View Full Version : Ottimi piloti e pessimi soldati?
Vanelder
06-03-2004, 08:15
Mi piacerebbe avere le vostra opinione sulla vicenda dei quattro elicotteristi dell'esercito che si sono rifiutati di volare in Iraq perchè guidicavavano insufficienti le misure di sicurezza dei loro mezzi:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/03_Marzo/05/piloti.shtml
Cambiassero mestiere, sono dei pessimi soldati , anzi direi anche pessimi uomini; non credo che le eventuali carenze di sicurezza si siano manifestate solo per loro, quindi se avevano la sensazione che volare laggiù fosse stato insicuro potevano ben denunciarlo anche prima , indipendentemente dal fatto che tocchi a loro
tommy781
06-03-2004, 08:35
io ho fatto il volontario, con commilitoni come quelli avrei avuto paura nel prestare servizio. in situazione di guerra o post guerra la sicurezza NON può essere garantita da niente e da nessuno, chi fa il soldato lo deve sapere e rifiutare di eseguire il proprio compito, anche se suicida, vuole dire una cosa sola: devono cambiare mestiere.
il loro dovere era quello di segnalare i pericoli, non di rifiutare di alzarsi in volo, personalmente provo solo vergogna da ex soldato.
LittleLux
06-03-2004, 08:42
Mamma mia che commenti duri...del resto, mica sono stati mandati in missione di guerra, o hanno sbagliato a dirci qualcosa, sulla situazione irakena?
tommy781
06-03-2004, 08:47
Originariamente inviato da LittleLux
Mamma mia che commenti duri...del resto, mica sono stati mandati in missione di guerra, o hanno sbagliato a dirci qualcosa, sulla situazione irakena?
non hanno sbagliato a parlare, non è per questo che passano dei guai, è perchè si sono rifiutati di decollare, renditi conto che lo hanno scelto loro quel lavoro conoscendone i rischi e poi quando sono chiamati a fare il loro dovere si rifiutano? tornino tra i civili allora se non se la sentono più.
LittleLux
06-03-2004, 08:57
Originariamente inviato da tommy781
non hanno sbagliato a parlare, non è per questo che passano dei guai, è perchè si sono rifiutati di decollare, renditi conto che lo hanno scelto loro quel lavoro conoscendone i rischi e poi quando sono chiamati a fare il loro dovere si rifiutano? tornino tra i civili allora se non se la sentono più.
Allora io ti chiedo: se fossero stati mandati la senza essere stati messi a conoscenza dei reali rischi?Ammesso che questo fosse possibile, viste anche le notizie che da quei luoghi arrivano via tv e stampa...dicevo, dopotutto sono la in missione di pace, non di guerra, sono arrivati li e si sono trovati a dover affrontare tutti i rischi propri di una guerra, ma formalmente sono in pace, ed in pace non è lecito dover affrontare rischi tipici di un conflitto, o no?
Del resto, a dar retta ad alcune affermazioni dei parenti dei morti di Nassirya, i propri familiari non erano a conoscenza della reale situazione, e dei pericoli connessi, irakena.
tommy781
06-03-2004, 09:13
ti rispondo parlandoti della mia esperienza come volontario, quando andammo in Bosnia in missione di "pace" nessuno ci disse nulla sui rischi che avremmo corso in prima persona, anche lì morirono soldati italiani ma di quelli ci si è scordati subito. nessuno ci disse nulla perchè non ce ne era bisogno, se fai quel mestiere sai i rischi a cui ti esponi soprattutto quando operi in zone dove è appena finito un conflitto e regna l'anarchia ed il disordine, cosa devono dirti? solo dei cretini andrebbero nell'esercito pensando di non correre rischi, che giochino a Risiko allora! se tu sei un elettricista c'è bisogno che qualcuno ti dica che rischi di restare fulminato? ricordati che l'esercito si basa prima di tutto sul principio che chiunque venga chiamato a compiere il proprio dovere lo farà, se togli questo l'esercito va allo sfascio. ora qualunque soldato potrebbe rifiutarsi di uscire a fare le perlustrazioni per paura di beccarsi una pallottola ma questa eventualità doveva averla messa in conto al momento della firma e dell'entrata nell'esercito. non so se hai fatto il militare e non parlo della naja, parlo del militare sul serio, almeno un anno da VFA per intenderci, se non lo hai fatto non puoi pretendere di giudicare i militari con la mentalità ed il metro di giudizio di un civile. e poi scusa, se tu lavori in una fabbrica, in un posto ad alto rischio di infortunio e ti rifiuti di effettuare la tua prestazione lavorativa perchè ci sono troppi rischi il tuo datore di lavoro cosa dovrebbe fare? stringerti la mano o sbatterti fuori a calci ed assumere un altro al posto tuo? ripeto che informare lo Stato Maggiore era loro diritto, astenersi dal fare il proprio dovere no.
LittleLux
06-03-2004, 09:29
Originariamente inviato da tommy781
ti rispondo parlandoti della mia esperienza come volontario, quando andammo in Bosnia in missione di "pace" nessuno ci disse nulla sui rischi che avremmo corso in prima persona, anche lì morirono soldati italiani ma di quelli ci si è scordati subito. nessuno ci disse nulla perchè non ce ne era bisogno, se fai quel mestiere sai i rischi a cui ti esponi soprattutto quando operi in zone dove è appena finito un conflitto e regna l'anarchia ed il disordine, cosa devono dirti? solo dei cretini andrebbero nell'esercito pensando di non correre rischi, che giochino a Risiko allora! se tu sei un elettricista c'è bisogno che qualcuno ti dica che rischi di restare fulminato? ricordati che l'esercito si basa prima di tutto sul principio che chiunque venga chiamato a compiere il proprio dovere lo farà, se togli questo l'esercito va allo sfascio. ora qualunque soldato potrebbe rifiutarsi di uscire a fare le perlustrazioni per paura di beccarsi una pallottola ma questa eventualità doveva averla messa in conto al momento della firma e dell'entrata nell'esercito. non so se hai fatto il militare e non parlo della naja, parlo del militare sul serio, almeno un anno da VFA per intenderci, se non lo hai fatto non puoi pretendere di giudicare i militari con la mentalità ed il metro di giudizio di un civile. e poi scusa, se tu lavori in una fabbrica, in un posto ad alto rischio di infortunio e ti rifiuti di effettuare la tua prestazione lavorativa perchè ci sono troppi rischi il tuo datore di lavoro cosa dovrebbe fare? stringerti la mano o sbatterti fuori a calci ed assumere un altro al posto tuo? ripeto che informare lo Stato Maggiore era loro diritto, astenersi dal fare il proprio dovere no.
Mah...a quanto pare gli elicotteri sui quali erano destinati a volare non erano dotati neanche delle più elementari apparecchiature di difesa, e loro lo hanno denunciato, ma permettimi di dire che la questione inerente il tipo di missione, per me, non è secondaria, in quanto quella irakena è una missione di pace, umanitaria, nemmeno di peace keeping, quindi, in base a tale mandato, è lecito aspettarsi che i rischi siano bassi, perlomeno non dovresti correre il rischio che ad ogni decollo ti abbattano; ed allora, se sono sbagliati i presupposti della missione, rispetto alla realtà, chi ha torto, i militari che hanno fatto presente la questione, o chi li ha mandati, e chi li comanda in tale situazione?
Poi penso che il tempo in cui bisogna ubbidire ciecamente sia finito, soprattutto in tempo di pace come in irak.
In fin dei conti non hanno mai abbattuto un elicottero italiano, le contromisure gliele hanno montate anche se , a legger l'articolo , semiautomatiche su alcuni velivoli, automatiche su altri : proprio non capisco quale sia il motivo del rifiuto. Quelli che escono con le autoblindo allora che dovrebbero fare ?
BadMirror
06-03-2004, 09:58
Originariamente inviato da LittleLux
Allora io ti chiedo: se fossero stati mandati la senza essere stati messi a conoscenza dei reali rischi?
Non credo proprio, anche perchè sarebbe paradossale che lo sappia tu e non loro ;)
Vanelder
06-03-2004, 10:11
Premesso che mi sforzo cmq di giudicare con un minimo di rispetto persone che rischiano la pelle mentre io parlo comodamente seduto in potrona, però...
non credo che la tipologia di missione possa influire sulla legittimità di un ordine. Quei soldati sono professionisti, a quanto leggo, e la componente di rischio è insita nel loro mestiere. Le FFAA si reggono, come e più di altre grandi organizzazioni sul principio gerarchico, dove qualcuno comanda e qualcun altro decide,se questo viene meno tutto si sfascia. Io ho l'impressione che da noi molte persone abbiano equiparato un po' troppo quello del militare ad un qualasiasi altro mestiere, beh: non è così, pacekeeping o meno. Fare il militare professionista NON è un lavoro come tutti gli altri. Certo avevano il dovere di segnalare il problema, ma anche, IMHO, quello di fare cmq ciò che era stato loro comandato.
simone17
06-03-2004, 10:44
Originariamente inviato da Vanelder
Mi piacerebbe avere le vostra opinione sulla vicenda dei quattro elicotteristi dell'esercito che si sono rifiutati di volare in Iraq perchè guidicavavano insufficienti le misure di sicurezza dei loro mezzi:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/03_Marzo/05/piloti.shtml
Sono brave persone, dotate di una coscienza e di realismo.
IMHO, il trattamento che gli è stato riservato è VERGOGNOSO.
Mi ricorda quello che è successo ai piloti delle forze aeree Israeliane che si sono rifiutati di bombardare abitazioni civili Palestinesi, anche se, il ruolo degli Italiani a nuova Babilonia è del tutto diverso.
Comunque a quanto sapevo io non era dei loro mezzi che lamentavano la scarsa sicurezza, quanto dell'intero contingente!
sempreio
06-03-2004, 10:57
ricordatevi che prendono 12milioni al mese, per carità guadagnati fino in fondo ma se fanno il loro dovere;)
Raga, a leggere qui (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/03_Marzo/06/pilota.shtml)
le cose sono un po' diverse dalla prima descrizione.
Se avessi potuto avrei fatto il pilota anche gratis.
Certo nel mestiere "pilota" è compreso il fatto che uno possa fare operazioni in teatri pericolosi,questi dovevano andare a guidare elicotteri da turismo.:mad:
PESSIMI UOMINI??? ma contare fino a 10 prima di parlare?
vedo che ultimamente nel forum va di moda aprire bocca e lanciare le proprie scomuniche senza sapere come stanno le cose
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/03_Marzo/06/pilota.shtml
>>In Somalia il mio elicottero fu colpito da un razzo: a bordo c?erano sette tonnellate di medicinali destinati alla popolazione. Ricordo che in Albania organizzavamo dei carichi pazzeschi, anche di 138 persone, dunque molto al di là del consentito, per salvare tutta quella gente. Ecco, ora, qual è la ricompensa».>>
ma con che coraggio un kikki2 qualunque viene a scrivere che questi sono pessimi uomini?
..forse qualcuno ha la convinzione che il soldato debba obbedire 'sempre e comunque'... fortuna che questo è vero solo nei film di guerra americani..
La vecchia abitudine italiana di mandar in guerra soldati con le suole di cartone pur di poter partecipar alla spartizione del bottino non è ancora sparita :rolleyes:
bello, l'intervista che hai linkato ( e che ho linkato prima di te se è per questo) l'hanno messa on line pochi minuti fa. ;senza quella precisazione il mio giudizio sarebbe stato quello che ho messo nel mio primo intervento, con la precisazione ovviamente cambia e l'ho anche scritto., non c'è bisogno che ti allarghi tanto, sai?
Fino a mezzora fa non c'erano altrre notizie in merito, e ho commentato su qeullo che da ieri andavano dicendo nei tg giornali ecc ecc
tommy781
06-03-2004, 12:12
Originariamente inviato da Valo
..forse qualcuno ha la convinzione che il soldato debba obbedire 'sempre e comunque'... fortuna che questo è vero solo nei film di guerra americani..
Non si parla di ubbidire sempre e comunque, si parla di eseguire il proprio compito, non gli anno ordinato di sparare su civili inermi o cose che potrebbero far trasparire problemi morali, dovevano volare, erano pagati per questo. Misure difensive adeguate? Ma avete presente il fatto che un apache può essere abbattuto da mg? Se partiamo dal presupposto che il soldato deve agire in sicurezza allora sciogliamo l'esercito.
Inutile fare poi distinzioni tra i diversi tipi di missioni, quelle sono faccende politiche e discorsi buoni per far tacere la folla, per un militare ogni missione è uguale, quando intraprendi quella carriera non hai la facoltà di scelta se partecipare solo a missioni di pace o meno quindi ogni volta che parte deve mettere in conto la possibilità di non tornare altrimenti non ha capito nulla della vita che ha scelto.
