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View Full Version : riforma universitaria: eliminati i ricercatori!


jumpermax
10-02-2004, 00:08
Il governo si prepara e mettere mano allo status giuridico dei professori universitari con questa nuova legge delega http://www.istruzione.it/news/2004/sddocenti.shtml che sta scatenando davvero un putiferio nelle università: il nodo della questione? viene eliminata la figura del ricercatore e sostituita con un contratto di collaborazione continuativa (CO.CO.CO... ma non erano stati aboliti? ) di 5 anni rinnovabili per altri 5. Di fatto dopo 3 anni di dottorato, altri 10 anni di totale precariato.
http://www.mariecurie.org/index.php?frame2=/science/ecref2.htm


)IL DDL Moratti

Ultimamente, il Ministero dell'Istruzione ha presentato una bozza
di disegno di legge sul riordino concernente: "Riordino dello
stato giuridico e del reclutamento dei professori universitari e
istituzione del consiglio superiore dell'istruzione e della
scienza"

Alcuni dei punti salienti di tale decreto sono:

- abolizione della figura del ricercatore con sostituzione
di contratti cococo 5+5
- introduzione di una abilitazione nazionale per i livelli
di associato e di ordinario con successiva valutazione
o procedura di selezione locale e chiamata su un contratto e
tempo determinato della durata di 3+3 anni. Entro tale
periodo le universita', sulla base di una valutazione di merito
secondo modalita' e criteri definiti dall'universita' stessa, possono
nominare in ruolo il medesimo docente ovvero docenti titolari
di incarico presso altri atenei.
-e' abolita la distinzione tra tempo pieno e definito per i docenti
universitari nonche' l'incompatibilita'con lo svolgimento di attivita'
professionali e di consulenza esterna
-e' aumentato il carico didattico.




5) Contraddizione tra DDL Moratti e direzioni europee

Da quanto discusso sopra non e' chiaro in che misura
il nuovo sistema sia in linea con gli orientamenti dell'U.E

Rimangono aperti, non risolti e disattesi i seguenti
punti nodali:

- Non si affronta il tema rilevante e cioe' quello
del doveroso e necessario drastico aumento delle
risorse messe a disposizione della ricerca e dell'universita',
sia dal punto di vista di posti di ricerca sia dal punto di vista
del trattamento economico (che va uniformato alla media europea)
- Non si affronta il punto nodale di rendere piu' attraente la
carriera del ricercatore limitando i periodi a tempo determinato
ed inserendoli in un progetto di carriera e ponendo grande attenzioni
alle condizioni di lavoro del ricercatore. In particolare:\par

1) l'eliminazione del ruolo di ricercatore nella attuale situazione
italiana e senza un congruo e notevole aumento
delle risorse e dei posti nella ricerca, non puo` che peggiorare
lo stato delle cose. E' probabile che il momento dell'entrata
in ruolo si spostera`
ulteriormente. Infatti, l'eta` media dei vincitori di concorso per
professore associato dal 1999 al 2002 si situa intorno ai 40 anni
(CNVSU, Quarto Rapporto sullo stato del Sistema Universitario, Sezione 7,
22 luglio 2003). Notasi: la media e' su tutta l'universita'!
Per alcuni campi di ricerca la media si sposta notevolmente piu'
in la'.

2) La sostituzione del posto di ricercatore con cococo (si veda
Appendice) e' contraria alle indicazioni UE.
Le posizione a tempo determinato infatti possono esistere
(sono i postdoc che esistono in tutti i paesi! E gia' esistono
in Italia sotto forma di assegni di ricerca) ma devono
essere trattate con adeguate garanzie previdenziali e
assistenziali (devono essere contratti di lavoro dipendente
a termine) e devono sfociare ad una eta' non troppo avanzata
o su posizioni accademiche piu' stabili (tenure track o
entrata in ruolo con prova) e su opportunita' di altre
soluzioni lavorative fuori dall'accademia
(il che appare estremamente difficile
nella situazione italiana [6] in cui gia' l'industria tende a non
assumere dottori di ricerca (e sara' ancora piu' difficile dopo
il ddl Moratti dove le posizioni di ricerca in universita'
vengono svalutate a cococo, che l'industria
stessa non usa per i suoi impiegati).

3) La progressione di carriera sembra essere resa confusa, in un
sistema che non sembra avere regole chiare. Il professore associato
e il professore ordinario, che in tutti i paesi
hanno la dignita'e la sicurezza di una posizione
permanente, vengono accomodati su contratti
di 3+3 anni che nella formulazione forse piu' pessimistica
del ddl potrebbero essere addirittura non tenure track
(cioe' dopo 3 o dopo 6 anni potrebbe non esserci
la posizione permanente da ricoprire o la posizione
potrebbe essere data ad un altro candidato). Notiamo qui
che sia il sistema universitario americano che
quelli europei sono differenti dalla proposta
abbozzata in questo ddl.

4) In questa incertezza e casualita' della carriera del ricercatore,
come prospettato nel ddl, e in mancanza di valide opportunita'
al di fuori dell'accademia, si prospetta la realizzazione
di un ulteriore spreco dei ricercatori che pure l'Italia
sa formare a notevoli livelli di eccellenza. E' manifesta
e chiara incompetenza economica investire nella
formazione dei ricercatori (che e' un investimento sociale
oneroso) e poi non sapere fornire a tali ricercatori
delle collocazioni lavorative adeguate nelle quali
possano usare le loro capacita' per beneficare
la nostra societa'. Cio' e' ortogonale
alle direzioni EC che si preoccupano di utilizzare
e recuperare tutte le risorse umane per raggiungere il target
dei 700000 nuovi ricercatori attivi entro il 2010.

