GioFX
03-02-2004, 16:14
Come spiegate i continui tentativi del passato, intensificatisi di recente con il governo Bush, di ostacolare in tutti i modi il processo di unificazione europeo (blocco Est su tutti)?
View Full Version : L'antieuropeismo americano
riaw
03-02-2004, 16:15
OO
GioFX
03-02-2004, 16:16
Si insomma, la "vecchia europa" contro la "nuova europa", quella subordinata alla supremazia politica ed economica statunitense.
parax
03-02-2004, 16:17
Azz mi hai fregato sul tempo, stavo per aprirlo io. :D
parax
03-02-2004, 16:21
Antieuropeismo americano
TIMOTHY GARTON ASH
Quest'anno, a causa della ben nota situazione internazionale, sulla stampa americana si leggono molti articoli sull'antiamericanismo in Europa. Ma che dire dell'antieuropeismo negli Stati Uniti? Qualche esempio: "Alla lista di sistemi di governo destinati a scivolare nell'Urinatoio della storia, è il caso di aggiungere l'Unione Europea e la Quinta Repubblica francese. Resta solo da chiarire quanto caotica sarà la loro disintegrazione" (Mark Steyn, Jewish World Review, 1° maggio 2002).
"Anche l'espressione "scimmie pappamolla mangiaformaggio" viene impiegata [a indicare i francesi] con la stessa frequenza con cui i francesi dicono "fotti gli yankee". Ops, come non detto: questo è un altro modo di dire popolare francese" (Jonah Goldberg, National Review Online, 16 luglio 2002).
Tutto un intingere penne nel cianuro, uno storcere la bocca per mettere alla berlina "gli europei", anche noti come euros, euroids, 'peens o Euroweenies. A dire di Richard Perle, attuale presidente del Consiglio nazionale alla difesa, l'Europa ha perduto la sua "bussola morale" e la Francia "la sua fibra etica". Tale irritazione investe anche le più alte cariche dell'amministrazione Bush. Parlando con alcuni alti funzionari, ho potuto notare che al sintagma "i nostri amici europei" faceva seguito come un'appendice d'obbligo "quei rompipalle".
Il luogo comune che oggi circola sull'Europa è presto detto. Gli europei sono gente inetta. Deboli, petulanti, ipocriti, divisi, in malafede, in qualche caso antisemiti e spesso pacifisti per antiamericanismo. In una parola: Euroweenies. I loro valori, la loro colonna vertebrale si sono dissolti in un tiepido semicupio di sciocchezzai multilaterali, transnazionali, secolari e postmoderni. Buttano via gli euro in vini, vacanze e stati assistenziali esorbitanti invece che investirli in opere di difesa. Dopodiché, standosene belli paciosi ai bordi del campo, si permettono parole di scherno mentre gli Stati Uniti fanno il lavoro sporco di proteggere il mondo per loro. Gli americani, viceversa, sono forti, incrollabili difensori della libertà, patrioti fedelmente al servizio dell'ultimo stato-nazione autenticamente sovrano del mondo.
Le metafore sessuali di questi stereotipi meriterebbero uno studio specifico. Se l'antiamericanismo europeo vede negli "americani" cowboy spacconi e prepotenti, gli americani antieuropei considerano "gli europei" delle checche effeminate. L'americano è un maschio virile ed eterosessuale; l'europeo è femmina, un impotente, o gliele hanno tagliate. Militarmente parlando, agli europei non gli si alza. (In fin dei conti, non hanno neanche venti aerei da "trasporto pesante" di contro agli oltre duecento degli americani.) Alla fine di una conferenza che ho tenuto a Boston, un anziano signore è andato barcollando al microfono e ha chiesto come mai l'Europa "denoti così scarse energie vitali". La parola "eunuchi", ho scoperto, viene scandita in "EU-nuchi". Le metafore sessuali fanno capolino anche in resoconti più elaborati delle differenze tra America ed Europa: è il caso di un articolo, che fa già testo, apparso sulla Policy Review a firma di Robert Kagan, della Carnegie Endowment for Peace, dal titolo "Forza e debolezza". Rispolverando l'immagine di un famoso libro sui rapporti tra i sessi, Gli uomini vengono da Marte, le donne da Venere, Kagan proclama: "Gli americani vengono da Marte, gli europei da Venere".
Ma non tutti gli europei sono ugualmente da buttare. Vi è la tendenza a considerare gli inglesi un po' diversi, a vederli in una luce migliore. Ai britannici i conservatori americani fanno spesso grazia dell'ignominiosa natura "europea" — opinione che certo incontrerebbe l'accorato plauso dei tory d'oltremanica, mentalmente ancora sotto l'egida di Margaret Thatcher. E di Tony Blair, come della Thatcher prima di lui, e di Churchill prima di lei, si parla a Washington come di una luminosa eccezione alla trista regola europea.
Trattamento peggiore è riservato ai francesi — che, ovviamente, ripagano quanto meno della stessa moneta. Non mi ero reso conto quanto fosse diffuso nella cultura popolare americana l'antico passatempo British del dagli-al-francese. "La Francia, capirai, a quelli gli abbiamo salvato il culo due volte e per noi non hanno mai fatto nulla", mi ha ragguagliato all'Ameristar Casino di Kansas City Verlin "Bud" Atkinson, veterano della seconda guerra mondiale. Parlando a studenti di licei e università del Missouri e del Kansas, mi sono imbattuto in uno strambo pregiudizio popolare: i francesi, pare, non si lavano. "Mi sentivo proprio lurido", diceva un ragazzo, ricordando il suo viaggio in Francia. "Ma eri sempre più pulito dei ragazzi francesi", aggiungeva un altro.
Due importanti giornalisti americani, Thomas Friedman del New York Times e Joe Klein del New Yorker, di ritorno da lunghi giri di presentazione dei propri libri negli Stati Uniti, mi hanno detto separatamente di essersi imbattuti ovunque in un palpabile antifrancesismo: una frecciata ai francesi e puoi contare su una risata sicura. Grazie al direttore della National Review Online nonché dichiarato "castigafranciosi", il conservatore Jonah Goldberg, visibile anche sugli schermi televisivi, il succitato epiteto di "scimmie pappamolla mangiaformaggio", originariamente apparso in un episodio dei Simpsons, è ora moneta corrente. Goldberg mi ha detto che, quando nel 1998 iniziò a scrivere pezzi antifrancesi per la National Review, scoprì che "avevano un mercato". Bacchiolare i transalpini, ha detto, è diventato "un tormentone".
Si dirà forse che dare risalto all'"antieuropeismo americano" come ho appena fatto può solo contribuire a questa vertiginosa spirale di reciproca sfiducia. Ma gli scrittori non sono diplomatici. L'antieuropeismo americano è una realtà, e i suoi corrieri rischiano di essere le prime rondini di una brutta estate.
15 gennaio 2003
TIMOTHY GARTON ASH è direttore dello European Studies Center del St. Antony's College di Oxford ed è noto al lettore italiano come autore di: Le rovine dell'impero (1992); In nome dell'Europa (1994); e Storia del presente (2001), tutti editi da Mondadori.
Ho tagliato dei pezzi, era davvero lungo, il testo integrale è qui.
http://www.larivistadeilibri.com/2003/04/garton-ash.html
TIMOTHY GARTON ASH
Quest'anno, a causa della ben nota situazione internazionale, sulla stampa americana si leggono molti articoli sull'antiamericanismo in Europa. Ma che dire dell'antieuropeismo negli Stati Uniti? Qualche esempio: "Alla lista di sistemi di governo destinati a scivolare nell'Urinatoio della storia, è il caso di aggiungere l'Unione Europea e la Quinta Repubblica francese. Resta solo da chiarire quanto caotica sarà la loro disintegrazione" (Mark Steyn, Jewish World Review, 1° maggio 2002).
"Anche l'espressione "scimmie pappamolla mangiaformaggio" viene impiegata [a indicare i francesi] con la stessa frequenza con cui i francesi dicono "fotti gli yankee". Ops, come non detto: questo è un altro modo di dire popolare francese" (Jonah Goldberg, National Review Online, 16 luglio 2002).
Tutto un intingere penne nel cianuro, uno storcere la bocca per mettere alla berlina "gli europei", anche noti come euros, euroids, 'peens o Euroweenies. A dire di Richard Perle, attuale presidente del Consiglio nazionale alla difesa, l'Europa ha perduto la sua "bussola morale" e la Francia "la sua fibra etica". Tale irritazione investe anche le più alte cariche dell'amministrazione Bush. Parlando con alcuni alti funzionari, ho potuto notare che al sintagma "i nostri amici europei" faceva seguito come un'appendice d'obbligo "quei rompipalle".
Il luogo comune che oggi circola sull'Europa è presto detto. Gli europei sono gente inetta. Deboli, petulanti, ipocriti, divisi, in malafede, in qualche caso antisemiti e spesso pacifisti per antiamericanismo. In una parola: Euroweenies. I loro valori, la loro colonna vertebrale si sono dissolti in un tiepido semicupio di sciocchezzai multilaterali, transnazionali, secolari e postmoderni. Buttano via gli euro in vini, vacanze e stati assistenziali esorbitanti invece che investirli in opere di difesa. Dopodiché, standosene belli paciosi ai bordi del campo, si permettono parole di scherno mentre gli Stati Uniti fanno il lavoro sporco di proteggere il mondo per loro. Gli americani, viceversa, sono forti, incrollabili difensori della libertà, patrioti fedelmente al servizio dell'ultimo stato-nazione autenticamente sovrano del mondo.
Le metafore sessuali di questi stereotipi meriterebbero uno studio specifico. Se l'antiamericanismo europeo vede negli "americani" cowboy spacconi e prepotenti, gli americani antieuropei considerano "gli europei" delle checche effeminate. L'americano è un maschio virile ed eterosessuale; l'europeo è femmina, un impotente, o gliele hanno tagliate. Militarmente parlando, agli europei non gli si alza. (In fin dei conti, non hanno neanche venti aerei da "trasporto pesante" di contro agli oltre duecento degli americani.) Alla fine di una conferenza che ho tenuto a Boston, un anziano signore è andato barcollando al microfono e ha chiesto come mai l'Europa "denoti così scarse energie vitali". La parola "eunuchi", ho scoperto, viene scandita in "EU-nuchi". Le metafore sessuali fanno capolino anche in resoconti più elaborati delle differenze tra America ed Europa: è il caso di un articolo, che fa già testo, apparso sulla Policy Review a firma di Robert Kagan, della Carnegie Endowment for Peace, dal titolo "Forza e debolezza". Rispolverando l'immagine di un famoso libro sui rapporti tra i sessi, Gli uomini vengono da Marte, le donne da Venere, Kagan proclama: "Gli americani vengono da Marte, gli europei da Venere".
Ma non tutti gli europei sono ugualmente da buttare. Vi è la tendenza a considerare gli inglesi un po' diversi, a vederli in una luce migliore. Ai britannici i conservatori americani fanno spesso grazia dell'ignominiosa natura "europea" — opinione che certo incontrerebbe l'accorato plauso dei tory d'oltremanica, mentalmente ancora sotto l'egida di Margaret Thatcher. E di Tony Blair, come della Thatcher prima di lui, e di Churchill prima di lei, si parla a Washington come di una luminosa eccezione alla trista regola europea.
Trattamento peggiore è riservato ai francesi — che, ovviamente, ripagano quanto meno della stessa moneta. Non mi ero reso conto quanto fosse diffuso nella cultura popolare americana l'antico passatempo British del dagli-al-francese. "La Francia, capirai, a quelli gli abbiamo salvato il culo due volte e per noi non hanno mai fatto nulla", mi ha ragguagliato all'Ameristar Casino di Kansas City Verlin "Bud" Atkinson, veterano della seconda guerra mondiale. Parlando a studenti di licei e università del Missouri e del Kansas, mi sono imbattuto in uno strambo pregiudizio popolare: i francesi, pare, non si lavano. "Mi sentivo proprio lurido", diceva un ragazzo, ricordando il suo viaggio in Francia. "Ma eri sempre più pulito dei ragazzi francesi", aggiungeva un altro.
Due importanti giornalisti americani, Thomas Friedman del New York Times e Joe Klein del New Yorker, di ritorno da lunghi giri di presentazione dei propri libri negli Stati Uniti, mi hanno detto separatamente di essersi imbattuti ovunque in un palpabile antifrancesismo: una frecciata ai francesi e puoi contare su una risata sicura. Grazie al direttore della National Review Online nonché dichiarato "castigafranciosi", il conservatore Jonah Goldberg, visibile anche sugli schermi televisivi, il succitato epiteto di "scimmie pappamolla mangiaformaggio", originariamente apparso in un episodio dei Simpsons, è ora moneta corrente. Goldberg mi ha detto che, quando nel 1998 iniziò a scrivere pezzi antifrancesi per la National Review, scoprì che "avevano un mercato". Bacchiolare i transalpini, ha detto, è diventato "un tormentone".
Si dirà forse che dare risalto all'"antieuropeismo americano" come ho appena fatto può solo contribuire a questa vertiginosa spirale di reciproca sfiducia. Ma gli scrittori non sono diplomatici. L'antieuropeismo americano è una realtà, e i suoi corrieri rischiano di essere le prime rondini di una brutta estate.
15 gennaio 2003
TIMOTHY GARTON ASH è direttore dello European Studies Center del St. Antony's College di Oxford ed è noto al lettore italiano come autore di: Le rovine dell'impero (1992); In nome dell'Europa (1994); e Storia del presente (2001), tutti editi da Mondadori.
Ho tagliato dei pezzi, era davvero lungo, il testo integrale è qui.
http://www.larivistadeilibri.com/2003/04/garton-ash.html
MarColas
03-02-2004, 16:24
Belli questi thread contrapposti...sembrate Ricci e Bonolis :D:D:D
GioFX
03-02-2004, 16:27
Grazie parax, ottimo contributo :)
Marco: è per mantenere sempre una visione a 360° del mondo ;)
Marco: è per mantenere sempre una visione a 360° del mondo ;)
Ribop
03-02-2004, 16:44
Originariamente inviato da GioFX
Come spiegate i continui tentativi del passato, intensificatisi di recente con il governo Bush, di ostacolare in tutti i modi il processo di unificazione europeo (blocco Est su tutti)?
L'america ci teme perchè dopo l'integrazione monetaria le potenzialità del mercato europeo sono notevoli, ancor di più con l'allargamento a est, purtoppo noi "euopei" mi ci metto dentro anch'io, anche se sono piuttosto "euroscettico", siamo troppo attaccati ai nazionalismi o peggio ancora ai provincialismi per fare una politica comune figuriamoci poi quella economica;
la mia critica va soprattutto ai francesi che in ogni occasione sia in politica estera che economica cercano di minare l'interesse comune e un grave errore è quello di voler creare due europe, quella dei "forti" e quella dei "deboli".....naturalmente i nostri cugini ci hanno già inserito nella seconda categoria :(
Come spiegate i continui tentativi del passato, intensificatisi di recente con il governo Bush, di ostacolare in tutti i modi il processo di unificazione europeo (blocco Est su tutti)?
L'america ci teme perchè dopo l'integrazione monetaria le potenzialità del mercato europeo sono notevoli, ancor di più con l'allargamento a est, purtoppo noi "euopei" mi ci metto dentro anch'io, anche se sono piuttosto "euroscettico", siamo troppo attaccati ai nazionalismi o peggio ancora ai provincialismi per fare una politica comune figuriamoci poi quella economica;
la mia critica va soprattutto ai francesi che in ogni occasione sia in politica estera che economica cercano di minare l'interesse comune e un grave errore è quello di voler creare due europe, quella dei "forti" e quella dei "deboli".....naturalmente i nostri cugini ci hanno già inserito nella seconda categoria :(
Fumereo
03-02-2004, 16:51
mi e' piaciuto questo paragrafo:
Antieuropeismo e antiamericanismo non sono fenomeni simmetrici. Il secondo ha il proprio basso continuo emotivo in una miscela di risentimento e di invidia; il primo in un mix di irritazione e disprezzo. L'antiamericanismo costituisce un'autentica ossessione per certi paesi — per la Francia in particolare, come ha di recente rilevato Jean-François Revel. L'antieuropeismo, viceversa, è ben lungi dall'essere un'ossessione americana. Negli USA, in realtà, l'atteggiamento verso l'Europa prevalente tra la popolazione è forse quello di un'indifferenza blandamente benevola, mista a un'ignoranza impressionante. Ho girato due giorni per il Kansas chiedendo alla gente che incontravo: "A che cosa pensa se dico "Europa"?". Molti rispondevano con un lungo, meravigliato silenzio, talora accompagnato da una risatina nervosa. Dopodiché rispondevano cose del tipo: "Be', credo che non vadano molto a caccia da quelle parti" (Vernon Masqua, falegname a McLouth); "Che è un sacco lontano" (Richard Souza, figlio di emigrati francesi e portoghesi); o, dopo una lunga pausa di riflessione, "Be', che è un bel viaggio dall'altra parte dello stagno" (Jack Weishaar, un vecchio contadino di origine tedesca). Si può star certi che sull'America un falegname o un contadino anche del più sperduto villaggio dell'Andalusia o della Rutenia avrebbe molte più cose da dire.
sempre trattoda quell'articolo.....
Io ho vissuto sia qua che la' e questo trafiletto rispecchia totalmente le mie impressioni....
Antieuropeismo e antiamericanismo non sono fenomeni simmetrici. Il secondo ha il proprio basso continuo emotivo in una miscela di risentimento e di invidia; il primo in un mix di irritazione e disprezzo. L'antiamericanismo costituisce un'autentica ossessione per certi paesi — per la Francia in particolare, come ha di recente rilevato Jean-François Revel. L'antieuropeismo, viceversa, è ben lungi dall'essere un'ossessione americana. Negli USA, in realtà, l'atteggiamento verso l'Europa prevalente tra la popolazione è forse quello di un'indifferenza blandamente benevola, mista a un'ignoranza impressionante. Ho girato due giorni per il Kansas chiedendo alla gente che incontravo: "A che cosa pensa se dico "Europa"?". Molti rispondevano con un lungo, meravigliato silenzio, talora accompagnato da una risatina nervosa. Dopodiché rispondevano cose del tipo: "Be', credo che non vadano molto a caccia da quelle parti" (Vernon Masqua, falegname a McLouth); "Che è un sacco lontano" (Richard Souza, figlio di emigrati francesi e portoghesi); o, dopo una lunga pausa di riflessione, "Be', che è un bel viaggio dall'altra parte dello stagno" (Jack Weishaar, un vecchio contadino di origine tedesca). Si può star certi che sull'America un falegname o un contadino anche del più sperduto villaggio dell'Andalusia o della Rutenia avrebbe molte più cose da dire.
sempre trattoda quell'articolo.....
Io ho vissuto sia qua che la' e questo trafiletto rispecchia totalmente le mie impressioni....
Coyote74
03-02-2004, 16:54
Prima c'era l'ex URSS e per gli americani erano il demonio, ora c'è l'Europa a contendergli il primato e noi siamo solo degli zimbelli da irridere.... e in futuro? Probabilmente tra non molto vedranno la minaccia asiatica della Cina (forse la vedono già) e anche loro dovranno fare la parte dei cattivi. Gli Stati Uniti hanno sempre avuto bisogno di avere un antagonista contro cui misurarsi e contro cui sentirsi "grandi". Fa parte della loro cultura ed è una delle basi su cui si regge tutta la loro società.
Scoperchiatore
03-02-2004, 16:54
interessante come cosa ;)
Coyote74
03-02-2004, 16:57
Originariamente inviato da Fumereo
mi e' piaciuto questo paragrafo:
Antieuropeismo e antiamericanismo non sono fenomeni simmetrici. Il secondo ha il proprio basso continuo emotivo in una miscela di risentimento e di invidia; il primo in un mix di irritazione e disprezzo. L'antiamericanismo costituisce un'autentica ossessione per certi paesi — per la Francia in particolare, come ha di recente rilevato Jean-François Revel. L'antieuropeismo, viceversa, è ben lungi dall'essere un'ossessione americana. Negli USA, in realtà, l'atteggiamento verso l'Europa prevalente tra la popolazione è forse quello di un'indifferenza blandamente benevola, mista a un'ignoranza impressionante. Ho girato due giorni per il Kansas chiedendo alla gente che incontravo: "A che cosa pensa se dico "Europa"?". Molti rispondevano con un lungo, meravigliato silenzio, talora accompagnato da una risatina nervosa. Dopodiché rispondevano cose del tipo: "Be', credo che non vadano molto a caccia da quelle parti" (Vernon Masqua, falegname a McLouth); "Che è un sacco lontano" (Richard Souza, figlio di emigrati francesi e portoghesi); o, dopo una lunga pausa di riflessione, "Be', che è un bel viaggio dall'altra parte dello stagno" (Jack Weishaar, un vecchio contadino di origine tedesca). Si può star certi che sull'America un falegname o un contadino anche del più sperduto villaggio dell'Andalusia o della Rutenia avrebbe molte più cose da dire.
sempre trattoda quell'articolo.....
Io ho vissuto sia qua che la' e questo trafiletto rispecchia totalmente le mie impressioni....
Il campione di persone intervistate però non è molto attendibile. Accidenti, è andato a parlare con persone del grado più basso della cultura americana (che già reputo infima). Secondo me non fa testo.....
mi e' piaciuto questo paragrafo:
Antieuropeismo e antiamericanismo non sono fenomeni simmetrici. Il secondo ha il proprio basso continuo emotivo in una miscela di risentimento e di invidia; il primo in un mix di irritazione e disprezzo. L'antiamericanismo costituisce un'autentica ossessione per certi paesi — per la Francia in particolare, come ha di recente rilevato Jean-François Revel. L'antieuropeismo, viceversa, è ben lungi dall'essere un'ossessione americana. Negli USA, in realtà, l'atteggiamento verso l'Europa prevalente tra la popolazione è forse quello di un'indifferenza blandamente benevola, mista a un'ignoranza impressionante. Ho girato due giorni per il Kansas chiedendo alla gente che incontravo: "A che cosa pensa se dico "Europa"?". Molti rispondevano con un lungo, meravigliato silenzio, talora accompagnato da una risatina nervosa. Dopodiché rispondevano cose del tipo: "Be', credo che non vadano molto a caccia da quelle parti" (Vernon Masqua, falegname a McLouth); "Che è un sacco lontano" (Richard Souza, figlio di emigrati francesi e portoghesi); o, dopo una lunga pausa di riflessione, "Be', che è un bel viaggio dall'altra parte dello stagno" (Jack Weishaar, un vecchio contadino di origine tedesca). Si può star certi che sull'America un falegname o un contadino anche del più sperduto villaggio dell'Andalusia o della Rutenia avrebbe molte più cose da dire.
sempre trattoda quell'articolo.....
Io ho vissuto sia qua che la' e questo trafiletto rispecchia totalmente le mie impressioni....
Il campione di persone intervistate però non è molto attendibile. Accidenti, è andato a parlare con persone del grado più basso della cultura americana (che già reputo infima). Secondo me non fa testo.....
Fumereo
03-02-2004, 16:59
La competizione con la cina c'e' gia' e sara' soprattutto una guerra economica.....
Non credo che l'europa possa vedersi come un competitore....
La forza in politica estera si ottiene (beh prima di tutto con una politica estera :sofico: ) con una milizia forte...e da li' non si scappa...
Non credo che l'europa possa vedersi come un competitore....
La forza in politica estera si ottiene (beh prima di tutto con una politica estera :sofico: ) con una milizia forte...e da li' non si scappa...
-kurgan-
03-02-2004, 17:03
Originariamente inviato da Fumereo
La competizione con la cina c'e' gia' e sara' soprattutto una guerra economica.....
Non credo che l'europa possa vedersi come un competitore....
ti sbagli, il valore dell'euro in rapporto al dollaro in questo è molto indicativo.
nessun paese europeo può competere economicamente con gli usa, ma sull'europa intera bisogna cambiare prospettiva.
La competizione con la cina c'e' gia' e sara' soprattutto una guerra economica.....
Non credo che l'europa possa vedersi come un competitore....
ti sbagli, il valore dell'euro in rapporto al dollaro in questo è molto indicativo.
nessun paese europeo può competere economicamente con gli usa, ma sull'europa intera bisogna cambiare prospettiva.
Fumereo
03-02-2004, 17:03
Originariamente inviato da Coyote74
Il campione di persone intervistate però non è molto attendibile. Accidenti, è andato a parlare con persone del grado più basso della cultura americana (che già reputo infima). Secondo me non fa testo.....
E' solo una parte dell'articolo........ il sentimento di antiamericanismo lo senti tra la gente...nn hai bisogno di intervistare ciappi o un agnelli....lo stesso per i sentimenti americani nei nostri confronti...
E poi fidati.....all'highschool dove andavo io mi chiedevano se nel mio paese usavamo caratteri occidentali o ideogrammi....
Di noi se ne strafregano nella maniera piu' totale...ma non con cattiveria......e' come se chiedessi a te che tipo di funghi crescono nel sottbosco vietnamita e mi stupissi per la tua ignoranza in materia....(te a buon diritto....con tutti i tuoi amici mi manderesti a cag*** :D )
Il campione di persone intervistate però non è molto attendibile. Accidenti, è andato a parlare con persone del grado più basso della cultura americana (che già reputo infima). Secondo me non fa testo.....
E' solo una parte dell'articolo........ il sentimento di antiamericanismo lo senti tra la gente...nn hai bisogno di intervistare ciappi o un agnelli....lo stesso per i sentimenti americani nei nostri confronti...
E poi fidati.....all'highschool dove andavo io mi chiedevano se nel mio paese usavamo caratteri occidentali o ideogrammi....
Di noi se ne strafregano nella maniera piu' totale...ma non con cattiveria......e' come se chiedessi a te che tipo di funghi crescono nel sottbosco vietnamita e mi stupissi per la tua ignoranza in materia....(te a buon diritto....con tutti i tuoi amici mi manderesti a cag*** :D )
Coyote74
03-02-2004, 17:03
Originariamente inviato da Fumereo
La competizione con la cina c'e' gia' e sara' soprattutto una guerra economica.....
Non credo che l'europa possa vedersi come un competitore....
La forza in politica estera si ottiene (beh prima di tutto con una politica estera :sofico: ) con una milizia forte...e da li' non si scappa...
Sul fatto che l'Europa non sarà in futuro un loro "avversario" ti do ragione, ma attualmente, visto che la situazione cinese non è ancora matura, siamo i soli a dargli fastidio e quindi provochiamo la nascita di un pensiaro americano anti-europeo. In futuro si vedrà.....
La competizione con la cina c'e' gia' e sara' soprattutto una guerra economica.....
Non credo che l'europa possa vedersi come un competitore....
La forza in politica estera si ottiene (beh prima di tutto con una politica estera :sofico: ) con una milizia forte...e da li' non si scappa...
Sul fatto che l'Europa non sarà in futuro un loro "avversario" ti do ragione, ma attualmente, visto che la situazione cinese non è ancora matura, siamo i soli a dargli fastidio e quindi provochiamo la nascita di un pensiaro americano anti-europeo. In futuro si vedrà.....
Fumereo
03-02-2004, 17:05
Originariamente inviato da -kurgan-
ti sbagli, il valore dell'euro in rapporto al dollaro in questo è molto indicativo.
nessun paese europeo può competere economicamente con gli usa, ma sull'europa intera bisogna cambiare prospettiva.
Il valore e' alto e' vero.....anche il valore delfranco svizzero e' alto....ma chi lo usa a parte gli svizzeri?....chi usa gli euro al di fuori dell'europa?...gli scambi sono fatti tutti in dollari....verso il quale c'e' molta piu' fiducia....perche' e' basato su un economia piu' forte...il valore dell'euro in se non sgnifica molto se non che non riusciamo piu' ad esportare...
ti sbagli, il valore dell'euro in rapporto al dollaro in questo è molto indicativo.
nessun paese europeo può competere economicamente con gli usa, ma sull'europa intera bisogna cambiare prospettiva.
