Le grandi opere....

[smeg47]

Si parla tanto di queste grandi opere (ponte sullo stretto, Tav, variante di valico, BreBeMi...ecc ecc....).

Ma sono veramente tutte così importanti e strategiche??
Hanno davvero un senso in un ottica di sviluppo?

Io sono assolutamente convinto dell'inutilità del ponte....e nutro anche qualche dubbio riguardo l'alta velocità...

Voi che ne pensate??

Quali sono le opere che a vostro parere andrebbero fatte?

[GioFX]

Originariamente inviato da smeg47
Quali sono le opere che a vostro parere andrebbero fatte?

per il bene del paese la fine di questo governo... :asd:

[GHz]

Originariamente inviato da GioFX
per il bene del paese la fine di questo governo... :asd:

:mano:

:asd:

[FastFreddy]

L'alta velocità (o alta capacità come la chiamano adesso) secondo me invece è una delle opere più importanti che si possano realizzare

1) Il traffico su gomma è altamente inquinante e inefficiente (nonchè pericoloso)

2)L'alta velocità andrebbe a integrarsi coi sistemi ferroviari europei rendendo più agevoli gli spostamenti (in questo senso sono in sviluppo il collegamento Torino-Lione e il Trieste-Lubiana)

3)Le nostre infrastrutture ferroviarie sono ipersfruttate e cominciano a sentire il peso degli anni, uno svecchiamento è d'obbligo

Per quanto riguarda il ponte sullo stretto sono d'accordo con te, se non è legato a una completa ristrutturazione della rete autostradale (vedi Salerno-Reggio Calabria) è completamente inutile!

Ciao! :)

[Booyaka]

Originariamente inviato da smeg47 Ma sono veramente tutte così importanti e strategiche??
Per mafia e camorra si.
Originariamente inviato da smeg47 Hanno davvero un senso in un ottica di sviluppo?
No

[LittleLux]

Concordo sulla inutilità del ponte sullo stretto di Messina, discorso diverso per l'alta velocità ferroviaria, quest'ultima, infatti, ritengo possa essere molto utile, e fatta senza troppe difficoltà tecnniche (almeno per quanto concerne la pianura padana), vedrei tuttavia più conveniente un treno che viaggi su monorotaia, sullo stile della linea Tokyo-Osaka, piuttosto che non una linea classica su binari, tipo tgv francese.Questo per il fatto di come è strutturato il nostro tessuto urbano ed il nostro territorio in generale, dove gli spazi aperti (piena campagna) sono assai ridotti, e per una questione di inquinamento acustico, non per niente i Giapponesi hanno adottato una soluzione simile.
Per quanto riguarda le autostrade, penso che il raddoppio della carreggiata possa ritenersi una cosa utile, specialmente nei tratti ad alta densità di traffico.
Il vero problema, tuttavia, è che per me manca una visione completa del problema trasporti in Italia, si tratta, ad esempio, il trasporto ferroviario come una cosa scollegata da quello stradale, ma anche marittimo, ma soprattutto, l'errore più grande è la mancanza quasi assoluta, in Italia, di una sana e ben studiata pianificazione urbana, cosa che come potete ben immaginare ha un impatto notevole sul sistema di trasporti nazionale.

Ciao

[FastFreddy]

Originariamente inviato da LittleLux
vedrei tuttavia più conveniente un treno che viaggi su monorotaia, sullo stile della linea Tokyo-Osaka, piuttosto che non una linea classica su binari, Ciao

Non credo sia fattibile una cosa del genere, i giapponesi possono fare come gli pare perchè non hanno da interconnettersi con nessun'altra rete ferroviaria, noi invece dobbiamo far parte di un sistema ferroviario comune.

Oltretutto un sistema tradizionale è molto più versatile, può ospitare diversi tipi di convogli, in caso di guasti sulla linea veloce i convogli possono essere deviati sulla linea lenta, etc, etc,

Infine poi il sistema monorotaia non presenta sostanziali vantaggi rispetto al tradizionale binario, fa più figo ma non è migliore!