Forse discorsi così a chi non ha mai posto la propria incolumità al servizio del paese per propria scelta suonano strani ma per un militare dovrebbero essere le basi stesse della propria scelta.
Oltre tutto devono anche ringraziare che la loro missione non era di guerra altrimenti avrebbero avuto problemi ben più seri che non essere messi a lavorare in un ufficio.
Originariamente inviato da Valo
PESSIMI UOMINI??? ma contare fino a 10 prima di parlare?
vedo che ultimamente nel forum va di moda aprire bocca e lanciare le proprie scomuniche senza sapere come stanno le cose
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/03_Marzo/06/pilota.shtml
>>In Somalia il mio elicottero fu colpito da un razzo: a bordo c?erano sette tonnellate di medicinali destinati alla popolazione. Ricordo che in Albania organizzavamo dei carichi pazzeschi, anche di 138 persone, dunque molto al di là del consentito, per salvare tutta quella gente. Ecco, ora, qual è la ricompensa».>>
ma con che coraggio un kikki2 qualunque viene a scrivere che questi sono pessimi uomini?
..forse qualcuno ha la convinzione che il soldato debba obbedire 'sempre e comunque'... fortuna che questo è vero solo nei film di guerra americani..
Dire pessimi uomini è un po forte come affermazione,ma di sicuro il loro lavoro non l'hanno svolto.Nessuno li ha obbligati a fare i militari.
Vanelder
06-03-2004, 13:02
Originariamente inviato da kikki2
Raga, a leggere qui (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/03_Marzo/06/pilota.shtml)
le cose sono un po' diverse dalla prima descrizione.
kikki, non mi pare che questo sposti molto la questione, almeno per me. :) Molte delle informazioni dell'intervista che hai postato erano contenute anche nel link all'interno del primo articolo che citavo, come p.es, quella per la quale erano andati effettivamente in Iraq per poi rifiutarsi arrivati la.
Il dato di fatto è che loro si sono rifiutati di eseguire un ordine, se fossimo stati in tempo di guerra come sarebbe andata a finire la questione? Se incriniamo la catena di comando quali potrebbero essere le conseguenze? Ripeto, mi sforzo di dare un giudizio equilibrato e senz'altro i due ufficiali e i due sottufficiali hanno delle ragioni, però il fatto del rifiuto di eseguire un ordine rimane.
Quello che non capisco è come invece possano esistere versioni differenti sul livello di sicurezza degli apparati antimissile a disposizione o meno, fermo restando che nessun sistema di quel tipo al mondo è affidabile al 100% e quindi la componente di rischio esiste lo stesso (nemmeno l'aegis è affidabile al 100%, figuriamoci...).
Originariamente inviato da Vanelder
kikki, non mi pare che questo sposti molto la questione, almeno per me. :) Molte delle informazioni dell'intervista che hai postato erano contenute anche nel link all'interno del primo articolo che citavo, come p.es, quella per la quale erano andati effettivamente in Iraq per poi rifiutarsi arrivati la.
Il dato di fatto è che loro si sono rifiutati di eseguire un ordine, se fossimo stati in tempo di guerra come sarebbe andata a finire la questione? Se incriniamo la catena di comando quali potrebbero essere le conseguenze? Ripeto, mi sforzo di dare un giudizio equilibrato e senz'altro i due ufficiali e i due sottufficiali hanno delle ragioni, però il fatto del rifiuto di eseguire un ordine rimane.
Quello che non capisco è come invece possano esistere versioni differenti sul livello di sicurezza degli apparati antimissile a disposizione o meno, fermo restando che nessun sistema di quel tipo al mondo è affidabile al 100% e quindi la componente di rischio esiste lo stesso (nemmeno l'aegis è affidabile al 100%, figuriamoci...).
In effetti se sono stati colpiti i Black Hawk americani non vedo come si faccia a stare tranquilli su un baraccone,malgrado tutte le contromisure che possano esservi installate
sempreio
06-03-2004, 13:13
dopo l' ultimo link anche il mio giudizio cambia radicalmente
Originariamente inviato da Vanelder
Premesso che mi sforzo cmq di giudicare con un minimo di rispetto persone che rischiano la pelle mentre io parlo comodamente seduto in potrona, però...
non credo che la tipologia di missione possa influire sulla legittimità di un ordine. Quei soldati sono professionisti, a quanto leggo, e la componente di rischio è insita nel loro mestiere. Le FFAA si reggono, come e più di altre grandi organizzazioni sul principio gerarchico, dove qualcuno comanda e qualcun altro decide,se questo viene meno tutto si sfascia. Io ho l'impressione che da noi molte persone abbiano equiparato un po' troppo quello del militare ad un qualasiasi altro mestiere, beh: non è così, pacekeeping o meno. Fare il militare professionista NON è un lavoro come tutti gli altri. Certo avevano il dovere di segnalare il problema, ma anche, IMHO, quello di fare cmq ciò che era stato loro comandato.
......solo che se a darti gli ordini è un c.........e, allora che vada a farsi fottere lui e l'esercito.
Noi non sapremo mai la verità dei fatti, ma penso anche che questi 4 non sono impazziti di colpo e sapevano perfettamente che cosa gli sarebbe piovuto addosso ed hanno fatto lo stesso questa scelta.
Non dimentichiamoci che avrebbo dovuto fare la stessa cosa tutti quelli che ora stanno morendo di leucemia o alrtre forme di tumore; ai quali è stato detto che andavano a raccogliere le noccioline.
bye
Originariamente inviato da tommy781
...
chi fa il soldato lo deve sapere e rifiutare di eseguire il proprio compito, anche se suicida, vuole dire una cosa sola: devono cambiare mestiere.
Anche se è SUICIDA?? :confused: :confused: :confused: :confused:
Spero che tu stia scherzando..si è prima di tutto UOMINI, esseri UMANI, altrochè soldati!
twinpigs
06-03-2004, 13:53
carne da macello per poche lire
l cosa più importante è che Bush dica a Berlusconi: "Grazie per il sostegno" e per gratitudine poi gli amici degli amici si accaparrano qualche appalto miliardario
e questo per "contare" in """politica internazionale"""
Originariamente inviato da twinpigs
carne da macello per poche lire
l cosa più importante è che Bush dica a Berlusconi: "Grazie per il sostegno" e per gratitudine poi gli amici degli amici si accaparrano qualche appalto miliardario
e questo per "contare" in """politica internazionale"""
:blah: :blah: :blah: :blah:
superdavide
06-03-2004, 14:30
Io farei fare dei controlli agli Elicotteri, magari si scopre ke nn potevano volare... guardate ke se nn sono a posto nenake i mezzi di terra possono camminare, basta nn avere l'estintore...
Parlo da Ex VOlontario e Missionario all'estero.
superdavide
06-03-2004, 14:36
Originariamente inviato da Valo
PESSIMI UOMINI??? ma contare fino a 10 prima di parlare?
vedo che ultimamente nel forum va di moda aprire bocca e lanciare le proprie scomuniche senza sapere come stanno le cose
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/03_Marzo/06/pilota.shtml
>>In Somalia il mio elicottero fu colpito da un razzo: a bordo c?erano sette tonnellate di medicinali destinati alla popolazione. Ricordo che in Albania organizzavamo dei carichi pazzeschi, anche di 138 persone, dunque molto al di là del consentito, per salvare tutta quella gente. Ecco, ora, qual è la ricompensa».>>
ma con che coraggio un kikki2 qualunque viene a scrivere che questi sono pessimi uomini?
..forse qualcuno ha la convinzione che il soldato debba obbedire 'sempre e comunque'... fortuna che questo è vero solo nei film di guerra americani..
Conoscendo L'esercito ero convinto ke degli UFFICIALI con tantisismi anni di acrriera e varie missioni facessero una cosa del genere senza un motivo... L'esercito Italiano è sempre stato MALATO! Hanno denunciato l'inefficenza e questo nn è andato giù ai Capi... ki è stato nell'eserrcito sa ocme vanno le cose... Bah!
in ogni lavoro c'è il rischio...
possono essere delle ottime persone..
ma rimangono dei pessimi soldati.
cosa hanno fatto i piloti militare a fare? solo per la comodità dello stipendio quando non hai nulla da fare?
troppo comodo.
ho letto ora l'intervista e non fa che confermare la mia tesi...
se sei sicuro che TUTTI gli elicotteri siano INSICURI allora è meglio che cambi mestiere!!
davidirro
06-03-2004, 14:55
Originariamente inviato da Valo
..forse qualcuno ha la convinzione che il soldato debba obbedire 'sempre e comunque'... fortuna che questo è vero solo nei film di guerra americani..
No, fortuna che tu non sei un militare.
superdavide
06-03-2004, 14:57
Originariamente inviato da zuper
in ogni lavoro c'è il rischio...
possono essere delle ottime persone..
ma rimangono dei pessimi soldati.
cosa hanno fatto i piloti militare a fare? solo per la comodità dello stipendio quando non hai nulla da fare?
troppo comodo.
:rolleyes: Guarda ke hanno fatto nu caisno di missioni all'estero e hanno migliaia di ore all spalle...alla faccia dei PESSIMI SOLDATI... mah.
Non so se i 4 militari siano pessimi soldati... ma se è vero quanto riportato nel 2° link, i loro superiori, che li hanno puniti invece di accogliere un "segnale" lanciato con lo scopo di migliorare l'esercito italiano, sono dei pessimi uomini...
superdavide
06-03-2004, 15:16
Originariamente inviato da Raven
Non so se i 4 militari siano pessimi soldati... ma se è vero quanto riportato nel 2° link, i loro superiori, che li hanno puniti invece di accogliere un "segnale" lanciato con lo scopo di migliorare l'esercito italiano, sono dei pessimi uomini...
già.
Come ce ne sono tanti nell'esercito...
-kurgan-
06-03-2004, 16:33
scusate se ho capito male: queste persone hanno denunciato in un rapporto dei problemi e dei suggerimenti per migliorare la sicurezza dei nostri elicotteri e sono stati accusati di non aver voglia di decollare? ufficiali che hanno già fatto migliaia di ore di volo in condizioni critiche e in altre missioni? :confused:
mi sa che qualcosa non funziona davvero: una persona espone un problema per cercare di risolverlo e la si accusa di scarsa professionalità. mah..
jokervero
06-03-2004, 16:37
Dio mio che scarso valore ha oggigiorno la vita umana....sentendo certi commenti davvero non capisco il buonsenso dove sia...
P.S. Io lavoro e posso assicurare che se il mio posto di lavoro non è sicuro al 101% non solo non lavoro ma denuncio pure il mio datore di lavoro per non aver rispettato la 626 ci mancherebbe pure che i lavoratori diventino schiavi....
....chi "pensa" nell'esercito,,...come nella vita è pericoloso....per alcuni.....Pieno sostegno a questi ragazzi....che nn sono gli ultimi arrivati.
Originariamente inviato da Raven
Non so se i 4 militari siano pessimi soldati... ma se è vero quanto riportato nel 2° link, i loro superiori, che li hanno puniti invece di accogliere un "segnale" lanciato con lo scopo di migliorare l'esercito italiano, sono dei pessimi uomini...
Hai colto anche il mio pensiero ;)
Anche superdavide è stato abbastanza eloquente in merito...
In ultima analisi quella dei 4 elicotteristi è solo una questione di budget.
Volevano mezzi più attrezzati, con contromisure più efficaci, che ovviamente hanno un costo.
Mi chiedo se chi in questa discussione ha dato ragione agli elicotteristi, è daccordo coerentemente nel sostenere che bisognerebbe aumentare le spese militari nel bilancio dello stato. Ovviamente a scapito di qualcos'altro, dato che la coperta è corta e già ora non copre tutto.
Blue Spirit
07-03-2004, 01:03
Originariamente inviato da Raven
Non so se i 4 militari siano pessimi soldati... ma se è vero quanto riportato nel 2° link, i loro superiori, che li hanno puniti invece di accogliere un "segnale" lanciato con lo scopo di migliorare l'esercito italiano, sono dei pessimi uomini...
esatto...ma del resto in italia queste cose sono normali...vi ricorda nulla la sigla ARMIR? :muro: :rolleyes:
P.S: e la cosa grave è che la gente crede alle bubbole che raccontano i telegiornali...
Originariamente inviato da Blue Spirit
P.S: e la cosa grave è che la gente crede alle bubbole che raccontano i telegiornali...
Infatti non è certo che la cosa vera e giusta è quella che dici tu
Blue Spirit
07-03-2004, 01:08
Originariamente inviato da Teox82
Infatti non è certo che la cosa vera e giusta è quella che dici tu
può essere...cmq puoi argomentare meglio le tue idee...attendo illuminazione...