Il valore e' alto e' vero.....anche il valore delfranco svizzero e' alto....ma chi lo usa a parte gli svizzeri?....chi usa gli euro al di fuori dell'europa?...gli scambi sono fatti tutti in dollari....verso il quale c'e' molta piu' fiducia....perche' e' basato su un economia piu' forte...il valore dell'euro in se non sgnifica molto se non che non riusciamo piu' ad esportare...
Coyote74
03-02-2004, 17:08
Originariamente inviato da Fumereo
E' solo una parte dell'articolo........ il sentimento di antiamericanismo lo senti tra la gente...nn hai bisogno di intervistare ciappi o un agnelli....lo stesso per i sentimenti americani nei nostri confronti...
E poi fidati.....all'highschool dove andavo io mi chiedevano se nel mio paese usavamo caratteri occidentali o ideogrammi....
Di noi se ne strafregano nella maniera piu' totale...ma non con cattiveria......e' come se chiedessi a te che tipo di funghi crescono nel sottbosco vietnamita e mi stupissi per la tua ignoranza in materia....(te a buon diritto....con tutti i tuoi amici mi manderesti a cag*** :D )
Certo che ti manderei a c*****re, ma il raffronto non regge. Mica la cultura europea è come un fungo vietnamita. Accidenti, se è come dici tu, sti americani hanno ben poco da ridere e snobbare l'europa, perchè sono di un'ignoranza totale. Anche perchè volenti o nolenti la loro società nasce proprio dalla nostra e un popolo che non conosce le proprie radici è un popolo sterile.
E' solo una parte dell'articolo........ il sentimento di antiamericanismo lo senti tra la gente...nn hai bisogno di intervistare ciappi o un agnelli....lo stesso per i sentimenti americani nei nostri confronti...
E poi fidati.....all'highschool dove andavo io mi chiedevano se nel mio paese usavamo caratteri occidentali o ideogrammi....
Di noi se ne strafregano nella maniera piu' totale...ma non con cattiveria......e' come se chiedessi a te che tipo di funghi crescono nel sottbosco vietnamita e mi stupissi per la tua ignoranza in materia....(te a buon diritto....con tutti i tuoi amici mi manderesti a cag*** :D )
Certo che ti manderei a c*****re, ma il raffronto non regge. Mica la cultura europea è come un fungo vietnamita. Accidenti, se è come dici tu, sti americani hanno ben poco da ridere e snobbare l'europa, perchè sono di un'ignoranza totale. Anche perchè volenti o nolenti la loro società nasce proprio dalla nostra e un popolo che non conosce le proprie radici è un popolo sterile.
Fumereo
03-02-2004, 17:11
Originariamente inviato da Coyote74
Sul fatto che l'Europa non sarà in futuro un loro "avversario" ti do ragione, ma attualmente, visto che la situazione cinese non è ancora matura, siamo i soli a dargli fastidio e quindi provochiamo la nascita di un pensiaro americano anti-europeo. In futuro si vedrà.....
La cina non da' fastidio?
Nel 99 quando ero a seattle il discorso era questo: lo stato di washington ha una forte fetta dell'economia basata sulla coltivazione delle mele....(in piemunt si fa' il riso e a uoscinton si fanno le mele....che male c'e'?)
Il problema e' che costava meno comprare mele cinesi perche' il libero mercato (imposto dal wto) rendeva molto piu' appetibili le mele cinesi nonostante i costi di trasporto.
I contadini 'mericani hanno ricevuto un duro colpo:loro devono produrre mele rispondendo a severi standard di sicurezza e distribuendo salari adeguati......prezzo mele 2dollari al kilo....
I cinesi prendono 5000 sfigati....gli promettono una coppa di riso al giorno gli danno una roncola in mano e li mandano nudi a raccogliere le mele.....costo di un kilo 5 centesimi...
(i prezzi sono inventati ma i rapporti non mi stupirei di averli azzeccati)....
Fu anche il tema di unamia tesina :D e la' sono tutti preoccupati di questo confronto......l'europa alcuni non sanno dove sia...ma la cina hanno tutti presente dove si trova...
Sul fatto che l'Europa non sarà in futuro un loro "avversario" ti do ragione, ma attualmente, visto che la situazione cinese non è ancora matura, siamo i soli a dargli fastidio e quindi provochiamo la nascita di un pensiaro americano anti-europeo. In futuro si vedrà.....
La cina non da' fastidio?
Nel 99 quando ero a seattle il discorso era questo: lo stato di washington ha una forte fetta dell'economia basata sulla coltivazione delle mele....(in piemunt si fa' il riso e a uoscinton si fanno le mele....che male c'e'?)
Il problema e' che costava meno comprare mele cinesi perche' il libero mercato (imposto dal wto) rendeva molto piu' appetibili le mele cinesi nonostante i costi di trasporto.
I contadini 'mericani hanno ricevuto un duro colpo:loro devono produrre mele rispondendo a severi standard di sicurezza e distribuendo salari adeguati......prezzo mele 2dollari al kilo....
I cinesi prendono 5000 sfigati....gli promettono una coppa di riso al giorno gli danno una roncola in mano e li mandano nudi a raccogliere le mele.....costo di un kilo 5 centesimi...
(i prezzi sono inventati ma i rapporti non mi stupirei di averli azzeccati)....
Fu anche il tema di unamia tesina :D e la' sono tutti preoccupati di questo confronto......l'europa alcuni non sanno dove sia...ma la cina hanno tutti presente dove si trova...
Coyote74
03-02-2004, 17:16
Originariamente inviato da Fumereo
La cina non da' fastidio?
Nel 99 quando ero a seattle il discorso era questo: lo stato di washington ha una forte fetta dell'economia basata sulla coltivazione delle mele....(in piemunt si fa' il riso e a uoscinton si fanno le mele....che male c'e'?)
Il problema e' che costava meno comprare mele cinesi perche' il libero mercato (imposto dal wto) rendeva molto piu' appetibili le mele cinesi nonostante i costi di trasporto.
I contadini 'mericani hanno ricevuto un duro colpo:loro devono produrre mele rispondendo a severi standard di sicurezza e distribuendo salari adeguati......prezzo mele 2dollari al kilo....
I cinesi prendono 5000 sfigati....gli promettono una coppa di riso al giorno gli danno una roncola in mano e li mandano nudi a raccogliere le mele.....costo di un kilo 5 centesimi...
(i prezzi sono inventati ma i rapporti non mi stupirei di averli azzeccati)....
Fu anche il tema di unamia tesina :D e la' sono tutti preoccupati di questo confronto......l'europa alcuni non sanno dove sia...ma la cina hanno tutti presente dove si trova...
Se erano preoccupati nel '99 mi immagino cosa accadrà tra una quindicina di anni, quando l'economia cinese avrà raggiunto l'apice. In pratica gli americani si stanno preoccupando di un bambino appena nato, pensa quando questo sarà grande......
La cina non da' fastidio?
Nel 99 quando ero a seattle il discorso era questo: lo stato di washington ha una forte fetta dell'economia basata sulla coltivazione delle mele....(in piemunt si fa' il riso e a uoscinton si fanno le mele....che male c'e'?)
Il problema e' che costava meno comprare mele cinesi perche' il libero mercato (imposto dal wto) rendeva molto piu' appetibili le mele cinesi nonostante i costi di trasporto.
I contadini 'mericani hanno ricevuto un duro colpo:loro devono produrre mele rispondendo a severi standard di sicurezza e distribuendo salari adeguati......prezzo mele 2dollari al kilo....
I cinesi prendono 5000 sfigati....gli promettono una coppa di riso al giorno gli danno una roncola in mano e li mandano nudi a raccogliere le mele.....costo di un kilo 5 centesimi...
(i prezzi sono inventati ma i rapporti non mi stupirei di averli azzeccati)....
Fu anche il tema di unamia tesina :D e la' sono tutti preoccupati di questo confronto......l'europa alcuni non sanno dove sia...ma la cina hanno tutti presente dove si trova...
Se erano preoccupati nel '99 mi immagino cosa accadrà tra una quindicina di anni, quando l'economia cinese avrà raggiunto l'apice. In pratica gli americani si stanno preoccupando di un bambino appena nato, pensa quando questo sarà grande......
Fumereo
03-02-2004, 17:19
Originariamente inviato da Coyote74
Certo che ti manderei a c*****re, ma il raffronto non regge. Mica la cultura europea è come un fungo vietnamita. Accidenti, se è come dici tu, sti americani hanno ben poco da ridere e snobbare l'europa, perchè sono di un'ignoranza totale. Anche perchè volenti o nolenti la loro società nasce proprio dalla nostra e un popolo che non conosce le proprie radici è un popolo sterile.
Hihihi....ma io non ho mai parlato di una grande cultura generale (poi la classe dirigente la fanno studiare ad harvard) ....ma la cultura generale e' sicuramente molto inferiore....
C'e' solo un particolare....a noi europei(compreso me) piace tanto parlare....parlare, discutere e politicare.....
Loro fanno e lavorano duro (intendimi e un discorso generale come le rane) ma e' raro trovare un ragazzo di 16 anni che non lavori part time da qualche parte....
Sono molto piu' pratici.....
Quanto le radici....bah..si ....mio nonno era svedese, il mio bisnonno era belga e via cosi'......a livello di foto in bianco e nero sul camino...ma.....non e' che proprio se ne facciano una ragione di vita....come dire.....uff..... boh...posso anche non condividere ma li capisco bene....
Certo che ti manderei a c*****re, ma il raffronto non regge. Mica la cultura europea è come un fungo vietnamita. Accidenti, se è come dici tu, sti americani hanno ben poco da ridere e snobbare l'europa, perchè sono di un'ignoranza totale. Anche perchè volenti o nolenti la loro società nasce proprio dalla nostra e un popolo che non conosce le proprie radici è un popolo sterile.
Hihihi....ma io non ho mai parlato di una grande cultura generale (poi la classe dirigente la fanno studiare ad harvard) ....ma la cultura generale e' sicuramente molto inferiore....
C'e' solo un particolare....a noi europei(compreso me) piace tanto parlare....parlare, discutere e politicare.....
Loro fanno e lavorano duro (intendimi e un discorso generale come le rane) ma e' raro trovare un ragazzo di 16 anni che non lavori part time da qualche parte....
Sono molto piu' pratici.....
Quanto le radici....bah..si ....mio nonno era svedese, il mio bisnonno era belga e via cosi'......a livello di foto in bianco e nero sul camino...ma.....non e' che proprio se ne facciano una ragione di vita....come dire.....uff..... boh...posso anche non condividere ma li capisco bene....
Coyote74
03-02-2004, 17:22
Originariamente inviato da Fumereo
Hihihi....ma io non ho mai parlato di una grande cultura generale (poi la classe dirigente la fanno studiare ad harvard) ....ma la cultura generale e' sicuramente molto inferiore....
C'e' solo un particolare....a noi europei(compreso me) piace tanto parlare....parlare, discutere e politicare.....
Loro fanno e lavorano duro (intendimi e un discorso generale come le rane) ma e' raro trovare un ragazzo di 16 anni che non lavori part time da qualche parte....
Sono molto piu' pratici.....
Quanto le radici....bah..si ....mio nonno era svedese, il mio bisnonno era belga e via cosi'......a livello di foto in bianco e nero sul camino...ma.....non e' che proprio se ne facciano una ragione di vita....come dire.....uff..... boh...posso anche non condividere ma li capisco bene....
E no, mi dispiace, le radici vanno ben oltre una foto sbiadita in bianco e nero. E' come se noi ignorassimo la lingua dei nostri avi (latino) o non considerassimo la cultura del rinascimento. Che cosa avremmo ora? Credo ben poco di cui gioire e basi poco solide su cui porci.
Hihihi....ma io non ho mai parlato di una grande cultura generale (poi la classe dirigente la fanno studiare ad harvard) ....ma la cultura generale e' sicuramente molto inferiore....
C'e' solo un particolare....a noi europei(compreso me) piace tanto parlare....parlare, discutere e politicare.....
Loro fanno e lavorano duro (intendimi e un discorso generale come le rane) ma e' raro trovare un ragazzo di 16 anni che non lavori part time da qualche parte....
Sono molto piu' pratici.....
Quanto le radici....bah..si ....mio nonno era svedese, il mio bisnonno era belga e via cosi'......a livello di foto in bianco e nero sul camino...ma.....non e' che proprio se ne facciano una ragione di vita....come dire.....uff..... boh...posso anche non condividere ma li capisco bene....
E no, mi dispiace, le radici vanno ben oltre una foto sbiadita in bianco e nero. E' come se noi ignorassimo la lingua dei nostri avi (latino) o non considerassimo la cultura del rinascimento. Che cosa avremmo ora? Credo ben poco di cui gioire e basi poco solide su cui porci.
-kurgan-
03-02-2004, 17:31
Originariamente inviato da Fumereo
Il valore e' alto e' vero.....anche il valore delfranco svizzero e' alto....ma chi lo usa a parte gli svizzeri?....chi usa gli euro al di fuori dell'europa?...gli scambi sono fatti tutti in dollari....verso il quale c'e' molta piu' fiducia....perche' e' basato su un economia piu' forte...il valore dell'euro in se non sgnifica molto se non che non riusciamo piu' ad esportare...
l'economia di oggi non è piu' quella di anche solo dieci anni fa.
sono cambiate molte cose e molte prospettive.. l'europa incomincia a diventare scomoda e gli usa applicano una politica conseguente ;)
Il valore e' alto e' vero.....anche il valore delfranco svizzero e' alto....ma chi lo usa a parte gli svizzeri?....chi usa gli euro al di fuori dell'europa?...gli scambi sono fatti tutti in dollari....verso il quale c'e' molta piu' fiducia....perche' e' basato su un economia piu' forte...il valore dell'euro in se non sgnifica molto se non che non riusciamo piu' ad esportare...
l'economia di oggi non è piu' quella di anche solo dieci anni fa.
sono cambiate molte cose e molte prospettive.. l'europa incomincia a diventare scomoda e gli usa applicano una politica conseguente ;)
-kurgan-
03-02-2004, 17:33
Originariamente inviato da Fumereo
C'e' solo un particolare....a noi europei(compreso me) piace tanto parlare....parlare, discutere e politicare.....
Loro fanno e lavorano duro (intendimi e un discorso generale come le rane) ma e' raro trovare un ragazzo di 16 anni che non lavori part time da qualche parte....
Sono molto piu' pratici.....
ma dai, che senso hanno questi discorsi? :confused:
ogni persona fa caso a sè, come si fa a generalizzare in questo modo?
C'e' solo un particolare....a noi europei(compreso me) piace tanto parlare....parlare, discutere e politicare.....
Loro fanno e lavorano duro (intendimi e un discorso generale come le rane) ma e' raro trovare un ragazzo di 16 anni che non lavori part time da qualche parte....
Sono molto piu' pratici.....
ma dai, che senso hanno questi discorsi? :confused:
ogni persona fa caso a sè, come si fa a generalizzare in questo modo?
Fumereo
03-02-2004, 17:36
ma si e' vero...io tutti giorni esco e vedo il duomo......e sento queste radici (poi senti...il nostro discorso delle radici e' molto strano: vengono tirate fuori a uso e consumo, a volte fanno comodo e a volte no)
La cosa piu' antica che puoi trovare in usa e' forse qualche chiesetta nel nuovo messico risalente al 1600 e qlcs....
Non e' esattamente alle radici millenarie della nostra civilta' che pensano (parlo ovviamente del sentimento generale.....che puo' essere chenneso tra i ragazzi di una highschool)
Certo...gliele fanno studiare le menate sull'antica roma e vedono il gladiatore....ma come noi ci focalizziamo soprattutto sullla storia d'italia loro rimangono sulla loro....
Ma poi viene fuori anche dai telefilm.....il ragazzo preso in giro perche' gli piace leggere o perche' studia un po' di piu'.....e' un classico....e li' la differenza e' molto piu' netta di quella che puo' essere qua quella per il "secchione"....
in compenso noi studiamo studiamo studiamo.....a 30 anni iniziamo a fare ricerca nel locale caldaie di un'universita' che ci mette a disposizione due prese di corrente, un P3 e dei ticket restaurant.....sapendo gia' che siamo pagati per non scoprire un ca***
Ci sono alti e bassi....da tutte e due le parti
La cosa piu' antica che puoi trovare in usa e' forse qualche chiesetta nel nuovo messico risalente al 1600 e qlcs....
Non e' esattamente alle radici millenarie della nostra civilta' che pensano (parlo ovviamente del sentimento generale.....che puo' essere chenneso tra i ragazzi di una highschool)
Certo...gliele fanno studiare le menate sull'antica roma e vedono il gladiatore....ma come noi ci focalizziamo soprattutto sullla storia d'italia loro rimangono sulla loro....
Ma poi viene fuori anche dai telefilm.....il ragazzo preso in giro perche' gli piace leggere o perche' studia un po' di piu'.....e' un classico....e li' la differenza e' molto piu' netta di quella che puo' essere qua quella per il "secchione"....
in compenso noi studiamo studiamo studiamo.....a 30 anni iniziamo a fare ricerca nel locale caldaie di un'universita' che ci mette a disposizione due prese di corrente, un P3 e dei ticket restaurant.....sapendo gia' che siamo pagati per non scoprire un ca***
Ci sono alti e bassi....da tutte e due le parti
Fumereo
03-02-2004, 17:38
Originariamente inviato da -kurgan-
ma dai, che senso hanno questi discorsi? :confused:
ogni persona fa caso a sè, come si fa a generalizzare in questo modo?
ma certo che e' una generalizzazione e che non va' mai bene....
Ma come puoi spiegare una differenza abissale di cultura se non generalizzando?
Se un modo e' dire il 95% dei ragazzi a 16 lavora part time e confrontare la precentuale qua non e' generalizzare....e un numero.....un dato.....da interpretare poi....
ma dai, che senso hanno questi discorsi? :confused:
ogni persona fa caso a sè, come si fa a generalizzare in questo modo?
ma certo che e' una generalizzazione e che non va' mai bene....
Ma come puoi spiegare una differenza abissale di cultura se non generalizzando?
Se un modo e' dire il 95% dei ragazzi a 16 lavora part time e confrontare la precentuale qua non e' generalizzare....e un numero.....un dato.....da interpretare poi....
-kurgan-
03-02-2004, 17:44
Originariamente inviato da Fumereo
ma certo che e' una generalizzazione e che non va' mai bene....
Ma come puoi spiegare una differenza abissale di cultura se non generalizzando?
Se un modo e' dire il 95% dei ragazzi a 16 lavora part time e confrontare la precentuale qua non e' generalizzare....e un numero.....un dato.....da interpretare poi....
95 per cento dei ragazzi che lavora part time mi sembra un dato un poco gonfiato, sinceramente.. ma si può spiegare in mille modi, mi sembra un pò superficiale ricondurlo alla "maggiore voglia di lavorare".
in quanto alla scarsa cultura generale, si può parlare di diversa impostazione della scuola e di programmi che vengono privilegiati rispetto ad altri, non certo di maggiore o minore voglia di studiare
;)
ma certo che e' una generalizzazione e che non va' mai bene....
Ma come puoi spiegare una differenza abissale di cultura se non generalizzando?
Se un modo e' dire il 95% dei ragazzi a 16 lavora part time e confrontare la precentuale qua non e' generalizzare....e un numero.....un dato.....da interpretare poi....
95 per cento dei ragazzi che lavora part time mi sembra un dato un poco gonfiato, sinceramente.. ma si può spiegare in mille modi, mi sembra un pò superficiale ricondurlo alla "maggiore voglia di lavorare".
in quanto alla scarsa cultura generale, si può parlare di diversa impostazione della scuola e di programmi che vengono privilegiati rispetto ad altri, non certo di maggiore o minore voglia di studiare
;)
gpc
03-02-2004, 17:52
Gli europei sono gente inetta. Deboli, petulanti, ipocriti, divisi, in malafede, in qualche caso antisemiti e spesso pacifisti per antiamericanismo
Credo che una risposta migliore e più realistica di questa non ci possa essere :D
Credo che una risposta migliore e più realistica di questa non ci possa essere :D
Fumereo
03-02-2004, 17:58
mai parlato di minore voglia di studiare o di maggiore voglia di lavorare...
Ho parlato di quello che succede....del fatto che io ero TERRORIZZATO dal lavoro che ci voleva per mandare avanti la fattoria dove vivevo....massacrante....mentre per loro era normale....pero' loro si sarebbero uccisi piuttosto di studiare che ne so....un nostro libro di filosofia....
Leggici quello che vuoi....io non ho approfondito uno studio e ancora non mi azzarerei a farlo.....ti dico solo le mie impressioni...
Io vado coi piedi di piombo prima di scrivere giudizi definitivi su queste cose...ho dovuto piu' volte rivedere le mie idee....perche' vivendo dentro qlcs le opinioni cambiano piu' volte mano a mano che impari la lingua e vivi con la gente...
Ho parlato di quello che succede....del fatto che io ero TERRORIZZATO dal lavoro che ci voleva per mandare avanti la fattoria dove vivevo....massacrante....mentre per loro era normale....pero' loro si sarebbero uccisi piuttosto di studiare che ne so....un nostro libro di filosofia....
Leggici quello che vuoi....io non ho approfondito uno studio e ancora non mi azzarerei a farlo.....ti dico solo le mie impressioni...
Io vado coi piedi di piombo prima di scrivere giudizi definitivi su queste cose...ho dovuto piu' volte rivedere le mie idee....perche' vivendo dentro qlcs le opinioni cambiano piu' volte mano a mano che impari la lingua e vivi con la gente...
GioFX
03-02-2004, 18:45
Originariamente inviato da gpc
Credo che una risposta migliore e più realistica di questa non ci possa essere :D
Credo allora che la stessa cosa si possa dire di chiunque al mondo...
Credo che una risposta migliore e più realistica di questa non ci possa essere :D
Credo allora che la stessa cosa si possa dire di chiunque al mondo...
gpc
03-02-2004, 19:06
Originariamente inviato da GioFX
Credo allora che la stessa cosa si possa dire di chiunque al mondo...
Dai Gio, senza voler giudicare, queste sono le differenze più grandi tra la mentalità "generale" europea e americana. Poi uno può condividerle o meno, ma non mi pare che si possa discutere su questo.
Che l'europa sia divisa è un dato di fatto: ogni nazione europea ha almeno un millennio e mezzo di storia che l'ha differenziata dalle altre, mentre gli USA no. Inoltre gli americani si identificano nel loro stato, un europeo che si identifica in una patria è generalmente considerato nazista. Fascista nel migliore dei casi...
Che siamo inetti... beh, è una parola forte, ma anche qui è innegabile che l'europa in campo internazionale abbia dimostrato non poter prendere decisioni e che anche quando ci riusciamo non hanno alcun peso.
Antiamericanismo... beh, dai, anche questo è innegabile: quando qualcuno va contro l'america è per definizione un saggio, l'emblema del pensiero indipendente; quando uno è d'accordo, è un servo leccaculo.
Insomma, io credo che, come noi siamo più bravi a vedere i difetti degli americani, loro siano più bravi a vedere i nostri. Cosa umanissima, tra l'altro.
Credo allora che la stessa cosa si possa dire di chiunque al mondo...
Dai Gio, senza voler giudicare, queste sono le differenze più grandi tra la mentalità "generale" europea e americana. Poi uno può condividerle o meno, ma non mi pare che si possa discutere su questo.
Che l'europa sia divisa è un dato di fatto: ogni nazione europea ha almeno un millennio e mezzo di storia che l'ha differenziata dalle altre, mentre gli USA no. Inoltre gli americani si identificano nel loro stato, un europeo che si identifica in una patria è generalmente considerato nazista. Fascista nel migliore dei casi...
Che siamo inetti... beh, è una parola forte, ma anche qui è innegabile che l'europa in campo internazionale abbia dimostrato non poter prendere decisioni e che anche quando ci riusciamo non hanno alcun peso.
Antiamericanismo... beh, dai, anche questo è innegabile: quando qualcuno va contro l'america è per definizione un saggio, l'emblema del pensiero indipendente; quando uno è d'accordo, è un servo leccaculo.
Insomma, io credo che, come noi siamo più bravi a vedere i difetti degli americani, loro siano più bravi a vedere i nostri. Cosa umanissima, tra l'altro.
Scoperchiatore
03-02-2004, 20:04
Originariamente inviato da gpc
Dai Gio, senza voler giudicare, queste sono le differenze più grandi tra la mentalità "generale" europea e americana. Poi uno può condividerle o meno, ma non mi pare che si possa discutere su questo.
Che l'europa sia divisa è un dato di fatto: ogni nazione europea ha almeno un millennio e mezzo di storia che l'ha differenziata dalle altre, mentre gli USA no. Inoltre gli americani si identificano nel loro stato, un europeo che si identifica in una patria è generalmente considerato nazista. Fascista nel migliore dei casi...
Che siamo inetti... beh, è una parola forte, ma anche qui è innegabile che l'europa in campo internazionale abbia dimostrato non poter prendere decisioni e che anche quando ci riusciamo non hanno alcun peso.
Antiamericanismo... beh, dai, anche questo è innegabile: quando qualcuno va contro l'america è per definizione un saggio, l'emblema del pensiero indipendente; quando uno è d'accordo, è un servo leccaculo.
Insomma, io credo che, come noi siamo più bravi a vedere i difetti degli americani, loro siano più bravi a vedere i nostri. Cosa umanissima, tra l'altro.
mazza quante verità in un post solo... che c'è, hai la sindrome di SaMu? :D
Non sono d'accordo con tutto tranne che con l'ultima frase, cioè che ognuno è più bravo a vedere i difetti dell'altro ;)
Forse è anche vero che siamo incapaci sul piano internazionale a farci valere...
Dai Gio, senza voler giudicare, queste sono le differenze più grandi tra la mentalità "generale" europea e americana. Poi uno può condividerle o meno, ma non mi pare che si possa discutere su questo.
Che l'europa sia divisa è un dato di fatto: ogni nazione europea ha almeno un millennio e mezzo di storia che l'ha differenziata dalle altre, mentre gli USA no. Inoltre gli americani si identificano nel loro stato, un europeo che si identifica in una patria è generalmente considerato nazista. Fascista nel migliore dei casi...
Che siamo inetti... beh, è una parola forte, ma anche qui è innegabile che l'europa in campo internazionale abbia dimostrato non poter prendere decisioni e che anche quando ci riusciamo non hanno alcun peso.
Antiamericanismo... beh, dai, anche questo è innegabile: quando qualcuno va contro l'america è per definizione un saggio, l'emblema del pensiero indipendente; quando uno è d'accordo, è un servo leccaculo.
Insomma, io credo che, come noi siamo più bravi a vedere i difetti degli americani, loro siano più bravi a vedere i nostri. Cosa umanissima, tra l'altro.
mazza quante verità in un post solo... che c'è, hai la sindrome di SaMu? :D
Non sono d'accordo con tutto tranne che con l'ultima frase, cioè che ognuno è più bravo a vedere i difetti dell'altro ;)
Forse è anche vero che siamo incapaci sul piano internazionale a farci valere...
GioFX
03-02-2004, 20:21
Originariamente inviato da gpc
Che l'europa sia divisa è un dato di fatto: ogni nazione europea ha almeno un millennio e mezzo di storia che l'ha differenziata dalle altre, mentre gli USA no.
Scherzi? L'Europa ha conosciuto guerre devastanti e centenarie ma anche secoli di collaborazione in qualsiasi campo dello scibile umano, dalla cultura e l'arte alle scienze, alla politica, ecc... e poi scusa, chi l'ha costruita la Comunità Europea, e chi sta construendo l'Unione Europea?
Sul fatto poi che gli americani siano tutti allegri e uniti non sarei tanto sicuro. Io ho molti amici amercani e parenti che hanno vissuto spesso negli USA, beh... dovresti sentire quanto spesso saltano fuori discorsi accessi (talvolta parecchio) tra le differenze e le tensioni tra stati diversi, in genere tra quelli del nord e del sud... ti ricordo poi che vi è stata anche una guerra civile a suo tempo...
