Er Paulus
26-02-2004, 10:50
http://www.reuters.com/locales/newsArticle.jsp;:403da436:215881b8af3d9ac?type=topNews&locale=it_IT&storyID=4438263
:muro:
chi ha organizzato questo teatrino?
:muro:
chi ha organizzato questo teatrino?
View Full Version : Telekom Serbia: che vergongna.....
Kratos
26-02-2004, 10:52
Chi l'ha organizzato non lo sò, ma chi ha voluto crederci senza se e senza ma è sotto gli occhi di tutti ;)
Xiaoma
26-02-2004, 10:58
Originariamente inviato da Er Paulus
http://www.reuters.com/locales/newsArticle.jsp;:403da436:215881b8af3d9ac?type=topNews&locale=it_IT&storyID=4438263
:muro:
chi ha organizzato questo teatrino?
Che vergogna!! Fassino non ha perso l'occasione per svicolare... seguendo l'esempio di Dini che ha RIFIUTATO di farsi interrogare.
I politici coinvolti (Dini,Prodi,Fassino e Ciampi) ci stanno facendo una pessima figura... ma dai media sembrano addirittura vittime.
E poi c'e' addirittura gente che afferma che in italia l'informazione e' di destra... :rolleyes:
http://www.reuters.com/locales/newsArticle.jsp;:403da436:215881b8af3d9ac?type=topNews&locale=it_IT&storyID=4438263
:muro:
chi ha organizzato questo teatrino?
Che vergogna!! Fassino non ha perso l'occasione per svicolare... seguendo l'esempio di Dini che ha RIFIUTATO di farsi interrogare.
I politici coinvolti (Dini,Prodi,Fassino e Ciampi) ci stanno facendo una pessima figura... ma dai media sembrano addirittura vittime.
E poi c'e' addirittura gente che afferma che in italia l'informazione e' di destra... :rolleyes:
cerbert
26-02-2004, 10:59
Personalmente, per quanto abbia sempre trovato alcuni retroscena di "Telekom Serbia" di una pretestuosità inenarrabile (e, intendiamoci, non perchè sia convinto dell'onestà dei coinvolti, pessimi politici nella mia opinione, ma perchè mi pareva che con una mano si additavano avversari politici e con l'altra si nascondevano corresponsabilità proprie e di alleati locali e internazionali nel frettoloso "sdoganamento" di Milosevitch e degli altri criminali), inviterei comunque a prendere atto dell'arresto SENZA già trarre le fila della vicenda giuridica.
Non fosse altro per mantenere un'equidistanza maggiore di chi, entro manciate di minuti, comincerà a sostenere che ANCHE la procura di Torino è in mano alle "Toghe rosse" :rotfl: .
Non fosse altro per mantenere un'equidistanza maggiore di chi, entro manciate di minuti, comincerà a sostenere che ANCHE la procura di Torino è in mano alle "Toghe rosse" :rotfl: .
Arësius
26-02-2004, 11:02
intanto abbiamo finanziato una pulizia etnica e sperperato miliardi
Marini o non Marini
Marini o non Marini
cerbert
26-02-2004, 11:08
Originariamente inviato da Arësius
intanto abbiamo finanziato una pulizia etnica e sperperato miliardi
Marini o non Marini
Intanto eravamo stati invitati esplicitamente a farlo...
:muro: :muro:
intanto abbiamo finanziato una pulizia etnica e sperperato miliardi
Marini o non Marini
Intanto eravamo stati invitati esplicitamente a farlo...
:muro: :muro:
Arësius
26-02-2004, 11:09
per non parlare della Telecom Cuba
(anche perché non ne parla nessuno..)
(anche perché non ne parla nessuno..)
Xiaoma
26-02-2004, 11:09
Originariamente inviato da cerbert
Personalmente, per quanto abbia sempre trovato alcuni retroscena di "Telekom Serbia" di una pretestuosità inenarrabile (e, intendiamoci, non perchè sia convinto dell'onestà dei coinvolti, pessimi politici nella mia opinione, ma perchè mi pareva che con una mano si additavano avversari politici e con l'altra si nascondevano corresponsabilità proprie e di alleati locali e internazionali nel frettoloso "sdoganamento" di Milosevitch e degli altri criminali), inviterei comunque a prendere atto dell'arresto SENZA già trarre le fila della vicenda giuridica.
Non fosse altro per mantenere un'equidistanza maggiore di chi, entro manciate di minuti, comincerà a sostenere che ANCHE la procura di Torino è in mano alle "Toghe rosse" :rotfl: .
Bella dimostrazione di imparzialita'... ti do atto. Ma non sei d'accordo anche tu che sia una vergogna che dei politici che non hanno fatto altro che direche bisogna farsi processare... stiano svicolando da anni come delle anguille? E dicevano che occorre avere rispetto per le istituzioni e le insultano in questo modo? Non ti sembra incoerente?
Potrei capire se fossero stati degli entusiasti garantisti, ma mi sembra di ricordare che fossero abbastanza forcaioli quando si parlava dei loro avversari...
Personalmente, per quanto abbia sempre trovato alcuni retroscena di "Telekom Serbia" di una pretestuosità inenarrabile (e, intendiamoci, non perchè sia convinto dell'onestà dei coinvolti, pessimi politici nella mia opinione, ma perchè mi pareva che con una mano si additavano avversari politici e con l'altra si nascondevano corresponsabilità proprie e di alleati locali e internazionali nel frettoloso "sdoganamento" di Milosevitch e degli altri criminali), inviterei comunque a prendere atto dell'arresto SENZA già trarre le fila della vicenda giuridica.
Non fosse altro per mantenere un'equidistanza maggiore di chi, entro manciate di minuti, comincerà a sostenere che ANCHE la procura di Torino è in mano alle "Toghe rosse" :rotfl: .
Bella dimostrazione di imparzialita'... ti do atto. Ma non sei d'accordo anche tu che sia una vergogna che dei politici che non hanno fatto altro che direche bisogna farsi processare... stiano svicolando da anni come delle anguille? E dicevano che occorre avere rispetto per le istituzioni e le insultano in questo modo? Non ti sembra incoerente?
Potrei capire se fossero stati degli entusiasti garantisti, ma mi sembra di ricordare che fossero abbastanza forcaioli quando si parlava dei loro avversari...
cerbert
26-02-2004, 11:22
Originariamente inviato da Xiaoma
Bella dimostrazione di imparzialita'... ti do atto. Ma non sei d'accordo anche tu che sia una vergogna che dei politici che non hanno fatto altro che direche bisogna farsi processare... stiano svicolando da anni come delle anguille? E dicevano che occorre avere rispetto per le istituzioni e le insultano in questo modo? Non ti sembra incoerente?
Potrei capire se fossero stati degli entusiasti garantisti, ma mi sembra di ricordare che fossero abbastanza forcaioli quando si parlava dei loro avversari...
Se non fossi d'accordo non li avrei definiti dei "pessimi politici".
;)
Bella dimostrazione di imparzialita'... ti do atto. Ma non sei d'accordo anche tu che sia una vergogna che dei politici che non hanno fatto altro che direche bisogna farsi processare... stiano svicolando da anni come delle anguille? E dicevano che occorre avere rispetto per le istituzioni e le insultano in questo modo? Non ti sembra incoerente?
Potrei capire se fossero stati degli entusiasti garantisti, ma mi sembra di ricordare che fossero abbastanza forcaioli quando si parlava dei loro avversari...
Se non fossi d'accordo non li avrei definiti dei "pessimi politici".
;)
SaMu
26-02-2004, 11:38
Originariamente inviato da cerbert
intendiamoci, non perchè sia convinto dell'onestà dei coinvolti, pessimi politici nella mia opinione
Mi ha colpito molto questo passaggio Cerbert..
Un politico può essere pessimo o ottimo, coraggioso o pavido, abile, preparato, inesperto, demagogico, persino inutile o dannoso..
L'onestà è un'altra cosa, un'altra dimensione, riguarda la giustizia e non la politica, e dovrebbe essere sempre assunta tale fino a prova contraria..
Mischiare l'opinione politica col giudizio morale, o peggio ancora legale, per cui chi per noi è un pessimo politico è in quanto tale (o ha grande probabilità di essere) amorale e disonesto, è il frutto di tutta una serie di storture che inquinano la vita civile e politica del nostro paese.
intendiamoci, non perchè sia convinto dell'onestà dei coinvolti, pessimi politici nella mia opinione
Mi ha colpito molto questo passaggio Cerbert..
Un politico può essere pessimo o ottimo, coraggioso o pavido, abile, preparato, inesperto, demagogico, persino inutile o dannoso..
L'onestà è un'altra cosa, un'altra dimensione, riguarda la giustizia e non la politica, e dovrebbe essere sempre assunta tale fino a prova contraria..
Mischiare l'opinione politica col giudizio morale, o peggio ancora legale, per cui chi per noi è un pessimo politico è in quanto tale (o ha grande probabilità di essere) amorale e disonesto, è il frutto di tutta una serie di storture che inquinano la vita civile e politica del nostro paese.
Anakin
26-02-2004, 14:05
Originariamente inviato da Er Paulus
http://www.reuters.com/locales/newsArticle.jsp;:403da436:215881b8af3d9ac?type=topNews&locale=it_IT&storyID=4438263
:muro:
chi ha organizzato questo teatrino?
me lo chiedo anchio.
i politici come Prodi,Dini,e compari,si nascondono dietro ad un dito dicendo di non saperne nulla,quando se questa puo essere una scusa sufficiente per non andare in galera,non lo è minimamente per meritarsi di andare a zappare la terra piuttosto che fare politica.
perche' è assurdo,che passi inosservata,e che i giornali non ne facciano notare l'incredibile insensatezza...che mazzette o non mazzette,cosa da stabilire in sede giudiziaria,si pensa che agli italiani(ma in effetti gli italiani se non gliele mettono in testa i media a certe cose non arrivano) basti dare come giustificazione,che non ne sapevano nulla e non c'è stata nessuna tangente illegale.
noooooo,non te la cavi cosi politico caro.
per adesso,chi se ne fotte della tangente o meno,inizia a spiegarmi perche' hai fatto quella cosa assurda!
perche' abbiamo regalato 800 miliardi al governo serbo comprandogli della merda ad un prezzo spropositato(secondo ogni stima fatta da qualsiasi mediocre analista) e rivendendogliela a un prezzo irrisorio dopo pochi anni?
perche??????????????????????????
sarebbe stato un affare assolutamente idiota e inspiegabile con chiunque,il fatto che è stato fatto con la serbia di Milosevic,quando nel aria gia aleggiavano le voci della guerra,rende la cosa ancora piu' assurda.
lascia perdere che non c'è la tangente o che tu non ne sapevi nulla caro politico(come ca@@o fa un ministro degli esteri o del tesoro a dire che lui non sapeva nulla di una compravendita da quasi mille miliardi con lo stato serbo..e gli italiani mangiano la foglia..visto non ne sapeva nulla poverino),quel che devi spiegare per discolparti è altro:
-per quale assurdo motivo lo hai fatto(non ne hanno mai detto uno)
-e a quello che dice che non ne sapeva nulla,come giustifichi che tu non ne sapevi nulla(che è una cosa non meno grave per uno che è pagato dagli italiani per fare quel mestiere).
http://www.reuters.com/locales/newsArticle.jsp;:403da436:215881b8af3d9ac?type=topNews&locale=it_IT&storyID=4438263
:muro:
chi ha organizzato questo teatrino?
me lo chiedo anchio.
i politici come Prodi,Dini,e compari,si nascondono dietro ad un dito dicendo di non saperne nulla,quando se questa puo essere una scusa sufficiente per non andare in galera,non lo è minimamente per meritarsi di andare a zappare la terra piuttosto che fare politica.
perche' è assurdo,che passi inosservata,e che i giornali non ne facciano notare l'incredibile insensatezza...che mazzette o non mazzette,cosa da stabilire in sede giudiziaria,si pensa che agli italiani(ma in effetti gli italiani se non gliele mettono in testa i media a certe cose non arrivano) basti dare come giustificazione,che non ne sapevano nulla e non c'è stata nessuna tangente illegale.
noooooo,non te la cavi cosi politico caro.
per adesso,chi se ne fotte della tangente o meno,inizia a spiegarmi perche' hai fatto quella cosa assurda!
perche' abbiamo regalato 800 miliardi al governo serbo comprandogli della merda ad un prezzo spropositato(secondo ogni stima fatta da qualsiasi mediocre analista) e rivendendogliela a un prezzo irrisorio dopo pochi anni?
perche??????????????????????????
sarebbe stato un affare assolutamente idiota e inspiegabile con chiunque,il fatto che è stato fatto con la serbia di Milosevic,quando nel aria gia aleggiavano le voci della guerra,rende la cosa ancora piu' assurda.
lascia perdere che non c'è la tangente o che tu non ne sapevi nulla caro politico(come ca@@o fa un ministro degli esteri o del tesoro a dire che lui non sapeva nulla di una compravendita da quasi mille miliardi con lo stato serbo..e gli italiani mangiano la foglia..visto non ne sapeva nulla poverino),quel che devi spiegare per discolparti è altro:
-per quale assurdo motivo lo hai fatto(non ne hanno mai detto uno)
-e a quello che dice che non ne sapeva nulla,come giustifichi che tu non ne sapevi nulla(che è una cosa non meno grave per uno che è pagato dagli italiani per fare quel mestiere).
Arësius
26-02-2004, 14:25
Originariamente inviato da Arësius
abbiamo finanziato una pulizia etnica e sperperato miliardi
Marini o non Marini
abbiamo finanziato una pulizia etnica e sperperato miliardi
Marini o non Marini
Xiaoma
26-02-2004, 14:45
Originariamente inviato da Anakin
me lo chiedo anchio.
i politici come Prodi,Dini,e compari,si nascondono dietro ad un dito dicendo di non saperne nulla,quando se questa puo essere una scusa sufficiente per non andare in galera,non lo è minimamente per meritarsi di andare a zappare la terra piuttosto che fare politica.
perche' è assurdo,che passi inosservata,e che i giornali non ne facciano notare l'incredibile insensatezza...che mazzette o non mazzette,cosa da stabilire in sede giudiziaria,si pensa che agli italiani(ma in effetti gli italiani se non gliele mettono in testa i media a certe cose non arrivano) basti dare come giustificazione,che non ne sapevano nulla e non c'è stata nessuna tangente illegale.
noooooo,non te la cavi cosi politico caro.
per adesso,chi se ne fotte della tangente o meno,inizia a spiegarmi perche' hai fatto quella cosa assurda!
perche' abbiamo regalato 800 miliardi al governo serbo comprandogli della merda ad un prezzo spropositato(secondo ogni stima fatta da qualsiasi mediocre analista) e rivendendogliela a un prezzo irrisorio dopo pochi anni?
perche??????????????????????????
sarebbe stato un affare assolutamente idiota e inspiegabile con chiunque,il fatto che è stato fatto con la serbia di Milosevic,quando nel aria gia aleggiavano le voci della guerra,rende la cosa ancora piu' assurda.
lascia perdere che non c'è la tangente o che tu non ne sapevi nulla caro politico(come ca@@o fa un ministro degli esteri o del tesoro a dire che lui non sapeva nulla di una compravendita da quasi mille miliardi con lo stato serbo..e gli italiani mangiano la foglia..visto non ne sapeva nulla poverino),quel che devi spiegare per discolparti è altro:
-per quale assurdo motivo lo hai fatto(non ne hanno mai detto uno)
-e a quello che dice che non ne sapeva nulla,come giustifichi che tu non ne sapevi nulla(che è una cosa non meno grave per uno che è pagato dagli italiani per fare quel mestiere).
Tangenti o non tangenti, volpe o non volpe... tutti e 4 i politici del csx coinvolti hanno rifiutato di spiegare il loro comportamento. Non hanno detto "ho fatto cosi' in buona fede perche' xyz..." ma "non ho voglia di parlarne in una sede istituzionale"
Come ha sottolineato Trantino (che anche la sinistra riconosce come un esempio di onesta' e correttezza) un comune criminale sarebbe stato trascinato in tribunale dai carabinieri, mentre un politico se la cava con un "non mi va di parlare"
Mi limito a riportare che l'articolo 82 della Costituzione italiana dice che "La commissione di inchiesta procede alle indagini e agli esami con gli stessi poteri e le stesse limitazioni della Autorità giudiziaria." per cui credo che quello che stanno facendo sia penalmente perseguibile.
me lo chiedo anchio.
i politici come Prodi,Dini,e compari,si nascondono dietro ad un dito dicendo di non saperne nulla,quando se questa puo essere una scusa sufficiente per non andare in galera,non lo è minimamente per meritarsi di andare a zappare la terra piuttosto che fare politica.
perche' è assurdo,che passi inosservata,e che i giornali non ne facciano notare l'incredibile insensatezza...che mazzette o non mazzette,cosa da stabilire in sede giudiziaria,si pensa che agli italiani(ma in effetti gli italiani se non gliele mettono in testa i media a certe cose non arrivano) basti dare come giustificazione,che non ne sapevano nulla e non c'è stata nessuna tangente illegale.
noooooo,non te la cavi cosi politico caro.
per adesso,chi se ne fotte della tangente o meno,inizia a spiegarmi perche' hai fatto quella cosa assurda!
perche' abbiamo regalato 800 miliardi al governo serbo comprandogli della merda ad un prezzo spropositato(secondo ogni stima fatta da qualsiasi mediocre analista) e rivendendogliela a un prezzo irrisorio dopo pochi anni?
perche??????????????????????????
sarebbe stato un affare assolutamente idiota e inspiegabile con chiunque,il fatto che è stato fatto con la serbia di Milosevic,quando nel aria gia aleggiavano le voci della guerra,rende la cosa ancora piu' assurda.
lascia perdere che non c'è la tangente o che tu non ne sapevi nulla caro politico(come ca@@o fa un ministro degli esteri o del tesoro a dire che lui non sapeva nulla di una compravendita da quasi mille miliardi con lo stato serbo..e gli italiani mangiano la foglia..visto non ne sapeva nulla poverino),quel che devi spiegare per discolparti è altro:
-per quale assurdo motivo lo hai fatto(non ne hanno mai detto uno)
-e a quello che dice che non ne sapeva nulla,come giustifichi che tu non ne sapevi nulla(che è una cosa non meno grave per uno che è pagato dagli italiani per fare quel mestiere).
Tangenti o non tangenti, volpe o non volpe... tutti e 4 i politici del csx coinvolti hanno rifiutato di spiegare il loro comportamento. Non hanno detto "ho fatto cosi' in buona fede perche' xyz..." ma "non ho voglia di parlarne in una sede istituzionale"
Come ha sottolineato Trantino (che anche la sinistra riconosce come un esempio di onesta' e correttezza) un comune criminale sarebbe stato trascinato in tribunale dai carabinieri, mentre un politico se la cava con un "non mi va di parlare"
Mi limito a riportare che l'articolo 82 della Costituzione italiana dice che "La commissione di inchiesta procede alle indagini e agli esami con gli stessi poteri e le stesse limitazioni della Autorità giudiziaria." per cui credo che quello che stanno facendo sia penalmente perseguibile.
Anakin
26-02-2004, 14:48
Originariamente inviato da Arësius Originariamente inviato da Arësius
abbiamo finanziato una pulizia etnica e sperperato miliardi
Marini o non Marini
sei stato piu' coinciso:)
eh comunque è a questo che devon rispondere,questo è un fatto gia dimostrato.
si difendono dicendo che non è dimostrato che,tangente mica tangente...lascia perdere la tangente,a quello ci pensi al processo,se sei innocente buon per te.
...parliamo del idiozia in se del gesto e dei motivi che ti han spinto a compierlo,i retroscena dello stesso non ci interessano,non distogliere l'attenzione.
abbiamo finanziato una pulizia etnica e sperperato miliardi
Marini o non Marini
sei stato piu' coinciso:)
eh comunque è a questo che devon rispondere,questo è un fatto gia dimostrato.
si difendono dicendo che non è dimostrato che,tangente mica tangente...lascia perdere la tangente,a quello ci pensi al processo,se sei innocente buon per te.
...parliamo del idiozia in se del gesto e dei motivi che ti han spinto a compierlo,i retroscena dello stesso non ci interessano,non distogliere l'attenzione.
cerbert
26-02-2004, 14:50
Originariamente inviato da SaMu
L'onestà è un'altra cosa, un'altra dimensione, riguarda la giustizia e non la politica
Mi ha molto colpito questo passaggio, SaMu.
Continuare a tenere separata l'onestà dalla politica è, secondo me, la fonte di tutta una serie di storture che inquinano il nostro paese.
O, detta in un altro modo, continuare a pensare che un politico disonesto possa comunque essere un buon politico è figlia di un pragmatismo a buon mercato che si è provato deleterio.
Tendo a precisare che, la relazione di causa-effetto è "onestà->valutazione politica" e non quella, inversa, che mi hai arbitrariamente attribuito (niente di strano in ciò...).
Tendo anche a precisare che l'onestà come la intendo io non è quella beceramente "monetaria" (ovvero: "non ruba") ma si misura sulla volontà di tener fede alla propria parola ed ai propri atti.
L'onestà è un'altra cosa, un'altra dimensione, riguarda la giustizia e non la politica
Mi ha molto colpito questo passaggio, SaMu.
Continuare a tenere separata l'onestà dalla politica è, secondo me, la fonte di tutta una serie di storture che inquinano il nostro paese.
O, detta in un altro modo, continuare a pensare che un politico disonesto possa comunque essere un buon politico è figlia di un pragmatismo a buon mercato che si è provato deleterio.
Tendo a precisare che, la relazione di causa-effetto è "onestà->valutazione politica" e non quella, inversa, che mi hai arbitrariamente attribuito (niente di strano in ciò...).
Tendo anche a precisare che l'onestà come la intendo io non è quella beceramente "monetaria" (ovvero: "non ruba") ma si misura sulla volontà di tener fede alla propria parola ed ai propri atti.
Xiaoma
26-02-2004, 15:14
Originariamente inviato da cerbert
Mi ha molto colpito questo passaggio, SaMu.
Continuare a tenere separata l'onestà dalla politica è, secondo me, la fonte di tutta una serie di storture che inquinano il nostro paese.
O, detta in un altro modo, continuare a pensare che un politico disonesto possa comunque essere un buon politico è figlia di un pragmatismo a buon mercato che si è provato deleterio.
Tendo a precisare che, la relazione di causa-effetto è "onestà->valutazione politica" e non quella, inversa, che mi hai arbitrariamente attribuito (niente di strano in ciò...).
Tendo anche a precisare che l'onestà come la intendo io non è quella beceramente "monetaria" (ovvero: "non ruba") ma si misura sulla volontà di tener fede alla propria parola ed ai propri atti.
Ecco... la tua precisazione e' importante... in questo caso posso essere d'accordo con te. Onesta' nel senso di "non rubare" e' cosa talmente rara nel mondo politico che non puo' essere metro di giudizio. Grandissimi leader del passato hanno intascato quelle che oggi sarebbero definite tangenti, ma in cambio hanno edificato una civilta'. Tanto per fare un esempio... Giulio Cesare.
Un furbone e mentitore difficilmente sara' un buon politico nella societa' moderna. Pero' quelli che mi spaventano di piu' sono gli incapaci, che magari non rubano una lira, ma portano un intero paese allo sfascio. In questa ottica capisco bene l'affermazione di Samu... alla fine per il paese importa piu' che danni fa un politico alla nazione che quanto intasca.
Mi ha molto colpito questo passaggio, SaMu.
Continuare a tenere separata l'onestà dalla politica è, secondo me, la fonte di tutta una serie di storture che inquinano il nostro paese.
O, detta in un altro modo, continuare a pensare che un politico disonesto possa comunque essere un buon politico è figlia di un pragmatismo a buon mercato che si è provato deleterio.
Tendo a precisare che, la relazione di causa-effetto è "onestà->valutazione politica" e non quella, inversa, che mi hai arbitrariamente attribuito (niente di strano in ciò...).
Tendo anche a precisare che l'onestà come la intendo io non è quella beceramente "monetaria" (ovvero: "non ruba") ma si misura sulla volontà di tener fede alla propria parola ed ai propri atti.
Ecco... la tua precisazione e' importante... in questo caso posso essere d'accordo con te. Onesta' nel senso di "non rubare" e' cosa talmente rara nel mondo politico che non puo' essere metro di giudizio. Grandissimi leader del passato hanno intascato quelle che oggi sarebbero definite tangenti, ma in cambio hanno edificato una civilta'. Tanto per fare un esempio... Giulio Cesare.
Un furbone e mentitore difficilmente sara' un buon politico nella societa' moderna. Pero' quelli che mi spaventano di piu' sono gli incapaci, che magari non rubano una lira, ma portano un intero paese allo sfascio. In questa ottica capisco bene l'affermazione di Samu... alla fine per il paese importa piu' che danni fa un politico alla nazione che quanto intasca.
johnnyboy79
26-02-2004, 15:21
Poverini, che accuse infamanti hanno ricevuto! Ma adesso sicuramente, grazie alla loro abilità politica, riusciranno a far dimenticare questa triste vicenda, a ricostruirsi una reputazione così ingiustamente minata dai deliri di alcuni folli e a trionfare, viva Iddio, alle prossime elezioni perchè loro sono i Giusti.
nemorino
26-02-2004, 15:44
se fassino o prodi hanno preso tangenti è grave (anche se personalmente credo nella loro onestà... non ne sarebbero neppure capaci)
ma qui la cosa grave è il teatrino creato per screditare in modo illegittimo e antidemocratico dei politici, degli avversari temibili....
servizi segreti, faccendieri, gente losca... ma vi rendete conto?
bhè in ogni caso credo che nessuno di noi , anche i più convinti destrorsi, poteva credere all'attendibilità di Marini...
e chissà che il povero Marini non finisca come Sindona
ma qui la cosa grave è il teatrino creato per screditare in modo illegittimo e antidemocratico dei politici, degli avversari temibili....
servizi segreti, faccendieri, gente losca... ma vi rendete conto?
bhè in ogni caso credo che nessuno di noi , anche i più convinti destrorsi, poteva credere all'attendibilità di Marini...
e chissà che il povero Marini non finisca come Sindona
nemorino
26-02-2004, 15:47
Originariamente inviato da johnnyboy79
Poverini, che accuse infamanti hanno ricevuto! Ma adesso sicuramente, grazie alla loro abilità politica, riusciranno a far dimenticare questa triste vicenda, a ricostruirsi una reputazione così ingiustamente minata dai deliri di alcuni folli e a trionfare, viva Iddio, alle prossime elezioni perchè loro sono i Giusti.
bhè Giusti con la G maiuscola a parte, se c'è una scala di affidabilità ed onestà potenziale, credo che questi siano decine di metri sopra Previti o lo stesso Berlusconi che di procedimenti penali (e non indagini interne)
Poverini, che accuse infamanti hanno ricevuto! Ma adesso sicuramente, grazie alla loro abilità politica, riusciranno a far dimenticare questa triste vicenda, a ricostruirsi una reputazione così ingiustamente minata dai deliri di alcuni folli e a trionfare, viva Iddio, alle prossime elezioni perchè loro sono i Giusti.
bhè Giusti con la G maiuscola a parte, se c'è una scala di affidabilità ed onestà potenziale, credo che questi siano decine di metri sopra Previti o lo stesso Berlusconi che di procedimenti penali (e non indagini interne)
Anakin
26-02-2004, 15:52
Nemo non so se hai letto gli interventi di parecchi sopra.
ma le tangenti se ci fossero sarebbero la ciliegina sulla torta di uno scandalo che gia c'è,ed è grosso come una casa.
non me ne frega della ciliegina a me.
e visto che i politici che difendi si rifiutano di parlarne,vuoi darci tu uno straccio di motivazione per la loro follia di fare quel affare?
un solo motivo per cui poteva apparire vantaggioso fare una cosa sconsigliabile da tutti i punti di vista.
e pretendono pure che la gente non pensi male o che non si debba aprire un inchiesta,dopo che si rifiutano di spiegare alcunche.
ma le tangenti se ci fossero sarebbero la ciliegina sulla torta di uno scandalo che gia c'è,ed è grosso come una casa.
non me ne frega della ciliegina a me.
e visto che i politici che difendi si rifiutano di parlarne,vuoi darci tu uno straccio di motivazione per la loro follia di fare quel affare?
un solo motivo per cui poteva apparire vantaggioso fare una cosa sconsigliabile da tutti i punti di vista.
e pretendono pure che la gente non pensi male o che non si debba aprire un inchiesta,dopo che si rifiutano di spiegare alcunche.
cerbert
26-02-2004, 16:01
Originariamente inviato da Anakin
Nemo non so se hai letto gli interventi di parecchi sopra.
ma le tangenti se ci fossero sarebbero la ciliegina sulla torta di uno scandalo che gia c'è,ed è grosso come una casa.
non me ne frega della ciliegina a me.
e visto che i politici che difendi si rifiutano di parlarne,vuoi darci tu uno straccio di motivazione per la loro follia di fare quel affare?
un solo motivo per cui poteva apparire vantaggioso fare una cosa sconsigliabile da tutti i punti di vista.
e vogliono che la gente non pensi male,dopo che si rifiutano di spiegare alcunche.
C'è una precisazione da fare, che per quanto mi riguarda non alleggerisce minimamente la loro posizione, ma che almeno mette in campo dei "correi" che chi ha montato lo scandalo TS si è guardato dal disturbare.
Ovvero che ai tempi dei negoziati che, ingenuamente si pensava, avrebbero chiuso la guerra balcanica, il negoziatore americano esplicitamente invitò i paesi europei a "incentivare" la Serbia per premiare la "buona volontà" di Milosevich, il quale, per la solerzia dimostrata nel far sparire un paio di macellai si beccava pure la copertina di "TIME" con il titolo di "L'uomo della pace".
:muro: :muro: :muro:
Che poi, "dalle Alpi alle Piramidi, dal Manzanarre al Reno" vi fosse la fila per mettere piede sulle commesse di una ghiotta ricostruzione (non importa che la guerra FOSSE effettivamente finita), non riesce a stupire nessuno.
...
...
...
...e scandalizza pochi... :cry:
Nemo non so se hai letto gli interventi di parecchi sopra.
ma le tangenti se ci fossero sarebbero la ciliegina sulla torta di uno scandalo che gia c'è,ed è grosso come una casa.
non me ne frega della ciliegina a me.
e visto che i politici che difendi si rifiutano di parlarne,vuoi darci tu uno straccio di motivazione per la loro follia di fare quel affare?
un solo motivo per cui poteva apparire vantaggioso fare una cosa sconsigliabile da tutti i punti di vista.
e vogliono che la gente non pensi male,dopo che si rifiutano di spiegare alcunche.
C'è una precisazione da fare, che per quanto mi riguarda non alleggerisce minimamente la loro posizione, ma che almeno mette in campo dei "correi" che chi ha montato lo scandalo TS si è guardato dal disturbare.
Ovvero che ai tempi dei negoziati che, ingenuamente si pensava, avrebbero chiuso la guerra balcanica, il negoziatore americano esplicitamente invitò i paesi europei a "incentivare" la Serbia per premiare la "buona volontà" di Milosevich, il quale, per la solerzia dimostrata nel far sparire un paio di macellai si beccava pure la copertina di "TIME" con il titolo di "L'uomo della pace".
:muro: :muro: :muro:
Che poi, "dalle Alpi alle Piramidi, dal Manzanarre al Reno" vi fosse la fila per mettere piede sulle commesse di una ghiotta ricostruzione (non importa che la guerra FOSSE effettivamente finita), non riesce a stupire nessuno.
...
...
...
...e scandalizza pochi... :cry:
Master_of_Puppets
26-02-2004, 16:07
Ci si arrampica sugli specchi?!?!? :mc: :mc: :mc:
Prima le tangenti, ora cosa? Una scelta economica di un governo? E la prossima commissione cosa dovrebbe indagare? Il motivo del decreto salva rete4? O forse l'eliminazione della tassa di successione? Oppure il condono fiscale?
Ma si, una commissione per ogni scelta del governo appena sostituito!!!!! :muro: :muro: :muro: :muro:
Prima le tangenti, ora cosa? Una scelta economica di un governo? E la prossima commissione cosa dovrebbe indagare? Il motivo del decreto salva rete4? O forse l'eliminazione della tassa di successione? Oppure il condono fiscale?
Ma si, una commissione per ogni scelta del governo appena sostituito!!!!! :muro: :muro: :muro: :muro:
StefAno Giammarco
26-02-2004, 16:13
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Ci si arrampica sugli specchi?!?!? :mc: :mc: :mc:
Prima le tangenti, ora cosa? Una scelta economica di un governo? E la prossima commissione cosa dovrebbe indagare? Il motivo del decreto salva rete4? O forse l'eliminazione della tassa di successione? Oppure il condono fiscale?
Ma si, una commissione per ogni scelta del governo appena sostituito!!!!! :muro: :muro: :muro: :muro:
Mettiamola così ci sono tre vergogne enormi:
1) Calunniatori manovrati;
2) Eventuali tangenti;
3) Finanziamento pubblico del Partito Genocida Serbo, possibilità abrogata per referendum ed effettuata con una manovra grezza e cretina.
Personalmente non me ne piace neanche una: la prima e cattiva, la seconda vomitevole e disonesta, la terza è una suprema è perfetta sintesi delle qualità delle prime due.
Ci si arrampica sugli specchi?!?!? :mc: :mc: :mc:
Prima le tangenti, ora cosa? Una scelta economica di un governo? E la prossima commissione cosa dovrebbe indagare? Il motivo del decreto salva rete4? O forse l'eliminazione della tassa di successione? Oppure il condono fiscale?
Ma si, una commissione per ogni scelta del governo appena sostituito!!!!! :muro: :muro: :muro: :muro:
Mettiamola così ci sono tre vergogne enormi:
1) Calunniatori manovrati;
2) Eventuali tangenti;
3) Finanziamento pubblico del Partito Genocida Serbo, possibilità abrogata per referendum ed effettuata con una manovra grezza e cretina.
Personalmente non me ne piace neanche una: la prima e cattiva, la seconda vomitevole e disonesta, la terza è una suprema è perfetta sintesi delle qualità delle prime due.
Xiaoma
26-02-2004, 16:16
Originariamente inviato da nemorino
se fassino o prodi hanno preso tangenti è grave (anche se personalmente credo nella loro onestà... non ne sarebbero neppure capaci)
ma qui la cosa grave è il teatrino creato per screditare in modo illegittimo e antidemocratico dei politici, degli avversari temibili....
servizi segreti, faccendieri, gente losca... ma vi rendete conto?
bhè in ogni caso credo che nessuno di noi , anche i più convinti destrorsi, poteva credere all'attendibilità di Marini...
e chissà che il povero Marini non finisca come Sindona
Mi spiace che i sinistroidi continuino a diffondere l'equazione commissione=marini.
In realta' Marini e' stato solo 1 dei 30 testimoni, e le sue dichiarazioni sono state accantonate gia' da luglio. Certamente e' l'unico che ha dato soddisfazione ai giornalisti avvoltoi, ma e' insignificante per la commissione. Lo stesso vale per Volpe.
Il teatrino ha solo danneggiato l'immagine pubblica della commissione, al contrario di quello che credi...
se fassino o prodi hanno preso tangenti è grave (anche se personalmente credo nella loro onestà... non ne sarebbero neppure capaci)
ma qui la cosa grave è il teatrino creato per screditare in modo illegittimo e antidemocratico dei politici, degli avversari temibili....
servizi segreti, faccendieri, gente losca... ma vi rendete conto?
bhè in ogni caso credo che nessuno di noi , anche i più convinti destrorsi, poteva credere all'attendibilità di Marini...
e chissà che il povero Marini non finisca come Sindona
Mi spiace che i sinistroidi continuino a diffondere l'equazione commissione=marini.
In realta' Marini e' stato solo 1 dei 30 testimoni, e le sue dichiarazioni sono state accantonate gia' da luglio. Certamente e' l'unico che ha dato soddisfazione ai giornalisti avvoltoi, ma e' insignificante per la commissione. Lo stesso vale per Volpe.
Il teatrino ha solo danneggiato l'immagine pubblica della commissione, al contrario di quello che credi...
flisi71
26-02-2004, 16:19
Forse non segui molto la vicenda: la commissione E' il teatrino dove le accuse venivano sbandierate in diretta TV e in anteprima su "Il Giornale". E' il luogo da dove OGNI SANTO GIORNO i vari Taormina, Consolo & C. sproloquiavano ai TG nuove e sempre più terribili rivelazioni, TUTTE basate su di un falso conte e su chi lo imbeccava. Dove siede un altro membro molto esperto di corruzione (Vito) che fu pizzicato dalla GdF in compagnia di faccendieri oggi arrestati.
La commissione non ha alcun interesse a stabilire la verità, deve fare solo propaganda.
Degli eventuali abusi e tangenti pagate per l'affare TS se ne occupano altri.
Ciao
Federico
La commissione non ha alcun interesse a stabilire la verità, deve fare solo propaganda.
Degli eventuali abusi e tangenti pagate per l'affare TS se ne occupano altri.
Ciao
Federico
Anakin
26-02-2004, 16:33
aridaje nascondentevi dietro alle tangenti...e ai processi come i vostri politici.
c'è una manovra di governo che deve essere spiegata,i vostri politici non ne sanno dare ragione,o non ne vogliono parlare..a voi lo hanno detto???...il percheeeeeeeeeeeee?
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Ci si arrampica sugli specchi?!?!? :mc: :mc: :mc:
Prima le tangenti, ora cosa? Una scelta economica di un governo? E la prossima commissione cosa dovrebbe indagare? Il motivo del decreto salva rete4? O forse l'eliminazione della tassa di successione? Oppure il condono fiscale?
Ma si, una commissione per ogni scelta del governo appena sostituito!!!!! :muro: :muro: :muro: :muro:
ci si arrampica sugli specchi?
LOL:D
veramente io non ho regalato 800 miliardi a Milosevic.
c'è una manovra di governo che deve essere spiegata,i vostri politici non ne sanno dare ragione,o non ne vogliono parlare..a voi lo hanno detto???...il percheeeeeeeeeeeee?
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Ci si arrampica sugli specchi?!?!? :mc: :mc: :mc:
Prima le tangenti, ora cosa? Una scelta economica di un governo? E la prossima commissione cosa dovrebbe indagare? Il motivo del decreto salva rete4? O forse l'eliminazione della tassa di successione? Oppure il condono fiscale?
Ma si, una commissione per ogni scelta del governo appena sostituito!!!!! :muro: :muro: :muro: :muro:
ci si arrampica sugli specchi?
LOL:D
veramente io non ho regalato 800 miliardi a Milosevic.
cerbert
26-02-2004, 16:40
Originariamente inviato da Anakin
aridaje nascondentevi dietro alle tangenti...e ai processi come i vostri politici.
c'è una manovra di governo che deve essere spiegata,i vostri politici non ne sanno dare ragione,o non ne vogliono parlare..a voi lo hanno detto???...il percheeeeeeeeeeeee?
ci si arrampica sugli specchi?
LOL:D
veramente io non ho regalato 800 miliardi a Milosevic.
Dini lo ha detto chiaro e tondo:
"Al termine del primo round di colloqui, non è un segreto che il negoziatore americano caldamente invitò i governi europei ad incentivare e sostenere il governo Milosevitch".
E loro lo fecero, non perchè bravi o ingenui, ma perchè pensavano che "la storia gli avrebbe dato ragione" (o meglio: che con tale e tanta autorizzazione, mai sarebbe andata male) e che quindi ci si poteva guadagnare senza rischio.
Tutte le considerazioni di diritto, di tutela, di prudenza, andarono bellamente accantonate.
E, per dirla tutta, con il livello politico medio che vedo attualmente, posso giocare il mio stipendio che in analoga situazione un governo opposto avrebbe tratto analoghe conclusioni.
aridaje nascondentevi dietro alle tangenti...e ai processi come i vostri politici.
c'è una manovra di governo che deve essere spiegata,i vostri politici non ne sanno dare ragione,o non ne vogliono parlare..a voi lo hanno detto???...il percheeeeeeeeeeeee?
ci si arrampica sugli specchi?
LOL:D
veramente io non ho regalato 800 miliardi a Milosevic.
Dini lo ha detto chiaro e tondo:
"Al termine del primo round di colloqui, non è un segreto che il negoziatore americano caldamente invitò i governi europei ad incentivare e sostenere il governo Milosevitch".
E loro lo fecero, non perchè bravi o ingenui, ma perchè pensavano che "la storia gli avrebbe dato ragione" (o meglio: che con tale e tanta autorizzazione, mai sarebbe andata male) e che quindi ci si poteva guadagnare senza rischio.
Tutte le considerazioni di diritto, di tutela, di prudenza, andarono bellamente accantonate.
E, per dirla tutta, con il livello politico medio che vedo attualmente, posso giocare il mio stipendio che in analoga situazione un governo opposto avrebbe tratto analoghe conclusioni.
StefAno Giammarco
26-02-2004, 16:41
Originariamente inviato da Anakin
ci si arrampica sugli specchi?
LOL:D
veramente io non ho regalato 800 miliardi a Milosevic.
:mc: :mc: :mc: Solo perché non li hai :D
ci si arrampica sugli specchi?
LOL:D
veramente io non ho regalato 800 miliardi a Milosevic.
:mc: :mc: :mc: Solo perché non li hai :D
Master_of_Puppets
26-02-2004, 16:42
Aridaje!!!!
:D
Veramente neanche io ho regalato una rete al berlusca, ne abolito la tassa di successione sopra i 180.000 euro, o realizzato il condono fiscale.
Quindi il prossimo governo dovrà realizzare una commissione per chiedere lumi su tali decisioni?
:mc: :mc:
:D
Veramente neanche io ho regalato una rete al berlusca, ne abolito la tassa di successione sopra i 180.000 euro, o realizzato il condono fiscale.
Quindi il prossimo governo dovrà realizzare una commissione per chiedere lumi su tali decisioni?
:mc: :mc:
flisi71
26-02-2004, 16:43
Originariamente inviato da Anakin
aridaje nascondentevi dietro alle tangenti...e ai processi come i vostri politici.
c'è una manovra di governo che deve essere spiegata,i vostri politici non ne sanno dare ragione,o non ne vogliono parlare..a voi lo hanno detto???...il percheeeeeeeeeeeee?
ci si arrampica sugli specchi?
LOL:D
veramente io non ho regalato 800 miliardi a Milosevic.
Leggere qualcosa no è, prima di uscire con simili sparate?
Ciao
Federico
aridaje nascondentevi dietro alle tangenti...e ai processi come i vostri politici.
c'è una manovra di governo che deve essere spiegata,i vostri politici non ne sanno dare ragione,o non ne vogliono parlare..a voi lo hanno detto???...il percheeeeeeeeeeeee?
ci si arrampica sugli specchi?
LOL:D
veramente io non ho regalato 800 miliardi a Milosevic.
Leggere qualcosa no è, prima di uscire con simili sparate?
Ciao
Federico
StefAno Giammarco
26-02-2004, 16:43
Originariamente inviato da cerbert
E, per dirla tutta, con il livello politico medio che vedo attualmente, posso giocare il mio stipendio che in analoga situazione un governo opposto avrebbe tratto analoghe conclusioni.
:mbe: Mi stai dicendo quindi, con buona pace di CappelloPower, che in Italia non esiste un partito degli onesti? :eek: :D
E, per dirla tutta, con il livello politico medio che vedo attualmente, posso giocare il mio stipendio che in analoga situazione un governo opposto avrebbe tratto analoghe conclusioni.
:mbe: Mi stai dicendo quindi, con buona pace di CappelloPower, che in Italia non esiste un partito degli onesti? :eek: :D
cerbert
26-02-2004, 16:50
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
:mbe: Mi stai dicendo quindi, con buona pace di CappelloPower, che in Italia non esiste un partito degli onesti? :eek: :D
In Italia esistono politici onesti, gruppi di politici onesti e una certa percentuale di correnti composte da politici che ritengo onesti fino a prova contraria.
Con buona pace di CappelloPower, se qualcuno si definisce o accetta di farsi definire "Partito degli Onesti", si attira automaticamente il mio sospetto.
C'era già, mi pare di ricordare, un "Partito dell'Uomo Qualunque".
[di cui, decenni dopo, "Cuore" fece genialmente giustizia con un titolo in prima pagina: "L'uomo qualunque E' UNA BELLA MERDA" :yeah: ]
:mbe: Mi stai dicendo quindi, con buona pace di CappelloPower, che in Italia non esiste un partito degli onesti? :eek: :D
In Italia esistono politici onesti, gruppi di politici onesti e una certa percentuale di correnti composte da politici che ritengo onesti fino a prova contraria.
Con buona pace di CappelloPower, se qualcuno si definisce o accetta di farsi definire "Partito degli Onesti", si attira automaticamente il mio sospetto.
C'era già, mi pare di ricordare, un "Partito dell'Uomo Qualunque".
[di cui, decenni dopo, "Cuore" fece genialmente giustizia con un titolo in prima pagina: "L'uomo qualunque E' UNA BELLA MERDA" :yeah: ]
Anakin
26-02-2004, 16:56
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Aridaje!!!!
:D
Veramente neanche io ho regalato una rete al berlusca, ne abolito la tassa di successione sopra i 180.000 euro, o realizzato il condono fiscale.
Quindi il prossimo governo dovrà realizzare una commissione per chiedere lumi su tali decisioni?
:mc: :mc:
se vuoi saperlo,la tassa di sucessione sono proprio daccordo che l'abbiano abolita.
voi siete piu' preoccupati a notare che Berlusconi potra' trarne guadagno(da morto),rispetto al fatto che l'idea che lo Stato tassasse la morte delle persone,chiedendo ad un figlio cio che era gia suo,era una cosa del tutto schifosa.
senza contare che quei casi di persone per niente ricche,che ereditavano la casa di famiglia,o altre cose non liquide..da sempre loro...e non potevano permettersele.
Aridaje!!!!
:D
Veramente neanche io ho regalato una rete al berlusca, ne abolito la tassa di successione sopra i 180.000 euro, o realizzato il condono fiscale.
Quindi il prossimo governo dovrà realizzare una commissione per chiedere lumi su tali decisioni?