Blue Spirit
07-03-2004, 01:15
Originariamente inviato da Teox82
Infatti non è certo che la cosa vera e giusta è quella che dici tu
cmq dato che hai quotato la mia frase sui telegiornali...mi auguro tu non sia mai stato in UK, Germania, Francia e posti simili...perchè avresti dovuto notare che lì sono perfettamente a conoscenza del fatto che l'informazione in italia è pilotata ed imbavagliata...e lo denunciano abbondantemente...ma qui non trapela nulla...ma sì, continuiamo a credere ai castelli di carta costruiti dai soliti noti...continuiamo a farci prendere per i fondelli e a farci manovrare come marionette...tutta l'europa ride di noi...bah :rolleyes:
Originariamente inviato da Blue Spirit
cmq dato che hai quotato la mia frase sui telegiornali...mi auguro tu non sia mai stato in UK, Germania, Francia e posti simili...perchè avresti dovuto notare che lì sono perfettamente a conoscenza del fatto che l'informazione in italia è pilotata ed imbavagliata...e lo denunciano abbondantemente...ma qui non trapela nulla...ma sì, continuiamo a credere ai castelli di carta costruiti dai soliti noti...continuiamo a farci prendere per i fondelli e a farci manovrare come marionette...tutta l'europa ride di noi...bah :rolleyes:
Se avessero voluto imbavagliarla non l'avrebbero nemmeno data la notizia.
davidirro
07-03-2004, 01:45
Originariamente inviato da Blue Spirit
cmq dato che hai quotato la mia frase sui telegiornali...mi auguro tu non sia mai stato in UK, Germania, Francia e posti simili...perchè avresti dovuto notare che lì sono perfettamente a conoscenza del fatto che l'informazione in italia è pilotata ed imbavagliata...e lo denunciano abbondantemente...ma qui non trapela nulla...ma sì, continuiamo a credere ai castelli di carta costruiti dai soliti noti...continuiamo a farci prendere per i fondelli e a farci manovrare come marionette...tutta l'europa ride di noi...bah :rolleyes:
Questa mi sembra la solita tesi trita e ritrita del complotto all'italiana. Questo si che ci distingue anche all'estero... :rolleyes:
davidirro
07-03-2004, 01:48
Originariamente inviato da Raven
Non so se i 4 militari siano pessimi soldati... ma se è vero quanto riportato nel 2° link, i loro superiori, che li hanno puniti invece di accogliere un "segnale" lanciato con lo scopo di migliorare l'esercito italiano, sono dei pessimi uomini...
Nelle forze armate vanno valutati anche i modi, oltre che gli scopi. Soprettutto da parte di 2 ufficiali. Se (dico se perchè informazioni sicure non sembrano essercene da nessun lato) hanno utilizzato un modo scorretto di lamentarsi, sono stati giustamente puniti.
Originariamente inviato da davidirro
Questa mi sembra la solita tesi trita e ritrita del complotto all'italiana. Questo si che ci distingue anche all'estero... :rolleyes:
:mano:
jumpermax
07-03-2004, 01:56
Originariamente inviato da -kurgan-
scusate se ho capito male: queste persone hanno denunciato in un rapporto dei problemi e dei suggerimenti per migliorare la sicurezza dei nostri elicotteri e sono stati accusati di non aver voglia di decollare? ufficiali che hanno già fatto migliaia di ore di volo in condizioni critiche e in altre missioni? :confused:
mi sa che qualcosa non funziona davvero: una persona espone un problema per cercare di risolverlo e la si accusa di scarsa professionalità. mah..
il punto è proprio qua: si sono rifiutati sì o no di decollare? Perchè se la questione è che hanno fatto un reclamo c'è poco da dire hanno ragione loro, se invece si sono rifiutati di decollare... beh mi spiace hanno sbagliato mestiere. Possono anche aver salvato rambo 4 dai vietcong nell'esercito questa è insubordinazione... cosa ASSAI grave.
jumpermax
07-03-2004, 01:58
Originariamente inviato da SaMu
In ultima analisi quella dei 4 elicotteristi è solo una questione di budget.
Volevano mezzi più attrezzati, con contromisure più efficaci, che ovviamente hanno un costo.
Mi chiedo se chi in questa discussione ha dato ragione agli elicotteristi, è daccordo coerentemente nel sostenere che bisognerebbe aumentare le spese militari nel bilancio dello stato. Ovviamente a scapito di qualcos'altro, dato che la coperta è corta e già ora non copre tutto.
Samu... sei perfido :D
Comunque gli USA sulla questione elicotteri e affini proprio per coniugare bilancio e sicurezza sembra stiano andando in tutt'altra direzione, veicoli senza pilota. Costano poco e se te li abbattono anche 100 la cosa non finisce in prima pagina...
Originariamente inviato da jumpermax
Samu... sei perfido :D
Comunque gli USA sulla questione elicotteri e affini proprio per coniugare bilancio e sicurezza sembra stiano andando in tutt'altra direzione, veicoli senza pilota. Costano poco e se te li abbattono anche 100 la cosa non finisce in prima pagina...
E' vero,ma solo per la ricognizione.
Ne approfitto per ricordare che i nostri nuovi elicotteri sono in procinto di entrare in servizio(l'EH101 lo è già)
http://www.b-domke.de/AviationImages/EH101/Images/6400.jpg
http://www.b-domke.de/AviationImages/NH90/Images/6268.jpg
Originariamente inviato da SaMu
In ultima analisi quella dei 4 elicotteristi è solo una questione di budget.
Volevano mezzi più attrezzati, con contromisure più efficaci, che ovviamente hanno un costo.
Mi chiedo se chi in questa discussione ha dato ragione agli elicotteristi, è daccordo coerentemente nel sostenere che bisognerebbe aumentare le spese militari nel bilancio dello stato. Ovviamente a scapito di qualcos'altro, dato che la coperta è corta e già ora non copre tutto.
....fosse per me l'esercito l'abolirei....ma dato che nn è per me...almeno facciamo le cose per bene. Questa è una missione di guerra??....Ok andiamoci con dei mezzi adeguati. Nn è una missione di guerra??...andiamoci con dei mezzi adeguati. Costano??.....rinunciamo a questo tipo di missioni o andiamoci solo con la copertura di qualcun'altro(vedi caschi blu).
D'altronde che l'esercito sia una bella torta che ingrassa un sacco di gente.....lo sà chi a fatto il militare.
Ergo le spese nn sono da aumentare....ma da ottimizzare.....e allora se ne vedrebbero delle belle,....altro che Parmalat.
jumpermax
07-03-2004, 03:52
Originariamente inviato da Teox82
E' vero,ma solo per la ricognizione.
la ricognizione è già attuale, i ricognitori automatizzati vengono già utilizzati con successo. Sono allo studio veicoli più grandi, a reazione e privi di pilota. Vantaggi? Immensi, dimensioni ridotte, costi molto più bassi possibilità di manovre molto più veloci (non c'è il limite dei g) e soprattutto se casca non c'è un pilota a bordo. Forse il futuro dell'aviazione militare è senza piloti... anche se la cosa un tantinello mi inquieta...
Frank1962
07-03-2004, 06:09
http://www.terravista.pt/enseada/1973/docs/helisemb/helisemb3.jpg
.....e andiamo sul sicuro ;)
Vanelder
07-03-2004, 08:39
Originariamente inviato da Frank1962
.....e andiamo sul sicuro ;)
Che cos'è? :eek: :confused:
Vanelder
07-03-2004, 08:47
Originariamente inviato da Ciaba
....fosse per me l'esercito l'abolirei....ma dato che nn è per me...almeno facciamo le cose per bene. Questa è una missione di guerra??....Ok andiamoci con dei mezzi adeguati. Nn è una missione di guerra??...andiamoci con dei mezzi adeguati. Costano??.....rinunciamo a questo tipo di missioni o andiamoci solo con la copertura di qualcun'altro(vedi caschi blu).
D'altronde che l'esercito sia una bella torta che ingrassa un sacco di gente.....lo sà chi a fatto il militare.
Ergo le spese nn sono da aumentare....ma da ottimizzare.....e allora se ne vedrebbero delle belle,....altro che Parmalat.
Scusa ma dissento totalmente, mi sembrano delle idee di un semplicismo terrificante. Abolire l'esercito? E, scusa, con che cosa ci difenderemmo in caso di guerra, con i baci Perugina o pagheremmo la Nato? Mezzi adeguati? Quelli lo sono, o non lo sono, a prescindere non in rapporto alla missione, l'italia spende troppo poco per le sue forze armate, questo si...
Cosa vuol dire "andarci con la copertura di qualcun altro" e citare i caschi blu? La copertura giuridica dell'ONU non protegge proprio da niente, ricordi il massacro di Kindu ?
L'esercito è "una bella torta"? Qualunque cosa intorno alla quale giri molto denaro, potenzialmente, è una bella torta...ora il caso Parmalat lo citeremo a ogni piè sospinto? Mah...
:muro:
Originariamente inviato da kikki2
Cambiassero mestiere, sono dei pessimi soldati , anzi direi anche pessimi uomini; non credo che le eventuali carenze di sicurezza si siano manifestate solo per loro, quindi se avevano la sensazione che volare laggiù fosse stato insicuro potevano ben denunciarlo anche prima , indipendentemente dal fatto che tocchi a loro
prima di parlare faresti bene ad informarti, loro hanno espresso i dubbi non abbena terminato l'adattamento a 'combat ready' dei ch 47. Sono state espresse soprattutto critiche all'avionica ed alle contromisure...da piloti che avevano gia' effettuato parecchie missioni in zone 'delicate', quindi tutt'altro che cagasotto.
Vanelder
07-03-2004, 09:20
Originariamente inviato da taddeus
prima di parlare faresti bene ad informarti, loro hanno espresso i dubbi non abbena terminato l'adattamento a 'combat ready' dei ch 47. Sono state espresse soprattutto critiche all'avionica ed alle contromisure...da piloti che avevano gia' effettuato parecchie missioni in zone 'delicate', quindi tutt'altro che cagasotto.
Buongiorno ! :)
Fifoni no di certo, anche perchè queste persone avevano già volato in posti non proprio tranquilli tipo la Bosnia, però...però di fatto si sono rifiutati o meno di adempiere ad un ordine? Loro si sono limitati a scrivere un rapporto o hanno opposto un diniego diretto ad un ordine?
Qual'era il livello di sicurezza che chiedevano? Quale quello ragionevolmente ottenibile? I Missile anti Missile, l'Evasione Passiva, ecc non sono MATEMATICAMENTE efficaci, garantiscono una protezione maggiore o minore ma non LA sicurezza, qual'era il livello che chiedevano?
difficile dirlo, i dettagli sono certamente segreti...pero' non me la sento di dar loro contro senza conoscere proprio questi dettagli, anche tenuto conto di quanto possa costare l'addestramento per rendere combat ready un pilota ed il proprio mezzo, oltre al costo sociale-umano, motivi che rendono imperativa l'eliminazione dei rischi inutili .
buona domenica :)
Blue Spirit
07-03-2004, 10:17
Originariamente inviato da Teox82
Se avessero voluto imbavagliarla non l'avrebbero nemmeno data la notizia.
scherzi? rigirare la questione e mistificare è molto più redditizio...per loro :rolleyes:
Blue Spirit
07-03-2004, 10:19
Originariamente inviato da davidirro
Questa mi sembra la solita tesi trita e ritrita del complotto all'italiana. Questo si che ci distingue anche all'estero... :rolleyes:
ah si? può darsi...cmq vai in inghilterra, francia o germania e chiedi cosa ne pensano della situazione della nostra informazione e della vita politica in generale, e poi vediamo cosa ci distingue di più e di meno... :rolleyes:
Originariamente inviato da SaMu
Mi chiedo se chi in questa discussione ha dato ragione agli elicotteristi, è daccordo coerentemente nel sostenere che bisognerebbe aumentare le spese militari nel bilancio dello stato. Ovviamente a scapito di qualcos'altro, dato che la coperta è corta e già ora non copre tutto.
Scusa Samu, non capisco il senso del tuo discorso...a prescindere da questo singolo episodio, vuoi dire allora che tanto varrebbe mandare dei soldati in guerra con attrezzature del cavolo (ammesso che sia così) e quindi esporli a rischi elevati piuttosto che rafforzare l'esercito?
O forse mi son persa qualche passaggio....
