View Full Version : Quanto erano ricchi i poveri di una volta?!
Vi propongo un post satirico partito da un'osservazione: sempre più spesso capita di leggere l'espressione "i poveri sono sempre più poveri, i ricchi sono sempre più ricchi".
A un certo punto, non sapendo che fare in internet, mi è presa la curiosità.
Ho deciso allora di fare una ricerca bibliografica con Google, per vedere quando si è iniziato a dire "i poveri sono sempre più poveri, i ricchi sono sempre più ricchi" (ovviamente ho dato per scontato che è vero, che è proprio così che va, perchè se tutti lo ripetono, dev'essere vero per forza).
Cercando l'espressione completa, altre espressioni, inserendo date campione, facendomi guidare dai link, ricercando il concetto.. ho trovato risultati interessanti.
Negli ultimi anni si dice spesso. Anche negli anni '90 però l'espressione era molto in voga. Negli anni '80 anche. Ho trovato che già nel '68, era un concetto molto diffuso.
A questo punto mi sono fermato con la ricerca, e ho riflettuto. Propongo anche a voi la riflessione.
Sono più di 40 anni che i poveri si impoveriscono costantemente e inesorabilmente. Andando a ritroso dunque, se partiamo da come stanno i poveri oggi, e facciamo il processo inverso, ogni anno si sono arricchiti.. per 40 anni, arriviamo al 1964.
Vi chiedo, e mi chiedo, quindi: quanto erano ricchi i poveri di 40 anni fa?
La prima conclusione che mi viene, è che oggi essere povero è molto brutto, ma 40 anni fa non doveva essere così male.. voi che dite?
p.s.nella ricerca con google, ho trovato che il concetto generale "i poveri sono sempre più poveri, i ricchi sono sempre più ricchi" era già presente addirittura nei Promessi Sposi (!) e nella Divina Commedia (!!).. la Divina Commedia è stata scritta quanto? 8 secoli fa? Accidenti, ho pensato.. se i poveri sono 8 secoli che si impoveriscono, 8 secoli fa dovevano essere dei nababbi incredibili..:eek:
FastFreddy
24-02-2004, 13:09
In Europa i ricchi di 100 anni fa erano più poveri dei poveri di adesso! ;)
delle volte non riesco a decidermi se certe tue uscite siano geniali o da perfetto cazzaro:D
grazie alla tecnologia i poveri di oggi hanno possibilità che i ricchi di una volta quasi non avevano...
Alessandro Bordin
24-02-2004, 13:23
Sono dieci anni che si dice che le tasse sono diminuite.
Questo viene ripetuto ogni 3 mesi.
Allo stato attuale lo stato dovrebbe pagare noi :D
Quante tasse pagavamo 10 anni fa? :eek: :sofico:
A parte tutto, penso che la poverà di una volta era ben diversa da quella di oggi.
Oggi siamo mediamente più poveri di circa 3/4 anni fa, inteso come potere di acquisto che permette lo stipendio. Mi baso sulla mia esperienza e sulla cerchia di amicizie come fonte.
LightIntoDarkness
24-02-2004, 13:26
Certo è che se si parla a livello italiano è un conto, a livello globale è un altro.
Nel secondo caso la povertà è in continua espansione.
|guastafeste on|
Qualcuno dall'africa disse che nessuno in europa ha diritto di dirsi povero...
|guastafeste off|
Originariamente inviato da SaMu
Vi propongo un post satirico partito da un'osservazione: sempre più spesso capita di leggere l'espressione "i poveri sono sempre più poveri, i ricchi sono sempre più ricchi".
A un certo punto, non sapendo che fare in internet, mi è presa la curiosità.
Ho deciso allora di fare una ricerca bibliografica con Google, per vedere quando si è iniziato a dire "i poveri sono sempre più poveri, i ricchi sono sempre più ricchi" (ovviamente ho dato per scontato che è vero, che è proprio così che va, perchè se tutti lo ripetono, dev'essere vero per forza).
Cercando l'espressione completa, altre espressioni, inserendo date campione, facendomi guidare dai link, ricercando il concetto.. ho trovato risultati interessanti.
Negli ultimi anni si dice spesso. Anche negli anni '90 però l'espressione era molto in voga. Negli anni '80 anche. Ho trovato che già nel '68, era un concetto molto diffuso.
A questo punto mi sono fermato con la ricerca, e ho riflettuto. Propongo anche a voi la riflessione.
Sono più di 40 anni che i poveri si impoveriscono costantemente e inesorabilmente. Andando a ritroso dunque, se partiamo da come stanno i poveri oggi, e facciamo il processo inverso, ogni anno si sono arricchiti.. per 40 anni, arriviamo al 1964.
Vi chiedo, e mi chiedo, quindi: quanto erano ricchi i poveri di 40 anni fa?