:mc: :mc:
se vuoi saperlo,la tassa di sucessione sono proprio daccordo che l'abbiano abolita.
voi siete piu' preoccupati a notare che Berlusconi potra' trarne guadagno(da morto),rispetto al fatto che l'idea che lo Stato tassasse la morte delle persone,chiedendo ad un figlio cio che era gia suo,era una cosa del tutto schifosa.
senza contare che quei casi di persone per niente ricche,che ereditavano la casa di famiglia,o altre cose non liquide..da sempre loro...e non potevano permettersele.
StefAno Giammarco
26-02-2004, 16:57
Originariamente inviato da cerbert
In Italia esistono politici onesti, gruppi di politici onesti e una certa percentuale di correnti composte da politici che ritengo onesti fino a prova contraria.
Con buona pace di CappelloPower, se qualcuno si definisce o accetta di farsi definire "Partito degli Onesti", si attira automaticamente il mio sospetto.
C'era già, mi pare di ricordare, un "Partito dell'Uomo Qualunque".
[di cui, decenni dopo, "Cuore" fece genialmente giustizia con un titolo in prima pagina: "L'uomo qualunque E' UNA BELLA MERDA" :yeah: ]
Pensa che dalle mie parti, nel dopoguerra, ci fu un tipo che faceva campagna elettorale promettendo strade tutte in discesa onde evitare fatica e consumi ed altre consimili perle di saggezza :D
Cappello non ha mai usato quella espressione ma spesso lo ha lasciato intendere. Da parte mia, dovessi usare il suo metodo degli scappellotti, userei ambo le mani e li darei ad emiciclo: mazze e panill'e, dicono dalle mie parti, fa li fije bill'e :D (traduco, eventualmente, al bisogno).
In Italia esistono politici onesti, gruppi di politici onesti e una certa percentuale di correnti composte da politici che ritengo onesti fino a prova contraria.
Con buona pace di CappelloPower, se qualcuno si definisce o accetta di farsi definire "Partito degli Onesti", si attira automaticamente il mio sospetto.
C'era già, mi pare di ricordare, un "Partito dell'Uomo Qualunque".
[di cui, decenni dopo, "Cuore" fece genialmente giustizia con un titolo in prima pagina: "L'uomo qualunque E' UNA BELLA MERDA" :yeah: ]
Pensa che dalle mie parti, nel dopoguerra, ci fu un tipo che faceva campagna elettorale promettendo strade tutte in discesa onde evitare fatica e consumi ed altre consimili perle di saggezza :D
Cappello non ha mai usato quella espressione ma spesso lo ha lasciato intendere. Da parte mia, dovessi usare il suo metodo degli scappellotti, userei ambo le mani e li darei ad emiciclo: mazze e panill'e, dicono dalle mie parti, fa li fije bill'e :D (traduco, eventualmente, al bisogno).
Anakin
26-02-2004, 17:00
Originariamente inviato da cerbert
E, per dirla tutta, con il livello politico medio che vedo attualmente, posso giocare il mio stipendio che in analoga situazione un governo opposto avrebbe tratto analoghe conclusioni.
il livello politico medio sara basso anche nel centro-dx...ma ad un comunista e figlio di buona donna come Milosevic,non regalavamo niente...queste invece penso io. :grrr:
E, per dirla tutta, con il livello politico medio che vedo attualmente, posso giocare il mio stipendio che in analoga situazione un governo opposto avrebbe tratto analoghe conclusioni.
il livello politico medio sara basso anche nel centro-dx...ma ad un comunista e figlio di buona donna come Milosevic,non regalavamo niente...queste invece penso io. :grrr:
StefAno Giammarco
26-02-2004, 17:03
Originariamente inviato da Anakin
:grrr:
Hai le gengive costipate: lavati i denti più spesso e massaggiale un po' con lo spazzolino. :D
:grrr:
Hai le gengive costipate: lavati i denti più spesso e massaggiale un po' con lo spazzolino. :D
Xiaoma
26-02-2004, 17:57
Originariamente inviato da flisi71
Forse non segui molto la vicenda: la commissione E' il teatrino dove le accuse venivano sbandierate in diretta TV e in anteprima su "Il Giornale". E' il luogo da dove OGNI SANTO GIORNO i vari Taormina, Consolo & C. sproloquiavano ai TG nuove e sempre più terribili rivelazioni, TUTTE basate su di un falso conte e su chi lo imbeccava. Dove siede un altro membro molto esperto di corruzione (Vito) che fu pizzicato dalla GdF in compagnia di faccendieri oggi arrestati.
La commissione non ha alcun interesse a stabilire la verità, deve fare solo propaganda.
Degli eventuali abusi e tangenti pagate per l'affare TS se ne occupano altri.
Ciao
Federico
Forse TU non segui molto la vicenda. Io non leggo il Giornale, al contrario di te che sai tutto quello che scrive...
Io leggo LE TRASCRIZIONI DELLE RIUNIONI. E so benissimo che quello che si dice in tv e' solo aria fritta.
Chiaro?
Forse non segui molto la vicenda: la commissione E' il teatrino dove le accuse venivano sbandierate in diretta TV e in anteprima su "Il Giornale". E' il luogo da dove OGNI SANTO GIORNO i vari Taormina, Consolo & C. sproloquiavano ai TG nuove e sempre più terribili rivelazioni, TUTTE basate su di un falso conte e su chi lo imbeccava. Dove siede un altro membro molto esperto di corruzione (Vito) che fu pizzicato dalla GdF in compagnia di faccendieri oggi arrestati.
La commissione non ha alcun interesse a stabilire la verità, deve fare solo propaganda.
Degli eventuali abusi e tangenti pagate per l'affare TS se ne occupano altri.
Ciao
Federico
Forse TU non segui molto la vicenda. Io non leggo il Giornale, al contrario di te che sai tutto quello che scrive...
Io leggo LE TRASCRIZIONI DELLE RIUNIONI. E so benissimo che quello che si dice in tv e' solo aria fritta.
Chiaro?
Marci100
26-02-2004, 18:04
Originariamente inviato da Anakin
se vuoi saperlo,la tassa di sucessione sono proprio daccordo che l'abbiano abolita.
(cut)
senza contare che quei casi di persone per niente ricche,che ereditavano la casa di famiglia,o altre cose non liquide..da sempre loro...e non potevano permettersele.
Peccato che la tassa fosse già stata abolita per patrimoni sotto i 500 milioni di lire, quindi chi ne ha giovato non sono proprio i poveri cristi! Documentarsi è sempre bene....o no? :eek:
se vuoi saperlo,la tassa di sucessione sono proprio daccordo che l'abbiano abolita.
(cut)
senza contare che quei casi di persone per niente ricche,che ereditavano la casa di famiglia,o altre cose non liquide..da sempre loro...e non potevano permettersele.
Peccato che la tassa fosse già stata abolita per patrimoni sotto i 500 milioni di lire, quindi chi ne ha giovato non sono proprio i poveri cristi! Documentarsi è sempre bene....o no? :eek:
majin mixxi
26-02-2004, 18:05
Originariamente inviato da Kratos
Chi l'ha organizzato non lo sò, ma chi ha voluto crederci senza se e senza ma è sotto gli occhi di tutti ;)
non svegliarli che adesso sono occupati con i mulini a vento
:D
Chi l'ha organizzato non lo sò, ma chi ha voluto crederci senza se e senza ma è sotto gli occhi di tutti ;)
non svegliarli che adesso sono occupati con i mulini a vento
:D
Master_of_Puppets
26-02-2004, 18:06
Originariamente inviato da Anakin
se vuoi saperlo,la tassa di sucessione sono proprio daccordo che l'abbiano abolita.
voi siete piu' preoccupati a notare che Berlusconi potra' trarne guadagno(da morto),rispetto al fatto che l'idea che lo Stato tassasse la morte delle persone,chiedendo ad un figlio cio che era gia suo,era una cosa del tutto schifosa.
senza contare che quei casi di persone per niente ricche,che ereditavano la casa di famiglia,o altre cose non liquide..da sempre loro...e non potevano permettersele.
Se vuoi saperlo, ecco com'era la legge in precedenza:
....Lo sgravio è limitato in valore assoluto (nel 2000, il gettito della tassa è stato di circa 1 miliardo di euro) ma, soprattutto, è concentrato sulle eredità di maggiore entità, quelle sotto la soglia di 181 mila euro erano infatti già state esentate dal precedente governo, e i patrimoni (successioni e donazioni) delle famiglie più abbienti.
Ben per te che la tua abbia tanti soldi, ma se vogliamo un pò di giustizia sociale, questo è il modo più sbagliato di operare.
Per il resto vedo che ora siamo arrivati a dire che non bisognava dare soldi a quel comunista e figlio di buona donna di Milosevic, in quanto comunista o in quanto figlio di buona donna?
Un passo in avanti, almeno ora ci hai spiegato che ai comunisti non bisogna dare soldi.......chissà cosa penserebbe il vostro amico del KGB che ora è presidente della Russia?
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
se vuoi saperlo,la tassa di sucessione sono proprio daccordo che l'abbiano abolita.
voi siete piu' preoccupati a notare che Berlusconi potra' trarne guadagno(da morto),rispetto al fatto che l'idea che lo Stato tassasse la morte delle persone,chiedendo ad un figlio cio che era gia suo,era una cosa del tutto schifosa.
senza contare che quei casi di persone per niente ricche,che ereditavano la casa di famiglia,o altre cose non liquide..da sempre loro...e non potevano permettersele.
Se vuoi saperlo, ecco com'era la legge in precedenza:
....Lo sgravio è limitato in valore assoluto (nel 2000, il gettito della tassa è stato di circa 1 miliardo di euro) ma, soprattutto, è concentrato sulle eredità di maggiore entità, quelle sotto la soglia di 181 mila euro erano infatti già state esentate dal precedente governo, e i patrimoni (successioni e donazioni) delle famiglie più abbienti.
Ben per te che la tua abbia tanti soldi, ma se vogliamo un pò di giustizia sociale, questo è il modo più sbagliato di operare.
Per il resto vedo che ora siamo arrivati a dire che non bisognava dare soldi a quel comunista e figlio di buona donna di Milosevic, in quanto comunista o in quanto figlio di buona donna?
Un passo in avanti, almeno ora ci hai spiegato che ai comunisti non bisogna dare soldi.......chissà cosa penserebbe il vostro amico del KGB che ora è presidente della Russia?
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
majin mixxi
26-02-2004, 18:07
Originariamente inviato da Xiaoma
Mi spiace che i sinistroidi continuino a diffondere l'equazione commissione=marini.
In realta' Marini e' stato solo 1 dei 30 testimoni, e le sue dichiarazioni sono state accantonate gia' da luglio. Certamente e' l'unico che ha dato soddisfazione ai giornalisti avvoltoi, ma e' insignificante per la commissione. Lo stesso vale per Volpe.
Il teatrino ha solo danneggiato l'immagine pubblica della commissione, al contrario di quello che credi...
quindi avvalli la tesi della commissione?
Mi spiace che i sinistroidi continuino a diffondere l'equazione commissione=marini.
In realta' Marini e' stato solo 1 dei 30 testimoni, e le sue dichiarazioni sono state accantonate gia' da luglio. Certamente e' l'unico che ha dato soddisfazione ai giornalisti avvoltoi, ma e' insignificante per la commissione. Lo stesso vale per Volpe.
Il teatrino ha solo danneggiato l'immagine pubblica della commissione, al contrario di quello che credi...
quindi avvalli la tesi della commissione?
SaMu
26-02-2004, 19:47
Originariamente inviato da cerbert
non perchè sia convinto dell'onestà dei coinvolti, pessimi politici nella mia opinione
Attenzione a come formuli le frasi allora..
"Non credo che la porta l'abbia dimenticata aperta Marco, ragazzo diligente a mio parere" dice: non credo sia stato Marco, perchè è un ragazzo diligente.
La tua dice scritta così dice "non sono convinto siano onesti, perchè sono pessimi politici".
Se non la pensi così, se non pensi che un politico pessimo sia in quanto tale disonesto, tanto meglio.. non fai parte della sinistra "etica", quella che crede che chiunque non la pensi come lei, sia corrotto e disonesto.. i cui alfieri attualmente sono Flores D'Arcais e Travaglio.
Travaglio non a caso, proprio poche settimane fa ha dato degli arricchiti corrotti agli stessi politici accusati da Igor Marini. Salvo che le accuse di Igor Marini, dalla sinistra sono state accolte come ignobili offese (e anche per me lo sono, se non hanno trovato riscontri). Mentre quelle di Travaglio sono state accolte (han riportato i cronisti) da applausi a scena aperta, nella sala romana gremita di girotondini e sinistra "etica".
Io credo che i processi per quanto riguarda la giustizia, e le commissioni parlamentari per quanto riguarda la politica, servano ad appurare la verità, e non a confermarne una preconcetta. Per questo, se vivessimo in un paese normale, ogni inchiesta e ogni commissione sarebbe solo positiva dal punto di vista della verità.
Purtroppo non viviamo in un paese normale, ci sono comunque 2 o più verità preconcette prima di cominciare, le inchieste e le commissioni servono solo a gettare fango contro gli avversari, tanto grazie alla lentezza dei nostri processi e del nostro parlamento, il fango fa in tempo a seccarsi, e quando dopo anni magari andrà ripulito, chi lo ha ricevuto sarà già a casa, o sotto terra.
E' inutile e penoso stare a decidere chi ha iniziato prima, e chi deve finirla.. quel che stupisce, è che qualcuno ancora come Er Paulus abbia il pelo sullo stomaco di gridare "che vergogna!" dopo che questo metodo del fango è usato sistematicamente da anni.
Perchè non lo ha gridato quando Travaglio ha dato dei corrotti agli stessi Prodi, D'Alema, Fassino, Rutelli?
Chi lancia queste accuse dovrebbe renderne conto se non trovano riscontri.. sia che si chiami Marini e abbia l'etichetta di faccendiere, sia che si chiami Travaglio, D'Ambrosio, Flores D'Arcais, Tranfaglia e abbia l'etichetta di maitre a penser della sinistra etica.
non perchè sia convinto dell'onestà dei coinvolti, pessimi politici nella mia opinione
Attenzione a come formuli le frasi allora..
"Non credo che la porta l'abbia dimenticata aperta Marco, ragazzo diligente a mio parere" dice: non credo sia stato Marco, perchè è un ragazzo diligente.
La tua dice scritta così dice "non sono convinto siano onesti, perchè sono pessimi politici".
Se non la pensi così, se non pensi che un politico pessimo sia in quanto tale disonesto, tanto meglio.. non fai parte della sinistra "etica", quella che crede che chiunque non la pensi come lei, sia corrotto e disonesto.. i cui alfieri attualmente sono Flores D'Arcais e Travaglio.
Travaglio non a caso, proprio poche settimane fa ha dato degli arricchiti corrotti agli stessi politici accusati da Igor Marini. Salvo che le accuse di Igor Marini, dalla sinistra sono state accolte come ignobili offese (e anche per me lo sono, se non hanno trovato riscontri). Mentre quelle di Travaglio sono state accolte (han riportato i cronisti) da applausi a scena aperta, nella sala romana gremita di girotondini e sinistra "etica".
Io credo che i processi per quanto riguarda la giustizia, e le commissioni parlamentari per quanto riguarda la politica, servano ad appurare la verità, e non a confermarne una preconcetta. Per questo, se vivessimo in un paese normale, ogni inchiesta e ogni commissione sarebbe solo positiva dal punto di vista della verità.
Purtroppo non viviamo in un paese normale, ci sono comunque 2 o più verità preconcette prima di cominciare, le inchieste e le commissioni servono solo a gettare fango contro gli avversari, tanto grazie alla lentezza dei nostri processi e del nostro parlamento, il fango fa in tempo a seccarsi, e quando dopo anni magari andrà ripulito, chi lo ha ricevuto sarà già a casa, o sotto terra.
E' inutile e penoso stare a decidere chi ha iniziato prima, e chi deve finirla.. quel che stupisce, è che qualcuno ancora come Er Paulus abbia il pelo sullo stomaco di gridare "che vergogna!" dopo che questo metodo del fango è usato sistematicamente da anni.
Perchè non lo ha gridato quando Travaglio ha dato dei corrotti agli stessi Prodi, D'Alema, Fassino, Rutelli?
Chi lancia queste accuse dovrebbe renderne conto se non trovano riscontri.. sia che si chiami Marini e abbia l'etichetta di faccendiere, sia che si chiami Travaglio, D'Ambrosio, Flores D'Arcais, Tranfaglia e abbia l'etichetta di maitre a penser della sinistra etica.
Anakin
26-02-2004, 20:35
Originariamente inviato da Marci100
Peccato che la tassa fosse già stata abolita per patrimoni sotto i 500 milioni di lire, quindi chi ne ha giovato non sono proprio i poveri cristi! Documentarsi è sempre bene....o no? :eek:
no quello che deve documentarsi meglio sei tu.
il tetto è 181mila euro,cioe' 360 milioni.
infatti ho parlato del ereditare la casa,per fare un esempio di un bene che puo tranquillamente superare tale tetto.
e non è affatto raro che una persona dal reddito assolutamente normale o magari anche in difficolta,abbia dei genitori che gli lasciano una vecchia casa che adesso ha un suo valore,e si trova a non avere il liquido per appropriarsi del posto da dove vive da quando è nato,e gli tocca venderla.
ad ogni modo ripeto per te,e per Master of Puppets.
riguardasse solo i ricchi,non cambierebbe la sostanza.
non si tassa la morte delle persone,facendo pagare ai cari del defunto quel che è del defunto,e che di fatto era gia loro.
che uno sia ricco che uno sia povero.
io Master of Puppets sono in prima fascia da sempre al universita'(che è quella degli straccioni,non quella dei ricchi),evidentemente per te è logico sostenere una cosa solo per tornaconto.
io invece non sopporto le ingiustizie in generale,sia che sia alla mia categoria sia che sia ai ricchi.
te ritieni giusto tassare le persone morte,e far pagare a dei figli dei soldi,per avere quel che è del padre e che magari hanno avuto tra le mani da sempre?
se si,dovremo ringraziare quelli come te,quando ci faranno pagare anche l'ossigeno.
poi Master of Puppets evidentemente non sai cogliere il succo del discorso altrui e soprattutto l'ironia.
Cerbert si chiedeva se un governo di centro-dx avrebbe sostenuto Milosevic.
un governo di centro-dx ci avrebbe pensato 10 volte.
uno perche' è un figlio di buona donna(e questo potevano capirlo anche quelli di centro-sx) e due perche' è comunista,e se ti metti nei panni di un governo di centro-dx,capisci che non ho detto nulla di tanto strano.
ad ogni modo era evidentemente a mo di battuta la frase.
Peccato che la tassa fosse già stata abolita per patrimoni sotto i 500 milioni di lire, quindi chi ne ha giovato non sono proprio i poveri cristi! Documentarsi è sempre bene....o no? :eek:
no quello che deve documentarsi meglio sei tu.
il tetto è 181mila euro,cioe' 360 milioni.
infatti ho parlato del ereditare la casa,per fare un esempio di un bene che puo tranquillamente superare tale tetto.
e non è affatto raro che una persona dal reddito assolutamente normale o magari anche in difficolta,abbia dei genitori che gli lasciano una vecchia casa che adesso ha un suo valore,e si trova a non avere il liquido per appropriarsi del posto da dove vive da quando è nato,e gli tocca venderla.
ad ogni modo ripeto per te,e per Master of Puppets.
riguardasse solo i ricchi,non cambierebbe la sostanza.
non si tassa la morte delle persone,facendo pagare ai cari del defunto quel che è del defunto,e che di fatto era gia loro.
che uno sia ricco che uno sia povero.
io Master of Puppets sono in prima fascia da sempre al universita'(che è quella degli straccioni,non quella dei ricchi),evidentemente per te è logico sostenere una cosa solo per tornaconto.
io invece non sopporto le ingiustizie in generale,sia che sia alla mia categoria sia che sia ai ricchi.
te ritieni giusto tassare le persone morte,e far pagare a dei figli dei soldi,per avere quel che è del padre e che magari hanno avuto tra le mani da sempre?
se si,dovremo ringraziare quelli come te,quando ci faranno pagare anche l'ossigeno.
poi Master of Puppets evidentemente non sai cogliere il succo del discorso altrui e soprattutto l'ironia.
Cerbert si chiedeva se un governo di centro-dx avrebbe sostenuto Milosevic.
un governo di centro-dx ci avrebbe pensato 10 volte.
uno perche' è un figlio di buona donna(e questo potevano capirlo anche quelli di centro-sx) e due perche' è comunista,e se ti metti nei panni di un governo di centro-dx,capisci che non ho detto nulla di tanto strano.
ad ogni modo era evidentemente a mo di battuta la frase.
krumbalende
26-02-2004, 21:22
Originariamente inviato da cerbert
Dini lo ha detto chiaro e tondo:
"Al termine del primo round di colloqui, non è un segreto che il negoziatore americano caldamente invitò i governi europei ad incentivare e sostenere il governo Milosevitch".
E loro lo fecero, non perchè bravi o ingenui, ma perchè pensavano che "la storia gli avrebbe dato ragione" (o meglio: che con tale e tanta autorizzazione, mai sarebbe andata male) e che quindi ci si poteva guadagnare senza rischio.
Tutte le considerazioni di diritto, di tutela, di prudenza, andarono bellamente accantonate.
E, per dirla tutta, con il livello politico medio che vedo attualmente, posso giocare il mio stipendio che in analoga situazione un governo opposto avrebbe tratto analoghe conclusioni.
dini è un buffone, loro hanno praticamente regalato 100inaia di millioni di euro alla ditattura di milosevic, dando linfa vitale alla sua pulizia etnica e
alla sua ditattura in generale, il centro sinistra che era a quei tempi al governo ha fatto quel affare di sua spontanea volonta, punto e basta, è stata una decisione loro e di nessun altro, è inutile che gente, che gli americani proprio non li sopporta li tiri in ballo quando a loro (cioe a dini in questo caso) fa piu comodo.
il negoziatore americano o non americano puo solo consigliare, non ti puo costringere a fare l'affare ma infatti non li ha costretti nessuno, lo hanno fatto loro di lora spontanea volonta, l'affare lo ha fatto il centrosinistra, di qualunque nazionalita sia il negoziatore non ha importanza.
Dini lo ha detto chiaro e tondo:
"Al termine del primo round di colloqui, non è un segreto che il negoziatore americano caldamente invitò i governi europei ad incentivare e sostenere il governo Milosevitch".
E loro lo fecero, non perchè bravi o ingenui, ma perchè pensavano che "la storia gli avrebbe dato ragione" (o meglio: che con tale e tanta autorizzazione, mai sarebbe andata male) e che quindi ci si poteva guadagnare senza rischio.
Tutte le considerazioni di diritto, di tutela, di prudenza, andarono bellamente accantonate.
E, per dirla tutta, con il livello politico medio che vedo attualmente, posso giocare il mio stipendio che in analoga situazione un governo opposto avrebbe tratto analoghe conclusioni.
dini è un buffone, loro hanno praticamente regalato 100inaia di millioni di euro alla ditattura di milosevic, dando linfa vitale alla sua pulizia etnica e
alla sua ditattura in generale, il centro sinistra che era a quei tempi al governo ha fatto quel affare di sua spontanea volonta, punto e basta, è stata una decisione loro e di nessun altro, è inutile che gente, che gli americani proprio non li sopporta li tiri in ballo quando a loro (cioe a dini in questo caso) fa piu comodo.
il negoziatore americano o non americano puo solo consigliare, non ti puo costringere a fare l'affare ma infatti non li ha costretti nessuno, lo hanno fatto loro di lora spontanea volonta, l'affare lo ha fatto il centrosinistra, di qualunque nazionalita sia il negoziatore non ha importanza.
Anakin
26-02-2004, 21:33
ehmm occhio agli epitaffi,si puo parlare di politica ma non bisogna andare troppo sul pesante.
non è per fare la spia(sono daccordo:D) pero' mi sa che tra tutti stiamo sforando il regolamento.
non è per fare la spia(sono daccordo:D) pero' mi sa che tra tutti stiamo sforando il regolamento.
Adric
27-02-2004, 01:10
Mi sa che la faccenda è molto piu' ampia e non riguarda solo la nostra e la loro Telecom, ma anche altre società, mediatori, banchieri e politici di vari schieramenti e di varie nazioni occidentali che hanno ingrassato Milosevic & Co. Un allargamento degli indagati e delle indagini potrebbe produrre effetti a catena su scala internazionale. Troppi soldi, interessi ed equilibri in ballo per parlare, altro che le carriere politiche....
Però mi piacerebbe anche che non si dimenticassero le migliaia di miliardi di lire fatti avere negli anni 80 da Craxi a Siad Barre...
Però mi piacerebbe anche che non si dimenticassero le migliaia di miliardi di lire fatti avere negli anni 80 da Craxi a Siad Barre...
Andreucciolo
27-02-2004, 02:10
Secondo me, noi "semplici cittadini", a volte proviamo a discutere di cose che non sappiamo nè sapremo mai. La politica internazionale è una delle cose a volte più losche e schifose che esistano, e vi invito a riflettere sul fatto che le logiche che la muovono sono lontane anni luce dal nostro senso comune. Nel periodo di Telecom Serbia, Francia, Germania, Inghilterra, Italia e U.S.A. credevano che fosse utile per normalizzare l'area balcanica mitigare l'appoggio a senso unico dato alla Croazia negli anni precedenti( e per chi non lo sapesse anche i croati hanno fatto cose turche, soprattutto in Kraijna che era una zona a forte presenza serba) rompere l'isolamento, anche economico della Serbia. A riprova che quell'aiuto non fosse una "cambiale in bianco" c'è il fatto che quando la Serbia ha continuato a sgarrare quelle stesse nazioni (Italia compresa) l'hanno bombardata.
Poi pregherei qualcuno di riflettere su questo: la Russia massacra i Ceceni-Putin è il presidente della Russia-Berlusconi è amico di Putin-Berlusconi è complice del massacro.....e no!
Allora, io che NON sono un simpatizzante di Berlusconi non mi sognerei mai e poi mai di fare un ragionamento simile, perchè le relazioni internazionali "impongono" di tenere dei buoni rapporti con la Russia, quello che Berlusconi pensa dentro di se riguardo a Putin e alla Cecenia riguarda la sua coscenza, e questo chiaramente valeva anche per Prodi, Fassino e compagnia.
O ancora pensate a Ramsfeld, che è ritratto in una foto del '91 mentre stringe la mano a Saddam (il dittatore sanguinario etc.etc.etc.). E di recente Berlusconi è andato a trovare Gheddafi( che prima era buono, poi diventò cattivo e che adesso evidentemente è tornato buono)
Quindi secondo me è giusto indignarsi di fronte a dei compromessi ignobili, a patto però, cari amici "destri":), che questo valga sempre e per tutti, altrimenti continueremo a giocare a guelfi e ghibellini con buona pace di chi alla faccia nostra gioca con le vite delle persone in nome delle enigmatiche "ragioni di stato".
Ciao a tutti
P.S. Bismark diceva che due cose non dovrebbe mai sapere il popolo: come vengono fatti i salumi e come viene fatta la politica....:)
Poi pregherei qualcuno di riflettere su questo: la Russia massacra i Ceceni-Putin è il presidente della Russia-Berlusconi è amico di Putin-Berlusconi è complice del massacro.....e no!
Allora, io che NON sono un simpatizzante di Berlusconi non mi sognerei mai e poi mai di fare un ragionamento simile, perchè le relazioni internazionali "impongono" di tenere dei buoni rapporti con la Russia, quello che Berlusconi pensa dentro di se riguardo a Putin e alla Cecenia riguarda la sua coscenza, e questo chiaramente valeva anche per Prodi, Fassino e compagnia.
O ancora pensate a Ramsfeld, che è ritratto in una foto del '91 mentre stringe la mano a Saddam (il dittatore sanguinario etc.etc.etc.). E di recente Berlusconi è andato a trovare Gheddafi( che prima era buono, poi diventò cattivo e che adesso evidentemente è tornato buono)
Quindi secondo me è giusto indignarsi di fronte a dei compromessi ignobili, a patto però, cari amici "destri":), che questo valga sempre e per tutti, altrimenti continueremo a giocare a guelfi e ghibellini con buona pace di chi alla faccia nostra gioca con le vite delle persone in nome delle enigmatiche "ragioni di stato".
Ciao a tutti
P.S. Bismark diceva che due cose non dovrebbe mai sapere il popolo: come vengono fatti i salumi e come viene fatta la politica....:)
Xiaoma
27-02-2004, 09:14
Originariamente inviato da majin mixxi
quindi avvalli la tesi della commissione?
Se mi spieghi chiaramente quale pensi sia la tesi della commissione posso risponderti se avvallo la tua idea della tesi della commissione...
(e' un po' contorto, ma non rispondo ad una non-domanda)
Comunque, la commissione NON ha una tesi, cerca solo di capire cosa e' successo e perche', peccato che i politici coinvolti continuino a rifiutare di spiegarlo, andando contro l'articolo 82 della Costituzione. Se c'e' una regola, deve valere anche per la sinistra, non solo per il berlusca.
quindi avvalli la tesi della commissione?
Se mi spieghi chiaramente quale pensi sia la tesi della commissione posso risponderti se avvallo la tua idea della tesi della commissione...
(e' un po' contorto, ma non rispondo ad una non-domanda)
Comunque, la commissione NON ha una tesi, cerca solo di capire cosa e' successo e perche', peccato che i politici coinvolti continuino a rifiutare di spiegarlo, andando contro l'articolo 82 della Costituzione. Se c'e' una regola, deve valere anche per la sinistra, non solo per il berlusca.
flisi71
27-02-2004, 09:20
Originariamente inviato da Xiaoma
Forse TU non segui molto la vicenda. Io non leggo il Giornale, al contrario di te che sai tutto quello che scrive...
Io leggo LE TRASCRIZIONI DELLE RIUNIONI. E so benissimo che quello che si dice in tv e' solo aria fritta.
Chiaro?
E poi c'è anche la marmotta Betttina che incarta la cioccolata....
:eek:
Non c'è una tesi precostituita?
E il caro Volpe chi l'ha introdotto?
Un certo Vito, e chi è costui?
Ciao
Federico
Forse TU non segui molto la vicenda. Io non leggo il Giornale, al contrario di te che sai tutto quello che scrive...
Io leggo LE TRASCRIZIONI DELLE RIUNIONI. E so benissimo che quello che si dice in tv e' solo aria fritta.
Chiaro?
E poi c'è anche la marmotta Betttina che incarta la cioccolata....
:eek:
Non c'è una tesi precostituita?
E il caro Volpe chi l'ha introdotto?
Un certo Vito, e chi è costui?
Ciao
Federico
Master_of_Puppets
27-02-2004, 09:21
Molto bene.........ringraziami pure.
Forse non ti è ben chiaro che meno tasse per tutti, significa maggiore spesa per tutti; se sei in un fascia di reddito bassa, dovresti essere incazzato, invece non lo sei.
Mi viene da pensare male.....:rolleyes:
Poi cos'è il discorso di cerbert?
Io rispondo a te, cerbert non me lo sono neanche letto (non è vero sommo esponente dei logorroici), se tu scrivi delle cose non argomentate o criticabili, non è colpa mia.
Il discorso del governo di destra, io da te non l'ho mai letto.
Quindi, mi dispiace, ma hai sbagliato alla grande.
Ripeto la frase finale: se lo sapesse il vostro amico del KGB che non volete dare soldi ai comunisti!!!!!! :cool: :cool: :cool:
Forse non ti è ben chiaro che meno tasse per tutti, significa maggiore spesa per tutti; se sei in un fascia di reddito bassa, dovresti essere incazzato, invece non lo sei.
Mi viene da pensare male.....:rolleyes:
Poi cos'è il discorso di cerbert?
Io rispondo a te, cerbert non me lo sono neanche letto (non è vero sommo esponente dei logorroici), se tu scrivi delle cose non argomentate o criticabili, non è colpa mia.
Il discorso del governo di destra, io da te non l'ho mai letto.
Quindi, mi dispiace, ma hai sbagliato alla grande.
Ripeto la frase finale: se lo sapesse il vostro amico del KGB che non volete dare soldi ai comunisti!!!!!! :cool: :cool: :cool:
Master_of_Puppets
27-02-2004, 09:33
Per continuare l'operazione verità :D per rispondere alla mai fatta domanda di Anakin, consiglio la lettura di questo articolo:
COMMENTO
Quando il Cavaliere
aprì a Milosevic
di Guido Rampoldi
NON nutriamo alcun pregiudizio verso l'onorevole Silvio Berlusconi, cui anzi talvolta accordiamo l'istintiva simpatia che merita chiunque svolga compiti enormemente superiori alle proprie possibilità. Tuttavia ci pare che nella sua frenetica poliedricità egli finisca per confondere i molteplici ruoli che impersona, come un Fregoli che entri in scena sempre con l'abito sbagliato. Nelle ambasciate straniere hanno smesso di chiedersi se alcune sue sorprendenti dichiarazioni siano riconducibili al premier o al battutista, al cantante o all'uomo di Stato.
Noi invece restiamo ancora un po' allibiti. Ieri il premier ha detto che nell'affaire Telekom-Serbia "un governo e una classe politica" sovvenzionarono una dittatura, quella di Milosevic: giudizio in sostanza ineccepibile, se non fosse per il fatto che Berlusconi non è affatto estraneo a quella classe politica. Escluderemmo che la sua sia stata un'autocritica, esercizio in cui non riusciamo a figurarlo: piuttosto un vuoto di memoria, che con tutti quegli impegni capita. Allora proviamo a ricordargli come stavano le cose.
Nel 1994 il suo primo governo non lasciò tracce memorabili, ma riuscì a ribaltare la politica estera dell'Italia nei Balcani. Quanto quella era prima pericolosamente sbilanciata verso Zagabria, da quel momento si sbilanciò altrettanto pericolosamente verso Belgrado. Fu, diciamo così, una scelta spregiudicata. Infatti in quegli anni le truppe di Milosevic, regolari e irregolari, massacravano migliaia di musulmani. Si era in flagranza di reato. Nondimeno le relazioni italo-jugoslave erano amichevoli: malgrado l'embargo una delegazione serba andò a Torino e il ministro degli Esteri Martino era benvenuto a Belgrado, dove la stampa del regime gli attribuiva frasi impegnative come "il commercio cancellerà le tracce della guerra". Insomma c'era del feeling. Tutto questo era nella tradizione della diplomazia italiana, tenace nel ritenere che una Serbia stabile sia l'architrave dei Balcani. Il governo Berlusconi, al pari di altri europei, vi aggiunse la convinzione che Milosevic non fosse il problema ma la soluzione. Si trattava di aiutarlo "ad uscire dall'isolamento", disse Martino nel settembre di quell'anno, mentre si tentava di far accettare al presidente serbo un armistizio in Bosnia. "Corre rischi ad opera dei falchi del suo Paese: senza la cooperazione internazionale sarebbe in pericolo".
Nel clima così collaborativo del 1994 la Telecom italiana mandò i suoi esploratori in Serbia per sondare il terreno. Da lì parte la vicenda che si concluse tre anni dopo con l'acquisto della Telekom-Srbija. All'epoca Milosevic non era più il tanghero che incontrava Martino: avendo firmato la pace di Dayton figurava per le diplomazie europee come un pacificatore. Era un po' come scambiare Nerone per il capo di pompieri, ma con poche eccezioni, innanzitutto un settore della diplomazia americana, quella era la linea degli occidentali. Inoltre l'opposizione serba pareva un aggregato di gaglioffi e inetti, percezione non del tutto fuoriluogo. E nella logica d'una strategia regionale entrare in Serbia per la Telecom italiana aveva una sua razionalità. Mentre a Belgrado il negoziato stava per chiudersi questo giornale scrisse un pezzo assai critico sull'inopinato flusso di denaro che, complice il centrosinistra, un Milosevic assai malmesso stava per ricevere proprio alla vigilia delle elezioni. Disse qualcosa l'onorevole Berlusconi? Tacque. La stampa connessa? Silenzio. Le tv Mediaset? Nulla. I parlamentari di Forza Italia, An, Lega? Non uno. Tornammo a scriverne tre anni dopo in un articolo pubblicato con grande evidenza l'indomani della caduta di Milosevic. Reazioni? Zero assoluto. Del resto, perché la destra avrebbe dovuto condannare una politica di cui bene o male era stata l'iniziatrice?
Tornata al governo e scoperto da un'inchiesta di Repubblica che il passaggio di denaro era stato rocambolesco, la Casa delle libertà volle un'inchiesta parlamentare. Tanto impegno aveva senso se l'occasione fosse stata utilizzata per guardare dentro la politica italiana nei Balcani, di cui il finanziamento a Milosevic era stato un episodio tra i più gravi. Ma la commissione avrebbe trovato uno scandalo ben più grande: dal "92 al "95 Roma intrattenne rapporti amichevoli ora con Tudjman ora con Milosevic mentre i due compari pilotavano il massacro bosniaco; e quasi nessuno in Italia eccepì. Invece questo parve un dettaglio, perfino ingombrante. Come scoprì Diario, l'articolo 7 dello statuto preclude alla commissione il diritto di indagare su "scelte di politica estera del governo". Dove per "governo" si intende l'istituzione, cioè tutti i governi: incluso il primo Berlusconi. Chissà perché.
Almeno fino a ieri Berlusconi, s'aggirava intorno ai nostri rapporti con Belgrado con comprensibile prudenza. Non risulta che si sia adoperato per proteggere gli interessi in Serbia dell'italiana Telecom, che nel frattempo subiva le rudezze del governo presieduto da Zoran Djindjic. Quest'ultimo incontrò Berlusconi a Palazzo Chigi, e ne fu sbalordito. Per carità di patria non ripeteremo ciò che l'italiano disse dell'Europa ad un Djindjic che nell'Europa aspirava ad entrare. Però fu amichevole. Promise: in giugno verrò a Belgrado; anzi, per prima cosa le manderò i giornalisti, aggiunse come se ne avesse sempre una dozzina a disposizione in anticamera. Secondo un testimone nella prima fase del colloquio neppure si sfiorò l'argomento Telecom. A quel tempo la commissione parlamentare pestava l'acqua nel mortaio. Poi apparvero gli accusatori di Dini, Prodi e Fassino, con racconti improbabili di tangenti. Gran chiasso mediatico, finché uno dopo l'altro gli accusatori sono stati incriminati per calunnia. Allora entra in scena Berlusconi, ieri, e difende l'operato della commissione: "lineare e corretto". Ma per correttezza e linearità la commissione adesso dovrebbe spiegarci che ci sta a fare. Non vuole indagare su chi abbia istruito i falsi testi. Non può indagare sulla politica estera. Per dignità personale, per decoro delle istituzioni, perché non lascia il passo alla magistratura e toglie il disturbo, magari chiedendo scusa?
http://www.repubblica.it/2003/j/sezioni/politica/telekomserbiaquattro/rampo/rampo.html
COMMENTO
Quando il Cavaliere
aprì a Milosevic
di Guido Rampoldi
NON nutriamo alcun pregiudizio verso l'onorevole Silvio Berlusconi, cui anzi talvolta accordiamo l'istintiva simpatia che merita chiunque svolga compiti enormemente superiori alle proprie possibilità. Tuttavia ci pare che nella sua frenetica poliedricità egli finisca per confondere i molteplici ruoli che impersona, come un Fregoli che entri in scena sempre con l'abito sbagliato. Nelle ambasciate straniere hanno smesso di chiedersi se alcune sue sorprendenti dichiarazioni siano riconducibili al premier o al battutista, al cantante o all'uomo di Stato.
Noi invece restiamo ancora un po' allibiti. Ieri il premier ha detto che nell'affaire Telekom-Serbia "un governo e una classe politica" sovvenzionarono una dittatura, quella di Milosevic: giudizio in sostanza ineccepibile, se non fosse per il fatto che Berlusconi non è affatto estraneo a quella classe politica. Escluderemmo che la sua sia stata un'autocritica, esercizio in cui non riusciamo a figurarlo: piuttosto un vuoto di memoria, che con tutti quegli impegni capita. Allora proviamo a ricordargli come stavano le cose.
Nel 1994 il suo primo governo non lasciò tracce memorabili, ma riuscì a ribaltare la politica estera dell'Italia nei Balcani. Quanto quella era prima pericolosamente sbilanciata verso Zagabria, da quel momento si sbilanciò altrettanto pericolosamente verso Belgrado. Fu, diciamo così, una scelta spregiudicata. Infatti in quegli anni le truppe di Milosevic, regolari e irregolari, massacravano migliaia di musulmani. Si era in flagranza di reato. Nondimeno le relazioni italo-jugoslave erano amichevoli: malgrado l'embargo una delegazione serba andò a Torino e il ministro degli Esteri Martino era benvenuto a Belgrado, dove la stampa del regime gli attribuiva frasi impegnative come "il commercio cancellerà le tracce della guerra". Insomma c'era del feeling. Tutto questo era nella tradizione della diplomazia italiana, tenace nel ritenere che una Serbia stabile sia l'architrave dei Balcani. Il governo Berlusconi, al pari di altri europei, vi aggiunse la convinzione che Milosevic non fosse il problema ma la soluzione. Si trattava di aiutarlo "ad uscire dall'isolamento", disse Martino nel settembre di quell'anno, mentre si tentava di far accettare al presidente serbo un armistizio in Bosnia. "Corre rischi ad opera dei falchi del suo Paese: senza la cooperazione internazionale sarebbe in pericolo".
Nel clima così collaborativo del 1994 la Telecom italiana mandò i suoi esploratori in Serbia per sondare il terreno. Da lì parte la vicenda che si concluse tre anni dopo con l'acquisto della Telekom-Srbija. All'epoca Milosevic non era più il tanghero che incontrava Martino: avendo firmato la pace di Dayton figurava per le diplomazie europee come un pacificatore. Era un po' come scambiare Nerone per il capo di pompieri, ma con poche eccezioni, innanzitutto un settore della diplomazia americana, quella era la linea degli occidentali. Inoltre l'opposizione serba pareva un aggregato di gaglioffi e inetti, percezione non del tutto fuoriluogo. E nella logica d'una strategia regionale entrare in Serbia per la Telecom italiana aveva una sua razionalità. Mentre a Belgrado il negoziato stava per chiudersi questo giornale scrisse un pezzo assai critico sull'inopinato flusso di denaro che, complice il centrosinistra, un Milosevic assai malmesso stava per ricevere proprio alla vigilia delle elezioni. Disse qualcosa l'onorevole Berlusconi? Tacque. La stampa connessa? Silenzio. Le tv Mediaset? Nulla. I parlamentari di Forza Italia, An, Lega? Non uno. Tornammo a scriverne tre anni dopo in un articolo pubblicato con grande evidenza l'indomani della caduta di Milosevic. Reazioni? Zero assoluto. Del resto, perché la destra avrebbe dovuto condannare una politica di cui bene o male era stata l'iniziatrice?
Tornata al governo e scoperto da un'inchiesta di Repubblica che il passaggio di denaro era stato rocambolesco, la Casa delle libertà volle un'inchiesta parlamentare. Tanto impegno aveva senso se l'occasione fosse stata utilizzata per guardare dentro la politica italiana nei Balcani, di cui il finanziamento a Milosevic era stato un episodio tra i più gravi. Ma la commissione avrebbe trovato uno scandalo ben più grande: dal "92 al "95 Roma intrattenne rapporti amichevoli ora con Tudjman ora con Milosevic mentre i due compari pilotavano il massacro bosniaco; e quasi nessuno in Italia eccepì. Invece questo parve un dettaglio, perfino ingombrante. Come scoprì Diario, l'articolo 7 dello statuto preclude alla commissione il diritto di indagare su "scelte di politica estera del governo". Dove per "governo" si intende l'istituzione, cioè tutti i governi: incluso il primo Berlusconi. Chissà perché.
Almeno fino a ieri Berlusconi, s'aggirava intorno ai nostri rapporti con Belgrado con comprensibile prudenza. Non risulta che si sia adoperato per proteggere gli interessi in Serbia dell'italiana Telecom, che nel frattempo subiva le rudezze del governo presieduto da Zoran Djindjic. Quest'ultimo incontrò Berlusconi a Palazzo Chigi, e ne fu sbalordito. Per carità di patria non ripeteremo ciò che l'italiano disse dell'Europa ad un Djindjic che nell'Europa aspirava ad entrare. Però fu amichevole. Promise: in giugno verrò a Belgrado; anzi, per prima cosa le manderò i giornalisti, aggiunse come se ne avesse sempre una dozzina a disposizione in anticamera. Secondo un testimone nella prima fase del colloquio neppure si sfiorò l'argomento Telecom. A quel tempo la commissione parlamentare pestava l'acqua nel mortaio. Poi apparvero gli accusatori di Dini, Prodi e Fassino, con racconti improbabili di tangenti. Gran chiasso mediatico, finché uno dopo l'altro gli accusatori sono stati incriminati per calunnia. Allora entra in scena Berlusconi, ieri, e difende l'operato della commissione: "lineare e corretto". Ma per correttezza e linearità la commissione adesso dovrebbe spiegarci che ci sta a fare. Non vuole indagare su chi abbia istruito i falsi testi. Non può indagare sulla politica estera. Per dignità personale, per decoro delle istituzioni, perché non lascia il passo alla magistratura e toglie il disturbo, magari chiedendo scusa?
http://www.repubblica.it/2003/j/sezioni/politica/telekomserbiaquattro/rampo/rampo.html
Xiaoma
27-02-2004, 09:36
Originariamente inviato da flisi71
E poi c'è anche la marmotta Betttina che incarta la cioccolata....
:eek:
Non c'è una tesi precostituita?
E il caro Volpe chi l'ha introdotto?
Un certo Vito, e chi è costui?
Ciao
Federico
Sto ancora aspettando un post con del contenuto... che tesi? Indagare e' una tesi? Pretendere il rispetto della costituzione e' una tesi?
Se in un tribunale si chiamano 30 testimoni, e poi si scopre che uno (1) di questi mentiva, si cancellano le dichiarazioni degli altri 29? Si annulla il processo e si mandano tutti gli imputati a casa?
E poi c'è anche la marmotta Betttina che incarta la cioccolata....
:eek:
Non c'è una tesi precostituita?
E il caro Volpe chi l'ha introdotto?
Un certo Vito, e chi è costui?