Vanelder
07-03-2004, 10:43
Originariamente inviato da Blue Spirit
ah si? può darsi...cmq vai in inghilterra, francia o germania e chiedi cosa ne pensano della situazione della nostra informazione e della vita politica in generale, e poi vediamo cosa ci distingue di più e di meno... :rolleyes:
Beh, vai in inghilterra, francia o germania e chiedigli cosa pensano della LORO informazione, politica ecc Per i francesi non so ma inglesi e tedeschi non sono teneri con i loro rispettivi sistemi, come non lo sono con il nostro ;)
Quello che volgio dire è che non mi piace l'atteggiamento gratuitamente sputtanatorio di chi ce l'ha sempre con il Belpaese. Siamo una nazione con pregi e difetti, come tutti, togliamoci dalla testa di essere sempre e perennemente diversi, nel bene e nel male. L'unica vera, grande, autentica diversità rispetto ad altri paesi è che per noi sputarci adosso è uno sport nazionale, mentre per gli altri c'è la critica come il plauso
Vanelder
07-03-2004, 10:48
Originariamente inviato da LadyLag
Scusa Samu, non capisco il senso del tuo discorso...a prescindere da questo singolo episodio, vuoi dire allora che tanto varrebbe mandare dei soldati in guerra con attrezzature del cavolo (ammesso che sia così) e quindi esporli a rischi elevati piuttosto che rafforzare l'esercito?
O forse mi son persa qualche passaggio....
Credo intendesse semplicemnte dire, con un certo aprezzabile sarcasmo che non si posso elevare alti lai contro le eccessive spese militari salvo poi prendersela per le carenze dei materiali e dell'addestramento. ;)
Originariamente inviato da SaMu
Mi chiedo se chi in questa discussione ha dato ragione agli elicotteristi, è daccordo coerentemente nel sostenere che bisognerebbe aumentare le spese militari nel bilancio dello stato. Ovviamente a scapito di qualcos'altro, dato che la coperta è corta e già ora non copre tutto.
Eh no! Il discorso è un altro.... se ti accorgi di essere tecnologicamente arretrato/in difficoltà, hai 2 opzioni:
1. Spendi di più e ti rimetti in pari
2. Se non la fai, ti adegui e non partecipi a missioni che richiederebbero maggior professionalità/mezzo adeguati!
Invece qua è stata scelta la 3:
3. Andiamo avanti comunque sperando che dio ce la mandi buona...
Ahhh beh.... molto bello! :rolleyes:
Se io sono a capo di un'azienda e arriva un mio dipendente e mi dice: "guarda che qua ci sono problemi: vendiamo un prodotto tecnologicamente arretrato, che non ci consente di essere competitivi sul mercato", se non sono un inetto orgoglioso non lo licenzo o comunque non lo punisco, ma lo faccio sedere ad un tavolo e mi faccio illustrare per bene il problema, gli chiedo suggerimenti su come pensa di poter migliorare la situazione, cerco di trovare insieme una soluzione... ed è un peccato che un'ottica del genere non esista in certe strutture... :rolleyes:
Originariamente inviato da Vanelder
Beh, vai in inghilterra, francia o germania e chiedigli cosa pensano della LORO informazione, politica ecc Per i francesi non so ma inglesi e tedeschi non sono teneri con i loro rispettivi sistemi, come non lo sono con il nostro ;)
Quello che volgio dire è che non mi piace l'atteggiamento gratuitamente sputtanatorio di chi ce l'ha sempre con il Belpaese. Siamo una nazione con pregi e difetti, come tutti, togliamoci dalla testa di essere sempre e perennemente diversi, nel bene e nel male. L'unica vera, grande, autentica diversità rispetto ad altri paesi è che per noi sputarci adosso è uno sport nazionale, mentre per gli altri c'è la critica come il plauso
L'erba del vicino è sempre più verde,alias vittimismo italico rulez.
Vanelder
07-03-2004, 12:29
Originariamente inviato da Ewigen
L'erba del vicino è sempre più verde,alias vittimismo italico rulez.
Già, ed è un peccato sai perchè? perchè crea alibi, in ogni settore generando atteggiamenti come "non trovo lavoro perchè sono tutti raccomandati tranne me, perchè è colpa del governo, della situazione economica, della zona in cui vivo, del fatto che sono troppo buono, che mi vesto in modo alternativo, di questo, di quell'altro" insomma: di tutto e tutti fuorchè di noi stessi. Che tristezza :muro:
Originariamente inviato da LadyLag
Scusa Samu, non capisco il senso del tuo discorso...a prescindere da questo singolo episodio, vuoi dire allora che tanto varrebbe mandare dei soldati in guerra con attrezzature del cavolo (ammesso che sia così) e quindi esporli a rischi elevati piuttosto che rafforzare l'esercito?
O forse mi son persa qualche passaggio....
Dev'esserci stato un disturbo sulla linea di trasmissione..:D
Semplicemente chiedo, a chi dice "hanno ragione gli elicotteristi, i soldati sono insicuri", se sono favorevoli ad aumentare le spese militari nel bilancio dello stato, dato che la sicurezza ha un costo.
L'impressione invece, è che alcuni non siano coerenti, in questa discussione dicano "serve più sicurezza" ma in molte altre dicono "riduciamo le spese militari", e sfruttino la questione degli elicotteristi non per dire "aumentiamo la sicurezza, destinando più soldi" ma "teniamoli a casa, così spendiamo pure meno".
Il fatto è che gli elicotteristi non dicono "stiamo a casa", anzi dicono "abbiamo fatto missioni utili in molti paesi, vogliamo continuare a farle in Iraq, solo vogliamo più sicurezza".
La posizione degli elicotteristi mi sembra coerente, quella di molti che in queste pagine gli dan ragione, mi sembra invece incoerente.
Originariamente inviato da Ciaba
Costano??.....rinunciamo a questo tipo di missioni o andiamoci solo con la copertura di qualcun'altro(vedi caschi blu).
Rinunciare a questo tipo di missioni, se si ritiene sono giuste, mi sembra del tutto irresponsabile per un paese civile.
Del resto, anche se delle missioni sono ritenute umanitarie (9 su 10 di quelle da finanziare sono ritenute umanitarie dall'Ulivo), questo non garantisce che siano sicure, perchè qualcuno sul luogo può non essere della stessa idea.
Se qualcuno decide di sparare un razzo contro un elicottero la definizione di missione, umanitaria o di occupazione, non cambia il problema del missile in arrivo per gli elicotteristi.
I caschi blu non sono altro che soldati nazionali, con equipaggiamenti e mezzi nazionali, pagati con fondi nazionali.. cambia la divisa se vuoi, ma la questione della sicurezza, dei mezzi e del bilancio rimane assolutamente invariata.
Vanelder
07-03-2004, 13:10
Originariamente inviato da SaMu
Rinunciare a questo tipo di missioni, se si ritiene sono giuste, mi sembra del tutto irresponsabile per un paese civile.
Del resto, anche se delle missioni sono ritenute umanitarie (9 su 10 di quelle da finanziare sono ritenute umanitarie dall'Ulivo), questo non garantisce che siano sicure, perchè qualcuno sul luogo può non essere della stessa idea.
Se qualcuno decide di sparare un razzo contro un elicottero la definizione di missione, umanitaria o di occupazione, non cambia il problema del missile in arrivo per gli elicotteristi.
I caschi blu non sono altro che soldati nazionali, con equipaggiamenti e mezzi nazionali, pagati con fondi nazionali.. cambia la divisa se vuoi, ma la questione della sicurezza, dei mezzi e del bilancio rimane assolutamente invariata.
Ovviamente. Hai solo ragione :)
Originariamente inviato da Raven
Se io sono a capo di un'azienda e arriva un mio dipendente e mi dice: "guarda che qua ci sono problemi: vendiamo un prodotto tecnologicamente arretrato, che non ci consente di essere competitivi sul mercato", se non sono un inetto orgoglioso non lo licenzo o comunque non lo punisco, ma lo faccio sedere ad un tavolo e mi faccio illustrare per bene il problema, gli chiedo suggerimenti su come pensa di poter migliorare la situazione, cerco di trovare insieme una soluzione... ed è un peccato che un'ottica del genere non esista in certe strutture... :rolleyes:
In primo luogo c'è un discorso di metodo: se c'è un problema si risolve nelle sedi opportune e all'interno dell'organizzazione, non facendosi intervistare dai giornali.
Ora non so dire come siano andati i fatti in questo caso.. gli elicotteristi sostengono di esserci finiti involontariamente, di aver seguito le vie dell'organizzazione nella loro denuncia, non di essersela cercata.. se hanno agito davvero come dicono hanno tutte le ragioni, se invece hanno voluto sbandierare ai giornali hanno una ragione di merito ma un grosso torto di metodo.
Per quanto riguarda invece le reazioni alla loro denuncia, ripeto: chi gli da' ragione, dovrebbe dire se è coerentemente daccordo nell'aumentare le spese militari per migliorare la sicurezza.
Altrimenti, come si può dire "hanno ragione" e al tempo stesso sostenere che lo stato dovrebbe azzerare le spese militari?
Questo sarebbe coerente solo dicendo che lo stato dovrebbe abolire ogni missione all'estero, ogni forza militare sul suo territorio, ogni azione insomma. L'unico scenario in cui c'è massima sicurezza, e nessuna spesa militare, è quello di starsene a casa, non fare missioni, non fare un bel nulla. Questo è coerente, ma a mio avviso è insulso e ripugnante per uno stato responsabile: vorrebbe dire fregarsene, lavarsene le mani, cazzi loro.
Teniamo presente che anche le missioni della molto richiesta ONU, richiederebbero gli stessi identici soldi, mezzi e sicurezza delle missioni non ONU.
Quindi azzerare il budget delle spese militari, non vorrebbe dire "più sicurezza con le missioni ONU", vorrebbe dire "niente missioni punto e basta", ONU o non ONU.
Se qualcuno vuole questo lo faccia, sia pronto però ad assumersi la responsabilità morale nel caso in qualche paese ci fosse una guerra civile, un genocidio, un colpo di stato, e a quel punto dovessimo assistere impotenti alla TV le immagini di violenza e guerra, senza poter fare nulla avendo scelto di lavarcene le mani.
tati29268
07-03-2004, 13:53
Originariamente inviato da Blue Spirit
ah si? può darsi...cmq vai in inghilterra, francia o germania e chiedi cosa ne pensano della situazione della nostra informazione e della vita politica in generale, e poi vediamo cosa ci distingue di più e di meno... :rolleyes:
sempre le solite balle,senza cognizione di causa.
i sistemi informativi sono ovunque o un contropotere oppure con il potere.
la libera informazione è solo nella testa dei girotondini e affini.
dietro ci sono sempree interessi e affini.
sempre anche nei piccoli giornali di regione e citta.
sputtanarci addosso come sempre è il vezzo antico italiano.
invece di avere anche orgoglio italiano e cercare di informarsi e migliorare il nostro bellissimo paese.
un po di dignita,senza vedere sempre piu verde l'erba del vicino.
vogliamo parlare della BBC?
oppure delle ca@@ate che scrivo su BATTISTI su liberation?
tati29268
07-03-2004, 13:59
comunque,attendendo di sapere i dettagli,possiamo dire che la forza è nel dna dello stato insieme all'esercizio della violenza legale e del cimitero.
una nazione forte deve avere anche forze armate forti,necessarie per difesa.
ma qui,nell'europa della eterna trattativa,sembra che decidere,usare la forza anche solo fuori di casa,per un giusto scopo,sia oramai dire una eresia.
la bosnia,sarayevo,il kosovo sono li a memoria.
la sicurezza costa,le armi costano.
la professionalita costa.
ma rende.
l'onore di un paese,il senso delllo stato è anche un sentimento di orgoglio,non superbia per la nostre forze armate.
ma temo che sia oramai un tema decotto.
Originariamente inviato da SaMu
Dev'esserci stato un disturbo sulla linea di trasmissione..:D
Semplicemente chiedo, a chi dice "hanno ragione gli elicotteristi, i soldati sono insicuri", se sono favorevoli ad aumentare le spese militari nel bilancio dello stato, dato che la sicurezza ha un costo.
L'impressione invece, è che alcuni non siano coerenti, in questa discussione dicano "serve più sicurezza" ma in molte altre dicono "riduciamo le spese militari", e sfruttino la questione degli elicotteristi non per dire "aumentiamo la sicurezza, destinando più soldi" ma "teniamoli a casa, così spendiamo pure meno".
Il fatto è che gli elicotteristi non dicono "stiamo a casa", anzi dicono "abbiamo fatto missioni utili in molti paesi, vogliamo continuare a farle in Iraq, solo vogliamo più sicurezza".
La posizione degli elicotteristi mi sembra coerente, quella di molti che in queste pagine gli dan ragione, mi sembra invece incoerente.
Ah ok... mi ero persa infatti un pezzo della discussione... mi sembrava un po' strano.... tnx per il chiarimento ;)
L.