5) Si sprecano risorse preziose nel momento in cui si
ingessano le capacita' del ricercatore in un continuo
precariato in tutti i livelli della carriera. Si mancano
cosi' gli obiettivi di favorire l'autonomia scientifica
e la originalita' della ricerca che soli portano a
concreti avanzamenti nella scienza.

6) Si apprezza molto l'intendimento dichiarato nel ddl
di voler attuare una selezione strettamente meritocratica, questo
e' infatti in perfetta linea con le direttive europee e con
l'eccellenza che in ricerca deve essere ed e' l'unico criterio.
Tuttavia la procedura delineata qui con una abilitazione
nazionale ed un successiva procedura di valutazione locale
e successiva chiamata in un ateneo e procedura di conferma
o non conferma in ruolo in tale ateneo senza criteri
chiari e stabiliti per tale conferma e SOPRATUTTO in assenza
di un chiaro, affidabile, moderno e snello sistema di valutazione
dell'attivita' di ricerca scientifica dei vari dipartimenti
non convince. Nei casi peggiori potrebbe non raggiungere
l'obiettivo della selezione meritocratica.

7)un aumento indiscriminato del carico didattico potrebbe
deprimere ulteriormente la ricerca universitaria.

- L'abolizione tra tempo pieno e definito e la rimozione
del divieto di accumulare un numero qualunque di impegni
e posizioni, puo' giovare a chi si dedica ampiamente alle
consulenze e alla libera professione, ma non giova sicuramente
alla ricerca e ai ricercatori che, ricordo, non hanno ne' possono avere
libera professione.
Ricordiamo che sono il reale avanzamento
nella ricerca e le competenze dei
ricercatori il patrimonio su cui sono basati
il progresso e il benessere economico di una societa'
avanzata.
Nello scenario peggiore o piu' pessimistico si prospetta una
situazione che e' in
opposizione a tutte le comunicazioni UE menzionate sopra:
una universita' frequentata solo per le lezioni e vuota per il resto,
in cui una parte dei docenti si appiattira' su ruoli
da scuola media superiore e il resto passera' all'estero
la buona parte dell'anno per fare ricerca. I professori a contratto
potranno gestire una buona parte della didattica.
La carriera del ricercatore potrebbe essere affossata
in questo scenario
(la retribuzione finanziaria e le soddisfazioni di carriera
saranno legati ad incarichi esterni -cosa possibile
per chi esercita la professione ma NON per i ricercatori).
E il settore di ricerca che e' la parte piu' rilevante e strategica
di un paese moderno potrebbe esserne ucciso.
Tutto cio' avra' preoccupanti ricadute sul futuro economico dell'Italia.

In questo scenario le universita' anziche' centri del sapere e
parti strategiche nella evoluzione economica e sociale di un paese
potrebbero quindi diventare istituzioni prive di ruolo e di scopo,
in contrapposizione con la direzione UE.


- Opportunita' per le carriere dei giovani.
preoccupa che abolendo la terza fascia di fatto, in questo
regime transitorio, le prossime tornate di concorsi per
l'idoneita' siano naturalmente dominate dagli attuali ricercatori,
consegnando probabilmente un'intera generazione al precariato. Oppure
preparando la strada per l'ennesima sanatoria o ope legis
(nulla di piu' nefasto per la ricerca che si fonda sul principio
di eccellenza, in linea con tutte le direttive UE).

- Valutazione
Nessuna seria riforma del sistema universitario puo' prescindere
dalla costruzione di un meccanismo di valutazione nazionale e
locale della qualita' della ricerca e della didattica, in cui
l'assegnazione della maggior parte dei fondi di ricerca dipende
strettamente dal risultato di tale valutazione. Questo meccanismo
e' presente, in varie forme, in tutti i paesi scientificamente
avanzati ed e' l'unico in grado di garantire una selezione del
personale di ricerca basata sul merito.
Tutto questo nel ddl e' quasi assente. In
particolare, non si fa accenno a criteri di qualita` per il
reclutamento dei giovani ricercatori e per la valutazione del
loro operato.


*RIASSUNTO*:
Il ddl Moratti cosi' come si presenta ora, unitamente al fatto
che in Italia gli stipendi per il personale di ricerca e in particolare
il personale di ricerca non di ruolo sono tra i piu` esigui
dell'Unione Europea, e le opportunita' di lavoro per persone formate nella
ricerca sono estremamente esigue e inversamente proporzionali al livello
di qualificazione apre propspettive preoccupanti per tutto il settore di ricerca.
Questo ddl scoraggera' ulteriormente
i giovani ad intraprendere la carriera della ricerca e indurra'
molti di essi a cercare condizioni piu` dignitose
all'estero o in carriere piu' remunerative, alimentando il fenomeno dei
"Cervelli in fuga" o fuori dalla ricerca. Si pregiudichera` in maniera
preoccupante il ricambio generazionale negli atenei, ponendo le
basi per un deciso depauperamento delle risorse umane universitarie.


