stalin e mussolini [Archivio] - Hardware Upgrade Forum

Nicky Grist

25-02-2004, 14:09

Originariamente inviato da stlyz
Il baffone ha fatto milioni di morti, la palla da biliardo molti meno.
Tuttavia Mussolini era dittatore qui in italia, l'altro era in russia, è naturale che io da italiano provi un astio particolare contro mussolini.
Inoltre possiamo distunguere anche le due ideologie, mentr il fascismo era mussolini, il comunismo era ed è molto più che stalin.

L'idea fascista non era rappresentata da Mussolini, o per meglio dire....è stata direttamente associata all'uomo dopo la guerra dagli altri esponenti per salvarsi il culo.

E' chiaro anche che Stalin non rappresenta in se stesso l'idea comunista ma bisogna considerare come proprio l'esaltazione maniacale di certi ideali ha portato al potere questa persona

Nicky Grist

25-02-2004, 14:13

Originariamente inviato da fabius00
in tutti i sensi!

In comune possiamo trovare il modo in cui venivano eliminati avversari politici e come si stabilivano gli accordi di alleanza.
Consideramo i patti Russo-tedesco del '39:rolleyes:

Andytrendy

25-02-2004, 14:16

Originariamente inviato da stlyz
la palla da biliardo molti meno.
Tuttavia Mussolini era dittatore qui in italia, l'altro era in russia, è naturale che io da italiano provi un astio particolare contro mussolini.

mettici anche che grazie a lui è fiorita la corrente "artistica" del futurismo e direi che ce n'è abbastanza per farselo andare sulle palle.

Nicky Grist

25-02-2004, 14:21

Originariamente inviato da Andytrendy
mettici anche che grazie a lui è fiorita la corrente "artistica" del futurismo e direi che ce n'è abbastanza per farselo andare sulle palle.

Intendi la corrente di "fascisti su Marte"??:sofico:

ni.jo

25-02-2004, 14:21

Originariamente inviato da ClauDeus
Caçço mi hai preceduto!!
http://www.***************************/smiles/flipa.gif :D :ciapet: :D

Andytrendy

25-02-2004, 14:26

Originariamente inviato da Nicky Grist
Intendi la corrente di "fascisti su Marte"??:sofico:
bè, quella di Guzzanti era una parodia della propaganda fascista che per quanto ridicola, non mi sembra riconducibile allo stile futurista.
Di futuristico c'era solo lo sbarco su marte :)

stlyz

25-02-2004, 14:57

Originariamente inviato da Nicky Grist
L'idea fascista non era rappresentata da Mussolini, o per meglio dire....è stata direttamente associata all'uomo dopo la guerra dagli altri esponenti per salvarsi il culo.

E' chiaro anche che Stalin non rappresenta in se stesso l'idea comunista ma bisogna considerare come proprio l'esaltazione maniacale di certi ideali ha portato al potere questa persona

All'inizio il fascismo era di stampo marcatamente socialista, poi quando mussolini vide che non ottenva consensi (e appoggi) si alleò con gli industriali cambiando radicalmente l'ideologia orginaria.
Sul fascismo non ho idee chiare ma ricordo che mussolini disse " saremo socialisti o capitalisti a seconda delle occasioni" o qualcosa di molto simile, quindi le idee chiare le devono aver avute in pochi.
Nel comunismo almeno l'idea base c'è (emancipazione della classe oparaia) e se dove a attecchito non ha prodotto risultati esaltanti ha comunque contribuito qui in italia all'aumento dei salari e delle condizioni di vita dei più poveri.
Il comunismo è il pensiero di un filosofo, che quindi difficilmente può essere tradotto in pratica, ma non per questo va demonizzato, oppure va confuso con chi nel suo nome ha fatto cose orribili.

ni.jo

25-02-2004, 15:16

stalin era un piccolo insignificante rivoluzionario tra altri, che nonostante il parere contrario di lenin (che si avvide della pericolosità insita nel personaggio) venne tenuto nel comitato...svelando dopo la sua vera natura di tiranno sanguinario.

mussolini era un giornalista di origine socialista con un certo "carisma" che mise in piedi un partito con mezzi più o meno (sopratutto meno) leciti, ma non nascose più di tanto le sue tare tiranniche e le illusioni di grandezza che avrebbero portato al disastro.

hannibalthecannibal

25-02-2004, 15:24

a me fanno specie tutte e due!!!!!!!!
la differenza sostanziale tra i due è la diversità geografica, la tipologia di dittatura ke hanno adottato i due "deficenti"!!!!!!
stalin ha creato un grand eimpero, ma anke una lunghissima lista di morti, mussolini ha favorito il rilancio economico delll'italia, ma già il fatto in sè stesso ke si è alleato cn quel folle di hitler, ti fa capire ke concezione di vita e di ideologia fosse quella di mussolini!

Andytrendy

25-02-2004, 15:26

edit

ni.jo

25-02-2004, 15:26

Originariamente inviato da ni.jo
...di origine socialista con un certo "carisma" che mise in piedi un partito con mezzi più o meno (sopratutto meno) leciti, ma non nascose più di tanto le sue tare tiranniche e le illusioni di grandezza che avrebbero portato al disastro.
uf. meno male che ho scritto mussolini. :D

badedas

25-02-2004, 16:14

Erano entrambi interisti.

Nicky Grist

25-02-2004, 16:17

Originariamente inviato da badedas
Erano entrambi interisti.

Ti posso augurare una caghetta senza fine???:sofico:

gtr84

25-02-2004, 16:19

Ma intendi giudicare la politica sostenuta o proprio la persona?

trovare la differenza tra le attività politiche di entrambi significa trovare la differenza tra la classe dirigente russa e la classe dirigenta italiana.

Tutto qui

Zebiwe

25-02-2004, 17:03

Originariamente inviato da thotgor
beh, mussolini e stalin si, mussolini e hitler no.

Curiosità non polemica: quanti hanni hai? Perchè se hai 18 anni e hai letto solo i libri di storia delle superiori ti capisco, altrimenti no. Anche se storicamente poco trattate nei programmi scolastici, le stragi di Stalin son state quasi peggio di quelle operate da Hitler..

X Mussolini...come sottointende Montanelli bisogna distinguere tra 1922/1936 e 1939/43. L'uomo e il regime sono profondamente diversi e chiunque ha un minimo di coscienza storica non può negarlo..

gpc

25-02-2004, 17:28

Originariamente inviato da Zebiwe
Curiosità non polemica: quanti hanni hai? Perchè se hai 18 anni e hai letto solo i libri di storia delle superiori ti capisco, altrimenti no. Anche se storicamente poco trattate nei programmi scolastici, le stragi di Stalin son state quasi peggio di quelle operate da Hitler..

Fermo restando che i morti innocenti sono morti innocenti, se vogliamo fermarci ai freddi numeri Stalin fece molto peggio di Hitler, attuato ciò che non farei troppa fatica a definire un "razzismo politico" che comprendeva la deportazione e lo sterminio di chiunque si opponesse al comunismo, pratica portata avanti per tutta la storia dell'unione sovietica.

majino

25-02-2004, 20:17

ClauDeus

25-02-2004, 22:20

Originariamente inviato da ni.jo
uf. meno male che ho scritto mussolini. :D

L:D L

:rotfl: :rotfl:

DUX

25-02-2004, 22:29

In questo topic si scorgono finalmente spunti interessanti, per quanto ancora annacquati in molta propaganda e pregiudizi da ambo le parti (IMHO).
Sfortunatamente non ho tempo di seguire per bene questa discussione... vedrò di fare il possibile, e sappiate... DUX vi vede!! :Prrr:

linux_arrivooo

25-02-2004, 22:33

Lasciamo perdere, lasciamo perdere!!!
Schifo e fastidio! DUX. .. no niente!
mi auto banno

affi

25-02-2004, 22:48

Originariamente inviato da DUX
In questo topic si scorgono finalmente spunti interessanti, per quanto ancora annacquati in molta propaganda e pregiudizi da ambo le parti (IMHO).
Sfortunatamente non ho tempo di seguire per bene questa discussione... vedrò di fare il possibile, e sappiate... DUX vi vede!! :Prrr:

Dall'inferno? Si riesce a vedere fin quassù dall'inferno? :rolleyes:
A parte questo commento veramente illuminante... volevo sottolineare che siamo ancora a pagina due e non si è ancora arrivati alla conta dei morti! Un record! :D

linux_arrivooo

25-02-2004, 22:48

è no cazzo, bisogna che lo scrivo!!!!
Come si fa a idolatrare una persona che si allea con HItler? (6 mlioni di morti) e che manda ragazzi allo sterminio in russia? Che va al potere e uccide il primo politico che gli si pone davante (matteotti)? come si fa a far bastonare(se eri stato fortunato) chi non era d'accordo con te? come si fa ad usare armi chimiche in Etiopia quando la società delle nazioni le avevano proibite? come si fa dire che i neri sono culturalmente inferiori? e come si fa a dire che i neri sono fisicamente inferiori? Come si può eliminare la libertà di pensiero, parola, scrittura e opinione? Come si può esportare grano quando 2 milioni di persone del tuo paese stanno morendo di fame? come si può uccidere chi era un kulaco(contadino) ? come si può usare una banale scusa per distruggere la vita di altri? con che diritto puoi dichiarare guerra ad un paese quando non sei te che la combatti? Come si può dichiarare gerra? come si può pensare di farla franca? come si può pensare che delle persone così siano nel giusto? Come si può disegnare svastiche su delle tombe (e io sono ateo)? Come si può odiare una persona perchè è diverso da te? Come si può colpire un ragazzo, cospargerlo di benzina e appiccare il fuoco a lui ed a un centro sociale? (Auro sempre con noi! 10 anni come se non siano passati!) come si può uccidere a coltellate un ragazzo perchè frequenta determinati posti? (enrico, Milano03)
Come si può rapire un ragazzo, farli la dormia e tentare di asportarli la ligua perchè è di colore diverso? (95)
Come si può scherzare su queste cose? COME? CHI? PERCHE'?