[LittleLux]

Originariamente inviato da FastFreddy
Non credo sia fattibile una cosa del genere, i giapponesi possono fare come gli pare perchè non hanno da interconnettersi con nessun'altra rete ferroviaria, noi invece dobbiamo far parte di un sistema ferroviario comune.

Oltretutto un sistema tradizionale è molto più versatile, può ospitare diversi tipi di convogli, in caso di guasti sulla linea veloce i convogli possono essere deviati sulla linea lenta, etc, etc,

Infine poi il sistema monorotaia non presenta sostanziali vantaggi rispetto al tradizionale binario, fa più figo ma non è migliore!

Oddio, i tedeschi lo hanno fatto, il problema interconnessione potrebbe essere effettivamente un problema, certo la monorotaia sarebbe da utilizzare solo per il trasporto passeggeri, e lasciare l'attuale rete ferroviaria, con i dovuti aggiornamenti, per il trasporto delle merci.

Ciao

[ziozetti]

Oddio, i tedeschi lo hanno fatto,
Link, link!

[GioFX]

L'AV è un opera molto più complessa da realizzare nel nostro paese, per ovvie ragioni legate alla sua caratterizzazione geologica... non di meno è impossibile fare una rete completamente separata da quella standard come in Francia (cosa che renderebbe davvero l'AV efficente e, soprattutto, totalmente sicura).

In Italia secondo me era ed è prioritario ridare efficenza all'intero sistema di trasporti su ferrovia, in particolare per le tratte locali. Attuare così un piano di Alta Capacità non per il trasporto passeggeri, ma per quello merci, cosa della quale il nostro paese ha parecchio bisogno (oltre al fatto che ridurrebbe fortemente costi ed impatto ambientale).

[smeg47]

Originariamente inviato da LittleLux
Oddio, i tedeschi lo hanno fatto, il problema interconnessione potrebbe essere effettivamente un problema, certo la monorotaia sarebbe da utilizzare solo per il trasporto passeggeri, e lasciare l'attuale rete ferroviaria, con i dovuti aggiornamenti, per il trasporto delle merci.

Ciao

Ora...mi pare...ma potrei sbagliare...che i tedeschi lo abbiano sperimentato...non mi pare sia operativo.


Anche in francia c'è un bel tratto di monorotaia abbandonato tra parigi ed orleans....

[eric654]

qualcuno che ne sa di economia mi dica se ho sbagliato in pieno:

di solito nei momenti di crisi (come adesso) se nessuno investe si rischia di creare un circolo vizioso che danneggia l'economia sempre di +.
per questo lo stato cerca di investire in infrastrutture soprattutto nei momenti difficili un po' per rilanciare l'occupazione (e quindi l'economia intera) e un po' per ridare fiducia agli investitori privati che quando la crisi sarà finita potranno usare le infrastrutture per il loro business e rilanciare così l'economia

[FastFreddy]

Originariamente inviato da smeg47
Ora...mi pare...ma potrei sbagliare...che i tedeschi lo abbiano sperimentato...non mi pare sia operativo.


Anche in francia c'è un bel tratto di monorotaia abbandonato tra parigi ed orleans....

Gli unici ad avere monorotaie operative sono i giapponesi, in Europa si è preferito rimanere sul tradizionale, tutto il resto sono solo esperimenti! ;)

E comunque sia la monorotaia non presenta vantaggi tali da preferirlo al più versatile binario tradizionale.