Inoltre gli americani si identificano nel loro stato, un europeo che si identifica in una patria è generalmente considerato nazista. Fascista nel migliore dei casi...
Gli americani si indentificano nei loro simboli (che, per inciso, sono pressapoco nell'ordine la bandiera, le istituzioni - in maniera differente - l'inno, ecc.) proprio perchè sono un paese relativamente giovane, e cmq molto più giovane della media dei paesi europei. Non avendo forti simboli e valori forgiati da secoli di storia, si identificano appunto in questi simboli che per noi non hanno lo stesso valore.
Che un europeo che si indetifichi con la patria sia considerato nazista non sono affatto d'accordo, tu confondi il naturale (più o meno radicato) sentimento nazionalista (più che leggittimo) con gli estremismi che hanno contraddistinto le dittature europee del XX secolo.
Non mi sembra che i francesi o gli inglesi (popoli che, per la loro storia, sono da sempra fortemente nazionalisti) siano considerati fascisti...
Che siamo inetti... beh, è una parola forte, ma anche qui è innegabile che l'europa in campo internazionale abbia dimostrato non poter prendere decisioni e che anche quando ci riusciamo non hanno alcun peso.
e tu chiami inetti gli europei solo perchè l'UE come istituzione non è ancora riuscita a far valere le proprie posizioni in campo internazionale (per responsabilità certo sue ma non solo), senza poi neanche considerare che questo dipende in grandissima parte dal fatto che il processo di unificazione politica non è ancora concluso?
Antiamericanismo... beh, dai, anche questo è innegabile: quando qualcuno va contro l'america è per definizione un saggio, l'emblema del pensiero indipendente; quando uno è d'accordo, è un servo leccaculo.
opinione tua che non condivido per niente anzi, a me pare spesso che chi non condivide aspetti della cultura americana o, soprattutto, delle azioni del suo governo (le quali hanno spessissimo ripercussioni su tutto il mondo) venga marchiato di antiamericanismo quasi come volesse la distruzione degli USA o chi sa cos'altro...
Insomma, io credo che, come noi siamo più bravi a vedere i difetti degli americani, loro siano più bravi a vedere i nostri. Cosa umanissima, tra l'altro.
Beh, i difetti si possono vedere se si conosce bene l'altro. Noi conosciamo sicuramente benone gli americani, cosa che non si può dire allo stesso modo dell'opposto...
Che l'europa sia divisa è un dato di fatto: ogni nazione europea ha almeno un millennio e mezzo di storia che l'ha differenziata dalle altre, mentre gli USA no.
Scherzi? L'Europa ha conosciuto guerre devastanti e centenarie ma anche secoli di collaborazione in qualsiasi campo dello scibile umano, dalla cultura e l'arte alle scienze, alla politica, ecc... e poi scusa, chi l'ha costruita la Comunità Europea, e chi sta construendo l'Unione Europea?
Sul fatto poi che gli americani siano tutti allegri e uniti non sarei tanto sicuro. Io ho molti amici amercani e parenti che hanno vissuto spesso negli USA, beh... dovresti sentire quanto spesso saltano fuori discorsi accessi (talvolta parecchio) tra le differenze e le tensioni tra stati diversi, in genere tra quelli del nord e del sud... ti ricordo poi che vi è stata anche una guerra civile a suo tempo...
Inoltre gli americani si identificano nel loro stato, un europeo che si identifica in una patria è generalmente considerato nazista. Fascista nel migliore dei casi...
Gli americani si indentificano nei loro simboli (che, per inciso, sono pressapoco nell'ordine la bandiera, le istituzioni - in maniera differente - l'inno, ecc.) proprio perchè sono un paese relativamente giovane, e cmq molto più giovane della media dei paesi europei. Non avendo forti simboli e valori forgiati da secoli di storia, si identificano appunto in questi simboli che per noi non hanno lo stesso valore.
Che un europeo che si indetifichi con la patria sia considerato nazista non sono affatto d'accordo, tu confondi il naturale (più o meno radicato) sentimento nazionalista (più che leggittimo) con gli estremismi che hanno contraddistinto le dittature europee del XX secolo.
Non mi sembra che i francesi o gli inglesi (popoli che, per la loro storia, sono da sempra fortemente nazionalisti) siano considerati fascisti...
Che siamo inetti... beh, è una parola forte, ma anche qui è innegabile che l'europa in campo internazionale abbia dimostrato non poter prendere decisioni e che anche quando ci riusciamo non hanno alcun peso.
e tu chiami inetti gli europei solo perchè l'UE come istituzione non è ancora riuscita a far valere le proprie posizioni in campo internazionale (per responsabilità certo sue ma non solo), senza poi neanche considerare che questo dipende in grandissima parte dal fatto che il processo di unificazione politica non è ancora concluso?
Antiamericanismo... beh, dai, anche questo è innegabile: quando qualcuno va contro l'america è per definizione un saggio, l'emblema del pensiero indipendente; quando uno è d'accordo, è un servo leccaculo.
opinione tua che non condivido per niente anzi, a me pare spesso che chi non condivide aspetti della cultura americana o, soprattutto, delle azioni del suo governo (le quali hanno spessissimo ripercussioni su tutto il mondo) venga marchiato di antiamericanismo quasi come volesse la distruzione degli USA o chi sa cos'altro...
Insomma, io credo che, come noi siamo più bravi a vedere i difetti degli americani, loro siano più bravi a vedere i nostri. Cosa umanissima, tra l'altro.
Beh, i difetti si possono vedere se si conosce bene l'altro. Noi conosciamo sicuramente benone gli americani, cosa che non si può dire allo stesso modo dell'opposto...
Marci
03-02-2004, 20:47
Allora, io aprtirei dal presupposto che è facile farsi i fighi con uno sttao che è stato costruito da zero su specifiche moderne e che non ha mai subito una guerra(apparte 2 torri che in confronto alle guerre che hanno flagellato l'Europa non sono niente) nei confronti di un continente( e si perchè gli USA sono uno stato, l'Europa è un continente, più piccolo degli stessi usa tra l'altro) come l'Europa dove la gente fin dalle lotte tra neanderthal e sapiens si è fatta la guerra incessantemente; sono state pochissime le volte in cui si è riusciti ad unificare l'europa e comunque lo si è fatto sotto un potere accentratore che conquistava con la forza (vedi Roma) e mai come gli USA che si son messi belli belli li ed hanno firmato un foglietto; specialmente adesso che le differenze tra i popoli sono radicate e fossilizzate dal tempo è molto difficile unire le varie nazioni europee e quello che è stato fatto fino ad ora è ammirevole.
Non parliamo poi delle persone, gli europei sono molto più acculturati, sono molto più attenti all'etica, alla morale, studiano filosofia, studiano storia antica e si commuovono davanti alle rovine delle antiche città romane, greche ecc... per poi magari vivere sulle nuvole e non conoscere il mondo in cui si trovano; gli statunitensi invece sono pratici, studiano settorialmente solo quello che gli compete, sono degli automi insomma.
La contrapposizione quindi si ha tra Un uomo ricco di animo e portato per tutto ciò che alla vita reale è inutile e un uomo che invece fa tutto in funzione del guadagno pratico.
Ovviamente io parlo di percentuali, lo so che non sono tutti così ne gli europei ne gli statunitensi.
Byezz ;)
Non parliamo poi delle persone, gli europei sono molto più acculturati, sono molto più attenti all'etica, alla morale, studiano filosofia, studiano storia antica e si commuovono davanti alle rovine delle antiche città romane, greche ecc... per poi magari vivere sulle nuvole e non conoscere il mondo in cui si trovano; gli statunitensi invece sono pratici, studiano settorialmente solo quello che gli compete, sono degli automi insomma.
La contrapposizione quindi si ha tra Un uomo ricco di animo e portato per tutto ciò che alla vita reale è inutile e un uomo che invece fa tutto in funzione del guadagno pratico.
Ovviamente io parlo di percentuali, lo so che non sono tutti così ne gli europei ne gli statunitensi.
Byezz ;)
Fumereo
03-02-2004, 22:43
Beh, i difetti si possono vedere se si conosce bene l'altro. Noi conosciamo sicuramente benone gli americano, cosa che non si può dire allo stesso modo dell'opposto...
Mah....mah.....che loro non conosco noi....ok ma che noi conosciamo loro cosi' bene....non saprei....
Si sono grassi mangiano il tacchino e gli piace sparare con una magnum in cortile.....noi mangiamo pasta e suoniamo il mandolino....
E' a quello che dico di stare attento.....chiunque abbia dovuto adattarsi a culture diverse capisce cosa dico....conoscere "l'altro" non e' cosi' facile....
Mah....mah.....che loro non conosco noi....ok ma che noi conosciamo loro cosi' bene....non saprei....
Si sono grassi mangiano il tacchino e gli piace sparare con una magnum in cortile.....noi mangiamo pasta e suoniamo il mandolino....
E' a quello che dico di stare attento.....chiunque abbia dovuto adattarsi a culture diverse capisce cosa dico....conoscere "l'altro" non e' cosi' facile....
GioFX
04-02-2004, 01:25
Originariamente inviato da Fumereo
Mah....mah.....che loro non conosco noi....ok ma che noi conosciamo loro cosi' bene....non saprei....
Si sono grassi mangiano il tacchino e gli piace sparare con una magnum in cortile.....noi mangiamo pasta e suoniamo il mandolino....
Conosciamo gli americani così bene che perfino riusciamo a capire tutte le puntate dei Simpson, che ti assicuro talvolta parlano di persone o fatti che fanno parte della cultura nazionalpopolare americana. Un mio amico texano una volta era rimasto stupito dal fatto che i Simpson fossero così famosi in europa, perchè non pensava che potessimo capire un cartone così legato al policamente scorretto verso la società americana.
Questo esempio per far capire che è ovvio che noi ne sappiamo di più di loro di quanto loro ne sanno di noi, perchè loro sono l'unica superpotenza mondiale e, soprattutto, perchè da sempre la loro egemonia nell'economia e nella "cultura" globale sovrasta tutte le altre.
In poche parole è lo USA-style ad aver globalizzato il mondo intero.
Mah....mah.....che loro non conosco noi....ok ma che noi conosciamo loro cosi' bene....non saprei....
Si sono grassi mangiano il tacchino e gli piace sparare con una magnum in cortile.....noi mangiamo pasta e suoniamo il mandolino....
Conosciamo gli americani così bene che perfino riusciamo a capire tutte le puntate dei Simpson, che ti assicuro talvolta parlano di persone o fatti che fanno parte della cultura nazionalpopolare americana. Un mio amico texano una volta era rimasto stupito dal fatto che i Simpson fossero così famosi in europa, perchè non pensava che potessimo capire un cartone così legato al policamente scorretto verso la società americana.
Questo esempio per far capire che è ovvio che noi ne sappiamo di più di loro di quanto loro ne sanno di noi, perchè loro sono l'unica superpotenza mondiale e, soprattutto, perchè da sempre la loro egemonia nell'economia e nella "cultura" globale sovrasta tutte le altre.
In poche parole è lo USA-style ad aver globalizzato il mondo intero.
gpc
04-02-2004, 16:38
Originariamente inviato da GioFX
Scherzi? L'Europa ha conosciuto guerre devastanti e centenarie ma anche secoli di collaborazione in qualsiasi campo dello scibile umano, dalla cultura e l'arte alle scienze, alla politica, ecc... e poi scusa, chi l'ha costruita la Comunità Europea, e chi sta construendo l'Unione Europea?
Pochi politici, questo è il problema.
Io non nego assolutamente i passi avanti fatti in questo senso, ma non posso fare a meno di osservare come quella che è stata la nostra forza, ovvero la diversità che ha portato ad uno sviluppo molto rapido e diversificato, ora sia un ostacolo nella creazione di una europa unita non solo politicamente ma anche culturalmente.
Sul fatto poi che gli americani siano tutti allegri e uniti non sarei tanto sicuro. Io ho molti amici amercani e parenti che hanno vissuto spesso negli USA, beh... dovresti sentire quanto spesso saltano fuori discorsi accessi (talvolta parecchio) tra le differenze e le tensioni tra stati diversi, in genere tra quelli del nord e del sud... ti ricordo poi che vi è stata anche una guerra civile a suo tempo...
La guerra civile è di qualche secolo fa, l'ultima guerra in europa è di qualche anno fa. Trovo che faccia una bella differenza.
Vero che le differenze ci sono, ma è anche vero che tutti si riconoscono come americani.
Gli americani si indentificano nei loro simboli (che, per inciso, sono pressapoco nell'ordine la bandiera, le istituzioni - in maniera differente - l'inno, ecc.) proprio perchè sono un paese relativamente giovane, e cmq molto più giovane della media dei paesi europei. Non avendo forti simboli e valori forgiati da secoli di storia, si identificano appunto in questi simboli che per noi non hanno lo stesso valore.
Oddio, allora l'Italia dovrebbe averli ancora più forti 'sti simboli... invece, ripeto, quando uno fa vedere di riconoscersi nello stato gli dan del fascista...
Che un europeo che si indetifichi con la patria sia considerato nazista non sono affatto d'accordo, tu confondi il naturale (più o meno radicato) sentimento nazionalista (più che leggittimo) con gli estremismi che hanno contraddistinto le dittature europee del XX secolo.
Non mi sembra che i francesi o gli inglesi (popoli che, per la loro storia, sono da sempra fortemente nazionalisti) siano considerati fascisti...
Io parlavo in Italia, forse mi ero espresso male.
Comunque un francese sì dichiarerà francese, essere umano, etc, poi alla fine forse europeo...
e tu chiami inetti gli europei solo perchè l'UE come istituzione non è ancora riuscita a far valere le proprie posizioni in campo internazionale (per responsabilità certo sue ma non solo), senza poi neanche considerare che questo dipende in grandissima parte dal fatto che il processo di unificazione politica non è ancora concluso?
Io non li ho chiamati inetti, io ho detto che non riescono a prendere decisioni perchè ognuno vuole solo tirare acqua al suo mulino...
opinione tua che non condivido per niente anzi, a me pare spesso che chi non condivide aspetti della cultura americana o, soprattutto, delle azioni del suo governo (le quali hanno spessissimo ripercussioni su tutto il mondo) venga marchiato di antiamericanismo quasi come volesse la distruzione degli USA o chi sa cos'altro...
Senti, facciamo così: e se ammettiamo tutte due le cose? :D
Beh, i difetti si possono vedere se si conosce bene l'altro. Noi conosciamo sicuramente benone gli americani, cosa che non si può dire allo stesso modo dell'opposto...
Credo che ci conoscano quanto noi...
Scherzi? L'Europa ha conosciuto guerre devastanti e centenarie ma anche secoli di collaborazione in qualsiasi campo dello scibile umano, dalla cultura e l'arte alle scienze, alla politica, ecc... e poi scusa, chi l'ha costruita la Comunità Europea, e chi sta construendo l'Unione Europea?
Pochi politici, questo è il problema.
Io non nego assolutamente i passi avanti fatti in questo senso, ma non posso fare a meno di osservare come quella che è stata la nostra forza, ovvero la diversità che ha portato ad uno sviluppo molto rapido e diversificato, ora sia un ostacolo nella creazione di una europa unita non solo politicamente ma anche culturalmente.
Sul fatto poi che gli americani siano tutti allegri e uniti non sarei tanto sicuro. Io ho molti amici amercani e parenti che hanno vissuto spesso negli USA, beh... dovresti sentire quanto spesso saltano fuori discorsi accessi (talvolta parecchio) tra le differenze e le tensioni tra stati diversi, in genere tra quelli del nord e del sud... ti ricordo poi che vi è stata anche una guerra civile a suo tempo...
La guerra civile è di qualche secolo fa, l'ultima guerra in europa è di qualche anno fa. Trovo che faccia una bella differenza.
Vero che le differenze ci sono, ma è anche vero che tutti si riconoscono come americani.
Gli americani si indentificano nei loro simboli (che, per inciso, sono pressapoco nell'ordine la bandiera, le istituzioni - in maniera differente - l'inno, ecc.) proprio perchè sono un paese relativamente giovane, e cmq molto più giovane della media dei paesi europei. Non avendo forti simboli e valori forgiati da secoli di storia, si identificano appunto in questi simboli che per noi non hanno lo stesso valore.
Oddio, allora l'Italia dovrebbe averli ancora più forti 'sti simboli... invece, ripeto, quando uno fa vedere di riconoscersi nello stato gli dan del fascista...
Che un europeo che si indetifichi con la patria sia considerato nazista non sono affatto d'accordo, tu confondi il naturale (più o meno radicato) sentimento nazionalista (più che leggittimo) con gli estremismi che hanno contraddistinto le dittature europee del XX secolo.
Non mi sembra che i francesi o gli inglesi (popoli che, per la loro storia, sono da sempra fortemente nazionalisti) siano considerati fascisti...
Io parlavo in Italia, forse mi ero espresso male.
Comunque un francese sì dichiarerà francese, essere umano, etc, poi alla fine forse europeo...
e tu chiami inetti gli europei solo perchè l'UE come istituzione non è ancora riuscita a far valere le proprie posizioni in campo internazionale (per responsabilità certo sue ma non solo), senza poi neanche considerare che questo dipende in grandissima parte dal fatto che il processo di unificazione politica non è ancora concluso?
Io non li ho chiamati inetti, io ho detto che non riescono a prendere decisioni perchè ognuno vuole solo tirare acqua al suo mulino...
opinione tua che non condivido per niente anzi, a me pare spesso che chi non condivide aspetti della cultura americana o, soprattutto, delle azioni del suo governo (le quali hanno spessissimo ripercussioni su tutto il mondo) venga marchiato di antiamericanismo quasi come volesse la distruzione degli USA o chi sa cos'altro...
Senti, facciamo così: e se ammettiamo tutte due le cose? :D
Beh, i difetti si possono vedere se si conosce bene l'altro. Noi conosciamo sicuramente benone gli americani, cosa che non si può dire allo stesso modo dell'opposto...
Credo che ci conoscano quanto noi...
GioFX
04-02-2004, 18:01
Originariamente inviato da gpc
La guerra civile è di qualche secolo fa, l'ultima guerra in europa è di qualche anno fa. Trovo che faccia una bella differenza.
Vero che le differenze ci sono, ma è anche vero che tutti si riconoscono come americani.
La guerra civile non è di 5 secoli fa, è di 150 anni fa.... e ti assicuro (dichiarazioni alla mano) che strascichi ne ha lasciati eccome tra stati del nord e del sud (ritenuti due blocco diversi anche per le elezioni), più di quanto si possa credere. Tutto ciò cmq non toglie che questo non mini lo spirito "sacro" di unione nazionale, ben inteso... almeno per la grande maggioranza della gente.
Oddio, allora l'Italia dovrebbe averli ancora più forti 'sti simboli... invece, ripeto, quando uno fa vedere di riconoscersi nello stato gli dan del fascista...
No, l'Italia si sa benissimo che è un caso unico in Europa... se pur ha vissuto per secoli sotto un'impero, poi si è divisa ed è rimasta tale fino al lunghissimo processo di unificazione dopo il risorgimento...
Comunque un francese sì dichiarerà francese, essere umano, etc, poi alla fine forse europeo...
i francesi sono più europeisti di quanto pensi, come i tedeschi... addirittura loro stanno sperimentando la cittadinaza comune francia-germania con un unico passaporto, bozza della futura cittadinanza europea... pensa quanto sono vicini questi due popoli che ha hanno vissuto 3 guerre nel corso di 80 anni...
Io non li ho chiamati inetti, io ho detto che non riescono a prendere decisioni perchè ognuno vuole solo tirare acqua al suo mulino...
è spesso vero questo, lo si è visto e lo si vedrà ancora in futuro, forse sempre meno (se prevale lo spirito europeista, almeno quello dei padri fondatori)... è anche naturale su molte questioni, quando si tratta di rinunciare a vecchie cari interessi nazionali...
Senti, facciamo così: e se ammettiamo tutte due le cose? :D
no... :prrr:
Credo che ci conoscano quanto noi...
quanto noi, ma scherzi? come possono conoscerci quanto noi conosciamo loro?!? ma dico, vista, come ho detto, l'ernome differenza del peso culturale e sociale tra noi e loro? e tra i pesi dei rispettivi imperialismi, se ha senso parlare di imperialismo europeo oggi... dico, hai mai sentito delle interviste sull'europa? esempio stupido: noi conosciamo tutti i 50 stati, loro non sanno neanche dov'è la slovenia... compreso il loro presidente... :rolleyes:
La guerra civile è di qualche secolo fa, l'ultima guerra in europa è di qualche anno fa. Trovo che faccia una bella differenza.
Vero che le differenze ci sono, ma è anche vero che tutti si riconoscono come americani.
La guerra civile non è di 5 secoli fa, è di 150 anni fa.... e ti assicuro (dichiarazioni alla mano) che strascichi ne ha lasciati eccome tra stati del nord e del sud (ritenuti due blocco diversi anche per le elezioni), più di quanto si possa credere. Tutto ciò cmq non toglie che questo non mini lo spirito "sacro" di unione nazionale, ben inteso... almeno per la grande maggioranza della gente.
Oddio, allora l'Italia dovrebbe averli ancora più forti 'sti simboli... invece, ripeto, quando uno fa vedere di riconoscersi nello stato gli dan del fascista...
No, l'Italia si sa benissimo che è un caso unico in Europa... se pur ha vissuto per secoli sotto un'impero, poi si è divisa ed è rimasta tale fino al lunghissimo processo di unificazione dopo il risorgimento...
Comunque un francese sì dichiarerà francese, essere umano, etc, poi alla fine forse europeo...
i francesi sono più europeisti di quanto pensi, come i tedeschi... addirittura loro stanno sperimentando la cittadinaza comune francia-germania con un unico passaporto, bozza della futura cittadinanza europea... pensa quanto sono vicini questi due popoli che ha hanno vissuto 3 guerre nel corso di 80 anni...
Io non li ho chiamati inetti, io ho detto che non riescono a prendere decisioni perchè ognuno vuole solo tirare acqua al suo mulino...
è spesso vero questo, lo si è visto e lo si vedrà ancora in futuro, forse sempre meno (se prevale lo spirito europeista, almeno quello dei padri fondatori)... è anche naturale su molte questioni, quando si tratta di rinunciare a vecchie cari interessi nazionali...
Senti, facciamo così: e se ammettiamo tutte due le cose? :D
no... :prrr:
Credo che ci conoscano quanto noi...
quanto noi, ma scherzi? come possono conoscerci quanto noi conosciamo loro?!? ma dico, vista, come ho detto, l'ernome differenza del peso culturale e sociale tra noi e loro? e tra i pesi dei rispettivi imperialismi, se ha senso parlare di imperialismo europeo oggi... dico, hai mai sentito delle interviste sull'europa? esempio stupido: noi conosciamo tutti i 50 stati, loro non sanno neanche dov'è la slovenia... compreso il loro presidente... :rolleyes:
gpc
04-02-2004, 18:08
Originariamente inviato da GioFX
no... :Prrr:
Esempio lampante di quanto sia possibile giungere ad una posizione comune :D :asd:
quanto noi, ma scherzi? come possono conoscerci quanto noi conosciamo loro?!? ma dico, vista, come ho detto, l'ernome differenza del peso culturale e sociale tra noi e loro? e tra i pesi dei rispettivi imperialismi, se ha senso parlare di imperialismo europeo oggi... dico, hai mai sentito delle interviste sull'europa? esempio stupido: noi conosciamo tutti i 50 stati, loro non sanno neanche dov'è la slovenia... compreso il loro presidente... :rolleyes:
Lo so. Però aspetta qualche anno che escano dalle scuole europee gli studenti che studiano ora e che rispondano alle interviste... ;)
no... :Prrr:
Esempio lampante di quanto sia possibile giungere ad una posizione comune :D :asd:
quanto noi, ma scherzi? come possono conoscerci quanto noi conosciamo loro?!? ma dico, vista, come ho detto, l'ernome differenza del peso culturale e sociale tra noi e loro? e tra i pesi dei rispettivi imperialismi, se ha senso parlare di imperialismo europeo oggi... dico, hai mai sentito delle interviste sull'europa? esempio stupido: noi conosciamo tutti i 50 stati, loro non sanno neanche dov'è la slovenia... compreso il loro presidente... :rolleyes:
Lo so. Però aspetta qualche anno che escano dalle scuole europee gli studenti che studiano ora e che rispondano alle interviste... ;)
goldorak
04-02-2004, 18:18
Originariamente inviato da GioFX
Come spiegate i continui tentativi del passato, intensificatisi di recente con il governo Bush, di ostacolare in tutti i modi il processo di unificazione europeo (blocco Est su tutti)?
Io penso che aldila' delle guerre commerciale tra europa ed usa, gli usa non temono l'europa come potenza politica o militare ancora, temono semmai la conseguenza naturale di una unificazione europea che passa attraverso l'abolizione della nato. Perche' e' questo il vero punto cruciale.
Gli usa vogliono mantenere in europa una presenza nato, d'altra parte imho una costruzione europea deve passare attraverso la creazione di una difesa comune e di un esercito europeo che pero' non deve e non puo' identificarsi con la nato.
Se ci pensate bene la nato e' stata creata per difendere l'europa dal pericolo comunista (nel ambito delle dottrini del containment e dell roll-back al epoca di Truman). Il Patto di Varsavia e' nata come risposta a questa visione. Dopo la caduta del comunismo e il scoglimento del patto di varsavia perche' la nato non e' stata dissolta ?
Perche' a mio avviso tranne la Francia e L'inghilterra (anche se l'inghilterra per le questioni di difesa non e' interamente autonoma rispetto agli usa) tutti gli altri paesi hanno delegato chi piu' chi meno la loro difesa alla nato (il cui maggior contribuente sono gli usa). Ecco quindi che in europea si contrappongo due correnti : la prima spinge versa una unita' politica e militare con la nato (imho questa e' la strada sbagliata) e una seconda corrente capitanata dalla Francia che spererebbe nella costruzione di una unita militare europea senza piu' la presenza della nato. Oggigiorno fare questo e' politicamente impossibile, ma a lungo andare se l'europa vuole diventare una potenza politica oltre che economica dovra' far a meno della nato e costruirsi una sua difesa autonoma. Ed e' questo che gli usa temono (democratici o repubblicani che siano)
Come spiegate i continui tentativi del passato, intensificatisi di recente con il governo Bush, di ostacolare in tutti i modi il processo di unificazione europeo (blocco Est su tutti)?
Io penso che aldila' delle guerre commerciale tra europa ed usa, gli usa non temono l'europa come potenza politica o militare ancora, temono semmai la conseguenza naturale di una unificazione europea che passa attraverso l'abolizione della nato. Perche' e' questo il vero punto cruciale.
Gli usa vogliono mantenere in europa una presenza nato, d'altra parte imho una costruzione europea deve passare attraverso la creazione di una difesa comune e di un esercito europeo che pero' non deve e non puo' identificarsi con la nato.
Se ci pensate bene la nato e' stata creata per difendere l'europa dal pericolo comunista (nel ambito delle dottrini del containment e dell roll-back al epoca di Truman). Il Patto di Varsavia e' nata come risposta a questa visione. Dopo la caduta del comunismo e il scoglimento del patto di varsavia perche' la nato non e' stata dissolta ?
Perche' a mio avviso tranne la Francia e L'inghilterra (anche se l'inghilterra per le questioni di difesa non e' interamente autonoma rispetto agli usa) tutti gli altri paesi hanno delegato chi piu' chi meno la loro difesa alla nato (il cui maggior contribuente sono gli usa). Ecco quindi che in europea si contrappongo due correnti : la prima spinge versa una unita' politica e militare con la nato (imho questa e' la strada sbagliata) e una seconda corrente capitanata dalla Francia che spererebbe nella costruzione di una unita militare europea senza piu' la presenza della nato. Oggigiorno fare questo e' politicamente impossibile, ma a lungo andare se l'europa vuole diventare una potenza politica oltre che economica dovra' far a meno della nato e costruirsi una sua difesa autonoma. Ed e' questo che gli usa temono (democratici o repubblicani che siano)
GioFX
04-02-2004, 18:46
Originariamente inviato da gpc
Però aspetta qualche anno che escano dalle scuole europee gli studenti che studiano ora e che rispondano alle interviste... ;)
Non l'ho capita...