DUX

26-02-2004, 08:17

Originariamente inviato da linux_arrivooo
è no cazzo, bisogna che lo scrivo!!!!
Come si fa a idolatrare una persona che si allea con HItler? (6 mlioni di morti) e che manda ragazzi allo sterminio in russia? Che va al potere e uccide il primo politico che gli si pone davante (matteotti)? come si fa a far bastonare(se eri stato fortunato) chi non era d'accordo con te? come si fa ad usare armi chimiche in Etiopia quando la società delle nazioni le avevano proibite? come si fa dire che i neri sono culturalmente inferiori? e come si fa a dire che i neri sono fisicamente inferiori? Come si può eliminare la libertà di pensiero, parola, scrittura e opinione? Come si può esportare grano quando 2 milioni di persone del tuo paese stanno morendo di fame? come si può uccidere chi era un kulaco(contadino) ? come si può usare una banale scusa per distruggere la vita di altri? con che diritto puoi dichiarare guerra ad un paese quando non sei te che la combatti? Come si può dichiarare gerra? come si può pensare di farla franca? come si può pensare che delle persone così siano nel giusto? Come si può disegnare svastiche su delle tombe (e io sono ateo)? Come si può odiare una persona perchè è diverso da te? Come si può colpire un ragazzo, cospargerlo di benzina e appiccare il fuoco a lui ed a un centro sociale? (Auro sempre con noi! 10 anni come se non siano passati!) come si può uccidere a coltellate un ragazzo perchè frequenta determinati posti? (enrico, Milano03)
Come si può rapire un ragazzo, farli la dormia e tentare di asportarli la ligua perchè è di colore diverso? (95)
Come si può scherzare su queste cose? COME? CHI? PERCHE'?

Amico mio, è meglio che ti prendi una bella tisana alle erbe...
qui nessuno idolatra nessuno, e la discussione si sta mantenendo sui binari storici... questa tua uscita stile sceneggiata napoletana non può che rischiare di creare tensione e rompere gli equilibri del topic...
rilassati... :cool:

linux_arrivooo

26-02-2004, 09:01

faccio fatica!
mi scuserete!

halduemilauno

26-02-2004, 09:20

Originariamente inviato da fabius00
ma sono stati tanto diversi?

beh uno Stalin la guerra l'ha vinta l'altro no.
;)

halduemilauno

26-02-2004, 09:28

Originariamente inviato da linux_arrivooo
è no cazzo, bisogna che lo scrivo!!!!
Come si fa a idolatrare una persona che si allea con HItler? (6 mlioni di morti) e che manda ragazzi allo sterminio in russia? Che va al potere e uccide il primo politico che gli si pone davante (matteotti)? come si fa a far bastonare(se eri stato fortunato) chi non era d'accordo con te? come si fa ad usare armi chimiche in Etiopia quando la società delle nazioni le avevano proibite? come si fa dire che i neri sono culturalmente inferiori? e come si fa a dire che i neri sono fisicamente inferiori? Come si può eliminare la libertà di pensiero, parola, scrittura e opinione? Come si può esportare grano quando 2 milioni di persone del tuo paese stanno morendo di fame? come si può uccidere chi era un kulaco(contadino) ? come si può usare una banale scusa per distruggere la vita di altri? con che diritto puoi dichiarare guerra ad un paese quando non sei te che la combatti? Come si può dichiarare gerra? come si può pensare di farla franca? come si può pensare che delle persone così siano nel giusto? Come si può disegnare svastiche su delle tombe (e io sono ateo)? Come si può odiare una persona perchè è diverso da te? Come si può colpire un ragazzo, cospargerlo di benzina e appiccare il fuoco a lui ed a un centro sociale? (Auro sempre con noi! 10 anni come se non siano passati!) come si può uccidere a coltellate un ragazzo perchè frequenta determinati posti? (enrico, Milano03)
Come si può rapire un ragazzo, farli la dormia e tentare di asportarli la ligua perchè è di colore diverso? (95)
Come si può scherzare su queste cose? COME? CHI? PERCHE'?

scusa una domanda ma perchè parlando di hitler citi solo i morti ebrei(appunto 6 milioni)e gli altri che sono stati molti di più?
tutto qui. credo una doverosa precisazione.
ciao.

:) :)

linux_arrivooo

26-02-2004, 09:41

come si può uccidere chi era un kulaco(contadino) ?

è che per dire la verità Stalin non era preciso come hitler e non teneva le liste. Cmq le persone scomparse mi pare siano anche qui sui 6 milioni.
Per precisione. ok?;)

halduemilauno

26-02-2004, 09:45

Originariamente inviato da linux_arrivooo
come si può uccidere chi era un kulaco(contadino) ?

è che per dire la verità Stalin non era preciso come hitler e non teneva le liste. Cmq le persone scomparse mi pare siano anche qui sui 6 milioni.
Per precisione. ok?;)

mi sa che non hai capito.
mi riferivo al fatto che hitler non è colpevole solo dei sei milioni di morti ebrei (che tutti sempre citano). è colpevole di molti più morti.
ciao.

;)

linux_arrivooo

26-02-2004, 09:53

Ah si si! Ma anche Stalin non ha ucciso solo culachi.
i soldati muoiono sempre inutilmente! Purtroppo per loro nei libri non compaiono mai

BadMirror

26-02-2004, 09:56

parax

26-02-2004, 09:57

2 merde indicibili, il pelatone di predappio ha portato l'italia nel punto + basso della sua storia, una dittatura nata e che aveva come asse portante l'uso della violenza non poteva che finire così, la fine che ha fatto se l'è meritata davvero tutta e chiudo qui.
Il baffone georgiano non aveva alcun ripetto per la vita umana, è colpevole di milioni e milioni di morti, non ci pensava 2 volte a far ammazzare il suo commensale della sera prima, il sentimento di riconoscenza e di realtivo rispetto da parte degli alleati dopo la II WW ha ampliato la sua follia, si è creduto dio sceso in terra e di fare e disfare a proprio piacimento una nazione che oramai lo vedeva come un essere sovrannaturale.
Il culto della personalità portato all'estremo e casa per casa è stato fatale sui popoli governati che hanno creduto di essere governati da un semi-dio, invece si trattava di 2 sub-umani e della peggiore delle specie.

P.S.
Quando avete finito di fare il conto dei morti, metteteli su un foglio di calcolo excel e mandatemeli per e-mail :rolleyes: .

Giovamas

26-02-2004, 10:03

Ciao ragazzi. Io non parlo mai di politica però vorrei dire qualcosa anch'io. Si sta paragonando Stalin a gente come Mussolini (che aveva i suoi lati anche positivi almeno come statista lo riconosco) ed Hitler. I deportati di Stalin ci sono stati certo. Ma ricordatevi che fu lui a non fuggire da Mosca nell’inverno del 41 con la Wermacht alle porte dando coraggio al popolo sovietico, fu lui a sconfiggere per primo i nazisti bloccando i carri di Guderian nell’offensiva invernale. Con i suoi metodi certo brutali non ha fatto prendere stalingrado ed occupare i pozzi petroliferi della regione del Volga. In questo ha salvato l’occidente. Rispettiamolo almeno per questo. Che poi abbia avuto un comportamento criminale sono d'accordo con Parax. Questo almeno è come la penso io.
Ciao

halduemilauno

26-02-2004, 10:06

Originariamente inviato da parax
2 merde indicibili, il pelatone di predappio ha portato l'italia nel punto + basso della sua storia, una dittatura nata e che aveva come asse portante l'uso della violenza non poteva che finire così, la fine che ha fatto se l'è meritata davvero tutta e chiudo qui.
Il baffone georgiano non aveva alcun ripetto per la vita umana, è colpevole di milioni e milioni di morti, non ci pensava 2 volte a far ammazzare il suo commensale della sera prima, il sentimento di riconoscenza e di realtivo rispetto da parte degli alleati dopo la II WW ha ampliato la sua follia, si è creduto dio sceso in terra e di fare e disfare a proprio piacimento una nazione che oramai lo vedeva come un essere sovrannaturale.
Il culto della personalità portato all'estremo e casa per casa è stato fatale sui popoli governati che hanno creduto di essere governati da un semi-dio, invece si trattava di 2 sub-umani e della peggiore delle specie.

P.S.
Quando avete finito di fare il conto dei morti, metteteli su un foglio di calcolo excel e mandatemeli per e-mail :rolleyes: .

perdonami se prima ho fatto una precisazione. il fatto è che a me da molto fastidio che parlando delle vittime di hitler si ricordano solo dei sei milioni di ebrei come se gli altri 30 milioni di morti che esso ha provocato non esistessero.
tutto qui.
un saluto.

:)

BadMirror

26-02-2004, 10:07

Originariamente inviato da Giovamas
Ciao ragazzi. Io non parlo mai di politica però vorrei dire qualcosa anch'io. Si sta paragonando Stalin a gente come Mussolini (che aveva i suoi lati anche positivi almeno come statista lo riconosco) ed Hitler. I deportati di Stalin ci sono stati certo. Ma ricordatevi che fu lui a non fuggire da Mosca nell’inverno del 41 con la Wermacht alle porte dando coraggio al popolo sovietico, fu lui a sconfiggere per primo i nazisti bloccando i carri di Guderian nell’offensiva invernale. Con i suoi metodi certo brutali non ha fatto prendere stalingrado ed occupare i pozzi petroliferi della regione del Volga. In questo ha salvato l’occidente. Rispettiamolo almeno per questo. Che poi abbia avuto un comportamento criminale sono d'accordo con Parax. Questo almeno è come la penso io.
Ciao

Bah, non mi sembrano comportamenti da eroe, anche Hitler non è fuggito da Berlino....
Stalin ha ucciso milioni di persone anche lui, mi sembra ci sia poco da rispettare...

Cmq sia forse ti interesserà leggere questo, in guerra gli unici eroi sono i soldati inconsapevoli:

http://www.cronologia.it/storia/a1939d.htm

Giovamas

26-02-2004, 10:13

Originariamente inviato da BadMirror
Bah, non mi sembrano comportamenti da eroe, anche Hitler non è fuggito da Berlino....
Stalin ha ucciso milioni di persone anche lui, mi sembra ci sia poco da rispettare...
Mica ho detto che era un eroe. Solo che lui poteva fuggire ma non lo ha fatto. Dando coraggio alla gente.

linux_arrivooo

26-02-2004, 10:14

Scusate una cosa, Come si chiama il presidente che ha permesso di sganciare le bombe nucleari sul Giappone?
Di dov'era? Libertà!

BadMirror

26-02-2004, 10:14

Originariamente inviato da Giovamas
Mica ho detto che era un eroe. Solo che lui poteva fuggire ma non lo ha fatto. Dando coraggio alla gente.

Ho aggiunto un link nel mio post, leggilo ;)

halduemilauno

26-02-2004, 10:14

Originariamente inviato da linux_arrivooo
Scusate una cosa, Come si chiama il presidente che ha permesso di sganciare le bombe nucleari sul Giappone?
Di dov'era? Libertà!