La prima conclusione che mi viene, è che oggi essere povero è molto brutto, ma 40 anni fa non doveva essere così male.. voi che dite?
p.s.nella ricerca con google, ho trovato che il concetto generale "i poveri sono sempre più poveri, i ricchi sono sempre più ricchi" era già presente addirittura nei Promessi Sposi (!) e nella Divina Commedia (!!).. la Divina Commedia è stata scritta quanto? 8 secoli fa? Accidenti, ho pensato.. se i poveri sono 8 secoli che si impoveriscono, 8 secoli fa dovevano essere dei nababbi incredibili..:eek:
La risposta alla tua domanda, la troverai in fonti abbastanza diverse.
La prima sono le documentazioni e le proiezioni raccolte dall'UNDP (United Nation Development Program) le quali, interpretate da diverse istituzioni tra cui, non ultima, la "Social Watch" hanno inequivocabilmente dimostrato che, dall'inizio degli anni '70 ad oggi, la forbice tra i più ricchi ed i più poveri si è andata accrescendo i due sensi.
1) i più ricchi del mondo hanno aumentato il loro possesso proporzionale rispetto ai più poveri del mondo. Non mi ricordo la percentuale esatta ma, ammettendo che nel 1970 un appartenente alla massima fascia di reddito possedeva (ipoteticamente) 10 volte tanto l'appartemente alla minima fascia di reddito, alle ultime proiezioni possedeva 100 volte tanto (sempre in via ipotetica, non ricordo le esatte proporzioni). Ne consegue che, relativamente i ricchi SONO più ricchi e i poveri SONO più poveri.
2) la percentuale di risorse controllate ha subito un processo di verticalizzazione così se la famosa proporzione paretiana (80/20) era negli anni '70 intorno al 32/68 (ovvero il 35% della popolazione controllava l'80% delle risorse e il 65% controllava il restante 20%) ora la proporzione è scesa a 18/82. Ne consegue che PIU' popolazione controlla MENO risorse.
La seconda fonte possono essere le misurazioni della Banca Mondiale sulle soglie di Miseria e Povertà Assoluta. Anche qui due considerazioni.
1) le misurazioni della Banca Mondiale hanno rilevato che, da decenni a questa parte, il numero di persone sotto le due soglie ha continuato ad aumentare, quindi i poveri sono aumentati.
2) il famoso "dollaro al giorno" che segna la soglia della sopravvivenza impossibile (Povertà Assoluta) è ormai vecchio di almeno un decennio. D'altra parte il costo della vita è aumentato praticamente ovunque (legge elementare della globalizzazione: i prezzi vengono influenzati a livello globale), questo significa che non solo i poveri ed i miseri "Assoluti" sono aumentati ma che, essendo rimasta invariata la soglia di reddito sotto la quale vengono misurati, sono, effettivamente, più poveri: essendo il loro reddito praticamente invariato e il potere d'acquisto diminuito.
Una ricerca molto interessante degli anni '90, se non erro dell'Università di Roma, tentava una prima verifica del luogo comune secondo cui "la globalizzazione ha portato più ricchezza". Confrontando dati istituzionali si cercava di vedere se, in proporzione, erano aumentate in aree campione dei PVS le persone che potevano permettersi di acquistare una Coca-Cola, fare una telefonata, fare un'operazione bancaria entro un certo periodo di tempo ovvero le persone che potevano comprare un "bene globalizzato", accedere ad un terminale di informazione "globalizzato" ed utilizzare servizi finanziari.
La risposta fu che, dagli anni '70 ai '90, la proporzione di persone che potevano permettersi questi accessi alla "globalizzazione" era DIMINUITA. Ovvero erano aumentate le persone "non globalizzate"
A questo punto, doverose precisazioni:
1) quanto ho scritto risente delle imprecisioni inevitabili di quando si va a memoria. Per informazioni maggiormente precise consiglio le annate del "Social Watch" i rapporti UNDP e le pubblicazioni da essi derivate, i rapporti Banca Mondiale sulla Povertà e la Misurazione della Povertà.
2) un approccio puramente monetario alla povertà viene ritenuto sempre meno corretto. La povertà è sempre più considerata come una misura "percepita" o "contestuale" che si costruisce sulle "aspettative di accesso". Mi spiego meglio: nonostante il dollaro al giorno sia concepito come la "soglia di sopravvivenza" è ampiamente possibile che una persona sopravviva comunque, d'altra parte, sotto quella soglia, la persona diventa "economicamente inesistente": il suo accesso a beni e servizi "di mercato" è semplicemente impossibile. D'altro canto una persona (nell'occidente industrializzato, ad esempio) può essere tagliata fuori dall'accesso a beni e servizi di mercato anche con redditi ben superiori al dollaro al giorno. Nonostante quei beni e servizi SIANO disponibili e alcuni siano necessari ad uno standard minimo di qualità della vita, la persona non può accedervi: essa quindi si percepisce ed è a tutti gli effetti, povera. Chiaramente, più aumentano questi beni e servizi non acessibili, più aumenta la "povertà".