Però aspetta qualche anno che escano dalle scuole europee gli studenti che studiano ora e che rispondano alle interviste... ;)
Non l'ho capita...
gpc
04-02-2004, 18:48
Originariamente inviato da GioFX
Non l'ho capita...
Voglio dire che, tempo qualche anno, e il livello di istruzione sarà uguale.
Non l'ho capita...
Voglio dire che, tempo qualche anno, e il livello di istruzione sarà uguale.
GioFX
04-02-2004, 22:31
Originariamente inviato da gpc
Voglio dire che, tempo qualche anno, e il livello di istruzione sarà uguale.
e perchè?
Voglio dire che, tempo qualche anno, e il livello di istruzione sarà uguale.
e perchè?
GioFX
05-02-2004, 01:22
^^
gpc
05-02-2004, 10:19
Originariamente inviato da GioFX
e perchè?
Perchè l'istruzione europea (io credevo italiana, ma a sentire quello che mi dicono gli altri ragazzi da tutta europa qui pare proprio di no) è sempre più bassa come "cultura generale" e a livello nozionistico e strettamente settoriale. Praticamente la concezione di istruzione americana ha impiegato qualche anno ad arrivare qui ma ci stiamo uniformando.
e perchè?
Perchè l'istruzione europea (io credevo italiana, ma a sentire quello che mi dicono gli altri ragazzi da tutta europa qui pare proprio di no) è sempre più bassa come "cultura generale" e a livello nozionistico e strettamente settoriale. Praticamente la concezione di istruzione americana ha impiegato qualche anno ad arrivare qui ma ci stiamo uniformando.
gpc
05-02-2004, 10:25
Originariamente inviato da GioFX
^^
Avevi fatto un altro doppio, eh??!?! :D :D
^^
Avevi fatto un altro doppio, eh??!?! :D :D
GioFX
05-02-2004, 12:44
Originariamente inviato da gpc
Perchè l'istruzione europea (io credevo italiana, ma a sentire quello che mi dicono gli altri ragazzi da tutta europa qui pare proprio di no) è sempre più bassa come "cultura generale" e a livello nozionistico e strettamente settoriale. Praticamente la concezione di istruzione americana ha impiegato qualche anno ad arrivare qui ma ci stiamo uniformando.
ah, vedi dove arriva la globalizzazione... :D
cmq sia in america che in europa non bastano ottime scuole preparatorie o università, ma è assolutamente doveroso innalzare e di molto il livello di preparazione culturale delle scuole inferiori, cosa fondamentale per la completa formazione di una società democratica e sviluppata.
Perchè l'istruzione europea (io credevo italiana, ma a sentire quello che mi dicono gli altri ragazzi da tutta europa qui pare proprio di no) è sempre più bassa come "cultura generale" e a livello nozionistico e strettamente settoriale. Praticamente la concezione di istruzione americana ha impiegato qualche anno ad arrivare qui ma ci stiamo uniformando.
ah, vedi dove arriva la globalizzazione... :D
cmq sia in america che in europa non bastano ottime scuole preparatorie o università, ma è assolutamente doveroso innalzare e di molto il livello di preparazione culturale delle scuole inferiori, cosa fondamentale per la completa formazione di una società democratica e sviluppata.
GioFX
05-02-2004, 12:45
Originariamente inviato da gpc
Avevi fatto un altro doppio, eh??!?! :D :D
ma che, io? :fiufiu:
Avevi fatto un altro doppio, eh??!?! :D :D
ma che, io? :fiufiu:
gpc
05-02-2004, 12:53
Originariamente inviato da GioFX
ah, vedi dove arriva la globalizzazione... :D
cmq sia in america che in europa non bastano ottime scuole preparatorie o università, ma è assolutamente doveroso innalzare e di molto il livello di preparazione culturale delle scuole inferiori, cosa fondamentale per la completa formazione di una società democratica e sviluppata.
Vero.
E infatti la realtà va proprio nel senso opposto... :(
ah, vedi dove arriva la globalizzazione... :D
cmq sia in america che in europa non bastano ottime scuole preparatorie o università, ma è assolutamente doveroso innalzare e di molto il livello di preparazione culturale delle scuole inferiori, cosa fondamentale per la completa formazione di una società democratica e sviluppata.
Vero.
E infatti la realtà va proprio nel senso opposto... :(
GioFX
07-02-2004, 11:41
^^
GioFX
09-02-2004, 01:52
^^
GioFX
13-02-2004, 15:47
^^
ni.jo
13-02-2004, 16:03
hai fatto un triplo vero? :D
Prof. Dr. Paul GOTTFRIED
La visione negativa dell'Europa
dei neo-conservatori americani
Articolo apparso in Junge Freiheit, n. 29/Luglio 2002
Il Professor Paul Gottfried insegna filosofia classica e scienze politiche al Collegio d’Elizabethtown presso l’Università di Pennsylvania
L’anti-americanismo in Europa si sviluppa nello stesso modo in cui l’anti-europeismo si sviluppa negli Stati Uniti. Già da qualche anno, ed in particolare subito dopo l’attentato terroristico dell’11 Settembre 2001, la destra americana sta orchestrando una campagna d’insulti verso l’Europa e gli europei e la visita di George Bush in Germania, in Francia e in Italia non l’ha per niente arginata, al contrario. Nonostante Bush abbia scelto di passare da Berlino per dichiarare di aver abbandonato tutti i piani preparati per attaccare immediatamente l’Irak, non ha fatto altro che accrescere il risentimento della destra americana contro i “nani” europei. Se i falchi non otterranno la loro sospirata guerra, allora attribuiranno buona parte della responsabilità al cinismo degli europei, insieme al loro lassismo e al loro antisemitismo patologico. Negli Stati Uniti troviamo alcuni conservatori tradizionali che coltivano parecchie simpatie nei confronti dell’Europa. Tuttavia la destra governativa, che crea le parole d’ordine politiche da far passare alle orecchie del Presidente Bush, non può essere più definita come “destra tradizionale”, ma bensì io la chiamerei “neo-conservatrice”. Essa diffonde i suoi messaggi attraverso organi di stampa molto influenti all’interno degli Stati Uniti come ad esempio il Weekly Standard di Rupert Murdoch, il National Review ed il sempre eterno Wall Street Journal. L’elemento che unisce questo campo neo-conservatore è la necessità di stabilire un impero americano, questa volta condito con una profonda sfiducia nei confronti degli europei, poiché potrebbero contrastare questo progetto.
L’Europa insieme agli oppositori dell’alleanza anti-terrorista.
L’accusa portata dai neo-conservatori contro l’Europa è sostenuta da una convinzione di fondo ben radicata: gli Europei non capiscono nulla della democrazia. Per questa ragione non sono in grado di partecipare alla lotta globale contro il terrorismo poiché non fanno mostra dello zelo richiesto per questa impresa. Abbiamo quindi a che fare con una nuova versione di manicheismo, di cui ne sentiamo l’eco negli avvertimenti lanciati dal Presidente Bush: coloro che non sono a favore della “sua” guerra contro il terrorismo devono per forza essere contrari, e di conseguenza, si pongono al fianco degli oppositori dell’alleanza anti-terrorista. In particolare è la Francia a provocare il maggior dispetto negli Eurofobici nonostante essa abbia dei forti legami, risalenti a parecchio tempo fa, con gli Stati Uniti, allora giovane potenza da poco indipendente. In effetti gli Stati Uniti non avrebbero potuto mai ottenere l’indipendenza se la potenza militare francese dell’epoca non gli avesse garantito il suo appoggio e se i Francesi non fossero stati i loro generosi “mecenati”. Jonah Goldberg, uno dei principali redattori del National Review e nuova celebrità televisiva etichettato come neo-conservatore, esprime spesso un’opinione particolarmente sprezzante nei confronti dei francesi, che un giorno ha etichettato come “cheese-eating surrender monkeys” (le pavide scimmie mangiatrici di formaggio). Alla fine del mese d’Aprile del 2002, Goldberg scriveva che “la Francia è paragonabile ad un prato pieno d’asini di sinistra. I buoni risultati di Le Pen non hanno fatto altro che aumentarne la varietà”. In più, “l’assurdo sistema politico francese è un pericolo per la democrazia, in particolare se gli Stati Uniti volessero seguire un modello così grottesco”. Già l’anno passato Goldberg aveva constatato con rabbia che gli Europei non seguivano incondizionatamente le linee di politica estera fissate dagli americani, cosa che provava quanto essi fossero dei “nani”. Utilizzando questo termine egli voleva descrivere “una coalizione di intellettuali senza autostima, di burocrati senza forza che, poiché hanno dei problemi (come il caso dei tedeschi) vogliono abbandonare la loro identità nazionale e utilizzare la nuova identità europea come cavallo di Troia per le proprie ambizioni culturali (che è il caso dei francesi e dei belgi)”. Gli Europei, pensa Goldberg, hanno molte più ragioni di vergognarsi rispetto agli Americani. “L’America non ha un passato coloniale come l’Europa. Certo noi abbiamo un po’ “seviziato” i Latino-americani (SIC!), ma nulla a che vedere con le feroci amministrazioni portate dagli Europei in paesi interi nei secoli passati”.
Risentimento ed invidia negli intellettuali europei
Viktor Davis Hanson, altra penna prestigiosa del National Review, ha espresso recentemente la sua insoddisfazione davanti all’ostilità nei riguardi degli Stati Uniti, manifestata ormai in una forma così sgradevole da una sfilza di intellettuali europei. Secondo Hanson questa inimicizia si fonda sull’invidia: quest’invidia, ed il risentimento che l’accompagna, è divenuta una delle principali pecche degli Europei. Questo risentimento si basa su una forma di socialismo che ha il suo fondamento nell’idea di Stato Previdenziale e sulla totale incapacità da parte degli Europei di capire le virtù americane. Gli appunti di Hanson tradiscono il nocciolo profondo della sua animosità nei confronti dell’Europa: milioni di soldati americani, scrive, sono stati inviati (in Europa) per mettere fine all’orribile carneficina della Prima Guerra Mondiale; due decenni più tardi, sono stati ancora obbligati ad intervenire una seconda volta a causa della testardaggine degli stati europei. Hanson insiste: “solo grazie all’impegno dei forti e non corrotti soldati americani che i paesi dell’Europa occidentale hanno potuto essere liberati”. Questo modo di presentare i fatti è tipica della retorica arrogante, staccata dalla storia, utilizzata dalla maggior parte della destra americana. Implicitamente questa retorica offende anche i soldati britannici, francesi, polacchi e di tutti gli altri paesi che hanno combattuto sul fronte occidentale. L’influente settimanale Weekly Standard insiste continuamente: “Bisogna soggiogare moralmente gli Europei, intimidirli”. I due capo redattori, Robert Kagan e William Kristol ritengono che il dominio americano sull’Europa è necessario, poiché gli Stati Uniti hanno una missione morale da portare avanti, e cioè quella di portare i valori democratici al resto del mondo. Ma allo stesso tempo lisciano il pelo all’altro polo democratico: la democrazia israeliana. Il fatto stesso che gli Europei si oppongano a questa visione dominatrice degli Stati Uniti secondo il Weekly Standard è inaccettabile. Fred Barnes cerca di spiegare in un recente articolo, intitolato “Perché Bush è vessato dai comportamenti degli Europei”, le divergenze che esistono tra gli Stati Uniti e l’Europa. Scrive Barnes: “L’America è nazionalista, religiosa e guerriera; di fronte a lei, gli Europei appaiono come dei post-nazionalisti, post-cristiani e pacifisti. Contrariamente a quest’Europa corrotta, l’America crede (soprattutto il presidente Bush) che lo Stato Nazionale sia il fattore determinante sullo scacchiere mondiale”.
Un antisemitismo presente in tutti gli Europei
L’accusa formulata a tutti gli Europei di essere dei “codardi” va di pari passo ad un altro grave rimprovero: quello di essere dei brutali fascisti. Nei giorni seguenti al primo turno delle elezioni presidenziali francesi del mese d’aprile 2002, quando il “nazionalista d’estrema destra” Jean Marie Le Pen aveva raggiunto uno score eccezionale finendo alle spalle del presidente Chirac umiliando Jospin, tutti gli editorialisti conservatori americani insorsero contro questo sfidante di destra, che incarnava il passato nazionalista d’Europa. Sul Washington Post Gerge Will e Charles Krauthammer accusavano i nazionalisti europei di creare un’atmosfera tale che, in particolare in Francia ed in Belgio, metteva in pericolo i luoghi di culto e le proprietà della comunità israelitica. Will attirava l’attenzione dei suoi lettori sul “boom di antisemitismo” che serpeggiava nel Vecchio Continente: “dopo il 1945 l’Europa ha prodotto un fenomeno alquanto strano: quello di un antisemitismo senza ebrei”. Will precisa: “Come il populismo antisemita cavalcato da Le Pen deve essere arginato così pure le critiche al riguardo della politica di Sharon nei territori palestinesi devono essere eliminate”. Nello scrivere tutto questo, Will intendeva preparare i lettori al peggio: “Gli antisemiti europei sono spinti dalla loro rabbia irrazionale. Essi attaccano Israele poiché, avendo per la prima volta tutti gli Ebrei concentrati in un solo luogo, è più facile poter sradicare una volta per tutte il giudaismo mondiale”. Pochi giorni prima, Krauthammer aveva sperticato l’elogio dell’America, poiché essa è “la sola che mette la moralità al di sopra della Realpolitik” e che rifiuta di modificare “il suo sostegno ad Israele”. La Francia al contrario, ama le sfumature. Questo fa dire a Krauthammer: “Ciò che noi vediamo in atto è un antisemitismo contenuto, espressione di una pulsione millenaria della quale oggi Israele è il fattore scatenante. Gli ultimi cinquant’anni sono stati una “anomalia storica” nella storia europea, poiché l’antisemitismo non ha osato uscire allo scoperto. La vergogna, nata dall’olocausto, ha potuto trattenere il demone dentro il vaso per una buona metà del secolo passato. Ma ora il tempo della penitenza sembra finito ed il fantasma pare risorto”. E’ con frasi melodrammatiche di questo tipo che Krauthammer apostrofa tutti coloro che osano contraddire gli Americani, che si sono auto proclamati portavoce della morale. Insultare gli Europei della destra di governo come “nazisti” o come “pacifisti tremolanti” è un semplice modo per zittirli quando osano porre dei distinguo sulla politica estera americana. La maggior parte dei neo-conservatori americani sembrano opporsi al graduale declino degli stati nazionali in Europa. Resta da vedere se questo loro atteggiamento sia da prendere sul serio. Questo perché in ultima istanza sembrano volere degli europei nazionalisti. Ma questo nazionalismo sarebbe incompatibile con gli interessi americani. Poiché ad eccezione degli Stati Uniti ed Israele (e di una Gran Bretagna compiacente) i neo-conservatori temono e detestano gli Stati nazionali. Essi vogliono scendere a patti con la sinistra per allontanare dal potere i conservatori europei ancora animati da coscienza nazionale, in particolar modo coloro che hanno legami con le destre che si oppongono all’immigrazione. Non perché il sogno dei neo-conservatori sia quello di uno Stato Nazionale americano: ma bensì perché essi vogliono un Impero Americano pronto a dar battaglia. Ecco la loro volontà!
Prof. Dr. Paul GOTTFRIED
La visione negativa dell'Europa
dei neo-conservatori americani
Articolo apparso in Junge Freiheit, n. 29/Luglio 2002
Il Professor Paul Gottfried insegna filosofia classica e scienze politiche al Collegio d’Elizabethtown presso l’Università di Pennsylvania
L’anti-americanismo in Europa si sviluppa nello stesso modo in cui l’anti-europeismo si sviluppa negli Stati Uniti. Già da qualche anno, ed in particolare subito dopo l’attentato terroristico dell’11 Settembre 2001, la destra americana sta orchestrando una campagna d’insulti verso l’Europa e gli europei e la visita di George Bush in Germania, in Francia e in Italia non l’ha per niente arginata, al contrario. Nonostante Bush abbia scelto di passare da Berlino per dichiarare di aver abbandonato tutti i piani preparati per attaccare immediatamente l’Irak, non ha fatto altro che accrescere il risentimento della destra americana contro i “nani” europei. Se i falchi non otterranno la loro sospirata guerra, allora attribuiranno buona parte della responsabilità al cinismo degli europei, insieme al loro lassismo e al loro antisemitismo patologico. Negli Stati Uniti troviamo alcuni conservatori tradizionali che coltivano parecchie simpatie nei confronti dell’Europa. Tuttavia la destra governativa, che crea le parole d’ordine politiche da far passare alle orecchie del Presidente Bush, non può essere più definita come “destra tradizionale”, ma bensì io la chiamerei “neo-conservatrice”. Essa diffonde i suoi messaggi attraverso organi di stampa molto influenti all’interno degli Stati Uniti come ad esempio il Weekly Standard di Rupert Murdoch, il National Review ed il sempre eterno Wall Street Journal. L’elemento che unisce questo campo neo-conservatore è la necessità di stabilire un impero americano, questa volta condito con una profonda sfiducia nei confronti degli europei, poiché potrebbero contrastare questo progetto.
L’Europa insieme agli oppositori dell’alleanza anti-terrorista.
L’accusa portata dai neo-conservatori contro l’Europa è sostenuta da una convinzione di fondo ben radicata: gli Europei non capiscono nulla della democrazia. Per questa ragione non sono in grado di partecipare alla lotta globale contro il terrorismo poiché non fanno mostra dello zelo richiesto per questa impresa. Abbiamo quindi a che fare con una nuova versione di manicheismo, di cui ne sentiamo l’eco negli avvertimenti lanciati dal Presidente Bush: coloro che non sono a favore della “sua” guerra contro il terrorismo devono per forza essere contrari, e di conseguenza, si pongono al fianco degli oppositori dell’alleanza anti-terrorista. In particolare è la Francia a provocare il maggior dispetto negli Eurofobici nonostante essa abbia dei forti legami, risalenti a parecchio tempo fa, con gli Stati Uniti, allora giovane potenza da poco indipendente. In effetti gli Stati Uniti non avrebbero potuto mai ottenere l’indipendenza se la potenza militare francese dell’epoca non gli avesse garantito il suo appoggio e se i Francesi non fossero stati i loro generosi “mecenati”. Jonah Goldberg, uno dei principali redattori del National Review e nuova celebrità televisiva etichettato come neo-conservatore, esprime spesso un’opinione particolarmente sprezzante nei confronti dei francesi, che un giorno ha etichettato come “cheese-eating surrender monkeys” (le pavide scimmie mangiatrici di formaggio). Alla fine del mese d’Aprile del 2002, Goldberg scriveva che “la Francia è paragonabile ad un prato pieno d’asini di sinistra. I buoni risultati di Le Pen non hanno fatto altro che aumentarne la varietà”. In più, “l’assurdo sistema politico francese è un pericolo per la democrazia, in particolare se gli Stati Uniti volessero seguire un modello così grottesco”. Già l’anno passato Goldberg aveva constatato con rabbia che gli Europei non seguivano incondizionatamente le linee di politica estera fissate dagli americani, cosa che provava quanto essi fossero dei “nani”. Utilizzando questo termine egli voleva descrivere “una coalizione di intellettuali senza autostima, di burocrati senza forza che, poiché hanno dei problemi (come il caso dei tedeschi) vogliono abbandonare la loro identità nazionale e utilizzare la nuova identità europea come cavallo di Troia per le proprie ambizioni culturali (che è il caso dei francesi e dei belgi)”. Gli Europei, pensa Goldberg, hanno molte più ragioni di vergognarsi rispetto agli Americani. “L’America non ha un passato coloniale come l’Europa. Certo noi abbiamo un po’ “seviziato” i Latino-americani (SIC!), ma nulla a che vedere con le feroci amministrazioni portate dagli Europei in paesi interi nei secoli passati”.
Risentimento ed invidia negli intellettuali europei
Viktor Davis Hanson, altra penna prestigiosa del National Review, ha espresso recentemente la sua insoddisfazione davanti all’ostilità nei riguardi degli Stati Uniti, manifestata ormai in una forma così sgradevole da una sfilza di intellettuali europei. Secondo Hanson questa inimicizia si fonda sull’invidia: quest’invidia, ed il risentimento che l’accompagna, è divenuta una delle principali pecche degli Europei. Questo risentimento si basa su una forma di socialismo che ha il suo fondamento nell’idea di Stato Previdenziale e sulla totale incapacità da parte degli Europei di capire le virtù americane. Gli appunti di Hanson tradiscono il nocciolo profondo della sua animosità nei confronti dell’Europa: milioni di soldati americani, scrive, sono stati inviati (in Europa) per mettere fine all’orribile carneficina della Prima Guerra Mondiale; due decenni più tardi, sono stati ancora obbligati ad intervenire una seconda volta a causa della testardaggine degli stati europei. Hanson insiste: “solo grazie all’impegno dei forti e non corrotti soldati americani che i paesi dell’Europa occidentale hanno potuto essere liberati”. Questo modo di presentare i fatti è tipica della retorica arrogante, staccata dalla storia, utilizzata dalla maggior parte della destra americana. Implicitamente questa retorica offende anche i soldati britannici, francesi, polacchi e di tutti gli altri paesi che hanno combattuto sul fronte occidentale. L’influente settimanale Weekly Standard insiste continuamente: “Bisogna soggiogare moralmente gli Europei, intimidirli”. I due capo redattori, Robert Kagan e William Kristol ritengono che il dominio americano sull’Europa è necessario, poiché gli Stati Uniti hanno una missione morale da portare avanti, e cioè quella di portare i valori democratici al resto del mondo. Ma allo stesso tempo lisciano il pelo all’altro polo democratico: la democrazia israeliana. Il fatto stesso che gli Europei si oppongano a questa visione dominatrice degli Stati Uniti secondo il Weekly Standard è inaccettabile. Fred Barnes cerca di spiegare in un recente articolo, intitolato “Perché Bush è vessato dai comportamenti degli Europei”, le divergenze che esistono tra gli Stati Uniti e l’Europa. Scrive Barnes: “L’America è nazionalista, religiosa e guerriera; di fronte a lei, gli Europei appaiono come dei post-nazionalisti, post-cristiani e pacifisti. Contrariamente a quest’Europa corrotta, l’America crede (soprattutto il presidente Bush) che lo Stato Nazionale sia il fattore determinante sullo scacchiere mondiale”.
Un antisemitismo presente in tutti gli Europei
L’accusa formulata a tutti gli Europei di essere dei “codardi” va di pari passo ad un altro grave rimprovero: quello di essere dei brutali fascisti. Nei giorni seguenti al primo turno delle elezioni presidenziali francesi del mese d’aprile 2002, quando il “nazionalista d’estrema destra” Jean Marie Le Pen aveva raggiunto uno score eccezionale finendo alle spalle del presidente Chirac umiliando Jospin, tutti gli editorialisti conservatori americani insorsero contro questo sfidante di destra, che incarnava il passato nazionalista d’Europa. Sul Washington Post Gerge Will e Charles Krauthammer accusavano i nazionalisti europei di creare un’atmosfera tale che, in particolare in Francia ed in Belgio, metteva in pericolo i luoghi di culto e le proprietà della comunità israelitica. Will attirava l’attenzione dei suoi lettori sul “boom di antisemitismo” che serpeggiava nel Vecchio Continente: “dopo il 1945 l’Europa ha prodotto un fenomeno alquanto strano: quello di un antisemitismo senza ebrei”. Will precisa: “Come il populismo antisemita cavalcato da Le Pen deve essere arginato così pure le critiche al riguardo della politica di Sharon nei territori palestinesi devono essere eliminate”. Nello scrivere tutto questo, Will intendeva preparare i lettori al peggio: “Gli antisemiti europei sono spinti dalla loro rabbia irrazionale. Essi attaccano Israele poiché, avendo per la prima volta tutti gli Ebrei concentrati in un solo luogo, è più facile poter sradicare una volta per tutte il giudaismo mondiale”. Pochi giorni prima, Krauthammer aveva sperticato l’elogio dell’America, poiché essa è “la sola che mette la moralità al di sopra della Realpolitik” e che rifiuta di modificare “il suo sostegno ad Israele”. La Francia al contrario, ama le sfumature. Questo fa dire a Krauthammer: “Ciò che noi vediamo in atto è un antisemitismo contenuto, espressione di una pulsione millenaria della quale oggi Israele è il fattore scatenante. Gli ultimi cinquant’anni sono stati una “anomalia storica” nella storia europea, poiché l’antisemitismo non ha osato uscire allo scoperto. La vergogna, nata dall’olocausto, ha potuto trattenere il demone dentro il vaso per una buona metà del secolo passato. Ma ora il tempo della penitenza sembra finito ed il fantasma pare risorto”. E’ con frasi melodrammatiche di questo tipo che Krauthammer apostrofa tutti coloro che osano contraddire gli Americani, che si sono auto proclamati portavoce della morale. Insultare gli Europei della destra di governo come “nazisti” o come “pacifisti tremolanti” è un semplice modo per zittirli quando osano porre dei distinguo sulla politica estera americana. La maggior parte dei neo-conservatori americani sembrano opporsi al graduale declino degli stati nazionali in Europa. Resta da vedere se questo loro atteggiamento sia da prendere sul serio. Questo perché in ultima istanza sembrano volere degli europei nazionalisti. Ma questo nazionalismo sarebbe incompatibile con gli interessi americani. Poiché ad eccezione degli Stati Uniti ed Israele (e di una Gran Bretagna compiacente) i neo-conservatori temono e detestano gli Stati nazionali. Essi vogliono scendere a patti con la sinistra per allontanare dal potere i conservatori europei ancora animati da coscienza nazionale, in particolar modo coloro che hanno legami con le destre che si oppongono all’immigrazione. Non perché il sogno dei neo-conservatori sia quello di uno Stato Nazionale americano: ma bensì perché essi vogliono un Impero Americano pronto a dar battaglia. Ecco la loro volontà!
GioFX
13-02-2004, 16:13
Originariamente inviato da ni.jo
hai fatto un triplo vero? :D
:asd:
hai fatto un triplo vero? :D
:asd:
Drago
13-02-2004, 16:56
visto che ho appena preso lo stipendio :D ne aprofitto per chiedervi qualche parere:rimanendo in tema,potreste consigliarmi qualche libro ben scritto e magari piacevole da leggere che riporti la storia moderna europea? qualcosa di non troppo complesso (per ora) perchè sto cercando di approfondire un po' gli studi storici che ho iniziato alle superiori e che sono sempre stati un po' carenti...
'azie
ps-vi leggo molto :)
'azie
ps-vi leggo molto :)
GioFX
19-04-2004, 01:37
:asd:
ALBIZZIE
19-04-2004, 08:00
posso riportare la battuta di un telefilm americano.
si parlava di donne, ed uno dice all'altro:
"io preferisco le donne europee,
hanno l'indole naturale della sottomissione"
e via con le risate... :rolleyes:
ora perchè ho detto questo? non lo so ma i fatti mi cosano....
si parlava di donne, ed uno dice all'altro:
"io preferisco le donne europee,
hanno l'indole naturale della sottomissione"
e via con le risate... :rolleyes:
ora perchè ho detto questo? non lo so ma i fatti mi cosano....
GioFX
20-03-2005, 09:22
Antieuropeismo americano
TIMOTHY GARTON ASH
Quest'anno, a causa della ben nota situazione internazionale, sulla stampa americana si leggono molti articoli sull'antiamericanismo in Europa. Ma che dire dell'antieuropeismo negli Stati Uniti? Qualche esempio: "Alla lista di sistemi di governo destinati a scivolare nell'EUrinatoio della storia, è il caso di aggiungere l'Unione Europea e la Quinta Repubblica francese. Resta solo da chiarire quanto caotica sarà la loro disintegrazione" (Mark Steyn, Jewish World Review, 1° maggio 2002).