Truman.

linux_arrivooo

26-02-2004, 10:16

Brav'uomo Truman!
Più o meno come tutti i presidenti americani!

tranne bill, lui è un amicone... suona il sax e si fa suonare il piffero!

CYRANO

26-02-2004, 10:17

Uno alzava il braccio destro , e l'altro il pugno sinistro.

Ciaozzz

Giovamas

26-02-2004, 10:23

Originariamente inviato da BadMirror
Ho aggiunto un link nel mio post, leggilo ;)
Ciao Badmirror l'ho visto ora grazie.
Il patto Molotov Von Ribbentrop fu quello che in pratica aprì ad Hitler le porte dell'Urss. Ci sono varie opinioni: per alcuni storici fu una cosa criminale (spartizione della polonia e poi dell'europa) per altri diede tempo all'URSS di rimodernare l'armata (armi come ppsh41-43 le Katiushe, i carri della serie T) e reagire in seguito all'attacco che in fondo era inevitabile. Ancora nessuno ha mai chiarito questo mistero. Stalin fu forse un cinico criminale, o come diciamo noi toscani un po' grullo o forse non aveva scelta? Io non lo so ;)

StErMiNeiToR

26-02-2004, 10:27

secondo me no tutti e due dittatori tutti e due assassini.... forse stalin ha fatto cose peggiori... ma ora come ora con le mie conoscenze limitate nn saprei dirlo ;)

Xiaoma

26-02-2004, 10:28

Originariamente inviato da gpc
Fermo restando che i morti innocenti sono morti innocenti, se vogliamo fermarci ai freddi numeri Stalin fece molto peggio di Hitler, attuato ciò che non farei troppa fatica a definire un "razzismo politico" che comprendeva la deportazione e lo sterminio di chiunque si opponesse al comunismo, pratica portata avanti per tutta la storia dell'unione sovietica.

Anche dimenticando i numeri (un enormita' contro un altra enormita' sono sempre due enormita'...) quello che ha fatto Stalin e' stato molto peggio di quello che ha fatto Hitler.

Piu' che altro perche' il secondo era troppo occupato a giocare ai soldatini all'estero che non aveva tempo per fare a fondo quello che teorizzava...

Stalin non ha solo eliminato fisicamente i nemici del comunismo, ma addirittura TUTTI quelli che hanno appoggiato Lenin (il padre della patria) nella rivoluzione! TUTTI erano nemici di Stalin... persino i suoi concittadini georgiani hanno pagato con il sangue le sue frustrazioni di gioventu'...

Stalin ha ucciso anche migliaia di comunisti ortodossi, nessuno poteva essere al riparo dalla sua paranoia. E questo e' un dato di fatto storicamente provato.

Almeno Hitler aveva rispetto per i suoi seguaci... (e solo per quelli....) ma era un nemico che si poteva combattere.

Quindi... la risposta alla domanda del topic e': sono stati entrambi dei grandissimi bastardi, ma Stalin non aveva nulla di umano. E' l'unica persona al mondo per cui posso essere soddisfatto pensando che e' morto in dolorosa agonia, circondato da gente che lo odiava con tutto il cuore, che non ha mosso un dito per aiutarlo.

Il male che ha fatto Hitler e' crollato in poco tempo, ma le ferite che Stalin ha fatto ai sovietici sono durate per decenni.

halduemilauno

26-02-2004, 10:28

Originariamente inviato da Giovamas
Ciao Badmirror l'ho visto ora grazie.
Il patto Molotov Von Ribbentrop fu quello che in pratica aprì ad Hitler le porte dell'Urss. Ci sono varie opinioni: per alcuni storici fu una cosa criminale (spartizione della polonia e poi dell'europa) per altri diede tempo all'URSS di rimodernare l'armata (armi come ppsh41-43 le Katiushe, i carri della serie T) e reagire in seguito all'attacco che in fondo era inevitabile. Ancora nessuno ha mai chiarito questo mistero. Stalin fu forse un cinico criminale, o come diciamo noi toscani un po' grullo o forse non aveva scelta? Io non lo so ;)

fu firmato per guadagnare tempo e territorio. Stalin gia sapeva che prima o poi sarebbe toccata a loro.
ciao.

:)

Giovamas

26-02-2004, 10:33

Originariamente inviato da Xiaoma

Il male che ha fatto Hitler e' crollato in poco tempo, ma le ferite che Stalin ha fatto ai sovietici sono durate per decenni.

Senti io ho veduto il loro cimitero di guerra a Zaporoje in Ucraina. Cittadini e soldati dell'Urss uccisi dai nazifascisti. E' enorme fa impressione :( Se avessero odiato il loro capo sarebbero passati al nemico era la via più facile. Ma hanno preferito resistere. Qualcosa vorrà pur dire.
Ciao

Xiaoma

26-02-2004, 10:35

Ehm... la domanda era Mussolini (e non Hitler) contro Stalin...

Da quello che ho scritto la risposta segue automanticamente... il confronto Mussolini->Hitler per me e' simile al confronto Hitler->Stalin, per cui applicando la proprieta' transitiva... :)

Mi sembra come confrontare un petardo con una bomba atomica... e non parlo di numeri...

Er Paulus

26-02-2004, 10:45

sono stati entrambi delle rovine dell'umanità e hanno contribuito a portare morte e terrore e gettare fango sulla storia delle nazioni delle quali sono stati dittatori.

ad esempio molti considerano Lenin = stalin:muro:

Xiaoma

26-02-2004, 10:48

Originariamente inviato da Giovamas
Senti io ho veduto il loro cimitero di guerra a Zaporoje in Ucraina. Cittadini e soldati dell'Urss uccisi dai nazifascisti. E' enorme fa impressione :( Se avessero odiato il loro capo sarebbero passati al nemico era la via più facile. Ma hanno preferito resistere. Qualcosa vorrà pur dire.
Ciao

Qualcosa vuol dire: che anche se oppressi ed umiliati, si sentivano di appartenere a quella terra, e non accettavano lo straniero.

Hanno difeso la loro terra, NONOSTANTE l'odio per il capo. Nessuno combatteva per Stalin, combattevano contro Hitler. Capisci la differenza?

Giovamas

26-02-2004, 10:56

Originariamente inviato da Xiaoma
Qualcosa vuol dire: che anche se oppressi ed umiliati, si sentivano di appartenere a quella terra, e non accettavano lo straniero.

Ciao. Ascolta sono d'accordo in linea di massima con te però: le tre fabbriche di Stalingrado (Barricate Ottobre rosso e l'altra non ricordo) furono difese fino all'ultimo uomo da divisioni Cecene e kirghise. Sebastopoli da reggimenti ucraini poi sterminati. E Mosca fu salvata da divisioni siberiane ed asiatiche. Capito che intendevo? Combattevano lontano dalla loro terra ma con Stalin si sentivano Sovietici non Ceceni o russi o Kirghisi.
OT bella sign su HPL ci troviamo d'accordo :)

ni.jo

26-02-2004, 10:59

Originariamente inviato da Xiaoma
Qualcosa vuol dire: che anche se oppressi ed umiliati, si sentivano di appartenere a quella terra, e non accettavano lo straniero.

Hanno difeso la loro terra, NONOSTANTE l'odio per il capo. Nessuno combatteva per Stalin, combattevano contro Hitler. Capisci la differenza?

Non sono d'accordo...purtroppo nemmeno i prigionieri dei gulag si sentivano oppressi e umiliati da Stalin: recitavano una frase che suonava come "...se solo lo sapesse Stalin!", convinti che fosse una macchinazione dei burocrati: in realtà Stalin vidimava OGNI esecuzione, aggiungendo in calce "ALTRI 6000" o cancellando qualche nome, ma moltissimi lo ritenevano un "salvatore" della patria, così come H in Germania ...in Italia il fenomeno era presente in minor misura, in quanto Mussolini (si parla sempre di Mussolini...:D ) era anche fonte di innumerevoli barzellette (inimmaginabile per H. e per il Baffone, si veniva fucilati per molto meno ).

Xiaoma

26-02-2004, 11:02

Originariamente inviato da ni.jo
Non sono d'accordo...purtroppo nemmeno i prigionieri dei gulag si sentivano oppressi e umiliati da Stalin: recitavano una frase che suonava come "...se solo lo sapesse Stalin!", convinti che fosse una macchinazione dei burocrati: in realtà Stalin vidimava OGNI esecuzione, aggiungendo in calce "ALTRI 6000" o cancellando qualche nome, ma moltissimi lo ritenevano un "salvatore" della patria, così come in Germania era ritenuto H.

Hai ragione, ho usato il termine sbagliato... ho scritto "capo" ma intendevo "regime". Comunque il mio discorso resta valido. Ai sovietici che combattevano non interessava che ci fosse Stalin o qualcun altro al potere ma che i nazisti stavano occupando le loro terre.

Xiaoma

26-02-2004, 11:04

Originariamente inviato da Giovamas
Ciao. Ascolta sono d'accordo in linea di massima con te però: le tre fabbriche di Stalingrado (Barricate Ottobre rosso e l'altra non ricordo) furono difese fino all'ultimo uomo da divisioni Cecene e kirghise. Sebastopoli da reggimenti ucraini poi sterminati. E Mosca fu salvata da divisioni siberiane ed asiatiche. Capito che intendevo? Combattevano lontano dalla loro terra ma con Stalin si sentivano Sovietici non Ceceni o russi o Kirghisi.
OT bella sign su HPL ci troviamo d'accordo :)

Per te e' un merito di Stalin?

stlyz

26-02-2004, 11:05

Originariamente inviato da ni.jo
Non sono d'accordo...purtroppo nemmeno i prigionieri dei gulag si sentivano oppressi e umiliati da Stalin: recitavano una frase che suonava come "...se solo lo sapesse Stalin!", convinti che fosse una macchinazione dei burocrati: in realtà Stalin vidimava OGNI esecuzione, aggiungendo in calce "ALTRI 6000" o cancellando qualche nome, ma moltissimi lo ritenevano un "salvatore" della patria, così come H era ritenuto tale in Germania .

Quoto in pieno. Aggiungo inoltre che la guerra i russi l'hanno vinta nonostante Stalin, non grazie a stalin. Oltre alle sue purghe che decimarono i vertici militari a inizio guerra i russi dovevano spesso scegliere se andare in contro alla morte per mano dei tedeschi (con missioni spesso suicide e inutili) o per i "compagni russi (l'nkvd, i commissari politici).

stlyz

26-02-2004, 11:08

Giovamas

26-02-2004, 11:08

Originariamente inviato da Xiaoma
Per te e' un merito di Stalin?
Per me lo è. I Ceceni non credo che oggi si farebbero ammazzare per difendere i russi. Io ho detto che si comportò "bene" durante la guerra e questo gli va riconosciuto. Che poi è stato un criminale per altri versi (eccidio dei kulaki) è altrettanto vero (del resto Washington e poi Grant non fecero sterminare migliaia di indiani?)