Ciao
Federico
Sto ancora aspettando un post con del contenuto... che tesi? Indagare e' una tesi? Pretendere il rispetto della costituzione e' una tesi?
Se in un tribunale si chiamano 30 testimoni, e poi si scopre che uno (1) di questi mentiva, si cancellano le dichiarazioni degli altri 29? Si annulla il processo e si mandano tutti gli imputati a casa?
flisi71
27-02-2004, 09:40
Originariamente inviato da Xiaoma
Sto ancora aspettando un post con del contenuto... che tesi? Indagare e' una tesi? Pretendere il rispetto della costituzione e' una tesi?
Se in un tribunale si chiamano 30 testimoni, e poi si scopre che uno (1) di questi mentiva, si cancellano le dichiarazioni degli altri 29? Si annulla il processo e si mandano tutti gli imputati a casa?
:rolleyes:
Qualche nome che non sia il solito Marini, Volpe, Deiana, i due esuli in Thailandia, Pazienza?
E la marmotta come sta? si è pentita?
Ciao
Federico
Sto ancora aspettando un post con del contenuto... che tesi? Indagare e' una tesi? Pretendere il rispetto della costituzione e' una tesi?
Se in un tribunale si chiamano 30 testimoni, e poi si scopre che uno (1) di questi mentiva, si cancellano le dichiarazioni degli altri 29? Si annulla il processo e si mandano tutti gli imputati a casa?
:rolleyes:
Qualche nome che non sia il solito Marini, Volpe, Deiana, i due esuli in Thailandia, Pazienza?
E la marmotta come sta? si è pentita?
Ciao
Federico
Xiaoma
27-02-2004, 09:43
Originariamente inviato da flisi71
:rolleyes:
Qualche nome che non sia il solito Marini, Volpe, Deiana, i due esuli in Thailandia, Pazienza?
Ciao
Federico
I nomi sono pubblici... se vuoi te li elenco tutti.
Anche quelli che non rientrano nelle liste dell'Ulivo... ;)
:rolleyes:
Qualche nome che non sia il solito Marini, Volpe, Deiana, i due esuli in Thailandia, Pazienza?
Ciao
Federico
I nomi sono pubblici... se vuoi te li elenco tutti.
Anche quelli che non rientrano nelle liste dell'Ulivo... ;)
flisi71
27-02-2004, 09:47
Si, mi piacerebbe leggere qualcuno di questi nomi, o forse faccio prima a cercare gli articoli dei quotidiani dove sono elencati gli indagati dalla Procura di Torino per Truffa.
Ciao
Federico
Ciao
Federico
parax
27-02-2004, 09:49
A me verrà molto da ridere quando Marini inizierà a fare i nomi di chi lo ha prezzolato per calunniare spudoratamente, guardacaso proprio in concomitanza con l'avvio della commissione parlamentare, li ci sarà da ridere altro che cicogne, ippopotami e bradipi volanti.
parax
27-02-2004, 09:51
Originariamente inviato da Anakin
se vuoi saperlo,la tassa di sucessione sono proprio daccordo che l'abbiano abolita.
voi siete piu' preoccupati a notare che Berlusconi potra' trarne guadagno(da morto).
dimentichi che è immortale. :asd:
se vuoi saperlo,la tassa di sucessione sono proprio daccordo che l'abbiano abolita.
voi siete piu' preoccupati a notare che Berlusconi potra' trarne guadagno(da morto).
dimentichi che è immortale. :asd:
ni.jo
27-02-2004, 09:53
Nel succo dell'operazione telekom serbia non sono molto documentato, a me il favorire un dittatore facendoci affari è una cosa che disgusta lo faccia il cavaliere o il professore, ma sò che c'è un inchiesta aperta a Torino, che dovrebbe accertare l'accertabile: questa commissione invece aveva ed ha evidentemente il solo scopo di incastrare gli avversari a costo di accettare qualsiasi cartaccia: nè è prova che quando Trantino ricevette le cartaccie di Volpe leccandosi i baffi modificò in fretta e furia il calendario della commissione per poter sentire l'altro quaquaraquà Marino, compare di Volpe (sarà un nome d'arte?) quello che accompagnato dal padrino Vito "La Mangusta" consegno dei documenti in cui quelli che prendevano i soldi si firmavano con soprannomi denigranti...ma suvvia, come se jerry Scotti prendesse tangenti e aprisse un conto a nome "ciccione lardoso":D :rotfl:
Non si tratta di accantonare altri testimoni perchè questo è falso: questo è PACCHIANAMENTE falso, dargli anche solo dieci grammi di attendibilità ha falsato tutta l'operazione, un autogol clamoroso che ha favorito proprio chi si voleva colpire: certo che i calunniati ora cavalcano l'onda, cosa dovrebbero fare, non sono mica stupidi: se non ci fosse stato Vituzzo di mezzo, data la grossolana imbecillità dell'operazione avrei pensato ad uno scherzo...
Pensate se al prossimo giro il centrosinistra facesse la stessa cosa (con una delle migliaia di affarucci e affaretti dei deputati di dx...) povera italietta fanfaronica...:cry:
Non si tratta di accantonare altri testimoni perchè questo è falso: questo è PACCHIANAMENTE falso, dargli anche solo dieci grammi di attendibilità ha falsato tutta l'operazione, un autogol clamoroso che ha favorito proprio chi si voleva colpire: certo che i calunniati ora cavalcano l'onda, cosa dovrebbero fare, non sono mica stupidi: se non ci fosse stato Vituzzo di mezzo, data la grossolana imbecillità dell'operazione avrei pensato ad uno scherzo...
Pensate se al prossimo giro il centrosinistra facesse la stessa cosa (con una delle migliaia di affarucci e affaretti dei deputati di dx...) povera italietta fanfaronica...:cry:
Xiaoma
27-02-2004, 09:58
Seduta di mercoledì 18 settembre 2002
- Audizione del Procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Torino, dottor Marcello Maddalena, del Procuratore aggiunto presso il Tribunale di Torino, dottor Bruno Tinti e dei sostituti procuratori della Repubblica presso il Tribunale di Torino dottori Paolo Storari e Roberto Furlan
Seduta di mercoledì 2 ottobre 2002
- Seguito dell'audizione del Procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Torino, dottor Marcello Maddalena, del Procuratore aggiunto presso il Tribunale di Torino, dottor Bruno Tinti, e dei sostituti procuratori della Repubblica presso il Tribunale di Torino, dottori Paolo Storari e Roberto Furlan
Seduta di mercoledì 9 ottobre 2002
- Audizione del Ministro plenipotenziario Francesco Bascone, Vice Direttore della Direzione Generale per i Paesi dell'Europa del Ministero degli affari esteri, già Ambasciatore d'Italia in Jugoslavia
Seduta di mercoledì 16 ottobre 2002
- Audizione del professor Lucio Izzo, già membro del consiglio di amministrazione di Telecom Italia.
Seduta di mercoledì_ 23 ottobre 2002
- Audizione del dottor Ernesto Pascale, già amministratore delegato di Stet
Seduta di mercoledì_ 20 novembre 2002
- Seguito dell'esame testimoniale del dottor Ernesto Pascale, già amministratore delegato di Stet
- Esame testimoniale del dottor Carlo Baldizzone, responsabile International planning and control di Telecom Italia
Seduta di mercoledì_ 27 novembre 2002
- Audizione dell'ambasciatore Umberto Vattani, Rappresentante permanente d'Italia presso l'Unione europea, già capo di gabinetto del ministro per gli affari esteri pro tempore Lamberto Dini
- Audizione del consigliere Stefano Sannino, consigliere del Presidente della Commissione europea, già capo della segreteria del sottosegretario per gli affari esteri pro tempore Piero Fassino
Seduta di mercoledì_ 4 dicembre 2002
- Audizione del professor Srdja Dimitrijevic
Seduta di mercoledì_ 11 dicembre 2002
- Esame testimoniale dell'avvocato Francesca Petralia, responsabile Corporate Finance Legal Affairs di Telecom Italia
- Audizione del dottor Biagio Agnes, già presidente di STET
Seduta antimeridiana di giovedì_ 9 gennaio 2003
- Seguito dell'audizione del consigliere Stefano Sannino, consigliere del Presidente della Commissione europea, già capo della segreteria del sottosegretario per gli affari esteri pro tempore Piero Fassino_
- Audizione del dottor Francesco Chirichigno, già amministratore delegato di Telecom Italia_
- Esame testimoniale del dottor Alberto Milvio, Vice-President CFO/IVM di Finmeccanica, già dirigente di STET International_
Seduta pomeridiana di giovedì_ 9 gennaio 2003
- Audizione del dottor Carmine Lamanda, già capo di gabinetto del ministro del tesoro pro tempore Lamberto Dini
- Audizione del dottor Antonino Aloia, già direttore generale di STET International_
- Audizione dell'ambasciatore Federico Di Roberto, già direttore della direzione generale affari economici del Ministero degli affari esteri
Seduta di martedì_ 14 gennaio 2003
- Esame testimoniale del professor Francesco De Leo, già dirigente di Telecom Italia
- Audizione dell'ingegner Giancarlo Spasiano, già responsabile dell'unità International Operations di Telecom Italia_
- Audizione dell'avvocato Fabrizio Paoletti
Seduta di mercoledì_ 15 gennaio 2003
- Comunicazioni del Presidente
- Seguito dell'audizione del dottor Francesco Chirichigno, già amministratore delegato di Telecom Italia_
- Audizione del dottor Giancarlo Miranda, già dirigente di Telecom Italia
Seduta di mercoledì_ 22 gennaio 2003
- Comunicazioni del Presidente
- Audizione degli onorevoli Gianfranco Dell'Alba e Benedetto Della Vedova, membri del Parlamento europeo, e del signor Giulio Manfredi_
Seduta di mercoledì_ 29 gennaio 2003
- Comunicazioni del Presidente
- Audizione del dottor Antonio Argentino, già consulente di Telecom Italia
- Audizione dell'avvocato Domenico Porpora, già dirigente di Telecom Italia
Seduta di mercoledì_ 5 febbraio 2003
- Seguito dell'audizione del dottor Giancarlo Miranda, già dirigente di Telecom Italia
- Seguito dell'audizione degli onorevoli Benedetto Della Vedova e Gianfranco Dell'Alba, membri del Parlamento europeo, e del signor Giulio Manfredi
Seduta di mercoledì_ 12 febbraio 2003
- Audizione della dottoressa Maria Bice Barborini, sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Roma
- Audizione del dottor Cesare Geronzi, presidente di Capitalia
- Seguito dell'audizione dell'ingegner Giancarlo Spasiano, già responsabile dell'unità International Operations di Telecom Italia
Seduta di mercoledì_ 19 febbraio 2003
- Rinvio dello svolgimento delle audizioni dell'ambasciatore Luigi Cavalchini, già capo di gabinetto del ministro degli affari esteri pro tempore Lamberto Dini, e dell'onorevole Gaetano Rasi, già rappresentante del Ministero delle poste e telecomunicazioni nel consiglio d'amministrazione di Telecom Italia
Seduta di mercoledì_ 26 febbraio 2003
- Audizione del professor Guido Rossi, già presidente di STET
Seduta di mercoledì_ 5 marzo 2003
- Audizione dell'ingegner Tebrio Rosati, dirigente di Telecom Italia
Seduta di mercoledì_ 12 marzo 2003
- Audizione del senatore Francesco Cossiga
Seduta di mercoledì_ 12 marzo 2003
- Confronto tra l'ambasciatore Federico Di Roberto, già direttore della direzione generale affari economici del Ministero degli affari esteri, ed il professor Francesco De Leo, già dirigente di Telecom Italia
Seduta di giovedì 20 marzo 2003
- Seguito dell'audizione del dottor Biagio Agnes, già presidente di STET
Seduta di mercoledì 26 marzo 2003
- Audizione dell'ambasciatore Luigi Cavalchini, già capo di gabinetto del ministro degli affari esteri pro tempore Lamberto Dini
- Audizione dell'onorevole Gaetano Rasi, già rappresentante del Ministero delle poste e telecomunicazioni nel consiglio d'amministrazione di Telecom Italia
Seduta di mercoledì 2 aprile 2003
- Audizione del dottor Filippo Lardera, già vicepresidente di UBS Limited
Seduta di mercoledì 9 aprile 2003
- Audizione del dottor Giuseppe Scanni, giornalista già collaboratore de Il Giornale
- Audizione del dottor Ferdinando Brunelli, già dirigente della Sirti
Seduta di mercoledì 16 aprile 2003
- Audizione dell'ingegner Albano Bragagni
- Audizione del dottor Maurizio Tucci
Seduta di mercoledì 30 aprile 2003
- Audizione del professor Mario Draghi, già direttore generale del Ministero del tesoro
Seduta di mercoledì 7 maggio 2003
- Audizione del signor Igor Marini
- Audizione dell'avvocato Giuseppe De Gori
Seduta di mercoledì 14 maggio 2003
- Audizione del dottor Franco Bernabé
- Audizione del dottor Francesco Righetti
Seduta di mercoledì 28 maggio 2003
-Esame, ai sensi dell'articolo 2, comma 6, della legge istitutiva, della richiesta di proroga del termine di conclusione dei lavori della Commissione
Seduta di mercoledì 4 giugno 2003
- Esame testimoniale del dottor Filippo Lardera
Seduta di mercoledì 11 giugno 2003
- Audizione del dottor Giovanni Garau
- Audizione dell'ingegner Oscare Cicchetti
Seduta di mercoledì 18 giugno 2003
- Audizione dell'onorevole Giulio Antonio La Starza
Seduta di mercoledì 25 giugno 2003
- Audizione del colonnello Renato Maria Russo
- Esame di una proposta di rogatoria in Grecia
- Audizione del dottor Massimo Masini
Seduta di mercoledì 2 luglio 2003
- Seguito dell'audizione del dottor Massimo Masini
- Audizione del dottor Vittorio Nola
- Rinvio dello svolgimento dell'audizione del dottor Massimo Gentili
Seduta di mercoledì 9 luglio 2003
- Audizione del dottor Massimo Gentili
- Audizione del dottor Mario Agliata
- Audizione del dottor Francesco Righetti
Seduta di martedì 15 luglio 2003
- Esame testimoniale del dottor Aldo De Sario
- Seguito dell'audizione del dottor Mario Agliata
Seduta di mercoledì 16 luglio 2003
- Audizione del colonnello Alberto Manenti
- Rinvio degli esami testimoniali del maresciallo Giuseppe Quaresima e del maresciallo Francesco__ Rocco
Seduta di mercoledì 23 luglio 2003
- Seguito dell'audizione del dottor Mario Agliata
- Esame testimoniale del maresciallo Giuseppe Quaresima
Seduta di mercoledì 30 luglio 2003
- Seguito dell'esame testimoniale del maresciallo Giuseppe Quaresima
Seduta di venerdì 12 settembre 2003
- Esame testimoniale di un rappresentante dei servizi di informazione
- Audizione del signor Domenico Mastropasqua
- Audizione dell'avvocato Luciano Serra
Seduta di mercoledì 17 settembre 2003
- Audizione della signora Donatella Dini
Seduta di mercoledì 24 settembre 2003
- Seguito dell'esame testimoniale del maresciallo Giuseppe Quaresima
Seduta di mercoledì 15 ottobre 2003
- Audizione dell'avvocato Raffaele Gambardella
Seduta di mercoledì 22 ottobre 2003
- Audizione del signor Antonio Volpe
Seduta di mercoledì 29 ottobre 2003
- Seguito dell'esame testimoniale del maresciallo Giuseppe Quaresima
- Seguito dell'audizione del signor Antonio Volpe
Seduta di mercoledì 5 novembre 2003
- Esame testimoniale del signor Giovanni Garau
Seduta di mercoledì 12 novembre 2003
- Audizione del dottor Tomaso Tommasi di Vignano
Seduta di giovedì 13 novembre 2003
- Seguito dell'audizione del signor Antonio Volpe
Seduta di mercoledì 19 novembre 2003
- Rinvio dell'audizione dell'ingegner Giuseppe Gerarduzzi
Seduta di mercoledì 26 novembre 2003
- Seguito della discussione in materia di programmazione delle attività istruttorie
Seduta di giovedì 27 novembre 2003
- Seguito dell'esame testimoniale del signor Giovanni Garau
Seduta di mercoledì 21 gennaio 2004
- Audizione dell'ingegner Massimo D'Aiuto, direttore generale della SIMEST s.p.a.
- Audizione dell'avvocato Giovanni Gelsomino
Seduta di mercoledì 28 gennaio 2004
- Audizione del ministro plenipotenziario Riccardo Sessa, già ambasciatore d'Italia in Jugoslavia
- Audizione del dottor Lorenzo Battiato, già vicedirettore generale dell'Area Finanza di STET
Seduta di giovedì 29 gennaio 2004
- Audizione dell'avvocato Giovanni Gelsomino
Seduta di mercoledì 4 febbraio 2004
- Audizione del dottor Roberto Colaninno, già amministratore delegato di Telecom Italia
Seduta di mercoledì 11 febbraio 2004
- Audizione dell'ingegner Giuseppe Gerarduzzi
- Audizione del dottor Tomaso Tommasi di Vignano
Seduta di mercoledì 25 febbraio 2004
- Audizione del professor Gaetano Rasi
- Comunicazioni sulla missione a Cipro del 3-5 febbraio 2004
- Audizione del Procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Torino, dottor Marcello Maddalena, del Procuratore aggiunto presso il Tribunale di Torino, dottor Bruno Tinti e dei sostituti procuratori della Repubblica presso il Tribunale di Torino dottori Paolo Storari e Roberto Furlan
Seduta di mercoledì 2 ottobre 2002
- Seguito dell'audizione del Procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Torino, dottor Marcello Maddalena, del Procuratore aggiunto presso il Tribunale di Torino, dottor Bruno Tinti, e dei sostituti procuratori della Repubblica presso il Tribunale di Torino, dottori Paolo Storari e Roberto Furlan
Seduta di mercoledì 9 ottobre 2002
- Audizione del Ministro plenipotenziario Francesco Bascone, Vice Direttore della Direzione Generale per i Paesi dell'Europa del Ministero degli affari esteri, già Ambasciatore d'Italia in Jugoslavia
Seduta di mercoledì 16 ottobre 2002
- Audizione del professor Lucio Izzo, già membro del consiglio di amministrazione di Telecom Italia.
Seduta di mercoledì_ 23 ottobre 2002
- Audizione del dottor Ernesto Pascale, già amministratore delegato di Stet
Seduta di mercoledì_ 20 novembre 2002
- Seguito dell'esame testimoniale del dottor Ernesto Pascale, già amministratore delegato di Stet
- Esame testimoniale del dottor Carlo Baldizzone, responsabile International planning and control di Telecom Italia
Seduta di mercoledì_ 27 novembre 2002
- Audizione dell'ambasciatore Umberto Vattani, Rappresentante permanente d'Italia presso l'Unione europea, già capo di gabinetto del ministro per gli affari esteri pro tempore Lamberto Dini
- Audizione del consigliere Stefano Sannino, consigliere del Presidente della Commissione europea, già capo della segreteria del sottosegretario per gli affari esteri pro tempore Piero Fassino
Seduta di mercoledì_ 4 dicembre 2002
- Audizione del professor Srdja Dimitrijevic
Seduta di mercoledì_ 11 dicembre 2002
- Esame testimoniale dell'avvocato Francesca Petralia, responsabile Corporate Finance Legal Affairs di Telecom Italia
- Audizione del dottor Biagio Agnes, già presidente di STET
Seduta antimeridiana di giovedì_ 9 gennaio 2003
- Seguito dell'audizione del consigliere Stefano Sannino, consigliere del Presidente della Commissione europea, già capo della segreteria del sottosegretario per gli affari esteri pro tempore Piero Fassino_
- Audizione del dottor Francesco Chirichigno, già amministratore delegato di Telecom Italia_
- Esame testimoniale del dottor Alberto Milvio, Vice-President CFO/IVM di Finmeccanica, già dirigente di STET International_
Seduta pomeridiana di giovedì_ 9 gennaio 2003
- Audizione del dottor Carmine Lamanda, già capo di gabinetto del ministro del tesoro pro tempore Lamberto Dini
- Audizione del dottor Antonino Aloia, già direttore generale di STET International_
- Audizione dell'ambasciatore Federico Di Roberto, già direttore della direzione generale affari economici del Ministero degli affari esteri
Seduta di martedì_ 14 gennaio 2003
- Esame testimoniale del professor Francesco De Leo, già dirigente di Telecom Italia
- Audizione dell'ingegner Giancarlo Spasiano, già responsabile dell'unità International Operations di Telecom Italia_
- Audizione dell'avvocato Fabrizio Paoletti
Seduta di mercoledì_ 15 gennaio 2003
- Comunicazioni del Presidente
- Seguito dell'audizione del dottor Francesco Chirichigno, già amministratore delegato di Telecom Italia_
- Audizione del dottor Giancarlo Miranda, già dirigente di Telecom Italia
Seduta di mercoledì_ 22 gennaio 2003
- Comunicazioni del Presidente
- Audizione degli onorevoli Gianfranco Dell'Alba e Benedetto Della Vedova, membri del Parlamento europeo, e del signor Giulio Manfredi_
Seduta di mercoledì_ 29 gennaio 2003
- Comunicazioni del Presidente
- Audizione del dottor Antonio Argentino, già consulente di Telecom Italia
- Audizione dell'avvocato Domenico Porpora, già dirigente di Telecom Italia
Seduta di mercoledì_ 5 febbraio 2003
- Seguito dell'audizione del dottor Giancarlo Miranda, già dirigente di Telecom Italia
- Seguito dell'audizione degli onorevoli Benedetto Della Vedova e Gianfranco Dell'Alba, membri del Parlamento europeo, e del signor Giulio Manfredi
Seduta di mercoledì_ 12 febbraio 2003
- Audizione della dottoressa Maria Bice Barborini, sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Roma
- Audizione del dottor Cesare Geronzi, presidente di Capitalia
- Seguito dell'audizione dell'ingegner Giancarlo Spasiano, già responsabile dell'unità International Operations di Telecom Italia
Seduta di mercoledì_ 19 febbraio 2003
- Rinvio dello svolgimento delle audizioni dell'ambasciatore Luigi Cavalchini, già capo di gabinetto del ministro degli affari esteri pro tempore Lamberto Dini, e dell'onorevole Gaetano Rasi, già rappresentante del Ministero delle poste e telecomunicazioni nel consiglio d'amministrazione di Telecom Italia
Seduta di mercoledì_ 26 febbraio 2003
- Audizione del professor Guido Rossi, già presidente di STET
Seduta di mercoledì_ 5 marzo 2003
- Audizione dell'ingegner Tebrio Rosati, dirigente di Telecom Italia
Seduta di mercoledì_ 12 marzo 2003
- Audizione del senatore Francesco Cossiga
Seduta di mercoledì_ 12 marzo 2003
- Confronto tra l'ambasciatore Federico Di Roberto, già direttore della direzione generale affari economici del Ministero degli affari esteri, ed il professor Francesco De Leo, già dirigente di Telecom Italia
Seduta di giovedì 20 marzo 2003
- Seguito dell'audizione del dottor Biagio Agnes, già presidente di STET
Seduta di mercoledì 26 marzo 2003
- Audizione dell'ambasciatore Luigi Cavalchini, già capo di gabinetto del ministro degli affari esteri pro tempore Lamberto Dini
- Audizione dell'onorevole Gaetano Rasi, già rappresentante del Ministero delle poste e telecomunicazioni nel consiglio d'amministrazione di Telecom Italia
Seduta di mercoledì 2 aprile 2003
- Audizione del dottor Filippo Lardera, già vicepresidente di UBS Limited
Seduta di mercoledì 9 aprile 2003
- Audizione del dottor Giuseppe Scanni, giornalista già collaboratore de Il Giornale
- Audizione del dottor Ferdinando Brunelli, già dirigente della Sirti
Seduta di mercoledì 16 aprile 2003
- Audizione dell'ingegner Albano Bragagni
- Audizione del dottor Maurizio Tucci
Seduta di mercoledì 30 aprile 2003
- Audizione del professor Mario Draghi, già direttore generale del Ministero del tesoro
Seduta di mercoledì 7 maggio 2003
- Audizione del signor Igor Marini
- Audizione dell'avvocato Giuseppe De Gori
Seduta di mercoledì 14 maggio 2003
- Audizione del dottor Franco Bernabé
- Audizione del dottor Francesco Righetti
Seduta di mercoledì 28 maggio 2003
-Esame, ai sensi dell'articolo 2, comma 6, della legge istitutiva, della richiesta di proroga del termine di conclusione dei lavori della Commissione
Seduta di mercoledì 4 giugno 2003
- Esame testimoniale del dottor Filippo Lardera
Seduta di mercoledì 11 giugno 2003
- Audizione del dottor Giovanni Garau
- Audizione dell'ingegner Oscare Cicchetti
Seduta di mercoledì 18 giugno 2003
- Audizione dell'onorevole Giulio Antonio La Starza
Seduta di mercoledì 25 giugno 2003
- Audizione del colonnello Renato Maria Russo
- Esame di una proposta di rogatoria in Grecia
- Audizione del dottor Massimo Masini
Seduta di mercoledì 2 luglio 2003
- Seguito dell'audizione del dottor Massimo Masini
- Audizione del dottor Vittorio Nola
- Rinvio dello svolgimento dell'audizione del dottor Massimo Gentili
Seduta di mercoledì 9 luglio 2003
- Audizione del dottor Massimo Gentili
- Audizione del dottor Mario Agliata
- Audizione del dottor Francesco Righetti
Seduta di martedì 15 luglio 2003
- Esame testimoniale del dottor Aldo De Sario
- Seguito dell'audizione del dottor Mario Agliata
Seduta di mercoledì 16 luglio 2003
- Audizione del colonnello Alberto Manenti
- Rinvio degli esami testimoniali del maresciallo Giuseppe Quaresima e del maresciallo Francesco__ Rocco
Seduta di mercoledì 23 luglio 2003
- Seguito dell'audizione del dottor Mario Agliata
- Esame testimoniale del maresciallo Giuseppe Quaresima
Seduta di mercoledì 30 luglio 2003
- Seguito dell'esame testimoniale del maresciallo Giuseppe Quaresima
Seduta di venerdì 12 settembre 2003
- Esame testimoniale di un rappresentante dei servizi di informazione
- Audizione del signor Domenico Mastropasqua
- Audizione dell'avvocato Luciano Serra
Seduta di mercoledì 17 settembre 2003
- Audizione della signora Donatella Dini
Seduta di mercoledì 24 settembre 2003
- Seguito dell'esame testimoniale del maresciallo Giuseppe Quaresima
Seduta di mercoledì 15 ottobre 2003
- Audizione dell'avvocato Raffaele Gambardella
Seduta di mercoledì 22 ottobre 2003
- Audizione del signor Antonio Volpe
Seduta di mercoledì 29 ottobre 2003
- Seguito dell'esame testimoniale del maresciallo Giuseppe Quaresima
- Seguito dell'audizione del signor Antonio Volpe
Seduta di mercoledì 5 novembre 2003
- Esame testimoniale del signor Giovanni Garau
Seduta di mercoledì 12 novembre 2003
- Audizione del dottor Tomaso Tommasi di Vignano
Seduta di giovedì 13 novembre 2003
- Seguito dell'audizione del signor Antonio Volpe
Seduta di mercoledì 19 novembre 2003
- Rinvio dell'audizione dell'ingegner Giuseppe Gerarduzzi
Seduta di mercoledì 26 novembre 2003
- Seguito della discussione in materia di programmazione delle attività istruttorie
Seduta di giovedì 27 novembre 2003
- Seguito dell'esame testimoniale del signor Giovanni Garau
Seduta di mercoledì 21 gennaio 2004
- Audizione dell'ingegner Massimo D'Aiuto, direttore generale della SIMEST s.p.a.
- Audizione dell'avvocato Giovanni Gelsomino
Seduta di mercoledì 28 gennaio 2004
- Audizione del ministro plenipotenziario Riccardo Sessa, già ambasciatore d'Italia in Jugoslavia
- Audizione del dottor Lorenzo Battiato, già vicedirettore generale dell'Area Finanza di STET
Seduta di giovedì 29 gennaio 2004
- Audizione dell'avvocato Giovanni Gelsomino
Seduta di mercoledì 4 febbraio 2004
- Audizione del dottor Roberto Colaninno, già amministratore delegato di Telecom Italia
Seduta di mercoledì 11 febbraio 2004
- Audizione dell'ingegner Giuseppe Gerarduzzi
- Audizione del dottor Tomaso Tommasi di Vignano
Seduta di mercoledì 25 febbraio 2004
- Audizione del professor Gaetano Rasi
- Comunicazioni sulla missione a Cipro del 3-5 febbraio 2004
parax
27-02-2004, 09:59
Originariamente inviato da ni.jo
ma suvvia, come se jerry Scotti prendesse tangenti e aprisse un conto a nome "ciccione lardoso":D :rotfl:
In effetti fossi stato tale "Mortadella" avrei dato una capocciata in bocca a quell'idiota che aveva deciso di chiamare il mio conto così.
IMHO il Berluska è ora e tempo che contatti il suo fido amico Putin per farsi fare l'aggiornamento alla nuova release "Complotto 2.0 Professional".
ma suvvia, come se jerry Scotti prendesse tangenti e aprisse un conto a nome "ciccione lardoso":D :rotfl:
In effetti fossi stato tale "Mortadella" avrei dato una capocciata in bocca a quell'idiota che aveva deciso di chiamare il mio conto così.
IMHO il Berluska è ora e tempo che contatti il suo fido amico Putin per farsi fare l'aggiornamento alla nuova release "Complotto 2.0 Professional".
Xiaoma
27-02-2004, 09:59
Originariamente inviato da parax
A me verrà molto da ridere quando Marini inizierà a fare i nomi di chi lo ha prezzolato per calunniare spudoratamente, guardacaso proprio in concomitanza con l'avvio della commissione parlamentare, li ci sarà da ridere altro che cicogne, ippopotami e bradipi volanti.
A me invece sembra strano che ci sia tutto questo baccano sui media "guardacaso" quando dovrebbero essere convocati Dini e Fassino...
Che sia un modo per sviare l'attenzione dal fatto che i soliti stanno svicolando ancora?
:rolleyes:
A me verrà molto da ridere quando Marini inizierà a fare i nomi di chi lo ha prezzolato per calunniare spudoratamente, guardacaso proprio in concomitanza con l'avvio della commissione parlamentare, li ci sarà da ridere altro che cicogne, ippopotami e bradipi volanti.
A me invece sembra strano che ci sia tutto questo baccano sui media "guardacaso" quando dovrebbero essere convocati Dini e Fassino...
Che sia un modo per sviare l'attenzione dal fatto che i soliti stanno svicolando ancora?
:rolleyes:
ni.jo
27-02-2004, 10:05
Originariamente inviato da Xiaoma
A me invece sembra strano che ci sia tutto questo baccano sui media "guardacaso" quando dovrebbero essere convocati Dini e Fassino...
Che sia un modo per sviare l'attenzione dal fatto che i soliti stanno svicolando ancora?
:rolleyes:
Beh svicolassero dal tribunale sarebbe si vergognoso (ricordo qualche caso e non riguarda Dini e Fassino :D ) svicolare da una tale pagliacciata mi pare doveroso...
A me invece sembra strano che ci sia tutto questo baccano sui media "guardacaso" quando dovrebbero essere convocati Dini e Fassino...
Che sia un modo per sviare l'attenzione dal fatto che i soliti stanno svicolando ancora?
:rolleyes:
Beh svicolassero dal tribunale sarebbe si vergognoso (ricordo qualche caso e non riguarda Dini e Fassino :D ) svicolare da una tale pagliacciata mi pare doveroso...
Xiaoma
27-02-2004, 10:12
Originariamente inviato da ni.jo
Beh svicolassero dal tribunale sarebbe si vergognoso (ricordo qualche caso e non riguarda Dini e Fassino :D ) svicolare da una tale pagliacciata mi pare doveroso...
Allora non hai capito che QUESTA COMMISSIONE E' UN TRIBUNALE A TUTTI GLI EFFETTI? Ma devo dirlo in turco? Ho gia' scritto almeno 3 volte che lo dice l'articolo 82 della costituzione...
Sono anni che tutti i politici coinvolti rifiutano di spiegare il loro ruolo, dicendo "non ricordo" e "non sapevo". Ma se i carabinieri venissero da te, uomo comune, e ti chiedessero di spiegare in tribunale qualcosa... pensi che accetterebbero queste ridicole scuse?
Puoi accusare il berlusca di quello che vuoi, ma almeno il suo punto di vista in tribunale lo ha raccontato. Perche' "la banda dei quattro" ritiene di avere un impunita' maggiore di quella di Berlusconi?
Beh svicolassero dal tribunale sarebbe si vergognoso (ricordo qualche caso e non riguarda Dini e Fassino :D ) svicolare da una tale pagliacciata mi pare doveroso...
Allora non hai capito che QUESTA COMMISSIONE E' UN TRIBUNALE A TUTTI GLI EFFETTI? Ma devo dirlo in turco? Ho gia' scritto almeno 3 volte che lo dice l'articolo 82 della costituzione...
Sono anni che tutti i politici coinvolti rifiutano di spiegare il loro ruolo, dicendo "non ricordo" e "non sapevo". Ma se i carabinieri venissero da te, uomo comune, e ti chiedessero di spiegare in tribunale qualcosa... pensi che accetterebbero queste ridicole scuse?
Puoi accusare il berlusca di quello che vuoi, ma almeno il suo punto di vista in tribunale lo ha raccontato. Perche' "la banda dei quattro" ritiene di avere un impunita' maggiore di quella di Berlusconi?
ALBIZZIE
27-02-2004, 10:15
Originariamente inviato da Xiaoma
Puoi accusare il berlusca di quello che vuoi, ma almeno il suo punto di vista in tribunale lo ha raccontato. Perche' "la banda dei quattro" ritiene di avere un impunita' maggiore di quella di Berlusconi?
appunto lo ha raccontato. ha narrato la 'sua' storiella senza che nessuno potesse mettere bocca o fare domande.
come dire: " questa è la Verità. fate voi".
Puoi accusare il berlusca di quello che vuoi, ma almeno il suo punto di vista in tribunale lo ha raccontato. Perche' "la banda dei quattro" ritiene di avere un impunita' maggiore di quella di Berlusconi?
appunto lo ha raccontato. ha narrato la 'sua' storiella senza che nessuno potesse mettere bocca o fare domande.
come dire: " questa è la Verità. fate voi".
Xiaoma
27-02-2004, 10:16
Ricordo agli smemorati che Craxi fu condannato senza alcuna prova in base al teorema "non poteva non sapere". Perche' invece Fassino puo' dire "non sapevo" quando l'articolo x della costituzione dice chiaramente che ha responsabilita' penale per tutto quello che e' stato compiuto dal suo dicastero?
ATTENZIONE: Io non sto dicendo che i 4 sono colpevoli, ma che non hanno alcun diritto di rifiutarsi di spiegare le loro azioni. Lo dice la costituzione, arma che in italia sembra usata solo per censurare Berlusconi.
ATTENZIONE: Io non sto dicendo che i 4 sono colpevoli, ma che non hanno alcun diritto di rifiutarsi di spiegare le loro azioni. Lo dice la costituzione, arma che in italia sembra usata solo per censurare Berlusconi.
ni.jo
27-02-2004, 10:22
Originariamente inviato da Xiaoma
Allora non hai capito che QUESTA COMMISSIONE E' UN TRIBUNALE A TUTTI GLI EFFETTI? Ma devo dirlo in turco? Ho gia' scritto almeno 3 volte che lo dice l'articolo 82 della costituzione...
Sono anni che tutti i politici coinvolti rifiutano di spiegare il loro ruolo, dicendo "non ricordo" e "non sapevo". Ma se i carabinieri venissero da te, uomo comune, e ti chiedessero di spiegare in tribunale qualcosa... pensi che accetterebbero queste ridicole scuse?
Puoi accusare il berlusca di quello che vuoi, ma almeno il suo punto di vista in tribunale lo ha raccontato. Perche' "la banda dei quattro" ritiene di avere un impunita' maggiore di quella di Berlusconi?
berlusconi in tribunale HA MENTITO ed è stato pure condannato per questo.
Questa è una commissione d'inchiesta tirata sù per volere POLITICO di una parte e per volere politico può essere sciolta, stà indagando su illeciti di cui la magistratura si stà già occupando e ha affrontato la questione delle scelte politiche decidendo di dare credito ad un millantatore MATRICOLATO (nel senso che si sapeva già esserlo), della quale identita i commissari dell'opposizione avevano avvisato il presidente (non è che caschi dall'albero oggi, che i due fossero buffoni, non bastassero le carte presentate a dimostralo). Ripeto che svicolare da una tale mossa, che è politica, non è sottrarsi alla legge ma al limite ad una spedizione punitiva politica piuttosto grossolana dell'avversario.
p.s. lo sò benissmo che io cittadino normale non ho le stesse responsabilità davanti alla legge, se avesi mentito in tribunale sarei in prigione.;)
Allora non hai capito che QUESTA COMMISSIONE E' UN TRIBUNALE A TUTTI GLI EFFETTI? Ma devo dirlo in turco? Ho gia' scritto almeno 3 volte che lo dice l'articolo 82 della costituzione...
Sono anni che tutti i politici coinvolti rifiutano di spiegare il loro ruolo, dicendo "non ricordo" e "non sapevo". Ma se i carabinieri venissero da te, uomo comune, e ti chiedessero di spiegare in tribunale qualcosa... pensi che accetterebbero queste ridicole scuse?
Puoi accusare il berlusca di quello che vuoi, ma almeno il suo punto di vista in tribunale lo ha raccontato. Perche' "la banda dei quattro" ritiene di avere un impunita' maggiore di quella di Berlusconi?
berlusconi in tribunale HA MENTITO ed è stato pure condannato per questo.
Questa è una commissione d'inchiesta tirata sù per volere POLITICO di una parte e per volere politico può essere sciolta, stà indagando su illeciti di cui la magistratura si stà già occupando e ha affrontato la questione delle scelte politiche decidendo di dare credito ad un millantatore MATRICOLATO (nel senso che si sapeva già esserlo), della quale identita i commissari dell'opposizione avevano avvisato il presidente (non è che caschi dall'albero oggi, che i due fossero buffoni, non bastassero le carte presentate a dimostralo). Ripeto che svicolare da una tale mossa, che è politica, non è sottrarsi alla legge ma al limite ad una spedizione punitiva politica piuttosto grossolana dell'avversario.
p.s. lo sò benissmo che io cittadino normale non ho le stesse responsabilità davanti alla legge, se avesi mentito in tribunale sarei in prigione.;)
LittleLux
27-02-2004, 10:28
Vorrei rispondere a quelli che dicono che l'Ulivo ha finanziato un dittatore, cosa poi da vedere, che durante l'intervento in Kosovo (ho ancora un po' di memoria, grazie a Dio), mi ricordo di un certo signor Umberto Bossi che mandò una delegazione leghista a Belgrado a solidarizzare con Milosevic, anzi, fece di più, mandò la degli scudi umani.
Oltre a ciò, nel 1994, il governo di allora (Berlusconi I) mandò il ministro Martino ed un sottosegretario a parlare di relazioni economiche da avviare con il dittatore di Belgrado.
Ciao
P.S.:vorrei inoltre dire che Prodi, Dini e Fassino fanno benissimo a non presenziare di fronte ad una commissione che ha fatto di tutto tranne quel che doveva (ma credo che lo scopo reale per cui è nata sia proprio quel "tutto"), una commissione che si è delegittimata da se e che andrebbe soppressa.
Oltre a ciò, nel 1994, il governo di allora (Berlusconi I) mandò il ministro Martino ed un sottosegretario a parlare di relazioni economiche da avviare con il dittatore di Belgrado.
Ciao
P.S.:vorrei inoltre dire che Prodi, Dini e Fassino fanno benissimo a non presenziare di fronte ad una commissione che ha fatto di tutto tranne quel che doveva (ma credo che lo scopo reale per cui è nata sia proprio quel "tutto"), una commissione che si è delegittimata da se e che andrebbe soppressa.
ni.jo
27-02-2004, 10:37
Originariamente inviato da LittleLux
Vorrei rispondere a quelli che dicono che l'Ulivo ha finanziato un dittatore, cosa poi da vedere, che durante l'intervento in Kosovo (ho ancora un po' di memoria, grazie a Dio), mi ricordo di un certo signor Umberto Bossi che mandò una delegazione leghista a Belgrado a solidarizzare con Milosevic, anzi, fece di più, mandò la degli scudi umani.
Oltre a ciò, nel 1994, il governo di allora (Berlusconi I) mandò il ministro Martino ed un sottosegretario a parlare di relazioni economiche da avviare con il dittatore di Belgrado.
Ciao
P.S.:vorrei inoltre dire che Prodi, Dini e Fassino fanno benissimo a non presenziare di fronte ad una commissione che ha fatto di tutto tranne quel che doveva (ma credo che lo scopo reale per cui è nata sia proprio quel "tutto"), una commissione che si è delegittimata da se e che andrebbe soppressa.
infatti lo accerterà il tribunale, ma onestamente se n on avessero voluto fare affari con lui lo avrebbero impedito.
Quanto meno non si sono opposti (magari per le ragioni spiegate da Cerbert)
Vorrei rispondere a quelli che dicono che l'Ulivo ha finanziato un dittatore, cosa poi da vedere, che durante l'intervento in Kosovo (ho ancora un po' di memoria, grazie a Dio), mi ricordo di un certo signor Umberto Bossi che mandò una delegazione leghista a Belgrado a solidarizzare con Milosevic, anzi, fece di più, mandò la degli scudi umani.
Oltre a ciò, nel 1994, il governo di allora (Berlusconi I) mandò il ministro Martino ed un sottosegretario a parlare di relazioni economiche da avviare con il dittatore di Belgrado.
Ciao
P.S.:vorrei inoltre dire che Prodi, Dini e Fassino fanno benissimo a non presenziare di fronte ad una commissione che ha fatto di tutto tranne quel che doveva (ma credo che lo scopo reale per cui è nata sia proprio quel "tutto"), una commissione che si è delegittimata da se e che andrebbe soppressa.
infatti lo accerterà il tribunale, ma onestamente se n on avessero voluto fare affari con lui lo avrebbero impedito.
Quanto meno non si sono opposti (magari per le ragioni spiegate da Cerbert)
LittleLux
27-02-2004, 10:52
Originariamente inviato da ni.jo
infatti lo accerterà il tribunale, ma onestamente se n on avessero voluto fare affari con lui lo avrebbero impedito.
Quanto meno non si sono opposti (per le ragioni spiegate da Cerbert)
Certo, ma quello che non si vuole capire è che questa commissione è nata come strumento non certo per appurare chissà quale verità politica(se fosse così gli stessi propugnatori della commissione ne uscirebbero male), ma per gettare fango e discredito sull'opposizione, dai tempi della P2 non si erano più visti tanti faccendieri, massoni e loschi figuri legati ei servizi deviati come in questa vicenda, personaggi di cui la commissione si è servita sin dall'inizio, e poi Trantino viene anche a parlare, stesse in silenzio che farebbe meglio.
Ciao
infatti lo accerterà il tribunale, ma onestamente se n on avessero voluto fare affari con lui lo avrebbero impedito.
Quanto meno non si sono opposti (per le ragioni spiegate da Cerbert)
Certo, ma quello che non si vuole capire è che questa commissione è nata come strumento non certo per appurare chissà quale verità politica(se fosse così gli stessi propugnatori della commissione ne uscirebbero male), ma per gettare fango e discredito sull'opposizione, dai tempi della P2 non si erano più visti tanti faccendieri, massoni e loschi figuri legati ei servizi deviati come in questa vicenda, personaggi di cui la commissione si è servita sin dall'inizio, e poi Trantino viene anche a parlare, stesse in silenzio che farebbe meglio.
Ciao
Xiaoma
27-02-2004, 10:53
Originariamente inviato da LittleLux
P.S.:vorrei inoltre dire che Prodi, Dini e Fassino fanno benissimo a non presenziare di fronte ad una commissione che ha fatto di tutto tranne quel che doveva (ma credo che lo scopo reale per cui è nata sia proprio quel "tutto"), una commissione che si è delegittimata da se e che andrebbe soppressa.
Prendo atto della tua opinione. Ne consegue che approvi anche che Berlusconi possa rifiutarsi di essere processato dal pool di Milano, con le stesse motivazioni.
E' giusto saperlo. D'ora in poi non voglio piu' sentire sinistri che accusano il berlusca di sottrarsi alla giustizia, dopo che avete giustificato questa possibilita' come diritto per qualunque cittadino.
Anzi, d'ora in poi qualunque criminale potra' rifiutare l'arresto dicendo "anche io ho il diritto come Fassino di non essere processato". Basta saperlo.
P.S.:vorrei inoltre dire che Prodi, Dini e Fassino fanno benissimo a non presenziare di fronte ad una commissione che ha fatto di tutto tranne quel che doveva (ma credo che lo scopo reale per cui è nata sia proprio quel "tutto"), una commissione che si è delegittimata da se e che andrebbe soppressa.
Prendo atto della tua opinione. Ne consegue che approvi anche che Berlusconi possa rifiutarsi di essere processato dal pool di Milano, con le stesse motivazioni.
E' giusto saperlo. D'ora in poi non voglio piu' sentire sinistri che accusano il berlusca di sottrarsi alla giustizia, dopo che avete giustificato questa possibilita' come diritto per qualunque cittadino.
Anzi, d'ora in poi qualunque criminale potra' rifiutare l'arresto dicendo "anche io ho il diritto come Fassino di non essere processato". Basta saperlo.
Xiaoma
27-02-2004, 10:57
Originariamente inviato da LittleLux
Certo, ma quello che non si vuole capire è che questa commissione è nata come strumento non certo per appurare chissà quale verità politica(se fosse così gli stessi propugnatori della commissione ne uscirebbero male), ma per gettare fango e discredito sull'opposizione, dai tempi della P2 non si erano più visti tanti faccendieri, massoni e loschi figuri legati ei servizi deviati come in questa vicenda, personaggi di cui la commissione si è servita sin dall'inizio, e poi Trantino viene anche a parlare, stesse in silenzio che farebbe meglio.