"Anche l'espressione "scimmie pappamolla mangiaformaggio" viene impiegata [a indicare i francesi] con la stessa frequenza con cui i francesi dicono "fotti gli ebrei". Ops, come non detto: questo è un altro modo di dire popolare francese" (Jonah Goldberg, National Review Online, 16 luglio 2002).
Oppure, da una diversa sponda: ""Volete sapere cosa penso veramente degli europei?", ha chiesto l'alto funzionario del Dipartimento di Stato. "Penso che abbiano affrontato nel modo sbagliato praticamente tutte le più importanti questioni internazionali degli ultimi vent'anni"" (Cit. da Martin Walker, UPI, 13 novembre 2002).
Sono state affermazioni di tal fatta a portarmi di recente negli Stati Uniti — Boston, New York, Washington e due stati bigotti della Bible-belt, Kansas e Missouri — per osservare da vicino l'evolversi dell'atteggiamento americano nei confronti dell'Europa alla luce di una possibile seconda guerra del Golfo. Praticamente tutte le persone con cui ho parlato, sulla East Coast, riconoscevano che il livello di irritazione verso l'Europa e gli europei ha superato per intensità addirittura l'ultimo picco storico, nei primi anni Ottanta.
Tutto un intingere penne nel cianuro, uno storcere la bocca per mettere alla berlina "gli europei", anche noti come euros, euroids, 'peens o Euroweenies. A dire di Richard Perle, attuale presidente del Consiglio nazionale alla difesa, l'Europa ha perduto la sua "bussola morale" e la Francia "la sua fibra etica". Tale irritazione investe anche le più alte cariche dell'amministrazione Bush. Parlando con alcuni alti funzionari, ho potuto notare che al sintagma "i nostri amici europei" faceva seguito come un'appendice d'obbligo "quei rompipalle".
Il luogo comune che oggi circola sull'Europa è presto detto. Gli europei sono gente inetta. Deboli, petulanti, ipocriti, divisi, in malafede, in qualche caso antisemiti e spesso pacifisti per antiamericanismo. In una parola: Euroweenies. I loro valori, la loro colonna vertebrale si sono dissolti in un tiepido semicupio di sciocchezzai multilaterali, transnazionali, secolari e postmoderni. Buttano via gli euro in vini, vacanze e stati assistenziali esorbitanti invece che investirli in opere di difesa. Dopodiché, standosene belli paciosi ai bordi del campo, si permettono parole di scherno mentre gli Stati Uniti fanno il lavoro sporco di proteggere il mondo per loro. Gli americani, viceversa, sono forti, incrollabili difensori della libertà, patrioti fedelmente al servizio dell'ultimo stato-nazione autenticamente sovrano del mondo.
Le metafore sessuali di questi stereotipi meriterebbero uno studio specifico. Se l'antiamericanismo europeo vede negli "americani" cowboy spacconi e prepotenti, gli americani antieuropei considerano "gli europei" delle checche effeminate. L'americano è un maschio virile ed eterosessuale; l'europeo è femmina, un impotente, o gliele hanno tagliate. Militarmente parlando, agli europei non gli si alza. (In fin dei conti, non hanno neanche venti aerei da "trasporto pesante" di contro agli oltre duecento degli americani.) Alla fine di una conferenza che ho tenuto a Boston, un anziano signore è andato barcollando al microfono e ha chiesto come mai l'Europa "denoti così scarse energie vitali". La parola "eunuchi", ho scoperto, viene scandita in "EU-nuchi". Le metafore sessuali fanno capolino anche in resoconti più elaborati delle differenze tra America ed Europa: è il caso di un articolo, che fa già testo, apparso sulla Policy Review a firma di Robert Kagan, della Carnegie Endowment for Peace, dal titolo "Forza e debolezza". Rispolverando l'immagine di un famoso libro sui rapporti tra i sessi, Gli uomini vengono da Marte, le donne da Venere, Kagan proclama: "Gli americani vengono da Marte, gli europei da Venere".
Ma non tutti gli europei sono ugualmente da buttare. Vi è la tendenza a considerare gli inglesi un po' diversi, a vederli in una luce migliore. Ai britannici i conservatori americani fanno spesso grazia dell'ignominiosa natura "europea" — opinione che certo incontrerebbe l'accorato plauso dei tory d'oltremanica, mentalmente ancora sotto l'egida di Margaret Thatcher. E di Tony Blair, come della Thatcher prima di lui, e di Churchill prima di lei, si parla a Washington come di una luminosa eccezione alla trista regola europea.
Trattamento peggiore è riservato ai francesi — che, ovviamente, ripagano quanto meno della stessa moneta. Non mi ero reso conto quanto fosse diffuso nella cultura popolare americana l'antico passatempo British del dagli-al-francese. "La Francia, capirai, a quelli gli abbiamo salvato il culo due volte e per noi non hanno mai fatto nulla", mi ha ragguagliato all'Ameristar Casino di Kansas City Verlin "Bud" Atkinson, veterano della seconda guerra mondiale. Parlando a studenti di licei e università del Missouri e del Kansas, mi sono imbattuto in uno strambo pregiudizio popolare: i francesi, pare, non si lavano. "Mi sentivo proprio lurido", diceva un ragazzo, ricordando il suo viaggio in Francia. "Ma eri sempre più pulito dei ragazzi francesi", aggiungeva un altro.
Due importanti giornalisti americani, Thomas Friedman del New York Times e Joe Klein del New Yorker, di ritorno da lunghi giri di presentazione dei propri libri negli Stati Uniti, mi hanno detto separatamente di essersi imbattuti ovunque in un palpabile antifrancesismo: una frecciata ai francesi e puoi contare su una risata sicura. Grazie al direttore della National Review Online nonché dichiarato "castigafranciosi", il conservatore Jonah Goldberg, visibile anche sugli schermi televisivi, il succitato epiteto di "scimmie pappamolla mangiaformaggio", originariamente apparso in un episodio dei Simpsons, è ora moneta corrente. Goldberg mi ha detto che, quando nel 1998 iniziò a scrivere pezzi antifrancesi per la National Review, scoprì che "avevano un mercato". Bacchiolare i transalpini, ha detto, è diventato "un tormentone".
1.
Ma mettere insieme le polemiche neoconservatrici, i pregiudizi dei liceali di Kansas City sull'uso del bagno in terra d'oltralpe, le osservazioni di un funzionario del Dipartimento di Stato e di altri funzionari governativi per poi etichettare il tutto come "antieuropeismo" è chiaramente fuor di luogo. Come scrittore europeo, mi guardo bene dal riservare all'"antieuropeismo" americano il medesimo trattamento spesso riservato dagli scrittori americani all'"antiamericanismo" europeo.
Come occorre distinguere una legittima e informata critica dell'UE e dell'attuale indirizzo europeo da un'ostilità più radicata e profonda verso l'Europa e gli europei in quanto tali, allo stesso modo gli scrittori americani farebbero bene a separare più spesso di quanto non facciano un'argomentata critica europea all'amministrazione Bush dal puro e semplice antiamericanismo, come una sua critica argomentata al governo Sharon dall'antisemitismo. Ciò su cui anche persone bene informate possono non trovarsi d'accordo è dove passi la linea di demarcazione.
Non bisogna perdere poi il senso dell'umorismo. Tra le ragioni che suscitano l'ilarità degli europei nei confronti di George W. Bush vi è la comicità involontaria di certe sue uscite, vere o presunte. A esempio: "Il problema dei francesi è di non avere una parola per dire entrepreneur". A suscitare l'ilarità degli americani nei riguardi dei francesi vi è, tra l'altro, un'antica tradizione anglosassone — risalente quanto meno a Shakespeare — di derisione dei cugini d'oltremanica. Ma c'è anche l'inghippo. Dei rilievi oltraggiosi di penne conservatrici come Jonah Goldberg e Mark Steyn alcuni sono palesemente scherzosi, altri semiseri, altri ancora serissimi. A risentirsi contro uno di questi ultimi, possono sempre dirti: "ma stavamo solo scherzando, è ovvio!". L'umorismo vive di esagerazione e gioca con gli stereotipi. Ma si prenderebbe sul ridere uno scrittore europeo che definisse gli ebrei "scimmie pappamolla mangiapaneazimo"? Il contesto, certo, è molto diverso: non c'è stato alcun genocidio di francesi negli Stati Uniti. Pure, formulare l'ipotesi potrebbe magari dar da pensare ai nostri umoristi.
Antieuropeismo e antiamericanismo non sono fenomeni simmetrici. Il secondo ha il proprio basso continuo emotivo in una miscela di risentimento e di invidia; il primo in un mix di irritazione e disprezzo. L'antiamericanismo costituisce un'autentica ossessione per certi paesi — per la Francia in particolare, come ha di recente rilevato Jean-François Revel. L'antieuropeismo, viceversa, è ben lungi dall'essere un'ossessione americana. Negli USA, in realtà, l'atteggiamento verso l'Europa prevalente tra la popolazione è forse quello di un'indifferenza blandamente benevola, mista a un'ignoranza impressionante. Ho girato due giorni per il Kansas chiedendo alla gente che incontravo: "A che cosa pensa se dico "Europa"?". Molti rispondevano con un lungo, meravigliato silenzio, talora accompagnato da una risatina nervosa. Dopodiché rispondevano cose del tipo: "Be', credo che non vadano molto a caccia da quelle parti" (Vernon Masqua, falegname a McLouth); "Che è un sacco lontano" (Richard Souza, figlio di emigrati francesi e portoghesi); o, dopo una lunga pausa di riflessione, "Be', che è un bel viaggio dall'altra parte dello stagno" (Jack Weishaar, un vecchio contadino di origine tedesca). Si può star certi che sull'America un falegname o un contadino anche del più sperduto villaggio dell'Andalusia o della Rutenia avrebbe molte più cose da dire.
A Boston, New York e Washington — il "corridoio Bos-Wash" — mi è stato detto ripetutamente che dalla fine della guerra fredda l'indifferenza verso l'Europa è andata assestandosi anche tra quanti conoscono bene il Continente. L'Europa non è considerata né un alleato potente né un possibile serio rivale come la Cina. "Un posto di vecchi!", mi diceva un amico americano che ha fatto scuola e università in Inghilterra. Come ha osservato un tuttologo conservatore, Tucker Carlson, nella trasmissione della CNN Crossfire: "A chi importa cosa pensano gli europei? L'UE passa il tempo ad accertarsi che la mortadella inglese venga venduta a chili e non a libbre. L'intero continente sta diventando sempre più estraneo agli interessi americani".
Quando ho chiesto a un alto funzionario del governo che cosa accadrebbe se gli europei continuassero a criticare gli USA da una posizione di debolezza militare, la sostanza della sua risposta è stata: "Perché, ha importanza?".
Pure, mi è sembrato che una tale ostentazione di indifferenza avesse un che di forzato. Certo è che i miei interlocutori ci mettevano non poco tempo e passione per dirmi quanto poco gliene importava. Riguardo poi agli americani che criticano apertamente l'Europa, il meno che si possa dire è che sono tutt'altro che ignari o indifferenti al vecchio continente: gente che conosce l'Europa — una buona metà, a quel che pare, ha studiato a Parigi o a Oxford — ed è ben lieta di nominare alla prima occasione i rispettivi amici europei. Allo stesso modo in cui i critici europei degli Stati Uniti tendono a negare sdegnati l'etichetta di antiamericanismo ("intendiamoci, ho il massimo rispetto per il paese e per il suo popolo"), essi rivendicano invariabilmente di non essere affatto antieuropei.
Antiamericanismo e antieuropeismo si trovano alle due estremità opposte dello spettro politico. L'antiamericanismo europeo si situa prevalentemente a sinistra, l'antieuropeismo americano a destra. I più ferventi eurocastigatori USA sono neoconservatori che fanno ricorso a quella stessa retorica battagliera abitualmente impiegata contro i progressisti americani. E di fatto, come ha riconosciuto lo stesso Jonah Goldberg, "gli europei" sono anche la maschera dei progressisti. Allora, gli ho chiesto, Bill Clinton era un europeo? "Sì", ha risposto Goldberg, "o, quanto meno, pensa come un europeo".
Da quel che risulta, questo spartiacque destra/sinistra vale anche per la gente comune. Ai primi di dicembre dell'anno scorso, l'istituto di sondaggi Ipsos-Reid ha inserito nei propri regolari rilevamenti sull'opinione pubblica americana alcune domande agli effetti del presente articolo. Di quattro affermazioni relative al diverso approccio americano ed europeo alla via diplomatica e alla guerra, solo il 6% degli elettori repubblicani, contro il 30% dei democratici, ha scelto: "Gli europei tendono a preferire la soluzione diplomatica, valore positivo a cui gli americani farebbero bene a ispirarsi". Viceversa, solo il 13% dei democratici, contro il 35% dei repubblicani (il più consistente tra i singoli raggruppamenti), ha indicato: "Gli europei sono troppo inclini al compromesso e poco propensi a difendere la libertà se necessario anche fino alla guerra, e questo è male".
La linea di demarcazione si profilava ancora più netta, poi, riguardo "al modo più auspicabile di muovere guerra all'Iraq". Il 59% dei repubblicani di contro al 33% dei democratici ha scelto: "Gli Stati Uniti devono mantenere il controllo di tutte le operazioni e impedire che gli alleati europei possano limitarne in qualche misura i margini di manovra". Viceversa, per il 55% dei democratici e solo per il 34% dei repubblicani, "è fondamentale che gli Stati Uniti agiscano in collaborazione coi paesi europei, anche qualora ciò dovesse implicare una restrizione dell'autonomia decisionale americana".
Pare ipotesi meritevole di attenzione che siano in realtà i repubblicani a venire da Marte e i democratici da Venere.
Alcuni conservatori, poi, vedono un avamposto venusiano anche nel Dipartimento di Stato. William Kristol, uno dei neoconservatori americani, parla di "un asse pacifista che congiunge Rijadh, Bruxelles e il Foggy Bottom [quartiere di Washington dove si trova appunto il Dipartimento di Stato]". Lungo il corridoio Bos-Wash, ho sentito parlare a più riprese dell'esistenza di due gruppi antagonisti in lotta per avere l'attenzione del presidente Bush riguardo all'Iraq: il gruppo "Cheney-Rumsfeld" e quello "Powell-Blair". È abbastanza curioso, per un cittadino britannico, scoprire che il primo ministro inglese è diventato membro del Dipartimento di Stato americano.
Gli europei "atlanticisti" non hanno di che confortarsi troppo, se si pensa che anche tra gli europeisti di un organismo di tradizione progressista come il Dipartimento di Stato il disinganno verso l'Europa ha toccato punte preoccupanti. Ruolo cruciale ha giocato a riguardo la sconcertante incapacità europea di impedire il genocidio di duecentocinquantamila musulmani bosniaci proprio sotto casa. Da allora, l'Europa si è dimostrata regolarmente incapace di "trovare una linea comune" in politica estera e nell'indirizzo di sicurezza internazionale, al punto che perfino una controversia tra Spagna e Marocco riguardo a un isolotto disabitato al largo della costa marocchina ha dovuto essere risolto da Colin Powell.
"Non sono gente seria": questo il lapidario verdetto datomi da George F. Will sugli europei durante una colazione ufficiale in un albergo di Washington. E se anche Mr. Will è ben lungi dal potersi definire un progressista del Dipartimento di Stato, molti al suo interno sarebbero d'accordo con lui. Storicamente, i tavoli si sono invertiti. Charles de Gaulle non aveva forse pronunciato la medesima sentenza sugli americani? "Ils ne sont pas sérieux."
2.
In ampi settori della società americana, allignano disinganno e irritazione nei riguardi dell'Europa, un crescente disprezzo e finanche ostilità verso "gli europei", che, nelle sue ipostasi estreme, si merita il marchio di "antieuropeismo". Come si è giunti a questo punto?
Di alcune possibili spiegazioni si è già fatto cenno. Esplorarle tutte richiederebbe un libro: qui posso solo indicare qualche ipotesi. Per cominciare, negli Stati Uniti c'è sempre stata una forte tensione antieuropeista. "L'America è nata come antidoto all'Europa", faceva notare Michael Kelly, ex direttore dell'Atlantic Monthly. "Perché mai", chiedeva George Washington nel suo Discorso d'Addio, "intrecciando il nostro destino con quello di qualsivoglia parte d'Europa, aggrovigliare la nostra pace e la nostra prosperità nei lacci dell'ambizione, della rivalità, degli interessi, degli umori o del capriccio europei?". Per milioni di americani, nel XIX e XX secolo, l'Europa era il posto da cui si fuggiva.
E tuttavia il vecchio continente esercitava anche un persistente fascino, di cui fu celebre ipostasi Henry James; un desiderio per molti aspetti di emulare, e quindi sopravanzare soprattutto due paesi europei, l'Inghilterra e la Francia. Arthur Schlesinger Jr. mi ricordava il vecchio adagio "quando gli americani muoiono, vanno a Parigi". "Ogni uomo ha due patrie", diceva Thomas Jefferson, "la propria e la Francia". A quando far risalire l'inversione di rotta? Forse al 1940, l'anno della "strana disfatta" francese e dell'"ora più bella" dell'Inghilterra? Dopodiché, de Gaulle ristabilì l'amor proprio della Francia di contro agli americani, mentre Churchill creò un "rapporto speciale" tra le due nazioni dei genitori. (Per comprendere l'attuale approccio di Chirac e Blair agli USA, i nomi di riferimento sono ancora quelli di de Gaulle e di Churchill.)
Per cinquant'anni, dal 1941 al 1991, gli Stati Uniti e una sempre più nutrita schiera di europei hanno mosso guerra contro un nemico comune: il nazismo prima, il comunismo sovietico poi. L'"Occidente" geopolitico toccava allora il suo apogeo.
Per tutta la guerra fredda, ovviamente, tra le due sponde dell'Atlantico non mancarono le tensioni. Alcuni degli odierni stereotipi erano già perfettamente ravvisabili nelle controversie dei primi anni Ottanta sull'impiego dei missili cruise e Pershing, e riguardo all'indirizzo americano di politica estera con il Centramerica e con Israele; e formati nelle menti di alcune delle stesse persone, come Richard Perle, all'epoca rinomato "principe delle tenebre" per la sua linea dura. Simili polemiche intercontinentali vertevano in molti casi sulla maniera di porsi nei riguardi dell'Unione Sovietica, ma erano altresì arginate, in ultima analisi, dall'evidente nemico comune.
Oggi non più. E così, stiamo forse assistendo a ciò che lo scrittore australiano Owen Harries aveva preannunciato dieci anni fa in un articolo apparso su Foreign Affairs: il declino dell'"Occidente" come solido asse geopolitico a causa della scomparsa di quell'evidente nemico comune. L'Europa, che fu il principale teatro della seconda guerra mondiale e della guerra fredda, non è il centro della "guerra al terrorismo". Il divario di potenza si è allargato. Gli Stati Uniti non sono soltanto l'unica superpotenza del mondo, ma un'iperpotenza la cui spesa militare uguaglierà in breve quella delle successive quindici massime potenze del mondo messe insieme. L'UE non ha tradotto la sua comparabile forza economica — che si sta dirigendo a grandi passi vero i 10 trilioni di dollari dell'economia americana — in un livello equivalente di potenza militare e di ascendente diplomatico. Ma le differenze vertono altresì sull'impiego di questa potenza.
Secondo Robert Kagan, l'Europa si è evoluta in un mondo kantiano "all'insegna di leggi, di regole, e di negoziati e cooperazione transnazionali", mentre gli Stati Uniti sono fermi a una dimensione hobbesiana, in cui la potenza militare costituisce ancora la chiave di volta per conseguire obiettivi in campo internazionale (compresi quelli di stampo progressista). Per prima cosa viene da chiedersi: ma è proprio vero? A mio parere, Kagan — che per altro riconosce la natura "caricaturale" di questa distinzione — è troppo buono con l'Europa, nel senso che fa assurgere a indirizzo deliberato e coerente ciò che, in realtà, è solo una storia di girovagamenti alla cieca e di differenze tra una nazione e l'altra. Ma in seconda battuta, sorge anche un altro interrogativo: europei e americani gradirebbero che così fosse? Sì, verrebbe da dire. A un bel po' di politici americani piace molto l'idea di venire da Marte — inteso che ciò li renda marziali più che marziani — mentre i corrispettivi europei si riconoscono davvero, su un piano programmatico, in creature venusiane. Così, la ricezione della tesi di Kagan è parte della sua storia.
Nel quadro della ricerca d'identità di un'Unione Europea in corso di allargamento, va crescendo la tentazione dell'Europa di definire se stessa in opposizione agli Stati Uniti. L'Europa tende a costruire un'immagine di sé attraverso l'elenco delle proprie differenze rispetto all'America. Nell'augusto gergo degli studi d'identità, l'America diventa l'Altro. E agli americani non piace per nulla essere alterizzati (a chi piace, del resto?). Gli attacchi terroristici dell'11 settembre li hanno resi ancor più inclini a suffragare un'immagine marziale e missionaria del ruolo dell'America nel mondo.
Stanley Hoffmann ha osservato che tanto la Francia che gli Stati Uniti si considerano depositari di una missione universale e civilizzatrice. Oggi di quella missione, già prerogativa della Francia, esiste una versione europea, una "EU-topia" di integrazione transnazionale e giuridica in aperto contrasto con l'ultima ipostasi conservatrice della missione americana. Di qui l'irritazione di Jonah Goldberg nel ricordare quanto rivendicava il tedesco Karl Kaiser, veterano fautore della collaborazione USA-Europa: "gli europei sono riusciti in un'impresa mai realizzata prima: creare una zona di pace da cui la guerra è assolutamente esclusa. Gli europei sono convinti che questo modello sia valido anche per le altre parti del mondo".
Tutti sono convinti di avere il sistema migliore. Il che vale non solo per la condotta internazionale degli avversari, ma anche per i vari modelli di capitalismo democratico: la variabile miscela di libero mercato e stato assistenziale, di libertà individuale e di solidarietà sociale, e via dicendo. A dire di Charles A. Kupchan, politologo autore del recente The End of the American Era, ciò lascia presagire un imminente "scontro di civiltà" tra Europa e America. Se Kagan vede nella debolezza il persistente tratto distintivo dell'Europa, per Kupchan il prossimo grande rivale degli USA sarà proprio il vecchio continente e non la Cina. Molti europei sarebbero lieti di crederci, ma da quel che ho potuto vedere, negli Stati Uniti Kupchan è una voce pressoché isolata.
A mio parere, tuttavia, gli USA presentano anche un'altra tendenza, più riposta. Già si è detto che negli ultimi due secoli la diffidenza americana per le cose europee era commista di ammirazione e di fascino. L'America soffriva, in parole povere, di un complesso d'inferiorità culturale. Che piano piano si è dissolto. La sua scomparsa è stata accelerata, con modalità che sarebbe arduo definire, dalla fine della guerra fredda e dalla conseguente ascesa degli Stati Uniti a superpotenza unica. La nuova Roma si è liberata dal senso di reverenza verso l'antica Grecia. "Al tempo del mio primo soggiorno in Europa, negli anni Quaranta e Cinquanta, l'Europa ci era superiore", mi ha scritto di recente un ex diplomatico americano con una lunga esperienza europea alle spalle. "Questa superiorità non era individuale — non mi sono mai sentito svilito dalla condiscendenza altrui — ma di civiltà." Le cose sono cambiate. L'America, concludeva, "non si sente più in imbarazzo".
3.
Dopo la fine della guerra fredda, tutte queste tendenze sono state per certi versi offuscate dalla presenza alla Casa Bianca di un europeo onorario, Bill Clinton. Nel 2001, George W. Bush, manna ambulante per ogni caricaturista europeo proclive all'antiamericanismo, ha fatto il suo ingresso alla Casa Bianca con un'agenda unilaterale, pronto a disfarsi di svariati accordi internazionali. Dopo l'11 settembre, la sua presidenza ha assunto i contorni di una presidenza di guerra. Il senso di un'America in stato di belligeranza, ho scoperto, persiste assai più ostinato a Washington che in ogni altra parte del paese, compresa New York. E persiste, soprattutto, nel cuore dell'amministrazione Bush. La "guerra al terrorismo" ha rafforzato una preesistente tendenza nell'élite repubblicana a credere in quella che Robert Kaplan ha definito "politica guerriera", condita da una generosa spruzzata di fondamentalismo cristiano — aspetto vistosamente assente nella secolarizzatissima Europa. Come ha rilevato Walter Russell Mead del Council on Foreign Relations nel suo libro Il serpente e la colomba, essa ha riportato in auge nella politica estera USA la tendenza "jacksoniana". I terroristi di Al-Qaeda come i nuovi indiani Creek.
La domanda americana agli europei è diventata allora quella che mi ha rivolto di recente l'editorialista conservatore Charles Krauthammer: "Siete in trincea con noi o no?". In un primo tempo, la risposta è stata un sonoro sì. Tutti ricordano una prima pagina di Le Monde dal titolo: Nous sommes tous des Américains. Ma un anno e mezzo dopo, l'unico leader europeo visto dagli americani come compagno di trincea è Tony Blair. A Washington sono in molti a pensare che i francesi abbiano fatto ritorno al loro tradizionale antiamericanismo, e che il cancelliere tedesco Gerhard Schröder abbia ottenuto il suo secondo mandato, alle elezioni dello scorso settembre, sfruttando cinicamente i sentimenti anti-USA.
Quando e dove gli atteggiamenti di Europa e America hanno ripreso a divergere? All'inizio del 2002, con l'escalation del conflitto arabo-israeliano. Il Medio Oriente è fonte e al tempo stesso catalizzatore di quella che rischia di diventare una vertiginosa spirale di fiorente antiamericanismo europeo e di nascente antieuropeismo americano, destinati a rafforzarsi reciprocamente. L'antisemitismo europeo, e i suoi presunti legami con le critiche che dal vecchio continente si muovono al governo Sharon, sono stati oggetto dei più aspri commenti antieuropei di editorialisti e politici americani di parte conservatrice. Alcuni di essi, mi ha spiegato un commentatore progressista ebreo, non sono solo profondamente filoisraeliani ma anche "likuditi naturali. Costoro, ha scritto Stanley Hoffmann in un recente articolo, sembrano credere in "un'identità di interessi tra lo stato ebraico e gli USA"". Gli europei propalestinesi, furibondi all'idea di vedersi affibbiare l'etichetta di antisemiti per il fatto di criticare il governo Sharon, parlano della potenza della "lobby ebraica" negli Stati Uniti, andando a confermare i peggiori sospetti dei likuditi americani sull'antisemitismo europeo, e via incrudelendo.
Accanto a questo disperante groviglio di pregiudizi che si rafforzano reciprocamente — e di cui uno scrittore europeo di religione non ebraica difficilmente può parlare senza contribuire a sua volta al malessere che cerca di analizzare — America ed Europa presentano naturalmente autentiche differenze d'approccio al problema mediorientale. I politici europei, a esempio, sono inclini a ritenere che una soluzione negoziale del conflitto arabo-israeliano contribuirebbe al successo finale nella "guerra al terrorismo" in misura ben più incisiva di una guerra contro l'Iraq. La considerazione più generale, ai nostri fini, è che se la guerra fredda contro il comunismo centreuropeo aveva visto America ed Europa schierate sullo stesso fronte, la "guerra al terrorismo" li sta allontanando. Se l'Unione Sovietica aveva unito l'Occidente, il Medio Oriente lo separa.
A esaminarla freddamente, questa divisione è estremamente stupida. L'Europa, geograficamente vicina e con una sempre più massiccia presenza islamica, ha un enorme e, rispetto agli Stati Uniti, ancor più diretto interesse ad avere un Medio Oriente pacificato, fiorente e democratico. Mi sono inoltre imbattuto in due alti funzionari governativi di Washington alquanto ricettivi all'idea — che alcuni commentatori americani stanno cominciando a ventilare — di una democratizzazione del Medio Oriente allargato come grande nuovo progetto transatlantico per un rivitalizzato Occidente. Ma oggi le cose non si presentano affatto così.