*Raccomandazioni*:
Deciso aumento delle risorse (finanziarie ed umane), valutazione
chiara, decisa e trasparente dei dipartimenti e della loro attivita'
di ricerca, opportunita' al merito e alle capacita', una carriera
in grado di attrarre, mantenere e dare soddisfazione ai ricercatori
di talento, l'eccellenza scientifica come principio di ogni scelta:
questi sono i fattori chiave da implementare in una riforma e di
questi non si vede al momento corrispondenza nel presente ddl.
Se questi punti verranno implementati nel ddl, in maniera concreta
e in linea con tutte le direttive citate,
allora il sistema di ricerca e di universita' italiano potra'
sopravvivere e fiorire e questo comportera' la sopravvivenza e lo
sviluppo economico del nostro paese.
Una riforma del sistema universitario italiano e' sicuramente necessaria,
proprio perche' esso appare essere sottodimensionato, sottopagato,
sottoconsiderato, sottoimpiegato e privato delle opportunita'
che sono concesse ai sistemi universitari e di ricerca degli altri
paesi e che contribuiscono alla fine a costruire il benessere
economico di tali paesi.
La riforma pero' deve essere in linea con le direzioni UE (che
sono essenzialmente manifestazioni di capacita' e preveggenza economica)
nei modi e nelle maniere concrete qui prospettate.





http://www.galileonet.it/archiviop/magazine.asp?id=5261&versione=PRINT

Qnick
10-02-2004, 00:21
Bene direi :rolleyes:

Meglio che rilegga con più attenzione, prima di commentare ulteriormente...:muro:

Lorekon
10-02-2004, 00:31
rendere definitivo il precariato dei ricercatori....


in questo modo l'Italia mette defnitivamente una pietra sopra qualunque velleità di essere un paese monderno: entriamo ufficialmente nel terzo mondo....





contenti voi....

Frank1962
10-02-2004, 00:57
Originariamente inviato da Lorekon
contenti voi....
votate destra, ecco quel che vi capita! :rolleyes:

jumpermax
10-02-2004, 01:14
Originariamente inviato da Frank1962
votate destra, ecco quel che vi capita! :rolleyes:
dubito che cambi qualcosa a cambiare schieramento... a meno che a sinistra non siano a conoscenza di vasti giacimenti auriferi tra gli appennini, non mi sembra abbia molto le idee chiare su come affrontare la situazione. Le pensioni non si toccano, la sanità non si tocca, i salari degli statali vanno aumentati ecc ecc... ma i soldi dove accidenti li prendiamo? Aumentiamo ancora le tasse? Aumentiamo il deficit?

Frank1962
10-02-2004, 02:20
Originariamente inviato da jumpermax
dubito che cambi qualcosa a cambiare schieramento... a meno che a sinistra non siano a conoscenza di vasti giacimenti auriferi tra gli appennini, non mi sembra abbia molto le idee chiare su come affrontare la situazione. Le pensioni non si toccano, la sanità non si tocca, i salari degli statali vanno aumentati ecc ecc... ma i soldi dove accidenti li prendiamo? Aumentiamo ancora le tasse? Aumentiamo il deficit?
....quindi se fossi stato al governo anche tu avresti toccato i $oldi destinati alla ricerca !? :rolleyes:

per conto mio avrei rivisto i miei piani sul ponte sullo stretto, poi magari quella cosuccia sui parlamentari che dopo 3 anni vanno in pensione ecc. .........poi qualche altra roba ci sarà stata da toccare che non siano proprio quell'elenco che hai fatto di cosuccie fondamentali per un paese che si ritiene tra i grandi del mondo! :rolleyes:

feanor1982
10-02-2004, 10:22
Originariamente inviato da jumpermax
dubito che cambi qualcosa a cambiare schieramento... a meno che a sinistra non siano a conoscenza di vasti giacimenti auriferi tra gli appennini, non mi sembra abbia molto le idee chiare su come affrontare la situazione. Le pensioni non si toccano, la sanità non si tocca, i salari degli statali vanno aumentati ecc ecc... ma i soldi dove accidenti li prendiamo? Aumentiamo ancora le tasse? Aumentiamo il deficit?


Sfruttiamo meglio il turismo!!!
Cmq noi italiani abbiamo una grande materia prima...il cervello!
E' davvero un peccato che tanti ottimi ricercatori siano costretti a emigrare all'estero! Con loro diventeremmo uno dei paesi più tecnologicamente avanzati del mondo!

Iluccia
10-02-2004, 10:25
mi sono rimaste due possibilità:
1) cambio lavoro
2) mi trasferisco all'estero

mi sembrano assurde entrambe però

GioFX
10-02-2004, 10:27
La storia della riduzione delle tasse è pura demagiogia... io sono disposto a pagare più tasse e avere migliori servizi, questa è la strada giusta, come nei paesi scandinavi... :)

jokervero
10-02-2004, 10:32
Originariamente inviato da jumpermax
dubito che cambi qualcosa a cambiare schieramento... a meno che a sinistra non siano a conoscenza di vasti giacimenti auriferi tra gli appennini, non mi sembra abbia molto le idee chiare su come affrontare la situazione. Le pensioni non si toccano, la sanità non si tocca, i salari degli statali vanno aumentati ecc ecc... ma i soldi dove accidenti li prendiamo? Aumentiamo ancora le tasse? Aumentiamo il deficit?

Perchè invece non incominciano a fare una tassazione più equa che privilegi i "poveri" e costringa i "ricchi" a dare qualcosina in più ? Perchè non incominciamo a fare una lotta VERA all'evasione fiscale che in Italia ha cifre spaventose ? E sai chi sono gli evasori vero ? Di certo non i "poveri" dipendenti che i soldi per il fisco non li vedono neppure visto che gli vengono tolti direttamente dalla busta paga bensì proprio i cosidetti "ricchi" che per pagare le tasse vanno dai commercialisti....