Blue Spirit
07-03-2004, 14:09
Originariamente inviato da tati29268
sempre le solite balle,senza cognizione di causa.
i sistemi informativi sono ovunque o un contropotere oppure con il potere.
la libera informazione è solo nella testa dei girotondini e affini.
dietro ci sono sempree interessi e affini.
sempre anche nei piccoli giornali di regione e citta.
sputtanarci addosso come sempre è il vezzo antico italiano.
invece di avere anche orgoglio italiano e cercare di informarsi e migliorare il nostro bellissimo paese.
un po di dignita,senza vedere sempre piu verde l'erba del vicino.
vogliamo parlare della BBC?
oppure delle ca@@ate che scrivo su BATTISTI su liberation?
senza cognizione di causa a chi, scusa? se è un attacco personale, sappi che io in inghilterra ci ho vissuto, in francia e in germania ci sono stato e ho parenti amici che da lì mi tengono costantemente informato. Se invece è riferito ai giornalisti stranieri, fermo restando che non c'è dubbio che loro provino un sottile piacere a criticarci, è curioso che tali critiche siano impennate tumultuosamente dal 2001...e da più parti...evidentemente c'è quelcosa che non va...non è questione di volere sputtanarci addosso come dici tu, anche a me dà fastidio che ci critichino, ma le critiche bisogna anche saperle ascoltare e imparare da esse. In Italia sono presenti tali e tante anomalie che non sono degne di una vera democrazia...è di questo che ci si deve vergognare! E' allucinante voler difendere a tutti costi le assurdità che avvengono nel nostro paese (siano firmate dalla destra o dalla sinistra, fa lo stesso!) in nome di un anacronistico e soprattutto mal interpretato "orgoglio italiano" che in questi casi è invocato a sproposito. Chi non è capace di ascoltare le critiche e imparare da esse, e dalla storia (non per niente mi riferivo prima all'ARMIR, anche se il paragone è stato volutamente esagerato, ma si potrebbero fare tanti altri esempi) è un intollerante senza futuro.
jumpermax
07-03-2004, 17:27
Originariamente inviato da Vanelder
Beh, vai in inghilterra, francia o germania e chiedigli cosa pensano della LORO informazione, politica ecc Per i francesi non so ma inglesi e tedeschi non sono teneri con i loro rispettivi sistemi, come non lo sono con il nostro ;)
Quello che volgio dire è che non mi piace l'atteggiamento gratuitamente sputtanatorio di chi ce l'ha sempre con il Belpaese. Siamo una nazione con pregi e difetti, come tutti, togliamoci dalla testa di essere sempre e perennemente diversi, nel bene e nel male. L'unica vera, grande, autentica diversità rispetto ad altri paesi è che per noi sputarci adosso è uno sport nazionale, mentre per gli altri c'è la critica come il plauso
un clichè l'italiano anti-antiitaliano ma un clichè che apprezzo molto... ben detto ;)
E aggiungo che non credo proprio che all'estero siano così informati di quello che accade da noi... anzi credo domini il pregiudizio e la disinformazione...
Originariamente inviato da Vanelder
Scusa ma dissento totalmente, mi sembrano delle idee di un semplicismo terrificante. Abolire l'esercito? E, scusa, con che cosa ci difenderemmo in caso di guerra, con i baci Perugina o pagheremmo la Nato? Mezzi adeguati? Quelli lo sono, o non lo sono, a prescindere non in rapporto alla missione, l'italia spende troppo poco per le sue forze armate, questo si...
Cosa vuol dire "andarci con la copertura di qualcun altro" e citare i caschi blu? La copertura giuridica dell'ONU non protegge proprio da niente, ricordi il massacro di Kindu ?
L'esercito è "una bella torta"? Qualunque cosa intorno alla quale giri molto denaro, potenzialmente, è una bella torta...ora il caso Parmalat lo citeremo a ogni piè sospinto? Mah...
:muro:
...semplice e superficiale mi sembra il modo con cui tu leggi e interpreti le parole altrui. L'italiano è una lingua che nn dà molto spazio alle interpretazioni......Ho detto che quella è una mia visione del problema...e visto che nn è nella tua testa, nn vedo come tu possa dire che è semplicistica e superficiale.....senza conoscere tutto il resto.
Hai fatto il militare??....Si?....E allora se nn sei ceco sai che lì i soldi si buttano a fiumi....altro che spendere ancora.
Se qualcuno ti vuol tirare giù un elicottero con un missile puoi avere i colori di che fazione vuoi,.....te lo buttano giù e basta. Solo che se nn si vogliono spendere soldi per gli elicotteri ci andiamo "coperti" con dei contingenti appositamente attrezzati(caschi blu che paghiamo lo stesso per stare in "garage"), e ci concentriamo sulle operazioni di genio e prevenzione e intervento sanitario e sociale(ma capisco benissimi che pianificare un intervento "a modo" è ben più difficile che creare il caos puro e semplice).
Per quanto riguarda la fetta di torta....noto una contraddizione in quella frase.....ci girano molti soldi??....e te vorresti dargliene ancora??.....se girano un sacco di soldi gli basteranno....oppure devono fare indigestione?
Vanelder
07-03-2004, 18:19
Originariamente inviato da Ciaba
...semplice e superficiale mi sembra il modo con cui tu leggi e interpreti le parole altrui. L'italiano è una lingua che nn dà molto spazio alle interpretazioni......Ho detto che quella è una mia visione del problema...e visto che nn è nella tua testa, nn vedo come tu possa dire che è semplicistica e superficiale.....senza conoscere tutto il resto.
Hai fatto il militare??....Si?....E allora se nn sei ceco sai che lì i soldi si buttano a fiumi....altro che spendere ancora.
Se qualcuno ti vuol tirare giù un elicottero con un missile puoi avere i colori di che fazione vuoi,.....te lo buttano giù e basta. Solo che se nn si vogliono spendere soldi per gli elicotteri ci andiamo "coperti" con dei contingenti appositamente attrezzati(caschi blu che paghiamo lo stesso per stare in "garage"), e ci concentriamo sulle operazioni di genio e prevenzione e intervento sanitario e sociale(ma capisco benissimi che pianificare un intervento "a modo" è ben più difficile che creare il caos puro e semplice).
Per quanto riguarda la fetta di torta....noto una contraddizione in quella frase.....ci girano molti soldi??....e te vorresti dargliene ancora??.....se girano un sacco di soldi gli basteranno....oppure devono fare indigestione?
Ehi amico, rilassati, non ti ho mica detto che hai ucciso 23 persone
:rolleyes: Dico che la tua analisi è, a mio personale avviso, superficiale in forza dellle considerazioni che ho esposto nel mio post, se vuoi rileggitelo, magari dopo una camomillina.
Il fatto che tu abbia premesso al ragionamento che è una tua opinione non vedo cosa cambi, è della tua opinione infatti che stiamo parlando: non vedo come una diversità di status giuridico di una missione possa proteggerti, al massimo può incidere sulla valutazione morale che di quella missione si può dare, non altro.
Qualche precisazione in ordine sparso: non paghiamo affatto i caschi blu per stare in garage, infatti questi non sono forze permaneti ma, in massima parte, contingenti aggregati in caso di bisogno...
La torta: mi ha lasciato molto perpleesso, come ho scritto, l'accostamento con la Parmalat, detto ciò le armi, i sistemi d'arma, e gli addestramenti hanno costi elevatissimi, giusto o sbagliato che sia, e in Italia spendiamo ancora troppo poco e cmq male la Difesa.
Da ultimo: non ho, purtroppo, fatto il militare il che non mi esime dal dire che gli sprechi sono senz'altro una piaga da sanare ma ciò non toglie che spendiamo poco e male nel settore
-kurgan-
07-03-2004, 18:26
Originariamente inviato da SaMu
In ultima analisi quella dei 4 elicotteristi è solo una questione di budget.
Volevano mezzi più attrezzati, con contromisure più efficaci, che ovviamente hanno un costo.
Mi chiedo se chi in questa discussione ha dato ragione agli elicotteristi, è daccordo coerentemente nel sostenere che bisognerebbe aumentare le spese militari nel bilancio dello stato. Ovviamente a scapito di qualcos'altro, dato che la coperta è corta e già ora non copre tutto.
si può spendere meglio quello che già c'è.
se non basta evidentemente dobbiamo evitare di fare cose piu' grandi di noi, non siamo gli usa o la gb.
wolverine
07-03-2004, 23:31
Originariamente inviato da Ewigen
L'erba del vicino è sempre più verde,alias vittimismo italico rulez.
Talleria italica rulez!
Originariamente inviato da Vanelder
Beh, vai in inghilterra, francia o germania e chiedigli cosa pensano della LORO informazione, politica ecc Per i francesi non so ma inglesi e tedeschi non sono teneri con i loro rispettivi sistemi, come non lo sono con il nostro ;)
Quello che volgio dire è che non mi piace l'atteggiamento gratuitamente sputtanatorio di chi ce l'ha sempre con il Belpaese. Siamo una nazione con pregi e difetti, come tutti, togliamoci dalla testa di essere sempre e perennemente diversi, nel bene e nel male. L'unica vera, grande, autentica diversità rispetto ad altri paesi è che per noi sputarci adosso è uno sport nazionale, mentre per gli altri c'è la critica come il plauso
che il nostro paese si trascini problemi in modo atavico rispetto agli altri è un fatto indubbio
che la nostra classe dirigente non faccia gran che per risolverli per incapacità o scarsa volontà è un altro fatto indubbio
quello che vorrei farti notare è che però spesso cadiamo nell'errore opposto, cioè ci autoelogiamo e autoincensiamo sfoggiando la nostra insuperabile retorica
in modo del tutto provinciale, peraltro, com'è nostra caratteristica
Originariamente inviato da jumpermax
un clichè l'italiano anti-antiitaliano ma un clichè che apprezzo molto... ben detto ;)
E aggiungo che non credo proprio che all'estero siano così informati di quello che accade da noi... anzi credo domini il pregiudizio e la disinformazione...
se ti riferisci a berlusconi e alla cdl, magari caricaturizzano un pò, scadono nella parodia, ma nella sostanza hanno ragione
una classe politica come quella della casa delle libertà, penso non si sia mai vista in nessuno paese occidentale nè mai si vedrà credo, almeno spero.....
jumpermax
08-03-2004, 02:24
Originariamente inviato da fabio69
se ti riferisci a berlusconi e alla cdl, magari caricaturizzano un pò, scadono nella parodia, ma nella sostanza hanno ragione
una classe politica come quella della casa delle libertà, penso non si sia mai vista in nessuno paese occidentale nè mai si vedrà credo, almeno spero.....
dico sei fabio69 non fabio96... in Italia abbiamo avuto anche di peggio. E c'è chi ci vorrebbe anche tornare, al peggio, nostalgici del proporzionale spuntano come funghi...
L'Italia come diceva il vecchio Montanelli ha la classe politica che si merita, nè più nè meno. Di quel poco che ho visto all'estero c'è assai poco da invidiare, salvo Blair ed Aznar tra quelli che conosco e poco di più. Poi per capire la politica italiana dei giorni nostri basta pensare a quello che già Dante diceva ai suoi tempi, siamo bravissimi a farci la guerra tra di noi e non esitiamo a chiamare truppe dall'estero per vincere anche se questo va contro gli interessi di tutti. Sono passati 800 anni e facciamo ancora lo stesso.
Originariamente inviato da jumpermax
dico sei fabio69 non fabio96... in Italia abbiamo avuto anche di peggio. E c'è chi ci vorrebbe anche tornare, al peggio, nostalgici del proporzionale spuntano come funghi...
L'Italia come diceva il vecchio Montanelli ha la classe politica che si merita, nè più nè meno. Di quel poco che ho visto all'estero c'è assai poco da invidiare, salvo Blair ed Aznar tra quelli che conosco e poco di più. Poi per capire la politica italiana dei giorni nostri basta pensare a quello che già Dante diceva ai suoi tempi, siamo bravissimi a farci la guerra tra di noi e non esitiamo a chiamare truppe dall'estero per vincere anche se questo va contro gli interessi di tutti. Sono passati 800 anni e facciamo ancora lo stesso.
per questo argomento, anche se non lo tratto molto, sono fabio96:D :D
dai l'anomalia è evidente
l'incapacità, l'inettitudine della cdl è sotto gli occhi di tutti
per di più è viziata da macroscopici conflitti d'interesse di un politico non politico che si arrangia a fare il politico anche per autotutelarsi
per il resto per fare un esempio prendendo il consaiglio dei ministri e non i peones parlamentari tu ritieni quela gente all'altezza di guidare un paese anche come l'italia?
bah, non mi sembra stiano dando una brillante prova di se
cmq montanelli nell'ultima fase della sua vita parlava anche a nome dei moderati che come me non si riconoscevano minimamente in una classe politica come quella espressa dal polo delle libertà, soprattutto pensando alla persona del nostro presidente del consiglio
non tutti i "moderati" stanno dalla vostra parte e in futuro penso saranno sempre meno
Vanelder
08-03-2004, 03:16
Originariamente inviato da fabio69
che il nostro paese si trascini problemi in modo atavico rispetto agli altri è un fatto indubbio
che la nostra classe dirigente non faccia gran che per risolverli per incapacità o scarsa volontà è un altro fatto indubbio
quello che vorrei farti notare è che però spesso cadiamo nell'errore opposto, cioè ci autoelogiamo e autoincensiamo sfoggiando la nostra insuperabile retorica
in modo del tutto provinciale, peraltro, com'è nostra caratteristica
Si, siamo un po' provinciali quanto al resto rimango della mia idea.