3) qualunque metodo di misurazione consideriamo (quantitativo o monetario o qualitativo o di aspettative) la risposta che otterremo sarà comunque concorde: a livello mondiale i poveri sono più poveri sia nel numero che nelle loro possibilità rispetto a decenni fa. Il luogo comune, quindi, per quanto superficiale e di effetto è comunque vero e la sua riproposizione da decenni a questa parte (oltre il dopoguerra diventa un po' difficile andare per me) sostanzialmente esatta.
EVVAI CHE HO AMMAZZATO UN ALTRO TOPIC!!!
:ronf: :ronf: :ronf: :ronf: :ronf:
:coffee: :coffee: :coffee:
:yeah:
No, non lo hai ammazzato!
E' che hai ragione.
ti quoto globalmente!
Originariamente inviato da fransys
No, non lo hai ammazzato!
E' che hai ragione.
ti quoto globalmente!
SSSSSSSSSSHHHHHHHHHHH!!!
Noi della setta dei logorroici saliamo di grado e otteniamo onoreficienze tanti più utenti del forum riusciamo a mandare in catalessi e/o apatia comatosa con i nostri scritti!
Non mi rovinare la piazza!!
:mad:
:sofico:
:D
LightIntoDarkness
24-02-2004, 14:23
Post salvato.
Grazie davvero, Cerbert. :mano:
Originariamente inviato da cerbert
La risposta alla tua domanda, la troverai in fonti abbastanza diverse.
La prima sono le documentazioni e le proiezioni raccolte dall'UNDP (United Nation Development Program) le quali, interpretate da diverse istituzioni tra cui, non ultima, la "Social Watch" hanno inequivocabilmente dimostrato che, dall'inizio degli anni '70 ad oggi, la forbice tra i più ricchi ed i più poveri si è andata accrescendo i due sensi.
1) i più ricchi del mondo hanno aumentato il loro possesso proporzionale rispetto ai più poveri del mondo. Non mi ricordo la percentuale esatta ma, ammettendo che nel 1970 un appartenente alla massima fascia di reddito possedeva (ipoteticamente) 10 volte tanto l'appartemente alla minima fascia di reddito, alle ultime proiezioni possedeva 100 volte tanto (sempre in via ipotetica, non ricordo le esatte proporzioni). Ne consegue che, relativamente i ricchi SONO più ricchi e i poveri SONO più poveri.
2) la percentuale di risorse controllate ha subito un processo di verticalizzazione così se la famosa proporzione paretiana (80/20) era negli anni '70 intorno al 32/68 (ovvero il 35% della popolazione controllava l'80% delle risorse e il 65% controllava il restante 20%) ora la proporzione è scesa a 18/82. Ne consegue che PIU' popolazione controlla MENO risorse.
La seconda fonte possono essere le misurazioni della Banca Mondiale sulle soglie di Miseria e Povertà Assoluta. Anche qui due considerazioni.
1) le misurazioni della Banca Mondiale hanno rilevato che, da decenni a questa parte, il numero di persone sotto le due soglie ha continuato ad aumentare, quindi i poveri sono aumentati.
2) il famoso "dollaro al giorno" che segna la soglia della sopravvivenza impossibile (Povertà Assoluta) è ormai vecchio di almeno un decennio. D'altra parte il costo della vita è aumentato praticamente ovunque (legge elementare della globalizzazione: i prezzi vengono influenzati a livello globale), questo significa che non solo i poveri ed i miseri "Assoluti" sono aumentati ma che, essendo rimasta invariata la soglia di reddito sotto la quale vengono misurati, sono, effettivamente, più poveri: essendo il loro reddito praticamente invariato e il potere d'acquisto diminuito.
Una ricerca molto interessante degli anni '90, se non erro dell'Università di Roma, tentava una prima verifica del luogo comune secondo cui "la globalizzazione ha portato più ricchezza". Confrontando dati istituzionali si cercava di vedere se, in proporzione, erano aumentate in aree campione dei PVS le persone che potevano permettersi di acquistare una Coca-Cola, fare una telefonata, fare un'operazione bancaria entro un certo periodo di tempo ovvero le persone che potevano comprare un "bene globalizzato", accedere ad un terminale di informazione "globalizzato" ed utilizzare servizi finanziari.
La risposta fu che, dagli anni '70 ai '90, la proporzione di persone che potevano permettersi questi accessi alla "globalizzazione" era DIMINUITA. Ovvero erano aumentate le persone "non globalizzate"
A questo punto, doverose precisazioni:
1) quanto ho scritto risente delle imprecisioni inevitabili di quando si va a memoria. Per informazioni maggiormente precise consiglio le annate del "Social Watch" i rapporti UNDP e le pubblicazioni da essi derivate, i rapporti Banca Mondiale sulla Povertà e la Misurazione della Povertà.