Al momento, ci sono buoni motivi per credere che una seconda guerra del Golfo servirebbe solo ad allargare ulteriormente il divario tra Europa e America. Ma anche in assenza di un conflitto con l'Iraq, il Medio Oriente è sempre in grado di ammannire il turbine in cui il vero o presunto antiamericanismo europeo alimenti un vero o presunto antieuropeismo USA, buono a sua volta a incrementare il risentimento antiamericano, il tutto aggravato da impetuose accuse di antisemitismo contro l'Europa. Solo un grande sforzo consapevole su entrambe le sponde dell'Atlantico, o un cambio al vertice a Washington nel 2005 o nel 2009, potranno cambiare le cose. Ma nel frattempo gran danno può essere fatto, e l'attuale discordia transatlantica è anch'essa espressione di quelle più profonde tendenze storiche ricordate in precedenza.
Si dirà forse che dare risalto all'"antieuropeismo americano" come ho appena fatto può solo contribuire a questa vertiginosa spirale di reciproca sfiducia. Ma gli scrittori non sono diplomatici. L'antieuropeismo americano è una realtà, e i suoi corrieri rischiano di essere le prime rondini di una brutta estate.
15 gennaio 2003
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TIMOTHY GARTON ASH è direttore dello European Studies Center del St. Antony's College di Oxford ed è noto al lettore italiano come autore di: Le rovine dell'impero (1992); In nome dell'Europa (1994); e Storia del presente (2001), tutti editi da Mondadori.
TIMOTHY GARTON ASH
Quest'anno, a causa della ben nota situazione internazionale, sulla stampa americana si leggono molti articoli sull'antiamericanismo in Europa. Ma che dire dell'antieuropeismo negli Stati Uniti? Qualche esempio: "Alla lista di sistemi di governo destinati a scivolare nell'EUrinatoio della storia, è il caso di aggiungere l'Unione Europea e la Quinta Repubblica francese. Resta solo da chiarire quanto caotica sarà la loro disintegrazione" (Mark Steyn, Jewish World Review, 1° maggio 2002).
"Anche l'espressione "scimmie pappamolla mangiaformaggio" viene impiegata [a indicare i francesi] con la stessa frequenza con cui i francesi dicono "fotti gli ebrei". Ops, come non detto: questo è un altro modo di dire popolare francese" (Jonah Goldberg, National Review Online, 16 luglio 2002).
Oppure, da una diversa sponda: ""Volete sapere cosa penso veramente degli europei?", ha chiesto l'alto funzionario del Dipartimento di Stato. "Penso che abbiano affrontato nel modo sbagliato praticamente tutte le più importanti questioni internazionali degli ultimi vent'anni"" (Cit. da Martin Walker, UPI, 13 novembre 2002).
Sono state affermazioni di tal fatta a portarmi di recente negli Stati Uniti — Boston, New York, Washington e due stati bigotti della Bible-belt, Kansas e Missouri — per osservare da vicino l'evolversi dell'atteggiamento americano nei confronti dell'Europa alla luce di una possibile seconda guerra del Golfo. Praticamente tutte le persone con cui ho parlato, sulla East Coast, riconoscevano che il livello di irritazione verso l'Europa e gli europei ha superato per intensità addirittura l'ultimo picco storico, nei primi anni Ottanta.
Tutto un intingere penne nel cianuro, uno storcere la bocca per mettere alla berlina "gli europei", anche noti come euros, euroids, 'peens o Euroweenies. A dire di Richard Perle, attuale presidente del Consiglio nazionale alla difesa, l'Europa ha perduto la sua "bussola morale" e la Francia "la sua fibra etica". Tale irritazione investe anche le più alte cariche dell'amministrazione Bush. Parlando con alcuni alti funzionari, ho potuto notare che al sintagma "i nostri amici europei" faceva seguito come un'appendice d'obbligo "quei rompipalle".
Il luogo comune che oggi circola sull'Europa è presto detto. Gli europei sono gente inetta. Deboli, petulanti, ipocriti, divisi, in malafede, in qualche caso antisemiti e spesso pacifisti per antiamericanismo. In una parola: Euroweenies. I loro valori, la loro colonna vertebrale si sono dissolti in un tiepido semicupio di sciocchezzai multilaterali, transnazionali, secolari e postmoderni. Buttano via gli euro in vini, vacanze e stati assistenziali esorbitanti invece che investirli in opere di difesa. Dopodiché, standosene belli paciosi ai bordi del campo, si permettono parole di scherno mentre gli Stati Uniti fanno il lavoro sporco di proteggere il mondo per loro. Gli americani, viceversa, sono forti, incrollabili difensori della libertà, patrioti fedelmente al servizio dell'ultimo stato-nazione autenticamente sovrano del mondo.
Le metafore sessuali di questi stereotipi meriterebbero uno studio specifico. Se l'antiamericanismo europeo vede negli "americani" cowboy spacconi e prepotenti, gli americani antieuropei considerano "gli europei" delle checche effeminate. L'americano è un maschio virile ed eterosessuale; l'europeo è femmina, un impotente, o gliele hanno tagliate. Militarmente parlando, agli europei non gli si alza. (In fin dei conti, non hanno neanche venti aerei da "trasporto pesante" di contro agli oltre duecento degli americani.) Alla fine di una conferenza che ho tenuto a Boston, un anziano signore è andato barcollando al microfono e ha chiesto come mai l'Europa "denoti così scarse energie vitali". La parola "eunuchi", ho scoperto, viene scandita in "EU-nuchi". Le metafore sessuali fanno capolino anche in resoconti più elaborati delle differenze tra America ed Europa: è il caso di un articolo, che fa già testo, apparso sulla Policy Review a firma di Robert Kagan, della Carnegie Endowment for Peace, dal titolo "Forza e debolezza". Rispolverando l'immagine di un famoso libro sui rapporti tra i sessi, Gli uomini vengono da Marte, le donne da Venere, Kagan proclama: "Gli americani vengono da Marte, gli europei da Venere".
Ma non tutti gli europei sono ugualmente da buttare. Vi è la tendenza a considerare gli inglesi un po' diversi, a vederli in una luce migliore. Ai britannici i conservatori americani fanno spesso grazia dell'ignominiosa natura "europea" — opinione che certo incontrerebbe l'accorato plauso dei tory d'oltremanica, mentalmente ancora sotto l'egida di Margaret Thatcher. E di Tony Blair, come della Thatcher prima di lui, e di Churchill prima di lei, si parla a Washington come di una luminosa eccezione alla trista regola europea.
Trattamento peggiore è riservato ai francesi — che, ovviamente, ripagano quanto meno della stessa moneta. Non mi ero reso conto quanto fosse diffuso nella cultura popolare americana l'antico passatempo British del dagli-al-francese. "La Francia, capirai, a quelli gli abbiamo salvato il culo due volte e per noi non hanno mai fatto nulla", mi ha ragguagliato all'Ameristar Casino di Kansas City Verlin "Bud" Atkinson, veterano della seconda guerra mondiale. Parlando a studenti di licei e università del Missouri e del Kansas, mi sono imbattuto in uno strambo pregiudizio popolare: i francesi, pare, non si lavano. "Mi sentivo proprio lurido", diceva un ragazzo, ricordando il suo viaggio in Francia. "Ma eri sempre più pulito dei ragazzi francesi", aggiungeva un altro.
Due importanti giornalisti americani, Thomas Friedman del New York Times e Joe Klein del New Yorker, di ritorno da lunghi giri di presentazione dei propri libri negli Stati Uniti, mi hanno detto separatamente di essersi imbattuti ovunque in un palpabile antifrancesismo: una frecciata ai francesi e puoi contare su una risata sicura. Grazie al direttore della National Review Online nonché dichiarato "castigafranciosi", il conservatore Jonah Goldberg, visibile anche sugli schermi televisivi, il succitato epiteto di "scimmie pappamolla mangiaformaggio", originariamente apparso in un episodio dei Simpsons, è ora moneta corrente. Goldberg mi ha detto che, quando nel 1998 iniziò a scrivere pezzi antifrancesi per la National Review, scoprì che "avevano un mercato". Bacchiolare i transalpini, ha detto, è diventato "un tormentone".
1.
Ma mettere insieme le polemiche neoconservatrici, i pregiudizi dei liceali di Kansas City sull'uso del bagno in terra d'oltralpe, le osservazioni di un funzionario del Dipartimento di Stato e di altri funzionari governativi per poi etichettare il tutto come "antieuropeismo" è chiaramente fuor di luogo. Come scrittore europeo, mi guardo bene dal riservare all'"antieuropeismo" americano il medesimo trattamento spesso riservato dagli scrittori americani all'"antiamericanismo" europeo.
Come occorre distinguere una legittima e informata critica dell'UE e dell'attuale indirizzo europeo da un'ostilità più radicata e profonda verso l'Europa e gli europei in quanto tali, allo stesso modo gli scrittori americani farebbero bene a separare più spesso di quanto non facciano un'argomentata critica europea all'amministrazione Bush dal puro e semplice antiamericanismo, come una sua critica argomentata al governo Sharon dall'antisemitismo. Ciò su cui anche persone bene informate possono non trovarsi d'accordo è dove passi la linea di demarcazione.
Non bisogna perdere poi il senso dell'umorismo. Tra le ragioni che suscitano l'ilarità degli europei nei confronti di George W. Bush vi è la comicità involontaria di certe sue uscite, vere o presunte. A esempio: "Il problema dei francesi è di non avere una parola per dire entrepreneur". A suscitare l'ilarità degli americani nei riguardi dei francesi vi è, tra l'altro, un'antica tradizione anglosassone — risalente quanto meno a Shakespeare — di derisione dei cugini d'oltremanica. Ma c'è anche l'inghippo. Dei rilievi oltraggiosi di penne conservatrici come Jonah Goldberg e Mark Steyn alcuni sono palesemente scherzosi, altri semiseri, altri ancora serissimi. A risentirsi contro uno di questi ultimi, possono sempre dirti: "ma stavamo solo scherzando, è ovvio!". L'umorismo vive di esagerazione e gioca con gli stereotipi. Ma si prenderebbe sul ridere uno scrittore europeo che definisse gli ebrei "scimmie pappamolla mangiapaneazimo"? Il contesto, certo, è molto diverso: non c'è stato alcun genocidio di francesi negli Stati Uniti. Pure, formulare l'ipotesi potrebbe magari dar da pensare ai nostri umoristi.
Antieuropeismo e antiamericanismo non sono fenomeni simmetrici. Il secondo ha il proprio basso continuo emotivo in una miscela di risentimento e di invidia; il primo in un mix di irritazione e disprezzo. L'antiamericanismo costituisce un'autentica ossessione per certi paesi — per la Francia in particolare, come ha di recente rilevato Jean-François Revel. L'antieuropeismo, viceversa, è ben lungi dall'essere un'ossessione americana. Negli USA, in realtà, l'atteggiamento verso l'Europa prevalente tra la popolazione è forse quello di un'indifferenza blandamente benevola, mista a un'ignoranza impressionante. Ho girato due giorni per il Kansas chiedendo alla gente che incontravo: "A che cosa pensa se dico "Europa"?". Molti rispondevano con un lungo, meravigliato silenzio, talora accompagnato da una risatina nervosa. Dopodiché rispondevano cose del tipo: "Be', credo che non vadano molto a caccia da quelle parti" (Vernon Masqua, falegname a McLouth); "Che è un sacco lontano" (Richard Souza, figlio di emigrati francesi e portoghesi); o, dopo una lunga pausa di riflessione, "Be', che è un bel viaggio dall'altra parte dello stagno" (Jack Weishaar, un vecchio contadino di origine tedesca). Si può star certi che sull'America un falegname o un contadino anche del più sperduto villaggio dell'Andalusia o della Rutenia avrebbe molte più cose da dire.
A Boston, New York e Washington — il "corridoio Bos-Wash" — mi è stato detto ripetutamente che dalla fine della guerra fredda l'indifferenza verso l'Europa è andata assestandosi anche tra quanti conoscono bene il Continente. L'Europa non è considerata né un alleato potente né un possibile serio rivale come la Cina. "Un posto di vecchi!", mi diceva un amico americano che ha fatto scuola e università in Inghilterra. Come ha osservato un tuttologo conservatore, Tucker Carlson, nella trasmissione della CNN Crossfire: "A chi importa cosa pensano gli europei? L'UE passa il tempo ad accertarsi che la mortadella inglese venga venduta a chili e non a libbre. L'intero continente sta diventando sempre più estraneo agli interessi americani".
Quando ho chiesto a un alto funzionario del governo che cosa accadrebbe se gli europei continuassero a criticare gli USA da una posizione di debolezza militare, la sostanza della sua risposta è stata: "Perché, ha importanza?".
Pure, mi è sembrato che una tale ostentazione di indifferenza avesse un che di forzato. Certo è che i miei interlocutori ci mettevano non poco tempo e passione per dirmi quanto poco gliene importava. Riguardo poi agli americani che criticano apertamente l'Europa, il meno che si possa dire è che sono tutt'altro che ignari o indifferenti al vecchio continente: gente che conosce l'Europa — una buona metà, a quel che pare, ha studiato a Parigi o a Oxford — ed è ben lieta di nominare alla prima occasione i rispettivi amici europei. Allo stesso modo in cui i critici europei degli Stati Uniti tendono a negare sdegnati l'etichetta di antiamericanismo ("intendiamoci, ho il massimo rispetto per il paese e per il suo popolo"), essi rivendicano invariabilmente di non essere affatto antieuropei.
Antiamericanismo e antieuropeismo si trovano alle due estremità opposte dello spettro politico. L'antiamericanismo europeo si situa prevalentemente a sinistra, l'antieuropeismo americano a destra. I più ferventi eurocastigatori USA sono neoconservatori che fanno ricorso a quella stessa retorica battagliera abitualmente impiegata contro i progressisti americani. E di fatto, come ha riconosciuto lo stesso Jonah Goldberg, "gli europei" sono anche la maschera dei progressisti. Allora, gli ho chiesto, Bill Clinton era un europeo? "Sì", ha risposto Goldberg, "o, quanto meno, pensa come un europeo".
Da quel che risulta, questo spartiacque destra/sinistra vale anche per la gente comune. Ai primi di dicembre dell'anno scorso, l'istituto di sondaggi Ipsos-Reid ha inserito nei propri regolari rilevamenti sull'opinione pubblica americana alcune domande agli effetti del presente articolo. Di quattro affermazioni relative al diverso approccio americano ed europeo alla via diplomatica e alla guerra, solo il 6% degli elettori repubblicani, contro il 30% dei democratici, ha scelto: "Gli europei tendono a preferire la soluzione diplomatica, valore positivo a cui gli americani farebbero bene a ispirarsi". Viceversa, solo il 13% dei democratici, contro il 35% dei repubblicani (il più consistente tra i singoli raggruppamenti), ha indicato: "Gli europei sono troppo inclini al compromesso e poco propensi a difendere la libertà se necessario anche fino alla guerra, e questo è male".
La linea di demarcazione si profilava ancora più netta, poi, riguardo "al modo più auspicabile di muovere guerra all'Iraq". Il 59% dei repubblicani di contro al 33% dei democratici ha scelto: "Gli Stati Uniti devono mantenere il controllo di tutte le operazioni e impedire che gli alleati europei possano limitarne in qualche misura i margini di manovra". Viceversa, per il 55% dei democratici e solo per il 34% dei repubblicani, "è fondamentale che gli Stati Uniti agiscano in collaborazione coi paesi europei, anche qualora ciò dovesse implicare una restrizione dell'autonomia decisionale americana".
Pare ipotesi meritevole di attenzione che siano in realtà i repubblicani a venire da Marte e i democratici da Venere.
Alcuni conservatori, poi, vedono un avamposto venusiano anche nel Dipartimento di Stato. William Kristol, uno dei neoconservatori americani, parla di "un asse pacifista che congiunge Rijadh, Bruxelles e il Foggy Bottom [quartiere di Washington dove si trova appunto il Dipartimento di Stato]". Lungo il corridoio Bos-Wash, ho sentito parlare a più riprese dell'esistenza di due gruppi antagonisti in lotta per avere l'attenzione del presidente Bush riguardo all'Iraq: il gruppo "Cheney-Rumsfeld" e quello "Powell-Blair". È abbastanza curioso, per un cittadino britannico, scoprire che il primo ministro inglese è diventato membro del Dipartimento di Stato americano.
Gli europei "atlanticisti" non hanno di che confortarsi troppo, se si pensa che anche tra gli europeisti di un organismo di tradizione progressista come il Dipartimento di Stato il disinganno verso l'Europa ha toccato punte preoccupanti. Ruolo cruciale ha giocato a riguardo la sconcertante incapacità europea di impedire il genocidio di duecentocinquantamila musulmani bosniaci proprio sotto casa. Da allora, l'Europa si è dimostrata regolarmente incapace di "trovare una linea comune" in politica estera e nell'indirizzo di sicurezza internazionale, al punto che perfino una controversia tra Spagna e Marocco riguardo a un isolotto disabitato al largo della costa marocchina ha dovuto essere risolto da Colin Powell.
"Non sono gente seria": questo il lapidario verdetto datomi da George F. Will sugli europei durante una colazione ufficiale in un albergo di Washington. E se anche Mr. Will è ben lungi dal potersi definire un progressista del Dipartimento di Stato, molti al suo interno sarebbero d'accordo con lui. Storicamente, i tavoli si sono invertiti. Charles de Gaulle non aveva forse pronunciato la medesima sentenza sugli americani? "Ils ne sont pas sérieux."
2.
In ampi settori della società americana, allignano disinganno e irritazione nei riguardi dell'Europa, un crescente disprezzo e finanche ostilità verso "gli europei", che, nelle sue ipostasi estreme, si merita il marchio di "antieuropeismo". Come si è giunti a questo punto?
Di alcune possibili spiegazioni si è già fatto cenno. Esplorarle tutte richiederebbe un libro: qui posso solo indicare qualche ipotesi. Per cominciare, negli Stati Uniti c'è sempre stata una forte tensione antieuropeista. "L'America è nata come antidoto all'Europa", faceva notare Michael Kelly, ex direttore dell'Atlantic Monthly. "Perché mai", chiedeva George Washington nel suo Discorso d'Addio, "intrecciando il nostro destino con quello di qualsivoglia parte d'Europa, aggrovigliare la nostra pace e la nostra prosperità nei lacci dell'ambizione, della rivalità, degli interessi, degli umori o del capriccio europei?". Per milioni di americani, nel XIX e XX secolo, l'Europa era il posto da cui si fuggiva.
E tuttavia il vecchio continente esercitava anche un persistente fascino, di cui fu celebre ipostasi Henry James; un desiderio per molti aspetti di emulare, e quindi sopravanzare soprattutto due paesi europei, l'Inghilterra e la Francia. Arthur Schlesinger Jr. mi ricordava il vecchio adagio "quando gli americani muoiono, vanno a Parigi". "Ogni uomo ha due patrie", diceva Thomas Jefferson, "la propria e la Francia". A quando far risalire l'inversione di rotta? Forse al 1940, l'anno della "strana disfatta" francese e dell'"ora più bella" dell'Inghilterra? Dopodiché, de Gaulle ristabilì l'amor proprio della Francia di contro agli americani, mentre Churchill creò un "rapporto speciale" tra le due nazioni dei genitori. (Per comprendere l'attuale approccio di Chirac e Blair agli USA, i nomi di riferimento sono ancora quelli di de Gaulle e di Churchill.)
Per cinquant'anni, dal 1941 al 1991, gli Stati Uniti e una sempre più nutrita schiera di europei hanno mosso guerra contro un nemico comune: il nazismo prima, il comunismo sovietico poi. L'"Occidente" geopolitico toccava allora il suo apogeo.
Per tutta la guerra fredda, ovviamente, tra le due sponde dell'Atlantico non mancarono le tensioni. Alcuni degli odierni stereotipi erano già perfettamente ravvisabili nelle controversie dei primi anni Ottanta sull'impiego dei missili cruise e Pershing, e riguardo all'indirizzo americano di politica estera con il Centramerica e con Israele; e formati nelle menti di alcune delle stesse persone, come Richard Perle, all'epoca rinomato "principe delle tenebre" per la sua linea dura. Simili polemiche intercontinentali vertevano in molti casi sulla maniera di porsi nei riguardi dell'Unione Sovietica, ma erano altresì arginate, in ultima analisi, dall'evidente nemico comune.
Oggi non più. E così, stiamo forse assistendo a ciò che lo scrittore australiano Owen Harries aveva preannunciato dieci anni fa in un articolo apparso su Foreign Affairs: il declino dell'"Occidente" come solido asse geopolitico a causa della scomparsa di quell'evidente nemico comune. L'Europa, che fu il principale teatro della seconda guerra mondiale e della guerra fredda, non è il centro della "guerra al terrorismo". Il divario di potenza si è allargato. Gli Stati Uniti non sono soltanto l'unica superpotenza del mondo, ma un'iperpotenza la cui spesa militare uguaglierà in breve quella delle successive quindici massime potenze del mondo messe insieme. L'UE non ha tradotto la sua comparabile forza economica — che si sta dirigendo a grandi passi vero i 10 trilioni di dollari dell'economia americana — in un livello equivalente di potenza militare e di ascendente diplomatico. Ma le differenze vertono altresì sull'impiego di questa potenza.
Secondo Robert Kagan, l'Europa si è evoluta in un mondo kantiano "all'insegna di leggi, di regole, e di negoziati e cooperazione transnazionali", mentre gli Stati Uniti sono fermi a una dimensione hobbesiana, in cui la potenza militare costituisce ancora la chiave di volta per conseguire obiettivi in campo internazionale (compresi quelli di stampo progressista). Per prima cosa viene da chiedersi: ma è proprio vero? A mio parere, Kagan — che per altro riconosce la natura "caricaturale" di questa distinzione — è troppo buono con l'Europa, nel senso che fa assurgere a indirizzo deliberato e coerente ciò che, in realtà, è solo una storia di girovagamenti alla cieca e di differenze tra una nazione e l'altra. Ma in seconda battuta, sorge anche un altro interrogativo: europei e americani gradirebbero che così fosse? Sì, verrebbe da dire. A un bel po' di politici americani piace molto l'idea di venire da Marte — inteso che ciò li renda marziali più che marziani — mentre i corrispettivi europei si riconoscono davvero, su un piano programmatico, in creature venusiane. Così, la ricezione della tesi di Kagan è parte della sua storia.
Nel quadro della ricerca d'identità di un'Unione Europea in corso di allargamento, va crescendo la tentazione dell'Europa di definire se stessa in opposizione agli Stati Uniti. L'Europa tende a costruire un'immagine di sé attraverso l'elenco delle proprie differenze rispetto all'America. Nell'augusto gergo degli studi d'identità, l'America diventa l'Altro. E agli americani non piace per nulla essere alterizzati (a chi piace, del resto?). Gli attacchi terroristici dell'11 settembre li hanno resi ancor più inclini a suffragare un'immagine marziale e missionaria del ruolo dell'America nel mondo.
Stanley Hoffmann ha osservato che tanto la Francia che gli Stati Uniti si considerano depositari di una missione universale e civilizzatrice. Oggi di quella missione, già prerogativa della Francia, esiste una versione europea, una "EU-topia" di integrazione transnazionale e giuridica in aperto contrasto con l'ultima ipostasi conservatrice della missione americana. Di qui l'irritazione di Jonah Goldberg nel ricordare quanto rivendicava il tedesco Karl Kaiser, veterano fautore della collaborazione USA-Europa: "gli europei sono riusciti in un'impresa mai realizzata prima: creare una zona di pace da cui la guerra è assolutamente esclusa. Gli europei sono convinti che questo modello sia valido anche per le altre parti del mondo".
Tutti sono convinti di avere il sistema migliore. Il che vale non solo per la condotta internazionale degli avversari, ma anche per i vari modelli di capitalismo democratico: la variabile miscela di libero mercato e stato assistenziale, di libertà individuale e di solidarietà sociale, e via dicendo. A dire di Charles A. Kupchan, politologo autore del recente The End of the American Era, ciò lascia presagire un imminente "scontro di civiltà" tra Europa e America. Se Kagan vede nella debolezza il persistente tratto distintivo dell'Europa, per Kupchan il prossimo grande rivale degli USA sarà proprio il vecchio continente e non la Cina. Molti europei sarebbero lieti di crederci, ma da quel che ho potuto vedere, negli Stati Uniti Kupchan è una voce pressoché isolata.
A mio parere, tuttavia, gli USA presentano anche un'altra tendenza, più riposta. Già si è detto che negli ultimi due secoli la diffidenza americana per le cose europee era commista di ammirazione e di fascino. L'America soffriva, in parole povere, di un complesso d'inferiorità culturale. Che piano piano si è dissolto. La sua scomparsa è stata accelerata, con modalità che sarebbe arduo definire, dalla fine della guerra fredda e dalla conseguente ascesa degli Stati Uniti a superpotenza unica. La nuova Roma si è liberata dal senso di reverenza verso l'antica Grecia. "Al tempo del mio primo soggiorno in Europa, negli anni Quaranta e Cinquanta, l'Europa ci era superiore", mi ha scritto di recente un ex diplomatico americano con una lunga esperienza europea alle spalle. "Questa superiorità non era individuale — non mi sono mai sentito svilito dalla condiscendenza altrui — ma di civiltà." Le cose sono cambiate. L'America, concludeva, "non si sente più in imbarazzo".
3.
Dopo la fine della guerra fredda, tutte queste tendenze sono state per certi versi offuscate dalla presenza alla Casa Bianca di un europeo onorario, Bill Clinton. Nel 2001, George W. Bush, manna ambulante per ogni caricaturista europeo proclive all'antiamericanismo, ha fatto il suo ingresso alla Casa Bianca con un'agenda unilaterale, pronto a disfarsi di svariati accordi internazionali. Dopo l'11 settembre, la sua presidenza ha assunto i contorni di una presidenza di guerra. Il senso di un'America in stato di belligeranza, ho scoperto, persiste assai più ostinato a Washington che in ogni altra parte del paese, compresa New York. E persiste, soprattutto, nel cuore dell'amministrazione Bush. La "guerra al terrorismo" ha rafforzato una preesistente tendenza nell'élite repubblicana a credere in quella che Robert Kaplan ha definito "politica guerriera", condita da una generosa spruzzata di fondamentalismo cristiano — aspetto vistosamente assente nella secolarizzatissima Europa. Come ha rilevato Walter Russell Mead del Council on Foreign Relations nel suo libro Il serpente e la colomba, essa ha riportato in auge nella politica estera USA la tendenza "jacksoniana". I terroristi di Al-Qaeda come i nuovi indiani Creek.
La domanda americana agli europei è diventata allora quella che mi ha rivolto di recente l'editorialista conservatore Charles Krauthammer: "Siete in trincea con noi o no?". In un primo tempo, la risposta è stata un sonoro sì. Tutti ricordano una prima pagina di Le Monde dal titolo: Nous sommes tous des Américains. Ma un anno e mezzo dopo, l'unico leader europeo visto dagli americani come compagno di trincea è Tony Blair. A Washington sono in molti a pensare che i francesi abbiano fatto ritorno al loro tradizionale antiamericanismo, e che il cancelliere tedesco Gerhard Schröder abbia ottenuto il suo secondo mandato, alle elezioni dello scorso settembre, sfruttando cinicamente i sentimenti anti-USA.