Allora non facciamo demagogia parlando di salute e salari degli statali perchè modi di trovare soldi ce ne sono una marea.....solo che magari qualche volta bisognerebbe andare a toccare gli interessi dei potenti cosa che invece ovviamente nessuno fa perchè è molto più semplice prendersela con i "deboli"....

P.S. Tu parli di sanità ma sai cosa sono i ticket ? Sai che questo governo ha rimesso il pagamento di 2€ per ogni ricetta per i medicinali anche di fascia A e che i medicinali di fascia A sono sempre meno ? Sai per caso che ormai tutte le prestazioni ospedaliere eccetto i casi gravissimi si pagano e in modo salato ? Suvvia non credere alla demagogia di questo governo che fa l'interesse solo dei più forti perchè è questi che rappresenta...

SaMu
10-02-2004, 10:41
Originariamente inviato da Lorekon
rendere definitivo il precariato dei ricercatori....

in questo modo l'Italia mette defnitivamente una pietra sopra qualunque velleità di essere un paese monderno: entriamo ufficialmente nel terzo mondo....

contenti voi....

A me risulta che anche in molti altri paesi i ricercatori siano sotto contratto a progetti.. contratti che vengono rinnovati secondo criteri di merito, in base ai risultati raggiunti.. e non secondo "da quanto tempo un ricercatore occupa un posto".

E sono tutti paesi in cui la ricerca scientifica universitaria è avanti rispetto alla nostra.

Tu che dici? Come funziona negli stati uniti, in gran bretagna, francia, germania?

abxide
10-02-2004, 10:44
Originariamente inviato da Frank1962
....quindi se fossi stato al governo anche tu avresti toccato i $oldi destinati alla ricerca !? :rolleyes:

per conto mio avrei rivisto i miei piani sul ponte sullo stretto, poi magari quella cosuccia sui parlamentari che dopo 3 anni vanno in pensione ecc. .........poi qualche altra roba ci sarà stata da toccare che non siano proprio quell'elenco che hai fatto di cosuccie fondamentali per un paese che si ritiene tra i grandi del mondo! :rolleyes:
come non darti ragione...:(

SaMu
10-02-2004, 10:45
Originariamente inviato da GioFX
La storia della riduzione delle tasse è pura demagiogia... io sono disposto a pagare più tasse e avere migliori servizi, questa è la strada giusta, come nei paesi scandinavi... :)

Il laburista Blair sull'idea di alzare le tasse universitarie per offrire servizi migliori, ha rischiato di cadere.. la sua stessa maggioranza lo ha in parte abbandonato, la riforma è passata solo grazie ai voti di parte dell'opposizione.

Sul tema ci sono posizioni contrastanti.. secondo alcuni (tra cui me) l'attuale livello di tassazione nel nostro paese è già a una soglia critica.. ricordiamo che dal 1 Gennaio fino a un certo giorno di Luglio, ogni italiano lavora per pagare tasse.. da lì in poi, per se'.. non vorrei iniziare (quando lavorerò) a lavorare per me solo al ritorno dalle vacanze di Agosto!:D

prio
10-02-2004, 10:47
Originariamente inviato da SaMu
A me risulta che anche in molti altri paesi i ricercatori siano sotto contratto a progetti.. contratti che vengono rinnovati secondo criteri di merito, in base ai risultati raggiunti.. e non secondo "da quanto tempo un ricercatore occupa un posto".

E sono tutti paesi in cui la ricerca scientifica universitaria è avanti rispetto alla nostra.

Tu che dici? Come funziona negli stati uniti, in gran bretagna, francia, germania?

Gran Bretagna e Francia ninzo', negli Stati Uniti ogni laboratorio ha i suoi fondi che utilizza per assumere i ricercatori che gli servono. Fondi che, per la maggior parte, ogni laboratorio si cerca per conto suo.
Non c'entra niente con la riforma prevista (che, se non altro, avra' forse il merito di smuovere gli interessati dall'apatia che regna oggidi') il cui punto focale e': ammesso e non concesso che riesci a farti i 10 anni, se dopo non diventi parte del corpo docente, che cosa fai? Sono molti in Italia gli ambiti in cui l'ambiente universitario e' l'unica possibilita' di fare ricerca.

Second Reality
10-02-2004, 10:49
Forse sarebbe il caso di rivedere le forze dell'ordine, nei seguenti punti:

- Unificare quelle attuali
- Togliere l'indennità di lavoro pericoloso a chi sta dietro una scrivania
- diminuirne di numero

Poi farei qualcosa per le carceri:
- Carceri più grandi
- Processi per reati minori più veloci

e potrei andare avanti..

Toccare la cultura è molto più semplice, e lo fà sia la destra che la sinistra.

Siamo un paese di truffatori pronti ad approfittarsi del prossimo, qualsiasi bella legge da noi non vale nulla.

Ah dimenticavo..

Continuiamo a fare i condoni...
La legge ha la funzione di educare.
Non mi pare che il concetto sia diffuso.

SaMu
10-02-2004, 10:50
Originariamente inviato da jokervero
Sai che questo governo ha rimesso il pagamento di 2€ per ogni ricetta per i medicinali anche di fascia A e che i medicinali di fascia A sono sempre meno ? Sai per caso che ormai tutte le prestazioni ospedaliere eccetto i casi gravissimi si pagano e in modo salato ? Suvvia non credere alla demagogia di questo governo che fa l'interesse solo dei più forti perchè è questi che rappresenta...

I ticket erano stati introdotti dal governo di centrosinistra, giustamente, perchè erano l'unica forma di copertura finanziaria delle prestazioni sanitarie che non ci avrebbe mandato in bancarotta.