Ciao
Ti rendi conto che Berlusconi ha lo stesso diritto di accusare il pool di milano di avere creato una farsa per incastrarlo e screditarlo? Se ammetti un diritto per un politico devi ammettere lo stesso diritto per TUTTI i politici.
Io al contrario NON ammetto questo diritto, ne' per Berlusconi, ne' per la banda dei quattro furboni. (Dini,Fassino,Prodi,Ciampi)
Tutti i cittadini italiani hanno il dovere di collaborare con la giustizia, e tutti i tribunali hanno il dovere di utilizzare mezzi legittimi. Indipendentemente dal colore degli accusati.
Certo, ma quello che non si vuole capire è che questa commissione è nata come strumento non certo per appurare chissà quale verità politica(se fosse così gli stessi propugnatori della commissione ne uscirebbero male), ma per gettare fango e discredito sull'opposizione, dai tempi della P2 non si erano più visti tanti faccendieri, massoni e loschi figuri legati ei servizi deviati come in questa vicenda, personaggi di cui la commissione si è servita sin dall'inizio, e poi Trantino viene anche a parlare, stesse in silenzio che farebbe meglio.
Ciao
Ti rendi conto che Berlusconi ha lo stesso diritto di accusare il pool di milano di avere creato una farsa per incastrarlo e screditarlo? Se ammetti un diritto per un politico devi ammettere lo stesso diritto per TUTTI i politici.
Io al contrario NON ammetto questo diritto, ne' per Berlusconi, ne' per la banda dei quattro furboni. (Dini,Fassino,Prodi,Ciampi)
Tutti i cittadini italiani hanno il dovere di collaborare con la giustizia, e tutti i tribunali hanno il dovere di utilizzare mezzi legittimi. Indipendentemente dal colore degli accusati.
LittleLux
27-02-2004, 10:59
Originariamente inviato da Xiaoma
Ti rendi conto che Berlusconi ha lo stesso diritto di accusare il pool di milano di avere creato una farsa per incastrarlo e screditarlo? Se ammetti un diritto per un politico devi ammettere lo stesso diritto per TUTTI i politici.
Io al contrario NON ammetto questo diritto, ne' per Berlusconi, ne' per la banda dei quattro furboni. (Dini,Fassino,Prodi,Ciampi)
Tutti i cittadini italiani hanno il dovere di collaborare con la giustizia, e tutti i tribunali hanno il dovere di utilizzare mezzi legittimi. Indipendentemente dal colore degli accusati.
Ma chi sei, il clone di Previti?:D:eek:
Ah, no, sei solo un destro:asd:
Ti rendi conto che Berlusconi ha lo stesso diritto di accusare il pool di milano di avere creato una farsa per incastrarlo e screditarlo? Se ammetti un diritto per un politico devi ammettere lo stesso diritto per TUTTI i politici.
Io al contrario NON ammetto questo diritto, ne' per Berlusconi, ne' per la banda dei quattro furboni. (Dini,Fassino,Prodi,Ciampi)
Tutti i cittadini italiani hanno il dovere di collaborare con la giustizia, e tutti i tribunali hanno il dovere di utilizzare mezzi legittimi. Indipendentemente dal colore degli accusati.
Ma chi sei, il clone di Previti?:D:eek:
Ah, no, sei solo un destro:asd:
Xiaoma
27-02-2004, 11:02
Originariamente inviato da LittleLux
Ma chi sei, il clone di Previti?:D:eek:
Ah, no, sei solo un destro:asd:
E tu chi sei per sparare slogan? Sei anche capace di argomentare oppure sei solo fumo? Sei capace anche di dire qualcosa oltre a sfottere? Rispondi alle mie domande.
P.S. Non sono di destra. Ne' di sinistra. Sono anarchico.
Ma chi sei, il clone di Previti?:D:eek:
Ah, no, sei solo un destro:asd:
E tu chi sei per sparare slogan? Sei anche capace di argomentare oppure sei solo fumo? Sei capace anche di dire qualcosa oltre a sfottere? Rispondi alle mie domande.
P.S. Non sono di destra. Ne' di sinistra. Sono anarchico.
LittleLux
27-02-2004, 11:09
Originariamente inviato da Xiaoma
E tu chi sei per sparare slogan? Sei anche capace di argomentare oppure sei solo fumo? Sei capace anche di dire qualcosa oltre a sfottere? Rispondi alle mie domande.
P.S. Non sono di destra. Ne' di sinistra. Sono anarchico.
Suvvia, non te la prendere, la mia voleva essere solo un po' di ironia (sei tu che parli di sinistri, e tu, perchè ho accennato ad un destro, ti arrabbi?)
Se sei anarchico, allora dovresti sapere qualcosa riguardo le accuse lanciate da Trantino ad una fantomatica centrale anarchica che ha sviato i lavori della commissione d'inchiesta...
Aggiungo editando: un anarchico che ha simpatir berlusconiane?:eek:
Comunque...leggi QUESTO (http://www.repubblica.it/2003/j/sezioni/politica/telekomserbiaquattro/rampo/rampo.html)
articolo di Repubblica, sempre che tu possa resistere nella lettura di un giornale pieno di "sinistri":eek:
E tu chi sei per sparare slogan? Sei anche capace di argomentare oppure sei solo fumo? Sei capace anche di dire qualcosa oltre a sfottere? Rispondi alle mie domande.
P.S. Non sono di destra. Ne' di sinistra. Sono anarchico.
Suvvia, non te la prendere, la mia voleva essere solo un po' di ironia (sei tu che parli di sinistri, e tu, perchè ho accennato ad un destro, ti arrabbi?)
Se sei anarchico, allora dovresti sapere qualcosa riguardo le accuse lanciate da Trantino ad una fantomatica centrale anarchica che ha sviato i lavori della commissione d'inchiesta...
Aggiungo editando: un anarchico che ha simpatir berlusconiane?:eek:
Comunque...leggi QUESTO (http://www.repubblica.it/2003/j/sezioni/politica/telekomserbiaquattro/rampo/rampo.html)
articolo di Repubblica, sempre che tu possa resistere nella lettura di un giornale pieno di "sinistri":eek:
ni.jo
27-02-2004, 11:18
Originariamente inviato da Xiaoma
Ti rendi conto che Berlusconi ha lo stesso diritto di accusare il pool di milano di avere creato una farsa per incastrarlo e screditarlo? Se ammetti un diritto per un politico devi ammettere lo stesso diritto per TUTTI i politici.
Io al contrario NON ammetto questo diritto, ne' per Berlusconi, ne' per la banda dei quattro furboni. (Dini,Fassino,Prodi,Ciampi)
Tutti i cittadini italiani hanno il dovere di collaborare con la giustizia, e tutti i tribunali hanno il dovere di utilizzare mezzi legittimi. Indipendentemente dal colore degli accusati.
ai miei occhi di profano c'è una sottile differenza: i processi a Berlusconi non hanno checchè ne dica lui nessuna promulgazione politica, ma solo penale: è il tribunale (il potere giudiziario) che ha iniziato le indagini e lo stava processando (da PRIMA che entrasse in politica, quando ancora era PIENO di debiti).
Quì c'è una MAGGIORANZA (in realtà è il governo, ovvero il potere LEGISLATIVO ma in pratica è la maggioranza) che promulga un' inchiesta palesemente contro l'avversario (e comunque nei suoi poteri farlo) ma dimostrando, dando credito al cialtrone di turno, di voler ottenere lo scopo (la delegittimazione) a qualsiasi costo, associando potere LEGISLATIVO e GIUDIZIARIO, il chè se fosse fatto con giudizio è una cosa prevista,come lo è la scapatoia in caso di (evidente) uso improprio.
Ti rendi conto che Berlusconi ha lo stesso diritto di accusare il pool di milano di avere creato una farsa per incastrarlo e screditarlo? Se ammetti un diritto per un politico devi ammettere lo stesso diritto per TUTTI i politici.
Io al contrario NON ammetto questo diritto, ne' per Berlusconi, ne' per la banda dei quattro furboni. (Dini,Fassino,Prodi,Ciampi)
Tutti i cittadini italiani hanno il dovere di collaborare con la giustizia, e tutti i tribunali hanno il dovere di utilizzare mezzi legittimi. Indipendentemente dal colore degli accusati.
ai miei occhi di profano c'è una sottile differenza: i processi a Berlusconi non hanno checchè ne dica lui nessuna promulgazione politica, ma solo penale: è il tribunale (il potere giudiziario) che ha iniziato le indagini e lo stava processando (da PRIMA che entrasse in politica, quando ancora era PIENO di debiti).
Quì c'è una MAGGIORANZA (in realtà è il governo, ovvero il potere LEGISLATIVO ma in pratica è la maggioranza) che promulga un' inchiesta palesemente contro l'avversario (e comunque nei suoi poteri farlo) ma dimostrando, dando credito al cialtrone di turno, di voler ottenere lo scopo (la delegittimazione) a qualsiasi costo, associando potere LEGISLATIVO e GIUDIZIARIO, il chè se fosse fatto con giudizio è una cosa prevista,come lo è la scapatoia in caso di (evidente) uso improprio.
Xiaoma
27-02-2004, 11:21
Originariamente inviato da LittleLux
Suvvia, non te la prendere, la mia voleva essere solo un po' di ironia (sei tu che parli di sinistri, e tu, perchè ho accennato ad un destro, ti arrabbi?)
Se sei anarchico, allora dovresti sapere qualcosa riguardo le accuse lanciate da Trantino ad una fantomatica centrale anarchica che ha sviato i lavori della commissione d'inchiesta...
Aggiungo editando: un anarchico che ha simpatir berlusconiane?:eek:
Comunque...leggi QUESTO (http://www.repubblica.it/2003/j/sezioni/politica/telekomserbiaquattro/rampo/rampo.html)
articolo di Repubblica, sempre che tu possa resistere nella lettura di un giornale pieno di "sinistri":eek:
Se guardi bene i miei messaggi non ho mai detto che "i politici di destra sono santi e quelli di sinistra sono fetenti"... ma in modo assolutamente imparziale sto continuando a ripetere da giorni che le regole che si vogliono fare valere per Berlusconi devono valere per tutti i colori politici.
Non mi va di essere definito di parte quando dico questo... soprattutto quando dico che le stesse regole devono valere per tutti.
Suvvia, non te la prendere, la mia voleva essere solo un po' di ironia (sei tu che parli di sinistri, e tu, perchè ho accennato ad un destro, ti arrabbi?)
Se sei anarchico, allora dovresti sapere qualcosa riguardo le accuse lanciate da Trantino ad una fantomatica centrale anarchica che ha sviato i lavori della commissione d'inchiesta...
Aggiungo editando: un anarchico che ha simpatir berlusconiane?:eek:
Comunque...leggi QUESTO (http://www.repubblica.it/2003/j/sezioni/politica/telekomserbiaquattro/rampo/rampo.html)
articolo di Repubblica, sempre che tu possa resistere nella lettura di un giornale pieno di "sinistri":eek:
Se guardi bene i miei messaggi non ho mai detto che "i politici di destra sono santi e quelli di sinistra sono fetenti"... ma in modo assolutamente imparziale sto continuando a ripetere da giorni che le regole che si vogliono fare valere per Berlusconi devono valere per tutti i colori politici.
Non mi va di essere definito di parte quando dico questo... soprattutto quando dico che le stesse regole devono valere per tutti.
Xiaoma
27-02-2004, 11:25
Originariamente inviato da LittleLux
Aggiungo editando: un anarchico che ha simpatir berlusconiane?:eek:
Comunque...leggi QUESTO (http://www.repubblica.it/2003/j/sezioni/politica/telekomserbiaquattro/rampo/rampo.html)
articolo di Repubblica, sempre che tu possa resistere nella lettura di un giornale pieno di "sinistri":eek:
Miiiii... editasti vil fellone!! ;)
Ti dico solo che Berlusconi e' al potere SENZA il mio voto... ma per LIBERA scelta della maggioranza degli italiani. Io accetto i risultati delle elezioni democratiche, come ho accettato che Prodi fosse al potere per LIBERA scelta della maggioranza degli italiani.
Ci tenevo a precisare... perche' accetto l'ironia, ma non quella finalizzata al togliere dignita' alle mie opinioni dipingendole come parziali.
Aggiungo editando: un anarchico che ha simpatir berlusconiane?:eek:
Comunque...leggi QUESTO (http://www.repubblica.it/2003/j/sezioni/politica/telekomserbiaquattro/rampo/rampo.html)
articolo di Repubblica, sempre che tu possa resistere nella lettura di un giornale pieno di "sinistri":eek:
Miiiii... editasti vil fellone!! ;)
Ti dico solo che Berlusconi e' al potere SENZA il mio voto... ma per LIBERA scelta della maggioranza degli italiani. Io accetto i risultati delle elezioni democratiche, come ho accettato che Prodi fosse al potere per LIBERA scelta della maggioranza degli italiani.
Ci tenevo a precisare... perche' accetto l'ironia, ma non quella finalizzata al togliere dignita' alle mie opinioni dipingendole come parziali.
LittleLux
27-02-2004, 11:29
Originariamente inviato da Xiaoma
Se guardi bene i miei messaggi non ho mai detto che "i politici di destra sono santi e quelli di sinistra sono fetenti"... ma in modo assolutamente imparziale sto continuando a ripetere da giorni che le regole che si vogliono fare valere per Berlusconi devono valere per tutti i colori politici.
Non mi va di essere definito di parte quando dico questo... soprattutto quando dico che le stesse regole devono valere per tutti.
Ripeto, mi fa specie un anarchico con simpatie berlusconiane, un "politico" la cui parte sta combattendo a spada tratta gli anarchici, gettandogli addosso, spesso e volentieri, fango.
Se tu fossi veramente anarchico, di Berlusconi parleresti in termini non molto lusinghieri, forse confondi il tuo non voler apparire schierato con l'anarchia, cosa assai diversa e nobilissima.
Riguardo il merito delle tue obiezioni precedenti, non so se volutamente o meno, hai confuso e mischiato tra loro (processi a Berlusconi e Telekom Serbja), due cose che c'entrano tra loro come i cavoli a meranda, cosa del resto fatta giustamente notare da ni.jo.
Ciao
Se guardi bene i miei messaggi non ho mai detto che "i politici di destra sono santi e quelli di sinistra sono fetenti"... ma in modo assolutamente imparziale sto continuando a ripetere da giorni che le regole che si vogliono fare valere per Berlusconi devono valere per tutti i colori politici.
Non mi va di essere definito di parte quando dico questo... soprattutto quando dico che le stesse regole devono valere per tutti.
Ripeto, mi fa specie un anarchico con simpatie berlusconiane, un "politico" la cui parte sta combattendo a spada tratta gli anarchici, gettandogli addosso, spesso e volentieri, fango.
Se tu fossi veramente anarchico, di Berlusconi parleresti in termini non molto lusinghieri, forse confondi il tuo non voler apparire schierato con l'anarchia, cosa assai diversa e nobilissima.
Riguardo il merito delle tue obiezioni precedenti, non so se volutamente o meno, hai confuso e mischiato tra loro (processi a Berlusconi e Telekom Serbja), due cose che c'entrano tra loro come i cavoli a meranda, cosa del resto fatta giustamente notare da ni.jo.
Ciao
LittleLux
27-02-2004, 11:33
Originariamente inviato da Xiaoma
Miiiii... editasti vil fellone!! ;)
Ti dico solo che Berlusconi e' al potere SENZA il mio voto... ma per LIBERA scelta della maggioranza degli italiani. Io accetto i risultati delle elezioni democratiche, come ho accettato che Prodi fosse al potere per LIBERA scelta della maggioranza degli italiani.
Ci tenevo a precisare... perche' accetto l'ironia, ma non quella finalizzata al togliere dignita' alle mie opinioni dipingendole come parziali.
Ebbene si, editai da vil fellone:D
Come dissi, mi permisi di ironizzare sulle tue affermazioni visto l'uso continuativo del termine "sinistri", termine che effettivamente poteva farti sembrare di parte (il che non è assolutamente un reato, chiaramente), ed assai utilizzato in termini denigratori.
Ciao
Miiiii... editasti vil fellone!! ;)
Ti dico solo che Berlusconi e' al potere SENZA il mio voto... ma per LIBERA scelta della maggioranza degli italiani. Io accetto i risultati delle elezioni democratiche, come ho accettato che Prodi fosse al potere per LIBERA scelta della maggioranza degli italiani.
Ci tenevo a precisare... perche' accetto l'ironia, ma non quella finalizzata al togliere dignita' alle mie opinioni dipingendole come parziali.
Ebbene si, editai da vil fellone:D
Come dissi, mi permisi di ironizzare sulle tue affermazioni visto l'uso continuativo del termine "sinistri", termine che effettivamente poteva farti sembrare di parte (il che non è assolutamente un reato, chiaramente), ed assai utilizzato in termini denigratori.
Ciao
Xiaoma
27-02-2004, 11:37
Originariamente inviato da LittleLux
Ripeto, mi fa specie un anarchico con simpatie berlusconiane, un "politico" la cui parte sta combattendo a spada tratta gli anarchici, gettandogli addosso, spesso e volentieri, fango.
Se tu fossi veramente anarchico, di Berlusconi parleresti in termini non molto lusinghieri, forse confondi il tuo non voler apparire schierato con l'anarchia, cosa assai diversa e nobilissima.
Riguardo il merito delle tue obiezioni precedenti, non so se volutamente o meno, hai confuso e mischiato tra loro (processi a Berlusconi e Telekom Serbja), due cose che c'entrano tra loro come i cavoli a meranda, cosa del resto fatta giustamente notare da ni.jo.
Ciao
Mi spiace per la tua confusione... ma io non ho "simpatie berlusconiane"... solo che difendo chiunque sia perseguitato... e nella mia modesta opinione Berlusconi lo e'. Certamente non e' il solo. Anche Craxi lo e' stato.
Di Berlusconi non parlo in "toni lusinghieri"... semplicemente non mi interessa parlare di lui... lascio questo passatempo ai "sinistri" che non hanno altro da fare... ;)
Ripeto, mi fa specie un anarchico con simpatie berlusconiane, un "politico" la cui parte sta combattendo a spada tratta gli anarchici, gettandogli addosso, spesso e volentieri, fango.
Se tu fossi veramente anarchico, di Berlusconi parleresti in termini non molto lusinghieri, forse confondi il tuo non voler apparire schierato con l'anarchia, cosa assai diversa e nobilissima.
Riguardo il merito delle tue obiezioni precedenti, non so se volutamente o meno, hai confuso e mischiato tra loro (processi a Berlusconi e Telekom Serbja), due cose che c'entrano tra loro come i cavoli a meranda, cosa del resto fatta giustamente notare da ni.jo.
Ciao
Mi spiace per la tua confusione... ma io non ho "simpatie berlusconiane"... solo che difendo chiunque sia perseguitato... e nella mia modesta opinione Berlusconi lo e'. Certamente non e' il solo. Anche Craxi lo e' stato.
Di Berlusconi non parlo in "toni lusinghieri"... semplicemente non mi interessa parlare di lui... lascio questo passatempo ai "sinistri" che non hanno altro da fare... ;)
Andreucciolo
27-02-2004, 11:46
Ciao a tutti.
Fatemi capire una cosa: qui si stanno paragonando due situazioni semplicemente diverse, Berlusconi dice che qualunque giudice lo indaghi (per eventuali reati che sarebbero stati commessi PRIMA della sua entrata in politica) è fazioso è un po' comunista, Fassino e compagnia non hanno mai detto che i magistrati di Torino siano di destra o comunque ostili, rifiutano una commissione di nomina politica che ha voluto strafare per vedersi poi recapitare valigette con i conti della spesa e documenti che hanno solo fatto aumentare i reati a carico del simpatico Marini e dei suoi compagni di "stangata".
Ah, altra piccola differenza, i giudici di Milano non sono mai andati a cercarsi dei simili millantatori di bassa lega.....
Cerchiamo di conservare la differenza tra un potere costituzionale come quello giudiziario e la propaganda politica: se Prodi è un ladro lo devono stabilire i magistrati, non Vito & C., se Berlusconi ha rubato non lo deciderà Travaglio ma la procura competente.
Ciao
Fatemi capire una cosa: qui si stanno paragonando due situazioni semplicemente diverse, Berlusconi dice che qualunque giudice lo indaghi (per eventuali reati che sarebbero stati commessi PRIMA della sua entrata in politica) è fazioso è un po' comunista, Fassino e compagnia non hanno mai detto che i magistrati di Torino siano di destra o comunque ostili, rifiutano una commissione di nomina politica che ha voluto strafare per vedersi poi recapitare valigette con i conti della spesa e documenti che hanno solo fatto aumentare i reati a carico del simpatico Marini e dei suoi compagni di "stangata".
Ah, altra piccola differenza, i giudici di Milano non sono mai andati a cercarsi dei simili millantatori di bassa lega.....
Cerchiamo di conservare la differenza tra un potere costituzionale come quello giudiziario e la propaganda politica: se Prodi è un ladro lo devono stabilire i magistrati, non Vito & C., se Berlusconi ha rubato non lo deciderà Travaglio ma la procura competente.
Ciao
Master_of_Puppets
27-02-2004, 11:55
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Mi fai morire dal ridere!!!!!
Paragoni la magistratura ad una commissione d'inchiesta, dici che craxi e berlusca sono perseguitati, quindi anche de lorenzo, cusani, greganti?????
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Sostieni di essere un anarchico...... :confused: :confused:
Basta, ti prego, altrimenti muoio!!!!
Mi fai morire dal ridere!!!!!
Paragoni la magistratura ad una commissione d'inchiesta, dici che craxi e berlusca sono perseguitati, quindi anche de lorenzo, cusani, greganti?????
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Sostieni di essere un anarchico...... :confused: :confused:
Basta, ti prego, altrimenti muoio!!!!
LittleLux
27-02-2004, 12:04
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Mi fai morire dal ridere!!!!!
Paragoni la magistratura ad una commissione d'inchiesta, dici che craxi e berlusca sono perseguitati, quindi anche de lorenzo, cusani, greganti?????
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Sostieni di essere un anarchico...... :confused: :confused:
Basta, ti prego, altrimenti muoio!!!!
Mi consolo, a quanto vedo non sono l'unico a vedere delle contraddizioni in quel che dice xiaoma, invero un anarchico del tutto particolare.
Ciao
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Mi fai morire dal ridere!!!!!
Paragoni la magistratura ad una commissione d'inchiesta, dici che craxi e berlusca sono perseguitati, quindi anche de lorenzo, cusani, greganti?????
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Sostieni di essere un anarchico...... :confused: :confused:
Basta, ti prego, altrimenti muoio!!!!
Mi consolo, a quanto vedo non sono l'unico a vedere delle contraddizioni in quel che dice xiaoma, invero un anarchico del tutto particolare.
Ciao
flisi71
27-02-2004, 12:06
Originariamente inviato da Andreucciolo
Ciao a tutti.
Fatemi capire una cosa: qui si stanno paragonando due situazioni semplicemente diverse, Berlusconi dice che qualunque giudice lo indaghi (per eventuali reati che sarebbero stati commessi PRIMA della sua entrata in politica) è fazioso è un po' comunista, Fassino e compagnia non hanno mai detto che i magistrati di Torino siano di destra o comunque ostili, rifiutano una commissione di nomina politica che ha voluto strafare per vedersi poi recapitare valigette con i conti della spesa e documenti che hanno solo fatto aumentare i reati a carico del simpatico Marini e dei suoi compagni di "stangata".
Ah, altra piccola differenza, i giudici di Milano non sono mai andati a cercarsi dei simili millantatori di bassa lega.....
Cerchiamo di conservare la differenza tra un potere costituzionale come quello giudiziario e la propaganda politica: se Prodi è un ladro lo devono stabilire i magistrati, non Vito & C., se Berlusconi ha rubato non lo deciderà Travaglio ma la procura competente.
Ciao
Qui ti sbagli di grosso: la marmotta Bettina è l'anello mancante alla catena di eventi da te citati: si devono a lei i falsi dossier fatti pervenire alla Commissione Trantino.
In galera!!!
Ciao
Federico
Ciao a tutti.
Fatemi capire una cosa: qui si stanno paragonando due situazioni semplicemente diverse, Berlusconi dice che qualunque giudice lo indaghi (per eventuali reati che sarebbero stati commessi PRIMA della sua entrata in politica) è fazioso è un po' comunista, Fassino e compagnia non hanno mai detto che i magistrati di Torino siano di destra o comunque ostili, rifiutano una commissione di nomina politica che ha voluto strafare per vedersi poi recapitare valigette con i conti della spesa e documenti che hanno solo fatto aumentare i reati a carico del simpatico Marini e dei suoi compagni di "stangata".
Ah, altra piccola differenza, i giudici di Milano non sono mai andati a cercarsi dei simili millantatori di bassa lega.....
Cerchiamo di conservare la differenza tra un potere costituzionale come quello giudiziario e la propaganda politica: se Prodi è un ladro lo devono stabilire i magistrati, non Vito & C., se Berlusconi ha rubato non lo deciderà Travaglio ma la procura competente.
Ciao
Qui ti sbagli di grosso: la marmotta Bettina è l'anello mancante alla catena di eventi da te citati: si devono a lei i falsi dossier fatti pervenire alla Commissione Trantino.
In galera!!!
Ciao
Federico
Anakin
27-02-2004, 13:02
continuate a trascurare quel che Xiaoma vi dice da 5 pagine.
ovvero secondo quel che dice la costituzione,una commissione di inchiesta ha gli stessi poteri del Autorita' giudiziaria.
quindi il paragone Master of Puppets non è di Xiaoma ma di quel testo usato da qualcuno solo quando gli torna comodo,chiamato costituzione.
a ps.
avete un idea limitata di cosa è un anarchico.
ovvero secondo quel che dice la costituzione,una commissione di inchiesta ha gli stessi poteri del Autorita' giudiziaria.
quindi il paragone Master of Puppets non è di Xiaoma ma di quel testo usato da qualcuno solo quando gli torna comodo,chiamato costituzione.
a ps.
avete un idea limitata di cosa è un anarchico.
nighthc
27-02-2004, 13:03
anche io vorrei essere perseguitato come craxi e berlusconi. ditemi come devo fare, voglio farmi martirizzare, proprio come loro.
voglio anche io il mio calvario di impunità, soldi, auto blu, ville e quant'altro.
:p
voglio anche io il mio calvario di impunità, soldi, auto blu, ville e quant'altro.
:p
ni.jo
27-02-2004, 13:11
Originariamente inviato da Anakin
continuate a trascurare quel che Xiaoma vi dice da 5 pagine.
ovvero secondo quel che dice la costituzione,una commissione di inchiesta ha gli stessi poteri del Autorita' giudiziaria.
quindi il paragone Master of Puppets non è di Xiaoma ma di quel testo usato da qualcuno solo quando gli torna comodo,chiamato costituzione.
a ps.
avete un idea limitata di cosa è un anarchico.
e tu trascuri l'evidenza che lo strumento sia DELICATO per sua natura (somma di due poteri che normalmente dovrebbero essere separati) e che sia invece stato usato impropriamente (anche solo l'essere veicolo di diffamazione ne inficia l'autorità!) e che andrebbero cacciati o rinchiusi tutti gli autori di questa buffonata, e che spero non salti per la testa al centro sx di fare altrettanto quando al potere ci saranno loro, perchè sarebbe la fine della repubblica (diventerebbe l'alternanza di vendette continue).
Del penale non voglio affatto parlare (c'è un tribunale all'uopo), mentre sul fattore politico (come politica era questa commissione, a mio parere, perchè proposta da una poarte politica, con nomina dei membri con criteri politici, composta da rappresentanti in forza a parti politiche a predominanza ovviamente della maggioranza).
aggiungo solo che Berlusconi è l'ultimo a poter lanciare che accuse di aver finanziamenti al dittatore, dato che è noto che Caputo e il ministro Martino in piena guerra e con l'embargo in vigore (non quindi a embargo tolto e a sanzioni revocate da tutta l'europa) e personalmente (non tramite una società libera di acquistare quel che gli pare in mancanza di fantomatiche pressioni) "si recarono a Belgrado rilasciando dichiarazioni sulla necessità di intensificare le relazioni economiche e commerciali con la Serbia", con Bossi a fare da scudo ai difensori dell'occidente dall'islam...
continuate a trascurare quel che Xiaoma vi dice da 5 pagine.
ovvero secondo quel che dice la costituzione,una commissione di inchiesta ha gli stessi poteri del Autorita' giudiziaria.
quindi il paragone Master of Puppets non è di Xiaoma ma di quel testo usato da qualcuno solo quando gli torna comodo,chiamato costituzione.
a ps.
avete un idea limitata di cosa è un anarchico.
e tu trascuri l'evidenza che lo strumento sia DELICATO per sua natura (somma di due poteri che normalmente dovrebbero essere separati) e che sia invece stato usato impropriamente (anche solo l'essere veicolo di diffamazione ne inficia l'autorità!) e che andrebbero cacciati o rinchiusi tutti gli autori di questa buffonata, e che spero non salti per la testa al centro sx di fare altrettanto quando al potere ci saranno loro, perchè sarebbe la fine della repubblica (diventerebbe l'alternanza di vendette continue).
Del penale non voglio affatto parlare (c'è un tribunale all'uopo), mentre sul fattore politico (come politica era questa commissione, a mio parere, perchè proposta da una poarte politica, con nomina dei membri con criteri politici, composta da rappresentanti in forza a parti politiche a predominanza ovviamente della maggioranza).
aggiungo solo che Berlusconi è l'ultimo a poter lanciare che accuse di aver finanziamenti al dittatore, dato che è noto che Caputo e il ministro Martino in piena guerra e con l'embargo in vigore (non quindi a embargo tolto e a sanzioni revocate da tutta l'europa) e personalmente (non tramite una società libera di acquistare quel che gli pare in mancanza di fantomatiche pressioni) "si recarono a Belgrado rilasciando dichiarazioni sulla necessità di intensificare le relazioni economiche e commerciali con la Serbia", con Bossi a fare da scudo ai difensori dell'occidente dall'islam...
Anakin
27-02-2004, 13:15
comunque a riguardo di Craxi,penso che fra 50 anni (ricordatevi fra 50 anni di verificare) sara' opinione condivisa storicamente,dato che ora gli interessati sono ancora seduti a cercar poltrone per poterlo ammettere,che Craxi ha pagato troppo.
non che non dovesse pagare,ma che ipocritamente si è indicato qualcuno come un giuda e gli si è fatto pagare per tutti,e altri si sono reputati come i Giusti(con la G maiuscola come qualcuno ha gia scritto in questo 3D),quando non erano meglio di Craxi.
non che non dovesse pagare,ma che ipocritamente si è indicato qualcuno come un giuda e gli si è fatto pagare per tutti,e altri si sono reputati come i Giusti(con la G maiuscola come qualcuno ha gia scritto in questo 3D),quando non erano meglio di Craxi.
Master_of_Puppets
27-02-2004, 13:19
Non so Xioma con quali conoscenze invochi l'art. 82 della Costituzione.
Io ne so poco (il mio esame di istituzioni di Diritto Pubblico fu una berlina) e mi sono documentato:
Articolo 82
Ciascuna Camera può disporre inchieste su materie di pubblico interesse.
A tale scopo nomina fra i propri componenti una commissione formata in modo da rispecchiare la proporzione dei vari gruppi. La commissione d'inchiesta procede alle indagini e agli esami con gli stessi poteri e le stesse limitazioni dell'autorità giudiziaria.
-----------------------
In italia ci sono molto spesso dei casi in cui le notizie degli altri Paesi o proprio della Nazione interessano tutto il popolo italiano. Le due Camere per dare al popolo delle notizie nominano una Commissione che si interesserà di quel fatto. La Commissione è formata da alcuni componenti delle Camere secondo il partito a cui apprtengono: più è importante il partito e più componenti formeranno la commissione. La Comissione può indagare, intervistare, ricercare nello stesso modo che lo fa un agente di polizia.
Non leggo la parte in cui si dice che tale commissione possa decidere anche la pena
:rolleyes: :rolleyes:
Questa sera mi prendo il manuale di Diritto Pubblico, scritto da Amato-Barbera, e darò una controllata, se nel frattempo Nemorino volesse intervenire, farebbe cosa gradita a tutti.
Io ne so poco (il mio esame di istituzioni di Diritto Pubblico fu una berlina) e mi sono documentato:
Articolo 82
Ciascuna Camera può disporre inchieste su materie di pubblico interesse.
A tale scopo nomina fra i propri componenti una commissione formata in modo da rispecchiare la proporzione dei vari gruppi. La commissione d'inchiesta procede alle indagini e agli esami con gli stessi poteri e le stesse limitazioni dell'autorità giudiziaria.
-----------------------
In italia ci sono molto spesso dei casi in cui le notizie degli altri Paesi o proprio della Nazione interessano tutto il popolo italiano. Le due Camere per dare al popolo delle notizie nominano una Commissione che si interesserà di quel fatto. La Commissione è formata da alcuni componenti delle Camere secondo il partito a cui apprtengono: più è importante il partito e più componenti formeranno la commissione. La Comissione può indagare, intervistare, ricercare nello stesso modo che lo fa un agente di polizia.
Non leggo la parte in cui si dice che tale commissione possa decidere anche la pena
:rolleyes: :rolleyes:
Questa sera mi prendo il manuale di Diritto Pubblico, scritto da Amato-Barbera, e darò una controllata, se nel frattempo Nemorino volesse intervenire, farebbe cosa gradita a tutti.
Xiaoma
27-02-2004, 13:20
Originariamente inviato da nighthc
anche io vorrei essere perseguitato come craxi e berlusconi. ditemi come devo fare, voglio farmi martirizzare, proprio come loro.
voglio anche io il mio calvario di impunità, soldi, auto blu, ville e quant'altro.
:p
Non per fare polemica, ma mi risulta che Craxi sia morto in esilio perche' qualcuno ha pensato bene di condannare senza prove per un "teorema" mai dimostrato. Se aspiri a questo... a morire solo scacciato dall'italia... fai pure.
Questo non significa che Craxi non abbia commesso degli illeciti, ma che andavano provati... un'altra cosa che mi risulta e' che in italia non esiste piu' la presunzione di colpevolezza, ma al contrario chiunque e' innocente fino a prova contraria.
Dire "mi sta sulle balle quindi e' colpevole" come e' stato fatto per Craxi e non per altri non e' certamente parte della cultura civile. Puoi condannarlo politicamente non votandolo, ma non penalmente. Finche' non hai prove chiare ed inequivocabili.
Questo lo dice la giurisprudenza, non io.
anche io vorrei essere perseguitato come craxi e berlusconi. ditemi come devo fare, voglio farmi martirizzare, proprio come loro.
voglio anche io il mio calvario di impunità, soldi, auto blu, ville e quant'altro.
:p
Non per fare polemica, ma mi risulta che Craxi sia morto in esilio perche' qualcuno ha pensato bene di condannare senza prove per un "teorema" mai dimostrato. Se aspiri a questo... a morire solo scacciato dall'italia... fai pure.
Questo non significa che Craxi non abbia commesso degli illeciti, ma che andavano provati... un'altra cosa che mi risulta e' che in italia non esiste piu' la presunzione di colpevolezza, ma al contrario chiunque e' innocente fino a prova contraria.
Dire "mi sta sulle balle quindi e' colpevole" come e' stato fatto per Craxi e non per altri non e' certamente parte della cultura civile. Puoi condannarlo politicamente non votandolo, ma non penalmente. Finche' non hai prove chiare ed inequivocabili.
Questo lo dice la giurisprudenza, non io.
Xiaoma
27-02-2004, 13:21
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Mi fai morire dal ridere!!!!!
Paragoni la magistratura ad una commissione d'inchiesta, dici che craxi e berlusca sono perseguitati, quindi anche de lorenzo, cusani, greganti?????
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Sostieni di essere un anarchico...... :confused: :confused:
Basta, ti prego, altrimenti muoio!!!!
Ridi ridi.. hai finito gli argomenti?
E poi... se per te anarchico vuol dire bombarolo proletario non hai capito veramente niente...
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Mi fai morire dal ridere!!!!!
Paragoni la magistratura ad una commissione d'inchiesta, dici che craxi e berlusca sono perseguitati, quindi anche de lorenzo, cusani, greganti?????
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Sostieni di essere un anarchico...... :confused: :confused:
Basta, ti prego, altrimenti muoio!!!!
Ridi ridi.. hai finito gli argomenti?
E poi... se per te anarchico vuol dire bombarolo proletario non hai capito veramente niente...
Master_of_Puppets
27-02-2004, 13:23
Originariamente inviato da Xiaoma
E poi... se per te anarchico vuol dire bombarolo proletario non hai capito veramente niente...
Questo l'hai detto tu.
:muro: :muro: :muro:
E poi... se per te anarchico vuol dire bombarolo proletario non hai capito veramente niente...
Questo l'hai detto tu.
:muro: :muro: :muro:
Xiaoma
27-02-2004, 13:25
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Non so Xioma con quali conoscenze invochi l'art. 82 della Costituzione.
Io ne so poco (il mio esame di istituzioni di Diritto Pubblico fu una berlina) e mi sono documentato:
Articolo 82
Ciascuna Camera può disporre inchieste su materie di pubblico interesse.
A tale scopo nomina fra i propri componenti una commissione formata in modo da rispecchiare la proporzione dei vari gruppi. La commissione d'inchiesta procede alle indagini e agli esami con gli stessi poteri e le stesse limitazioni dell'autorità giudiziaria.
-----------------------
In italia ci sono molto spesso dei casi in cui le notizie degli altri Paesi o proprio della Nazione interessano tutto il popolo italiano. Le due Camere per dare al popolo delle notizie nominano una Commissione che si interesserà di quel fatto. La Commissione è formata da alcuni componenti delle Camere secondo il partito a cui apprtengono: più è importante il partito e più componenti formeranno la commissione. La Comissione può indagare, intervistare, ricercare nello stesso modo che lo fa un agente di polizia.
Non leggo la parte in cui si dice che tale commissione possa decidere anche la pena
:rolleyes: :rolleyes:
Perche' mi metti in bocca parole non mie? Quello che citi mi da pienamente ragione, non vedo chi abbia affermato che "tale commissione possa decidere anche la pena"... forse frequenti un forum parallelo?
Non so Xioma con quali conoscenze invochi l'art. 82 della Costituzione.
Io ne so poco (il mio esame di istituzioni di Diritto Pubblico fu una berlina) e mi sono documentato:
Articolo 82
Ciascuna Camera può disporre inchieste su materie di pubblico interesse.
A tale scopo nomina fra i propri componenti una commissione formata in modo da rispecchiare la proporzione dei vari gruppi. La commissione d'inchiesta procede alle indagini e agli esami con gli stessi poteri e le stesse limitazioni dell'autorità giudiziaria.
-----------------------
In italia ci sono molto spesso dei casi in cui le notizie degli altri Paesi o proprio della Nazione interessano tutto il popolo italiano. Le due Camere per dare al popolo delle notizie nominano una Commissione che si interesserà di quel fatto. La Commissione è formata da alcuni componenti delle Camere secondo il partito a cui apprtengono: più è importante il partito e più componenti formeranno la commissione. La Comissione può indagare, intervistare, ricercare nello stesso modo che lo fa un agente di polizia.
Non leggo la parte in cui si dice che tale commissione possa decidere anche la pena
:rolleyes: :rolleyes:
Perche' mi metti in bocca parole non mie? Quello che citi mi da pienamente ragione, non vedo chi abbia affermato che "tale commissione possa decidere anche la pena"... forse frequenti un forum parallelo?
ni.jo
27-02-2004, 13:26
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Non so Xioma con quali conoscenze invochi l'art. 82 della Costituzione.
Io ne so poco (il mio esame di istituzioni di Diritto Pubblico fu una berlina) e mi sono documentato:
Articolo 82
Ciascuna Camera può disporre inchieste su materie di pubblico interesse.
A tale scopo nomina fra i propri componenti una commissione formata in modo da rispecchiare la proporzione dei vari gruppi. La commissione d'inchiesta procede alle indagini e agli esami con gli stessi poteri e le stesse limitazioni dell'autorità giudiziaria.
-----------------------
In italia ci sono molto spesso dei casi in cui le notizie degli altri Paesi o proprio della Nazione interessano tutto il popolo italiano. Le due Camere per dare al popolo delle notizie nominano una Commissione che si interesserà di quel fatto. La Commissione è formata da alcuni componenti delle Camere secondo il partito a cui apprtengono: più è importante il partito e più componenti formeranno la commissione. La Comissione può indagare, intervistare, ricercare nello stesso modo che lo fa un agente di polizia.
Non leggo la parte in cui si dice che tale commissione possa decidere anche la pena
:rolleyes: :rolleyes:
Questa sera mi prendo il manuale di Diritto Pubblico, scritto da Amato-Barbera, e darò una controllata, se nel frattempo Nemorino volesse intervenire, farebbe cosa gradita a tutti.
"con gli stessi poteri e le stesse limitazioni dell'autorità giudiziaria" mi sembra chiara, ciò non toglie che sia uno strumento politico, e nemmeno che la magistratura ordinaria abbia poteri limitati sulla politica.
Non mi stupirebbe invece una norma che specifichi che non debba essere usata come mitra verso i componenti della minoranza, anche se una tale degradazione della politica, forse, nessuno ai tempi della costituzione se la sarebbe mai immaginata.
Non so Xioma con quali conoscenze invochi l'art. 82 della Costituzione.
Io ne so poco (il mio esame di istituzioni di Diritto Pubblico fu una berlina) e mi sono documentato:
Articolo 82
Ciascuna Camera può disporre inchieste su materie di pubblico interesse.
A tale scopo nomina fra i propri componenti una commissione formata in modo da rispecchiare la proporzione dei vari gruppi. La commissione d'inchiesta procede alle indagini e agli esami con gli stessi poteri e le stesse limitazioni dell'autorità giudiziaria.
-----------------------
In italia ci sono molto spesso dei casi in cui le notizie degli altri Paesi o proprio della Nazione interessano tutto il popolo italiano. Le due Camere per dare al popolo delle notizie nominano una Commissione che si interesserà di quel fatto. La Commissione è formata da alcuni componenti delle Camere secondo il partito a cui apprtengono: più è importante il partito e più componenti formeranno la commissione. La Comissione può indagare, intervistare, ricercare nello stesso modo che lo fa un agente di polizia.
Non leggo la parte in cui si dice che tale commissione possa decidere anche la pena
:rolleyes: :rolleyes:
Questa sera mi prendo il manuale di Diritto Pubblico, scritto da Amato-Barbera, e darò una controllata, se nel frattempo Nemorino volesse intervenire, farebbe cosa gradita a tutti.
"con gli stessi poteri e le stesse limitazioni dell'autorità giudiziaria" mi sembra chiara, ciò non toglie che sia uno strumento politico, e nemmeno che la magistratura ordinaria abbia poteri limitati sulla politica.
Non mi stupirebbe invece una norma che specifichi che non debba essere usata come mitra verso i componenti della minoranza, anche se una tale degradazione della politica, forse, nessuno ai tempi della costituzione se la sarebbe mai immaginata.
Xiaoma
27-02-2004, 13:27
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Questo l'hai detto tu.
:muro: :muro: :muro:
Beh... allora spiegami cosa intendi per anarchico, e perche' non puo' affermare che destra e sinistra abbiano gli stessi diritti e doveri...
Questo l'hai detto tu.
:muro: :muro: :muro:
Beh... allora spiegami cosa intendi per anarchico, e perche' non puo' affermare che destra e sinistra abbiano gli stessi diritti e doveri...
Anakin
27-02-2004, 13:33
Originariamente inviato da ni.jo
Non mi stupirebbe invece una norma che specifichi che non debba essere usata come mitra verso i componenti della minoranza, anche se una tale degradazione della politica, forse, nessuno ai tempi della costituzione se la sarebbe mai immaginata.
no Ni.Jo wait...
che il fatto di Telekom serbia meritasse inchiesta,mi pare una cosa del tutto normale.
ci mancherebbe,che regaliamo vagonate di miliardi a Milosevic senza che nessuno controlli se ci sono e di chi sono le eventuali responsabilita'.
se condanneranno senza prove qualcuno,allora è un mitra.
il fatto che durante si esagerino i toni o si politicizzi la cosa e via dicendo..non possono essere quelli di sx a parlare perche' con altri,fare questo a processo in corso è sempre stato il loro sport preferito(da Berlusconi ad Andreotti e via dicendo)
Non mi stupirebbe invece una norma che specifichi che non debba essere usata come mitra verso i componenti della minoranza, anche se una tale degradazione della politica, forse, nessuno ai tempi della costituzione se la sarebbe mai immaginata.
no Ni.Jo wait...
che il fatto di Telekom serbia meritasse inchiesta,mi pare una cosa del tutto normale.
ci mancherebbe,che regaliamo vagonate di miliardi a Milosevic senza che nessuno controlli se ci sono e di chi sono le eventuali responsabilita'.
se condanneranno senza prove qualcuno,allora è un mitra.
il fatto che durante si esagerino i toni o si politicizzi la cosa e via dicendo..non possono essere quelli di sx a parlare perche' con altri,fare questo a processo in corso è sempre stato il loro sport preferito(da Berlusconi ad Andreotti e via dicendo)
Xiaoma
27-02-2004, 13:34
Originariamente inviato da LittleLux
Ebbene si, editai da vil fellone:D
Come dissi, mi permisi di ironizzare sulle tue affermazioni visto l'uso continuativo del termine "sinistri", termine che effettivamente poteva farti sembrare di parte (il che non è assolutamente un reato, chiaramente), ed assai utilizzato in termini denigratori.
Ciao
Sai che buffo... se lo vedesse fabio69... quando passavo un giorno si e l'altro pure a litigare con lui sugli amerikani mezzo forum mi dava addirittura del bolscevico!!
E' il mio destino essere sempre CONTRO qualcuno...
Ma il mio ruolo istituzionale resta sempre quello di scassare i maroni a destra e a manca, e quel che manca a destra non manca a manca... ;)
Ebbene si, editai da vil fellone:D
Come dissi, mi permisi di ironizzare sulle tue affermazioni visto l'uso continuativo del termine "sinistri", termine che effettivamente poteva farti sembrare di parte (il che non è assolutamente un reato, chiaramente), ed assai utilizzato in termini denigratori.