Xiaoma

26-02-2004, 11:14

Originariamente inviato da Giovamas
Per me lo è. I Ceceni non credo che oggi si farebbero ammazzare per difendere i russi. Io ho detto che si comportò "bene" durante la guerra e questo gli va riconosciuto. Che poi è stato un criminale per altri versi (eccidio dei kulaki) è altrettanto vero (del resto Washington e poi Grant non fecero sterminare migliaia di indiani?)

I Ceceni non erano molto contenti nemmeno di essere sterminati a centinaia di migliaia da Stalin, come gli Armeni, i Tatari, gli Ucraini e gli altri popoli. Stalin e' stato un criminale in TUTTO quello che ha fatto. Contro tutti i popoli, contro tutte le idee politiche, contro tutte le religioni. Lo ripeto per l'ennesima volta: TUTTI erano nemici di Stalin. Soprattutto i comunisti.

Washington non fece sterminare migliaia di appartenenti al suo stesso partito... mi pare.

gpc

26-02-2004, 11:26

Originariamente inviato da Xiaoma
I Ceceni non erano molto contenti nemmeno di essere sterminati a centinaia di migliaia da Stalin, come gli Armeni, i Tatari, gli Ucraini e gli altri popoli. Stalin e' stato un criminale in TUTTO quello che ha fatto. Contro tutti i popoli, contro tutte le idee politiche, contro tutte le religioni. Lo ripeto per l'ennesima volta: TUTTI erano nemici di Stalin. Soprattutto i comunisti.

Washington non fece sterminare migliaia di appartenenti al suo stesso partito... mi pare.

In ogni caso, per essere completi, credo che bisogni anche analizzare le ragioni di certe scelte criminali.
Personalmente trovo che sia aberrante una ideologia fondata sulla superiorità della razza, ma devo dire che sterminare e deportare popolazioni intere perchè non si allineano al comunismo rappresenta una perfetta applicazione del "non c'è limite al peggio". Per quel che riguarda gli americani, sarebbe bene non decontestualizzare i fatti: ovvio che tutti adesso non possiamo far a meno che condannare lo sterminio dei nativi americani, ma ciò che c'era dietro non era nemmeno paragonabile a quello che è stato il background che ha portato agli stermini in Europa e Russia.
Dobbiamo anche pensare al momento storico in cui questi sono avvenuti: mentre all'epoca di Washington, in una guerra che era bene o male coloniale e di conquista, nessuno vedeva niente di particolarmente scandaloso nel conquistare con le armi la terra di una popolazione, i fatti avvenuti in europa e ancora di più in russia risalgono ad un periodo in cui la coscienza sociale delle nazioni contemporanee era ben diversa e ben più "sensibile".
Questo, onde evitare fraintendimenti, non vuole togliere responsabilità ma semplicemente contestualizzare e capire il perchè e ciò che poteva esserci dietro ai fatti di cui si parla.

SaMu

26-02-2004, 11:26

Non solo la diserzione, ma anche il semplice tentennamento o rifiuto di avanzare, erano puniti con la fucilazione immediata.. diserzione per andare dove poi? Tra le linee nemiche e quelle russe c'era terra bruciata, letteralmente.. si combatteva in steppe gelide, al di fuori della catena di rifornimenti alle truppe (peraltro scarsissimi) non c'era da mangiare, da bere, da scaldarsi, nel raggio di centinaia di chilometri.

L'alternativa a combattere era la fucilazione immediata, andare all'arma bianca incontro alle linee nemiche, o morire di freddo prima ancora che di fame abbandonando le linee.. gli ideali, il combattere per la patria o per Stalin, lasciamoli all'agiografia di quest'ultimo.. con la storia hanno ben poco a che fare.

gpc

26-02-2004, 11:27

Certo che non posso fare a meno di notare come anche in una discussione su Mussolini e Stalin si sia finiti a parlare degli americani :D :D

parax

26-02-2004, 11:30

Originariamente inviato da halduemilauno
perdonami se prima ho fatto una precisazione. il fatto è che a me da molto fastidio che parlando delle vittime di hitler si ricordano solo dei sei milioni di ebrei come se gli altri 30 milioni di morti che esso ha provocato non esistessero.
tutto qui.
un saluto.
:)

figurati, è che quando inizio a vedere la tabellina dei morti mi diventa un po il sangue amaro. ;)

ni.jo

26-02-2004, 11:31

Originariamente inviato da SaMu
...
L'alternativa a combattere era la fucilazione immediata, andare all'arma bianca incontro alle linee nemiche, o morire di freddo prima ancora che di fame abbandonando le linee.. gli ideali, il combattere per la patria o per Stalin, lasciamoli all'agiografia di quest'ultimo.. con la storia hanno ben poco a che fare.

chiarisco che la frasetta "..se lo sapesse Stalin..." è storica, e che io la intendo come una riuscitissima mistificazione da parte del volpone coi baffi...

parax

26-02-2004, 11:39

Originariamente inviato da Xiaoma
Qualcosa vuol dire: che anche se oppressi ed umiliati, si sentivano di appartenere a quella terra, e non accettavano lo straniero.

Hanno difeso la loro terra, NONOSTANTE l'odio per il capo. Nessuno combatteva per Stalin, combattevano contro Hitler. Capisci la differenza?

Per favore non scherziamo, i russi erano stati letteralmente lobotomizzati dalla propaganda e dal culto della personalità esasperato di Stalin, lo amavano per davvero, IMHO molto + che di Hitler o di Mao per i suoi. Stalin fu molto ma molto abile ad entrare nei cuori e nelle teste della gente che lo vedevano come un semi-Dio.
Nessuno era a conoscenza delle purghe dei gulag o delle mattanze fatte a danno dei ceceni o di altre etnie. Per sdradicare la sua figura dalle menti delle persone c'è voluto + un decennio.

gpc

26-02-2004, 11:42

Originariamente inviato da parax
[...]
Nessuno era a conoscenza delle purghe dei gulag o delle mattanze fatte a danno dei ceceni o di altre etnie. Per sdradicare la sua figura dalle menti delle persone c'è voluto + un decennio.

Vero, come che nemmeno l'esercito "normale" e i tedeschi in generale erano a conoscenza dei campi di sterminio. Questi erano affari di cui si occupavano le SS... alcuni sospettavano, vedendo sparire la gente, ma non si preoccupavano.

ni.jo

26-02-2004, 11:42

gpc

26-02-2004, 11:45

Originariamente inviato da ni.jo
'azz hai detto lo stesso concetto con più frasi.
Il mio potere logorroico è in calo.:muro: :D

E' in preparazione un ritiro spirituale con il Sommo Cerbert, se ti interessa... :asd:

ni.jo

26-02-2004, 11:48

Originariamente inviato da gpc
E' in preparazione un ritiro spirituale con il Sommo Cerbert, se ti interessa... :asd:
Devo solo scovare la kriptosintetite in giro...ne sai qualcosa?:incazzed:

gpc

26-02-2004, 11:51

Originariamente inviato da ni.jo
Devo solo scovare la kriptosintetite in giro...ne sai qualcosa?:incazzed:

Pare che l'ultimo carico sia stato intercettato da Cerbert e consumato nei suoi ultimi post... :grrr:

SaMu

26-02-2004, 12:18

Originariamente inviato da parax
Per favore non scherziamo, i russi erano stati letteralmente lobotomizzati dalla propaganda e dal culto della personalità esasperato di Stalin, lo amavano per davvero, IMHO molto + che di Hitler o di Mao per i suoi. Stalin fu molto ma molto abile ad entrare nei cuori e nelle teste della gente che lo vedevano come un semi-Dio.
Nessuno era a conoscenza delle purghe dei gulag o delle mattanze fatte a danno dei ceceni o di altre etnie. Per sdradicare la sua figura dalle menti delle persone c'è voluto + un decennio.

Il concetto esatto, ma scrivere "russi" è limitativo.

Non dimentichiamo che ancora nel 1953 la sua morte fu accolta dai comunisti di tutto il mondo come la morte di un mito.

Nel 1956, il rapporto Krusciov mise a conoscenza il mondo di una pur piccola parte dei crimini di Stalin. Non solo i comunisti russi, ma quelli di tutto il mondo, accolsero le notizie del rapporto con sospetto che fossero false.

L'Unità giornale del PCI pubblicò la notizia in pagina interna, senza citare Stalin ne' crimini nella titolazione, quasi che il rapporto trattasse di un generico problema organizzativo.

Stalin prese il potere nel 1924 alla morte di Lenin, ma già negli anni prima si era distinto in crimini contro gli avversari politici fuori e dentro il partito.

Ci vollero ben più di 10 anni quindi prima che tutti gli occhi, o perlmeno la gran parte, si aprissero. E che si realizzass che l'esperienza sovietica era stata una storia di crimini immani, non un paradiso del popolo come si era pensato per oltre 40 anni.

BadMirror

26-02-2004, 12:23

Originariamente inviato da SaMu
Non solo la diserzione, ma anche il semplice tentennamento o rifiuto di avanzare, erano puniti con la fucilazione immediata.. diserzione per andare dove poi? Tra le linee nemiche e quelle russe c'era terra bruciata, letteralmente.. si combatteva in steppe gelide, al di fuori della catena di rifornimenti alle truppe (peraltro scarsissimi) non c'era da mangiare, da bere, da scaldarsi, nel raggio di centinaia di chilometri.

L'alternativa a combattere era la fucilazione immediata, andare all'arma bianca incontro alle linee nemiche, o morire di freddo prima ancora che di fame abbandonando le linee.. gli ideali, il combattere per la patria o per Stalin, lasciamoli all'agiografia di quest'ultimo.. con la storia hanno ben poco a che fare.

Difatti chi tentava di scappare dalla battaglia veniva fucilato sul posto, la cosa si vede anche nel film "il nemico alle porte" se non erro.
E non accadeva solo in russia che si sparasse sui propri uomini per "invitarli" ad avanzare, anche noi in italia ne sappiamo qualcosa...

:)

parax

26-02-2004, 12:28

Originariamente inviato da ni.jo
'azz hai detto lo stesso concetto con più frasi.
Il mio potere logorroico è in calo.:muro: :D

in effetti ho preso la brutta abitudine di leggere il 3D dalla prima pagina e di postare o quotare senza vedere se qualcuno dopo ha detto + o - le stesse cose mie. :p

parax

26-02-2004, 13:13

Originariamente inviato da SaMu
Il concetto esatto, ma scrivere "russi" è limitativo.