[smeg47]

Originariamente inviato da eric654
qualcuno che ne sa di economia mi dica se ho sbagliato in pieno:

di solito nei momenti di crisi (come adesso) se nessuno investe si rischia di creare un circolo vizioso che danneggia l'economia sempre di +.
per questo lo stato cerca di investire in infrastrutture soprattutto nei momenti difficili un po' per rilanciare l'occupazione (e quindi l'economia intera) e un po' per ridare fiducia agli investitori privati che quando la crisi sarà finita potranno usare le infrastrutture per il loro business e rilanciare così l'economia


Io non volevo mettere in discussione l'esigenza e la necessità di alcune importanti opere.....solo il mio dubbio è sull'utilità di quelle proposte

[ziozetti]

Anche in francia c'è un bel tratto di monorotaia abbandonato tra parigi ed orleans....
La linea dell treno-jet. Curioso esercizio di stile anni 60-70, alla fine è andato tutto in malora. Anche grazie all'avvento dei TGV.
Su una discussione (Clan Treni e Ferrovie) c'era qualche link...

[LittleLux]

A proposito di treni levitazione magnetica, credo possa essere interessante:

Treno a levitazione magnetica

Veicolo terrestre ad alta velocità che levita al di sopra di un binario chiamato guidovia ed è propulso da campi magnetici (vedi Magnetismo). La tecnologia del treno a levitazione magnetica può essere utilizzata per viaggiare in aree urbane a velocità relativamente basse (inferiori a 100 km/h): ad esempio, una navetta a levitazione magnetica è in servizio in Gran Bretagna fin dal 1984, tra l'aeroporto di Birmingham e la stazione ferroviaria. Tuttavia l'interesse mondiale è rivolto verso i sistemi a levitazione magnetica ad alta velocità. In Giappone, nell’aprile del 1999, su un percorso sperimentale di 42,8 km tra Sakaigawa e Akiyama, un veicolo a levitazione magnetica ha raggiunto la velocità record di 552 km/h.

SISTEMI EMS ED EDS

Esistono due differenti modi per alimentare i sistemi ferroviari a levitazione magnetica. La prima, chiamata sospensione elettromagnetica (EMS), utilizza elettromagneti convenzionali montati alle estremità di una coppia di strutture site sotto il treno, che avvolgono i fianchi e la parte inferiore della guidovia. I magneti, attratti verso i binari laminati in ferro, sorreggono il treno. Questo sistema è intrinsecamente instabile: la distanza tra gli elettromagneti e la guidovia, che è di circa 10 mm, deve essere costantemente misurata e corretta da un computer per impedire al treno di urtare la guidovia. Attualmente una linea di questo tipo lunga 31,5 km è in fase di sperimentazione nell'Emsland, in Germania. Il secondo sistema, chiamato sospensione elettrodinamica (EDS), per ottenere la levitazione del treno sfrutta le forze opposte tra i magneti installati sul veicolo e le strisce o gli avvolgimenti elettricamente conduttivi, siti sul binario. Questo sistema è intrinsecamente stabile e non richiede monitoraggi e correzioni; inoltre, tra la guidovia e il veicolo vi è un gioco relativamente ampio, in genere compreso tra 100 e 150 mm. I treni EDS utilizzano magneti superconduttori, che sono più costosi dei magneti convenzionali e richiedono un sistema di refrigerazione installato sul treno che li mantenga a bassa temperatura. A Miyazaki, in Giappone, per valutare questo sistema è in servizio una linea lunga 7 km, basata in gran parte sui progetti sviluppati negli Stati Uniti tra la fine degli anni Sessanta e gli inizi degli anni Settanta. Sia il sistema EMS sia l'EDS, per consentire il movimento del treno mantenendolo sospeso sopra il binario, utilizzano un'onda magnetica che si propaga lungo la guidovia.