Ciao
Sai che buffo... se lo vedesse fabio69... quando passavo un giorno si e l'altro pure a litigare con lui sugli amerikani mezzo forum mi dava addirittura del bolscevico!!
E' il mio destino essere sempre CONTRO qualcuno...
Ma il mio ruolo istituzionale resta sempre quello di scassare i maroni a destra e a manca, e quel che manca a destra non manca a manca... ;)
Master_of_Puppets
27-02-2004, 13:35
Originariamente inviato da ni.jo
"con gli stessi poteri e le stesse limitazioni dell'autorità giudiziaria" mi sembra chiara, ciò non toglie che sia uno strumento politico, e nemmeno che la magistratura ordinaria abbia poteri limitati sulla politica.
Non mi stupirebbe invece una norma che specifichi che non debba essere usata come mitra verso i componenti della minoranza, anche se una tale degradazione della politica, forse, nessuno ai tempi della costituzione se la sarebbe mai immaginata.
Gli articoli di legge vanno letti interamente "La commissione d'inchiesta procede alle indagini e agli esami con gli stessi poteri e le stesse limitazioni dell'autorità giudiziaria."
Procede alle indagini e agli esami con gli stessi poteri della magistratura. Punto, fine.
In pratica non ha nessun potere penale, salvo altra interpretazione.
Questo significa che paragonare la commissione d'inchiesta con l'autorità giudiziaria, come fanno alcuni, è sbagliato e inopportuno.
"con gli stessi poteri e le stesse limitazioni dell'autorità giudiziaria" mi sembra chiara, ciò non toglie che sia uno strumento politico, e nemmeno che la magistratura ordinaria abbia poteri limitati sulla politica.
Non mi stupirebbe invece una norma che specifichi che non debba essere usata come mitra verso i componenti della minoranza, anche se una tale degradazione della politica, forse, nessuno ai tempi della costituzione se la sarebbe mai immaginata.
Gli articoli di legge vanno letti interamente "La commissione d'inchiesta procede alle indagini e agli esami con gli stessi poteri e le stesse limitazioni dell'autorità giudiziaria."
Procede alle indagini e agli esami con gli stessi poteri della magistratura. Punto, fine.
In pratica non ha nessun potere penale, salvo altra interpretazione.
Questo significa che paragonare la commissione d'inchiesta con l'autorità giudiziaria, come fanno alcuni, è sbagliato e inopportuno.
ni.jo
27-02-2004, 13:42
Originariamente inviato da Anakin
no Ni.Jo wait...
che il fatto di Telekom serbia meritasse inchiesta,mi pare una cosa del tutto normale.
ci mancherebbe,che regaliamo vagonate di miliardi a Milosevic senza che nessuno controlli se ci sono e di chi sono le eventuali responsabilita'.
se condanneranno senza prove qualcuno,allora è un mitra.
il fatto che durante si esagerino i toni o si politicizzi la cosa e via dicendo..non possono essere quelli di sx a parlare perche' con altri,fare questo a processo in corso è sempre stato il loro sport preferito(da Berlusconi ad Andreotti e via dicendo)
ma infatti io non metto in dubbio che sia necessario un tale strumento: dico che è uno strumento delicato perchè potrebbe essere (ed in questo caso è) usato come arma contro la parte politica in minoranza (sia dx che sx) e mi chiedevo se non ci fosse una norma per prevenirne l'uso a tale scopo.
Sull'uso dei processi che accenni, hai ragione,( io non capirò mai perchè non ci sia un obbligo di riservatezza assoluto siano alla sentenza...) ma una cosa è strumentalizzare un evento (ad esempio un processo, come fanno taluni a sinistra) un'altra è creare l'evento (come in questo caso)...e per bilanciare un pò il resoconto dei fatti, voglio rinnovare a tutti, quale esempio di strumentalizzazione l'immagine di alcuni galantuomini con il cappio e le manette sventolate in parlamento...
no Ni.Jo wait...
che il fatto di Telekom serbia meritasse inchiesta,mi pare una cosa del tutto normale.
ci mancherebbe,che regaliamo vagonate di miliardi a Milosevic senza che nessuno controlli se ci sono e di chi sono le eventuali responsabilita'.
se condanneranno senza prove qualcuno,allora è un mitra.
il fatto che durante si esagerino i toni o si politicizzi la cosa e via dicendo..non possono essere quelli di sx a parlare perche' con altri,fare questo a processo in corso è sempre stato il loro sport preferito(da Berlusconi ad Andreotti e via dicendo)
ma infatti io non metto in dubbio che sia necessario un tale strumento: dico che è uno strumento delicato perchè potrebbe essere (ed in questo caso è) usato come arma contro la parte politica in minoranza (sia dx che sx) e mi chiedevo se non ci fosse una norma per prevenirne l'uso a tale scopo.
Sull'uso dei processi che accenni, hai ragione,( io non capirò mai perchè non ci sia un obbligo di riservatezza assoluto siano alla sentenza...) ma una cosa è strumentalizzare un evento (ad esempio un processo, come fanno taluni a sinistra) un'altra è creare l'evento (come in questo caso)...e per bilanciare un pò il resoconto dei fatti, voglio rinnovare a tutti, quale esempio di strumentalizzazione l'immagine di alcuni galantuomini con il cappio e le manette sventolate in parlamento...
GhePeU
27-02-2004, 13:42
Originariamente inviato da Anakin
comunque a riguardo di Craxi,penso che fra 50 anni (ricordatevi fra 50 anni di verificare) sara' opinione condivisa storicamente,dato che ora gli interessati sono ancora seduti a cercar poltrone per poterlo ammettere,che Craxi ha pagato troppo.
non che non dovesse pagare,ma che ipocritamente si è indicato qualcuno come un giuda e gli si è fatto pagare per tutti,e altri si sono reputati come i Giusti(con la G maiuscola come qualcuno ha gia scritto in questo 3D),quando non erano meglio di Craxi.
craxi non ha pagato niente
è scappato in tunisia, a vivere nella sua villa
comunque a riguardo di Craxi,penso che fra 50 anni (ricordatevi fra 50 anni di verificare) sara' opinione condivisa storicamente,dato che ora gli interessati sono ancora seduti a cercar poltrone per poterlo ammettere,che Craxi ha pagato troppo.
non che non dovesse pagare,ma che ipocritamente si è indicato qualcuno come un giuda e gli si è fatto pagare per tutti,e altri si sono reputati come i Giusti(con la G maiuscola come qualcuno ha gia scritto in questo 3D),quando non erano meglio di Craxi.
craxi non ha pagato niente
è scappato in tunisia, a vivere nella sua villa
Xiaoma
27-02-2004, 13:46
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Gli articoli di legge vanno letti interamente "La commissione d'inchiesta procede alle indagini e agli esami con gli stessi poteri e le stesse limitazioni dell'autorità giudiziaria."
Procede alle indagini e agli esami con gli stessi poteri della magistratura. Punto, fine.
In pratica non ha nessun potere penale, salvo altra interpretazione.
Questo significa che paragonare la commissione d'inchiesta con l'autorità giudiziaria, come fanno alcuni, è sbagliato e inopportuno.
Mi sembra che qualcuno a sinistra sia incazzato proprio perche' stanno "procedendo alle indagini"... dal momento che la commissione e' nella fase di indagine, mi spieghi meglio in cosa consiste la tua obiezione?
Gli articoli di legge vanno letti interamente "La commissione d'inchiesta procede alle indagini e agli esami con gli stessi poteri e le stesse limitazioni dell'autorità giudiziaria."
Procede alle indagini e agli esami con gli stessi poteri della magistratura. Punto, fine.
In pratica non ha nessun potere penale, salvo altra interpretazione.
Questo significa che paragonare la commissione d'inchiesta con l'autorità giudiziaria, come fanno alcuni, è sbagliato e inopportuno.
Mi sembra che qualcuno a sinistra sia incazzato proprio perche' stanno "procedendo alle indagini"... dal momento che la commissione e' nella fase di indagine, mi spieghi meglio in cosa consiste la tua obiezione?
Anakin
27-02-2004, 13:56
Originariamente inviato da GhePeU
craxi non ha pagato niente
è scappato in tunisia, a vivere nella sua villa
dire che non abbia pagato,è una frase su cui probabilmente non hai riflettutto perche',è abbastanza insensibile dal punto di vista umano.
Craxi venne letteralmente linciato,dai giudici e dal opinione pubblica prima che delle prove concrete venissero trovate.
nessuno ebbe rispetto dei suoi diritti.
diritti che ha anche un assassino.
c'è chi sbandiera di difendere i diritti di chiunque,poi se non fa comodo non si ha pieta' per nessuno.
Craxi è morto esiliato,senza potersi curare.
ed è morto in un clima in cui agli italiani era spiegato che lui era il capo dei bastardi.
questo è ben piu' umiliante di 100 anni di carcere.
quando nel mondo politico certe cose erano state normali per decenni..da parte di tutti.
nessuno escluso.
invece ad un tratto lo si è dipinto come l'aguzzino.
guarda che io non sono socialista.
craxi non ha pagato niente
è scappato in tunisia, a vivere nella sua villa
dire che non abbia pagato,è una frase su cui probabilmente non hai riflettutto perche',è abbastanza insensibile dal punto di vista umano.
Craxi venne letteralmente linciato,dai giudici e dal opinione pubblica prima che delle prove concrete venissero trovate.
nessuno ebbe rispetto dei suoi diritti.
diritti che ha anche un assassino.
c'è chi sbandiera di difendere i diritti di chiunque,poi se non fa comodo non si ha pieta' per nessuno.
Craxi è morto esiliato,senza potersi curare.
ed è morto in un clima in cui agli italiani era spiegato che lui era il capo dei bastardi.
questo è ben piu' umiliante di 100 anni di carcere.
quando nel mondo politico certe cose erano state normali per decenni..da parte di tutti.
nessuno escluso.
invece ad un tratto lo si è dipinto come l'aguzzino.
guarda che io non sono socialista.
parax
27-02-2004, 14:08
Anakin mi spiace ma non mi commuovo per nulla, Craxi è stato un latitante, se aveva un minimo di rispetto per l'Italia e per se stesso doveva farsi processare e farsi la galera come gli altri, doveva spiegare agli Italiani come mai nel decennio dei suoi governi il debito pubblico si è + che triplicatio, passando dai circa 680 mila miliardi nel 1985 ai 2 milioni di miliardi del 1995, ma che rispetto ha avuto lui per milioni di italiani? Si possono anche teorizzare complotti di ‘toghe rosse’, ma la verità è che i reati ci sono, condannati e passati in giudicato, e mentre i cittadini normali scontano la loro pena nelle carceri italiane, Craxi ha scelto il buen retiro di Hammamet, alla maniera dei dittatori sudamericani piagnucolando perchè i cattivoni giudici italiani lo avrebbero addiruttura fatto arrestare.
Craxi è stato un latitante non un esule, gli esuli sono tutt'altra cosa.
Craxi è stato un latitante non un esule, gli esuli sono tutt'altra cosa.
twinpigs
27-02-2004, 14:19
Originariamente inviato da Anakin
Craxi è morto esiliato,senza potersi curare.
Craxi esiliato? :eek:
a me risulta che fosse LATITANTE :D
Craxi è morto esiliato,senza potersi curare.
Craxi esiliato? :eek:
a me risulta che fosse LATITANTE :D
Anakin
27-02-2004, 14:30
vedo che non cogliete il punto.
vi siete bevuti,che Craxi ha commesso cose illegali piu' di tanti altri,che oggi siedono ancora in parlamento?
tali da meritarsi le foto sul Espresso,di lui nella bara con la bocca aperta,e il titolone su mazzette e tangenti?
siete convinti che i processi erano fatti con tutti i crismi..
site convinti che Tangentopoli non sia stata una vicenda guidata da ideologia politica?
mi spiace per voi,che siate cosi ciechi.
vi siete bevuti,che Craxi ha commesso cose illegali piu' di tanti altri,che oggi siedono ancora in parlamento?
tali da meritarsi le foto sul Espresso,di lui nella bara con la bocca aperta,e il titolone su mazzette e tangenti?
siete convinti che i processi erano fatti con tutti i crismi..
site convinti che Tangentopoli non sia stata una vicenda guidata da ideologia politica?
mi spiace per voi,che siate cosi ciechi.
twinpigs
27-02-2004, 14:44
per me ha dimostrato quello che era ...
fuggendo all'estero sottraendosi alle sue responsabilità penali e civili.
Ha fatto la bella vita, in una villa di qualche ettaro quadro magari frutto dei soldi rubati al popolo italiano.
Ha dimostrato che i ladri come lui non sono uguali di fronte alla legge, ha ignorato una sentenza di condanna oltre al fatto che prima non ha nemmeno adempiuto agli obblighi di legge previsti per gli imputati.
Direi che i Contro sono nettamente superiori ai Pro, ai Se ed ai Ma ...
Anakin tu che ne dici? Mi sembra di capire che tu affermi che il fatto che si sia dato latitante dipende direttamente dalla "persecuzione" dei giudici vetero-comunisti e "lapidazione" della stampa comunista
fuggendo all'estero sottraendosi alle sue responsabilità penali e civili.
Ha fatto la bella vita, in una villa di qualche ettaro quadro magari frutto dei soldi rubati al popolo italiano.
Ha dimostrato che i ladri come lui non sono uguali di fronte alla legge, ha ignorato una sentenza di condanna oltre al fatto che prima non ha nemmeno adempiuto agli obblighi di legge previsti per gli imputati.
Direi che i Contro sono nettamente superiori ai Pro, ai Se ed ai Ma ...
Anakin tu che ne dici? Mi sembra di capire che tu affermi che il fatto che si sia dato latitante dipende direttamente dalla "persecuzione" dei giudici vetero-comunisti e "lapidazione" della stampa comunista
Master_of_Puppets
27-02-2004, 14:47
Originariamente inviato da Xiaoma
Mi sembra che qualcuno a sinistra sia incazzato proprio perche' stanno "procedendo alle indagini"... dal momento che la commissione e' nella fase di indagine, mi spieghi meglio in cosa consiste la tua obiezione?
Incazzato???
Ma che procedano pure, basta che sia una cosa seria e non una buffonata come quella attuale.
Tra l'altro faccio presente quanto detto nei primi interventi, ossia che questo utilizzo denigratorio della commissione d'inchiesta potrebbe, in futuro, essere utilizzato da qualsiasi governo per gettare fango su scelte di governi precedenti.
Chi impedirà ad un governo di sinistra di promuovere una commissione d'inchiesta sulle scelte in materia televisiva dell'attuale governo? O sulle scelte di materia finanziaria o su qualsiasi cosa abbia fatto questo governo?
È questo che si vuole?
Mi sembra che qualcuno a sinistra sia incazzato proprio perche' stanno "procedendo alle indagini"... dal momento che la commissione e' nella fase di indagine, mi spieghi meglio in cosa consiste la tua obiezione?
Incazzato???
Ma che procedano pure, basta che sia una cosa seria e non una buffonata come quella attuale.
Tra l'altro faccio presente quanto detto nei primi interventi, ossia che questo utilizzo denigratorio della commissione d'inchiesta potrebbe, in futuro, essere utilizzato da qualsiasi governo per gettare fango su scelte di governi precedenti.
Chi impedirà ad un governo di sinistra di promuovere una commissione d'inchiesta sulle scelte in materia televisiva dell'attuale governo? O sulle scelte di materia finanziaria o su qualsiasi cosa abbia fatto questo governo?
È questo che si vuole?
SaMu
27-02-2004, 14:51
Diciamocene una a denti stretti.
Almeno un risultato la commissione lo ha raggiunto.
Ha messo daccordo un rifondatore di idee cassate dalla storia (Master of Puppets :)) e un rappresentante della sinistra del primato etico morale (Littlelux :)) nel sostenere e difendere Prodi, Fassino e Dini rappresentanti della sinistra riformista.
E' un risultato notevole, dato che su qualsiasi altro tema, dall'Iraq alle pensioni, dalla fecondazione assistita alla riforma del mercato del lavoro, dalla marcia di Assisi al L'Unità, c'è una frattura insanata e insanabile.
Per me, che penso che Prodi Fassino e Dini rappresentano la vera speranza della sinistra, magari con poco coraggio ma con idee corrette, contro la vetusta ideologicità e l'assurda convinzione del primato morale che purtroppo tiene banco alla loro sinistra, è un bel vedere.:D
p.s.non copiatemi l'incipit "diciamocene una a denti stretti" se volete rispondermi.. siate un po' originali, please!:p
Almeno un risultato la commissione lo ha raggiunto.
Ha messo daccordo un rifondatore di idee cassate dalla storia (Master of Puppets :)) e un rappresentante della sinistra del primato etico morale (Littlelux :)) nel sostenere e difendere Prodi, Fassino e Dini rappresentanti della sinistra riformista.
E' un risultato notevole, dato che su qualsiasi altro tema, dall'Iraq alle pensioni, dalla fecondazione assistita alla riforma del mercato del lavoro, dalla marcia di Assisi al L'Unità, c'è una frattura insanata e insanabile.
Per me, che penso che Prodi Fassino e Dini rappresentano la vera speranza della sinistra, magari con poco coraggio ma con idee corrette, contro la vetusta ideologicità e l'assurda convinzione del primato morale che purtroppo tiene banco alla loro sinistra, è un bel vedere.:D
p.s.non copiatemi l'incipit "diciamocene una a denti stretti" se volete rispondermi.. siate un po' originali, please!:p
twinpigs
27-02-2004, 14:52
ma se già c'è una indagine da parte della magistratura perchè disperdere "risorse" umane con una commissione d'inchiesta?
è chiaro A QUESTO PUNTO che questa commissione non ha più ragion d'essere ...
all'inizio non erano chiari i "ruoli e l'attendibilità" dei faccendieri ..
adesso invece si (vedi magistratura)
quindi perchè tirarsela ancora se non per motivi di carattere prettamente propagandorio di tipo politico?
è chiaro A QUESTO PUNTO che questa commissione non ha più ragion d'essere ...
all'inizio non erano chiari i "ruoli e l'attendibilità" dei faccendieri ..
adesso invece si (vedi magistratura)
quindi perchè tirarsela ancora se non per motivi di carattere prettamente propagandorio di tipo politico?
ni.jo
27-02-2004, 15:02
aggiungo a denti moderatamente chiusi :D che la richiesta delle opposizioni non è di chiudere le indagini e basta, ma di rincominciare con una commissione meno palesemente alla ricerca ad ogni costo della censura per l'operato politico di un ex governo.
|edit| SaMu mi ricordi Mieli, sei sicuro di essere di destra? :sofico:
"e tu sei sicuro che Mieli sia di sinistra?":D
|edit| SaMu mi ricordi Mieli, sei sicuro di essere di destra? :sofico:
"e tu sei sicuro che Mieli sia di sinistra?":D
Xiaoma
27-02-2004, 15:08
Originariamente inviato da twinpigs
ma se già c'è una indagine da parte della magistratura perchè disperdere "risorse" umane con una commissione d'inchiesta?
è chiaro A QUESTO PUNTO che questa commissione non ha più ragion d'essere ...
all'inizio non erano chiari i "ruoli e l'attendibilità" dei faccendieri ..
adesso invece si (vedi magistratura)
quindi perchè tirarsela ancora se non per motivi di carattere prettamente propagandorio di tipo politico?
Guarda che l'indagine di magistratura e' stata aperta PRIMA della creazione della commissione, da anni ormai. Mi sembra tardi per dire che non ha piu' ragione di essere. Se il parlamento ha deciso che aveva senso... chiedi ragione a loro.
Quello che non si capisce dando retta ai media e' che i "faccendieri" hanno avuto un ruolo insignificante nella commissione, perche' i nomi di Fassino e Dini erano gia' stati fatti dagli amministratori delegati di Telecom anni prima che comparissero i nomi di Volpe e Marini.
Ripeto... non sto dicendo che i quattro siano colpevoli, ma che con il loro comportamento vergognoso stanno allo stesso livello di un Previti od un Craxi che tanto aborrite.
ma se già c'è una indagine da parte della magistratura perchè disperdere "risorse" umane con una commissione d'inchiesta?
è chiaro A QUESTO PUNTO che questa commissione non ha più ragion d'essere ...
all'inizio non erano chiari i "ruoli e l'attendibilità" dei faccendieri ..
adesso invece si (vedi magistratura)
quindi perchè tirarsela ancora se non per motivi di carattere prettamente propagandorio di tipo politico?
Guarda che l'indagine di magistratura e' stata aperta PRIMA della creazione della commissione, da anni ormai. Mi sembra tardi per dire che non ha piu' ragione di essere. Se il parlamento ha deciso che aveva senso... chiedi ragione a loro.
Quello che non si capisce dando retta ai media e' che i "faccendieri" hanno avuto un ruolo insignificante nella commissione, perche' i nomi di Fassino e Dini erano gia' stati fatti dagli amministratori delegati di Telecom anni prima che comparissero i nomi di Volpe e Marini.
Ripeto... non sto dicendo che i quattro siano colpevoli, ma che con il loro comportamento vergognoso stanno allo stesso livello di un Previti od un Craxi che tanto aborrite.
Anakin
27-02-2004, 15:23
x Twinpigs
ma perche' sempre queste semplificazioni?
possibile che non possano mai essere colte nel insieme le vicende?
possibile che se uno dice non nero,gli è attribuito bianco?
Craxi non ha fatto politica diversamente dagli altri.
quando Bettino Craxi invito' in parlamento a prendere la parola a chiunque che non avesse saputo degli illeciti finanziari della politica,nessuno Twinpigs si alzo'.
nessuno.
e il Parlamento era al gran completo.
che la cosa possa scandalizzare fin nelle ossa i perbenisti,quello era il modo di far politica...da sempre.
Dc,socialisti,e anche il PCI(guarda un po) si sono sempre mossi con un certo menefreghismo su certe regole,era un tacito accordo.
e cosa è successo invece..che si è deciso mediaticamente e con l'uso della magistratura,di linciare arbitrariamente certe aree politiche.
Craxi era gia colpevole per tutti prima del processo.
ci sono episodi di gente aizzata dagli ipocriti che indicavano in lui chissa che esemplare prodigioso di corruzione,che lo vuole assalire,e della scorta che quasi manco lo difende.
questo ancora quando non c'era nessun processo che dimostrasse alcun che.
e questo è una cosa schifosa,perche' uno è innocente fino a prova contraria,non viceversa.
non si ha oggi una cattiva opinione perche' se ne rimase in Tunisia,lui il mostro lo era prima ancora del processo se vai a leggere i giornali,e il processo lo si inizio in quest'ottica.
in questo senso,aveva tutti i motivi a considerarsi indipendentemente dalla sua colpevolezza o meno,anche una vittima.
vittima non solo per la cancellazione del diritto a ritenere un povero cristo,innocente fino a contrario,ma perche' sembrava che lui ed altri fossero mostri,quando si era fatta la tipica uscita al italiana che di punto in bianco,si fa apparire una cosa praticata da sempre,come una cosa mai vista sulla faccia delle terra,e che sembrava fosse comparsa ad un tratto per colpa di certi politici.
questo non vuol dire,che le tangenti erano un buon sistema,o che non era corretto darci un taglio,anche usando la magistratura.
ma quella fu una caccia alle streghe dove delle persone vennero pubblicamente dipinte come chissa cosa.
comunque per chi ha tempo..e voglia,ho trovato un buon link su quel che penso di Tangentopoli.
http://mondooggi.free.fr/italia/giustizia-politica.php
ma perche' sempre queste semplificazioni?
possibile che non possano mai essere colte nel insieme le vicende?
possibile che se uno dice non nero,gli è attribuito bianco?
Craxi non ha fatto politica diversamente dagli altri.
quando Bettino Craxi invito' in parlamento a prendere la parola a chiunque che non avesse saputo degli illeciti finanziari della politica,nessuno Twinpigs si alzo'.
nessuno.
e il Parlamento era al gran completo.
che la cosa possa scandalizzare fin nelle ossa i perbenisti,quello era il modo di far politica...da sempre.
Dc,socialisti,e anche il PCI(guarda un po) si sono sempre mossi con un certo menefreghismo su certe regole,era un tacito accordo.
e cosa è successo invece..che si è deciso mediaticamente e con l'uso della magistratura,di linciare arbitrariamente certe aree politiche.
Craxi era gia colpevole per tutti prima del processo.
ci sono episodi di gente aizzata dagli ipocriti che indicavano in lui chissa che esemplare prodigioso di corruzione,che lo vuole assalire,e della scorta che quasi manco lo difende.
questo ancora quando non c'era nessun processo che dimostrasse alcun che.
e questo è una cosa schifosa,perche' uno è innocente fino a prova contraria,non viceversa.
non si ha oggi una cattiva opinione perche' se ne rimase in Tunisia,lui il mostro lo era prima ancora del processo se vai a leggere i giornali,e il processo lo si inizio in quest'ottica.
in questo senso,aveva tutti i motivi a considerarsi indipendentemente dalla sua colpevolezza o meno,anche una vittima.
vittima non solo per la cancellazione del diritto a ritenere un povero cristo,innocente fino a contrario,ma perche' sembrava che lui ed altri fossero mostri,quando si era fatta la tipica uscita al italiana che di punto in bianco,si fa apparire una cosa praticata da sempre,come una cosa mai vista sulla faccia delle terra,e che sembrava fosse comparsa ad un tratto per colpa di certi politici.
questo non vuol dire,che le tangenti erano un buon sistema,o che non era corretto darci un taglio,anche usando la magistratura.
ma quella fu una caccia alle streghe dove delle persone vennero pubblicamente dipinte come chissa cosa.
comunque per chi ha tempo..e voglia,ho trovato un buon link su quel che penso di Tangentopoli.
http://mondooggi.free.fr/italia/giustizia-politica.php
ni.jo
27-02-2004, 15:25
Originariamente inviato da Xiaoma
Guarda che l'indagine di magistratura e' stata aperta PRIMA della creazione della commissione, da anni ormai. Mi sembra tardi per dire che non ha piu' ragione di essere. Se il parlamento ha deciso che aveva senso... chiedi ragione a loro.
Quello che non si capisce dando retta ai media e' che i "faccendieri" hanno avuto un ruolo insignificante nella commissione, perche' i nomi di Fassino e Dini erano gia' stati fatti dagli amministratori delegati di Telecom anni prima che comparissero i nomi di Volpe e Marini.
Ripeto... non sto dicendo che i quattro siano colpevoli, ma che con il loro comportamento vergognoso stanno allo stesso livello di un Previti od un Craxi che tanto aborrite.
Ripeto, la richiesta è "azzerare" la commissione, ripartire senza le strumentalizzazioni, non chiudere le indagini e basta:
«Devono sgombrare il campo da questo immondezzaio. Io, Piero Fassino, mi rivolgo a loro come deputato, chiedo un intervento a tutela della credibilità e onorabilità del Parlamento italiano. Chi ripagherà me e la mia famiglia di tutto questo? A chi devo chiedere conto? Chi c'è dietro quei loschi figuri, accreditati come affidabili interlocutori da una commissione d'inchiesta parlamentare? Ora le domande le faccio io. Mi devono spiegare che cosa è accaduto... In ogni caso, affinché la commissione possa continuare la sua attività, occorre andare ad un azzeramento. Così com'è, è destituita di ogni credibilità». E aggiunge: «Il caso Telekom Serbia è una colossale montatura ordita contro i leader del centrosinistra».
«Telekom Serbia è stata una montatura con prove false create dalla destra per accusare falsamente il centrosinistra e di questo la destra deve rendere conto. Chiediamo quindi - ha concluso - che ci si chieda scusa per questa montatura ordita nei nostri confronti da una destra che ha abbondantemente usato calunnie»
Guido Calvi, membro dimissionario della commissione: «Berlusconi si vergogni per quanto ha dichiarato oggi su Telekom Serbia. Fu il suo governo, e non altri, nel 1994 a tenere contatti continui e stretti con Milosevic. Furono l'allora ministro degli Esteri Martino e quindi il suo sottosegretario Livio Caputo, a recarsi a Belgrado, tanto da far parlare i giornali jugoslavi di importanti trattative economiche in corso».
(cosa doverosamente gli atti della stessa commissione, per'altro)
Enzo Trantino intanto si inventa un nuovo retroscena, ipotizzando l'esistenza di una «centrale deviata, una entità autonoma, che agisce per fini propri colpendo a destra e sinistra, che potrebbe aver confezionato i falsi documenti», portati poi in commissione da personaggi come Igor Marini e Antonio Volpe. E da chi sarebbe stata messa in piedi questa fantomatica centrale? Addirittura, sostiene Trantino, da «un'iniziativa anarchica, al di fuori delle collocazioni istituzionali sia di centro sinistra che di centro destra».
Mizziga, passi Xiloma che è certamente anarchico, ma che lo sia anche Vito :rotfl: :D
Guarda che l'indagine di magistratura e' stata aperta PRIMA della creazione della commissione, da anni ormai. Mi sembra tardi per dire che non ha piu' ragione di essere. Se il parlamento ha deciso che aveva senso... chiedi ragione a loro.
Quello che non si capisce dando retta ai media e' che i "faccendieri" hanno avuto un ruolo insignificante nella commissione, perche' i nomi di Fassino e Dini erano gia' stati fatti dagli amministratori delegati di Telecom anni prima che comparissero i nomi di Volpe e Marini.
Ripeto... non sto dicendo che i quattro siano colpevoli, ma che con il loro comportamento vergognoso stanno allo stesso livello di un Previti od un Craxi che tanto aborrite.
Ripeto, la richiesta è "azzerare" la commissione, ripartire senza le strumentalizzazioni, non chiudere le indagini e basta:
«Devono sgombrare il campo da questo immondezzaio. Io, Piero Fassino, mi rivolgo a loro come deputato, chiedo un intervento a tutela della credibilità e onorabilità del Parlamento italiano. Chi ripagherà me e la mia famiglia di tutto questo? A chi devo chiedere conto? Chi c'è dietro quei loschi figuri, accreditati come affidabili interlocutori da una commissione d'inchiesta parlamentare? Ora le domande le faccio io. Mi devono spiegare che cosa è accaduto... In ogni caso, affinché la commissione possa continuare la sua attività, occorre andare ad un azzeramento. Così com'è, è destituita di ogni credibilità». E aggiunge: «Il caso Telekom Serbia è una colossale montatura ordita contro i leader del centrosinistra».
«Telekom Serbia è stata una montatura con prove false create dalla destra per accusare falsamente il centrosinistra e di questo la destra deve rendere conto. Chiediamo quindi - ha concluso - che ci si chieda scusa per questa montatura ordita nei nostri confronti da una destra che ha abbondantemente usato calunnie»
Guido Calvi, membro dimissionario della commissione: «Berlusconi si vergogni per quanto ha dichiarato oggi su Telekom Serbia. Fu il suo governo, e non altri, nel 1994 a tenere contatti continui e stretti con Milosevic. Furono l'allora ministro degli Esteri Martino e quindi il suo sottosegretario Livio Caputo, a recarsi a Belgrado, tanto da far parlare i giornali jugoslavi di importanti trattative economiche in corso».
(cosa doverosamente gli atti della stessa commissione, per'altro)
Enzo Trantino intanto si inventa un nuovo retroscena, ipotizzando l'esistenza di una «centrale deviata, una entità autonoma, che agisce per fini propri colpendo a destra e sinistra, che potrebbe aver confezionato i falsi documenti», portati poi in commissione da personaggi come Igor Marini e Antonio Volpe. E da chi sarebbe stata messa in piedi questa fantomatica centrale? Addirittura, sostiene Trantino, da «un'iniziativa anarchica, al di fuori delle collocazioni istituzionali sia di centro sinistra che di centro destra».
Mizziga, passi Xiloma che è certamente anarchico, ma che lo sia anche Vito :rotfl: :D
fabio69
27-02-2004, 15:39
Originariamente inviato da cerbert
Personalmente, per quanto abbia sempre trovato alcuni retroscena di "Telekom Serbia" di una pretestuosità inenarrabile (e, intendiamoci, non perchè sia convinto dell'onestà dei coinvolti, pessimi politici nella mia opinione, ma perchè mi pareva che con una mano si additavano avversari politici e con l'altra si nascondevano corresponsabilità proprie e di alleati locali e internazionali nel frettoloso "sdoganamento" di Milosevitch e degli altri criminali), inviterei comunque a prendere atto dell'arresto SENZA già trarre le fila della vicenda giuridica.
Non fosse altro per mantenere un'equidistanza maggiore di chi, entro manciate di minuti, comincerà a sostenere che ANCHE la procura di Torino è in mano alle "Toghe rosse" :rotfl: .
il merito della questione doveva essere il perchè un azienda italiana ancora a maggioranza a partecipazione statale e rilevante come la stet si sia imbarcata insieme ai soli greci (peraltro meno esposti di noi e abituati da sempre a fare comunella con i serbi nelle vicende balcaniche) in un accordo tanto fallimentare e a rischio con un regime che continuava a godere del discredito internazionale come quello di milosevic e eventualmente accertare eventuali distrazioni di fondi finiti in tangenti e altri affari illegali dato anche il profilo dei soggetti coinvolti soprattutto da parte serba
in secondo luogo si sarebbe dovuto appurare in che misura e in quale termini la nostra politica estera notoriameente e tradizionalmente filoserba aveva finito col favorire un simile fallimentare affare, naturalmente nelle persone che in quel periodo ricoprivano incarichi di governo in quell'ambito
questo solo si doveva appurare, che brllanti risultati aveva dato la nostra politica estera nei balcani eventualmente per un suo radicale ripensamento e solo grazie a quegli EMERITI IMBECILLI DEL CENTRODESTRA (come al solito), che hanno imbastito storielle di corruzione inventate di sana pianta con quattro affaristi falliti da strapazzo, al solo scopo di calunniare i personaggi politici in questione
così invece di fare una riflessione in merito è finito tutto in pochade come spesso accade in italia
già perchè una riflessione seria l'argomento la meritava, per noi infatti milosevic non è mai stato un personaggio da "sdoganare", per il semplice motivo che verso di lui non abbiamo mai innalzato "dogane"
tutti i nostri ministri degli esteri che si sono succeduti negli ultimi dieci anni in italia andarono infatti a belgrado ad omaggiare il suo "uomo forte", a partire da Colombo 11 anni fa (quando la serbia era sotto embargo anche diplomatico) passando per Martino, la suni Agnelli e infine il peggiore di tutti da questo punto di vista: Lamberto Dini (e te lo dice uno che nel 1996 votò la lista Dini)
in altra discussione ti ho postato i resoconti di James Rubin sull'atteggiamento di Dini medesimo ai negoziati di Rambouillet (mi vergogno a riferire cosa dice Dini nelle riunioni) e di come nell'atteggiamento italiano tutti i negoziatori degli altri paesi ravvisassero i riflessi dell'affaire telekom serbia, ma era un atteggiamento più antico quello di Dini verso i serbi o meglio verso il regime di milosevic
addirittura nel 96 si schierò con milosevic e contro l'opposizione serba:
http://www.notizie-est.com/article.php?art_id=283
L'Italia e i Balcani
NOTIZIE EST #205 - ITALIA/JUGOSLAVIA
20 aprile 1999
SILENZIO. PARLA LA FARNESINA. STORIA DI UN'AMICIZIA FINITA MALE
di Francesca Longo
Silenzio. Parla la Farnesina. Storia di un'amicizia finita male. Dicembre 1996, dichiarazione di Lamberto Dini, in visita in una Belgrado 'occupata' da Zajedno e dagli studenti: 'La richiesta dell'opposizione di un riconoscimento dei risultati elettorali annullati dal governo non è realistica'. Seguono, nel '97 tre visite di Dini in Serbia, che 'agevolano', nel luglio dello stesso anno, la privatizzazione della Telecom serba, acquistata da una cordata della Stet italiana e della Ote greca, per complessivi 800 miliardi di lire. Il 15 dicembre (in piena campagna elettorale per la presidenza e pochi giorni dopo l'abbandono da parte jugoslava e serbo-bosniaca della conferenza di pace di Bonn, perchè contrari all'inserimento del 'caso Kosovo' nei temi da trattare) Dini incontra Milosevic e Milutinovic. Scrive l'Ansa: 'Dini ha detto ai giornalisti che da parte jugoslava si auspica un 'intervento più massiccio del settore privato italiano industriale e bancario' in vista anche delle grandi nazionalizzazioni preannunciate dal governo. Grande soddisfazione è stata espressa per la partecipazione dell'Eni alla realizzazione del progetto di gasdotto che dovrà collegare quello proveniente dal Mar Nero con quello che dalla Jugoslavia porta al Mediterraneo. Nel colloquio (...) sono stati messi a punto accordi per la promozione e la protezione degli investimenti'. Dini sostiene che 'la collaborazione economica tra Jugoslavia e Italia è in continua crescita', che 'i rapporti bilaterali tra i due paesi proseguono positivamente' e auspica 'una normalizzazione dei rapporti nel Kosovo'. Pochi giorni prima dell'esplodere della crisi kosovara e pochi giorni dopo che l'Enel veniva inserita nel novero dei quattro candidati ufficiali per l'acquisto della società di stato serba per l'energia elettrica, l'Eps, il ministro degli esteri jugoslavo, Zivadin Jovanovic, ricambia la visita a Roma. 'Il Ministro Dini ha espresso apprezzamento per l'opera di sensibilizzazione svolta dal Presidente Milosevic sui serbo-bosniaci per la costituzione del nuovo governo di Banja Luka e ha auspicato che Belgrado continui a svolgere un ruolo costruttivo in proposito, favorendo il regolare svolgimento delle prossime elezioni generali in autunno. Un'azione di Belgrado in tale direzione non potrà che avere ripercussioni positive sulla stabilità della Regione' (Ansa). Quanto al problema Kosovo, Dini auspica 'colloqui diretti tra Belgrado e Pristina a partire dall'accordo sulle scuole sponsorizzato dalla Comunità di Sant'Egidio'. Pochi giorni prima i sindacalisti dell'Eps avevano denunciato all'informazione jugoslava le mire dell'Enel sulle centrali termoelettriche del Kosovo. 9 marzo '98, primo pacchetto di sanzioni:embargo alle armi e sospensione delle interazioni finanziarie. 'Dini ha detto che l'Italia rispetterà in toto queste misure e congelerà quindi gli investimenti diretti per le imprese pubbliche serbe in via di privatizzazione' (Ansa). 12 marzo '98: 'La pace però non dipende solo da Milosevic- sostiene Dini, riporta l'Ansa-: se da un lato 'come auspichiamo ci saranno progressi con Belgrado' dall'altro 'ci rendiamo conto che il progressivo miglioramento della situazione dipende anche da un atteggiamento costruttivo dei kosovari, che potrebbe veder rapidamente calare la simpatia internazionale che li circonda, se non faranno la loro parte'. 9 maggio, congelamento dei fondi esteri della federazione jugoslava. Dini, laconico: 'Abbiamo riaffermato i principi e le misure del Gruppo di Contatto che ora sono condivise nel contesto più largo del G8'. 20 giugno '98. Ultimo appello di Dini a Belgrado 'è stata fermamente rinnovata la richiesta di ritirare le unità speciali di sicurezza (...) Dini è intervenuto ieri su questo specifico punto con un messaggio diretto al presidente Milosevic. La parte kosovara -si sottolinea infine da parte italiana- deve 'evitare di assumere iniziative che possano offrire pretesti a Belgrado per nuove azioni di repressione' (Ansa).
http://www.notizie-est.com/article.php?art_id=315
L'Italia e i Balcani
NOTIZIE EST #32 - ITALIA/JUGOSLAVIA
19 marzo 1998
UN ASSE ROMA-BELGRADO?
di Andrea Ferrario
Il ministro degli esteri italiano Dini da un anno a questa parte non perde occasione per fornire il proprio appoggio al governo di Belgrado, come ha fatto anche di recente, quando sapevano ormai tutti cosa Milosevic stesse preparando per Drenica. Ma Dini non è solo: dietro a lui c'è tutto uno stuolo di grandi aziende italiane, dalla STET all'ENEL.
Tra tutte le dichiarazioni rilasciate da uomini politici occidentali negli ultimi giorni in merito alla situazione nel Kosovo spicca in particolare quella del ministro degli esteri italiano, Lamberto Dini. Nessuno come Dini, pur nell'ambito del contorto linguaggio diplomatico, ha insistito tanto sulle responsabilità della parte albanese per la crisi attuale e sulla necessità che essa accetti "i segnali di disponibilità del governo serbo", pena un "rapido svanire delle simpatie internazionali". Parole abbastanza dure se si pensa ai massacri compiuti nei giorni scorsi dalle forze speciali del ministero degli interni serbo contro la popolazione albanese, ma che non sembrano così strane se si ripercorrono i passi della diplomazia italiana in Serbia (e dei rapporti economici tra i due paesi).
Dini, a Belgrado, è di casa negli ultimi tempi e Italia e Serbia si sono di recente scambiate numerosi favori. Già nel dicembre 1996 Dini aveva fornito un importante aiuto al regime di Milosevic quando, in visita in una Belgrado nelle cui piazze ogni giorno decine di migliaia di persone protestavano accusando il regime di brogli, aveva preso una chiara posizione dichiarando che "la richiesta dell'opposizione di un riconoscimento dei risultati elettorali annullati dal governo non è realistica". Il sostegno politico dato in quell'occasione al governo serbo non ha mancato di dare ben presto i suoi frutti: nel corso del 1997 Dini ha visitato la Serbia ben tre volte e l'Italia è riuscita a mettere le mani su una delle più importanti operazioni di privatizzazione dei Balcani, quella della Telecom serba, acquistata nel luglio da una cordata tra la STET italiana e la OTE greca, una vendita che ha consentito a Roma di occupare un'importante posizione strategica nell'economia jugoslava e ha fatto allo stesso tempo affluire nelle casse del governo di Milosevic ben 800 miliardi di lire. L'ultimo dei viaggi di Dini a Belgrado è stato quello del 16 dicembre scorso, quando il ministro ha compiuto una visita del tutto improvvisa durante la quale è stato a colloquio per alcune ore con il presidente jugoslavo Milosevic e il suo collega agli esteri Milutinovic. Una visita che assume contorni più precisi se se ne esaminano alcuni particolari: il viaggio è avvenuto poco meno di una settimana prima delle elezioni presidenziali nelle quali proprio Milutinovic era candidato per il Partito Socialista di Milosevic e Dini, pur avendo rifiutato di rispondere alle domande dei giornalisti, non si è risparmiato nel farsi fotografare accanto a Milosevic e a Milutinovic [come mostrano rispettivamente le due foto in questa pagina], un atteggiamento che è stato univocamente interpretato dalla stampa locale non legata al regime come uno spot elettorale per il candidato socialista (il cui slogan era appunto "la Serbia e il mondo"). Ma non è tutto, la visita è venuta meno di una settimana dopo che i rappresentanti di Belgrado, insieme a quelli di Banja Luka, avevano abbandonato la conferenza di pace a Bonn in segno di protesta contro un inserimento del problema del Kosovo all'ordine del giorno, con la conseguente condanna di tutti i partecipanti nei confronti dei serbi. L'improvvisa visita compiuta da Dini a Belgrado proprio in quel momento (e senza avere preso accordi con gli altri paesi europei), così come i toni amichevoli dei colloqui ("la collaborazione economica tra Jugoslavia e Italia è in continua crescita" e "i rapporti bilaterali tra i due paesi proseguono positivamente") sono stati interpretati negli ambienti diplomatici come una presa di distanza dalla condanna unanime da parte dell'Unione Europea nei confronti dei serbi e un aperto sostegno al governo di Belgrado. Se si considera la visita in quest'ottica, poi, oggi non può che venire un brivido rileggendo i giornali di dicembre in cui si dice che durante i colloqui Dini ha auspicato, tra le altre cose, una "normalizzazione dei rapporti nel Kosovo".
In quei giorni il quotidiano di Belgrado "Nasa Borba" scriveva che "Roma ci tiene moltissimo a mostrarsi come un fattore influente nella politica balcanica, soprattutto quando si tratta di rapporti con la Jugoslavia". Un'affermazione che gli sviluppi diplomatici degli ultimi mesi confermano: a metà febbraio, quando in tutti i Balcani si diceva ormai a chiare lettere che Milosevic stava organizzando per fine mese una vasta operazione repressiva nel Kosovo [si vedano "Notizie Est #19", 19 febbraio 1998 e praticamente tutti i giornali dell'area tra il 10 e il 20 di febbraio], Dini riceveva a Roma per due giorni il nuovo ministro degli esteri jugoslavo Jovanovic in una delle sue prime trasferte all'estero. "L'Italia appoggia gli sforzi del governo jugoslavo in direzione della democratizzazione del paese e della liberalizzazione dell'economia, perché consentiranno alla Jugoslavia di reintegrarsi nelle organizzazioni internazionali". Una liberalizzazione economica che decisamente continua a dare i suoi frutti anche per l'Italia: alcuni giorni prima, infatti, l'Agenzia serba per le privatizzazioni aveva ufficialmente inserito l'ENEL tra i quattro candidati esteri ufficiali all'acquisto della società di stato serba per l'energia elettrica, la EPS, di cui è imminente la privatizzazione [si veda "Notizie Est #16, 11 febbraio 1998]. I rappresentanti dei sindacati della EPS negli stessi giorni avevano denunciato pubblicamente che l'ENEL è interessata soprattutto a mettere le mani sulle centrali termoelettriche del Kosovo. Forse Milosevic, quando di lì a pochi giorni andava "in direzione della democratizzazione del paese" sparando con i cannoni su donne e bambini albanesi del Kosovo, stava tra le altre cose anche rendendo un favore a qualcuno...
La Jugoslavia è ormai diventata una partner economico di primo piano dell'Italia. Il volume degli scambi commerciali tra i due paesi, che vede l'Italia al secondo posto, è stato l'anno scorso di 754 milioni di dollari, con un aumento di ben il 22% rispetto al 1996, ma secondo i dati relativi ai primi due mesi di quest'anno l'Italia è balzata addirittura al primo posto tra i partner commerciali della Federazione. Intanto la Telecom serba è a corto di fondi e pare che per reperire denaro sia intenzionata a vendere ulteriori quote al partner italiano, il quale potrebbe così acquisire definitivamente una posizione di controllo nella società. La posta in gioco in Jugoslavia, tra scambi commerciali e privatizzazioni, rimane sempre alta, così come rimane fondamentale per la Farnesina mantenere un ruolo diplomatico di primo piano in questo paese al centro dei Balcani. Chissà quindi che dietro lo pseudonimo di 'Serpicus', che firmava un articolo intitolato "Perché aiutiamo la Serbia" pubblicato l'ultimo numero di una testata vicina al governo come la rivista di geopolitica "Limes" e nel quale si formula a chiare lettere la necessità di aiutare la Serbia e di impedirne la frammentazione, non si nasconda qualche noto alto esponente della diplomazia italiana, di casa a Belgrado.