Non dimentichiamo che ancora nel 1953 la sua morte fu accolta dai comunisti di tutto il mondo come la morte di un mito.

Nel 1956, il rapporto Krusciov mise a conoscenza il mondo di una pur piccola parte dei crimini di Stalin. Non solo i comunisti russi, ma quelli di tutto il mondo, accolsero le notizie del rapporto con sospetto che fossero false.

L'Unità giornale del PCI pubblicò la notizia in pagina interna, senza citare Stalin ne' crimini nella titolazione, quasi che il rapporto trattasse di un generico problema organizzativo.

Stalin prese il potere nel 1924 alla morte di Lenin, ma già negli anni prima si era distinto in crimini contro gli avversari politici fuori e dentro il partito.

Ci vollero ben più di 10 anni quindi prima che tutti gli occhi, o perlmeno la gran parte, si aprissero. E che si realizzass che l'esperienza sovietica era stata una storia di crimini immani, non un paradiso del popolo come si era pensato per oltre 40 anni.

sono daccordo, però fai conto che ho risposto ad un post che parlava dei russi durante la II WW. ;)

stlyz

26-02-2004, 13:23

Originariamente inviato da SaMu
Il concetto esatto, ma scrivere "russi" è limitativo.

Non dimentichiamo che ancora nel 1953 la sua morte fu accolta dai comunisti di tutto il mondo come la morte di un mito.

Nel 1956, il rapporto Krusciov mise a conoscenza il mondo di una pur piccola parte dei crimini di Stalin. Non solo i comunisti russi, ma quelli di tutto il mondo, accolsero le notizie del rapporto con sospetto che fossero false.

L'Unità giornale del PCI pubblicò la notizia in pagina interna, senza citare Stalin ne' crimini nella titolazione, quasi che il rapporto trattasse di un generico problema organizzativo.

Stalin prese il potere nel 1924 alla morte di Lenin, ma già negli anni prima si era distinto in crimini contro gli avversari politici fuori e dentro il partito.

Ci vollero ben più di 10 anni quindi prima che tutti gli occhi, o perlmeno la gran parte, si aprissero. E che si realizzass che l'esperienza sovietica era stata una storia di crimini immani, non un paradiso del popolo come si era pensato per oltre 40 anni.

E' comunque strano quello che successe in Russia alla morte si Stalin. Vidi su raitre o su canale 4 non ricordo che anche persone che avevano perso familiari nei gulag (cioè tutti perchè tutti avevano perso almeno un familiare) quando morì stalin si misero a piangere. Potere della propaganda e della famosa frase "se lo sapesse Stalin..."

Giovamas

26-02-2004, 13:29

Originariamente inviato da BadMirror
Difatti chi tentava di scappare dalla battaglia veniva fucilato sul posto, la cosa si vede anche nel film "il nemico alle porte" se non erro.

Ciao. Il nemico alle porte è solo un film. Io non credo che funzionasse così. Mica vincevano e fermavano la più grande macchina da guerra della storia se i commissari avessero fatto quelle cose. Poi già dopo pochi mesi dall’inizio della guerra non c’erano più i commissari. Tutti fucilati. Ed i kulaki? Il rapporto Krushev sui presunti crimini di Stalin? Erano e sono anni nebulosi chissà quanto c’è di vero: forse solo giochi di potere. era un criminale certo ma IMHO non così come viene descritto oggi. Il vecchio detto "Vae Victis" :rolleyes: l'URSS ha perso non esiste più e quindi aveva torto.

Xiaoma

26-02-2004, 14:07

Originariamente inviato da Giovamas
Ciao. Il nemico alle porte è solo un film. Io non credo che funzionasse così. Mica vincevano e fermavano la più grande macchina da guerra della storia se i commissari avessero fatto quelle cose. Poi già dopo pochi mesi dall’inizio della guerra non c’erano più i commissari. Tutti fucilati. Ed i kulaki? Il rapporto Krushev sui presunti crimini di Stalin? Erano e sono anni nebulosi chissà quanto c’è di vero: forse solo giochi di potere. era un criminale certo ma IMHO non così come viene descritto oggi. Il vecchio detto "Vae Victis" :rolleyes: l'URSS ha perso non esiste più e quindi aveva torto.

Veramente e' il contrario... solo ora si capisce a pieno QUANTO fosse criminale. Ti ricordo che solo fino a 10 anni fa c'erano ancora documenti riservati negli archivi dell'ex KGB riguardo a vicende cosi' vecchie.

Dire "presunti crimini" di Stalin mostra che non hai le idee molto chiare su quello che avvenne in realta'. L'URSS perse molti piu' uomini (e battaglie) di quanto sarebbe stato normale per un esercito equivalente, e questo principalmente a causa dell'incapacita' di Stalin, che credeva di essere un grande stratega e mandava i suoi al macello, oltre che aver assassinato TUTTI gli ufficiali che avessero studiato piu' di un paio di anni.

Secondo te, un esercito guidato da novellini, presidiato dai servizi segreti, e costretto a seguire le indicazioni di un demente, ha vinto grazie a questi fattori, oppure nonostante questi?

L'URSS ha vinto soprattutto per due motivi: la motivazione di chi non ha piu' niente da perdere, e l'enorme superiorita' numerica. Su questo si puo' non essere d'accordo, ma resta il punto fermo, che nessuno puo' negare, che la strategia dell'esercito sovietico fosse praticamente nulla. Proprio grazie al tuo caro Stalin.

Xiaoma

26-02-2004, 14:12

Originariamente inviato da BadMirror
Difatti chi tentava di scappare dalla battaglia veniva fucilato sul posto, la cosa si vede anche nel film "il nemico alle porte" se non erro.
E non accadeva solo in russia che si sparasse sui propri uomini per "invitarli" ad avanzare, anche noi in italia ne sappiamo qualcosa...

:)

C'e' di peggio. Migliaia di soldati che NON sono scappati, ma sono stati accerchiati e presi prigionieri dai nazisti, poi sono riusciti a liberarsi e a tornare in patria, e sono morti nei gulag.

Sai perche'? Perche' dovevano morire sul posto e non essere catturati. Non c'era alternativa se non riesci ad entrare a Berlino da vincitore, o ti uccide Hitler, o ti uccide Stalin.

ni.jo

26-02-2004, 14:13

Originariamente inviato da Xiaoma
Veramente e' il contrario... solo ora si capisce a pieno QUANTO fosse criminale. Ti ricordo che solo fino a 10 anni fa c'erano ancora documenti riservati negli archivi dell'ex KGB riguardo a vicende cosi' vecchie.

Dire "presunti crimini" di Stalin mostra che non hai le idee molto chiare su quello che avvenne in realta'. L'URSS perse molti piu' uomini (e battaglie) di quanto sarebbe stato normale per un esercito equivalente, e questo principalmente a causa dell'incapacita' di Stalin, che credeva di essere un grande stratega e mandava i suoi al macello, oltre che aver assassinato TUTTI gli ufficiali che avessero studiato piu' di un paio di anni.

Secondo te, un esercito guidato da novellini, presidiato dai servizi segreti, e costretto a seguire le indicazioni di un demente, ha vinto grazie a questi fattori, oppure nonostante questi?

L'URSS ha vinto soprattutto per due motivi: la motivazione di chi non ha piu' niente da perdere, e l'enorme superiorita' numerica. Su questo si puo' non essere d'accordo, ma resta il punto fermo, che nessuno puo' negare, che la strategia dell'esercito sovietico fosse praticamente nulla. Proprio grazie al tuo caro Stalin.

anch'io penso che la Russia avesse dalla sua la resistenza disperata di chi non ha nulla da perdere, l'enormità del territorio da controllare da parte dell'occupante e l'enormità delle risorse umane a disposizione di Stalin, nonchè la noncuranza con cui se ne servì.

gpc

26-02-2004, 14:16

Originariamente inviato da ni.jo
anch'io penso che la Russia avesse dalla sua la resistenza disperata di chi non ha nulla da perdere, l'enormità del territorio da controllare da parte dell'occupante e l'enormità delle risorse umane a disposizione di Stalin, nonchè la noncuranza con cui se ne servì.

Ricordati tra l'altro che chi ha tentato una campagna in Russia ha sempre perso per il fattore territorio e clima: le dimensioni della russia facevano sì che gli eserciti dovessero per forza sparpagliarsi, e davano la possibilità ai russi di lasciare "terra bruciata" rendendo impossibile agli invasori sfruttare qualunque cosa e obbligandolo a creare un ponte di rifornimento impossibile da gestire, mentre in mano dei russi restava sempre terreno sufficiente per sostenersi e produrre. In ogni caso non è da sottovalutare nemmeno l'aiuto americano, come era stato documentato da altri in altre discussioni, veramente impressionante. E in tutto questo, aggiungi un clima micidiale...

(vedi: post di Ni.Jo, "piccoli appunti per il perfetto stratega", edizioni economiche HWUpgrade Forum, 26/2/2004)

Ma non siamo ot? :D

Xiaoma

26-02-2004, 14:18

Originariamente inviato da stlyz
E' comunque strano quello che successe in Russia alla morte si Stalin. Vidi su raitre o su canale 4 non ricordo che anche persone che avevano perso familiari nei gulag (cioè tutti perchè tutti avevano perso almeno un familiare) quando morì stalin si misero a piangere. Potere della propaganda e della famosa frase "se lo sapesse Stalin..."

Non e' strano. Visto che l'intero apparato sovietico esisteva solo per lui, e' chiaro che qualche risultato l'avra' anche avuto... ;)

Non e' stato qualche anno di propaganda... ma 40 anni! E c'era sempre qualche nemico che veniva giustiziato ad ogni errore del governo. Diversamente dall'italia, in cui se qualcosa andava male si poteva pensare che Mussolini non fosse cosi' brillante, la' c'era subito un processo spettacolo in cui qualche vile sabotatore confessava di aver voluto danneggiare il grande leader.

A forza di sentirlo la gente finiva per crederci, soprattutto quando chi non ci credeva tendeva a sparire molto facilmente...