VANTAGGI

I sistemi a levitazione magnetica offrono un certo numero di vantaggi rispetto ai treni convenzionali che utilizzano ruote d'acciaio su binari d'acciaio. Poiché i treni a levitazione magnetica non toccano il binario, superano la limitazione principale dei treni tradizionali: l'elevato costo necessario per mantenere l'allineamento dei binari, che evita una vibrazione eccessiva e un deterioramento delle rotaie alle alte velocità. I sistemi a levitazione magnetica consentono velocità sostenute superiori ai 500 km/h, limitate solo dal costo dell'energia necessaria a superare la resistenza del vento. Il fatto che i treni a levitazione magnetica non siano a contatto con la guidovia presenta ulteriori vantaggi: una capacità di accelerazione e frenata superiore, l'assenza di attrito con i binari, una migliore funzionalità in caso di pioggia, neve e ghiaccio abbondanti, e una ridotta rumorosità. Inoltre, questi treni sono molto efficienti da un punto di vista energetico su tratte lunghe diverse centinaia di chilometri: per ogni passeggero richiedono infatti circa la metà dell'energia necessaria a un tipico aereo commerciale. Infine, come altri sistemi di trasporto elettrici, riducono il consumo di petrolio e risultano meno inquinanti rispetto ad aerei, locomotive diesel e auto.

SITUAZIONE ATTUALE

I paesi all'avanguardia sui sistemi a levitazione magnetica sono la Germania e il Giappone. In Germania il Parlamento ha recentemente approvato il progetto per una linea di 283 km tra Berlino e Amburgo, la cui inaugurazione è prevista per il 2005. In Giappone, dal luglio 1996 è attiva una linea sperimentale lunga 42,8 km nella Prefettura di Yamanashi, a circa 100 km a ovest di Tokyo. Una volta completati i test valutativi sui veicoli, entro il 1999, si prevede che la linea sperimentale Yamanashi venga estesa fino a Tokyo e Osaka: assorbirà quindi una parte del traffico passeggeri dei treni ad alta velocità Shinkansen, che oggi viaggiano con velocità di punta di 225 km/h.

Ciao

[Athlon]

Originariamente inviato da GioFX
e Attuare, poi, un piano di Alta Capacità non per il trasprto passeggeri, ma per quello merci, cosa della quale il nostro paese ha parecchio bisogno (oltre al fatto che ridurrebbe fortemente costi ed impatto ambientale).

Il fine ultimo delle nuove tratte ad AltaVelocita' /Alta Capacita' e' proprio quello di liberare le linee tradizionali dal traffico passeggeri per liberare spazio al traffico merci.

Non ha senso costruire linee nuove adatte ai nuovi treni per poi farci passare sopra vecchi treni merci.

Le linee nuove assorbono i passeggeri su lunghe tratte , quelle vecchie vengono declassate al traffico merci e locale.

[GioFX]

Originariamente inviato da Athlon
Il fine ultimo delle nuove tratte ad AltaVelocita' /Alta Capacita' e' proprio quello di liberare le linee tradizionali dal traffico passeggeri per liberare spazio al traffico merci.

Non ha senso costruire linee nuove adatte ai nuovi treni per poi farci passare sopra vecchi treni merci.

Le linee nuove assorbono i passeggeri su lunghe tratte , quelle vecchie vengono declassate al traffico merci e locale.

Ho parlato di AC per le merci, non ho detto che bisogna costruire nuove tratte per le merci. Cioè, l'AC deve essere destinata per le merci, mentre il piano TAV/Trenitalia parla in modo specifico di AC per il trasporto passeggeri.

[FastFreddy]

Originariamente inviato da GioFX
Ho parlato di AC per le merci, non ho detto che bisogna costruire nuove tratte per le merci. Cioè, l'AC deve essere destinata per le merci, mentre il piano TAV/Trenitalia parla in modo specifico di AC per il trasporto passeggeri.

Appunto, lasciando così le lineee tradizionali per le merci e il trasporto locale!

Mettere i treni merci sulle linee AC sarebbe come far girare un trattore sul circuito di Monza! ;)

[Athlon]

Originariamente inviato da GioFX
Ho parlato di AC per le merci, non ho detto che bisogna costruire nuove tratte per le merci. Cioè, l'AC deve essere destinata per le merci, mentre il piano TAV/Trenitalia parla in modo specifico di AC per il trasporto passeggeri.



AV (Alta Velocita') e AC (Alta Capacita') sono in realta' la stessa cosa , il cambio di nome e' stato deciso dai vertici FS per limitare le proteste contro le costruzioni delle nuove tratte.