(fonti: "Nasa Borba", 16-17 dicembre 1997 e 16 febbraio 1998; TANJUG, 10 marzo 1998; "Limes", n. 1, 1998)
qui i rapporti di lunga data fra italia e serbia:
http://groups.yahoo.com/group/bota-letrare/message/3894
24 febbraio 2001
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DAL PIEMONTE AL PIEMONTE, PASSANDO PER DEDINJE
un articolo del 1999, tratto dal settimanale
montenegrino "Monitor", sulla traettoria della
lobby favorevole alla "causa serba" in Italia -
il settimanale parte dall'800 e dal ruolo del
Piemonte, regione in cui tutto infine ritorna...
con l'apertura dell'inchiesta da parte della
magistratura torinese]
DAL PIEMONTE A DEDINJE
di Gordana Borovic - ("Monitor" [Podgorica], 15
ottobre 1999)
[Il settimanale montenegrino "Monitor" uscito
ieri, pubblica in copertina una fotografia di
Dini e Milosevic in sorridente conversazione,
con il titolo a tutta pagina: "Come e' stato
finanziato Milosevic: la Italian Connection"
(potete vedere la copertina a:
http://www.monitor.cg.yu/posljednji_broj.html).
L'articolo principale e' un ampio sunto delle
inchieste di "Repubblica" e pertanto non lo
riprendiamo perche' i fatti sono ampiamente noti
ai lettori italiani. Sotto l'articolo, tuttavia,
"Monitor" segnala un suo pezzo pubblicato
nell'ottobre 1999 sui rapporti tra Italia e
Serbia. Lo riportiamo qui sotto, insieme al
riquadro che l'ultimo numero di "Monitor"
pubblica sulle reazioni formulate rispetto a
tale pezzo dall'allora ambasciatore italiano
Riccardo Sessa, e ad alcune brevi dichiarazioni
rilasciate al settimanale dal giornalista di
"Repubblica" Guido Rampoldi. Riguardo alla parte
conclusiva dell'articolo di "Monitor", relativa
all'appoggio alla "causa serba" dato da settori
politici e giornalistici italiani, osserviamo
che il settimanale va "a rullo compressore" e
che andrebbero fatti precisi distinguo - ad
esempio, e' senz'altro assolutamente fuori luogo
e ingiusto affiancare a tale proposito i Verdi e
Luigi Manconi ad Armando Cossutta e Gianfranco
Fini. Nonostante le numerose riserve,
pubblichiamo integralmente l'articolo che da'
comunque una panoramica interessante sul tema
(le posizioni della Lega Nord, per esempio) ed
e' un esempio di come spesso da oltre Adriatico
si guardi all'Italia - a.f.]
SERBIA-ITALIA: C'E' QUALCHE LEGAME SEGRETO
**Mentre gli aerei NATO decollavano dagli
aeroporti italiani, i rapporti tra Roma e
Belgrado sono rimasti quasi intatti. Perche' gli
affari segreti e pubblici tra i due paesi sono
cominciati tanto tempo fa**
La creazione di legami tra l'Italia e la Serbia
comincia nella seconda meta' del secolo scorso.
Coloro che combattevano per la liberazione dei
serbi dai Turchi guardavano all'Italia appena
unitasi, e al suo centro, il Piemonte, come a un
modello per la formazione di uno stato nazionale.
Nel corso della prima guerra mondiale l'esercito
italiano ha dato un significativo aiuto ai Serbi
e ai Montenegrini. Ma alla fine della guerra, e
dopo l'annessione del Montenegro da parte della
Serbia, l'Italia, nonostante i legami famigliari
con la dinastia Petrovic, non ha in alcun modo
aiutato gli interessi montenegrini e ha
riconosciuto de facto tale atto.
Negli anni '30 di questo secolo i rapporti italo-
serbi si raffredderanno temporaneamente,
soprattutto a causa degli interessi del Vaticano
in Croazia e delle mire di Mussolini sulla
Dalmazia. A un loro nuovo intensificarsi si
giugnera' direttamente nel corso della Seconda
guerra mondiale, quando si sono rafforzati i
rapporti tra i fascisti italiani e i cetnici
serbi, ma anche tra gli antifascisti italiani
(che hanno disertato dall'esercito dopo la
capitolazione) e i comunisti serbi. Circa 40.000
italiani sono stati tra i partigiani,
combattendo nelle unita' non disciolte della
Garibaldi. Successivamente, molti di loro sono
diventati membri del Partito Comunista Italiano
e hanno mantenuto contatti con i comunisti
italiani. A una crisi nei rapporti con la
Jugoslavia si arrivera' nuovamente con Trieste.
Ma il governo italiano ha guardato con simpatia
alla rottura di Tito con Stalin. Gli esperti di
rapporti serbo-italiani affermano che proprio a
partire da tale momento all'interno del
ministero degli esteri italiano si e' formata
una potente lobby favorevole a Belgrado. Si
tratta, secondo le affermazioni di alcuni, della
piu' potente lobby (tra i paesi dei Balcani e
dell'Europa Orientale) all'interno del palazzo
romano della Farnesina, che non ha posto
ostacoli ne' alla posizione degli altri paesi
dell'Europa Occidentale rispetto alla guerra in
Jugoslavia, ne' agli obiettivi espansionistici e
di pulizia etnica di Milosevic.
Nel settembre 1992 Roma e' stata l'unica
capitale occidentale nella quale e' stato
accolto ufficialmente il presidente serbo-
montenegrino, e scrittore nazionalista, Dobrica
Cosic. Il ministro degli esteri Emilio Colombo
ha ignorato il 21 gennaio dell'anno seguente
l'embargo diplomatico nei confronti di Belgrado,
recandosi personalmente in visita da Milosevic.
Il successivo ministro, Susanna Agnelli,
altrimenti sorella di Gianni Agnelli e uno dei
proprietari della Fiat, si e' opposta
all'intervento in Bosnia. Nel giugno del 1995
anche lei ha visitato Belgrado.
L'unico, ma breve, periodo di raffreddamento dei
rapporti serbo-italiani lo si e' avuto dopo il 7
gennaio 1992, quando un MIG serbo ha abbattuto
sopra la Bosnia un elicottero che trasportava
quattro italiani osservatori della CEE. L'Italia
aveva richiamato l'allora ambasciatore a
Belgrado, Sergio Vento, ma alla fine si e'
accontentata delle scuse della parte serba.
L'attuale ministro degli esteri, Lamberto Dini,
ha con la Serbia dei legami quasi "di famiglia".
Sua moglie Donatella e' una delle proprietarie
della Telekom serba. Si dice che con parte della
sua quota di investimento, 80 milioni di marchi,
Milosevic abbia finanziato le ultime elezioni.
Le simpatie italo-serbe trovano radice in
diversi campi. Sebbene condizionata dagli
interessi geostrategici dell'Europa "latina" e
dalla necessita' di frenare la penetrazione del
marco tedesco e degli interessi tedeschi nei
Balcani, questa amicizia politica viene
consolidata anche dalle piu' solide tra tutte le
basi - gli investimenti finanziari a livello
internazionale ed economico, cosi' come svariati
affari sospetti di persone eccezionalmente
influenti di entrambi i paesi.
Alcune di tali persone impersonificano e
simbolizzano, in misura maggiore o minore, tale
amicizia. A parte Donatella Dini, tra gli
esponenti dell'establishment politico-
finanziario il piu' influente e' ovviamente
Gianni Agnelli, la cui Fiat ha una
collaborazione di svariati decenni con la
Zastava di Kragujevac.
Una delle "eminenze grigie" dei rapporti italo-
serbi e' Giovanni Di Stefano, personaggio
mediatico nel corso dei due mesi dell'ultima
guerra, altrimenti compagno "d'affari" e amico
personale di Arkan. Di lui si afferma che ha tre
passaporti e una vita che divide tra la Serbia e
il Belgio. Su uno di questi passaporti,
affermano, come luogo di residenza vi e'
l'indirizzo: Tolstojeva 31, Belgrado. Il SISMI
(il controspionaggio italiano) sospetta che sia
proprio lui l'uomo piu' importante che organizza
il traffico di droga tra l'America Centrale e i
Balcani. Tra le sue numerose attivita' (ha
fondato il Partito Nazionale in Italia, ha fatto
affari con la Metro-Goldwin Mayer) vi e' anche
una collaborazione d'affari con il noto
businessman Radojic Nikcevic, legato
all'establishment di Belgrado, ucciso nel '93 in
circostanze misteriose. Di Stefano, nel
frattempo, continua a essere piu' che attivo.
Ci ricordiamo Di Stefano nel programma
"Pinocchio", quando, nel corso della guerra, e'
stato intervistato dal noto conduttore
televisivo italiano Gad Lerner, altrimenti
giornalista della "Stampa" di Torino, il cui
proprietario e' Agnelli. Di Stefano si e' fatto
vedere da Belgrado, dando l'impressione di
essere eccezionalmente bene informato sulla
questione nazionale serba. E' stato strano
ascoltare un italiano parlare da dure posizioni
serbo-nazionaliste. Recentemente si e' lamentato
sulle pagine del "Corriere della Sera": "Le
bombe NATO hanno distrutto edifici che ho
realizzato per i poveri intorno al ministero
degli interni jugoslavo, il mio appartamento nei
pressi dell'Accademia militare e il 'Gran Casino
Royal' all'interno dell'hotel Jugoslavija".
Di Stefano si prende cura degli affari di Arkan
in Europa, perche' quest'ultimo non puo'
muoversi liberamente in seguito al mandato di
cattura dell'Aia. Si afferma che Arkan e Di
Stefano abbiano l'esclusiva sull'importazione
della birra olandese Heineken in Serbia. Ma
oltre alla birra e alle squadre di calcio, la
loro attenzione si e' concentrata sui redditizi
affari con l'America Centrale. Si sa che in tali
affari non vi sono divisioni lungo linee
nazionali - la mafia serba e' legata a quella
croata, kosovara, macedone e albanese nel
commercio di armi e droga, e nel controllo della
prostituzione.
Gli affari italo-serbi sono di grandi dimensioni
e ramificati. La Bosnia "serba", naturalmente,
non e' stata dimenticata ne' sul piano politico
ne' su quello degli "affari". Cosi', nel 1996 la
rivista "Avvenimenti" ha informato che nel corso
di un'inchiesta a Torre Annunziata, che seguiva
le tracce di auto rubate in Italia e vendute in
Bosnia, si e' giunti ai conti svizzeri di
Radovan Karadzic, che gli servivano per il
pagamento delle armi vendute. E' finito in
prigione anche Lorenzo Macega, un 42enne di
Mestre, nei pressi di Venezia, il quale ha
visitato a piu' riprese Pale con il russo Andrej
Aleksiev. Queste due persone dovevano prendere
54 milioni di dollari per la vendita della bomba
"Vacuum" e le rampe di lancio "Uragan" a
Karadzic. I due hanno affermato di
avere pagato a Karadzic 600 milioni di lire (seicentomila marchi) di
tangente.
Nemmeno i partiti politici italiani hanno rinunciato alla gara per
pronunciare la propria inclinazione nei confronti della Serbia. La domanda e' se
sia un caso che si tratti esclusivamente di partiti nazionalisti di destra
o della sinistra comunista, cioe' della stessa miscela che forma la politica
di Milosevic. L'irredentista Lega Nord e' stata apertamente, nel corso
di tutte le guerre di Milosevic, dalla parte della Belgrado ufficiale. E
Milosevic a suo tempo ha accolto il controverso leader leghista Umberto Bossi con
tutti gli onori. I legami tra i leghisti e i serbi risalgono direttamente alla
guerra in Bosnia, quando alcuni leghisti sono stati membri del battaglione
"Garibaldi" nella Krajina, una formazione misteriosa e paramilitare sotto il
comando diretto di Milan Martic. Vi sono anche sospetti che in Italia siano
arrivate armi serbe per la Lega: in occasione di una perquisizione della
polizia in una sede della Lega sono state trovate armi di provenienza jugoslava e
recanti la bandiera serba.
Nel corso del 1995, Adriano Bertasso, alto esponente della Lega
Veneta, ha consegnato a Karadzic il "Leone di S. Marco", cioe' il loro simbolo
di indipendenza. L'entrata dell'Italia nel progetto "Euro" ha
decisamente scompigliato i calcoli di Bossi, anche se non si sono interrotti i
contatti con gli amici di Belgrado e di Pale.
Dalla parte dei serbi, e basandosi su posizioni comuni antiamericane e
antimperialiste, sono anche i comunisti di Armando Cossutta, il quale ha
anch'egli visitato il despota di Belgrado, e i Verdi di Luigi Manconi. Da
destra, Gianfranco Fini, leader del partito neofascista Alleanza Nazionale,
ha coltivato grandi simpatie per Milosevic, soprattutto per la sua
politica anticroata. Ora Fini e' dalla parte della NATO. Sono passati anche i
tempi in cui Seselj salutava Berlusconi come "un grande patriota... che si
opporra'al fatto che gli aerei NATO decollino dall'Italia contro i serbi in
Bosnia".
Questa mescolanza politica di coloro che sostengono Milosevic si e'
formata su diverse basi: gli umori antiamericani, le nostalgie comuniste, il
revanscismo anticroato, il falso pacifismo...
La stampa e la televisione hanno, naturlamente il ruolo piu'
importante nella formazione dell'opinione pubblica filoserba in Italia. Purtroppo, in
questo "amore per i serbi" molto raramente e molto difficilmente riescono a
prendere le distanze dal regime di Belgrado. Cosi' la disposizione filoserba
nella sua variante italiana, sulla scena politica come nei media, si dimostra
spesso una volgare propaganda in stile Milosevic.
Il "Corriere della Sera" e la "Stampa" (il primo e il terzo
quotidiano per numero di copie vendute in Italia) ricevono sostegno finanziario
dalla Fiat di Agnelli. Tali giornali sono stati da sempre moderatamente filoserbi,
ma senza grandi cadute di stile. In Italia, a suo tempo, durante la guerra in
Bosnia, e' scoppiato un grande scandalo quando e' emerso pubblicamente che
l'Italia e' il maggiore esportatore mondiale di mine-"giocattolo" e il loro piu'
grande produttore e' una fabbrica della Fiat. Per finte penne stilografiche,
accendini o giocattoli per bambini, molti bambini sono rimasti invalidi in
tutta la Bosnia.
I giornali del gruppo De Benedetti, il quotidiano "La Repubblica" e il
settimanale "L'Espresso", per esempio, hanno mantenuto, fin dalla guerra con
la Croazia e in Bosnia, una posizione critica nei confronti della
Belgrado ufficiale. Mentre il giornale piu' importante della sinistra
extraparlamentare, il "Manifesto", forse per vecchie nostalgie comuniste, e' sempre
stato su posizioni favorevoli ai serbi. "Liberazione", il quotidiano di
Rifondazione Comunista, e' stempre stato apertamente dalla parte serba, come,
d'altra parte, "Il Giornale" (del gruppo Berlusconi). Molti giornalisti italiani
hanno tifato durante la guerra per la Serbia, come se si trattasse di una partita
di calcio.
Sono note per lo stessso motivo anche alcune trasmissioni
televisive, come "Pinocchio" di Gad Lerner e "Moby Dick" di Italia Uno, una delle
televisioni di Berlusconi.
Proprio a causa di tutto questo, e' stato possibile che nel corso
della guerra del Kosovo i rapporti italo-serbi abbiano avuto un carattere, come
minimo, strano. L'Italia ha potuto seguire, senza grandi conseguenze, una
politica del doppio binario. Da una parte e' stata fedele alla NATO, dall'altra ha
insistentemente flirtato con la Belgrado ufficiale. Gli aerei NATO partivano
durante la campagna aerea da basi sul territorio italiano. Ma Belgrado,
evidentemente, glielo ha perdonato. L'Italia, per l'intero periodo della
guerra, e' stato il paese occidentale piu' privilegiato da Belgrado.
Solo l'ambasciata italiana e' rimasta aperta e dalla Serbia l'unico
giornalista a non essere stato scacciato e' stato Ennio Raimondino, della RAI.
Tutto questo per il Montenegro non avrebbe una grande importanza, se
molti influenti esponenti italiani, in tutta una rete di rapporti in un
primo tempo solo accentuati con la Belgrado ufficiale, non si comportassero come
dei consiglieri politici di Milosevic nella campagna iniqua e dai toni
aspri il cui obiettivo, si sostiene, e' solo la lotta contro la criminalita'.
Materiali faziosi che compaiono sulla stampa italiana vengono zelantemente e in
maniera non selettiva ripubblicati sulla stampa di regime di Belgrado, cosi'
come in quella filo-Milosevic in Montenegro.
Alla fine di questo articolo una considerazione del giornalista Guido Rampolli sull’”aiuto” fornito dall’italia all’opposizione serba:
Rampoldi ritiene che questo scandalo (telekom serbia) non avra' alcuna conseguenza sui rapporti tradizionalmente buoni tra Roma e Belgrado. "Ma e' possibile che venga riesaminata la nostra posizione rispetto a Milosevic negli ultimi anni. Penso che nella diplomazia italiana abbia regnato per troppo tempo l'idea che l'opposizione serba fosse incapace. Successivamente, tuttavia, si e' dimostrata vincente, e nel conseguire questo obiettivo e' stata aiutata e orientata dagli americani e dai tedeschi. La nostra diplomazia deve capire che la politica nei confronti della Serbia e' stata errata".
Da ricordare infine il nostro ambasciatore a belgrado Riccardo Sessa, rimosso poco prima che milosevic cadesse, perché aveva forti rapporti con l’entourage di milosevic, ma scarsi o nulli con l’opposizione serba
Altro che sdoganare, noi abbiamo recitato la parte degli “utili idioti” con milosevic per una decina d’anni
Almeno avessimo avuto un qualche tornaconto, e invece no ci abbiamo solo rimesso soldi e avuto discredito internazionale in cambio, che imbecilli…..
ma ce lo siamo strameritato, chissà che un giorno la finiremo di fare gli "utili idioti" col dittatore di turno
Personalmente, per quanto abbia sempre trovato alcuni retroscena di "Telekom Serbia" di una pretestuosità inenarrabile (e, intendiamoci, non perchè sia convinto dell'onestà dei coinvolti, pessimi politici nella mia opinione, ma perchè mi pareva che con una mano si additavano avversari politici e con l'altra si nascondevano corresponsabilità proprie e di alleati locali e internazionali nel frettoloso "sdoganamento" di Milosevitch e degli altri criminali), inviterei comunque a prendere atto dell'arresto SENZA già trarre le fila della vicenda giuridica.
Non fosse altro per mantenere un'equidistanza maggiore di chi, entro manciate di minuti, comincerà a sostenere che ANCHE la procura di Torino è in mano alle "Toghe rosse" :rotfl: .
il merito della questione doveva essere il perchè un azienda italiana ancora a maggioranza a partecipazione statale e rilevante come la stet si sia imbarcata insieme ai soli greci (peraltro meno esposti di noi e abituati da sempre a fare comunella con i serbi nelle vicende balcaniche) in un accordo tanto fallimentare e a rischio con un regime che continuava a godere del discredito internazionale come quello di milosevic e eventualmente accertare eventuali distrazioni di fondi finiti in tangenti e altri affari illegali dato anche il profilo dei soggetti coinvolti soprattutto da parte serba
in secondo luogo si sarebbe dovuto appurare in che misura e in quale termini la nostra politica estera notoriameente e tradizionalmente filoserba aveva finito col favorire un simile fallimentare affare, naturalmente nelle persone che in quel periodo ricoprivano incarichi di governo in quell'ambito
questo solo si doveva appurare, che brllanti risultati aveva dato la nostra politica estera nei balcani eventualmente per un suo radicale ripensamento e solo grazie a quegli EMERITI IMBECILLI DEL CENTRODESTRA (come al solito), che hanno imbastito storielle di corruzione inventate di sana pianta con quattro affaristi falliti da strapazzo, al solo scopo di calunniare i personaggi politici in questione
così invece di fare una riflessione in merito è finito tutto in pochade come spesso accade in italia
già perchè una riflessione seria l'argomento la meritava, per noi infatti milosevic non è mai stato un personaggio da "sdoganare", per il semplice motivo che verso di lui non abbiamo mai innalzato "dogane"
tutti i nostri ministri degli esteri che si sono succeduti negli ultimi dieci anni in italia andarono infatti a belgrado ad omaggiare il suo "uomo forte", a partire da Colombo 11 anni fa (quando la serbia era sotto embargo anche diplomatico) passando per Martino, la suni Agnelli e infine il peggiore di tutti da questo punto di vista: Lamberto Dini (e te lo dice uno che nel 1996 votò la lista Dini)
in altra discussione ti ho postato i resoconti di James Rubin sull'atteggiamento di Dini medesimo ai negoziati di Rambouillet (mi vergogno a riferire cosa dice Dini nelle riunioni) e di come nell'atteggiamento italiano tutti i negoziatori degli altri paesi ravvisassero i riflessi dell'affaire telekom serbia, ma era un atteggiamento più antico quello di Dini verso i serbi o meglio verso il regime di milosevic
addirittura nel 96 si schierò con milosevic e contro l'opposizione serba:
http://www.notizie-est.com/article.php?art_id=283
L'Italia e i Balcani
NOTIZIE EST #205 - ITALIA/JUGOSLAVIA
20 aprile 1999
SILENZIO. PARLA LA FARNESINA. STORIA DI UN'AMICIZIA FINITA MALE
di Francesca Longo
Silenzio. Parla la Farnesina. Storia di un'amicizia finita male. Dicembre 1996, dichiarazione di Lamberto Dini, in visita in una Belgrado 'occupata' da Zajedno e dagli studenti: 'La richiesta dell'opposizione di un riconoscimento dei risultati elettorali annullati dal governo non è realistica'. Seguono, nel '97 tre visite di Dini in Serbia, che 'agevolano', nel luglio dello stesso anno, la privatizzazione della Telecom serba, acquistata da una cordata della Stet italiana e della Ote greca, per complessivi 800 miliardi di lire. Il 15 dicembre (in piena campagna elettorale per la presidenza e pochi giorni dopo l'abbandono da parte jugoslava e serbo-bosniaca della conferenza di pace di Bonn, perchè contrari all'inserimento del 'caso Kosovo' nei temi da trattare) Dini incontra Milosevic e Milutinovic. Scrive l'Ansa: 'Dini ha detto ai giornalisti che da parte jugoslava si auspica un 'intervento più massiccio del settore privato italiano industriale e bancario' in vista anche delle grandi nazionalizzazioni preannunciate dal governo. Grande soddisfazione è stata espressa per la partecipazione dell'Eni alla realizzazione del progetto di gasdotto che dovrà collegare quello proveniente dal Mar Nero con quello che dalla Jugoslavia porta al Mediterraneo. Nel colloquio (...) sono stati messi a punto accordi per la promozione e la protezione degli investimenti'. Dini sostiene che 'la collaborazione economica tra Jugoslavia e Italia è in continua crescita', che 'i rapporti bilaterali tra i due paesi proseguono positivamente' e auspica 'una normalizzazione dei rapporti nel Kosovo'. Pochi giorni prima dell'esplodere della crisi kosovara e pochi giorni dopo che l'Enel veniva inserita nel novero dei quattro candidati ufficiali per l'acquisto della società di stato serba per l'energia elettrica, l'Eps, il ministro degli esteri jugoslavo, Zivadin Jovanovic, ricambia la visita a Roma. 'Il Ministro Dini ha espresso apprezzamento per l'opera di sensibilizzazione svolta dal Presidente Milosevic sui serbo-bosniaci per la costituzione del nuovo governo di Banja Luka e ha auspicato che Belgrado continui a svolgere un ruolo costruttivo in proposito, favorendo il regolare svolgimento delle prossime elezioni generali in autunno. Un'azione di Belgrado in tale direzione non potrà che avere ripercussioni positive sulla stabilità della Regione' (Ansa). Quanto al problema Kosovo, Dini auspica 'colloqui diretti tra Belgrado e Pristina a partire dall'accordo sulle scuole sponsorizzato dalla Comunità di Sant'Egidio'. Pochi giorni prima i sindacalisti dell'Eps avevano denunciato all'informazione jugoslava le mire dell'Enel sulle centrali termoelettriche del Kosovo. 9 marzo '98, primo pacchetto di sanzioni:embargo alle armi e sospensione delle interazioni finanziarie. 'Dini ha detto che l'Italia rispetterà in toto queste misure e congelerà quindi gli investimenti diretti per le imprese pubbliche serbe in via di privatizzazione' (Ansa). 12 marzo '98: 'La pace però non dipende solo da Milosevic- sostiene Dini, riporta l'Ansa-: se da un lato 'come auspichiamo ci saranno progressi con Belgrado' dall'altro 'ci rendiamo conto che il progressivo miglioramento della situazione dipende anche da un atteggiamento costruttivo dei kosovari, che potrebbe veder rapidamente calare la simpatia internazionale che li circonda, se non faranno la loro parte'. 9 maggio, congelamento dei fondi esteri della federazione jugoslava. Dini, laconico: 'Abbiamo riaffermato i principi e le misure del Gruppo di Contatto che ora sono condivise nel contesto più largo del G8'. 20 giugno '98. Ultimo appello di Dini a Belgrado 'è stata fermamente rinnovata la richiesta di ritirare le unità speciali di sicurezza (...) Dini è intervenuto ieri su questo specifico punto con un messaggio diretto al presidente Milosevic. La parte kosovara -si sottolinea infine da parte italiana- deve 'evitare di assumere iniziative che possano offrire pretesti a Belgrado per nuove azioni di repressione' (Ansa).
http://www.notizie-est.com/article.php?art_id=315
L'Italia e i Balcani
NOTIZIE EST #32 - ITALIA/JUGOSLAVIA
19 marzo 1998
UN ASSE ROMA-BELGRADO?
di Andrea Ferrario
Il ministro degli esteri italiano Dini da un anno a questa parte non perde occasione per fornire il proprio appoggio al governo di Belgrado, come ha fatto anche di recente, quando sapevano ormai tutti cosa Milosevic stesse preparando per Drenica. Ma Dini non è solo: dietro a lui c'è tutto uno stuolo di grandi aziende italiane, dalla STET all'ENEL.
Tra tutte le dichiarazioni rilasciate da uomini politici occidentali negli ultimi giorni in merito alla situazione nel Kosovo spicca in particolare quella del ministro degli esteri italiano, Lamberto Dini. Nessuno come Dini, pur nell'ambito del contorto linguaggio diplomatico, ha insistito tanto sulle responsabilità della parte albanese per la crisi attuale e sulla necessità che essa accetti "i segnali di disponibilità del governo serbo", pena un "rapido svanire delle simpatie internazionali". Parole abbastanza dure se si pensa ai massacri compiuti nei giorni scorsi dalle forze speciali del ministero degli interni serbo contro la popolazione albanese, ma che non sembrano così strane se si ripercorrono i passi della diplomazia italiana in Serbia (e dei rapporti economici tra i due paesi).
Dini, a Belgrado, è di casa negli ultimi tempi e Italia e Serbia si sono di recente scambiate numerosi favori. Già nel dicembre 1996 Dini aveva fornito un importante aiuto al regime di Milosevic quando, in visita in una Belgrado nelle cui piazze ogni giorno decine di migliaia di persone protestavano accusando il regime di brogli, aveva preso una chiara posizione dichiarando che "la richiesta dell'opposizione di un riconoscimento dei risultati elettorali annullati dal governo non è realistica". Il sostegno politico dato in quell'occasione al governo serbo non ha mancato di dare ben presto i suoi frutti: nel corso del 1997 Dini ha visitato la Serbia ben tre volte e l'Italia è riuscita a mettere le mani su una delle più importanti operazioni di privatizzazione dei Balcani, quella della Telecom serba, acquistata nel luglio da una cordata tra la STET italiana e la OTE greca, una vendita che ha consentito a Roma di occupare un'importante posizione strategica nell'economia jugoslava e ha fatto allo stesso tempo affluire nelle casse del governo di Milosevic ben 800 miliardi di lire. L'ultimo dei viaggi di Dini a Belgrado è stato quello del 16 dicembre scorso, quando il ministro ha compiuto una visita del tutto improvvisa durante la quale è stato a colloquio per alcune ore con il presidente jugoslavo Milosevic e il suo collega agli esteri Milutinovic. Una visita che assume contorni più precisi se se ne esaminano alcuni particolari: il viaggio è avvenuto poco meno di una settimana prima delle elezioni presidenziali nelle quali proprio Milutinovic era candidato per il Partito Socialista di Milosevic e Dini, pur avendo rifiutato di rispondere alle domande dei giornalisti, non si è risparmiato nel farsi fotografare accanto a Milosevic e a Milutinovic [come mostrano rispettivamente le due foto in questa pagina], un atteggiamento che è stato univocamente interpretato dalla stampa locale non legata al regime come uno spot elettorale per il candidato socialista (il cui slogan era appunto "la Serbia e il mondo"). Ma non è tutto, la visita è venuta meno di una settimana dopo che i rappresentanti di Belgrado, insieme a quelli di Banja Luka, avevano abbandonato la conferenza di pace a Bonn in segno di protesta contro un inserimento del problema del Kosovo all'ordine del giorno, con la conseguente condanna di tutti i partecipanti nei confronti dei serbi. L'improvvisa visita compiuta da Dini a Belgrado proprio in quel momento (e senza avere preso accordi con gli altri paesi europei), così come i toni amichevoli dei colloqui ("la collaborazione economica tra Jugoslavia e Italia è in continua crescita" e "i rapporti bilaterali tra i due paesi proseguono positivamente") sono stati interpretati negli ambienti diplomatici come una presa di distanza dalla condanna unanime da parte dell'Unione Europea nei confronti dei serbi e un aperto sostegno al governo di Belgrado. Se si considera la visita in quest'ottica, poi, oggi non può che venire un brivido rileggendo i giornali di dicembre in cui si dice che durante i colloqui Dini ha auspicato, tra le altre cose, una "normalizzazione dei rapporti nel Kosovo".
In quei giorni il quotidiano di Belgrado "Nasa Borba" scriveva che "Roma ci tiene moltissimo a mostrarsi come un fattore influente nella politica balcanica, soprattutto quando si tratta di rapporti con la Jugoslavia". Un'affermazione che gli sviluppi diplomatici degli ultimi mesi confermano: a metà febbraio, quando in tutti i Balcani si diceva ormai a chiare lettere che Milosevic stava organizzando per fine mese una vasta operazione repressiva nel Kosovo [si vedano "Notizie Est #19", 19 febbraio 1998 e praticamente tutti i giornali dell'area tra il 10 e il 20 di febbraio], Dini riceveva a Roma per due giorni il nuovo ministro degli esteri jugoslavo Jovanovic in una delle sue prime trasferte all'estero. "L'Italia appoggia gli sforzi del governo jugoslavo in direzione della democratizzazione del paese e della liberalizzazione dell'economia, perché consentiranno alla Jugoslavia di reintegrarsi nelle organizzazioni internazionali". Una liberalizzazione economica che decisamente continua a dare i suoi frutti anche per l'Italia: alcuni giorni prima, infatti, l'Agenzia serba per le privatizzazioni aveva ufficialmente inserito l'ENEL tra i quattro candidati esteri ufficiali all'acquisto della società di stato serba per l'energia elettrica, la EPS, di cui è imminente la privatizzazione [si veda "Notizie Est #16, 11 febbraio 1998]. I rappresentanti dei sindacati della EPS negli stessi giorni avevano denunciato pubblicamente che l'ENEL è interessata soprattutto a mettere le mani sulle centrali termoelettriche del Kosovo. Forse Milosevic, quando di lì a pochi giorni andava "in direzione della democratizzazione del paese" sparando con i cannoni su donne e bambini albanesi del Kosovo, stava tra le altre cose anche rendendo un favore a qualcuno...
La Jugoslavia è ormai diventata una partner economico di primo piano dell'Italia. Il volume degli scambi commerciali tra i due paesi, che vede l'Italia al secondo posto, è stato l'anno scorso di 754 milioni di dollari, con un aumento di ben il 22% rispetto al 1996, ma secondo i dati relativi ai primi due mesi di quest'anno l'Italia è balzata addirittura al primo posto tra i partner commerciali della Federazione. Intanto la Telecom serba è a corto di fondi e pare che per reperire denaro sia intenzionata a vendere ulteriori quote al partner italiano, il quale potrebbe così acquisire definitivamente una posizione di controllo nella società. La posta in gioco in Jugoslavia, tra scambi commerciali e privatizzazioni, rimane sempre alta, così come rimane fondamentale per la Farnesina mantenere un ruolo diplomatico di primo piano in questo paese al centro dei Balcani. Chissà quindi che dietro lo pseudonimo di 'Serpicus', che firmava un articolo intitolato "Perché aiutiamo la Serbia" pubblicato l'ultimo numero di una testata vicina al governo come la rivista di geopolitica "Limes" e nel quale si formula a chiare lettere la necessità di aiutare la Serbia e di impedirne la frammentazione, non si nasconda qualche noto alto esponente della diplomazia italiana, di casa a Belgrado.
(fonti: "Nasa Borba", 16-17 dicembre 1997 e 16 febbraio 1998; TANJUG, 10 marzo 1998; "Limes", n. 1, 1998)
qui i rapporti di lunga data fra italia e serbia:
http://groups.yahoo.com/group/bota-letrare/message/3894
24 febbraio 2001
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DAL PIEMONTE AL PIEMONTE, PASSANDO PER DEDINJE
un articolo del 1999, tratto dal settimanale
montenegrino "Monitor", sulla traettoria della
lobby favorevole alla "causa serba" in Italia -
il settimanale parte dall'800 e dal ruolo del
Piemonte, regione in cui tutto infine ritorna...
con l'apertura dell'inchiesta da parte della
magistratura torinese]
DAL PIEMONTE A DEDINJE
di Gordana Borovic - ("Monitor" [Podgorica], 15
ottobre 1999)
[Il settimanale montenegrino "Monitor" uscito
ieri, pubblica in copertina una fotografia di
Dini e Milosevic in sorridente conversazione,
con il titolo a tutta pagina: "Come e' stato
finanziato Milosevic: la Italian Connection"
(potete vedere la copertina a:
http://www.monitor.cg.yu/posljednji_broj.html).
L'articolo principale e' un ampio sunto delle
inchieste di "Repubblica" e pertanto non lo
riprendiamo perche' i fatti sono ampiamente noti
ai lettori italiani. Sotto l'articolo, tuttavia,
"Monitor" segnala un suo pezzo pubblicato
nell'ottobre 1999 sui rapporti tra Italia e
Serbia. Lo riportiamo qui sotto, insieme al
riquadro che l'ultimo numero di "Monitor"
pubblica sulle reazioni formulate rispetto a
tale pezzo dall'allora ambasciatore italiano
Riccardo Sessa, e ad alcune brevi dichiarazioni
rilasciate al settimanale dal giornalista di
"Repubblica" Guido Rampoldi. Riguardo alla parte
conclusiva dell'articolo di "Monitor", relativa
all'appoggio alla "causa serba" dato da settori
politici e giornalistici italiani, osserviamo
che il settimanale va "a rullo compressore" e
che andrebbero fatti precisi distinguo - ad
esempio, e' senz'altro assolutamente fuori luogo
e ingiusto affiancare a tale proposito i Verdi e
Luigi Manconi ad Armando Cossutta e Gianfranco
Fini. Nonostante le numerose riserve,
pubblichiamo integralmente l'articolo che da'
comunque una panoramica interessante sul tema
(le posizioni della Lega Nord, per esempio) ed
e' un esempio di come spesso da oltre Adriatico
si guardi all'Italia - a.f.]
SERBIA-ITALIA: C'E' QUALCHE LEGAME SEGRETO
**Mentre gli aerei NATO decollavano dagli
aeroporti italiani, i rapporti tra Roma e
Belgrado sono rimasti quasi intatti. Perche' gli
affari segreti e pubblici tra i due paesi sono
cominciati tanto tempo fa**
La creazione di legami tra l'Italia e la Serbia
comincia nella seconda meta' del secolo scorso.
Coloro che combattevano per la liberazione dei
serbi dai Turchi guardavano all'Italia appena
unitasi, e al suo centro, il Piemonte, come a un
modello per la formazione di uno stato nazionale.
Nel corso della prima guerra mondiale l'esercito
italiano ha dato un significativo aiuto ai Serbi
e ai Montenegrini. Ma alla fine della guerra, e
dopo l'annessione del Montenegro da parte della
Serbia, l'Italia, nonostante i legami famigliari
con la dinastia Petrovic, non ha in alcun modo
aiutato gli interessi montenegrini e ha
riconosciuto de facto tale atto.
Negli anni '30 di questo secolo i rapporti italo-
serbi si raffredderanno temporaneamente,
soprattutto a causa degli interessi del Vaticano
in Croazia e delle mire di Mussolini sulla
Dalmazia. A un loro nuovo intensificarsi si
giugnera' direttamente nel corso della Seconda
guerra mondiale, quando si sono rafforzati i
rapporti tra i fascisti italiani e i cetnici
serbi, ma anche tra gli antifascisti italiani
(che hanno disertato dall'esercito dopo la
capitolazione) e i comunisti serbi. Circa 40.000
italiani sono stati tra i partigiani,
combattendo nelle unita' non disciolte della
Garibaldi. Successivamente, molti di loro sono
diventati membri del Partito Comunista Italiano
e hanno mantenuto contatti con i comunisti
italiani. A una crisi nei rapporti con la
Jugoslavia si arrivera' nuovamente con Trieste.
Ma il governo italiano ha guardato con simpatia
alla rottura di Tito con Stalin. Gli esperti di
rapporti serbo-italiani affermano che proprio a
partire da tale momento all'interno del
ministero degli esteri italiano si e' formata
una potente lobby favorevole a Belgrado. Si
tratta, secondo le affermazioni di alcuni, della
piu' potente lobby (tra i paesi dei Balcani e
dell'Europa Orientale) all'interno del palazzo
romano della Farnesina, che non ha posto
ostacoli ne' alla posizione degli altri paesi
dell'Europa Occidentale rispetto alla guerra in
Jugoslavia, ne' agli obiettivi espansionistici e
di pulizia etnica di Milosevic.
Nel settembre 1992 Roma e' stata l'unica
capitale occidentale nella quale e' stato
accolto ufficialmente il presidente serbo-
montenegrino, e scrittore nazionalista, Dobrica
Cosic. Il ministro degli esteri Emilio Colombo
ha ignorato il 21 gennaio dell'anno seguente
l'embargo diplomatico nei confronti di Belgrado,
recandosi personalmente in visita da Milosevic.
Il successivo ministro, Susanna Agnelli,
altrimenti sorella di Gianni Agnelli e uno dei
proprietari della Fiat, si e' opposta
all'intervento in Bosnia. Nel giugno del 1995
anche lei ha visitato Belgrado.
L'unico, ma breve, periodo di raffreddamento dei
rapporti serbo-italiani lo si e' avuto dopo il 7
gennaio 1992, quando un MIG serbo ha abbattuto
sopra la Bosnia un elicottero che trasportava
quattro italiani osservatori della CEE. L'Italia
aveva richiamato l'allora ambasciatore a
Belgrado, Sergio Vento, ma alla fine si e'
accontentata delle scuse della parte serba.
L'attuale ministro degli esteri, Lamberto Dini,
ha con la Serbia dei legami quasi "di famiglia".
Sua moglie Donatella e' una delle proprietarie
della Telekom serba. Si dice che con parte della
sua quota di investimento, 80 milioni di marchi,
Milosevic abbia finanziato le ultime elezioni.
Le simpatie italo-serbe trovano radice in
diversi campi. Sebbene condizionata dagli
interessi geostrategici dell'Europa "latina" e
dalla necessita' di frenare la penetrazione del
marco tedesco e degli interessi tedeschi nei
Balcani, questa amicizia politica viene
consolidata anche dalle piu' solide tra tutte le
basi - gli investimenti finanziari a livello
internazionale ed economico, cosi' come svariati
affari sospetti di persone eccezionalmente
influenti di entrambi i paesi.
Alcune di tali persone impersonificano e
simbolizzano, in misura maggiore o minore, tale
amicizia. A parte Donatella Dini, tra gli
esponenti dell'establishment politico-
finanziario il piu' influente e' ovviamente
Gianni Agnelli, la cui Fiat ha una
collaborazione di svariati decenni con la
Zastava di Kragujevac.
Una delle "eminenze grigie" dei rapporti italo-
serbi e' Giovanni Di Stefano, personaggio
mediatico nel corso dei due mesi dell'ultima
guerra, altrimenti compagno "d'affari" e amico
personale di Arkan. Di lui si afferma che ha tre
passaporti e una vita che divide tra la Serbia e
il Belgio. Su uno di questi passaporti,
affermano, come luogo di residenza vi e'
l'indirizzo: Tolstojeva 31, Belgrado. Il SISMI
(il controspionaggio italiano) sospetta che sia
proprio lui l'uomo piu' importante che organizza
il traffico di droga tra l'America Centrale e i
Balcani. Tra le sue numerose attivita' (ha
fondato il Partito Nazionale in Italia, ha fatto
affari con la Metro-Goldwin Mayer) vi e' anche
una collaborazione d'affari con il noto
businessman Radojic Nikcevic, legato
all'establishment di Belgrado, ucciso nel '93 in
circostanze misteriose. Di Stefano, nel
frattempo, continua a essere piu' che attivo.
Ci ricordiamo Di Stefano nel programma
"Pinocchio", quando, nel corso della guerra, e'
stato intervistato dal noto conduttore
televisivo italiano Gad Lerner, altrimenti
giornalista della "Stampa" di Torino, il cui
proprietario e' Agnelli. Di Stefano si e' fatto
vedere da Belgrado, dando l'impressione di
essere eccezionalmente bene informato sulla
questione nazionale serba. E' stato strano
ascoltare un italiano parlare da dure posizioni
serbo-nazionaliste. Recentemente si e' lamentato
sulle pagine del "Corriere della Sera": "Le
bombe NATO hanno distrutto edifici che ho
realizzato per i poveri intorno al ministero
degli interni jugoslavo, il mio appartamento nei
pressi dell'Accademia militare e il 'Gran Casino
Royal' all'interno dell'hotel Jugoslavija".
Di Stefano si prende cura degli affari di Arkan
in Europa, perche' quest'ultimo non puo'
muoversi liberamente in seguito al mandato di
cattura dell'Aia. Si afferma che Arkan e Di
Stefano abbiano l'esclusiva sull'importazione
della birra olandese Heineken in Serbia. Ma
oltre alla birra e alle squadre di calcio, la
loro attenzione si e' concentrata sui redditizi
affari con l'America Centrale. Si sa che in tali
affari non vi sono divisioni lungo linee
nazionali - la mafia serba e' legata a quella
croata, kosovara, macedone e albanese nel
commercio di armi e droga, e nel controllo della
prostituzione.
Gli affari italo-serbi sono di grandi dimensioni
e ramificati. La Bosnia "serba", naturalmente,
non e' stata dimenticata ne' sul piano politico
ne' su quello degli "affari". Cosi', nel 1996 la
rivista "Avvenimenti" ha informato che nel corso
di un'inchiesta a Torre Annunziata, che seguiva
le tracce di auto rubate in Italia e vendute in
Bosnia, si e' giunti ai conti svizzeri di
Radovan Karadzic, che gli servivano per il
pagamento delle armi vendute. E' finito in
prigione anche Lorenzo Macega, un 42enne di
Mestre, nei pressi di Venezia, il quale ha
visitato a piu' riprese Pale con il russo Andrej
Aleksiev. Queste due persone dovevano prendere
54 milioni di dollari per la vendita della bomba
"Vacuum" e le rampe di lancio "Uragan" a
Karadzic. I due hanno affermato di
avere pagato a Karadzic 600 milioni di lire (seicentomila marchi) di
tangente.
Nemmeno i partiti politici italiani hanno rinunciato alla gara per
pronunciare la propria inclinazione nei confronti della Serbia. La domanda e' se
sia un caso che si tratti esclusivamente di partiti nazionalisti di destra
o della sinistra comunista, cioe' della stessa miscela che forma la politica
di Milosevic. L'irredentista Lega Nord e' stata apertamente, nel corso
di tutte le guerre di Milosevic, dalla parte della Belgrado ufficiale. E
Milosevic a suo tempo ha accolto il controverso leader leghista Umberto Bossi con
tutti gli onori. I legami tra i leghisti e i serbi risalgono direttamente alla
guerra in Bosnia, quando alcuni leghisti sono stati membri del battaglione
"Garibaldi" nella Krajina, una formazione misteriosa e paramilitare sotto il
comando diretto di Milan Martic. Vi sono anche sospetti che in Italia siano
arrivate armi serbe per la Lega: in occasione di una perquisizione della
polizia in una sede della Lega sono state trovate armi di provenienza jugoslava e
recanti la bandiera serba.
Nel corso del 1995, Adriano Bertasso, alto esponente della Lega
Veneta, ha consegnato a Karadzic il "Leone di S. Marco", cioe' il loro simbolo
di indipendenza. L'entrata dell'Italia nel progetto "Euro" ha
decisamente scompigliato i calcoli di Bossi, anche se non si sono interrotti i
contatti con gli amici di Belgrado e di Pale.
Dalla parte dei serbi, e basandosi su posizioni comuni antiamericane e
antimperialiste, sono anche i comunisti di Armando Cossutta, il quale ha
anch'egli visitato il despota di Belgrado, e i Verdi di Luigi Manconi. Da
destra, Gianfranco Fini, leader del partito neofascista Alleanza Nazionale,
ha coltivato grandi simpatie per Milosevic, soprattutto per la sua
politica anticroata. Ora Fini e' dalla parte della NATO. Sono passati anche i
tempi in cui Seselj salutava Berlusconi come "un grande patriota... che si
opporra'al fatto che gli aerei NATO decollino dall'Italia contro i serbi in
Bosnia".