Quando e dove gli atteggiamenti di Europa e America hanno ripreso a divergere? All'inizio del 2002, con l'escalation del conflitto arabo-israeliano. Il Medio Oriente è fonte e al tempo stesso catalizzatore di quella che rischia di diventare una vertiginosa spirale di fiorente antiamericanismo europeo e di nascente antieuropeismo americano, destinati a rafforzarsi reciprocamente. L'antisemitismo europeo, e i suoi presunti legami con le critiche che dal vecchio continente si muovono al governo Sharon, sono stati oggetto dei più aspri commenti antieuropei di editorialisti e politici americani di parte conservatrice. Alcuni di essi, mi ha spiegato un commentatore progressista ebreo, non sono solo profondamente filoisraeliani ma anche "likuditi naturali. Costoro, ha scritto Stanley Hoffmann in un recente articolo, sembrano credere in "un'identità di interessi tra lo stato ebraico e gli USA"". Gli europei propalestinesi, furibondi all'idea di vedersi affibbiare l'etichetta di antisemiti per il fatto di criticare il governo Sharon, parlano della potenza della "lobby ebraica" negli Stati Uniti, andando a confermare i peggiori sospetti dei likuditi americani sull'antisemitismo europeo, e via incrudelendo.
Accanto a questo disperante groviglio di pregiudizi che si rafforzano reciprocamente — e di cui uno scrittore europeo di religione non ebraica difficilmente può parlare senza contribuire a sua volta al malessere che cerca di analizzare — America ed Europa presentano naturalmente autentiche differenze d'approccio al problema mediorientale. I politici europei, a esempio, sono inclini a ritenere che una soluzione negoziale del conflitto arabo-israeliano contribuirebbe al successo finale nella "guerra al terrorismo" in misura ben più incisiva di una guerra contro l'Iraq. La considerazione più generale, ai nostri fini, è che se la guerra fredda contro il comunismo centreuropeo aveva visto America ed Europa schierate sullo stesso fronte, la "guerra al terrorismo" li sta allontanando. Se l'Unione Sovietica aveva unito l'Occidente, il Medio Oriente lo separa.
A esaminarla freddamente, questa divisione è estremamente stupida. L'Europa, geograficamente vicina e con una sempre più massiccia presenza islamica, ha un enorme e, rispetto agli Stati Uniti, ancor più diretto interesse ad avere un Medio Oriente pacificato, fiorente e democratico. Mi sono inoltre imbattuto in due alti funzionari governativi di Washington alquanto ricettivi all'idea — che alcuni commentatori americani stanno cominciando a ventilare — di una democratizzazione del Medio Oriente allargato come grande nuovo progetto transatlantico per un rivitalizzato Occidente. Ma oggi le cose non si presentano affatto così.
Al momento, ci sono buoni motivi per credere che una seconda guerra del Golfo servirebbe solo ad allargare ulteriormente il divario tra Europa e America. Ma anche in assenza di un conflitto con l'Iraq, il Medio Oriente è sempre in grado di ammannire il turbine in cui il vero o presunto antiamericanismo europeo alimenti un vero o presunto antieuropeismo USA, buono a sua volta a incrementare il risentimento antiamericano, il tutto aggravato da impetuose accuse di antisemitismo contro l'Europa. Solo un grande sforzo consapevole su entrambe le sponde dell'Atlantico, o un cambio al vertice a Washington nel 2005 o nel 2009, potranno cambiare le cose. Ma nel frattempo gran danno può essere fatto, e l'attuale discordia transatlantica è anch'essa espressione di quelle più profonde tendenze storiche ricordate in precedenza.
Si dirà forse che dare risalto all'"antieuropeismo americano" come ho appena fatto può solo contribuire a questa vertiginosa spirale di reciproca sfiducia. Ma gli scrittori non sono diplomatici. L'antieuropeismo americano è una realtà, e i suoi corrieri rischiano di essere le prime rondini di una brutta estate.
15 gennaio 2003
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TIMOTHY GARTON ASH è direttore dello European Studies Center del St. Antony's College di Oxford ed è noto al lettore italiano come autore di: Le rovine dell'impero (1992); In nome dell'Europa (1994); e Storia del presente (2001), tutti editi da Mondadori.
trapanator
20-03-2005, 11:09
Per me hanno paura che gli altri stati extraeuropei usino sempre più spesso l'euro come moneta di scambio... in questo modo il dollaro si svaluterebbe troppo
J.Lennon
20-03-2005, 11:30
Più che di un antieuropeismo americano, io parlerei di un ben più grave e minaccioso antiamericanismo europeo, capeggiato dalla Francia e dalla Germania, che invece di pensare che l'unico modo per fronteggiare le numerosissime problematiche in corso,come la guerra al terrorismo islamico e il boom economico dei paesi asiatici, è stringere un forte patto di alleanza economico-militare con gli Usa, si ostinano a portare avanti una politica subdola e doppiogiochista.Se il Vecchio continente non si decide ad aprire gli occhi e ad affronatare i problemi in modo univoco e razionale, anzichè parlare delle quote latte o della cioccolata, saranno guai seri per tutti!
trapanator
20-03-2005, 11:45
Originariamente inviato da J.Lennon
Più che di un antieuropeismo americano, io parlerei di un ben più grave e minaccioso antiamericanismo europeo, capeggiato dalla Francia e dalla Germania, che invece di pensare che l'unico modo per fronteggiare le numerosissime problematiche in corso,come la guerra al terrorismo islamico
Io avrei più paura delle guerre che fanno gli americani (e delle loro conseguenze) dei terroristi islamici...
e il boom economico dei paesi asiatici,
Non dimenticarti che gli USA sono molto attivi commercialmente con la Cina, ad esempio, perché hanno possibilità di rifornirsi di materie a costi irrisori (ad esempio, il WALMART, la più grande catena americana di ipermercati del mondo, si rifornisce quasi esclusivamente di prodotti cinesi).
è stringere un forte patto di alleanza economico-militare con gli Usa, si ostinano a portare avanti una politica subdola e doppiogiochista.
Non pensare che gli USA non facciano lo stesso. Basti vedere la "guerra delle banane" e quella siderurgica.
Se il Vecchio continente non si decide ad aprire gli occhi e ad affronatare i problemi in modo univoco e razionale, anzichè parlare delle quote latte o della cioccolata, saranno guai seri per tutti!
Ad aprire gli occhi dovrebbero essere più gli USA che stanno attirando l'odio del mondo...
Più che di un antieuropeismo americano, io parlerei di un ben più grave e minaccioso antiamericanismo europeo, capeggiato dalla Francia e dalla Germania, che invece di pensare che l'unico modo per fronteggiare le numerosissime problematiche in corso,come la guerra al terrorismo islamico
Io avrei più paura delle guerre che fanno gli americani (e delle loro conseguenze) dei terroristi islamici...
e il boom economico dei paesi asiatici,
Non dimenticarti che gli USA sono molto attivi commercialmente con la Cina, ad esempio, perché hanno possibilità di rifornirsi di materie a costi irrisori (ad esempio, il WALMART, la più grande catena americana di ipermercati del mondo, si rifornisce quasi esclusivamente di prodotti cinesi).
è stringere un forte patto di alleanza economico-militare con gli Usa, si ostinano a portare avanti una politica subdola e doppiogiochista.
Non pensare che gli USA non facciano lo stesso. Basti vedere la "guerra delle banane" e quella siderurgica.
Se il Vecchio continente non si decide ad aprire gli occhi e ad affronatare i problemi in modo univoco e razionale, anzichè parlare delle quote latte o della cioccolata, saranno guai seri per tutti!
Ad aprire gli occhi dovrebbero essere più gli USA che stanno attirando l'odio del mondo...
J.Lennon
20-03-2005, 13:18
Originariamente inviato da trapanator
Io avrei più paura delle guerre che fanno gli americani (e delle loro conseguenze) dei terroristi islamici...
Le guerre che fanno gli Usa sono per colpire il terrorismo dei fondamentalisti islamici e i paesi che li proteggono, non sono di certo guerre di conquista...
Non dimenticarti che gli USA sono molto attivi commercialmente con la Cina, ad esempio, perché hanno possibilità di rifornirsi di materie a costi irrisori (ad esempio, il WALMART, la più grande catena americana di ipermercati del mondo, si rifornisce quasi esclusivamente di prodotti cinesi).
Non c'entra niente, moltissimi stati hanno rapporti commerciali con la Cina, ma ciò non toglie che l'Europa con la sua economia è troppo debole per reggere la concorrenza dei prodotti a basso costo orientali e deve di conseguenza prendere seri provvedimenti, come alleanze strategiche con l'America,se intende sopravvivere.
Non pensare che gli USA non facciano lo stesso. Basti vedere la "guerra delle banane" e quella siderurgica.
Non capisco a cosa ti riferisci e non vedo cmq un nesso logico
Ad aprire gli occhi dovrebbero essere più gli USA che stanno attirando l'odio del mondo...
Gli Usa attirano l'odio di chi odia la democrazia e la libertà e di chi non accetta l'idea che uno stato avanzato come l'America possa tenere in mano le redini dell'economia mondiale.
Io avrei più paura delle guerre che fanno gli americani (e delle loro conseguenze) dei terroristi islamici...
Le guerre che fanno gli Usa sono per colpire il terrorismo dei fondamentalisti islamici e i paesi che li proteggono, non sono di certo guerre di conquista...
Non dimenticarti che gli USA sono molto attivi commercialmente con la Cina, ad esempio, perché hanno possibilità di rifornirsi di materie a costi irrisori (ad esempio, il WALMART, la più grande catena americana di ipermercati del mondo, si rifornisce quasi esclusivamente di prodotti cinesi).
Non c'entra niente, moltissimi stati hanno rapporti commerciali con la Cina, ma ciò non toglie che l'Europa con la sua economia è troppo debole per reggere la concorrenza dei prodotti a basso costo orientali e deve di conseguenza prendere seri provvedimenti, come alleanze strategiche con l'America,se intende sopravvivere.
Non pensare che gli USA non facciano lo stesso. Basti vedere la "guerra delle banane" e quella siderurgica.
Non capisco a cosa ti riferisci e non vedo cmq un nesso logico
Ad aprire gli occhi dovrebbero essere più gli USA che stanno attirando l'odio del mondo...
Gli Usa attirano l'odio di chi odia la democrazia e la libertà e di chi non accetta l'idea che uno stato avanzato come l'America possa tenere in mano le redini dell'economia mondiale.
GioFX
20-03-2005, 14:22
Originariamente inviato da J.Lennon
che invece di pensare che l'unico modo per fronteggiare le numerosissime problematiche in corso,come la guerra al terrorismo islamico e il boom economico dei paesi asiatici, è stringere un forte patto di alleanza economico-militare con gli Usa
Ma che dici? Ma se i due paesi in questione hanno con gli USA gli stessi livelli di scambi commerciali (elevatissmi) da decenni?
E poi che significa alleanza militare? Per quale motivo poi?
Il Boom economico dei paesi asiatici non esiste, il boom è SOLO cinese, e gli USA l'hanno capito prima di chiunque altro e da quando è cominciato stanno invadendo la Cina, che nessuno sa ma negli ultimi due anni ha le IMPORTAZIONI che sono aumentato assai di più dell'export...
si ostinano a portare avanti una politica subdola e doppiogiochista.
come il governo americano fa con dittature come l'Arabia Saudita piuttosto che il Pakistan dell'amico Musharraf?
che invece di pensare che l'unico modo per fronteggiare le numerosissime problematiche in corso,come la guerra al terrorismo islamico e il boom economico dei paesi asiatici, è stringere un forte patto di alleanza economico-militare con gli Usa
Ma che dici? Ma se i due paesi in questione hanno con gli USA gli stessi livelli di scambi commerciali (elevatissmi) da decenni?
E poi che significa alleanza militare? Per quale motivo poi?
Il Boom economico dei paesi asiatici non esiste, il boom è SOLO cinese, e gli USA l'hanno capito prima di chiunque altro e da quando è cominciato stanno invadendo la Cina, che nessuno sa ma negli ultimi due anni ha le IMPORTAZIONI che sono aumentato assai di più dell'export...
si ostinano a portare avanti una politica subdola e doppiogiochista.
come il governo americano fa con dittature come l'Arabia Saudita piuttosto che il Pakistan dell'amico Musharraf?
J.Lennon
20-03-2005, 15:19
Originariamente inviato da GioFX
Ma che dici? Ma se i due paesi in questione hanno con gli USA gli stessi livelli di scambi commerciali (elevatissmi) da decenni?
E poi che significa alleanza militare? Per quale motivo poi?
Il Boom economico dei paesi asiatici non esiste, il boom è SOLO cinese, e gli USA l'hanno capito prima di chiunque altro e da quando è cominciato stanno invadendo la Cina, che nessuno sa ma negli ultimi due anni ha le IMPORTAZIONI che sono aumentato assai di più dell'export...
come il governo americano fa con dittature come l'Arabia Saudita piuttosto che il Pakistan dell'amico Musharraf?
Non sono d'accordo su una serie di punti:
1)Una cosa sono sono gli scambi commerciali tra Usa e Cina, un'altra è la temibilissima concorrenza dei prodotti law- cost cinesi che potrebbero mettere in ginocchio l'intera economia europea che , allo stato attuale, non sembra essere in grado di prendere delle adeguate contromisure.L'economia americana è invece abbastanza forte da poter sopportare il boom dei paesi asiatici emergenti, coi quali invece trova nuovi sbocchi commerciali
2)Il boom non è solo cinese , ma è anche quello indiano e coreano, senza contare quello giapponese
3)L'alleanza militare con l'America è indispensabile sotto tutti i punti di vista, il primo dei quali è la lotta al terrorismo e l'esportazione della democrazia per garanitire una stabilità globale
4)La Cina non è stata invasa dall'America, ma si è dovuta aprire al sistema capitalistico x evitare il fallimento economico comunista, che è stata la causa dello sgretolamento del blocco sovietico
5)L'Arabia Saudita fa semplicemente i suoi interessi e se non altro non crea problemi dal punto di vista terroristico e cmq non mi risulta sia governata da un pericoloso criminale come Saddam
Ma che dici? Ma se i due paesi in questione hanno con gli USA gli stessi livelli di scambi commerciali (elevatissmi) da decenni?
E poi che significa alleanza militare? Per quale motivo poi?
Il Boom economico dei paesi asiatici non esiste, il boom è SOLO cinese, e gli USA l'hanno capito prima di chiunque altro e da quando è cominciato stanno invadendo la Cina, che nessuno sa ma negli ultimi due anni ha le IMPORTAZIONI che sono aumentato assai di più dell'export...
come il governo americano fa con dittature come l'Arabia Saudita piuttosto che il Pakistan dell'amico Musharraf?
Non sono d'accordo su una serie di punti:
1)Una cosa sono sono gli scambi commerciali tra Usa e Cina, un'altra è la temibilissima concorrenza dei prodotti law- cost cinesi che potrebbero mettere in ginocchio l'intera economia europea che , allo stato attuale, non sembra essere in grado di prendere delle adeguate contromisure.L'economia americana è invece abbastanza forte da poter sopportare il boom dei paesi asiatici emergenti, coi quali invece trova nuovi sbocchi commerciali
2)Il boom non è solo cinese , ma è anche quello indiano e coreano, senza contare quello giapponese
3)L'alleanza militare con l'America è indispensabile sotto tutti i punti di vista, il primo dei quali è la lotta al terrorismo e l'esportazione della democrazia per garanitire una stabilità globale
4)La Cina non è stata invasa dall'America, ma si è dovuta aprire al sistema capitalistico x evitare il fallimento economico comunista, che è stata la causa dello sgretolamento del blocco sovietico
5)L'Arabia Saudita fa semplicemente i suoi interessi e se non altro non crea problemi dal punto di vista terroristico e cmq non mi risulta sia governata da un pericoloso criminale come Saddam
GioFX
20-03-2005, 15:48
Originariamente inviato da J.Lennon
1)Una cosa sono sono gli scambi commerciali tra Usa e Cina, un'altra è la temibilissima concorrenza dei prodotti law- cost cinesi che potrebbero mettere in ginocchio l'intera economia europea che , allo stato attuale, non sembra essere in grado di prendere delle adeguate contromisure.L'economia americana è invece abbastanza forte da poter sopportare il boom dei paesi asiatici emergenti, coi quali invece trova nuovi sbocchi commerciali
Guarda che quello che stanno facendo gli americani è investire in Cina, cosa che l'Italia fin'ora non ha fatto, e il resto d'Europa in ordine sparso... ad esemio Francia e Germania sono ai primi posti dopo gli USA come investimenti ed esportazioni VERSO la cina.
2)Il boom non è solo cinese , ma è anche quello indiano e coreano, senza contare quello giapponese
Nessuno di questi paesi è all'8-9% di crescita annua da 10 anni, nemmeno l'India che si ferma al 4%.
Il Giappone poi è sostsnzialente fermo da molto tempo.
3)L'alleanza militare con l'America è indispensabile sotto tutti i punti di vista, il primo dei quali è la lotta al terrorismo e l'esportazione della democrazia per garanitire una stabilità globale
A parte che secondo me l'esportazione della democrazia è una minchiata e non si fa certo con la guerra... alleanza militare che significa, obbedire alla volontà politica di Washington sempre e cmq perchè gli USA sono i dententori della Saggezza Divina?
Altrimenti, non esiste già una fortissima alleanza che si chiama NATO?
4)La Cina non è stata invasa dall'America, ma si è dovuta aprire al sistema capitalistico x evitare il fallimento economico comunista, che è stata la causa dello sgretolamento del blocco sovietico
Guarda, lo sgretolamento sovietico ha ben poco a vedere con la svolta imposta da Deng Xyaoping.
5)L'Arabia Saudita fa semplicemente i suoi interessi e se non altro non crea problemi dal punto di vista terroristico e cmq non mi risulta sia governata da un pericoloso criminale come Saddam
COSA?!?
Guarda, perfino secondo il World Factbook della CIA l'Arabia Saudita è una delle peggiori dittature... dico, ma sai cos'è l'Arabia Saudita? La più grande dittatura al mondo se si escludono Cina e Indonesia (altra pseudo-dittatura, assai poco pseudo).
L'AS è l'unico paese musulmano a parte alcuni centro-africani come la Siera Leone dove vige la legge islamica... non esiste il suffragio, non si vota, la monarchia è assoluta e controlla qualsiasi cosa, sono negati i diritti più fondamentali, la gente viene ancora lapidata, sgozzata e decapitata in pubblico, è il paese dove è nato Bin Laden e poi Al Qaeda, dove "la base" ha la sua base appunto, dove vi sono state in passato commistioni provate della casa reale con il terrorismo... senza contare che tutti tranne uno dei terroristi dell'11 Settembre erano SAUDITI.
E gli USA, chiaramente, hano invaso l'Iraq che nulla aveva a che fare con Al Qaeda e l'11 Settembre (Bin Laden più volte bollò Saddam come "infedele"), e il regime baatista di Saddam per due decenni appoggiato dall'occidente, USA in testa, a cominciare dalla guerra contro l'Iran dove le ARMI CHIMICHE usate per ammazzare gli iraniani erano gliele fornivamo noi, era al suo minimo livello di pericolosità, sull'orlo di crollare (come si è visto poi con la scarsa resistenza dell'esercito e l'arrivo in meno di 30 giorni a Baghdad, per non parlare di come è stato preso il raìs... e dove è chiaro e non contestato più da aluno che LA MOTIVAZIONE PRINCIPALE delle armi di distruzione di massa in grado di colpire gli alleati e gli Stati Uniti era una balla colossale perchè semlicemente NON ESISTONO.
Altra cosa, l'ULTIMA delle motivazioni adotte per scatenare la guerra erano legate appunto alla tragica tirannide del regime di Saddam, verissima... peccato che non si capisce come, dopo due decenni di amicizia e collaborazione, quando iraniani e iracheni venivano sterminati da Saddam, e una guerra (la prima) dove Saddam fu volutamente lasciato al potere dagli "alleati", si dovesse proprio intervenire con estrema urgenza nel 2003...
eh?
1)Una cosa sono sono gli scambi commerciali tra Usa e Cina, un'altra è la temibilissima concorrenza dei prodotti law- cost cinesi che potrebbero mettere in ginocchio l'intera economia europea che , allo stato attuale, non sembra essere in grado di prendere delle adeguate contromisure.L'economia americana è invece abbastanza forte da poter sopportare il boom dei paesi asiatici emergenti, coi quali invece trova nuovi sbocchi commerciali
Guarda che quello che stanno facendo gli americani è investire in Cina, cosa che l'Italia fin'ora non ha fatto, e il resto d'Europa in ordine sparso... ad esemio Francia e Germania sono ai primi posti dopo gli USA come investimenti ed esportazioni VERSO la cina.
2)Il boom non è solo cinese , ma è anche quello indiano e coreano, senza contare quello giapponese
Nessuno di questi paesi è all'8-9% di crescita annua da 10 anni, nemmeno l'India che si ferma al 4%.
Il Giappone poi è sostsnzialente fermo da molto tempo.
3)L'alleanza militare con l'America è indispensabile sotto tutti i punti di vista, il primo dei quali è la lotta al terrorismo e l'esportazione della democrazia per garanitire una stabilità globale
A parte che secondo me l'esportazione della democrazia è una minchiata e non si fa certo con la guerra... alleanza militare che significa, obbedire alla volontà politica di Washington sempre e cmq perchè gli USA sono i dententori della Saggezza Divina?
Altrimenti, non esiste già una fortissima alleanza che si chiama NATO?
4)La Cina non è stata invasa dall'America, ma si è dovuta aprire al sistema capitalistico x evitare il fallimento economico comunista, che è stata la causa dello sgretolamento del blocco sovietico
Guarda, lo sgretolamento sovietico ha ben poco a vedere con la svolta imposta da Deng Xyaoping.
5)L'Arabia Saudita fa semplicemente i suoi interessi e se non altro non crea problemi dal punto di vista terroristico e cmq non mi risulta sia governata da un pericoloso criminale come Saddam
COSA?!?
Guarda, perfino secondo il World Factbook della CIA l'Arabia Saudita è una delle peggiori dittature... dico, ma sai cos'è l'Arabia Saudita? La più grande dittatura al mondo se si escludono Cina e Indonesia (altra pseudo-dittatura, assai poco pseudo).
L'AS è l'unico paese musulmano a parte alcuni centro-africani come la Siera Leone dove vige la legge islamica... non esiste il suffragio, non si vota, la monarchia è assoluta e controlla qualsiasi cosa, sono negati i diritti più fondamentali, la gente viene ancora lapidata, sgozzata e decapitata in pubblico, è il paese dove è nato Bin Laden e poi Al Qaeda, dove "la base" ha la sua base appunto, dove vi sono state in passato commistioni provate della casa reale con il terrorismo... senza contare che tutti tranne uno dei terroristi dell'11 Settembre erano SAUDITI.
E gli USA, chiaramente, hano invaso l'Iraq che nulla aveva a che fare con Al Qaeda e l'11 Settembre (Bin Laden più volte bollò Saddam come "infedele"), e il regime baatista di Saddam per due decenni appoggiato dall'occidente, USA in testa, a cominciare dalla guerra contro l'Iran dove le ARMI CHIMICHE usate per ammazzare gli iraniani erano gliele fornivamo noi, era al suo minimo livello di pericolosità, sull'orlo di crollare (come si è visto poi con la scarsa resistenza dell'esercito e l'arrivo in meno di 30 giorni a Baghdad, per non parlare di come è stato preso il raìs... e dove è chiaro e non contestato più da aluno che LA MOTIVAZIONE PRINCIPALE delle armi di distruzione di massa in grado di colpire gli alleati e gli Stati Uniti era una balla colossale perchè semlicemente NON ESISTONO.
Altra cosa, l'ULTIMA delle motivazioni adotte per scatenare la guerra erano legate appunto alla tragica tirannide del regime di Saddam, verissima... peccato che non si capisce come, dopo due decenni di amicizia e collaborazione, quando iraniani e iracheni venivano sterminati da Saddam, e una guerra (la prima) dove Saddam fu volutamente lasciato al potere dagli "alleati", si dovesse proprio intervenire con estrema urgenza nel 2003...
eh?
J.Lennon
20-03-2005, 16:55
Vedo che le nostre posizioni sono diametralmente opposte e quindi mi sembra inutile portare avanti questo botta e risposta(tanto nessuno di noi due cambia opinione e non dobbiamo nemmeno convicere una platea delle nostre idee).
Toglimi solo una curiosità: non è che è stato Prodi l'ispiratore della bandierina europea del tuo avatar?
Toglimi solo una curiosità: non è che è stato Prodi l'ispiratore della bandierina europea del tuo avatar?
LittleLux
20-03-2005, 17:12
Originariamente inviato da J.Lennon
Vedo che le nostre posizioni sono diametralmente opposte e quindi mi sembra inutile portare avanti questo botta e risposta(tanto nessuno di noi due cambia opinione e non dobbiamo nemmeno convicere una platea delle nostre idee).
Toglimi solo una curiosità: non è che è stato Prodi l'ispiratore della bandierina europea del tuo avatar?
Qui non si tratta di convincere nessuno. Il fatto è che nel tuo post, quello che ti ha quotato Gio, hai detto molte inesattezze, che puntualmente lo stesso Gio ti ha smontato, come ad esempio il presunto boom giapponese, o l'accostare due realtà completamente diverse tra loro come Cina ed ex URSS, oppure la questione commerciale/economica tra Cina ed Europa...altro che Prodi:rolleyes:
Vedo che le nostre posizioni sono diametralmente opposte e quindi mi sembra inutile portare avanti questo botta e risposta(tanto nessuno di noi due cambia opinione e non dobbiamo nemmeno convicere una platea delle nostre idee).
Toglimi solo una curiosità: non è che è stato Prodi l'ispiratore della bandierina europea del tuo avatar?
Qui non si tratta di convincere nessuno. Il fatto è che nel tuo post, quello che ti ha quotato Gio, hai detto molte inesattezze, che puntualmente lo stesso Gio ti ha smontato, come ad esempio il presunto boom giapponese, o l'accostare due realtà completamente diverse tra loro come Cina ed ex URSS, oppure la questione commerciale/economica tra Cina ed Europa...altro che Prodi:rolleyes:
J.Lennon
20-03-2005, 17:47
Originariamente inviato da LittleLux
Qui non si tratta di convincere nessuno. Il fatto è che nel tuo post, quello che ti ha quotato Gio, hai detto molte inesattezze, che puntualmente lo stesso Gio ti ha smontato, come ad esempio il presunto boom giapponese, o l'accostare due realtà completamente diverse tra loro come Cina ed ex URSS, oppure la questione commerciale/economica tra Cina ed Europa...altro che Prodi:rolleyes:
Sono delle inesattezze dal vostro punto di vista, non dal mio, e cmq Gio non ha di certo smontato niente dato che i fatti parlano da soli.....
Qui non si tratta di convincere nessuno. Il fatto è che nel tuo post, quello che ti ha quotato Gio, hai detto molte inesattezze, che puntualmente lo stesso Gio ti ha smontato, come ad esempio il presunto boom giapponese, o l'accostare due realtà completamente diverse tra loro come Cina ed ex URSS, oppure la questione commerciale/economica tra Cina ed Europa...altro che Prodi:rolleyes:
Sono delle inesattezze dal vostro punto di vista, non dal mio, e cmq Gio non ha di certo smontato niente dato che i fatti parlano da soli.....
LittleLux
20-03-2005, 18:07
Originariamente inviato da J.Lennon
Sono delle inesattezze dal vostro punto di vista, non dal mio, e cmq Gio non ha di certo smontato niente dato che i fatti parlano da soli.....
Infatti parlano da soli, e non vanno nella direzione che asserisci.
Ciao;)
Sono delle inesattezze dal vostro punto di vista, non dal mio, e cmq Gio non ha di certo smontato niente dato che i fatti parlano da soli.....
Infatti parlano da soli, e non vanno nella direzione che asserisci.
Ciao;)
trapanator
20-03-2005, 18:22
Originariamente inviato da J.Lennon
3)L'alleanza militare con l'America è indispensabile sotto tutti i punti di vista, il primo dei quali è la lotta al terrorismo e l'esportazione della democrazia per garanitire una stabilità globale
Se mi permetti, mi fa ridere questa cosa.
Ti ricordo che Saddam Hussein e la sua dittatura sono stati finanziati negli anni '80 con centinaia di milioni di dollari e armi dalla CIA per combattere contro l'Iran.