E avevano il grande pregio inoltre, di disincentivare il ricorso inutile alla sanità.. come è ovvio anche senza aver studiato psicologia, se qualcosa è gratuito si tende a consumarne in quantità superiore alle effettive necessità.. da quanto erano stati introdotti i ticket, l'uso di tutta una serie di prestazioni e medicinali è calato fortemente, senza che si siano registrati gli effetti attesi se fosse trattato di vere patologie non curate.

I ticket sono stati poi aboliti pochi mesi prima delle elezioni, con una mossa senza copertura finanziaria, che molti degli stessi esponenti del governo di allora, e dell'attuale opposizione, non hanno esitato a definire "un trucco penoso" (con le parole di Macaluso, DS).

Quindi l'attuale governo non ha introdotto i ticket, ha reintrodotto i ticket giustamente introdotti dal governo di centrosinistra per coprire le spese sanitarie, e che furono proditoriamente aboliti come marketing elettorale alla fine del 2000.

abxide
10-02-2004, 10:54
Originariamente inviato da Second Reality
Forse sarebbe il caso di rivedere le forze dell'ordine, nei seguenti punti:

- Unificare quelle attuali
- Togliere l'indennità di lavoro pericoloso a chi sta dietro una scrivania
- diminuirne di numero

Poi farei qualcosa per le carceri:
- Carceri più grandi
- Processi per reati minori più veloci

e potrei andare avanti..

Toccare la cultura è molto più semplice, e lo fà sia la destra che la sinistra.

Siamo un paese di truffatori pronti ad approfittarsi del prossimo, qualsiasi bella legge da noi non vale nulla.

Ah dimenticavo..

Continuiamo a fare i condoni...
La legge ha la funzione di educare.
Non mi pare che il concetto sia diffuso.

Io abbasserei anche gli stipendi e le pensioni dei parlamentari..
Massì togliamo i fondi alle università, e mettiamo a co.co.co tutti ricercatori, in questo modo risolviamo i problemi economici del nostro paese ed i cervelli italiani non saranno più costretti a fuggire all'estero, collaborando una volta tanto alla crescita del loro paese... :muro:

jokervero
10-02-2004, 11:29
Originariamente inviato da SaMu
I ticket erano stati introdotti dal governo di centrosinistra, giustamente, perchè erano l'unica forma di copertura finanziaria delle prestazioni sanitarie che non ci avrebbe mandato in bancarotta.

E avevano il grande pregio inoltre, di disincentivare il ricorso inutile alla sanità.. come è ovvio anche senza aver studiato psicologia, se qualcosa è gratuito si tende a consumarne in quantità superiore alle effettive necessità.. da quanto erano stati introdotti i ticket, l'uso di tutta una serie di prestazioni e medicinali è calato fortemente, senza che si siano registrati gli effetti attesi se fosse trattato di vere patologie non curate.

I ticket sono stati poi aboliti pochi mesi prima delle elezioni, con una mossa senza copertura finanziaria, che molti degli stessi esponenti del governo di allora, e dell'attuale opposizione, non hanno esitato a definire "un trucco penoso" (con le parole di Macaluso, DS).

Quindi l'attuale governo non ha introdotto i ticket, ha reintrodotto i ticket giustamente introdotti dal governo di centrosinistra per coprire le spese sanitarie, e che furono proditoriamente aboliti come marketing elettorale alla fine del 2000.


Non sono d'accordo....permettimi di dissentire da quanto tu dici.....non so chi e perchè abbia messo i ticket sanitari (che sia centrosinistra o centrodestra poco mi importa) quello che so è che quella dei ticket come tanti altri modi di raccimolare soldi di questo governo è iniqua poichè va a colpire in egual maniera chi ha 1 piuttosto di chi ha 1.000.000 ! Vogliamo parlare di quanto ingiusta sia una tassa come l'IVA. Già che ci siamo mi spieghi perchè è stata tolta la tassa di successione della quale abolizione certo non traggono vantaggio i ceti "deboli" ? E perchè la seconda o terza casa non è più considerata bene di lusso ? E della lotta all'evasione cosa mi dici? Insomma io non ce l'ho con te, che anzi mi stai simpatico dato che sono d'accordo con te sul post "mettersi in proprio" ma a mio modo di vedere ci sono 1000 modi di recuperare fondi anche senza dover SEMPRE toccare pensioni, sanità e salari che invece sono sempre le cose che vengono tagliate per prime.....

alphacygni
10-02-2004, 11:50
questo per chi pensava che gestire un'azienda o uno stato fosse la stessa cosa... "Azienda Italia"... :rolleyes:

gargamella75
10-02-2004, 12:06
Originariamente inviato da Iluccia
mi sono rimaste due possibilità:
1) cambio lavoro
2) mi trasferisco all'estero

mi sembrano assurde entrambe però

E' triste ammetterlo ma hai ragione...ultimamente sono sempre più frequenti i momenti in cui penso di cambiare completamente lavoro... :(
Bye





P.S. Se possibile evitate di entrare troppo in politica...mi sembra un thread interessante, evitiamo che venga chiuso! ;)

Lorekon
10-02-2004, 12:09
ragazzi chiariamo bene:
il sistema-ricercA italiano vede una quantità incredibile di sprechi.

le risorse sono drenate dalle attività di ricerca VERA al mantenimento di un sistema sostanzialmente assistenziale...
insomma manteniano migliaia di persone che fanno pochissimo (i classici statali da scrivania) con i soldi che dovrebbero finanziare chi si mette lì al bancone (o al computer) e smanetta per riuscire a far saltare fuori qualcosa di pubblicabile sulle riviste scientifiche.