[FastFreddy]

Originariamente inviato da Athlon
AV (Alta Velocita') e AC (Alta Capacita') sono in realta' la stessa cosa , il cambio di nome e' stato deciso dai vertici FS per limitare le proteste contro le costruzioni delle nuove tratte.

Triste ma vero! :(

[Belzebub]

Parliamo della Sicilia:

Ferrovie: le attuali linee ferroviarie sono ancora quelle construite dai Borbononi (grazie, secondo me non meritate la cattiva nomea che vi portate dietro), da quando siamo stati annessi all'Italia, nessuno ha mai investito una lira sul miglioramento delle ferrovie.
Dirò di più: le ferrovie stanno progressivamente "disimpegnandosi" da messina, riducendo continuamente il personale ed i servizi.

La situazione delle Autostrade e delle linee di collegamento è quantomeno disastrosa, da Messina si può raggiungere in maniera dignitosa Catania ed arrivare a metà strada verso Palermo... il resto è un avventura. Andare da messina ad agrigento è una vera impresa.

Aeroporti: l'aeroporto di CT è. dopo milano e roma, il più utilizzato in italia ma è troppo sovraffolato, ed anche in questo caso nessuno investe una lira.

Ponte: assolutamente inutile, avrebbe avuto senso farlo 50 anni fa, ma adesso che la tendenza è di potenziare le vie del mare (e la recente istituzione della linea Me-Sa ne è una prova) è assolutamente anacronistico. Se si facesse il ponte bisognerebbe quanto meno potenziare i trasporti su ferrovia, ma questa è pura utopia.

[Graffio]

In primis togliere i tir dalle strade

[FastFreddy]

Originariamente inviato da Belzebub
Parliamo della Sicilia:

Ferrovie: le attuali linee ferroviarie sono ancora quelle construite dai Borbononi ...

[CUT]


....ma questa è pura utopia.

Concordo con il tuo disappunto, senza un'adeguata una serie di opere accessorie, il ponte sullo stretto rimane solo una cattedrale nel deserto! :(

[Adric]

Originariamente inviato da smeg47
Quali sono le opere che a vostro parere andrebbero fatte?
Priorita' assoluta alla metropolitana sotterranea a Roma: 4 nuove linee.

Nuove linee e prolungamenti di metrò anche a Torino, Genova, Napoli e Palermo. Realizzazione nuove linee ferroviarie urbane nelle citta' tra i 250.000 e il mezzo milione di abitanti

Raddoppio di tutti i tratti FS a binario unico in tutte le regioni italiane. Prolungamento della FS Roma-Fara Sabina verso Rieti, Teramo, Ascoli e Macerata fino all'Adriatico.

Completamento dell'autostrada Roma-Genova (il tratto mancante da Livorno a Civitavecchia); costruzione nuovi tunnel tra Italia e Francia ed Italia e Austria.

[FastFreddy]

Io ci metto anche:

Rifacimento "serio" della Salerno-Reggio Calabria

Variante di valico della Bologna-Firenze (il tratto nei pressi di Barberino del Mugello)

[Graffio]

direi rifacimento serio di tutte le strade italiane.

[ingpeo]

Qui da me finalmente è arrivata la linea elettrica per i treni, altro che grandi infrastrutture!!!:sofico:
(e solo nella linea per venezia, manca in quella per padova e per trento)
Comunque prima di fare grosse infrastrutture di dubbia utilità (vedi ponte sullo stretto) perchè non mettere a posto anche a livello locale le varie situazioni. Un esempio: qui nel profondo nordest è da anni e anni che si discute di fare la benedetta autostrada pedemontana, ormai ritenuta indispensabile da tutti. ogni volta sembra che siano lì per iniziare i lavori che cambiano le carte in tavola (questione di interessi). Intanto le ferrovie languono (anche se ultimamente con i TAF si sta muovendo qualcosa).
Pensare al un miglioramento infrastrutturele interconnesso ferrovia-gomma sarebbe veramente utile e rilancerebbe di molto l'economia.