2) un approccio puramente monetario alla povertà viene ritenuto sempre meno corretto. La povertà è sempre più considerata come una misura "percepita" o "contestuale" che si costruisce sulle "aspettative di accesso". Mi spiego meglio: nonostante il dollaro al giorno sia concepito come la "soglia di sopravvivenza" è ampiamente possibile che una persona sopravviva comunque, d'altra parte, sotto quella soglia, la persona diventa "economicamente inesistente": il suo accesso a beni e servizi "di mercato" è semplicemente impossibile. D'altro canto una persona (nell'occidente industrializzato, ad esempio) può essere tagliata fuori dall'accesso a beni e servizi di mercato anche con redditi ben superiori al dollaro al giorno. Nonostante quei beni e servizi SIANO disponibili e alcuni siano necessari ad uno standard minimo di qualità della vita, la persona non può accedervi: essa quindi si percepisce ed è a tutti gli effetti, povera. Chiaramente, più aumentano questi beni e servizi non acessibili, più aumenta la "povertà".
3) qualunque metodo di misurazione consideriamo (quantitativo o monetario o qualitativo o di aspettative) la risposta che otterremo sarà comunque concorde: a livello mondiale i poveri sono più poveri sia nel numero che nelle loro possibilità rispetto a decenni fa. Il luogo comune, quindi, per quanto superficiale e di effetto è comunque vero e la sua riproposizione da decenni a questa parte (oltre il dopoguerra diventa un po' difficile andare per me) sostanzialmente esatta.
mi sembra di capire che t'aspettavi che SaMu tirasse fuori l'argomento, prima o poi :D :nonsifa: :rotfl:
Azz porello lo hai umiliato, lui aveva cercato di proporlo in maniera digeribile ma la falce logorroica ha avuto ancora la meglio. :p
Originariamente inviato da ni.jo
mi sembra di capire che t'aspettavi che SaMu tirasse fuori l'argomento, prima o poi :D :nonsifa: :rotfl:
In realtà si tratta di dati che da un po' di anni ripropongo quando ne ho occasione (e, infatti, man mano che invecchio li ricordo sempre meno bene :old: ).
Fino ad ora non mi sono mai stati contestati per cui assumo, viste anche le fonti, che siano corretti e che la mia esposizione carente sia il loro più grave difetto.
:muro: :fagiano: :D
mah Cerbert io la vedo abbastanza diversamente.
parecchie cose,sono analizzate non correttamente imho.
quando si fanno discorsi statistici è di una facilita' disarmante dare un idea piuttosto che un altra,a seconda di come si imposta la ricerca e si usano i dati.
dal discorso del controllo delle risorse,ai discorsi sulla globalizzazione,io direi ben altro.
non c'è piu' gente che ruba oggi,c'è piu' gente che sa far fruttare le risorse,e ci sarebbe tutto un luuuungo discorso sugli effetti positivi della globalizazzione.
si avete letto giusto,positivi.
perche' se c'è una forbice che si allarga,comunque l'effetto traino è per ambo le categorie.
pero' ho domani un esame,e quindi per oggi hai vinto tu:D
LightIntoDarkness
24-02-2004, 14:55
Originariamente inviato da Anakin
<cut>non c'è piu' gente che ruba oggi,c'è piu' gente che sa far fruttare le risorse<cut>
Solo una provocazioncina: è "giusto" che il denaro crei altro denaro?
Studia pure tranquillo!;)
Originariamente inviato da ni.jo
mi sembra di capire che t'aspettavi che SaMu tirasse fuori l'argomento, prima o poi :D :nonsifa: :rotfl:
Secondo me s'erano messi d'accordo. :D Grande Cerbert, comunque, salvo e metto nelle "risposte da manuale", anzi, ti quoterei anche in un altro mio thread.. lo faccio... :D
Originariamente inviato da Anakin
non c'è piu' gente che ruba oggi,c'è piu' gente che sa far fruttare le risorse
Il fatto è che le risorse NON SONO alla portata di tutti.
Prova tu, ad andare a chiedere un prestito per iniziare una attività in banca. Ti chiami Tanzi per caso? :D:D
A meno che tu le "risorse" le abbia in casa, e siano un campo, magari edificabile, e due braccia, puoi farci ben poco. :rolleyes:
Non sono assolutamente in grado di dare risposte per le quali fanno fatica pure gli economisti ad orientarsi: anzi, si tratta di analisi in cui oggi non operano solo economisti ma anche specialisti d'altri settori, in definitiva équipes specializzate... figurarsi cosa posso dire io :D
Pero' forse si puo' mettere qualche paletto tanto perchè la cosa rimanga meno confusa.