Giovamas

26-02-2004, 14:24

Originariamente inviato da Xiaoma

L'URSS ha vinto soprattutto per due motivi: la motivazione di chi non ha piu' niente da perdere, e l'enorme superiorita' numerica. Su questo si puo' non essere d'accordo, ma resta il punto fermo, che nessuno puo' negare, che la strategia dell'esercito sovietico fosse praticamente nulla. Proprio grazie al tuo caro Stalin.
La strategia dell'Armata Rossa era nulla (prima dell'avvento di Chernykovsky e Zukov nel 42 che erano giovani ed ottimi strateghi il primo caduto sul campo) perchè ancora di reminescenze zariste. La cultura dell'esercito russo era attaccare sfruttando la superiorità numerica. La controffensiva di Kursk e la presa della Crimea sono stati invece capolavori tattici con perdite contenute. Ma bada bene io non sono stalinista: ho detto che era un criminale che aprì le porte ad Hitler ma con i suoi lati positivi. non un criminale in senso assoluto.

gpc

26-02-2004, 14:25

Originariamente inviato da Giovamas
La strategia dell'Armata Rossa era nulla (prima dell'avvento di Chernykovsky e Zukov nel 42 che erano giovani ed ottimi strateghi il primo caduto sul campo) perchè ancora di reminescenze zariste. La cultura dell'esercito russo era attaccare sfruttando la superiorità numerica. La controffensiva di Kursk e la presa della Crimea sono stati invece capolavori tattici con perdite contenute. Ma bada bene io non sono stalinista: ho detto che era un criminale che aprì le porte ad Hitler ma con i suoi lati positivi. non un criminale in senso assoluto.

:confused:
Esempio di criminale assoluto?

ni.jo

26-02-2004, 14:28

Originariamente inviato da gpc
Ricordati tra l'altro che chi ha tentato una campagna in Russia ha sempre perso per il fattore territorio e clima: le dimensioni della russia facevano sì che gli eserciti dovessero per forza sparpagliarsi, e davano la possibilità ai russi di lasciare "terra bruciata" rendendo impossibile agli invasori sfruttare qualunque cosa e obbligandolo a creare un ponte di rifornimento impossibile da gestire, mentre in mano dei russi restava sempre terreno sufficiente per sostenersi e produrre. In ogni caso non è da sottovalutare nemmeno l'aiuto americano, come era stato documentato da altri in altre discussioni, veramente impressionante. E in tutto questo, aggiungi un clima micidiale...

Ma non siamo ot? :D

si, un pot...volevo sottolineare la caratteristica staliniana di mandare al macello senza starci a pensare più di tanto, altra cosa che in misura minore caratterizzava il "nostro" duce ("ho bisogno di un migliaio di morti da presentare sul tavolo della pace")
Cmq, avendolo già detto io, ma avendolo tu esposto meglio, sono io ora a pretendere la citazione in bibliografia...:D

gpc

26-02-2004, 14:30

Originariamente inviato da ni.jo
si, un pot...volevo sottolineare la caratteristica staliniana di mandare al macello senza starci a pensare più di tanto, altra cosa che in misura minore caratterizzava il "nostro" duce ("ho bisogno di un migliaio di morti da presentare sul tavolo della pace")
Cmq, avendolo già detto io, ma avendolo tu esposto meglio, sono io ora a pretendere la citazione in bibliografia...:D

....'rco can... m'hai fregato... vabbè, accontentato :D :asd:

Giovamas

26-02-2004, 14:31

Originariamente inviato da gpc
:confused:
Esempio di criminale assoluto?
Ad esempio
Hitler
Chivengton (quello di Sand Creek)
Mengele
ma mi sono espresso male scusami. intendo in senso assoluto perchè negava si la liberta' di pensioro (e questa è un opera criminale) ma nei gulag non si cercava di uccidere come nei lager di Hitler gassando la gente. Insomma non erano campi di sterminio. E poi ti ripeto criminale quanto vuoi ma ha fermato i nazisti.

retyty85

26-02-2004, 14:31

Ciao!

Premetto innanzitutto che sono contro ogni forma di di regime dittatoriale.

Dal mio punto di vista il dire : 'stalin e mussolini ma sono stati tanto diversi?' buttato li così senza alcuna argomentazione,lo vedo come un tentativo di flame(ovviamente posso sbagliarmi),mi sarebbe piaciuto osservare le reazioni degli utenti del forum se qualcuno avesse aperto una discussione con tema :' Ma Hitler e Fidel Castro son tanto diversi?'.
Affinchè si potesse intrattenere una discussione seria dovevi almeno porre dei limiti e dei criteri di paragone fra i due (ti riferisci all'aspetto fisico come qualcuno ironizzava?,al numero di persone innocenti che ciascuno ha ucciso?Al modo di governare?)...

Nel caso il paragone fosse basato sulla morale dei due e sulla crudeltà con cui hanno operato durante il loro governo,bhe
secondo la mia modestissima opinione (che è quella di un semplice studente che ha una visione superficiale dei fatti,e di persona che ha letto qualche libro sull'argomento)il paragone propio non esiste visto Stalin era una bestia,un mostro che ha causato la morte di milioni e milioni di persone,mussolini è stato un dittatore,e il suo modo di governare in quanto dittatura prevedeva l'eliminazione di tutti quelli che gli si sarebbero potuti opperre.Attenzione non sto dicendo che mussolini fosse un santo,tutt'altro era anch'egli un pazzo sanguinario ma ben lungi dal poter essere paragonato a stalin nè tanto meno ad hitler.

Il mio intervento è quanto meno riduttivo,in quanto si potrebbero dire tantissime cose sull'argomento,spero abbiate capito come la penso.

In ultimo vorrei consigliarvi la visione di questo link:

http://www.romacivica.net/anpiroma/deportazione/deportazionealtri2.htm

Spiega in breve i fatti dopo l'ascesa al potere di Stalin,in fondo ci sono vari link che rimandano all'argomento.

.... La vita ha perso contro la morte,ma la memoria vince nella lotta contro il nulla. Tzvetan Todorov

ni.jo

26-02-2004, 14:33

(vedi: post di Ni.Jo, "piccoli appunti per il prefetto stratega", edizioni economiche HWUpgrade Forum, 26/2/2004)

:ncomment:

p.s PREFETTO? ANCORA CON 'STE TOGHE ROSSE?E BASTA! :D

Giovamas

26-02-2004, 14:37

rispondo a ni.jo. Perchè tentativo di flame? E' un 3d molto bello IMHO che mi ha portato a confrontarmi con persone intelligenti che la pensano diversamente da me su un tema "importante":) Il confronto fa sempre bene
ciao

gpc

26-02-2004, 14:38

Originariamente inviato da Giovamas
[...] ma nei gulag non si cercava di uccidere come nei lager di Hitler gassando la gente. Insomma non erano campi di sterminio. E poi ti ripeto criminale quanto vuoi ma ha fermato i nazisti.

Ostia! (è spagnolo... :D )
Nei gulag non si uccideva? E cos'erano, villaggi turistici siberiani? :D
Erano campi di prigionia dove la gente moriva di fame, freddo e lavoro, dove venivano internate intere popolazioni che si opponevano al comunismo e chiunque osassa dire "bah"! Macchè scherziamo?
Comunque era talmente intenzionato a fermare i nazisti che si alleò con loro e non fece nulla finchè non fu attaccato... mah... niente di personale ma credo che dovresti approfondire un po' di più l'argomento e valutare un po' meglio quali possano essere le attenuanti alla "criminalità" o meno.

gpc

26-02-2004, 14:38

Originariamente inviato da ni.jo
(vedi: post di Ni.Jo, "piccoli appunti per il prefetto stratega", edizioni economiche HWUpgrade Forum, 26/2/2004)

:ncomment:

p.s PREFETTO? ANCORA CON 'STE TOGHE ROSSE?E BASTA! :D

:ops2:

ni.jo

26-02-2004, 14:40

Originariamente inviato da Giovamas
rispondo a ni.jo. Perchè tentativo di flame? E' un 3d molto bello IMHO che mi ha portato a confrontarmi con persone intelligenti che la pensano diversamente da me su un tema "importante":) Il confronto fa sempre bene
ciao
Serve a far calare la tensione.
Vedrai che appena si smette si finisce a bastonate.
Cmq non ho scritto solo goliardate se frughi tra le righe ;) :)

Xiaoma

26-02-2004, 14:48

Originariamente inviato da gpc
:confused:
Esempio di criminale assoluto?

Se escludiamo stalin non restano altri esseri umani meritevoli di tale etichetta. Grazie... mi avete fatto scoprire che non esistono criminali nel mondo...

:rolleyes:

Giovamas

26-02-2004, 14:49

Originariamente inviato da gpc
Erano campi di prigionia dove la gente moriva di fame, freddo e lavoro, dove venivano internate intere popolazioni che si opponevano al comunismo e chiunque osassa dire "bah"! Macchè scherziamo?

mah lo sapevo che non dovevo parlare di politica. vabbè...ascolta.
I gulag conosciuti erano a Galinka, Novaja Zemlija, Obvitza. Io non so assolutamente niente di questi posti (al di fuori di quello che ha detto Solzwniskin in "Arcipelago Gulag": sono così poche le testimonianze...certo che il kgb l'ha nascosti proprio bene) vorrà dire che mi documenterò meglio. di una cosa hai ragione: era un criminale un assassino. E questo non l'ho mai negato. Ho solo detto che durante la guerra ha salvato l'occidente. (Il D-DAy c'è stato nel giugno del 44: l'Armata era già quasi in Polonia e la Wermacht era troppo delibitata per respingerlo I suoi uomini migliori erano ad est (Von Runsted, Bock,Guderian))
Ciao bisogna che ti saluti che devo lavorare :rolleyes: Ma devo dire che è stato un piacere i cnfronti su temi seri mi piacciono. Magari continuiamo.:)

ni.jo

26-02-2004, 14:49

Originariamente inviato da Giovamas
Ad esempio
Hitler
Chivengton (quello di Sand Creek)
Mengele
ma mi sono espresso male scusami. intendo in senso assoluto perchè negava si la liberta' di pensioro (e questa è un opera criminale) ma nei gulag non si cercava di uccidere come nei lager di Hitler gassando la gente. Insomma non erano campi di sterminio. E poi ti ripeto criminale quanto vuoi ma ha fermato i nazisti.

I gulag erano dei campi di concentramento, solo nominalmente di rieducazione al comunismo: in realtà il freddo la fame e le malattie ne facevano un efficace e consapevole strumento di eliminazione d'uomini: io non direi nemmeno "avversari"..nel punto più basso delle epurazioni, secondo un testimone, si richiedeva ad un condomino il nome di 5 persone del proprio palazzo.
Se mancava un nome, il quinto era il suo.