Questa mescolanza politica di coloro che sostengono Milosevic si e'
formata su diverse basi: gli umori antiamericani, le nostalgie comuniste, il
revanscismo anticroato, il falso pacifismo...
La stampa e la televisione hanno, naturlamente il ruolo piu'
importante nella formazione dell'opinione pubblica filoserba in Italia. Purtroppo, in
questo "amore per i serbi" molto raramente e molto difficilmente riescono a
prendere le distanze dal regime di Belgrado. Cosi' la disposizione filoserba
nella sua variante italiana, sulla scena politica come nei media, si dimostra
spesso una volgare propaganda in stile Milosevic.
Il "Corriere della Sera" e la "Stampa" (il primo e il terzo
quotidiano per numero di copie vendute in Italia) ricevono sostegno finanziario
dalla Fiat di Agnelli. Tali giornali sono stati da sempre moderatamente filoserbi,
ma senza grandi cadute di stile. In Italia, a suo tempo, durante la guerra in
Bosnia, e' scoppiato un grande scandalo quando e' emerso pubblicamente che
l'Italia e' il maggiore esportatore mondiale di mine-"giocattolo" e il loro piu'
grande produttore e' una fabbrica della Fiat. Per finte penne stilografiche,
accendini o giocattoli per bambini, molti bambini sono rimasti invalidi in
tutta la Bosnia.
I giornali del gruppo De Benedetti, il quotidiano "La Repubblica" e il
settimanale "L'Espresso", per esempio, hanno mantenuto, fin dalla guerra con
la Croazia e in Bosnia, una posizione critica nei confronti della
Belgrado ufficiale. Mentre il giornale piu' importante della sinistra
extraparlamentare, il "Manifesto", forse per vecchie nostalgie comuniste, e' sempre
stato su posizioni favorevoli ai serbi. "Liberazione", il quotidiano di
Rifondazione Comunista, e' stempre stato apertamente dalla parte serba, come,
d'altra parte, "Il Giornale" (del gruppo Berlusconi). Molti giornalisti italiani
hanno tifato durante la guerra per la Serbia, come se si trattasse di una partita
di calcio.
Sono note per lo stessso motivo anche alcune trasmissioni
televisive, come "Pinocchio" di Gad Lerner e "Moby Dick" di Italia Uno, una delle
televisioni di Berlusconi.
Proprio a causa di tutto questo, e' stato possibile che nel corso
della guerra del Kosovo i rapporti italo-serbi abbiano avuto un carattere, come
minimo, strano. L'Italia ha potuto seguire, senza grandi conseguenze, una
politica del doppio binario. Da una parte e' stata fedele alla NATO, dall'altra ha
insistentemente flirtato con la Belgrado ufficiale. Gli aerei NATO partivano
durante la campagna aerea da basi sul territorio italiano. Ma Belgrado,
evidentemente, glielo ha perdonato. L'Italia, per l'intero periodo della
guerra, e' stato il paese occidentale piu' privilegiato da Belgrado.
Solo l'ambasciata italiana e' rimasta aperta e dalla Serbia l'unico
giornalista a non essere stato scacciato e' stato Ennio Raimondino, della RAI.
Tutto questo per il Montenegro non avrebbe una grande importanza, se
molti influenti esponenti italiani, in tutta una rete di rapporti in un
primo tempo solo accentuati con la Belgrado ufficiale, non si comportassero come
dei consiglieri politici di Milosevic nella campagna iniqua e dai toni
aspri il cui obiettivo, si sostiene, e' solo la lotta contro la criminalita'.
Materiali faziosi che compaiono sulla stampa italiana vengono zelantemente e in
maniera non selettiva ripubblicati sulla stampa di regime di Belgrado, cosi'
come in quella filo-Milosevic in Montenegro.
Alla fine di questo articolo una considerazione del giornalista Guido Rampolli sull’”aiuto” fornito dall’italia all’opposizione serba:
Rampoldi ritiene che questo scandalo (telekom serbia) non avra' alcuna conseguenza sui rapporti tradizionalmente buoni tra Roma e Belgrado. "Ma e' possibile che venga riesaminata la nostra posizione rispetto a Milosevic negli ultimi anni. Penso che nella diplomazia italiana abbia regnato per troppo tempo l'idea che l'opposizione serba fosse incapace. Successivamente, tuttavia, si e' dimostrata vincente, e nel conseguire questo obiettivo e' stata aiutata e orientata dagli americani e dai tedeschi. La nostra diplomazia deve capire che la politica nei confronti della Serbia e' stata errata".
Da ricordare infine il nostro ambasciatore a belgrado Riccardo Sessa, rimosso poco prima che milosevic cadesse, perché aveva forti rapporti con l’entourage di milosevic, ma scarsi o nulli con l’opposizione serba
Altro che sdoganare, noi abbiamo recitato la parte degli “utili idioti” con milosevic per una decina d’anni
Almeno avessimo avuto un qualche tornaconto, e invece no ci abbiamo solo rimesso soldi e avuto discredito internazionale in cambio, che imbecilli…..
ma ce lo siamo strameritato, chissà che un giorno la finiremo di fare gli "utili idioti" col dittatore di turno
fabio69
27-02-2004, 15:45
Originariamente inviato da cerbert
C'è una precisazione da fare, che per quanto mi riguarda non alleggerisce minimamente la loro posizione, ma che almeno mette in campo dei "correi" che chi ha montato lo scandalo TS si è guardato dal disturbare.
Ovvero che ai tempi dei negoziati che, ingenuamente si pensava, avrebbero chiuso la guerra balcanica, il negoziatore americano esplicitamente invitò i paesi europei a "incentivare" la Serbia per premiare la "buona volontà" di Milosevich, il quale, per la solerzia dimostrata nel far sparire un paio di macellai si beccava pure la copertina di "TIME" con il titolo di "L'uomo della pace".
:muro: :muro: :muro:
Che poi, "dalle Alpi alle Piramidi, dal Manzanarre al Reno" vi fosse la fila per mettere piede sulle commesse di una ghiotta ricostruzione (non importa che la guerra FOSSE effettivamente finita), non riesce a stupire nessuno.
...
...
...
...e scandalizza pochi... :cry:
c'è un altra precisazione da fare
cioè che la guerra a milosevic per il kosovo come per la bosnia l'hanno fatta gli americani, laddove gli altri stati europei (a volte con cnica e stupida complicità con milosevic medesimo) l'onu e i pacifisti anzi i pacifinti avevano miseramente fallito per anni
una pax americana, imposta con le armi americane e il "peso" dell'america, all'insegna della realpolitik certo ma che in bosnia portò una pace che sebbene tra mille difficolta dura tuttora
la copertina di Time, non deve scandalizzare, in quel frangente milosevic fu effettivasmente l'uomo della pace, perchè fu fatto garante della deposizione delle armi da parte dei riottosi serbo-bosniaci
in quanto ai rapporti da tenere successivamente agli accordi di dayton con milosevic, la Albright riporta nel suo libro di memorie di quando fu segretario al dipartimento di stato, che, chi più di tutti che spinse alla rimozione delle sanzioni verso la serbia di milosevic, fu l'innefabile Dini perchè a suo dire (di Dini) senza le sanzioni milosevic sarebbe stato più "accomodante"
un link sull'atteggiamento della Albright riguardo alla nostra equivoca politica estera e al nostro equivoco ministro degli esteri:
http://www.radioradicale.it/telekom_serbia/
Con l'acquisizione di una quota di Telekom Serbia da parte di Telecom Italia, azienda detenuta dal ministero del Tesoro ancora per il 61%, sono affluiti nelle casse dello Stato serbo quasi mille miliardi di lire di allora. Una grande boccata di ossigeno per la dittatura di Milosevic, che in quel momento versava in gravi difficoltà economiche, in forte ritardo persino sul pagamento degli stipendi dei suoi dipendenti e soldati. Il regime veniva da un periodo di embargo cui fu sottoposto per decisione delle Nazioni Unite e si era già reso responsabile delle guerre jugoslave, complice di stupri e massacri etnici. Sempre in quel periodo, come riferiva in Parlamento anche lo stesso presidente del Consiglio Prodi citando rapporti dei servizi segreti, il regime stava stringendo la sua morsa sugli albanesi del Kossovo, preparando quella nuova aggressione che solo la guerra della Nato e i bombardamenti su Belgrado avrebbero fermato.
Madeleine Albright, allora segretario di Stato Usa sotto la presidenza Clinton, protagonista della guerra contro la Serbia e particolarmente attenta alle vicende dei balcani nella seconda metà degli anni '90, sarebbe stata persino presente a Belgrado pochi giorni prima della firma del contratto. L'operazione di certo non è stata gradita dall'amministrazione americana perché considerata decisiva nel sostenere un Milosevic in difficoltà e ha provocato una certo sospetto nei confronti del governo presieduto allora da Romano Prodi. E' il senatore a vita Francesco Cossiga a raccontare in Commissione della diffidenza della Albright nei confronti dell'allora ministro degli Esteri Lamberto Dini.
e su cosa effettivamente pensava il negoziatore americano riguardo a milosevic e ai rapporti che intrattenevamo con lui:
http://www.socialisti.net/oggi/ogginitalia27.htm
Titolo: (10.09.03) MA GLI USA DISSERO NO
Telekom Serbia: quella storia Robert Gelbard se la ricorda bene. Nel 1997 era l'uomo di punta della diplomazia americana nei Balcani. Il suo titolo ufficiale era quello di inviato speciale del presidente Bill Clinton per l'attuazione degli accordi di Dayton: durante la crisi del Kosovo fu lui il rappresentante più alto del dipartimento di Stato Usa nella regione, lavorando per lunghi periodi a stretto contatto con Richard Holbrooke, l'artefice della pace nei Balcani. Gelbard oggi è un consulente d'affari a Washington. Di quella storia, di quell'operazione che portò la Stet ad acquistare il 29 per cento della compagnia serba per 878 miliardi di lire, non ha mai parlato. Ma basta riferirgli una frase che lui non conosce. Si tratta dell'ultima dichiarazione di Piero Fassino, attuale segretario italiano dei Ds e all'epoca sottosegretario alla Farnesina, sul discusso affaire: "Dopo la pace di Dayton, la scelta di Usa e Ue fu di tentare di favorire un'evoluzione democratica nei Balcani. Via le sanzioni, via l'embargo. Le imprese europee e statunitensi furono incoraggiate a investire".
Gelbard, evidentemente sorpreso, fa una pausa. E comincia le sue rivelazioni a Panorama con un moto di rabbia: "Dire che noi americani incoraggiavamo altre nazioni a investire in Serbia è ridicolo: completamente falso. La notizia dell'investimento italiano fu anzi accolta con grande preoccupazione dal governo americano: avevamo ragione di ritenere che l'accordo contenesse elementi di illegalità".
Si ricorda quando veniste a conoscenza della trattativa? No. Ma ricordo bene che ne fummo informati a cose fatte: non venimmo mai consultati. E la cosa non ci rese certo felici. Che reazione provocò la notizia? Parlammo di quella vicenda in varie riunioni, ad altissimo livello. Quei soldi italiani diedero una boccata di ossigeno a Milosevic, gli permisero di comprare nuove fedeltà, di continuare a pagare gli stipendi dei militari. Ma avevamo anche la preoccupazione che l'accordo fosse stato condotto secondo modalità che poco hanno a che fare con l'onestà. A che cosa si riferisce? Mi lasci solo dire che qualsiasi accordo stretto con la Serbia all'epoca doveva essere fatto passando attraverso Milosevic e i suoi compari. Quali organismi del governo americano erano a conoscenza del problema? Soprattutto il dipartimento di Stato. E quindi anche l'allora segretario di Stato Madeleine Albright... Lo ha detto lei. Quello che posso dirle è che si trattava di una preoccupazione largamente condivisa. Tentaste di capire dove finirono tutti quei miliardi? Sì, e giungemmo alla convinzione che la maggior parte del denaro fosse stato rubato. Si ricordi che a questo punto, nel 1997, Milosevic era nei guai: la Serbia era al collasso economico, lui aveva bisogno di nuovi investimenti sia per ragioni politiche sia per ragioni economiche. Noi non volevamo che si rafforzasse politicamente e, per questa ragione, mantenevamo le sanzioni. È vero. Però l'Onu aveva tolto le sanzioni e quindi l'accordo non era formalmente illegale. Ma noi americani, ripeto, mantenevamo quello che chiamavamo "il muro esterno delle sanzioni". Ci opponevamo cioè ai prestiti del Fondo monetario e della Banca mondiale. E non esistevano relazioni con le repubbliche della ex Jugoslavia, che non avevano ancora alcuna rappresentanza alle Nazioni Unite. Quindi non è esatto che dopo gli accordi di Dayton gli americani guardavano con favore a investimenti che favorissero il processo di pace (come ha dichiarato Fassino)? È completamente falso. Completamente falso. Non avevamo alcuna ragione al mondo per incoraggiare le aziende a dare soldi a Milosevic: volevamo investimenti in Bosnia, non certo in Serbia. Ma il governo italiano dell'epoca aveva una posizione diversa e la divergenza di opinioni era profonda. In particolare con il ministro degli Esteri Lamberto Dini, che era la persona con cui avevamo più contatti. L'accordo della Telekom Serbia non aiutò certo le nostre relazioni con il vostro Paese. Come risultato dell'affare pensammo anzi che gli italiani volessero mantenere un rapporto di amicizia con Milosevic. Il problema turbò le relazioni tra Stati Uniti e Italia per un certo periodo: ovviamente il rapporto è talmente solido che una questione del genere non lo avrebbe mai potuto incrinare. Dini ha di recente dichiarato: "Nessuno ha avvertito che era un'operazione a rischio". È un'affermazione a cui è difficile credere. Gli esponenti del governo italiano dell'epoca dicono di avere saputo dell'accordo dopo che era stato siglato: a questo crede? Non ho informazioni specifiche, ma anche questa è un'affermazione a cui è difficile credere. Di nuovo Dini: "A quell'epoca, dopo il trattato di Dayton che divideva in tre l'ex Jugoslavia, c'era l'orientamento, in Europa e negli Usa, di cercare di rendere più democratico e responsabile il regime di Belgrado. Nel 1997 non c'erano preclusioni politiche". È vero? Non esattamente. Il governo statunitense era contro ogni tipo di accordo che portasse soldi nelle tasche di Milosevic. È vero che appoggiavamo il processo democratico, è falso che appoggiavamo Milosevic. Noi anzi appoggiavamo gruppi di opposizione come Zajedno, che alle elezioni municipali vinsero molte poltrone di sindaco. Ma pensavamo che l'investimento in Telekom Serbia avrebbe aiutato Milosevic, che era il contrario di quello che volevamo. Questa posizione americana era valida anche nel 1996, quando venne architettato l'investimento in Telekom Serbia? Ho assunto il mio ruolo solo l'anno dopo. Ma le posso dire che anche prima di quella data non ha mai fatto parte della nostra politica rinforzare Milosevic. Guardi, mi permetta di essere chiaro. L'accordo di Dayton fu siglato nel novembre del 1995: nel gennaio del 1996 vidi Milosevic, prima di assumere il mio ruolo, e già allora la sua non collaborazione all'accordo di Dayton era chiara. Nel corso di quell'anno anzi Milosevic fece molto poco per ridurre il potere di Radovan Karadzic e Ratko Mladic (criminali di guerra serbi ancora ricercati, ndr). E all'inizio del 1997 la nostra insoddisfazione nei suoi confronti era ai massimi livelli. Albright fece allora la sua unica visita a Belgrado per vedere Milosevic: fu un incontro di estrema difficoltà a cui io fui presente. Torniamo al punto che più ci interessa: l'accordo della Telekom Serbia. Che cosa attirò la vostra attenzione? Era una totale anomalia. Assieme agli italiani, erano i francesi i più attivi nella regione. Ma questo contratto venne subito notato, soprattutto per la quantità di soldi versati nelle casse della Serbia. Prendeste provvedimenti? Non avevamo alcuno strumento per farlo, l'Italia è un Paese sovrano. Vi lamentaste con gli italiani? Sì. Chi lo fece, Madeleine Albright? Di questo non voglio parlare. Ripeterebbe le sue dichiarazioni davanti alla commissione parlamentare d'inchiesta italiana? A Roma vado sempre volentieri... (Marco De Martino su Panorama n.37)
per cui cerbert, magari sarebbe il caso che evitassi di riproporre le solite storielle, attingendo al tuo solito repertorio secondo cui la colpa di qualunque cosa non è mai e poi mai del soggetto agente, ma gira e rigira sempre di qualcun altro, quasi sempre degli americani
in genere sono storielle che ribaltano la realtà dei fatti o al massimo sono fuorvianti, ma sanno tanto di propaganda, e io mi sono stancato di rispondere alla propaganda
C'è una precisazione da fare, che per quanto mi riguarda non alleggerisce minimamente la loro posizione, ma che almeno mette in campo dei "correi" che chi ha montato lo scandalo TS si è guardato dal disturbare.
Ovvero che ai tempi dei negoziati che, ingenuamente si pensava, avrebbero chiuso la guerra balcanica, il negoziatore americano esplicitamente invitò i paesi europei a "incentivare" la Serbia per premiare la "buona volontà" di Milosevich, il quale, per la solerzia dimostrata nel far sparire un paio di macellai si beccava pure la copertina di "TIME" con il titolo di "L'uomo della pace".
:muro: :muro: :muro:
Che poi, "dalle Alpi alle Piramidi, dal Manzanarre al Reno" vi fosse la fila per mettere piede sulle commesse di una ghiotta ricostruzione (non importa che la guerra FOSSE effettivamente finita), non riesce a stupire nessuno.
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...e scandalizza pochi... :cry:
c'è un altra precisazione da fare
cioè che la guerra a milosevic per il kosovo come per la bosnia l'hanno fatta gli americani, laddove gli altri stati europei (a volte con cnica e stupida complicità con milosevic medesimo) l'onu e i pacifisti anzi i pacifinti avevano miseramente fallito per anni
una pax americana, imposta con le armi americane e il "peso" dell'america, all'insegna della realpolitik certo ma che in bosnia portò una pace che sebbene tra mille difficolta dura tuttora
la copertina di Time, non deve scandalizzare, in quel frangente milosevic fu effettivasmente l'uomo della pace, perchè fu fatto garante della deposizione delle armi da parte dei riottosi serbo-bosniaci
in quanto ai rapporti da tenere successivamente agli accordi di dayton con milosevic, la Albright riporta nel suo libro di memorie di quando fu segretario al dipartimento di stato, che, chi più di tutti che spinse alla rimozione delle sanzioni verso la serbia di milosevic, fu l'innefabile Dini perchè a suo dire (di Dini) senza le sanzioni milosevic sarebbe stato più "accomodante"
un link sull'atteggiamento della Albright riguardo alla nostra equivoca politica estera e al nostro equivoco ministro degli esteri:
http://www.radioradicale.it/telekom_serbia/
Con l'acquisizione di una quota di Telekom Serbia da parte di Telecom Italia, azienda detenuta dal ministero del Tesoro ancora per il 61%, sono affluiti nelle casse dello Stato serbo quasi mille miliardi di lire di allora. Una grande boccata di ossigeno per la dittatura di Milosevic, che in quel momento versava in gravi difficoltà economiche, in forte ritardo persino sul pagamento degli stipendi dei suoi dipendenti e soldati. Il regime veniva da un periodo di embargo cui fu sottoposto per decisione delle Nazioni Unite e si era già reso responsabile delle guerre jugoslave, complice di stupri e massacri etnici. Sempre in quel periodo, come riferiva in Parlamento anche lo stesso presidente del Consiglio Prodi citando rapporti dei servizi segreti, il regime stava stringendo la sua morsa sugli albanesi del Kossovo, preparando quella nuova aggressione che solo la guerra della Nato e i bombardamenti su Belgrado avrebbero fermato.
Madeleine Albright, allora segretario di Stato Usa sotto la presidenza Clinton, protagonista della guerra contro la Serbia e particolarmente attenta alle vicende dei balcani nella seconda metà degli anni '90, sarebbe stata persino presente a Belgrado pochi giorni prima della firma del contratto. L'operazione di certo non è stata gradita dall'amministrazione americana perché considerata decisiva nel sostenere un Milosevic in difficoltà e ha provocato una certo sospetto nei confronti del governo presieduto allora da Romano Prodi. E' il senatore a vita Francesco Cossiga a raccontare in Commissione della diffidenza della Albright nei confronti dell'allora ministro degli Esteri Lamberto Dini.
e su cosa effettivamente pensava il negoziatore americano riguardo a milosevic e ai rapporti che intrattenevamo con lui:
http://www.socialisti.net/oggi/ogginitalia27.htm
Titolo: (10.09.03) MA GLI USA DISSERO NO
Telekom Serbia: quella storia Robert Gelbard se la ricorda bene. Nel 1997 era l'uomo di punta della diplomazia americana nei Balcani. Il suo titolo ufficiale era quello di inviato speciale del presidente Bill Clinton per l'attuazione degli accordi di Dayton: durante la crisi del Kosovo fu lui il rappresentante più alto del dipartimento di Stato Usa nella regione, lavorando per lunghi periodi a stretto contatto con Richard Holbrooke, l'artefice della pace nei Balcani. Gelbard oggi è un consulente d'affari a Washington. Di quella storia, di quell'operazione che portò la Stet ad acquistare il 29 per cento della compagnia serba per 878 miliardi di lire, non ha mai parlato. Ma basta riferirgli una frase che lui non conosce. Si tratta dell'ultima dichiarazione di Piero Fassino, attuale segretario italiano dei Ds e all'epoca sottosegretario alla Farnesina, sul discusso affaire: "Dopo la pace di Dayton, la scelta di Usa e Ue fu di tentare di favorire un'evoluzione democratica nei Balcani. Via le sanzioni, via l'embargo. Le imprese europee e statunitensi furono incoraggiate a investire".
Gelbard, evidentemente sorpreso, fa una pausa. E comincia le sue rivelazioni a Panorama con un moto di rabbia: "Dire che noi americani incoraggiavamo altre nazioni a investire in Serbia è ridicolo: completamente falso. La notizia dell'investimento italiano fu anzi accolta con grande preoccupazione dal governo americano: avevamo ragione di ritenere che l'accordo contenesse elementi di illegalità".
Si ricorda quando veniste a conoscenza della trattativa? No. Ma ricordo bene che ne fummo informati a cose fatte: non venimmo mai consultati. E la cosa non ci rese certo felici. Che reazione provocò la notizia? Parlammo di quella vicenda in varie riunioni, ad altissimo livello. Quei soldi italiani diedero una boccata di ossigeno a Milosevic, gli permisero di comprare nuove fedeltà, di continuare a pagare gli stipendi dei militari. Ma avevamo anche la preoccupazione che l'accordo fosse stato condotto secondo modalità che poco hanno a che fare con l'onestà. A che cosa si riferisce? Mi lasci solo dire che qualsiasi accordo stretto con la Serbia all'epoca doveva essere fatto passando attraverso Milosevic e i suoi compari. Quali organismi del governo americano erano a conoscenza del problema? Soprattutto il dipartimento di Stato. E quindi anche l'allora segretario di Stato Madeleine Albright... Lo ha detto lei. Quello che posso dirle è che si trattava di una preoccupazione largamente condivisa. Tentaste di capire dove finirono tutti quei miliardi? Sì, e giungemmo alla convinzione che la maggior parte del denaro fosse stato rubato. Si ricordi che a questo punto, nel 1997, Milosevic era nei guai: la Serbia era al collasso economico, lui aveva bisogno di nuovi investimenti sia per ragioni politiche sia per ragioni economiche. Noi non volevamo che si rafforzasse politicamente e, per questa ragione, mantenevamo le sanzioni. È vero. Però l'Onu aveva tolto le sanzioni e quindi l'accordo non era formalmente illegale. Ma noi americani, ripeto, mantenevamo quello che chiamavamo "il muro esterno delle sanzioni". Ci opponevamo cioè ai prestiti del Fondo monetario e della Banca mondiale. E non esistevano relazioni con le repubbliche della ex Jugoslavia, che non avevano ancora alcuna rappresentanza alle Nazioni Unite. Quindi non è esatto che dopo gli accordi di Dayton gli americani guardavano con favore a investimenti che favorissero il processo di pace (come ha dichiarato Fassino)? È completamente falso. Completamente falso. Non avevamo alcuna ragione al mondo per incoraggiare le aziende a dare soldi a Milosevic: volevamo investimenti in Bosnia, non certo in Serbia. Ma il governo italiano dell'epoca aveva una posizione diversa e la divergenza di opinioni era profonda. In particolare con il ministro degli Esteri Lamberto Dini, che era la persona con cui avevamo più contatti. L'accordo della Telekom Serbia non aiutò certo le nostre relazioni con il vostro Paese. Come risultato dell'affare pensammo anzi che gli italiani volessero mantenere un rapporto di amicizia con Milosevic. Il problema turbò le relazioni tra Stati Uniti e Italia per un certo periodo: ovviamente il rapporto è talmente solido che una questione del genere non lo avrebbe mai potuto incrinare. Dini ha di recente dichiarato: "Nessuno ha avvertito che era un'operazione a rischio". È un'affermazione a cui è difficile credere. Gli esponenti del governo italiano dell'epoca dicono di avere saputo dell'accordo dopo che era stato siglato: a questo crede? Non ho informazioni specifiche, ma anche questa è un'affermazione a cui è difficile credere. Di nuovo Dini: "A quell'epoca, dopo il trattato di Dayton che divideva in tre l'ex Jugoslavia, c'era l'orientamento, in Europa e negli Usa, di cercare di rendere più democratico e responsabile il regime di Belgrado. Nel 1997 non c'erano preclusioni politiche". È vero? Non esattamente. Il governo statunitense era contro ogni tipo di accordo che portasse soldi nelle tasche di Milosevic. È vero che appoggiavamo il processo democratico, è falso che appoggiavamo Milosevic. Noi anzi appoggiavamo gruppi di opposizione come Zajedno, che alle elezioni municipali vinsero molte poltrone di sindaco. Ma pensavamo che l'investimento in Telekom Serbia avrebbe aiutato Milosevic, che era il contrario di quello che volevamo. Questa posizione americana era valida anche nel 1996, quando venne architettato l'investimento in Telekom Serbia? Ho assunto il mio ruolo solo l'anno dopo. Ma le posso dire che anche prima di quella data non ha mai fatto parte della nostra politica rinforzare Milosevic. Guardi, mi permetta di essere chiaro. L'accordo di Dayton fu siglato nel novembre del 1995: nel gennaio del 1996 vidi Milosevic, prima di assumere il mio ruolo, e già allora la sua non collaborazione all'accordo di Dayton era chiara. Nel corso di quell'anno anzi Milosevic fece molto poco per ridurre il potere di Radovan Karadzic e Ratko Mladic (criminali di guerra serbi ancora ricercati, ndr). E all'inizio del 1997 la nostra insoddisfazione nei suoi confronti era ai massimi livelli. Albright fece allora la sua unica visita a Belgrado per vedere Milosevic: fu un incontro di estrema difficoltà a cui io fui presente. Torniamo al punto che più ci interessa: l'accordo della Telekom Serbia. Che cosa attirò la vostra attenzione? Era una totale anomalia. Assieme agli italiani, erano i francesi i più attivi nella regione. Ma questo contratto venne subito notato, soprattutto per la quantità di soldi versati nelle casse della Serbia. Prendeste provvedimenti? Non avevamo alcuno strumento per farlo, l'Italia è un Paese sovrano. Vi lamentaste con gli italiani? Sì. Chi lo fece, Madeleine Albright? Di questo non voglio parlare. Ripeterebbe le sue dichiarazioni davanti alla commissione parlamentare d'inchiesta italiana? A Roma vado sempre volentieri... (Marco De Martino su Panorama n.37)
per cui cerbert, magari sarebbe il caso che evitassi di riproporre le solite storielle, attingendo al tuo solito repertorio secondo cui la colpa di qualunque cosa non è mai e poi mai del soggetto agente, ma gira e rigira sempre di qualcun altro, quasi sempre degli americani
in genere sono storielle che ribaltano la realtà dei fatti o al massimo sono fuorvianti, ma sanno tanto di propaganda, e io mi sono stancato di rispondere alla propaganda
Xiaoma
27-02-2004, 15:51
Originariamente inviato da ni.jo
Ripeto, la richiesta è "azzerare" la commissione, ripartire senza le strumentalizzazioni, non chiudere le indagini e basta:
«Devono sgombrare il campo da questo immondezzaio. Io, Piero Fassino, mi rivolgo a loro come deputato, chiedo un intervento a tutela della credibilità e onorabilità del Parlamento italiano. Chi ripagherà me e la mia famiglia di tutto questo? A chi devo chiedere conto? Chi c'è dietro quei loschi figuri, accreditati come affidabili interlocutori da una commissione d'inchiesta parlamentare? Ora le domande le faccio io. Mi devono spiegare che cosa è accaduto... In ogni caso, affinché la commissione possa continuare la sua attività, occorre andare ad un azzeramento. Così com'è, è destituita di ogni credibilità». E aggiunge: «Il caso Telekom Serbia è una colossale montatura ordita contro i leader del centrosinistra».
«Telekom Serbia è stata una montatura con prove false create dalla destra per accusare falsamente il centrosinistra e di questo la destra deve rendere conto. Chiediamo quindi - ha concluso - che ci si chieda scusa per questa montatura ordita nei nostri confronti da una destra che ha abbondantemente usato calunnie»
Guido Calvi, membro dimissionario della commissione: «Berlusconi si vergogni per quanto ha dichiarato oggi su Telekom Serbia. Fu il suo governo, e non altri, nel 1994 a tenere contatti continui e stretti con Milosevic. Furono l'allora ministro degli Esteri Martino e quindi il suo sottosegretario Livio Caputo, a recarsi a Belgrado, tanto da far parlare i giornali jugoslavi di importanti trattative economiche in corso».
(cosa doverosamente gli atti della stessa commissione, per'altro)
Enzo Trantino intanto si inventa un nuovo retroscena, ipotizzando l'esistenza di una «centrale deviata, una entità autonoma, che agisce per fini propri colpendo a destra e sinistra, che potrebbe aver confezionato i falsi documenti», portati poi in commissione da personaggi come Igor Marini e Antonio Volpe. E da chi sarebbe stata messa in piedi questa fantomatica centrale? Addirittura, sostiene Trantino, da «un'iniziativa anarchica, al di fuori delle collocazioni istituzionali sia di centro sinistra che di centro destra».
Mizziga, passi Xiloma che è certamente anarchico, ma che lo sia anche Vito :rotfl: :D
Richiesta da parte di chi?
Azzerare la commissione nel senso di annullare anni di progressi? Io sono curioso di sapere il perche' di tanti fatti anomali, ma gli unici che potrebbero spiegarlo tacciono.
Perche' sono state fatte pressioni per sovrastimare un pessimo affare? E per concluderlo in fretta decapitando il vertice Telecom?
Se i 4 silenziosi sono veramente innocenti, perche' non dichiarano pubblicamente che non gli fregava niente degli interessi dell'italia concedendo ai vertici telecom la delega necessaria per buttare via miliardi pubblici?
In questo modo sarebbe solo uno sputtanamento politico, ma si salverebbero dalle responsabilita' penali.
A meno che non sia stato Berlusconi a costringere i vertici Telecom a truffare il governo italiano...
Ripeto, la richiesta è "azzerare" la commissione, ripartire senza le strumentalizzazioni, non chiudere le indagini e basta:
«Devono sgombrare il campo da questo immondezzaio. Io, Piero Fassino, mi rivolgo a loro come deputato, chiedo un intervento a tutela della credibilità e onorabilità del Parlamento italiano. Chi ripagherà me e la mia famiglia di tutto questo? A chi devo chiedere conto? Chi c'è dietro quei loschi figuri, accreditati come affidabili interlocutori da una commissione d'inchiesta parlamentare? Ora le domande le faccio io. Mi devono spiegare che cosa è accaduto... In ogni caso, affinché la commissione possa continuare la sua attività, occorre andare ad un azzeramento. Così com'è, è destituita di ogni credibilità». E aggiunge: «Il caso Telekom Serbia è una colossale montatura ordita contro i leader del centrosinistra».
«Telekom Serbia è stata una montatura con prove false create dalla destra per accusare falsamente il centrosinistra e di questo la destra deve rendere conto. Chiediamo quindi - ha concluso - che ci si chieda scusa per questa montatura ordita nei nostri confronti da una destra che ha abbondantemente usato calunnie»
Guido Calvi, membro dimissionario della commissione: «Berlusconi si vergogni per quanto ha dichiarato oggi su Telekom Serbia. Fu il suo governo, e non altri, nel 1994 a tenere contatti continui e stretti con Milosevic. Furono l'allora ministro degli Esteri Martino e quindi il suo sottosegretario Livio Caputo, a recarsi a Belgrado, tanto da far parlare i giornali jugoslavi di importanti trattative economiche in corso».
(cosa doverosamente gli atti della stessa commissione, per'altro)
Enzo Trantino intanto si inventa un nuovo retroscena, ipotizzando l'esistenza di una «centrale deviata, una entità autonoma, che agisce per fini propri colpendo a destra e sinistra, che potrebbe aver confezionato i falsi documenti», portati poi in commissione da personaggi come Igor Marini e Antonio Volpe. E da chi sarebbe stata messa in piedi questa fantomatica centrale? Addirittura, sostiene Trantino, da «un'iniziativa anarchica, al di fuori delle collocazioni istituzionali sia di centro sinistra che di centro destra».
Mizziga, passi Xiloma che è certamente anarchico, ma che lo sia anche Vito :rotfl: :D
Richiesta da parte di chi?
Azzerare la commissione nel senso di annullare anni di progressi? Io sono curioso di sapere il perche' di tanti fatti anomali, ma gli unici che potrebbero spiegarlo tacciono.
Perche' sono state fatte pressioni per sovrastimare un pessimo affare? E per concluderlo in fretta decapitando il vertice Telecom?
Se i 4 silenziosi sono veramente innocenti, perche' non dichiarano pubblicamente che non gli fregava niente degli interessi dell'italia concedendo ai vertici telecom la delega necessaria per buttare via miliardi pubblici?
In questo modo sarebbe solo uno sputtanamento politico, ma si salverebbero dalle responsabilita' penali.
A meno che non sia stato Berlusconi a costringere i vertici Telecom a truffare il governo italiano...
fabio69
27-02-2004, 15:53
Originariamente inviato da Xiaoma
Tangenti o non tangenti, volpe o non volpe... tutti e 4 i politici del csx coinvolti hanno rifiutato di spiegare il loro comportamento. Non hanno detto "ho fatto cosi' in buona fede perche' xyz..." ma "non ho voglia di parlarne in una sede istituzionale"
Come ha sottolineato Trantino (che anche la sinistra riconosce come un esempio di onesta' e correttezza) un comune criminale sarebbe stato trascinato in tribunale dai carabinieri, mentre un politico se la cava con un "non mi va di parlare"
Mi limito a riportare che l'articolo 82 della Costituzione italiana dice che "La commissione di inchiesta procede alle indagini e agli esami con gli stessi poteri e le stesse limitazioni della Autorità giudiziaria." per cui credo che quello che stanno facendo sia penalmente perseguibile.
azz....., ma sei pure berlusconiano?
ma allora hai proprio tutti i difetti :sofico:
le comissioni d'inchiesta indagano su fatti e vicende di pubblico interesse, ma il loro scopo non è di fare giustizia, di emettere sentenze d'un qualche tipo
al massimo possono nelle relazioni conclusive che possono essere più di una emettere giudizi di tipo politico su questo o quello
ma in 50 anni non hanno dato grande prova di sè e in genere hanno prodotto solo aria fritta principalmente per colpa dell'infimo livello politico e intelletuale di chi conduceva le inchieste medesime
questa comissione ne è se era necessario una conferma
Tangenti o non tangenti, volpe o non volpe... tutti e 4 i politici del csx coinvolti hanno rifiutato di spiegare il loro comportamento. Non hanno detto "ho fatto cosi' in buona fede perche' xyz..." ma "non ho voglia di parlarne in una sede istituzionale"
Come ha sottolineato Trantino (che anche la sinistra riconosce come un esempio di onesta' e correttezza) un comune criminale sarebbe stato trascinato in tribunale dai carabinieri, mentre un politico se la cava con un "non mi va di parlare"
Mi limito a riportare che l'articolo 82 della Costituzione italiana dice che "La commissione di inchiesta procede alle indagini e agli esami con gli stessi poteri e le stesse limitazioni della Autorità giudiziaria." per cui credo che quello che stanno facendo sia penalmente perseguibile.
azz....., ma sei pure berlusconiano?
ma allora hai proprio tutti i difetti :sofico:
le comissioni d'inchiesta indagano su fatti e vicende di pubblico interesse, ma il loro scopo non è di fare giustizia, di emettere sentenze d'un qualche tipo
al massimo possono nelle relazioni conclusive che possono essere più di una emettere giudizi di tipo politico su questo o quello
ma in 50 anni non hanno dato grande prova di sè e in genere hanno prodotto solo aria fritta principalmente per colpa dell'infimo livello politico e intelletuale di chi conduceva le inchieste medesime
questa comissione ne è se era necessario una conferma
ni.jo
27-02-2004, 15:55
Originariamente inviato da Xiaoma
Richiesta da parte di chi?
Azzerare la commissione nel senso di annullare anni di progressi? Io sono curioso di sapere il perche' di tanti fatti anomali, ma gli unici che potrebbero spiegarlo tacciono.
Perche' sono state fatte pressioni per sovrastimare un pessimo affare? E per concluderlo in fretta decapitando il vertice Telecom?
Se i 4 silenziosi sono veramente innocenti, perche' non dichiarano pubblicamente che non gli fregava niente degli interessi dell'italia concedendo ai vertici telecom la delega necessaria per buttare via miliardi pubblici?
In questo modo sarebbe solo uno sputtanamento politico, ma si salverebbero dalle responsabilita' penali.
A meno che non sia stato Berlusconi a costringere i vertici Telecom a truffare il governo italiano...
il problema è che QUESTA commissione si è sputtanata, non ha un minimo di credibilità, il chè non entra affatto nel merito della verità di cosa successe (ho detto forse che i 4 sono innocenti???): per assurdo, andare avanti con questa pagliacciata è il modo peggiore per scoprirla.
Il prossimo teste chi sarebbe, Zavarov accompagnato da Schifani?
Richiesta da parte di chi?
Azzerare la commissione nel senso di annullare anni di progressi? Io sono curioso di sapere il perche' di tanti fatti anomali, ma gli unici che potrebbero spiegarlo tacciono.
Perche' sono state fatte pressioni per sovrastimare un pessimo affare? E per concluderlo in fretta decapitando il vertice Telecom?
Se i 4 silenziosi sono veramente innocenti, perche' non dichiarano pubblicamente che non gli fregava niente degli interessi dell'italia concedendo ai vertici telecom la delega necessaria per buttare via miliardi pubblici?
In questo modo sarebbe solo uno sputtanamento politico, ma si salverebbero dalle responsabilita' penali.
A meno che non sia stato Berlusconi a costringere i vertici Telecom a truffare il governo italiano...
il problema è che QUESTA commissione si è sputtanata, non ha un minimo di credibilità, il chè non entra affatto nel merito della verità di cosa successe (ho detto forse che i 4 sono innocenti???): per assurdo, andare avanti con questa pagliacciata è il modo peggiore per scoprirla.
Il prossimo teste chi sarebbe, Zavarov accompagnato da Schifani?
ALBIZZIE
27-02-2004, 15:56
Originariamente inviato da fabio69
c'è un altra precisazione da fare....
ecco, va.
per il weekend non sapevo cosa fare...mo me stampo il post e me lo leggo con calma... :D
c'è un altra precisazione da fare....
ecco, va.
per il weekend non sapevo cosa fare...mo me stampo il post e me lo leggo con calma... :D
fabio69
27-02-2004, 15:57
Originariamente inviato da nemorino
se fassino o prodi hanno preso tangenti è grave (anche se personalmente credo nella loro onestà... non ne sarebbero neppure capaci)
ma qui la cosa grave è il teatrino creato per screditare in modo illegittimo e antidemocratico dei politici, degli avversari temibili....
servizi segreti, faccendieri, gente losca... ma vi rendete conto?
bhè in ogni caso credo che nessuno di noi , anche i più convinti destrorsi, poteva credere all'attendibilità di Marini...
e chissà che il povero Marini non finisca come Sindona
ancora?
l'onesta personale dei politici coinvolti credo sia fuori discussione
l'unica cosa da far valere sarebbe stata la loro responsabilità politica per gli incarichi ricoperti in quel periodo
e al limite la loro onesta intellettuale
Marini finisce come Sindona?
suvvia non esageriamo.....
se fassino o prodi hanno preso tangenti è grave (anche se personalmente credo nella loro onestà... non ne sarebbero neppure capaci)
ma qui la cosa grave è il teatrino creato per screditare in modo illegittimo e antidemocratico dei politici, degli avversari temibili....
servizi segreti, faccendieri, gente losca... ma vi rendete conto?
bhè in ogni caso credo che nessuno di noi , anche i più convinti destrorsi, poteva credere all'attendibilità di Marini...
e chissà che il povero Marini non finisca come Sindona
ancora?
l'onesta personale dei politici coinvolti credo sia fuori discussione
l'unica cosa da far valere sarebbe stata la loro responsabilità politica per gli incarichi ricoperti in quel periodo
e al limite la loro onesta intellettuale
Marini finisce come Sindona?
suvvia non esageriamo.....
Xiaoma
27-02-2004, 15:57
Oh... no... e' arrivato fabio69... :eek:
Adesso il topic e' completamente sputtanato... mi aspetto di vedere la sparatoria tra filoamericani e antiamericani...
:p
Adesso il topic e' completamente sputtanato... mi aspetto di vedere la sparatoria tra filoamericani e antiamericani...
:p
Xiaoma
27-02-2004, 15:59
Originariamente inviato da fabio69
azz....., ma sei pure berlusconiano?
ma allora hai proprio tutti i difetti :sofico:
le comissioni d'inchiesta indagano su fatti e vicende di pubblico interesse, ma il loro scopo non è di fare giustizia, di emettere sentenze d'un qualche tipo
al massimo possono nelle relazioni conclusive che possono essere più di una emettere giudizi di tipo politico su questo o quello
ma in 50 anni non hanno dato grande prova di sè e in genere hanno prodotto solo aria fritta principalmente per colpa dell'infimo livello politico e intelletuale di chi conduceva le inchieste medesime
questa comissione ne è se era necessario una conferma
Azz... ma difendere Trantino significa essere berlusconiano?
:muro: :muro:
azz....., ma sei pure berlusconiano?
ma allora hai proprio tutti i difetti :sofico:
le comissioni d'inchiesta indagano su fatti e vicende di pubblico interesse, ma il loro scopo non è di fare giustizia, di emettere sentenze d'un qualche tipo
al massimo possono nelle relazioni conclusive che possono essere più di una emettere giudizi di tipo politico su questo o quello
ma in 50 anni non hanno dato grande prova di sè e in genere hanno prodotto solo aria fritta principalmente per colpa dell'infimo livello politico e intelletuale di chi conduceva le inchieste medesime
questa comissione ne è se era necessario una conferma
Azz... ma difendere Trantino significa essere berlusconiano?
:muro: :muro:
majin mixxi
27-02-2004, 16:00
Originariamente inviato da ALBIZZIE
ecco, va.
per il weekend non sapevo cosa fare...mo me stampo il post e me lo leggo con calma... :D
non credo che il week end ti basti
:sofico:
ecco, va.
per il weekend non sapevo cosa fare...mo me stampo il post e me lo leggo con calma... :D
non credo che il week end ti basti
:sofico:
ni.jo
27-02-2004, 16:00
Originariamente inviato da fabio69
ancora?
l'onesta personale dei politici coinvolti credo sia fuori discussione
l'unica cosa da far valere sarebbe stata la loro responsabilità politica per gli incarichi ricoperti in quel periodo
e al limite la loro onesta intellettuale
Marini finisce come Sindona?
suvvia non esageriamo.....
Originariamente inviato da fabio69
azz....., ma sei pure berlusconiano?
ma allora hai proprio tutti i difetti :sofico:
le comissioni d'inchiesta indagano su fatti e vicende di pubblico interesse, ma il loro scopo non è di fare giustizia, di emettere sentenze d'un qualche tipo
al massimo possono nelle relazioni conclusive che possono essere più di una emettere giudizi di tipo politico su questo o quello
ma in 50 anni non hanno dato grande prova di sè e in genere hanno prodotto solo aria fritta principalmente per colpa dell'infimo livello politico e intelletuale di chi conduceva le inchieste medesime
questa comissione ne è se era necessario una conferma
cavolo, due post di fabio in cui sono quasi d'accordo, e prima uno di Anakin...dottore è grave? :eekk:
ancora?
l'onesta personale dei politici coinvolti credo sia fuori discussione
l'unica cosa da far valere sarebbe stata la loro responsabilità politica per gli incarichi ricoperti in quel periodo
e al limite la loro onesta intellettuale
Marini finisce come Sindona?
suvvia non esageriamo.....
Originariamente inviato da fabio69
azz....., ma sei pure berlusconiano?
ma allora hai proprio tutti i difetti :sofico:
le comissioni d'inchiesta indagano su fatti e vicende di pubblico interesse, ma il loro scopo non è di fare giustizia, di emettere sentenze d'un qualche tipo
al massimo possono nelle relazioni conclusive che possono essere più di una emettere giudizi di tipo politico su questo o quello
ma in 50 anni non hanno dato grande prova di sè e in genere hanno prodotto solo aria fritta principalmente per colpa dell'infimo livello politico e intelletuale di chi conduceva le inchieste medesime
questa comissione ne è se era necessario una conferma
cavolo, due post di fabio in cui sono quasi d'accordo, e prima uno di Anakin...dottore è grave? :eekk:
cerbert
27-02-2004, 16:08
Sapessi quanto IO mi sono stufato di rispondere...