Quel che vedo io nelmio istituto è: circa 10 laboratori, circa 15-20 ricercatori, circa 20 tesisti (GRATIS) circa 5 borsisti/assegnisti/dottorandi... e circa 10 amministrativi.
La cosa peggiore... qualche tecnico che viene tenuto in ufficio a fare un cazzo (ed è il primo a lamentarsene, porello, lui vorrebbe far qualcosadi meglio).

Ditemi voi se il rapporto lavoratori/amministrativi deve essere 3:1...

questa è la mia testimonianza della ricerca pubblica in italia oggi.



tutt'altro disscorso è lo status dei ricercatori....

allora, ben vengano controlli sull'efficienza delle ricerce, quanto si pubblica, chi non combina un cazzo etc....

però uno non può lavorare per 10 ANNI senza sapere cosa farà l'11° anno... non sta nè in cielo nè in terra!
Già così uno fino a 40 anni prende meno soldi della persona che pulisce il pavimento del laboratorio alla sera (provare per credere)
Già uno non entra in ruolo prima dei 40 anni...
se togliamo anche la speranza di riuscire a stabilizzare la propria situazione UN GIORNO....

altro che fuga di cervelli....

io sto già pensando di andare fuori delle balle appena mi laureo (pochi mesi), ma chi si è sparato 4-5 anni di borse annuali a 1000 € al mese cosa fa? butta via tutto?

perchè un 30nne promettente dovrebbe accettare tutto ciò?
non ci si può tutare il naso per tutta la vita...

i migliori se ne andranno, il sistema si impooverirà dell'utlima risorsa che ha (i cervelli) e che ha prodotto con un costo incredibile ed un corso di 15-20 anni di studi.....

bell'investimento sul futuro....
prima o poi chiedo la cittadinanza svizzera.... a malincuore.....

byez

twinpigs
10-02-2004, 12:18
Originariamente inviato da jumpermax
Le pensioni non si toccano, la sanità non si tocca, i salari degli statali vanno aumentati ecc ecc... ma i soldi dove accidenti li prendiamo? Aumentiamo ancora le tasse? Aumentiamo il deficit?
No, facciamo i condoni edilizi :p

Graffio
10-02-2004, 12:30
La gente in gamba bisogna pagarla, c'è poco da fare, e poi ci si stupisce che i cervelli migliori scappano all'estero. Per me già il fatto che un ingegnere all'inizio sia pagato come un comune operaio non sta ne in cielo ne in terra.
Io ho terminato gli studi alle superiori, e la cosa che mi sta più sulle balle (per le esperienze che ho avuto) è il fatto che gli stipendi siano completamente appiattiti. Uno può fare l'operaio, il tecnico, il disegnatore.....sempre quello prende.
Adesso ho anche un secondo lavoro (mediamente sono sopra le 11 ore al giorno) per far fronte a il pugno di mosche chiamato stipendio. Se poi ingrano bene con il II° lavoro, che TEORICAMENTE dovrebbe offrire uno stipendio migliore, allora ok.
Altrimenti......boh, andrò a rubare, cosa volete che vi dica :rolleyes:

gargamella75
10-02-2004, 12:32
Concordo in pieno con quanto detto da Lorekon, il mio Istituto è molto simile al suo (e ad il resto d'Italia)...forse ci salviamo un po' perchè se non altro abbiamo solo 2 amministrativi e 4 tecnici, a fronte di una quindicina di ricercatori. E poi ci siamo noi assegnisti... :rolleyes: ... e qui è meglio sorvolare!!!

Una riforma è necessaria, sia chiaro, ma speriamo che venga fatta con criterio e oculatezza, nel bene di tutti, e non di pochi.

Bye

Gyxx
10-02-2004, 12:44
Originariamente inviato da prio
Gran Bretagna e Francia ninzo', negli Stati Uniti ogni laboratorio ha i suoi fondi che utilizza per assumere i ricercatori che gli servono. Fondi che, per la maggior parte, ogni laboratorio si cerca per conto suo.
Non c'entra niente con la riforma prevista (che, se non altro, avra' forse il merito di smuovere gli interessati dall'apatia che regna oggidi') il cui punto focale e': ammesso e non concesso che riesci a farti i 10 anni, se dopo non diventi parte del corpo docente, che cosa fai? Sono molti in Italia gli ambiti in cui l'ambiente universitario e' l'unica possibilita' di fare ricerca.

Confermo anche x la germania .....

.. anche se li c'è una sovvenzione statale forte (ma la maggior parte la danno le industrie x avere sgravi fiscali)

ChristinaAemiliana
10-02-2004, 13:43
Originariamente inviato da SaMu
A me risulta che anche in molti altri paesi i ricercatori siano sotto contratto a progetti.. contratti che vengono rinnovati secondo criteri di merito, in base ai risultati raggiunti.. e non secondo "da quanto tempo un ricercatore occupa un posto".

E sono tutti paesi in cui la ricerca scientifica universitaria è avanti rispetto alla nostra.

Tu che dici? Come funziona negli stati uniti, in gran bretagna, francia, germania?