Xiaoma

26-02-2004, 14:52

Originariamente inviato da Giovamas
mah lo sapevo che non dovevo parlare di politica. vabbè...ascolta.
I gulag conosciuti erano a Galinka, Novaja Zemlija, Obvitza. Io non so assolutamente niente di questi posti (al di fuori di quello che ha detto Solzwniskin in "Arcipelago Gulag": sono così poche le testimonianze...certo che il kgb l'ha nascosti proprio bene) vorrà dire che mi documenterò meglio. di una cosa hai ragione: era un criminale un assassino. E questo non l'ho mai negato. Ho solo detto che durante la guerra ha salvato l'occidente. (Il D-DAy c'è stato nel giugno del 44: l'Armata era già quasi in Polonia e la Wermacht era troppo delibitata per respingerlo I suoi uomini migliori erano ad est (Von Runsted, Bock,Guderian))
Ciao bisogna che ti saluti che devo lavorare :rolleyes: Ma devo dire che è stato un piacere i cnfronti su temi seri mi piacciono. Magari continuiamo.:)

Confrontarsi e' una cosa... negare i gulag mi pare grossa come affermazione... revisionista?

:rolleyes:

P.S: politica? stalin e gulag li chiami politica? E' STORIA!

gpc

26-02-2004, 14:56

Originariamente inviato da Xiaoma
Confrontarsi e' una cosa... negare i gulag mi pare grossa come affermazione... revisionista?

Eccolo! Eccolo! Dopo anni finalmente ho trovato un revisionista di sinistra! :sofico: :D

(dai si fa per allentare la tensione... ;) )

Giovamas

26-02-2004, 14:57

Originariamente inviato da Xiaoma
Confrontarsi e' una cosa... negare i gulag mi pare grossa come affermazione... revisionista?

:rolleyes:

P.S: politica? stalin e gulag li chiami politica? E' STORIA!
E chi l'ha negati? Io no di certo. E certo che è storia. Negare il ruolo fondamentale di Stalin nella WWII è politica IMHO
PS non sono revinionista. so bene che il comunismo ha fallito (anche se veder togliere la bandiera rossa dal Cremlino mi fece un certo effetto)

ni.jo

26-02-2004, 15:10

Originariamente inviato da Giovamas
E chi l'ha negati? Io no di certo.
se dici che non lo scopo dei gulag non fosse eliminare le persone, socialmente e fisicamente (gas o non gas...forse il freddo è ancora più doloroso) là dentro neghi una verità: diciamo che la vera differenza 'stà nell'accanirsi contro una razza in maniera scientifica e organizzata, nella COMPLETA assenza di possibilità di salvezza, nella volontà di cancellarla completamente (shoa significa bruciato completamente), senza la più pallida possibilità di redenzione.
Originariamente inviato da Giovamas
E certo che è storia. Negare il ruolo fondamentale di Stalin nella WWII è politica IMHO
PS non sono revinionista. so bene che il comunismo ha fallito (anche se veder togliere la bandiera rossa dal Cremlino mi fece un certo effetto)
Passo. Quì è un pò lunga, ci ritorno con più tempo a disposizione.

737373

26-02-2004, 15:24

Originariamente inviato da stlyz
Il baffone ha fatto milioni di morti, la palla da biliardo molti meno.
Tuttavia Mussolini era dittatore qui in italia, l'altro era in russia, è naturale che io da italiano provi un astio particolare contro mussolini.
Inoltre possiamo distunguere anche le due ideologie, mentr il fascismo era mussolini, il comunismo era ed è molto più che stalin.

i fascismo non era solo mussolini.... infatti il nazismo è solo un ramo del fascismo... il che la dice lunga ....

cmq tra i due preferisco anche io mussolini (e di molto) anche se è italiano :sofico: ....

.
.

.
.

.
.

beh che volete da uno svizzero? :D

gpc

26-02-2004, 15:25

Originariamente inviato da 737373
infatti il nazismo è solo un ramo del fascismo...

:eh:

737373

26-02-2004, 15:30

Originariamente inviato da Giovamas
Ad esempio
Hitler
Chivengton (quello di Sand Creek)
Mengele
ma mi sono espresso male scusami. intendo in senso assoluto perchè negava si la liberta' di pensioro (e questa è un opera criminale) ma nei gulag non si cercava di uccidere come nei lager di Hitler gassando la gente. Insomma non erano campi di sterminio. E poi ti ripeto criminale quanto vuoi ma ha fermato i nazisti.

mah meglio il nazismo del comunismo.... .... IHMO :O

cmq secondo me hitler avrebbe risolto 2 grandi problemi dell era contemporanea:

-La guerra fra palestinesi e israeliani ( bhe senza una parte come si fa a far la guerra? :D )
-La mia nota di tedesco (profondamente insufficente) con il fuhrer adesso parlerei tedesco alla perfezione e invece... sono qui a spaccarmi la testa in due per farmi entrare sta lingua :muro:

:sofico: forse ho :sofico: cmq ....

nemorino

26-02-2004, 15:31

si è parlato di futurismo...

il futurismo è qualcosa di grandioso, geniale, superbo.... e comunque anticipa mussolini e di parecchio....

lo stesso mussolini è forse un frutto, un po' bacato, del futurismo

737373

26-02-2004, 15:31

Originariamente inviato da gpc
:eh:

ah me pare che sia cosi... non ricordo dove l ho letto... anche io credevo che non fosse vero ma.... il fascismo a quanto pare non è solo italiano...

BadMirror

26-02-2004, 15:33

nemorino

26-02-2004, 15:35

Originariamente inviato da badedas
Erano entrambi interisti.

mussolini in realtà era romanista ;)

comunque... grazie alla nazionalizzazione ed autarchia persino il mondo del calcio subì gli effetti di mussolini..

e l'inter(nazionale) (nome scomodo :D) fu ribattezzata Ambrosiana

ni.jo

26-02-2004, 15:50

Originariamente inviato da nemorino
si è parlato di futurismo...

il futurismo è qualcosa di grandioso, geniale, superbo.... e comunque anticipa mussolini e di parecchio....

lo stesso mussolini è forse un frutto, un po' bacato, del futurismo

il fascismo, la sua parte non sociale, è stata anche, in effetti una deriva malata del futurismo (quello più estremo...avete letto il manifesto del movimento futurista?)...per quanto mi riguardaVa (architettura) la corrente futurista, era molto più avanti di Mussolini, che preferì l'architettura monumentale (orrenda) piuttosto che quella di alcuni bravi architetti ispirati al movimento...qualcuno finito pure agli arresti per aver osato troppo...
"
"infatti il nazismo è solo un ramo del fascismo..."
diciamo che nè trasse non pochi spunti e che alla fine ci furono aalcune cose comuni, tanto da poter parlare di nazi-fascismo.

gpc

26-02-2004, 15:52

Originariamente inviato da ni.jo
"infatti il nazismo è solo un ramo del fascismo..."
diciamo che nè trasse non pochi spunti e che alla fine ci furono aalcune cose comuni, tanto da poter parlare di nazi-fascismo.

Con la differenza che il nazismo ha uno dei suoi principi fondamentali nel razzismo, cosa che non si ritrova assolutamente nel fascismo.

ni.jo

26-02-2004, 15:54

Originariamente inviato da gpc
Con la differenza che il nazismo ha uno dei suoi principi fondamentali nel razzismo, cosa che non si ritrova assolutamente nel fascismo.
si, certo ma la evoluzioni ginniche fanfaroniche e l'umiliazione degli avversari sono un piccolo bacillo preludio all'accettazione di queel malsane teorie.

tatrat4d

26-02-2004, 15:56

Originariamente inviato da gpc
Con la differenza che il nazismo ha uno dei suoi principi fondamentali nel razzismo, cosa che non si ritrova assolutamente nel fascismo.

Più correttamente si può dire che la maggioranza del movimento fascista non era razzista. Lo stesso Mussolini non lo era, basta rifarsi al discorso di Bari su "tal'une dottrine d'oltralpe".
Le leggi razziali non ci sarebbero state se l' Italia non si fosse alleata al Reich. Ciò non tolglie che alcuni esponenti fascisti fossero invece razzisti in prima persona, come ad esempio Farinacci.

gpc

26-02-2004, 15:57

Originariamente inviato da ni.jo
si, certo ma la evoluzioni ginniche fanfaroniche e l'umiliazione degli avversari sono un piccolo bacillo preludio all'accettazione di queel malsane teorie.

Mah, non so, non sono mica d'accordo...
Trovo che siano due cose profondamente diverse: da una parte c'è la teorizzazione della "razza pura", c'è proprio una filosofia dietro, e la decisione di "purificare" la germania. Dall'altra c'è semplicemente l'esaltazione del fisico (basta vedere le rappresentazioni di Mussolini che pare un palestrato :D ) e cose simili... ma questo e la razza non vedo proprio come si possano mettere assieme.

gpc

26-02-2004, 15:58

Originariamente inviato da tatrat4d
Più correttamente si può dire che la maggioranza del movimento fascista non era razzista. Lo stesso Mussolini non lo era, basta rifarsi al discorso di Bari su "tal'une dottrine d'oltralpe".
Le leggi razziali non ci sarebbero state se l' Italia non si fosse alleata al Reich. Ciò non tolglie che alcuni esponenti fascisti fossero invece razzisti in prima persona, come ad esempio Farinacci.

Sì, certo, io parlavo di "teoria" del regime, in questo senso... poi è ovvio che le persone sono quelle che sono... ;)

ni.jo

26-02-2004, 16:04

Originariamente inviato da gpc
Mah, non so, non sono mica d'accordo...
Trovo che siano due cose profondamente diverse: da una parte c'è la teorizzazione della "razza pura", c'è proprio una filosofia dietro, e la decisione di "purificare" la germania. Dall'altra c'è semplicemente l'esaltazione del fisico (basta vedere le rappresentazioni di Mussolini che pare un palestrato :D ) e cose simili... ma questo e la razza non vedo proprio come si possano mettere assieme.