Autoelogio? Mah, non abbiamo elevato il parlare male di noistessi a sport nazionale come nessun altro paese al mondo, e fra i tanti nostri difetti non credo proprio che vi rientri l'esaltazione acritica di noi stessi. La nostra retorica non sta al passo nè con quella frencese nè tantomeno con quella americana, quest'ultima poi è da guinnes dei primati oltre ogni umana comprensione, anche se diversa nei modi dalla nostra.
Togliamoci dalla testa, ripeto, tanti stereotipi sulla nostra supposta diversità, nel male come nel bene (insuperabile quella dell'italiano pessimo soldato "tecnico" ma ottimo come bontà d'animo, siamo uno dei popoli più feroci della terra, altro che balle :( ) :)
Originariamente inviato da taddeus
prima di parlare faresti bene ad informarti, loro hanno espresso i dubbi non abbena terminato l'adattamento a 'combat ready' dei ch 47. Sono state espresse soprattutto critiche all'avionica ed alle contromisure...da piloti che avevano gia' effettuato parecchie missioni in zone 'delicate', quindi tutt'altro che cagasotto.
Infatti è quello che ho fatto, leggi meglio ....
Boh, a me sembra tanto lapalissiano.
Sono stati inviati in una missione in "zona pacificata".
Hanno constatato che si trattava di "zona di guerra".
Hanno ritenuto che niente li obbligava a volare in "zona di guerra" con velivoli inadeguati fuori da un contesto di ingaggio bellico.
Inoltre dovevano avere ben presente che la ben più equipaggiata missione statunitense ha finora perso, se non erro, 15 elicotteri e quasi tutti gli equipaggi a bordo.
Ad un soldato si richiede di rischiare la vita nel momento in cui sono chiari gli assegnamenti: "Sei in area di guerra, siamo in guerra, il tuo compito è rischiare la vita per evitare che la perdano gli altri". In ogni altro caso è, semplicemente, un dare aria alla bocca sulla pelle altrui.
Concludendo, hanno sostanzialmente ragione: sono ottimi piloti, in quanto sanno valutare la situazione, e ottimi soldati, in quanto non accettano "regole di ingaggio" diverse da quelle che gli sono state prospettate all'assegnazione.
Originariamente inviato da cerbert
Boh, a me sembra tanto lapalissiano.
Già, solo che quello che hai detto è una tua espressione..
I piloti intervistati mi sembra dicano altro.. non c'è traccia in quel che han detto della tua distinzione tra zona di guerra o non di guerra, ne' di obiezione di coscienza o quant'altro.. dicono semplicemente che i mezzi sono tecnicamente inadeguati, mancano i requisiti di sicurezza.
In pratica, stai dando ragione a quello che sostieni hanno detto, solo che loro non lo hanno detto.:D
Originariamente inviato da fabio69
per questo argomento, anche se non lo tratto molto, sono fabio96:D :D
dai l'anomalia è evidente
l'incapacità, l'inettitudine della cdl è sotto gli occhi di tutti
per di più è viziata da macroscopici conflitti d'interesse di un politico non politico che si arrangia a fare il politico anche per autotutelarsi
per il resto per fare un esempio prendendo il consaiglio dei ministri e non i peones parlamentari tu ritieni quela gente all'altezza di guidare un paese anche come l'italia?
bah, non mi sembra stiano dando una brillante prova di se
cmq montanelli nell'ultima fase della sua vita parlava anche a nome dei moderati che come me non si riconoscevano minimamente in una classe politica come quella espressa dal polo delle libertà, soprattutto pensando alla persona del nostro presidente del consiglio
non tutti i "moderati" stanno dalla vostra parte e in futuro penso saranno sempre meno
fabio...stai bene?
mi diventerai comunista anche tu. :rotfl:
a parte gli scherzi, a me spendere gli stessi soldi per avere un esercito piccolo ma efficacissimo mi pare un ottimo proposito, dato che non c'è all'orizzonte l'invasione della Grecia.
(spero).
Spero che qualcuno mi dica che non sono ancora operativi dei razzi con le ali come l'f104 ...
Cmq gli elicotteristi si riferivano ad una procedura in particolare, dicono che sui «Ch47 Chinook», gli elicotteri che l’esercito ha inviato in Iraq, per attivare i sistemi antimissile i piloti devono azionare contemporaneamente manualmente due cavi, uno dei quali è posto all’esterno: il pilota vede il missile arrivare, stacca una mano dalla cloche e con l’altra tira il cavo che lancia un "flare",che depista il missile, mentre il mitragliere che gli è accanto, con una mano tiene una pesantissima mitragliatrice e con l’altra tira l’altro cavo.
Bello, un gioco di prestidirigirizzazzione.
C'è da notare che è lo stesso mezzo usato dagli Usa.
Che ne hanno persi una quindicina, infatti....
....e infatti anche Kerry accusa «Ai nostri soldati mancano i giubbotti antiproiettili. Si risparmia sugli elicotteri ma si spendono miliardi di dollari con la Halliburton»
a quanto pare il più potente esercito mai visto sulla terra (Bruce Willis rulez!) non ha abbastanza giubbotti antiproiettili per proteggere i propri soldati in Iraq, tanto che alcune famiglie fanno collette per comprarli e spedirli. (mi ricorda mia madre che cuciva la divisa a mio padre...)
Comunque Camera e Senato stanno già discutendo, il modo di «rimborsare» le famiglie che hanno comprato i giubbotti.
Les Brownlee, sottosegretario della Difesa con responsabilità dell'Esercito durante una deposizione di fronte al Congresso; «Semplicemente - ha detto - non eravamo preparati a combattere una guerra di controinsurrezione, coi nostri veicoli e i nostri soldati attaccati alle spalle».
Anche i veicoli per il trasporto delle truppe mancano della necessaria protezione blindata e infatti i soldati della Guardia Nazionale si danno da fare per raccogliere «donazioni» di qualche fabbrica locale allo scopo di creare protezioni di fortuna da applicare ai camion che vengono inviati ai loro commilitoni in Iraq.
Sempre Kerry: «ci sono rapporti secondo cui in certe zone dell'Iraq i nostri elicotteri sono inviati in missione equipaggiati con sistemi antimissile che non sono il meglio di cui disponiamo»,
il che probabilemente è esattamente quello di cui si lamentano i nostri soldati, dato che il mezzo è lo stesso.
-kurgan-
08-03-2004, 13:06
Originariamente inviato da ni.jo
a parte gli scherzi, a me spendere gli stessi soldi per avere un esercito piccolo ma efficacissimo mi pare un ottimo proposito, dato che non c'è all'orizzonte l'invasione della Grecia.
spendere meglio i soldi che ci sono mi pare la proposta piu' intelligente.
abbiamo ottomila problemi piu' gravi in Italia..
ok per le missioni di "pace", anche se evidentemente NON siamo in grado di fare i poliziotti del mondo come gli usa.
so che è un duro colpo per l'Orgoglio italiano, ma siamo uno stato piccolo con un bilancio piccolo.
Abbiamo già fatto gli stessi errori in periodo fascista.. tanti proclami e intanto i soldati andavano in giro con le scarpe di cartone. Ci vorrebbe piu' umiltà e coscienza di quanto siamo in grado davvero di spendere.
Originariamente inviato da SaMu
Già, solo che quello che hai detto è una tua espressione..
I piloti intervistati mi sembra dicano altro.. non c'è traccia in quel che han detto della tua distinzione tra zona di guerra o non di guerra, ne' di obiezione di coscienza o quant'altro.. dicono semplicemente che i mezzi sono tecnicamente inadeguati, mancano i requisiti di sicurezza.
In pratica, stai dando ragione a quello che sostieni hanno detto, solo che loro non lo hanno detto.:D
Un giorno capirò se hai fatto dei corsi speciali per fraintendere sistematicamente quello che dico.
Se non fosse irritante, troverei quasi un valore artistico e creativo in questa tua capacità di attribuirmi cose che non ho detto.
Ma andiamo con ordine, innanzitutto indicami dove ho sostenuto che i piloti abbiano detto alcunchè. Per tua comodità, mi riquoto:
Boh, a me sembra tanto lapalissiano.
Sono stati inviati in una missione in "zona pacificata".
Hanno constatato che si trattava di "zona di guerra".
Hanno ritenuto che niente li obbligava a volare in "zona di guerra" con velivoli inadeguati fuori da un contesto di ingaggio bellico.
Inoltre dovevano avere ben presente che la ben più equipaggiata missione statunitense ha finora perso, se non erro, 15 elicotteri e quasi tutti gli equipaggi a bordo.
Ad un soldato si richiede di rischiare la vita nel momento in cui sono chiari gli assegnamenti: "Sei in area di guerra, siamo in guerra, il tuo compito è rischiare la vita per evitare che la perdano gli altri". In ogni altro caso è, semplicemente, un dare aria alla bocca sulla pelle altrui.
Concludendo, hanno sostanzialmente ragione: sono ottimi piloti, in quanto sanno valutare la situazione, e ottimi soldati, in quanto non accettano "regole di ingaggio" diverse da quelle che gli sono state prospettate all'assegnazione.
E aggiungo anche un'analisi testuale:
1) sono stati inviati in una missione in "zona pacificata".
-> Fino ad ora, correggetemi se sbaglio, praticamente nessun alto papavero ha ancora avuto il coraggio di ammettere che si tratta di zona di guerra.
2) hanno constatato che si tratta di "zona di guerra".
-> "constatare" : v. 1ª tr. (Ind. pres. constàto o cònstato), prendere atto di ciò che è di per sé evidente; accertare, verificare.
3) Hanno ritenuto che niente li obbligava a volare in "zona di guerra" con velivoli inadeguati fuori da un contesto di ingaggio bellico.
-> Mi pare che sia quello che hanno fatto, no?
4) Inoltre dovevano avere ben presente che la ben più equipaggiata missione statunitense ha finora perso, se non erro, 15 elicotteri e quasi tutti gli equipaggi a bordo.
-> Se lo sapevo io, vuoi non lo sapessero loro?
5) Ad un soldato si richiede di rischiare la vita nel momento in cui sono chiari gli assegnamenti: "Sei in area di guerra, siamo in guerra, il tuo compito è rischiare la vita per evitare che la perdano gli altri". In ogni altro caso è, semplicemente, un dare aria alla bocca sulla pelle altrui.
Concludendo, hanno sostanzialmente ragione: sono ottimi piloti, in quanto sanno valutare la situazione, e ottimi soldati, in quanto non accettano "regole di ingaggio" diverse da quelle che gli sono state prospettate all'assegnazione.
-> Qui, immagino che possa sorgere una minima confusione. Il contesto dell'evento dovrebbe però aiutare a comprendere meglio. A questi militari non è stata contestata un'intervista o una dichiarazione. Sono stati messi sotto inchiesta per "ammutinamento". Allora, riferendomi al contesto e sulla base delle mie affermazioni, ritengo che "abbiano ragione", ovvero non siano perseguibili: gli è stato dato un ordine che avrebbe messo a repentaglio non solo la loro vita ma anche quella di un (costoso) mezzo dell'esercito, SENZA una situazione "di ingaggio" ufficiale che lo giustificasse. Hanno fatto bene, sono stati molto professionali, in una parola "hanno ragione" ad aver rifiutato.
Chiaro?
ziozetti
08-03-2004, 14:44
Boh, non so che dirvi. Il militare intervistato dal Corsera ha 48 anni e numerose missioni alle spalle (in zone non certo "tranquille"). Non è un po' tardi per diventare un pessimo soldato?