Parlo per gli USA...è come dici tu, ma il modo di gestire le cose è molto diverso...l'intera università è molto simile a un'azienda, non esiste come da noi l'alto papavero intoccabile o la cariatide che continua a occupare una cattedra quando in realtà il suo lavoro lo fanno gli assistenti. Se un docente o il capo di uno staff di ricerca fanno qualche grossa scemenza, calcio nel sedere e via. L'ho visto succedere. Le università in USA fanno anche ricerca di base e teorica, ma provvedono a portare avanti anche ricerche che possano avere applicazioni immediate, che possano interessare alle aziende, insomma, "rendere" all'ente che così può pagare i suoi ricercatori. Va da sè che se un ricercatore viene assunto promettendo mari e monti e poi fa un buco nell'acqua, non rimarrà certo a scaldar la sedia...

ChristinaAemiliana
10-02-2004, 13:47
Originariamente inviato da gargamella75
E poi ci siamo noi assegnisti... :rolleyes: ... e qui è meglio sorvolare!!!


Sorvoliamo, sorvoliamo...:muro: :muro: :muro: :muro: :muro:

Io se voglio farmi una famiglia devo per forza uscire dall'università e smettere con la ricerca...mica possiamo campare in due con lo stipendio del mio fidanzato e le briciole dell'assegno di ricerca...che potrebbero finire poi da un momento all'altro! :(

gargamella75
10-02-2004, 13:59
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
...che potrebbero finire poi da un momento all'altro! :(

E' questa la cosa peggiore!!!! :muro:

pasquale.davide
10-02-2004, 14:12
E io che ho cominciato ora il dottorato...che tristezza :mad: Se le cose stan cosi cambio lavoro.

parax
10-02-2004, 14:26
Originariamente inviato da jumpermax
contratto di collaborazione continuativa (CO.CO.CO... ma non erano stati aboliti? ) di 5 anni rinnovabili per altri 5.


Riguardo il COCOCO, non è stato abolito, bensì con la "mitica" :mad: Legge Biagi lo hanno definitivamente legalizzatorinominandolo "Contratto a progetto" mettendo la parola fine ai contratti collettivi nazionali ottenuti con 40 anni di lotte sindacali, i CCNL sono oramai carta straccia. La mia azienda una S.p.A. che fa parte di un importante gruppo finanziario oramai assume esclusivamente con contratti a progetto, anche le segretarie sono state legate ad un progetto. :rolleyes:
Come funziona? Semplice hai i doveri di un dipendente a tutti gli effetti, ed in + hanno aumentato le tasse non ci sono ferie-malattia-straordinari-TFR-13a e 14a, ogni minimo diritto è stato annullato in un colpo solo.
Penso che fra 4-5 anni ad essere ottimisti ci sarà la guerra civile.

gtr84
10-02-2004, 14:26
Originariamente inviato da Iluccia
mi sono rimaste due possibilità:

2) mi trasferisco all'estero

mi sembrano assurde entrambe però

è l'unica cosa logica che mi resta da fare.

:(

Graffio
10-02-2004, 14:52
Originariamente inviato da parax
Semplice hai i doveri di un dipendente a tutti gli effetti, ed in + hanno aumentato le tasse non ci sono ferie-malattia-straordinari-TFR-13a e 14a, ogni minimo diritto è stato annullato in un colpo solo.
Penso che fra 4-5 anni ad essere ottimisti ci sarà la guerra civile.

:eek:

ma sei sicuro?

Deuced
10-02-2004, 15:03
che tristezza...faremo la fine dell'argentina prima o poi.

gargamella75
10-02-2004, 15:05
Originariamente inviato da Graffio
:eek:

ma sei sicuro?

Effettivamente anche io sono perplesso, ma non ho voce in capitolo...non ci capisco un tubo di queste cose! :D

ChristinaAemiliana
10-02-2004, 15:08
Originariamente inviato da gargamella75
...non ci capisco un tubo di queste cose! :D

Nemmeno io...ma è normale per degli assegnisti...:D :D :D

jumpermax
10-02-2004, 21:48
Originariamente inviato da SaMu
A me risulta che anche in molti altri paesi i ricercatori siano sotto contratto a progetti.. contratti che vengono rinnovati secondo criteri di merito, in base ai risultati raggiunti.. e non secondo "da quanto tempo un ricercatore occupa un posto".

E sono tutti paesi in cui la ricerca scientifica universitaria è avanti rispetto alla nostra.

Tu che dici? Come funziona negli stati uniti, in gran bretagna, francia, germania?
Samu lascia proprio perdere, guarda lascia perdere! Lasciamo stare gli USA dove un dottorando prende già più di un ricercatore italiano....

Blue Spirit
11-02-2004, 08:59
Che bello. Mi sa che mi farò quel dannato corso di tedesco e me ne scappo in Germania :rolleyes: :muro:

Graffio
11-02-2004, 09:40
PEr comune operaio intendo uno come me. Che ha finito le superiori e non ha pratica/esperienza alle spalle.

LittleLux
11-02-2004, 09:44
Originariamente inviato da Lorekon
rendere definitivo il precariato dei ricercatori....


in questo modo l'Italia mette defnitivamente una pietra sopra qualunque velleità di essere un paese monderno: entriamo ufficialmente nel terzo mondo....





contenti voi....

E' da tre anni, ormai, che ci siamo nel terzo mondo, anche il clima si sta adeguando:asd:

Ciaba
11-02-2004, 09:50
Originariamente inviato da Proteus
Cosa intendi per comune operaio ?. Io sono un tecnico specializzato in inpiantistica e se tu avessi visto tutte le megafesserie combinate, impianti che funzionavano solo sulla carta e che per divenire operativi hanno dovuto subire pesanti modifiche suggerite, che strano, da noi comuni tecnici, da fior di ingenieri, o considerati tali ma non so proprio da chi, forse li pagheresti anche meno.