Il post di SaMu penso che abbia per oggetto più la situazione italiana (al massimo europea) che quella mondiale): mi viene da dire questo, un po' leggendo quello che ha scritto, un po' immaginando le discussione che ha in mente. Ovviamente a seconda di cosa si prende in esame il discorso è un po' diverso.
Ora mi aspetto la clamorosa smentita di Samu :D
Diverso è pure il discorso se si prendono in esame gli ultimi trent'anni piuttosto che gli ultimi tre millenni :D Da questo punto di vista, dire che 500 anni fa i poveri siano più poveri è ovvio che non ha senso.
Negli ultimi anni invece le cose potrebbero risultare diverse: da quest'ultimo punto di vista, anche nel caso in cui si rilevi un aumento della povertà, si puo' legittimamente dire che c'è aumento di povertà senza per questo essere legittimati a dare un giudizio onnicomprensivo sull'andamento dell'economia, perchè uno sviluppo generale necessita di letture più lunghe (faccio un esempio per farmi capire meglio: se dal 910 al 940 d.c. l'economia in Europa è andata male, non aveva cmq senso dire che andrà a rotoli... infatti poi le cose sono andate diversamente).
Questo per dire che chi si vuole sbilanciare in giudizi definitivi, a mio avviso pecca un po' di presunzione.
(Intendiamoci: se per 30 anni si registra un aumento della povertà ci possiamo consolare con statistica e probabilità matematiche in relazione al futuro, ma l'individuto che ne viene colpito dubito che che possa essere contento)
Altra cosa, e qui riprendo quanto ha già detto cerbert: per quanto riguarda l'europa (ma ormai il discorso coinvolge sempre più paesi), la povertà non è solo un discorso economico (a dire il vero dal mio punto di vista non è mai stato solo un discorso economico). Se ad esempio si guarda al documento "Piano di azione nazionale contro la povertà e l'esclusione sociale 2003-2005" del Ministero del lavoro e delle politiche sociali ed al rapporto della Caritas Europa sulle povertà in Europa si parla di povertà come
- "fenomeni multidimensionali che vanno considerati sotto diversi punti di vista, non solo quindi quello della povertà economica, ma anche della disuguaglianza della distribuzione dei redditi, della partecipazione all’occupazione, dell’incremento del capitale umano, della coesione regionale, delle condizioni di vita e di salute"
- "la situazione relativa rispetto alla capacità di disporre di beni e servizi ritenuti essenziali; la partecipazione, il coinvolgimento
e l’integrazione sociale; circostanze e processi che determinano l’incapacità di libera autodeterminazione di aspetti
fondamentali della vita; la stratificazione a più livelli (individuale, familiare, ecc.) dei processi d’esclusione"
- "diritti umani di base e altri intangibili come vulnerabilità, rischio, ineguaglianza, marginalizzazione, discriminazione, esclusione, sensi di impotenza, restrizione di opzioni e scelte"
Con queste categorie, chi si occupa più direttamente di questi problemi parla spesso di "nuove povertà"
ps: l'ultimo rapporto per quanto riguarda l'Italia evidenzia una diminuzione a livello percentuali dei "poveri", ma il divario tra questi e quelli che stanno meglio è aumentato. Ci sono poi dati molto diversi da stato a stato in ambito europeo
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Solo una provocazioncina: è "giusto" che il denaro crei altro denaro?
Studia pure tranquillo!;)
o anche, è giusto che la maggior parte dei traffici e degli scambi tra nazioni siano speculazioni di soldi "virtuali", che generano ricchezze immense al solo spostarsi, impoverendo magari interi stati con un clic?
O che distratti dalla @ e dai www perdiamo d'occhio la materia e i prodotti?
LightIntoDarkness
24-02-2004, 15:10
Originariamente inviato da ni.jo
o anche, è giusto che la maggior parte dei traffici e degli scambi tra nazioni siano speculazioni di soldi "virtuali", che generano ricchezze immense al solo spostarsi, impoverendo magari interi stati con un clic?
O che distratti dalla @ e dai www perdiamo d'occhio la materia e i prodotti?
Ecco la differenza tra i logorroici e non...
:p ;)
PS: Come si fa a diventare parte della setta? :sofico:
HenryTheFirst
24-02-2004, 15:16
Cernert, tutto molto interessante, ma come ha già fatto notare Bet FORSE samu si riferiva al caso italiano, non a quello mondiale.
Dopotutto la frase incriminata (poveri sempre più poveri, ricchi sempre più ricchi) si sente pronunciare molto spesso proprio dagli italiani che percepiscono la propria condizione in costante peggioramento e la condizione altrui in costante miglioramento.
SPero di non aver mal interpretato nè il tuo intevento nè quello di samu.