Non riesco a concepire certi ragionamenti:un militare,giovane o meno che sia,o con + o - esperienza,deve SEMPRE obbedire agli ordini dei suoi superiori.Questo sta alla base degli eserciti di tutto il mondo da millenni.La missione era pericolosa,non suicida.Per fare le missioni all'estero e,comunque,il militare di carriera bisogna mettere alcune belle firmettine.
Uno può sempre fare il fiorista.
Il resto è,IMHO,moralismo spicciolo
Originariamente inviato da Teox82
Non riesco a concepire certi ragionamenti:un militare,giovane o meno che sia,o con + o - esperienza,deve SEMPRE obbedire agli ordini dei suoi superiori....
non vorrei dire, ma parola più o parola meno è la tesi difensiva di nonno Priebke :D
ziozetti
08-03-2004, 17:52
un militare,giovane o meno che sia,o con + o - esperienza,deve SEMPRE obbedire agli ordini dei suoi superiori
Quello da te descritto sarà sicuramente un ottimo militare, ma un uomo di merda. (Discorso generale, lievemente OT)
Originariamente inviato da ziozetti
Quello da te descritto sarà sicuramente un ottimo militare, ma un uomo di merda. (Discorso generale, lievemente OT)
Non è detto che sia per forza un buon militare: un buon militare (imho) dovrebbe saper discernere tra ordini legittimi e ordini scriteriati e assumersi la responsabilità delle scelte fatte, come mi sembra abbiano fatto i nostri.
Originariamente inviato da ziozetti
Quello da te descritto sarà sicuramente un ottimo militare, ma un uomo di merda. (Discorso generale, lievemente OT)
E' sicuramente uno che svolge la sua professione nel modo corretto
davidirro
08-03-2004, 18:01
Originariamente inviato da Teox82
Non riesco a concepire certi ragionamenti:un militare,giovane o meno che sia,o con + o - esperienza,deve SEMPRE obbedire agli ordini dei suoi superiori.Questo sta alla base degli eserciti di tutto il mondo da millenni.La missione era pericolosa,non suicida.Per fare le missioni all'estero e,comunque,il militare di carriera bisogna mettere alcune belle firmettine.
Uno può sempre fare il fiorista.
Il resto è,IMHO,moralismo spicciolo
Ho letto davvero uno spreco ri retorica, su politica, indormazione, Berlusconi, ma tutto questo non conta. La vera sostanza è questa.
ziozetti
08-03-2004, 18:01
Originariamente inviato da ni.jo
Non è detto che sia per forza un buon militare: un buon militare (imho) dovrebbe saper discernere tra ordini legittimi e ordini scriteriati e assumersi la responsabilità delle scelte fatte, come mi sembra abbiano fatto i nostri.
Sono d'accordo con te.
Sarebbe un ottimo militare secondo la definizione di Teox82. La mia idea incomincia dopo la virgola.
davidirro
08-03-2004, 18:04
Originariamente inviato da ziozetti
Quello da te descritto sarà sicuramente un ottimo militare, ma un uomo di merda. (Discorso generale, lievemente OT)
E in base a quale ragionamento scusa? No perchè se parli di "uomini di merda" di persone che rischiano la vita per te e me, quantomeno è indispensabile una esauriente spiegazione per una bestialità simile.
Non era un ordine scriteriato
davidirro
08-03-2004, 18:06
Originariamente inviato da ni.jo
Non è detto che sia per forza un buon militare: un buon militare (imho) dovrebbe saper discernere tra ordini legittimi e ordini scriteriati e assumersi la responsabilità delle scelte fatte, come mi sembra abbiano fatto i nostri.
Dipende. Un soldato semplice non può essere in grado di decidere perchè non può conoscere il quadro generale. Le forze armate si fondano sulla fiducia nei propri superiori, non nella libera iniziativa.
Vanelder
08-03-2004, 18:07
Vediamo di parlare in modo civile, vorrei continuare a vederla aperta la mia discussione. Grazie
ziozetti
08-03-2004, 18:08
Originariamente inviato da Teox82
Non era un ordine scriteriato
Non so se ti riferisci al mio post, in ogni caso avevo specificato che era una considerazione generale e non relativa a questo caso particolare.
L'esauriente spiegazione della mia bestialità è semplice: se fossi un soldato eseguirei gli ordini dei miei superiori ma avrei comunque una mia morale.
Esempio stupido: il colonnello mi ordina di radere al suolo quel villaggio pieno di civili in cui sono nascosti dei terroristi. Cosa faccio?
Obbedisco ciecamente?
ziozetti
08-03-2004, 18:11
Originariamente inviato da ni.jo
Originariamente inviato da Teox82
Non riesco a concepire certi ragionamenti:un militare,giovane o meno che sia,o con + o - esperienza,deve SEMPRE obbedire agli ordini dei suoi superiori....
non vorrei dire, ma parola più o parola meno è la tesi difensiva di nonno Priebke :D
E quoto Teox82 e ni.jo per fare chiarezza sulla mia opinione.
Originariamente inviato da ziozetti
Non so se ti riferisci al mio post, in ogni caso avevo specificato che era una considerazione generale e non relativa a questo caso particolare.
L'esauriente spiegazione della mia bestialità è semplice: se fossi un soldato eseguirei gli ordini dei miei superiori ma avrei comunque una mia morale.
Esempio stupido: il colonnello mi ordina di radere al suolo quel villaggio pieno di civili in cui sono nascosti dei terroristi. Cosa faccio?
Obbedisco ciecamente?
E' bestiale,ma in teoria si.Di sicuro al giorno d'oggi un ordine simile non ti verrebbe mai dato.
Originariamente inviato da davidirro
Dipende. Un soldato semplice non può essere in grado di decidere perchè non può conoscere il quadro generale. Le forze armate si fondano sulla fiducia nei propri superiori, non nella libera iniziativa.
Ma quì non si parla di un soldato semplice che rischia solo la sua vita, in questo caso un pilota di elicottero è anche responsabile dell'incolumità dell'equipaggio e le motivazioni della protesta sembrano essere abbastanza evidenti, non fosse che rifiutandosi rischiano seriamente il carcere.
ziozetti
08-03-2004, 18:14
Originariamente inviato da Teox82
E' bestiale,ma in teoria si.Di sicuro al giorno d'oggi un ordine simile non ti verrebbe mai dato.
Personalmente lo ritengo assurdo. Non condivido assolutamente e infatti ho obiettato.
davidirro
08-03-2004, 18:16
Originariamente inviato da ziozetti
Non so se ti riferisci al mio post, in ogni caso avevo specificato che era una considerazione generale e non relativa a questo caso particolare.
L'esauriente spiegazione della mia bestialità è semplice: se fossi un soldato eseguirei gli ordini dei miei superiori ma avrei comunque una mia morale.
Esempio stupido: il colonnello mi ordina di radere al suolo quel villaggio pieno di civili in cui sono nascosti dei terroristi. Cosa faccio?
Obbedisco ciecamente?
Beh, se sei un ufficiale (di un certo livello) sei in grado ed autorizzato a bloccare un ordine di questo genere, ovviamente a tuo rischio. Altrimenti no, anche perchè si suppone che non si impazzisca in tre alla volta...
Originariamente inviato da Teox82
E' bestiale,ma in teoria si.Di sicuro al giorno d'oggi un ordine simile non ti verrebbe mai dato.
lasciamo da parte il caso in questione, ma scusa al giorno d'oggi non è cambiato nulla, se con oggi intendi dopo la II guerra: vietnam, corea, jugoslavia, africa, palestina (oggi!) ...quel tipo di ordini vengono dati ogni giorno...prima dell'ordine del superiore, se proprio la moralità ti sembra un concetto troppo vago da prendere in considerazione, ci sono le convenzioni internazionali e le leggi di guerra....
davidirro
08-03-2004, 18:17
Originariamente inviato da ni.jo
Ma quì non si parla di un soldato semplice che rischia solo la sua vita, in questo caso un pilota di elicottero è anche responsabile dell'incolumità dell'equipaggio e le motivazioni della protesta sembrano essere abbastanza evidenti, non fosse che rifiutandosi rischiano seriamente il carcere.
Il responsabile delle operazioni riteneva il mezzo sicuro? I suoi sottoposti anche? Allora non hai nessun diritto di disobbedire. Di dissentire sì, di disobbedire no.
Originariamente inviato da ziozetti
Personalmente lo ritengo assurdo. Non condivido assolutamente e infatti ho obiettato.
Rispetto la tua opinione.
Una cosa:se i terroristi avessero nel villaggio una arma nucleare o una scorta di armi batteriologiche la penseresti allo stesso modo?Fermo restando che una bomba a guida laser ha una precisione tale da centrare un finestrino aperto di un'auto.
ziozetti
08-03-2004, 18:21
In questo caso, cinicamente parlando, c'è da fare il bilancio degli eventuali morti.:(
Sulle bombe precise ho qualche dubbio, basta vedere i morti per fuoco amico o bombardamenti intelligenti...
PS: Non vorrai lanciarla nella mia auto, spero! :D
Originariamente inviato da davidirro
Il responsabile delle operazioni riteneva il mezzo sicuro? I suoi sottoposti anche? Allora non hai nessun diritto di disobbedire. Di dissentire sì, di disobbedire no.
che ti devo dire, valuterà il tribunale. :boh:
in generale io resto del parere che preferisco un soldato che ragiona e prende in considerazione tutti i fattori, piuttosto che non uno che ubbidisca a occhi chiusi: obbedire e basta è un pò scaricarsi le spalle dalle responsabilità...quì parlo di persone con un certo grado di responsabilità e conoscenza della situazione, come il caso di un pilota e del suo elicottero o di un sergente con la sua squadra che parla col generale seduto al telefono nel suo ufficio e che magari non ha idea di cosa sia di fronte al suo sottoposto...sarà sbagliato, ma d'altronde se non mi sono arruolato volontario una ragione c'è,
... e non è che ho fifa! :sofico:
ni.jo log out.
Originariamente inviato da ziozetti
In questo caso, cinicamente parlando, c'è da fare il bilancio degli eventuali morti.:(
Sulle bombe precise ho qualche dubbio, basta vedere i morti per fuoco amico o bombardamenti intelligenti...
PS: Non vorrai lanciarla nella mia auto, spero! :D
:D :D :D :D :D :D Figurati!!
In guerra (PURTROPPO) i morti ci sono,anche innocenti.Meglio che la guerra non ci sia,ma se necessaria le nuove tecnologie sono molto più efficaci di un tempo nell'evitare inutili spargimenti di sangue.
Riguardo alle bombe precise bisogna analizzare la cosa:il 99,9% degli errori sono stati fatti con i missili da crociera,molto usati nelle prime fasi di guerra.Talvolta devono percorrere centinaia di km e i problemi sono sempre in agguato,non esiste nessuna macchina infallibile(a parte la F2004,per ora:D ).Via via comunque i pezzi più vecchi e "a potenziale rischio" si stanno sostituendo.
Io parlavo delle bombe a guida laser,che vengono lanciate relativamente vicino al bersaglio,discorso valido anche per quelle a guida satellitare attualmente in fase di produzione e sviluppo.
Riguardo ai morti per fuoco amico,beh,lì è colpa dell'intelligence
ziozetti
08-03-2004, 18:33
E per fortuna che si chiama intelligence!!!
Originariamente inviato da ziozetti
E per fortuna che si chiama intelligence!!!
In effetti,certe volte,si dovrebbe chiamare stupidence!:D
Vedasi bombardamento a villaggio afgano durante un matrimonio,robe da matti...
davidirro
08-03-2004, 18:35
Originariamente inviato da ni.jo
che ti devo dire, valuterà il tribunale. :boh:
in generale io resto del parere che preferisco un soldato che ragiona e prende in considerazione tutti i fattori, piuttosto che non uno che ubbidisca a occhi chiusi: obbedire e basta è un pò scaricarsi le spalle dalle responsabilità...quì parlo di persone con un certo grado di responsabilità e conoscenza della situazione, come il caso di un pilota e del suo elicottero o di un sergente con la sua squadra che parla col generale seduto al telefono nel suo ufficio e che magari non ha idea di cosa sia di fronte al suo sottoposto...sarà sbagliato, ma d'altronde se non mi sono arruolato volontario una ragione c'è,
... e non è che ho fifa! :sofico:
ni.jo log out.
In TUTTE le missioni, in pace, guerra, tregua, il responsabile è SEMPRE il più alto in grado SUL CAMPO, non il Capo di stato maggiore, il presidente della Repubblica,...