Ciao.

P.S. Sono ingeniere pure io ma non progetto perchè trovo molto più soddisfacente e creativo occuparmi della parte operativa e non disdegno, anzi mi piace proprio, impugnare gli atrezzi e risolvere rogne meccaniche/elettrico/elettroniche di persona in compagnia di quelli che tu hai definito "operai comuni" dai quali ho attinto tanta esperienza e tante idee nuove.

...la prima cosa da fare sarebbe un bel ripulisti dei docenti incapaci,approfittatori e assenteisti di cui sono impregnate le università italiane. Seconda cosa fare una guerra assatanata alla burocrazia che frena, disperde, e occulta risorse, metodi e innovazioni. Terza cosa smetterla di pensare sempre alla competizione...il paese nn deve competere, deve funzionare(prima di tutto per i propri cittadini), e per funzionare deve cambiare mentalità. Fino a che si userà il sistema del "tiriamocelo nel c@lo a vicenda e chi se ne frega" nn andremo da nessuna parte. Lo sviluppo di un paese lo si fà analizzando prima quello che si ha a disposizione: siamo un paese che potrebbe vivere sul turismo e sull'agricoltura...mantenedo solo l'artigianato, l'industria e la ricerca di qualità(eliminando quella deleteria della quantità....che con l'avvento dei nuovi paesi dell'est nn ha più senso....semmai ne abbia mai avuto uno..).

p.s.....riguardo alle "agevolazioni" che la classe politica si concede...consiglio vivamente una ricerca sulla "genesi del debito pubblico italiano".......del quale tutti parlano senza spesso conoscerne le vicende. Direi illuminante per capire certi "meccanismi" ;)

Frank1962
11-02-2004, 09:53
Originariamente inviato da Ciaba
...il paese nn deve competere, deve funzionare.......

;)

parax
11-02-2004, 10:05
Originariamente inviato da Graffio
:eek:

ma sei sicuro?


Purtroppo si, sono un COCOCO che passerà a progetto, mi sono spulciato tutto il contratto punto per punto, l'unica preoccupazione del governo è stata quella di raddoppiare le tasse, e mettere una pietra sopra per sempre a tutti quei diritti minimi di cui ho parlato prima. Un esempio su tutti, nel periodo di malattia il contratto viene sospeso, se il periodo supera i 30 giorni il contratto può venire annullato unilateralmente.
Ora hanno veramente sgravato, bisogna mobilitarsi.

gargamella75
11-02-2004, 10:16
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Nemmeno io...ma è normale per degli assegnisti...:D :D :D

Vero...noi ci occupiamo della scienza...non ci abbassiamo a futili questioni! :D :D :D

P.S. Di cosa ti occupi?

Lorekon
11-02-2004, 10:18
Originariamente inviato da gargamella75
Vero...noi ci occupiamo della scienza...non ci abbassiamo a futili questioni! :D :D :D

P.S. Di cosa ti occupi?


e tu? :)

anche Iliuccia mi pare abbia detto che fa ricerca...-

io faccio biologia molecolare vegetale :)

Frank1962
11-02-2004, 10:20
Originariamente inviato da Lorekon
io faccio biologia molecolare vegetale :)
studi o ricerchi ?

gargamella75
11-02-2004, 10:22
Originariamente inviato da Lorekon
e tu? :)

anche Iliuccia mi pare abbia detto che fa ricerca...-

io faccio biologia molecolare vegetale :)


Giusto, faccio un censimento dei futuri disoccupati... :rolleyes: :)

Io mi occupo di Intelligenza artificiale, nello specifico Computer Vision. :)

Bye

Lorekon
11-02-2004, 10:25
Originariamente inviato da Frank1962
studi o ricerchi ?


tesi sperimentale
in teoria sono ancora studente
in sostanza collaboro nella ricerca (è il ruolo dei tesisti :( )

ma tu non facevi il tamviere :confused: :p

Frank1962
11-02-2004, 10:33
Originariamente inviato da Lorekon
tesi sperimentale
in teoria sono ancora studente
in sostanza collaboro nella ricerca (è il ruolo dei tesisti :( )

ma tu non facevi il tamviere :confused: :p
no, sostenevo i tranvieri che ormai sono rimasti gli unici con le palle per farsi rispettare!

Iluccia
11-02-2004, 12:18
Originariamente inviato da Lorekon
e tu? :)

anche Iliuccia mi pare abbia detto che fa ricerca...-

io faccio biologia molecolare vegetale :)


dovrei farlo :) Neurofisiologia psicologica ;)

ChristinaAemiliana
12-02-2004, 09:54
Originariamente inviato da gargamella75
Vero...noi ci occupiamo della scienza...non ci abbassiamo a futili questioni! :D :D :D

P.S. Di cosa ti occupi?


Fisica dei plasmi, fusione termonucleare controllata, criogenia, radioprotezione...insomma un po' di tutto ciò che attiene all'impiantistica nucleare avanzata...:-)

Almeno in teoria...:rolleyes: :muro: in realtà ormai facciamo poca ricerca e molta assistenza ai prof (correzione compiti, redazione dispense, consulenza allievi...) ;)

ChristinaAemiliana
12-02-2004, 09:56
Originariamente inviato da gargamella75
Giusto, faccio un censimento dei futuri disoccupati... :rolleyes: :)


:muro: :cry:


Io mi occupo di Intelligenza artificiale, nello specifico Computer Vision. :)

Bye


Bello! Ho studiato qualcosa sugli algoritmi per reti neurali quando frequentavo meccanica statistica...:)