A presto :)
Originariamente inviato da Anakin
mah Cerbert io la vedo abbastanza diversamente.
parecchie cose,sono analizzate non correttamente imho.
quando si fanno discorsi statistici è di una facilita' disarmante dare un idea piuttosto che un altra,a seconda di come si imposta la ricerca e si usano i dati.
dal discorso del controllo delle risorse,ai discorsi sulla globalizzazione,io direi ben altro.
non c'è piu' gente che ruba oggi,c'è piu' gente che sa far fruttare le risorse,e ci sarebbe tutto un luuuungo discorso sugli effetti positivi della globalizazzione.
si avete letto giusto,positivi.
perche' se c'è una forbice che si allarga,comunque l'effetto traino è per ambo le categorie.
pero' ho domani un esame,e quindi per oggi hai vinto tu:D
Con la massima considerazione della tua necessità di essere sintetico causa esame, attendo comunque DATI che smentiscano i miei.
Anche perchè c'è una sostanziale contraddizione in quanto affermi. Se, infatti, le risorse fossero MEGLIO sfruttate, ovvero avessimo una maggiore EFFICIENZA, ne consegue che la parte di popolazione che ha raggiunto o amministra questa maggiore EFFICIENZA avrebbe bisogno di MENO risorse per produrre equivalenti livelli di ricchezza. Non vi sarebbe sostanzialmente bisogno di aumentare la quantità di risorse controllate. Perchè, ripeto, sto parlando di RISORSE CONTROLLATE e non di RICCHEZZA PRODOTTA.
Secondariamente parliamo di effetti positivi della globalizzazione. Che la globalizzazione, anche solo quella economica, abbia delle ricadute positive è tautologico. COME vengano distribuiti questi vantaggi, invece, è meno chiaro.
Il pensiero occidentale attribuisce agli uomini delle "facoltà di accesso" su cui misurare la qualità della loro vita. Chiamiamoli "diritti". Questi sono il diritto all'assolvimento dei bisogni vitali (acqua, cibo, sanità) e non vitali ma comunque indispensabili affinchè l'individuo possa contribuire al progresso della società (istruzione, casa) ed, infine, vi sono bisogni che accrescono la qualità della sua vita (trasporto, informazione).
Ora, qualunque rapporto recente sull'assolvimento di questi bisogni vede un aumento delle persone che NON vi possono fare fronte.
Sono aumentate le persone che NON hanno accesso ad acqua potabile (rapporto Banca Mondiale).
Sono aumentate le aree colpite da FAME ENDEMICA (FAO).
Sono aumentate le persone prive di casa (Social Watch).
Sono aumentati i bambini che NON HANNO PIU' accesso all'istruzione (rapporto UNICEF, rapporto UE, rapporto Social Watch).
A questo aggiungiamo dati assolutamente paradossali come il fatto che in Madagascar la privatizzazione delle telecomunicazioni ha reso inaccessibile internet ad una parte degli studenti universitari, che in alcuni stati dell'India le tariffe per l'energia elettrica post-privatizzazione hanno portato i piccoli industriali ad acquistare generatori elettrogeni e che in Bolivia abbiamo avuto rivolte con vittime contro la bolletta (privata) dell'acqua ed arriviamo al sospetto di una distribuzione non equa di questi benefici globalizzati.
Infine, se la teoria economica accetta il cosidetto effetto "trickle down" (gocciolamento) per cui dove ci sono grandi arricchimenti qualcosa "trafila" sempre, viene anche comunemente avvertito il pericolo dato dalla sperequazione sociale (altro modo per definire la "forbice") che, superati certe proporzioni diviene un freno ed un ostacolo al progresso economico di un paese (rimando al solito Stigliz per una descrizione di come ciò avvenga), ovvero il "gocciolamento" non riesce a compensare al danno economico fatto dalla presenza "pesante" di pochi grandi possidenti.
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Ecco la differenza tra i logorroici e non...
:p ;)
PS: Come si fa a diventare parte della setta? :sofico:
facile, devi sepellire un utente sotto un post di almeno 100 cartelle, il cui contenuto potrà o meno essere plausibile al tema, ma se avrai l'accortezza di centrare il tema nelle prime due e nelle ultime due cartelle non se ne accorgerà nessuno.
Dopodichè dovrai presentare domanda scritta (minimo 5 cartelle di testo a piacere, rigorosamente originale) all'esimio dottor cerbert, che valuterà la candidatura componendo all'uopo un poemetto di 6 o 7 pagine protocollo, che verranno pubblicate in un 3d apposito a cui parteciperanno tutti gli accoliti ddella setta, aggiungendo vieppìu commenti e proposte per il miglioramento dell'ordine sino allo scadere del 400° post.