I comandanti hanno molto a cuore la sorte dei propri militari, e se han deciso che dovevano volare un motivo ci sarà. Non è questione di scaricarsi la responsabilità, è questione di umiltà e di correttezza.
jumpermax
08-03-2004, 23:59
Originariamente inviato da fabio69
per questo argomento, anche se non lo tratto molto, sono fabio96:D :D
dai l'anomalia è evidente
l'incapacità, l'inettitudine della cdl è sotto gli occhi di tutti
per di più è viziata da macroscopici conflitti d'interesse di un politico non politico che si arrangia a fare il politico anche per autotutelarsi
per il resto per fare un esempio prendendo il consaiglio dei ministri e non i peones parlamentari tu ritieni quela gente all'altezza di guidare un paese anche come l'italia?
bah, non mi sembra stiano dando una brillante prova di se
cmq montanelli nell'ultima fase della sua vita parlava anche a nome dei moderati che come me non si riconoscevano minimamente in una classe politica come quella espressa dal polo delle libertà, soprattutto pensando alla persona del nostro presidente del consiglio
non tutti i "moderati" stanno dalla vostra parte e in futuro penso saranno sempre meno
Montanelli in politica ha preso spesso delle cantonate... basti pensare che credeva in Mario Segni nel 93... che di buono è riuscito a vincere la battaglia per il maggioritario (che comunque non è poco).
Per il resto si resterebbe sorpresi nel sapere quanto di Montanelli ci sia nelle parole del Berlusca, una per tutte la scellerata intervista di quest'estate...
jumpermax
09-03-2004, 00:11
Originariamente inviato da cerbert
E aggiungo anche un'analisi testuale:
1) sono stati inviati in una missione in "zona pacificata".
-> Fino ad ora, correggetemi se sbaglio, praticamente nessun alto papavero ha ancora avuto il coraggio di ammettere che si tratta di zona di guerra.
2) hanno constatato che si tratta di "zona di guerra".
-> "constatare" : v. 1ª tr. (Ind. pres. constàto o cònstato), prendere atto di ciò che è di per sé evidente; accertare, verificare.
3) Hanno ritenuto che niente li obbligava a volare in "zona di guerra" con velivoli inadeguati fuori da un contesto di ingaggio bellico.
-> Mi pare che sia quello che hanno fatto, no?
4) Inoltre dovevano avere ben presente che la ben più equipaggiata missione statunitense ha finora perso, se non erro, 15 elicotteri e quasi tutti gli equipaggi a bordo.
-> Se lo sapevo io, vuoi non lo sapessero loro?
5) Ad un soldato si richiede di rischiare la vita nel momento in cui sono chiari gli assegnamenti: "Sei in area di guerra, siamo in guerra, il tuo compito è rischiare la vita per evitare che la perdano gli altri". In ogni altro caso è, semplicemente, un dare aria alla bocca sulla pelle altrui.
Concludendo, hanno sostanzialmente ragione: sono ottimi piloti, in quanto sanno valutare la situazione, e ottimi soldati, in quanto non accettano "regole di ingaggio" diverse da quelle che gli sono state prospettate all'assegnazione.
-> Qui, immagino che possa sorgere una minima confusione. Il contesto dell'evento dovrebbe però aiutare a comprendere meglio. A questi militari non è stata contestata un'intervista o una dichiarazione. Sono stati messi sotto inchiesta per "ammutinamento". Allora, riferendomi al contesto e sulla base delle mie affermazioni, ritengo che "abbiano ragione", ovvero non siano perseguibili: gli è stato dato un ordine che avrebbe messo a repentaglio non solo la loro vita ma anche quella di un (costoso) mezzo dell'esercito, SENZA una situazione "di ingaggio" ufficiale che lo giustificasse. Hanno fatto bene, sono stati molto professionali, in una parola "hanno ragione" ad aver rifiutato.
Chiaro?
Mi sa che nel tuo dizionario cerbert manchi una parola... aspetta ti aiuto io :D
ammutinamento: s.m. Rifiuto aperto ed ostile,concertato fra un numero considerevole di subordinati di eseguire gli ordini di un superiore.
Orbene possono constatare quello che gli pare e avere tutte le ragioni di questo mondo, ma se hanno rifiutato di eseguire un ordine diretto sono degli ammutinati. Se il capitano ti ordina di prendere la collina con le unghie ci sono 2 possibilità: o il capitano è inetto e allora lo si destituisce o vai a prendere la collina anche se rischi la pellaccia. Così funziona un esercito, a chi non sta bene ci sono tanti altri mestieri non c'è bisogno di fare il soldato....
yossarian
09-03-2004, 00:14
Originariamente inviato da jumpermax
Mi sa che nel tuo dizionario cerbert manchi una parola... aspetta ti aiuto io :D
ammutinamento: s.m. Rifiuto aperto ed ostile,concertato fra un numero considerevole di subordinati di eseguire gli ordini di un superiore.
Orbene possono constatare quello che gli pare e avere tutte le ragioni di questo mondo, ma se hanno rifiutato di eseguire un ordine diretto sono degli ammutinati. Se il capitano ti ordina di prendere la collina con le unghie ci sono 2 possibilità: o il capitano è inetto e allora lo si destituisce o vai a prendere la collina anche se rischi la pellaccia. Così funziona un esercito, a chi non sta bene ci sono tanti altri mestieri non c'è bisogno di fare il soldato....
solo che, se il capitano è un'inetto, intanto che viene destituito, può darsi che tu ci abbia già rimesso la pellaccia.
:rolleyes:
jumpermax
09-03-2004, 00:38
Originariamente inviato da yossarian
solo che, se il capitano è un'inetto, intanto che viene destituito, può darsi che tu ci abbia già rimesso la pellaccia.
:rolleyes:
già peccato che se facciamo e ognuno fa un po' come accidenti gli pare la pellaccia la rischiano tutti... c'è un motivo se la gerarchia militare è rigida.
yossarian
09-03-2004, 00:42
Originariamente inviato da jumpermax
già peccato che se facciamo e ognuno fa un po' come accidenti gli pare la pellaccia la rischiano tutti... c'è un motivo se la gerarchia militare è rigida.
mi piacerebbe che quelli che prendono le decisioni sulla pellaccia degli altri rischiassero anche la propria; sono sicuro che, in molti casi, le decisioni prese sarebbero ben diverse e, se qualcuno di questi "geni del risiko" ci rimettesse le penne non sarebbe una perdita rilevante per la collettività
Dal Corriere di oggi, il procuratore militare dello Stato Giuseppe Scandurra:
«Gli elicotteristi hanno disubbidito, è ammutinamento»
«Un pericoloso precedente se passasse il principio che chiunque può contestare le scelte dei vertici»
ROMA - «Un soldato può manifestare dubbi e perplessità, ma quando le sue contestazioni si trasformano in un rifiuto scatta la disobbedienza. E in questo caso, trattandosi di un atteggiamento collettivo, è giusto ipotizzare l’ammutinamento». Giuseppe Scandurra, procuratore generale militare presso la Corte di Cassazione, risponde indirettamente agli elicotteristi che non hanno voluto partecipare alla missione in Iraq, ma che adesso negano di aver disobbedito agli ordini. Non ritiene che si tratti di una contestazione troppo grave?
«Il nostro codice lo prevede ed è il reato che si applica in queste circostanze. Il reparto al quale appartengono questi piloti era stato destinato ad "Antica Babilonia". Se loro hanno deciso di non pilotare gli elicotteri, vuol dire che hanno disobbedito a un ordine».
In realtà, loro hanno posto un problema di sicurezza e hanno spiegato di averlo fatto per tutelare anche la vita di tutti gli altri.
«Se passasse questo principio si introdurrebbe un pericoloso precedente, secondo il quale chiunque potrebbe contestare le scelte dei vertici. Questo non è possibile. Esiste una catena di comando che valuta l’utilizzo degli uomini e dei mezzi e poi prende le decisioni finali».
Decisioni che non sono discutibili?
«La contestazione è ammessa, così come la discussione. Ma poi ci sono gli obblighi ai quali i militari non possono sottrarsi e il principale riguarda l’obbedienza agli ordini impartiti. Non conosco gli atti di questa vicenda, ma so che si tratta di ufficiali e sottufficiali di carriera che dunque sono tenuti al rigoroso rispetto delle regole. Se ciò non avviene, scatta il procedimento disciplinare e poi quello penale».
Gli elicotteristi hanno minacciato querela contro il comandante dell’Aviazione dell’Esercito che li ha definiti «pessimi soldati».
«Questa è un’altra storia. Loro si ritengono offesi e dunque faranno valere le proprie ragioni».
Proprio in questi giorni, il presidente dell’Associazione magistrati militari ha detto che i tribunali militari sono poco produttivi e ha fatto una proposta: o ampliamo le competenze o li chiudiamo. Lei come la pensa?
«Io posso dire che esiste un disegno di legge che riforma l’intero settore, introducendo sostanziali novità. Ma l’abolizione è impensabile. Ricordiamoci che se non avessimo avuto il codice militare di guerra non avremmo mai potuto perseguire personaggi come Kappler o processare un criminale di guerra come Priebke. Anche gli episodi cosiddetti di "nonnismo" non troverebbero giustizia, perché se fossero giudicati dalla magistratura ordinaria avrebbero una connotazione completamente diversa».
Non crede che alcune norme siano ormai superate rispetto ai nuovi compiti delle forze armate?
«Questo è sicuramente vero e infatti sono state introdotte numerose modifiche che servono anche a tutelare i nostri soldati quando si trovano all’estero in missione».
Può fare degli esempi concreti?
«La magistratura militare persegue i reati commessi, ma anche quelli subìti. La riforma qualifica i soldati come legittimi combattenti e quindi introduce una serie di garanzie sia rispetto agli altri Paesi impegnati nelle missioni di pace, sia per quanto riguarda i superiori e gli altri commilitoni. Con la riforma, il codice non sarà più centrato sul principio del dovere, ma su quello della offensività e dunque in primo piano ci sarà anche la tutela dei diritti. Un caso esemplare è proprio quello degli elicotteristi».
Che cosa intende?
«Il procedimento disciplinare ha riconosciuto una loro responsabilità. Adesso si dovrà pronunciare la magistratura. Se alla fine dovessero essere prosciolti dalle accuse, della sentenza si dovrebbe tenere conto anche ai fini delle eventuali sanzioni amministrative da infliggere».
In questi giorni si discute della concessione della grazia a Erich Priebke. Lei lo ritiene possibile?
«La posizione espressa dal capo dello Stato non lascia spazio a nessuna contestazione: senza il perdono dei familiari delle vittime, un atto di clemenza è impensabile».
jumpermax
09-03-2004, 01:53
Originariamente inviato da yossarian
mi piacerebbe che quelli che prendono le decisioni sulla pellaccia degli altri rischiassero anche la propria; sono sicuro che, in molti casi, le decisioni prese sarebbero ben diverse e, se qualcuno di questi "geni del risiko" ci rimettesse le penne non sarebbe una perdita rilevante per la collettività
hai altre perle di saggezza come questa da aggiungere? Tipo che ne so politici in miniera o magistrati in galera... già che ci siamo :D
yossarian
09-03-2004, 03:57
Originariamente inviato da jumpermax
hai altre perle di saggezza come questa da aggiungere? Tipo che ne so politici in miniera o magistrati in galera... già che ci siamo :D
perchè pensi farebbe loro male? Magari qualcuno potrebbe fare meno danni di quelli che fa attualmente, oppure potrebbe scoprire la sua vera vocazione.
Poi, fai un po' tu; se veramente credi a frasi di questo tipo:
"già peccato che se facciamo e ognuno fa un po' come accidenti gli pare la pellaccia la rischiano tutti... c'è un motivo se la gerarchia militare è rigida" (frase fatta tipica di film di guerra di serie b)
e se pensi che la disciplina potrebbe essere meno rigida se qualche "genio del risiko" rischiasse in prima persona, si capisce per quale motivo non sei in grado di apprezzare simili perle di saggezza. Si dà il caso, però, che alcuni condottieri del passato (di cui i pagliacci che abbiamo attualmente non valgono neppure un'unghia incarnita) non la pensavano esattamente così, ed erano in prima linea in ogni battaglia: nomi come Attila, Gengis Khan, Alessandro il Grande ti dicono qualcosa? (e sono solo un piccolo campione di grandi condottieri del passato). Se fossi un soldato, accetterei un'accusa di ammutinamento da uno di loro di buon grado; non mi sognerei mai di accettarla da un buffone che passa le giornate dietro a un mucchio di scartoffie.
In caso contrario, ci si potrebbe mettere a fare l'apologia degli scaldapoltrone; però, in tal caso, non puoi esimerti dal fare anche l'elogio ai kamikaze (non solo quelli giapponesi della II guerra mondiale, non so se mi spiego :rolleyes: ): in fondo, rappresentano il prototipo dell'ottimo soldato, quello che obbedisce, senza mettere in discussione la validità dell'ordine, fino alle estreme conseguenze.
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