Mah, è un bacillo quindi è piccolo, ma a ben vedere il vedersi a tutti i costi "possenti" rispetto all'"altro" (pensa all'esaltazione della possenza Romana, ritenuta civiltà superiore e giustamente dominante), il ritenere "mollaccioni" per esempio i socialisti, aggiungendo l'umiliazione al pestaggio, l'esaltazione della "violenza distruttrice e creatrice", tutto assieme (mio umile parere) è un humus ideale per raccogliere la convinzione di essere migliori anche rispetto magari agli altri popoli, pur condividendo sostanzialmente quanto scritto da tatrat4d.

gpc

26-02-2004, 16:08

Originariamente inviato da ni.jo
Mah, è un bacillo quindi è piccolo, ma a ben vedere il vedersi a tutti i costi "possenti" rispetto all'"altro" (pensa all'esaltazione della possenza Romana, ritenuta civiltà superiore e giustamente dominante),

Beh, questo è un fatto storico :O :D

il ritenere "mollaccioni" per esempio i socialisti,

Anche questo è un fatto storico... :O

:ops2: :D

aggiungendo l'umiliazione al pestaggio, l'esaltazione della "violenza distruttrice e creatrice", tutto assieme (mio umile parere) è un humus ideale per raccogliere la convinzione di essere migliori anche rispetto magari agli altri popoli, pur condividendo sostanzialmente quanto scritto da tatrat4d.

Hm, può darsi che tu abbia ragione, ma io resto dell'idea che nazismo e fascismo abbiano punti in comune, certo, ma che non possano dirsi uno originato dall'altro...

ni.jo

26-02-2004, 16:14

Originariamente inviato da gpc
Beh, questo è un fatto storico :O :D
NTZ, era più forte quella sarda, rischiammo di fare il bucio anche all'Egitto (ci ha fermato giusto Nettuno!) :D

Originariamente inviato da gpc
Anche questo è un fatto storico... :O
:ops2: :D
naa naaa naaa, erano solo sempre inferiori di numero :D

Originariamente inviato da gpc
Hm, può darsi che tu abbia ragione, ma io resto dell'idea che nazismo e fascismo abbiano punti in comune, certo, ma che non possano dirsi uno originato dall'altro...

bèh messa così, "originato", non suona certo bene: le cause della nascita del nazismo sono più nella repubblica di Weimar che nel fascismo...infatti ho detto che ne trasse non pochi spunti, non che gli diede vita.

parax

26-02-2004, 16:14

IMHO il fascismo aveva il seme razzista radicato fin dalla nascita, ha mirato sin da subito alla crescita quantitativa e qualitativa degli italiani, un ulteriore focolaio razzista fu alimentato dal colonialismo in Africa, mettendo a confronto gli Italiani con popolazioni diverse e considerate fin da subito inferiori.
Anche verso i gay furono da sempre razzisti, addirittura si diceva che in Italia non esistevano nemmeno "Gli italiani sono troppo virili per essere omosessuali: l'omosessualità è un tipico vizio da inglesi e da tedeschi" parole di Starace, ma dopo furono inseriti anche loro nella lista nere delle "razze" e mandati al confino come gli altri.

linux_arrivooo

26-02-2004, 16:16

tanto primo o poi loo butto giù questo muro:muro:
Stalin uccideva e massacrava di lavoro chi voleva, o meglio chi pensava potesse essere un problema. Nei sui campi di prigionia la gente moriva di fame o di stenti (contadini) e i presunti oppositori (assassinati a fucilate).
Hitler da suo canto uccideva ebrei, comunisti, omusessuali, anarchicici, ladri e chi + ne ha + ne metta.
La differenza è che Hitler permetteva di fare esperimenti su i corpi morti e i corpi vivi. Esperimenti come si fanno adesso su gli animali, TOTALMENTI PRIVI DI SENSO.Le persone morivano gasate, ciaccate, bruciate, di stenti e di fame.
Hitler perseguiva una tecnica: prendo un pezzo per volta, mentendo e cogliendo l'avversario alla sprovvista (polonia, olanda, belgio, Luxemburgo, cecoslovacchia, russia)
Il patto ribentrov molotov fatto alla luce del sole prevedeva che la Russi a e la Germania non sarebbero entrate in guerra da lì a i dieci anni successivi mentre si dice che sia stato un patto per dividersi la polonia.
stalin perseguiva la sua mania di dittatura del proletariato, una cosa secondo me impossibile, come in effetti è capitato perchè in uno stato c'è sempre chi vuole a discapito degli altri avere di +. A nessuno basta quello che ha, tutti vogliono in + e a stalin questo non andava giù. Come non va giù a me!
Però dopo avrebbe anche lui dovuto rinunciare al potere e a quello stento a crederci. La sua è stata una totale appropriazone in senso lato del pensiero filosofico marxista

gpc

26-02-2004, 16:18

Originariamente inviato da parax
IMHO il fascismo aveva il seme razzista radicato fin dalla nascita, ha mirato sin da subito alla crescita quantitativa e qualitativa degli italiani,

Scusa, e questo che c'entra col razzismo?
Ti pare la stessa cosa che parlare di "razza italiana"?

un ulteriore focolaio razzista fu alimentato dal colonialismo in Africa, mettendo a confronto gli Italiani con popolazioni diverse e considerate fin da subito inferiori.

Quindi tutti gli stati coloniali (quindi tutti gli stati europei) erano razzisti? Non capisco nemmeno qui il nesso...

Anche verso i gay furono da sempre razzisti, addirittura si diceva che in Italia non esistevano nemmeno "Gli italiani sono troppo virili per essere omosessuali: l'omosessualità è un tipico vizio da inglesi e da tedeschi" parole di Starace, ma dopo furono inseriti anche loro nella lista nere delle "razze" e mandati al confino come gli altri.

Starace era un parente di Storace? :D
Comunque, come ti diceva anche Ni.jo, le leggi razziali (ricordi la discussione?) sono state emanate solo su pressione della Germania, e nelle prime stesure, se confrontate con quelle tedesche, erano 'na passeggiata...

tatrat4d

26-02-2004, 16:29

Secondo me è utile distinguere il razzismo in due diverse manifestazioni o interpretazioni: quella nazista aveva (o meglio pretendeva di avere) un fondamento biologico/scientifico, che non concedeva alle altre "razze" il diritto di esistere allo stesso modo
di quella ritenuta superiore. Il tutto con le conseguenze che purtroppo si sono viste.
Il razzismo mussoliniano e fascista (anche prima del '38) è di tipo diverso, basato su l' affermazione di una superiorità storica e culturale (Roma, il Rinascimento, le arti classiche, l'uomo nuovo,ecc.). Da questo non è mai conseguito un disegno di sterminio come accadde per il nazismo, perchè la superiorità dell' Italia giustificava sì la legittima occupazione di altre terre ma inquadrata in una missione di civilizzazione (il colonialismo italiano con mosse propagandistiche come l'abolizione della schiavitù).
A questo si aggiunge poi la cultura bellicista e salutista che nasce tanto dalla prima guerra mondiale quanto dal culto della personalità del Duce aviatore, sciatote, contadino,ecc.
Quest' ultimo aspetto è però anche legato al periodo storico, basti pensare che nell' URSS staliniana (e nei paesi del blocco dopo la II WW) accadeva qualcosa di molto simile.

ni.jo

26-02-2004, 16:29

Originariamente inviato da gpc
Starace era un parente di Storace? :D
Comunque, come ti diceva anche Ni.jo, le leggi razziali (ricordi la discussione?) sono state emanate solo su pressione della Germania, e nelle prime stesure, se confrontate con quelle tedesche, erano 'na passeggiata...
Starace esisteva davvero, e le leggi per quanto blande rispetto al paragone, restano comunque ignobilissime a paragone del resto della società civile: non è che, visto che quelli erano cattivissimi, noi al confronto siamo buoni...:nonsifa:

ni.jo

26-02-2004, 16:31

Originariamente inviato da tatrat4d
...
... aviatore, sciatote, contadino,ecc.
...

specifica...sempre di mussolini, si parla eh!!! :D

gpc

26-02-2004, 16:35

Originariamente inviato da ni.jo
Starace esisteva davvero, e le leggi per quanto blande rispetto al paragone, restano comunque ignobilissime a paragone del resto della società civile: non è che, visto che quelli erano cattivissimi, noi al confronto siamo buoni...:nonsifa:

Ma certo, non sto dicendo che eravamo i buoni, però se si parla di razzismo delle due dittature non si può prescindere da qual'era l'altra applicazione di questo razzismo...
Per il resto concordo pienamente con tatrat4d.

parax

26-02-2004, 16:37

Originariamente inviato da gpc
Quindi tutti gli stati coloniali (quindi tutti gli stati europei) erano razzisti? Non capisco nemmeno qui il nesso...

Assolutamente no, qui il nesso c'è eccome, in primis erano descritti e sempre presentati come esseri barbari e animaleschi, dei sub-umani + che una razza, la letteratura fascista ne è piena, in secondo luogo era preoccupazione primaria dei fazisti evitare di far copulare il maschio italico colone con le negre, ma visto che la carne chiamava si arrivò a vietare vietare per legge le relazioni promiscue, “ad evitare la catastrofica piaga del meticciato, la creazione cioè di una razza bastarda né europea, né africana, che fomenterà la disintegrazione e la rivolta" parole del duce.

parax

26-02-2004, 16:40

Originariamente inviato da tatrat4d
Duce aviatore, sciatote, contadino,ecc.

Azz questo mi pare un film già visto, la nuova versione lo prevede: operaio, montanaro, allenatore........ :asd:

ni.jo

26-02-2004, 16:43

Originariamente inviato da parax
Assolutamente no, qui il nesso c'è eccome, in primis erano descritti e sempre presentati come esseri barbari e animaleschi, dei sub-umani + che una razza, la letteratura fascista ne è piena, in secondo luogo era preoccupazione primaria dei fazisti evitare di far copulare il maschio italico colone con le negre, ma visto che la carne chiamava si arrivò a vietare vietare per legge le relazioni promiscue, “ad evitare la catastrofica piaga del meticciato, la creazione cioè di una razza bastarda né europea, né africana, che fomenterà la disintegrazione e la rivolta" parole del duce.
vero, ma mi hai rubato la battuta, nell'ultimo post .:mad: :D

parax

26-02-2004, 16:47

Originariamente inviato da ni.jo
vero, ma mi hai rubato la battuta, nell'ultimo post .:mad: :D

ci siamo incocciato 2 volte in un giorno, me sa che è meglio che d'ora in poi leggo la fine del 3D prima di rispondere. :p

ni.jo

26-02-2004, 17:02

Originariamente inviato da parax
ci siamo incocciato 2 volte in un giorno, me sa che è meglio che d'ora in poi leggo la fine del 3D prima di rispondere. :p
don't worry...con gpc abbiamo adottato il metodo dell'inserimento in bibliografia: funziona da risarcimento ed è appagante per l'ego. :D

A parte quando usa ironicamente titoli non consoni all'importanza dell'opera.:mad:

|allisciamento mode on|
mi complimento con tutti per la civiltà della discussione, che visto l'argomento affatto scontata.
|allisciamento mode off|

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