Infine riceverai a casa un tomo di 2000 pagine con le elucubrazioni del prolisso dott. Cerbert, con temi variabili (si và dal volontariato al consumo equo e solidale, dal sistema zapatista a quello solare, a me è toccato riflessologia plantare, un capolavoro) che ti consiglio di leggere prendendo appunti su un quadernone bello grosso.
Non so se SaMu si riferisse al caso italiano od al caso mondiale.
Posso aggiungere però che l'ultimo rapporto IRES afferma che in Italia i poveri stanno aumentando con l'affacciarsi di quel fenomeno che si pensava di aver lasciato ai margini del dopoguerra ovvero il fenomeno dei "Working Poors": persone in possesso di un reddito da lavoro che, comunque, si collocano prossime alle soglie di povertà.
xLightIntoDarkness: per entrare nella Setta dei Logorroici bisogna sottoporre al sottoscritto un post le cui facoltà ipnotiche, ansiolitiche e lassative siano indubbie. Una apposita commissione d'esame (IO!) comminerà il titolo adeguato al candidato.
Originariamente inviato da cerbert
...
xLightIntoDarkness: per entrare nella Setta dei Logorroici bisogna sottoporre al sottoscritto un post le cui facoltà ipnotiche, ansiolitiche e lassative siano indubbie. Una apposita commissione d'esame (IO!) comminerà il titolo adeguato al candidato.
cavolo, è cambiata la modalità, nessun limite inferiore di lunghezza...vita facile per i nuovi arrivati :D
però in compenso non si beccano il mio "riflessologia plantare".:sofico:
Originariamente inviato da ni.jo
cavolo, è cambiata la modalità, nessun limite inferiore di lunghezza...vita facile per i nuovi arrivati :D
Ispirato da V. Putin, G. W. Bush e S. Berlusconi ho aggiunto un po' di provvida arbitrarietà all'uopo di aumentare il mio potere personale.
:D :sofico: :D
LightIntoDarkness
24-02-2004, 15:37
Originariamente inviato da ni.jo
cavolo, è cambiata la modalità, nessun limite inferiore di lunghezza...vita facile per i nuovi arrivati :D
però in compenso non si beccano il mio "riflessologia plantare".:sofico:
Non ti preoccupare: data la mia profonda devozione ai logorroici, soddisferò i requisiti originali da te proposti... Mi aspettano duri mesi di esercizio! (/End OT)
:p
Originariamente inviato da cerbert
Non so se SaMu si riferisse al caso italiano od al caso mondiale....
x non sapere cosa intendesse hai dato una risposta parecchio decisa :D
Originariamente inviato da Bet
x non sapere cosa intendesse hai dato una risposta parecchio decisa :D
La risposta assumeva che SaMu si riferisse ad un piano globale e, se SaMu si riferiva al solo dato locale, ha un suo valore in quanto uno degli effetti negativi (ebbene sì, negativi) della globalizzazione è che le sorti degli svantaggiati sono legate in quanto la creazione di vaste aree di povertà crea invariabilmente uno spostamento, quasi un'osmosi, di poveri verso aree più prospere aumentando quindi la "concorrenza" per la limitata quantità di risorse a disposizione dei poveri "autoctoni".
Se, a livello globale, i poveri diventano sempre più poveri è praticamente impossibile che non accada lo stesso a livello locale.
non te l'ho dato mica a caso il ministero delle comunicazioni :D
Originariamente inviato da cerbert
...
Se, a livello globale, i poveri diventano sempre più poveri è praticamente impossibile che non accada lo stesso a livello locale.
bèh non è detto, in Russia si usava l'aratro di legno, sino a cent'anni fà...penso a nazioni come laos o cambogia...qualche progresso quì e la c'è, anche se non sminuisce affatto la gravità del dato globale.
Originariamente inviato da ni.jo
bèh non è detto, in Russia si usava l'aratro di legno, sino a cent'anni fà...penso a nazioni come laos o cambogia...qualche progresso quì e la c'è, anche se non sminuisce affatto la gravità del dato globale.
Ma si parlava dell'Italia...
:D :Prrr: :D
Originariamente inviato da cerbert
Ma si parlava dell'Italia...
:D :Prrr: :D
embèh, anche al mio paese sino a cent'anni fà si usava l'aratro di legno e si cacciavano i preti a dorso di un mulo rivolti verso il retro dell'animale (per questioni di donne, ovviamente) :sofico:
e ti prevengo, no, lo jus prime noctis non c'era già più. :rotfl:
Originariamente inviato da SaMu
p.s.nella ricerca con google, ho trovato che il concetto generale "i poveri sono sempre più poveri, i ricchi sono sempre più ricchi" era già presente addirittura nei Promessi Sposi (!) e nella Divina Commedia (!!).. la Divina Commedia è stata scritta quanto? 8 secoli fa? Accidenti, ho pensato.. se i poveri sono 8 secoli che si impoveriscono, 8 secoli fa dovevano essere dei nababbi incredibili..:eek:
Hai perfettamente ragione!