Storielle? Boh, per quanto mi riguarda io riporto quello che dicono gli interessati e non sono necessariamente tenuto a credere a LORO, però mi sembra improbabile che un Lamberto Dini vada a compromettersi così tanto da fare esattamente il contrario di quello che gli USA suggeriscono... cioè, Lamberto Dini, non so se avete presente il tipo... con Croazia, Bosnia e Slovenia praticamente mondate di ogni peccato mi immagino proprio il "signor zattera", così chiamato per la sua capacità di seguire la corrente (tanto da zompettare da un governo all'altro), andare a cacciarsi con entrambi i piedi nel fango.
E ancora più improbabile mi sembra il fatto che, con tanto di Albright dislocata sul posto, come il tuo post provvidenzialmente ricorda, gli USA non sapessero e non potessero impedire ciò che stava accadendo. Certo, verrebbe da pensare che, se così fosse, gli USA sono, diplomaticamente parlando, davvero sfortunati. Un mese prima che Saddam invada il Kuwait, uno dei loro altissimi papaveri si trova a far visita (puramente di cortesia) al Rais, a giugno la loro responsabile per gli Affari Esteri in Medio Oriente visita il governo talebano e l'11 settembre succede quello che succede. La Albright và in Serbia per tenere sotto controllo Milosevich e il perfido Dini le bagna il naso.
Saranno l'ultima superpotenza rimasta ma, decisamente, non hanno proprio fortuna nell'azzeccare i tempi... :rolleyes:
In compenso, se io mi riservo di far notare cose che ritengo improbabili, continuo a cogliere una tua, come potrei chiamarla? "Totale Quadratura": le MIE affermazioni sono "propaganda" (e, certo, il sogno della mia vita è difendere Dini o "I pacifisti sono dei fessi" Fassino) le TUE affermazioni, documentate con le dichiarazioni di un funzionario USA a Panorama (che, mi immagino proprio ammettere, alla data del settembre 2003: "Sì, sì, al tempo eravamo convinti che Milosevitch fosse affidabile") sono invece pura e indubitabile verità.
Come lo erano le affermazioni sui pacifisti "che non hanno fatto niente", sul fatto che "adesso in Kossovo c'è la pace" e compagnia cantante.
Sì, decisamente mi sono stufato di rispondere...
Storielle? Boh, per quanto mi riguarda io riporto quello che dicono gli interessati e non sono necessariamente tenuto a credere a LORO, però mi sembra improbabile che un Lamberto Dini vada a compromettersi così tanto da fare esattamente il contrario di quello che gli USA suggeriscono... cioè, Lamberto Dini, non so se avete presente il tipo... con Croazia, Bosnia e Slovenia praticamente mondate di ogni peccato mi immagino proprio il "signor zattera", così chiamato per la sua capacità di seguire la corrente (tanto da zompettare da un governo all'altro), andare a cacciarsi con entrambi i piedi nel fango.
E ancora più improbabile mi sembra il fatto che, con tanto di Albright dislocata sul posto, come il tuo post provvidenzialmente ricorda, gli USA non sapessero e non potessero impedire ciò che stava accadendo. Certo, verrebbe da pensare che, se così fosse, gli USA sono, diplomaticamente parlando, davvero sfortunati. Un mese prima che Saddam invada il Kuwait, uno dei loro altissimi papaveri si trova a far visita (puramente di cortesia) al Rais, a giugno la loro responsabile per gli Affari Esteri in Medio Oriente visita il governo talebano e l'11 settembre succede quello che succede. La Albright và in Serbia per tenere sotto controllo Milosevich e il perfido Dini le bagna il naso.
Saranno l'ultima superpotenza rimasta ma, decisamente, non hanno proprio fortuna nell'azzeccare i tempi... :rolleyes:
In compenso, se io mi riservo di far notare cose che ritengo improbabili, continuo a cogliere una tua, come potrei chiamarla? "Totale Quadratura": le MIE affermazioni sono "propaganda" (e, certo, il sogno della mia vita è difendere Dini o "I pacifisti sono dei fessi" Fassino) le TUE affermazioni, documentate con le dichiarazioni di un funzionario USA a Panorama (che, mi immagino proprio ammettere, alla data del settembre 2003: "Sì, sì, al tempo eravamo convinti che Milosevitch fosse affidabile") sono invece pura e indubitabile verità.
Come lo erano le affermazioni sui pacifisti "che non hanno fatto niente", sul fatto che "adesso in Kossovo c'è la pace" e compagnia cantante.
Sì, decisamente mi sono stufato di rispondere...
GhePeU
27-02-2004, 16:10
Originariamente inviato da cerbert
con Croazia, Bosnia e Slovenia praticamente mondate di ogni peccato
già, i cattivi sono stati solo i serbi, ormai è un dato di fatto e come tale passerà alla storia
cosa aveva tudjman di diverso da milosevic? chi ha distrutto il ponte di mostar? dove sono i serbi della krajina? dov'è gotovina?
con Croazia, Bosnia e Slovenia praticamente mondate di ogni peccato
già, i cattivi sono stati solo i serbi, ormai è un dato di fatto e come tale passerà alla storia
cosa aveva tudjman di diverso da milosevic? chi ha distrutto il ponte di mostar? dove sono i serbi della krajina? dov'è gotovina?
majin mixxi
27-02-2004, 16:14
Scusa Fabio69,dato che tu Sai,mi diresti anche...
Chi ha ucciso JFK?
Hitler è morto davvero nel bunker?
a Ustica comè andata veramente?
Chi ha messo la bomba in piazza Fontana?
Pacciani era il mostro di firenze?
(segue)
Chi ha ucciso JFK?
Hitler è morto davvero nel bunker?
a Ustica comè andata veramente?
Chi ha messo la bomba in piazza Fontana?
Pacciani era il mostro di firenze?
(segue)
ni.jo
27-02-2004, 16:33
Originariamente inviato da Xiaoma
Azz... ma difendere Trantino significa essere berlusconiano?
:muro: :muro:
Trantino è di An.
Ma Vito è di F.i., a meno chè non fondi forz'anarchia* :D
* vedi ultime tesi del signor Tarantino.
Azz... ma difendere Trantino significa essere berlusconiano?
:muro: :muro:
Trantino è di An.
Ma Vito è di F.i., a meno chè non fondi forz'anarchia* :D
* vedi ultime tesi del signor Tarantino.
LittleLux
27-02-2004, 17:56
Originariamente inviato da Xiaoma
Non per fare polemica, ma mi risulta che Craxi sia morto in esilio perche' qualcuno ha pensato bene di condannare senza prove per un "teorema" mai dimostrato. Se aspiri a questo... a morire solo scacciato dall'italia... fai pure.
Questo non significa che Craxi non abbia commesso degli illeciti, ma che andavano provati... un'altra cosa che mi risulta e' che in italia non esiste piu' la presunzione di colpevolezza, ma al contrario chiunque e' innocente fino a prova contraria.
Dire "mi sta sulle balle quindi e' colpevole" come e' stato fatto per Craxi e non per altri non e' certamente parte della cultura civile. Puoi condannarlo politicamente non votandolo, ma non penalmente. Finche' non hai prove chiare ed inequivocabili.
Questo lo dice la giurisprudenza, non io.
Craxi è morto da latitante, in quanto sfuggito alla giustizia italiana, altro che esilio.
A tal proposito potrei citarti l'esempio di Andreotti, il quale mai si è sottratto, come ha fatto Bettino, alla giustizia, ed anzi ha affrontato, in aula, tutti i processi che lo riguardano.
Ma indubbiamante, tra i due, c'è un abisso, anche se certo Andreotti non mi piace.
Ciao
Non per fare polemica, ma mi risulta che Craxi sia morto in esilio perche' qualcuno ha pensato bene di condannare senza prove per un "teorema" mai dimostrato. Se aspiri a questo... a morire solo scacciato dall'italia... fai pure.
Questo non significa che Craxi non abbia commesso degli illeciti, ma che andavano provati... un'altra cosa che mi risulta e' che in italia non esiste piu' la presunzione di colpevolezza, ma al contrario chiunque e' innocente fino a prova contraria.
Dire "mi sta sulle balle quindi e' colpevole" come e' stato fatto per Craxi e non per altri non e' certamente parte della cultura civile. Puoi condannarlo politicamente non votandolo, ma non penalmente. Finche' non hai prove chiare ed inequivocabili.
Questo lo dice la giurisprudenza, non io.
Craxi è morto da latitante, in quanto sfuggito alla giustizia italiana, altro che esilio.
A tal proposito potrei citarti l'esempio di Andreotti, il quale mai si è sottratto, come ha fatto Bettino, alla giustizia, ed anzi ha affrontato, in aula, tutti i processi che lo riguardano.
Ma indubbiamante, tra i due, c'è un abisso, anche se certo Andreotti non mi piace.
Ciao
LittleLux
27-02-2004, 18:11
Originariamente inviato da SaMu
Diciamocene una a denti stretti.
Almeno un risultato la commissione lo ha raggiunto.
Ha messo daccordo un rifondatore di idee cassate dalla storia (Master of Puppets :)) e un rappresentante della sinistra del primato etico morale (Littlelux :)) nel sostenere e difendere Prodi, Fassino e Dini rappresentanti della sinistra riformista.
E' un risultato notevole, dato che su qualsiasi altro tema, dall'Iraq alle pensioni, dalla fecondazione assistita alla riforma del mercato del lavoro, dalla marcia di Assisi al L'Unità, c'è una frattura insanata e insanabile.
Per me, che penso che Prodi Fassino e Dini rappresentano la vera speranza della sinistra, magari con poco coraggio ma con idee corrette, contro la vetusta ideologicità e l'assurda convinzione del primato morale che purtroppo tiene banco alla loro sinistra, è un bel vedere.:D
p.s.non copiatemi l'incipit "diciamocene una a denti stretti" se volete rispondermi.. siate un po' originali, please!:p
Certo che te sei specialista nell'appioppare etichette agli altri, in questo, credo che il vero talebano dell'etica e della morale sia tu...SaMu l'etichettatore folle;)
Diciamocene una a denti stretti.
Almeno un risultato la commissione lo ha raggiunto.
Ha messo daccordo un rifondatore di idee cassate dalla storia (Master of Puppets :)) e un rappresentante della sinistra del primato etico morale (Littlelux :)) nel sostenere e difendere Prodi, Fassino e Dini rappresentanti della sinistra riformista.
E' un risultato notevole, dato che su qualsiasi altro tema, dall'Iraq alle pensioni, dalla fecondazione assistita alla riforma del mercato del lavoro, dalla marcia di Assisi al L'Unità, c'è una frattura insanata e insanabile.
Per me, che penso che Prodi Fassino e Dini rappresentano la vera speranza della sinistra, magari con poco coraggio ma con idee corrette, contro la vetusta ideologicità e l'assurda convinzione del primato morale che purtroppo tiene banco alla loro sinistra, è un bel vedere.:D
p.s.non copiatemi l'incipit "diciamocene una a denti stretti" se volete rispondermi.. siate un po' originali, please!:p
Certo che te sei specialista nell'appioppare etichette agli altri, in questo, credo che il vero talebano dell'etica e della morale sia tu...SaMu l'etichettatore folle;)
Anodaram
27-02-2004, 18:38
Originariamente inviato da Anakin
dire che non abbia pagato,è una frase su cui probabilmente non hai riflettutto perche',è abbastanza insensibile dal punto di vista umano.
Craxi venne letteralmente linciato,dai giudici e dal opinione pubblica prima che delle prove concrete venissero trovate.
nessuno ebbe rispetto dei suoi diritti.
diritti che ha anche un assassino.
c'è chi sbandiera di difendere i diritti di chiunque,poi se non fa comodo non si ha pieta' per nessuno.
Craxi è morto esiliato,senza potersi curare.
ed è morto in un clima in cui agli italiani era spiegato che lui era il capo dei bastardi.
questo è ben piu' umiliante di 100 anni di carcere.
quando nel mondo politico certe cose erano state normali per decenni..da parte di tutti.
nessuno escluso.
invece ad un tratto lo si è dipinto come l'aguzzino.
guarda che io non sono socialista.
La cosa che mi lascia perplesso è come stia funzionado la campagna "riabilitiamo Craxi" indetta da alcuni politici nostrani.
Craxi ha RUBATO miliardi e NON E' MORTO IN ESILIO MA E' MORTO IN LATITANZA.Meglio 100 centanni di carcere che una decina da nababbo al mare?mi sto ancora rotolando dalle risate....
Passando all'argomento del topic vorrei dire alcune cose:
La telecom ai tempi godeva(era pur sempre una spa anche se l'azionista maggiore era il governo) di una certa libertà di agire(nel senso che i dirigenti facevano il loro lavoro )
La Serbia in quel periodo non era al bando della comunità internazionale,anzi.Chi poteva immaginare cosa avrebbe scatenato milosevic?
Perchè il governo avrebbe dovuto vietare l'affare?I dirigenti della telecom pensavano che era un buon affare....Prodi e Fassino non erano mica dirigenti Telecom....Il governo non era il cda della telecom.
Che sia stato un PESSIMO affare nessuno lo mette in dubbio,ma chi s'immaginava quello che avrebbe fatto milosevic?
Quindi a rigor di logica se vogliamo mettere sotto processo l'affare i primi responsabili sono gli allora dirigenti della Telecom.
Cosa pretendete che i politici allora al governo dovessero controllare gli affari e le fatture di tutte le società in cuil o stato aveva partecipazioni??E i dirigenti allora che vengono pagati a fare?
dire che non abbia pagato,è una frase su cui probabilmente non hai riflettutto perche',è abbastanza insensibile dal punto di vista umano.
Craxi venne letteralmente linciato,dai giudici e dal opinione pubblica prima che delle prove concrete venissero trovate.
nessuno ebbe rispetto dei suoi diritti.
diritti che ha anche un assassino.
c'è chi sbandiera di difendere i diritti di chiunque,poi se non fa comodo non si ha pieta' per nessuno.
Craxi è morto esiliato,senza potersi curare.
ed è morto in un clima in cui agli italiani era spiegato che lui era il capo dei bastardi.
questo è ben piu' umiliante di 100 anni di carcere.
quando nel mondo politico certe cose erano state normali per decenni..da parte di tutti.
nessuno escluso.
invece ad un tratto lo si è dipinto come l'aguzzino.
guarda che io non sono socialista.
La cosa che mi lascia perplesso è come stia funzionado la campagna "riabilitiamo Craxi" indetta da alcuni politici nostrani.
Craxi ha RUBATO miliardi e NON E' MORTO IN ESILIO MA E' MORTO IN LATITANZA.Meglio 100 centanni di carcere che una decina da nababbo al mare?mi sto ancora rotolando dalle risate....
Passando all'argomento del topic vorrei dire alcune cose:
La telecom ai tempi godeva(era pur sempre una spa anche se l'azionista maggiore era il governo) di una certa libertà di agire(nel senso che i dirigenti facevano il loro lavoro )
La Serbia in quel periodo non era al bando della comunità internazionale,anzi.Chi poteva immaginare cosa avrebbe scatenato milosevic?
Perchè il governo avrebbe dovuto vietare l'affare?I dirigenti della telecom pensavano che era un buon affare....Prodi e Fassino non erano mica dirigenti Telecom....Il governo non era il cda della telecom.
Che sia stato un PESSIMO affare nessuno lo mette in dubbio,ma chi s'immaginava quello che avrebbe fatto milosevic?
Quindi a rigor di logica se vogliamo mettere sotto processo l'affare i primi responsabili sono gli allora dirigenti della Telecom.
Cosa pretendete che i politici allora al governo dovessero controllare gli affari e le fatture di tutte le società in cuil o stato aveva partecipazioni??E i dirigenti allora che vengono pagati a fare?
fabio69
28-02-2004, 15:17
un divertente articolo su dini, telekom serbia e la mentalità nostrana
http://criminologia.advcom.it/dini.htm
Voci sulla imminente querela della CIA contro il ministro Dini
Pare che Svoloban Milosevic stia per essere incriminato per concorso in crimini di guerra, appropriazione indebita di beni dello Stato, corruzione a sfondo politico, eccetera eccetera. Intanto, il ministro Dini, intervenendo in Parlamento a proposito della inchiesta giornalistica di Repubblica sulle presunte tangenti allegramente versate ad un sistema che stava per essere escluso dal consesso internazionale, ha detto che <<Probabilmente questa inchiesta è nata in opposizione alla nostra politica nei Balcani che non era apprezzata dai manovali della CIA che operano a Roma e di cui abbiamo nomi e cognomi...Certo non è il lavoro di immaginazione di due nostri pure eccellenti giornalisti che hanno ricevuto i pezzi di carta da qualche parte, perché nessun giornalista può pensare di ricomporre una vicenda così delicata e complessa, ma quando mai...Le ragioni per cui Repubblica ha tirato fuori questa storia non le conosciamo>>.
In queste parole il Ministro ha dimostrato quale alta opinione ha di Repubblica e del giornalismo investigativo. E' stato querelato dal direttore del quotidiano e dagli autori dell'inchiesta. In queste parole il Ministro ha dimostrato anche quale altissima opinione ha dei nostri alleati e del funzionamento del sistema democratico americano. Infatti, dire che la CIA ha attaccato il nostro Ministro degli esteri significa dire che il governo americano ha dato quell'ordine di attaccare: poteva la CIA prendere autonomamente una tale decisione? Al Dipartimento di Stato hanno perso la pazienza e hanno messo nero su bianco una indignazione più che motivata, dicendo grosso modo: gli italiani sono alleati preziosi, affidabili, corretti, non si sognerebbero mai di pagare tangenti a criminali di guerra e neanche per l'anticamera del cervello penserebbero a un papocchio.
E' vero che nel 1915 gli italiani erano formalmente alleati di tutti e due gli schieramenti che si massacravano in guerra; ma è acqua passata. E' vero che ancora nel 1939, mentre Francia e Inghilterra erano impegnate in una guerra per onorare l'impegno con la Polonia, gli italiani erano in "cobelligeranza"; ma è acqua passata; è vero che poi durante la seconda guerra mondiale abbiamo cambiato fronte quando stavamo per perdere, scambiando gli ex alleati in nemici e gli ex nemici in alleati; ma è acqua passata. Al Dipartimento di Stato non la pensano mica come quel generale tedesco che nel preludio della seconda guerra mondiale in una celeberrima conferenza disse: <<Non so come andrà questa guerra. Ma so chi la perderà: chi avrà l'Italia come alleata>>. Tutte queste, sono storie del passato: da Fanfani a Moro, da Andreotti a Dini, la politica estera italiana è stata coerente, univoca, e soprattutto "affidabile". Anche molto limpida e modesta. E disinteressata. In una parola: furba.
Mi dice un amico: <<certo, il Dipartimento di Stato dice di aver sudato sette camicie per cercare di convincere le grandi aziende americane a non far ricorso a trucchi e mazzette con i rogue states contro i quali gli Stati Uniti mantengono sanzioni politiche e soprattutto commerciali. Ma non si può pensare che gli italiani si bevano queste frottole tanto facilmente! Certo, i miliardi di lire a Milosevic servivano a puntellare un regime che gli americani ritenevano tra i massimi responsabili della situazione incandescente dei Balcani, ma gli italiani furbissimi avevano capito che erano tutte scuse...>>. Questa, dice l'amico, è la maniera tipicamente italiana di pensare: gli alleati ti stanno prendendo in giro e la cosa migliore da fare è mettersi d'accordo con quelli che formalmente sono i nemici. Trattati e accordi internazionali sono stupidaggini da non prendere sul serio, ma da utilizzare astutamente.
Secondo fonti molto bene informate e che vogliamo lasciare nel più fitto mistero, anche la CIA dovrebbe querelare il ministro. A Roma i suddetti manovali hanno fatto mettere le sbarre di ferro alle finestre, ma i pezzi da novanta di Langley sono andati su tutte le furie: con l'avvento dell'era Bush, se si sparge la voce che per fare secco qualcuno (o anche per dare un avvertimento) ricorrono ancora a metodi antidiluviani come la soffiata a giornalisti amici, che figura ci fanno? Cossiga a suo tempo ha platealmente aggredito questo stesso giornalista e strapazzato pesantemente il direttore del Corriere della sera per molto meno e con motivazioni analoghe. Ma sono robe da italiani! La CIA di George W, tra scudi stellari e missili da dieci miliardi, ha una reputazione da difendere.
http://criminologia.advcom.it/dini.htm
Voci sulla imminente querela della CIA contro il ministro Dini
Pare che Svoloban Milosevic stia per essere incriminato per concorso in crimini di guerra, appropriazione indebita di beni dello Stato, corruzione a sfondo politico, eccetera eccetera. Intanto, il ministro Dini, intervenendo in Parlamento a proposito della inchiesta giornalistica di Repubblica sulle presunte tangenti allegramente versate ad un sistema che stava per essere escluso dal consesso internazionale, ha detto che <<Probabilmente questa inchiesta è nata in opposizione alla nostra politica nei Balcani che non era apprezzata dai manovali della CIA che operano a Roma e di cui abbiamo nomi e cognomi...Certo non è il lavoro di immaginazione di due nostri pure eccellenti giornalisti che hanno ricevuto i pezzi di carta da qualche parte, perché nessun giornalista può pensare di ricomporre una vicenda così delicata e complessa, ma quando mai...Le ragioni per cui Repubblica ha tirato fuori questa storia non le conosciamo>>.
In queste parole il Ministro ha dimostrato quale alta opinione ha di Repubblica e del giornalismo investigativo. E' stato querelato dal direttore del quotidiano e dagli autori dell'inchiesta. In queste parole il Ministro ha dimostrato anche quale altissima opinione ha dei nostri alleati e del funzionamento del sistema democratico americano. Infatti, dire che la CIA ha attaccato il nostro Ministro degli esteri significa dire che il governo americano ha dato quell'ordine di attaccare: poteva la CIA prendere autonomamente una tale decisione? Al Dipartimento di Stato hanno perso la pazienza e hanno messo nero su bianco una indignazione più che motivata, dicendo grosso modo: gli italiani sono alleati preziosi, affidabili, corretti, non si sognerebbero mai di pagare tangenti a criminali di guerra e neanche per l'anticamera del cervello penserebbero a un papocchio.
E' vero che nel 1915 gli italiani erano formalmente alleati di tutti e due gli schieramenti che si massacravano in guerra; ma è acqua passata. E' vero che ancora nel 1939, mentre Francia e Inghilterra erano impegnate in una guerra per onorare l'impegno con la Polonia, gli italiani erano in "cobelligeranza"; ma è acqua passata; è vero che poi durante la seconda guerra mondiale abbiamo cambiato fronte quando stavamo per perdere, scambiando gli ex alleati in nemici e gli ex nemici in alleati; ma è acqua passata. Al Dipartimento di Stato non la pensano mica come quel generale tedesco che nel preludio della seconda guerra mondiale in una celeberrima conferenza disse: <<Non so come andrà questa guerra. Ma so chi la perderà: chi avrà l'Italia come alleata>>. Tutte queste, sono storie del passato: da Fanfani a Moro, da Andreotti a Dini, la politica estera italiana è stata coerente, univoca, e soprattutto "affidabile". Anche molto limpida e modesta. E disinteressata. In una parola: furba.
Mi dice un amico: <<certo, il Dipartimento di Stato dice di aver sudato sette camicie per cercare di convincere le grandi aziende americane a non far ricorso a trucchi e mazzette con i rogue states contro i quali gli Stati Uniti mantengono sanzioni politiche e soprattutto commerciali. Ma non si può pensare che gli italiani si bevano queste frottole tanto facilmente! Certo, i miliardi di lire a Milosevic servivano a puntellare un regime che gli americani ritenevano tra i massimi responsabili della situazione incandescente dei Balcani, ma gli italiani furbissimi avevano capito che erano tutte scuse...>>. Questa, dice l'amico, è la maniera tipicamente italiana di pensare: gli alleati ti stanno prendendo in giro e la cosa migliore da fare è mettersi d'accordo con quelli che formalmente sono i nemici. Trattati e accordi internazionali sono stupidaggini da non prendere sul serio, ma da utilizzare astutamente.
Secondo fonti molto bene informate e che vogliamo lasciare nel più fitto mistero, anche la CIA dovrebbe querelare il ministro. A Roma i suddetti manovali hanno fatto mettere le sbarre di ferro alle finestre, ma i pezzi da novanta di Langley sono andati su tutte le furie: con l'avvento dell'era Bush, se si sparge la voce che per fare secco qualcuno (o anche per dare un avvertimento) ricorrono ancora a metodi antidiluviani come la soffiata a giornalisti amici, che figura ci fanno? Cossiga a suo tempo ha platealmente aggredito questo stesso giornalista e strapazzato pesantemente il direttore del Corriere della sera per molto meno e con motivazioni analoghe. Ma sono robe da italiani! La CIA di George W, tra scudi stellari e missili da dieci miliardi, ha una reputazione da difendere.
krumbalende
28-02-2004, 17:56
Originariamente inviato da Anodaram
La cosa che mi lascia perplesso è come stia funzionado la campagna "riabilitiamo Craxi" indetta da alcuni politici nostrani.
Craxi ha RUBATO miliardi e NON E' MORTO IN ESILIO MA E' MORTO IN LATITANZA.Meglio 100 centanni di carcere che una decina da nababbo al mare?mi sto ancora rotolando dalle risate....
Passando all'argomento del topic vorrei dire alcune cose:
La telecom ai tempi godeva(era pur sempre una spa anche se l'azionista maggiore era il governo) di una certa libertà di agire(nel senso che i dirigenti facevano il loro lavoro )
La Serbia in quel periodo non era al bando della comunità internazionale,anzi.Chi poteva immaginare cosa avrebbe scatenato milosevic?
Perchè il governo avrebbe dovuto vietare l'affare?I dirigenti della telecom pensavano che era un buon affare....Prodi e Fassino non erano mica dirigenti Telecom....Il governo non era il cda della telecom.
Che sia stato un PESSIMO affare nessuno lo mette in dubbio,ma chi s'immaginava quello che avrebbe fatto milosevic?
Quindi a rigor di logica se vogliamo mettere sotto processo l'affare i primi responsabili sono gli allora dirigenti della Telecom.
Cosa pretendete che i politici allora al governo dovessero controllare gli affari e le fatture di tutte le società in cuil o stato aveva partecipazioni??E i dirigenti allora che vengono pagati a fare?
per quanto riguarda craxi lui ha rubato ne piu ne meno rispetto a tutti gli altri, scaricare tutte le colpe di cio che è avvenuto in quel periodo su di lui è ingiusto, dall'altra parte i politici rubavano tanto quanto lui!!!! ne piu ne meno.
per quanto riguarda l'affare telekom serbia, il centro sinistra allora al governo avrebbero dovuto bloccare il tutto, ma il fatto è che l'hanno messo loro in piedi quel affare, quindi che senso avrebbe avuto bloccarlo!!!
La cosa che mi lascia perplesso è come stia funzionado la campagna "riabilitiamo Craxi" indetta da alcuni politici nostrani.
Craxi ha RUBATO miliardi e NON E' MORTO IN ESILIO MA E' MORTO IN LATITANZA.Meglio 100 centanni di carcere che una decina da nababbo al mare?mi sto ancora rotolando dalle risate....
Passando all'argomento del topic vorrei dire alcune cose:
La telecom ai tempi godeva(era pur sempre una spa anche se l'azionista maggiore era il governo) di una certa libertà di agire(nel senso che i dirigenti facevano il loro lavoro )
La Serbia in quel periodo non era al bando della comunità internazionale,anzi.Chi poteva immaginare cosa avrebbe scatenato milosevic?
Perchè il governo avrebbe dovuto vietare l'affare?I dirigenti della telecom pensavano che era un buon affare....Prodi e Fassino non erano mica dirigenti Telecom....Il governo non era il cda della telecom.
Che sia stato un PESSIMO affare nessuno lo mette in dubbio,ma chi s'immaginava quello che avrebbe fatto milosevic?
Quindi a rigor di logica se vogliamo mettere sotto processo l'affare i primi responsabili sono gli allora dirigenti della Telecom.
Cosa pretendete che i politici allora al governo dovessero controllare gli affari e le fatture di tutte le società in cuil o stato aveva partecipazioni??E i dirigenti allora che vengono pagati a fare?
per quanto riguarda craxi lui ha rubato ne piu ne meno rispetto a tutti gli altri, scaricare tutte le colpe di cio che è avvenuto in quel periodo su di lui è ingiusto, dall'altra parte i politici rubavano tanto quanto lui!!!! ne piu ne meno.
per quanto riguarda l'affare telekom serbia, il centro sinistra allora al governo avrebbero dovuto bloccare il tutto, ma il fatto è che l'hanno messo loro in piedi quel affare, quindi che senso avrebbe avuto bloccarlo!!!
Xiaoma
28-02-2004, 18:13
Innanzitutto, per sgombrare il campo dagli equivoci (parecchi) che vedo, vorrei distinguere due aspetti ben diversi della faccenda:
1 Il lavoro della commissione (che consiste SOLO nel chiarire la verita')
2 Le strumentalizzazioni giornalistiche (da destra cercano di sputtanare Prodi e Fassino e da sinistra cercano di sputtanare la commissione)
Visto che a me del secondo aspetto non puo' fregare di meno non ne voglio parlare, e' solo l'ennesima dimostrazione dell'immaturita' civile degli italiani.
Sul primo aspetto invece, vista l'incredibile disinformazione che domina, vorrei chiarire i fatti come li vedo io.
Innanzitutto la commissione non ha come fine "incastrare Prodi" o altri politici, ma indagare sui vertici Telecom per le cazzate fatte con danno per il denaro pubblico. I politici dovrebbero essere ascoltati per aiutare a chiarire perche' la direzione Telecom
ha fatto quello che ha fatto.
I fatti gia' accertati dalla commissione, al di la' delle distorsioni di certi giornali (in eccesso o in difetto) sono molto semplici:
- La direzione Telecom ha fatto un pessimo affare senza consultare l'azionista (il Governo)
E' ancora da chiarire se e' stata una truffa di Telecom contro il Tesoro, oppure se il Governo di allora avesse autorizzato l'operazione in modo "non ufficiale".
- La direzione Telecom ha evitato di acquistare la concessione di T.Serbia per 20 anni al prezzo molto piu' basso che questi avevano chiesto inizialmente, "ottenendo" di pagare un prezzo molto piu' alto e per soli OTTO anni. Resta da chiarire se fu solo incapacita' gestionale o se ci fossero dei motivi.
- La direzione Telecom ha convinto le banche (in particolare UBS) ad ALZARE la valutazione di T.Serbia. E' l'unico caso di cui sappia che chi ACQUISTA tiri ad alzare il prezzo...
- La direzione Telecom ha avuto MOLTA fretta di concludere l'affare scavalcando le normali procedure per casi simili, evitando anche le usuali analisi di bonta' dell'affare. Per ottenere questa velocita' sono stati addirittura sostituiti i membri del CdA che si opponevano all'acquisizione.
Se i fatti fossero solo questi non si capirebbe perche' Prodi e Fassino continuino a sostenere una linea diversa, gli basterebbe scaricare tutta la colpa sui vertici Telecom e ne uscirebbero puliti ed immacolati. Invece continuano a difendere l'affare, come se ne fossero in parte responsabili. Questo e' quello che io non capisco.
Ah... dimenticavo. In tutto questo Marini e Volpe non c'entrano minimamente. Probabilmente sono solo due pirla che accusano Prodi di aver intascato tangenti per favorire la truffa ai danni dello Stato. Ottenendo l'unico risultato di sputtanare (per il pubblico disinformato) anni di indagini serie e corrette.
1 Il lavoro della commissione (che consiste SOLO nel chiarire la verita')
2 Le strumentalizzazioni giornalistiche (da destra cercano di sputtanare Prodi e Fassino e da sinistra cercano di sputtanare la commissione)
Visto che a me del secondo aspetto non puo' fregare di meno non ne voglio parlare, e' solo l'ennesima dimostrazione dell'immaturita' civile degli italiani.
Sul primo aspetto invece, vista l'incredibile disinformazione che domina, vorrei chiarire i fatti come li vedo io.
Innanzitutto la commissione non ha come fine "incastrare Prodi" o altri politici, ma indagare sui vertici Telecom per le cazzate fatte con danno per il denaro pubblico. I politici dovrebbero essere ascoltati per aiutare a chiarire perche' la direzione Telecom
ha fatto quello che ha fatto.
I fatti gia' accertati dalla commissione, al di la' delle distorsioni di certi giornali (in eccesso o in difetto) sono molto semplici:
- La direzione Telecom ha fatto un pessimo affare senza consultare l'azionista (il Governo)
E' ancora da chiarire se e' stata una truffa di Telecom contro il Tesoro, oppure se il Governo di allora avesse autorizzato l'operazione in modo "non ufficiale".
- La direzione Telecom ha evitato di acquistare la concessione di T.Serbia per 20 anni al prezzo molto piu' basso che questi avevano chiesto inizialmente, "ottenendo" di pagare un prezzo molto piu' alto e per soli OTTO anni. Resta da chiarire se fu solo incapacita' gestionale o se ci fossero dei motivi.
- La direzione Telecom ha convinto le banche (in particolare UBS) ad ALZARE la valutazione di T.Serbia. E' l'unico caso di cui sappia che chi ACQUISTA tiri ad alzare il prezzo...
- La direzione Telecom ha avuto MOLTA fretta di concludere l'affare scavalcando le normali procedure per casi simili, evitando anche le usuali analisi di bonta' dell'affare. Per ottenere questa velocita' sono stati addirittura sostituiti i membri del CdA che si opponevano all'acquisizione.
Se i fatti fossero solo questi non si capirebbe perche' Prodi e Fassino continuino a sostenere una linea diversa, gli basterebbe scaricare tutta la colpa sui vertici Telecom e ne uscirebbero puliti ed immacolati. Invece continuano a difendere l'affare, come se ne fossero in parte responsabili. Questo e' quello che io non capisco.
Ah... dimenticavo. In tutto questo Marini e Volpe non c'entrano minimamente. Probabilmente sono solo due pirla che accusano Prodi di aver intascato tangenti per favorire la truffa ai danni dello Stato. Ottenendo l'unico risultato di sputtanare (per il pubblico disinformato) anni di indagini serie e corrette.
Amu_rg550
28-02-2004, 19:15
Originariamente inviato da Xiaoma
Innanzitutto, per sgombrare il campo dagli equivoci (parecchi) che vedo, vorrei distinguere due aspetti ben diversi della faccenda:
1 Il lavoro della commissione (che consiste SOLO nel chiarire la verita')
2 Le strumentalizzazioni giornalistiche (da destra cercano di sputtanare Prodi e Fassino e da sinistra cercano di sputtanare la commissione)
Visto che a me del secondo aspetto non puo' fregare di meno non ne voglio parlare, e' solo l'ennesima dimostrazione dell'immaturita' civile degli italiani.
Sul primo aspetto invece, vista l'incredibile disinformazione che domina, vorrei chiarire i fatti come li vedo io.
Innanzitutto la commissione non ha come fine "incastrare Prodi" o altri politici, ma indagare sui vertici Telecom per le cazzate fatte con danno per il denaro pubblico. I politici dovrebbero essere ascoltati per aiutare a chiarire perche' la direzione Telecom
ha fatto quello che ha fatto.
quoto solo questo x comodità ma mi riferisco a tutto il tuo post.
sulle strumentalizzazioni giornalistiche siamo d'accordo: chi le fece le fece in malafede x delegittimare avversari politici e/o vendere qualche copia in +. chiedere scusa a chi è stato gettato fango addosso nn rientra nell'educazione di costoro.
sul primo punto terrei a fare alcune precisazioni: la commissione deve si chiarire cosa veramente accadde, ma mi pare che nn sia + legittimata a farlo. perchè?
alcuni esponenti della stessa commissione hanno già dato prova di quali siamo le loro vere intenzioni: tra 30 testimoni, chi hanno fatto risaltare? marini, quello che + si addiceva al loro scopo, ovvero mettere gli "imputati" alla berlina. e questo nn l'hanno fatto i giornalisti, ma "autorevoli" esponenti, come per esempio consolo e taormina, che nn hanno lesinato condanne a mezzo stampa senza cognizione di causa. anche un presidente come trantino , pur nn giudicando le parole di marini le ha definite gravissime. e fin qui ci sta tutto. ma poi non può parlare di iniziative anarchiche che tendono a delegittimare la commissione. lo chieda a vito qual'è l'origine del depistaggio.......
con quale certezze io cittadino posso tentar di sperare che nn sia una commissione ad hoc x delegittimare gli avversari? con queste premesse? io ho quantomeno qualche dubbio. lecito mi pare.
se poi ci aggiungo i pareri al tempo delle dichiarazioni di marini di alcuni esponenti del centrodestra il quadro è a tinte fosche.
azzerare e ricominciare da capo con altro atteggiamento da ambo le parti mi pare la soluzione migliore. magari con un accordo tra i poli sulla costituzione della commissione + superpartes di adesso.
ok l'accordo è utopia pura. ma così come stanno le cose, mi pare che l'autorevolezza di quella attuale nn sia tanto alta.
che si debba fare chiarezza ne sono certo, anzi penso sia un mio diritto sapere come sono stati usati i miei soldi. ma in modo decente nn con una caccia alle streghe.
ovviamente imho;)
Innanzitutto, per sgombrare il campo dagli equivoci (parecchi) che vedo, vorrei distinguere due aspetti ben diversi della faccenda:
1 Il lavoro della commissione (che consiste SOLO nel chiarire la verita')
2 Le strumentalizzazioni giornalistiche (da destra cercano di sputtanare Prodi e Fassino e da sinistra cercano di sputtanare la commissione)
Visto che a me del secondo aspetto non puo' fregare di meno non ne voglio parlare, e' solo l'ennesima dimostrazione dell'immaturita' civile degli italiani.
Sul primo aspetto invece, vista l'incredibile disinformazione che domina, vorrei chiarire i fatti come li vedo io.
Innanzitutto la commissione non ha come fine "incastrare Prodi" o altri politici, ma indagare sui vertici Telecom per le cazzate fatte con danno per il denaro pubblico. I politici dovrebbero essere ascoltati per aiutare a chiarire perche' la direzione Telecom
ha fatto quello che ha fatto.
quoto solo questo x comodità ma mi riferisco a tutto il tuo post.
sulle strumentalizzazioni giornalistiche siamo d'accordo: chi le fece le fece in malafede x delegittimare avversari politici e/o vendere qualche copia in +. chiedere scusa a chi è stato gettato fango addosso nn rientra nell'educazione di costoro.
sul primo punto terrei a fare alcune precisazioni: la commissione deve si chiarire cosa veramente accadde, ma mi pare che nn sia + legittimata a farlo. perchè?
alcuni esponenti della stessa commissione hanno già dato prova di quali siamo le loro vere intenzioni: tra 30 testimoni, chi hanno fatto risaltare? marini, quello che + si addiceva al loro scopo, ovvero mettere gli "imputati" alla berlina. e questo nn l'hanno fatto i giornalisti, ma "autorevoli" esponenti, come per esempio consolo e taormina, che nn hanno lesinato condanne a mezzo stampa senza cognizione di causa. anche un presidente come trantino , pur nn giudicando le parole di marini le ha definite gravissime. e fin qui ci sta tutto. ma poi non può parlare di iniziative anarchiche che tendono a delegittimare la commissione. lo chieda a vito qual'è l'origine del depistaggio.......
con quale certezze io cittadino posso tentar di sperare che nn sia una commissione ad hoc x delegittimare gli avversari? con queste premesse? io ho quantomeno qualche dubbio. lecito mi pare.
se poi ci aggiungo i pareri al tempo delle dichiarazioni di marini di alcuni esponenti del centrodestra il quadro è a tinte fosche.
azzerare e ricominciare da capo con altro atteggiamento da ambo le parti mi pare la soluzione migliore. magari con un accordo tra i poli sulla costituzione della commissione + superpartes di adesso.
ok l'accordo è utopia pura. ma così come stanno le cose, mi pare che l'autorevolezza di quella attuale nn sia tanto alta.
che si debba fare chiarezza ne sono certo, anzi penso sia un mio diritto sapere come sono stati usati i miei soldi. ma in modo decente nn con una caccia alle streghe.
ovviamente imho;)
LittleLux
29-02-2004, 14:11
[QUOTE]Originariamente inviato da Xiaoma
Innanzitutto, per sgombrare il campo dagli equivoci (parecchi) che vedo, vorrei distinguere due aspetti ben diversi della faccenda:
1 Il lavoro della commissione (che consiste SOLO nel chiarire la verita')
/QUOTE]
Il lavoro della commissione consiste solo nello sputtanare, è nata come arma politica, ed è inutile negarlo, in quanto evidenza quotidiana derivante dagli atti della commissione stessa...Marini e Volpe non c'entrano nulla?C'entrano, c'entrano eccome, sono stati strumento accusatorio nelle mani della stessa commissione, del resto basta leggersi i verbali della commissione stessa, e le azioni dei commissari di maggioranza (vedi Vito, ad esempio), per constatare questo fatto...la commissione è nata con qualsiasi scopo, all'infuori di quello di conoscere la verità, così facendo si è delegittimata con le sue stesse mani.
Innanzitutto, per sgombrare il campo dagli equivoci (parecchi) che vedo, vorrei distinguere due aspetti ben diversi della faccenda:
1 Il lavoro della commissione (che consiste SOLO nel chiarire la verita')
/QUOTE]
Il lavoro della commissione consiste solo nello sputtanare, è nata come arma politica, ed è inutile negarlo, in quanto evidenza quotidiana derivante dagli atti della commissione stessa...Marini e Volpe non c'entrano nulla?C'entrano, c'entrano eccome, sono stati strumento accusatorio nelle mani della stessa commissione, del resto basta leggersi i verbali della commissione stessa, e le azioni dei commissari di maggioranza (vedi Vito, ad esempio), per constatare questo fatto...la commissione è nata con qualsiasi scopo, all'infuori di quello di conoscere la verità, così facendo si è delegittimata con le sue stesse mani.
Anakin
29-02-2004, 14:26
Originariamente inviato da LittleLux
Il lavoro della commissione consiste solo nello sputtanare, è nata come arma politica, ed è inutile negarlo, in quanto evidenza quotidiana derivante dagli atti della commissione stessa...Marini e Volpe non c'entrano nulla?C'entrano, c'entrano eccome, sono stati strumento accusatorio nelle mani della stessa commissione, del resto basta leggersi i verbali della commissione stessa, e le azioni dei commissari di maggioranza (vedi Vito, ad esempio), per constatare questo fatto...la commissione è nata con qualsiasi scopo, all'infuori di quello di conoscere la verità, così facendo si è delegittimata con le sue stesse mani.
scusami l'aver regalato centinaia di miliardi in un affare assolutamente controproducente per la nostra nazione,a Milosevic, secondo te,non è un fatto degno di essere chiarito?
no perche' c'è chi ha rotto le palle per mesi,processi mica processi,senza che un fatto sussistesse su una cazzata come la vendita' del cavallo di Berlusconi e del suo stalliere.
qui regaliamo centinaia e centinaia di miliardi a un uomo che ha operato una pulizia etnica,e non frega nulla a nessuno?
io sono un attimo confuso su come le cose debbano essere pesate a questo punto.
Il lavoro della commissione consiste solo nello sputtanare, è nata come arma politica, ed è inutile negarlo, in quanto evidenza quotidiana derivante dagli atti della commissione stessa...Marini e Volpe non c'entrano nulla?C'entrano, c'entrano eccome, sono stati strumento accusatorio nelle mani della stessa commissione, del resto basta leggersi i verbali della commissione stessa, e le azioni dei commissari di maggioranza (vedi Vito, ad esempio), per constatare questo fatto...la commissione è nata con qualsiasi scopo, all'infuori di quello di conoscere la verità, così facendo si è delegittimata con le sue stesse mani.
scusami l'aver regalato centinaia di miliardi in un affare assolutamente controproducente per la nostra nazione,a Milosevic, secondo te,non è un fatto degno di essere chiarito?
no perche' c'è chi ha rotto le palle per mesi,processi mica processi,senza che un fatto sussistesse su una cazzata come la vendita' del cavallo di Berlusconi e del suo stalliere.
qui regaliamo centinaia e centinaia di miliardi a un uomo che ha operato una pulizia etnica,e non frega nulla a nessuno?
io sono un attimo confuso su come le cose debbano essere pesate a questo punto.
LittleLux
29-02-2004, 14:31
Originariamente inviato da Anakin
scusami l'aver regalato centinaia di miliardi in un affare assolutamente controproducente per la nostra nazione,a Milosevic, secondo te,non è un fatto degno di essere chiarito?
no perche' c'è chi ha rotto le palle per mesi,processi mica processi,senza che un fatto sussistesse su una cazzata come la vendita' del cavallo di Berlusconi e del suo stalliere.
qui regaliamo centinaia e centinaia di miliardi a un uomo che ha operato una pulizia etnica,e non frega nulla a nessuno?
io sono un attimo confuso su come le cose debbano essere pesate a questo punto.
La vicenda telekom serbjia è un tantinello più complessa che non dichiarare semplicemente "abbiamo regalato centinaia di miliardi a milosevic", anche perchè se così fosse, le responsabilità politiche del centrodestra, quando era al governo nel 1994, non sarebbero inferiori a quelle del centrosinistra, o ce ne dimentichiamo?
La commissione doveva accertare la verità, bè, non lo ha fatto, perchè il suo scopo, nelle intenzioni del cdx, era un altro, evidentissimo e sotto gli occhi di tutti.
Ciao
scusami l'aver regalato centinaia di miliardi in un affare assolutamente controproducente per la nostra nazione,a Milosevic, secondo te,non è un fatto degno di essere chiarito?
no perche' c'è chi ha rotto le palle per mesi,processi mica processi,senza che un fatto sussistesse su una cazzata come la vendita' del cavallo di Berlusconi e del suo stalliere.
qui regaliamo centinaia e centinaia di miliardi a un uomo che ha operato una pulizia etnica,e non frega nulla a nessuno?
io sono un attimo confuso su come le cose debbano essere pesate a questo punto.
La vicenda telekom serbjia è un tantinello più complessa che non dichiarare semplicemente "abbiamo regalato centinaia di miliardi a milosevic", anche perchè se così fosse, le responsabilità politiche del centrodestra, quando era al governo nel 1994, non sarebbero inferiori a quelle del centrosinistra, o ce ne dimentichiamo?
La commissione doveva accertare la verità, bè, non lo ha fatto, perchè il suo scopo, nelle intenzioni del cdx, era un altro, evidentissimo e sotto gli occhi di tutti.
Ciao
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