Del resto si è saputo che nei famosi Rotoli del MarMorto , in un brano apocrifo , c'era scritto " E' vero , i ricchi sono sempre più ricchi ed i poveri sempre più poveri. Non c'è più religione! "
Del resto qualche anno fa hanno scoperto un breve cunicolo nella Grande Piramide di Giza , i cui gleroglifici dicevano : " Si stava meglio quando si stava peggio! "
Ancora , l'Università di Stanford ha individuato in una tavoletta antica 6000 un testo sumero con scritto : " I giovani d'oggi non hanno più rispetto per gli anziani. Dannata modernità! ".
Ed infine negli antichi Graffiti del Sahara , datati 12000 anni fa , in una parete poco famosa , fra bufali e giraffe , i disegni affermano che " Piove! Governo Ladro! ". Prova inconfutabile che a quel tempo al posto del deserto vi era una foresta pluviale.
Ciaozzz
Devi essere più preciso se vuoi fare lo spiritoso Cyrano!:p
La civiltà sumerica ha inizio 5000 anni fa, nel 3000A.C. circa.. non 6000.
E non si è mai visto un bufalo, in una foresta pluviale.
:D
Originariamente inviato da HenryTheFirst
Cernert, tutto molto interessante, ma come ha già fatto notare Bet FORSE samu si riferiva al caso italiano, non a quello mondiale.
Pensa che a me sarebbe bastato capire come erano ricchi 40 anni fa i poveri del mio piccolo paese brianzolo.. o anche solo di Milano.
Ma Cerbert:p è come Berlusconi, qualsiasi discorso faccia ci infila le ONG e la globalizzazione, fa campagna elettorale allo stesso modo, facendo imprinting!:D
Dopotutto la frase incriminata (poveri sempre più poveri, ricchi sempre più ricchi) si sente pronunciare molto spesso proprio dagli italiani che percepiscono la propria condizione in costante peggioramento e la condizione altrui in costante miglioramento.
Esatto.. si sente dire qui da noi.. anche Cerbert ce l'ha confermato, ora siamo proprio sicuri!
Ho fatto un conto, per mettere un po' di carne al fuoco.. ora, non vorrei aver sbagliato qualcosa, al limite correggetemi voi.
Da 40 anni si dice "i poveri sono sempre più poveri". Per calcolare quanto erano ricchi i poveri di 40 anni fa in confronto ai poveri di adesso, possiamo fare così:
-facciamo 500 euro la ricchezza di un povero attuale
-ipotizziamo un tasso a cui da 40 anni i poveri si impoveriscono: diciamo 5% all'anno (lo so, sono decisamente troppo ottimista.. in realtà, credo sia di più)
Allora la ricchezza dei poveri di 40 anni fa era:
500*(1,05)^40=3525 euro circa..
Vale a dire, i poveri di 40 anni fa erano 7 volte più ricchi dei poveri di ora! Avevano a disposizione l'equivalente, come ricchezza attuale, di 3525 euro! Mica male cavolo..:eek:
Devo aver sbagliato qualcosa sicuramente, perchè mi sembra quasi impossibile.. eppure non capisco cosa.
I poveri sono sempre più poveri. Questa è una certezza, tutti lo dicono, Cerbert lo dice, quindi l'errore non è sicuramente qui.
I conti mi sembrano corretti.
Davvero allora i poveri di 40 anni fa erano 7 volte più ricchi dei poveri di oggi?
NB.questo in termini di ricchezza reale attuale, vale a dire potere d'acquisto equivalente.. ovviamente, per trovare una cifra nominale in lire di allora, bisognerebbe cambiare euro/lira disinflazionare i prezzi e i salari.. ma questo non farebbe che arricchire ancora di più i poveri di 40 anni fa, dato che lo stesso effetto inflazione>aumentosalari siamo tutti daccordo impoverisce i poveri di oggi.
Originariamente inviato da SaMu
Devi essere più preciso se vuoi fare lo spiritoso Cyrano!:p
La civiltà sumerica ha inizio 5000 anni fa, nel 3000A.C. circa.. non 6000.
E non si è mai visto un bufalo, in una foresta pluviale.
:D
Mica devi dirlo a me , ma alle fonti storiche!!
PS i bufali c'erano eccome.mandrie imbizzarrite alla ricerca della pietra verde!
Ciaozzz
Samu, dovresti curare un po' di più la tua immagine anche tu :p :D :le risposte al tuo post erano più a quello che si suppone tu sostenga che a quanto hai scritto.
Che posso farci Bet?:(
Molti alle mie opinioni scritte, preferiscono quelle supposte.. :D:eek: :p :D
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