4 anni dopo sempre la CIA finanziò con altri milioni di dollari l'Iran contro Saddam.
Nel 1986 la CIA addestrò e finanziò con miliardi di dollari (si stima attorno ai 5) Osama Bin Laden per combattere contro i sovietici nell'Afganistan.
Nel 1991 gli USA attaccano ma non occupano l'Iraq.
Nel 2001 gli USA bombardano l'Afganistan, nonostante che gli attacchi del 11/9 fossero stati opera esclusivamente di persiani e arabi.
Nel 2003 gli USA attaccano l'Iraq, con l'accusa delle armi di distruzione di massa, mai trovate (ne' dall'ONU prima, ne' poi, ne' MAI).
Ti ho citato solamente l'ultimo ventennio.
Ma anche prima di questi 20 anni gli USA non sono stati un buon esempio.
Per aiutarti, ti dirò una parola: Pinochet. Grazie all'aiuto della CIA, fece un colpo di stato ed instauro una delle peggiori dittature che si ricordi, con immense violazioni dei diritti umani.
Ora sei sempre convinto che gli USA vogliano esportare la loro democrazia?
p.s. non voto Prodi se è quello che vuoi sapere
3)L'alleanza militare con l'America è indispensabile sotto tutti i punti di vista, il primo dei quali è la lotta al terrorismo e l'esportazione della democrazia per garanitire una stabilità globale
Se mi permetti, mi fa ridere questa cosa.
Ti ricordo che Saddam Hussein e la sua dittatura sono stati finanziati negli anni '80 con centinaia di milioni di dollari e armi dalla CIA per combattere contro l'Iran.
4 anni dopo sempre la CIA finanziò con altri milioni di dollari l'Iran contro Saddam.
Nel 1986 la CIA addestrò e finanziò con miliardi di dollari (si stima attorno ai 5) Osama Bin Laden per combattere contro i sovietici nell'Afganistan.
Nel 1991 gli USA attaccano ma non occupano l'Iraq.
Nel 2001 gli USA bombardano l'Afganistan, nonostante che gli attacchi del 11/9 fossero stati opera esclusivamente di persiani e arabi.
Nel 2003 gli USA attaccano l'Iraq, con l'accusa delle armi di distruzione di massa, mai trovate (ne' dall'ONU prima, ne' poi, ne' MAI).
Ti ho citato solamente l'ultimo ventennio.
Ma anche prima di questi 20 anni gli USA non sono stati un buon esempio.
Per aiutarti, ti dirò una parola: Pinochet. Grazie all'aiuto della CIA, fece un colpo di stato ed instauro una delle peggiori dittature che si ricordi, con immense violazioni dei diritti umani.
Ora sei sempre convinto che gli USA vogliano esportare la loro democrazia?
p.s. non voto Prodi se è quello che vuoi sapere
trapanator
20-03-2005, 18:37
dimenticavo:
marzo 2005: omicidio di Calipari.
marzo 2005: omicidio di Calipari.
GioFX
20-03-2005, 18:48
Originariamente inviato da J.Lennon
Vedo che le nostre posizioni sono diametralmente opposte e quindi mi sembra inutile portare avanti questo botta e risposta(tanto nessuno di noi due cambia opinione e non dobbiamo nemmeno convicere una platea delle nostre idee).
Che dire, modo più diretto di dire che non hai voglia di discutere non potevi utilizzare... no dico, ma qui si discute o si oppongono posizioni?
Io ho risposto punto per punto alle tue considerazioni, perchè ti tiri indietro?
cosa ho detto di falso sull'arabia saudita o sull'iraq?
Toglimi solo una curiosità: non è che è stato Prodi l'ispiratore della bandierina europea del tuo avatar?
Non capisco dove vuoi arrivare... che c'entra Prodi?
Io credo dell'UE, considero i paesi europei la mia casa come lo è l'Italia, e credo che senza l'Europa il nostro paese non ha futuro.
Tant'è vero che l'Italia è cresciuta solo grazie alla costruzione di un libero ed aperto mercato in europa dal dopoguerra in poi.
Ti va bene?
Vedo che le nostre posizioni sono diametralmente opposte e quindi mi sembra inutile portare avanti questo botta e risposta(tanto nessuno di noi due cambia opinione e non dobbiamo nemmeno convicere una platea delle nostre idee).
Che dire, modo più diretto di dire che non hai voglia di discutere non potevi utilizzare... no dico, ma qui si discute o si oppongono posizioni?
Io ho risposto punto per punto alle tue considerazioni, perchè ti tiri indietro?
cosa ho detto di falso sull'arabia saudita o sull'iraq?
Toglimi solo una curiosità: non è che è stato Prodi l'ispiratore della bandierina europea del tuo avatar?
Non capisco dove vuoi arrivare... che c'entra Prodi?
Io credo dell'UE, considero i paesi europei la mia casa come lo è l'Italia, e credo che senza l'Europa il nostro paese non ha futuro.
Tant'è vero che l'Italia è cresciuta solo grazie alla costruzione di un libero ed aperto mercato in europa dal dopoguerra in poi.
Ti va bene?
GioFX
20-03-2005, 18:51
Originariamente inviato da J.Lennon
Sono delle inesattezze dal vostro punto di vista, non dal mio, e cmq Gio non ha di certo smontato niente dato che i fatti parlano da soli.....
quali sarebbero le falsità che ho detto?
Sono delle inesattezze dal vostro punto di vista, non dal mio, e cmq Gio non ha di certo smontato niente dato che i fatti parlano da soli.....
quali sarebbero le falsità che ho detto?
trapanator
20-03-2005, 18:54
Originariamente inviato da GioFX
quali sarebbero le falsità che ho detto?
Mi chiedo per quale motivo abbia scelto il nick J.Lennon :confused:
quali sarebbero le falsità che ho detto?
Mi chiedo per quale motivo abbia scelto il nick J.Lennon :confused:
-kurgan-
20-03-2005, 19:14
Originariamente inviato da J.Lennon
law- cost
low cost
law- cost
low cost
J.Lennon
20-03-2005, 19:19
Chiriamo subito, visto che ogni volta me lo fanno notare, questa storia di John Lennon: ho scelto questo nick xchè apprezzo molto la musica dei Beatles e in particalare le canzoni di John nel suo periodo da solista, e la politica non c'entra niente( tra l'altro nemmeno lo stesso Lennon ha mai voluto accostare la sua immagine ai movimenti pacifisti degli anni '70, che invece lo avevano subdolamente assurto come il loro idolo).
Poi ho già detto che non ho voglia di prolungare la discussione all'infinito xchè tanto lascia il tempo che trova.Quindi tolgo il disturbo da questo thread(e mi pento, cosa che non farò più, di aver postato nella sezione sbagliata). Un saluto a tutti! ;)
Poi ho già detto che non ho voglia di prolungare la discussione all'infinito xchè tanto lascia il tempo che trova.Quindi tolgo il disturbo da questo thread(e mi pento, cosa che non farò più, di aver postato nella sezione sbagliata). Un saluto a tutti! ;)
J.Lennon
20-03-2005, 19:20
Originariamente inviato da -kurgan-
low cost
Oh sorry Mr. Kurgan english teacher!
low cost
Oh sorry Mr. Kurgan english teacher!
GioFX
20-03-2005, 19:23
Originariamente inviato da J.Lennon
Poi ho già detto che non ho voglia di prolungare la discussione all'infinito xchè tanto lascia il tempo che trova.Quindi tolgo il disturbo da questo thread(e mi pento, cosa che non farò più, di aver postato nella sezione sbagliata). Un saluto a tutti! ;)
Cioè praticamente stai dicendo che ho perso il mio tempo.
A parte che hai volutamente portato flame e off-topic il thread, che parlava di tutt'altro... se ti da tanto fastidio solo il sentire opinioni (E FATTI) diversi da quelli che tu consideri veri, allora potevi evitare fin da subito di postare.
Poi ho già detto che non ho voglia di prolungare la discussione all'infinito xchè tanto lascia il tempo che trova.Quindi tolgo il disturbo da questo thread(e mi pento, cosa che non farò più, di aver postato nella sezione sbagliata). Un saluto a tutti! ;)
Cioè praticamente stai dicendo che ho perso il mio tempo.
A parte che hai volutamente portato flame e off-topic il thread, che parlava di tutt'altro... se ti da tanto fastidio solo il sentire opinioni (E FATTI) diversi da quelli che tu consideri veri, allora potevi evitare fin da subito di postare.
von Clausewitz
20-03-2005, 22:48
Originariamente inviato da LittleLux
Infatti parlano da soli, e non vanno nella direzione che asserisci.
Ciao;)
occhio, che tu, GioFX e trapanator, avete fatto i conti senza l'oste, cioè io ;) :sofico:
Infatti parlano da soli, e non vanno nella direzione che asserisci.
Ciao;)
occhio, che tu, GioFX e trapanator, avete fatto i conti senza l'oste, cioè io ;) :sofico:
GioFX
20-03-2005, 23:10
eccolo! :sofico:
però, ce ne hai messo eh fabio, ormai se veccchiooo... :D
però, ce ne hai messo eh fabio, ormai se veccchiooo... :D
von Clausewitz
20-03-2005, 23:15
Originariamente inviato da J.Lennon
Più che di un antieuropeismo americano, io parlerei di un ben più grave e minaccioso antiamericanismo europeo, capeggiato dalla Francia e dalla Germania, che invece di pensare che l'unico modo per fronteggiare le numerosissime problematiche in corso,come la guerra al terrorismo islamico e il boom economico dei paesi asiatici, è stringere un forte patto di alleanza economico-militare con gli Usa, si ostinano a portare avanti una politica subdola e doppiogiochista.Se il Vecchio continente non si decide ad aprire gli occhi e ad affronatare i problemi in modo univoco e razionale, anzichè parlare delle quote latte o della cioccolata, saranno guai seri per tutti!
ben detto ;)
Più che di un antieuropeismo americano, io parlerei di un ben più grave e minaccioso antiamericanismo europeo, capeggiato dalla Francia e dalla Germania, che invece di pensare che l'unico modo per fronteggiare le numerosissime problematiche in corso,come la guerra al terrorismo islamico e il boom economico dei paesi asiatici, è stringere un forte patto di alleanza economico-militare con gli Usa, si ostinano a portare avanti una politica subdola e doppiogiochista.Se il Vecchio continente non si decide ad aprire gli occhi e ad affronatare i problemi in modo univoco e razionale, anzichè parlare delle quote latte o della cioccolata, saranno guai seri per tutti!
ben detto ;)
von Clausewitz
20-03-2005, 23:18
Originariamente inviato da GioFX
eccolo! :sofico:
però, ce ne hai messo eh fabio, ormai se veccchiooo... :D
è che stavo scrivendo in altre discussioni, non è che mi posso sdoppiare :sofico:
cmq complimenti, hai fatto andare via uno dei pochi che non stava scrivendo le solite scontate fregnacce antiamericane ;)
eccolo! :sofico:
però, ce ne hai messo eh fabio, ormai se veccchiooo... :D
è che stavo scrivendo in altre discussioni, non è che mi posso sdoppiare :sofico:
cmq complimenti, hai fatto andare via uno dei pochi che non stava scrivendo le solite scontate fregnacce antiamericane ;)
von Clausewitz
20-03-2005, 23:49
Originariamente inviato da GioFX
Trattamento peggiore è riservato ai francesi — che, ovviamente, ripagano quanto meno della stessa moneta. Non mi ero reso conto quanto fosse diffuso nella cultura popolare americana l'antico passatempo British del dagli-al-francese. "La Francia, capirai, a quelli gli abbiamo salvato il culo due volte e per noi non hanno mai fatto nulla", mi ha ragguagliato all'Ameristar Casino di Kansas City Verlin "Bud" Atkinson, veterano della seconda guerra mondiale. Parlando a studenti di licei e università del Missouri e del Kansas, mi sono imbattuto in uno strambo pregiudizio popolare: i francesi, pare, non si lavano. "Mi sentivo proprio lurido", diceva un ragazzo, ricordando il suo viaggio in Francia. "Ma eri sempre più pulito dei ragazzi francesi", aggiungeva un altro.
senti Gio, qualcosa di meno scontato, banale e ameno di questi commenti, no eh? :D
fermo restando che quasi tutte le considerazionni sull'iipocrita, inetta e che non ne azzecca una da sempre, politica europea, è cosa non vera, ma verissima, ti quoto solo questo spezzone per dire che il pregiudizio secondo cui i francesi si lavano poco è diffusa soprattutto fra noi europei, italiani in primis, mi ricordo ancora i divertenti commenti di un amico, anni fa, sui francesi che puzzavano perchè non si lavavano :D
addirittura ti dico anche che questo fatto che i francesi si lavano poco è riportato in una guida turistica italiana, che cita un sondaggio fra i francesi in proposito :sofico:
io nel paio di viaggi che ho fatto non me sono accorto francamente, ma forse perchè non ci badavo, la prossima volta proverò ad annusare qualche citoyens francaises da vicino, solo se di sesso femminile beninteso :sofico: :D
Trattamento peggiore è riservato ai francesi — che, ovviamente, ripagano quanto meno della stessa moneta. Non mi ero reso conto quanto fosse diffuso nella cultura popolare americana l'antico passatempo British del dagli-al-francese. "La Francia, capirai, a quelli gli abbiamo salvato il culo due volte e per noi non hanno mai fatto nulla", mi ha ragguagliato all'Ameristar Casino di Kansas City Verlin "Bud" Atkinson, veterano della seconda guerra mondiale. Parlando a studenti di licei e università del Missouri e del Kansas, mi sono imbattuto in uno strambo pregiudizio popolare: i francesi, pare, non si lavano. "Mi sentivo proprio lurido", diceva un ragazzo, ricordando il suo viaggio in Francia. "Ma eri sempre più pulito dei ragazzi francesi", aggiungeva un altro.
senti Gio, qualcosa di meno scontato, banale e ameno di questi commenti, no eh? :D
fermo restando che quasi tutte le considerazionni sull'iipocrita, inetta e che non ne azzecca una da sempre, politica europea, è cosa non vera, ma verissima, ti quoto solo questo spezzone per dire che il pregiudizio secondo cui i francesi si lavano poco è diffusa soprattutto fra noi europei, italiani in primis, mi ricordo ancora i divertenti commenti di un amico, anni fa, sui francesi che puzzavano perchè non si lavavano :D
addirittura ti dico anche che questo fatto che i francesi si lavano poco è riportato in una guida turistica italiana, che cita un sondaggio fra i francesi in proposito :sofico:
io nel paio di viaggi che ho fatto non me sono accorto francamente, ma forse perchè non ci badavo, la prossima volta proverò ad annusare qualche citoyens francaises da vicino, solo se di sesso femminile beninteso :sofico: :D
von Clausewitz
20-03-2005, 23:56
Originariamente inviato da GioFX
cosa ho detto di falso .............?
senti Gio, dovessi farti un esegesi testuale di quello che hai scritto, non si salverebbe enache una sillaba, ivi compresi i punti e le virgole :sofico: :D
cosa ho detto di falso .............?
senti Gio, dovessi farti un esegesi testuale di quello che hai scritto, non si salverebbe enache una sillaba, ivi compresi i punti e le virgole :sofico: :D
von Clausewitz
21-03-2005, 00:03
Originariamente inviato da trapanator
Nel 2001 gli USA bombardano l'Afganistan, nonostante che gli attacchi del 11/9 fossero stati opera esclusivamente di persiani e arabi.
tralasciando le altre amene sciocchezze su safddam e dintorni, t'informo che la maggioranza dei dirottatori era saudita con qualche libanese, egiziano o giordano, il suo capo Atta però era un egiziano, ma non ci fu nessun persiano cioè iraniano
quello che però ancora adesso ti sfugge (e sono passati 3 anni e mezzo) è che la mente organizzativa di questi attentati si trovava in afghanistan (e forse si trova tuttora), lì era la testa di una rete terroristica diffusa a livello mondiale (gli attentati di Madrid del marzo dell'anno scorso non ti hanno detto niente?), e tutta, ripeto tutta la comunità internazionale con tanto di risoluzione ONU, ha ritenuto opportuno e doveroso l'intervento in afghanistan per rimuovere almeno la testa di questa rete terroristica
mi sembra che su questi accadimenti tu ti sia fatto una raffigurazione che dire fumettistica è dire poco ;)
Nel 2001 gli USA bombardano l'Afganistan, nonostante che gli attacchi del 11/9 fossero stati opera esclusivamente di persiani e arabi.
tralasciando le altre amene sciocchezze su safddam e dintorni, t'informo che la maggioranza dei dirottatori era saudita con qualche libanese, egiziano o giordano, il suo capo Atta però era un egiziano, ma non ci fu nessun persiano cioè iraniano
quello che però ancora adesso ti sfugge (e sono passati 3 anni e mezzo) è che la mente organizzativa di questi attentati si trovava in afghanistan (e forse si trova tuttora), lì era la testa di una rete terroristica diffusa a livello mondiale (gli attentati di Madrid del marzo dell'anno scorso non ti hanno detto niente?), e tutta, ripeto tutta la comunità internazionale con tanto di risoluzione ONU, ha ritenuto opportuno e doveroso l'intervento in afghanistan per rimuovere almeno la testa di questa rete terroristica
mi sembra che su questi accadimenti tu ti sia fatto una raffigurazione che dire fumettistica è dire poco ;)
LittleLux
21-03-2005, 09:11
Bè, l'antieuropeismo americano è vecchio come il cucco, per gli USA si tratta di fenomeno congenito, storico. Ci sono molte pubblicazioni e ricerche storiche...insomma, inutile negare che esista, come inutile negare che esista l'antiamericanismo europeo. Tutto sta a capire chi è anti, e a non farne un uso strumentale del vocabolo.
Ad esempio una cosa che mi da da pensare è vedere come ci sono un sacco di persone che se critichi la politica USA allora per loro, automaticamente, sei un antiamericano. Evidentemente applicano agli altri schemi validi per se, che altrettanto evidentemente, nel momento in cui criticano la politica di molti paesi, lo fanno indossando la veste dell'antiqualcosa. Bè, ragazzi, mica per tutti funziona così, sapete?:D
Io, ad esempio, dovrei essere, per quelli di cui sopra, antiamericano, antifrancese, antirusso, in quanto ho criticato la politica americana in oriente, quella russa nel caucaso ed in ukraina, quella francese in africa...mah! Per me, quello, è davvero un modo vecchio di pensare, ma tant'è, lo riconosco, molto comodo per dare addosso a chi la pensa diversamente da te, perlomeno su alcuni argomenti.
Ad esempio una cosa che mi da da pensare è vedere come ci sono un sacco di persone che se critichi la politica USA allora per loro, automaticamente, sei un antiamericano. Evidentemente applicano agli altri schemi validi per se, che altrettanto evidentemente, nel momento in cui criticano la politica di molti paesi, lo fanno indossando la veste dell'antiqualcosa. Bè, ragazzi, mica per tutti funziona così, sapete?:D
Io, ad esempio, dovrei essere, per quelli di cui sopra, antiamericano, antifrancese, antirusso, in quanto ho criticato la politica americana in oriente, quella russa nel caucaso ed in ukraina, quella francese in africa...mah! Per me, quello, è davvero un modo vecchio di pensare, ma tant'è, lo riconosco, molto comodo per dare addosso a chi la pensa diversamente da te, perlomeno su alcuni argomenti.
LittleLux
21-03-2005, 09:18
Originariamente inviato da von Clausewitz
tralasciando le altre amene sciocchezze su safddam e dintorni, t'informo che la maggioranza dei dirottatori era saudita con qualche libanese, egiziano o giordano, il suo capo Atta però era un egiziano, ma non ci fu nessun persiano cioè iraniano
quello che però ancora adesso ti sfugge (e sono passati 3 anni e mezzo) è che la mente organizzativa di questi attentati si trovava in afghanistan (e forse si trova tuttora), lì era la testa di una rete terroristica diffusa a livello mondiale (gli attentati di Madrid del marzo dell'anno scorso non ti hanno detto niente?), e tutta, ripeto tutta la comunità internazionale con tanto di risoluzione ONU, ha ritenuto opportuno e doveroso l'intervento in afghanistan per rimuovere almeno la testa di questa rete terroristica
mi sembra che su questi accadimenti tu ti sia fatto una raffigurazione che dire fumettistica è dire poco ;)
Sei sicuro che la mente organizzativa si trovasse solo in Afghanistan? Io non credo, ma, anche se fosse, non ha importanza solo la localizzazione ma bensì, e forse in maniera maggiore, da quali paesi proviene la gente che la compone, e dei rapporti politici intessuti tra occidente ed i paesi in questione dal dopoguerra ad oggi.
tralasciando le altre amene sciocchezze su safddam e dintorni, t'informo che la maggioranza dei dirottatori era saudita con qualche libanese, egiziano o giordano, il suo capo Atta però era un egiziano, ma non ci fu nessun persiano cioè iraniano
quello che però ancora adesso ti sfugge (e sono passati 3 anni e mezzo) è che la mente organizzativa di questi attentati si trovava in afghanistan (e forse si trova tuttora), lì era la testa di una rete terroristica diffusa a livello mondiale (gli attentati di Madrid del marzo dell'anno scorso non ti hanno detto niente?), e tutta, ripeto tutta la comunità internazionale con tanto di risoluzione ONU, ha ritenuto opportuno e doveroso l'intervento in afghanistan per rimuovere almeno la testa di questa rete terroristica
mi sembra che su questi accadimenti tu ti sia fatto una raffigurazione che dire fumettistica è dire poco ;)
Sei sicuro che la mente organizzativa si trovasse solo in Afghanistan? Io non credo, ma, anche se fosse, non ha importanza solo la localizzazione ma bensì, e forse in maniera maggiore, da quali paesi proviene la gente che la compone, e dei rapporti politici intessuti tra occidente ed i paesi in questione dal dopoguerra ad oggi.
John Cage
21-03-2005, 14:29
Originariamente inviato da J.Lennon
Gli Usa attirano l'odio di chi odia la democrazia e la libertà e di chi non accetta l'idea che uno stato avanzato come l'America possa tenere in mano le redini dell'economia mondiale.
non ti sembra di aver ben rappresentato un controsenso nella tua frase?
Gli Usa attirano l'odio di chi odia la democrazia e la libertà e di chi non accetta l'idea che uno stato avanzato come l'America possa tenere in mano le redini dell'economia mondiale.
non ti sembra di aver ben rappresentato un controsenso nella tua frase?
trapanator
21-03-2005, 18:38
Originariamente inviato da von Clausewitz
tralasciando le altre amene sciocchezze su safddam e dintorni,
Sciocchezze? Sono scritte su ogni libro di storia.
tralasciando le altre amene sciocchezze su safddam e dintorni,
Sciocchezze? Sono scritte su ogni libro di storia.
von Clausewitz
21-03-2005, 22:09
Originariamente inviato da trapanator
Sciocchezze? Sono scritte su ogni libro di storia.
e già ormai quella è cronaca ormai entrata nei libri di storia
senti per curiosità mi dai l'autore e il titolo, che vado in libreria a comprarli :rolleyes:
Sciocchezze? Sono scritte su ogni libro di storia.
e già ormai quella è cronaca ormai entrata nei libri di storia
senti per curiosità mi dai l'autore e il titolo, che vado in libreria a comprarli :rolleyes:
von Clausewitz
21-03-2005, 22:15
Originariamente inviato da LittleLux
Sei sicuro che la mente organizzativa si trovasse solo in Afghanistan? Io non credo, ma, anche se fosse, non ha importanza solo la localizzazione ma bensì, e forse in maniera maggiore, da quali paesi proviene la gente che la compone, e dei rapporti politici intessuti tra occidente ed i paesi in questione dal dopoguerra ad oggi.
senti Little, io in genere ho poche certezze, e quella che mi chiedi non è sicuramente fra queste :D :)
però come ti avevo detto e auspicavo tempo fa, l'impostazione della politica americana per quella regione è cambiata (a differenza di altri paesi europei, che credono di poter seguire quella precedente, ma si sbagliano di grosso, credo)
questo dato di fatto non si può non riconoscerlo ;) :)
Sei sicuro che la mente organizzativa si trovasse solo in Afghanistan? Io non credo, ma, anche se fosse, non ha importanza solo la localizzazione ma bensì, e forse in maniera maggiore, da quali paesi proviene la gente che la compone, e dei rapporti politici intessuti tra occidente ed i paesi in questione dal dopoguerra ad oggi.
senti Little, io in genere ho poche certezze, e quella che mi chiedi non è sicuramente fra queste :D :)
però come ti avevo detto e auspicavo tempo fa, l'impostazione della politica americana per quella regione è cambiata (a differenza di altri paesi europei, che credono di poter seguire quella precedente, ma si sbagliano di grosso, credo)
questo dato di fatto non si può non riconoscerlo ;) :)
LittleLux
22-03-2005, 00:04
Originariamente inviato da von Clausewitz
senti Little, io in genere ho poche certezze, e quella che mi chiedi non è sicuramente fra queste :D :)
però come ti avevo detto e auspicavo tempo fa, l'impostazione della politica americana per quella regione è cambiata (a differenza di altri paesi europei, che credono di poter seguire quella precedente, ma si sbagliano di grosso, credo)
questo dato di fatto non si può non riconoscerlo ;) :)
Ma io no nego che sia cambiata, semplicemente dico che, se possibile, essa è ancor peggiore di quella sin qui adottata, almeno, questa è una mia impressione. E comunque, sotto molti aspetti, il nuovo corso politico nell'area non è che sia una novità assoluta, basta vedere infatti la linea politica con il Pakistan....roba vecchia. Mah! Chi vivrà, vedrà, io sono critico e piuttosto pessimista.
Ciao;)
senti Little, io in genere ho poche certezze, e quella che mi chiedi non è sicuramente fra queste :D :)
però come ti avevo detto e auspicavo tempo fa, l'impostazione della politica americana per quella regione è cambiata (a differenza di altri paesi europei, che credono di poter seguire quella precedente, ma si sbagliano di grosso, credo)
questo dato di fatto non si può non riconoscerlo ;) :)
Ma io no nego che sia cambiata, semplicemente dico che, se possibile, essa è ancor peggiore di quella sin qui adottata, almeno, questa è una mia impressione. E comunque, sotto molti aspetti, il nuovo corso politico nell'area non è che sia una novità assoluta, basta vedere infatti la linea politica con il Pakistan....roba vecchia. Mah! Chi vivrà, vedrà, io sono critico e piuttosto pessimista.
Ciao;)
von Clausewitz
22-03-2005, 00:11
Originariamente inviato da LittleLux
Ma io no nego che sia cambiata, semplicemente dico che, se possibile, essa è ancor peggiore di quella sin qui adottata, almeno, questa è una mia impressione. E comunque, sotto molti aspetti, il nuovo corso politico nell'area non è che sia una novità assoluta, basta vedere infatti la linea politica con il Pakistan....roba vecchia. Mah! Chi vivrà, vedrà, io sono critico e piuttosto pessimista.
Ciao;)
di questa politica di Bush, c'è una rivisitazione in corso anche a sinistra, proprio oggi ci sono un paio di articoli dedicati all'argomento sul corsera
quanto al Pakistan, Musharaff non mi sembra poi così negativo
certo non è democraticamente eletto, tuttavia mi pare molto moderato ed educato all'occidentale (cioè aperto di vedute, mom per niente ha studiato in scuole inglesi, come molta della dirigenza pakistana e indiana), che ha saputo sottrarsi a qualsiasi escalation col governo nazionalista indù dell'India, che negli anni passati non ha fatto mancare certo i toni alti rivolti al Pakistan
e poi credo che alternativa in questo momento al governo dei militari in Pakistan, come peraltro spesso in passato, non vi sia, se non il caos ;)
Ciao :)
Ma io no nego che sia cambiata, semplicemente dico che, se possibile, essa è ancor peggiore di quella sin qui adottata, almeno, questa è una mia impressione. E comunque, sotto molti aspetti, il nuovo corso politico nell'area non è che sia una novità assoluta, basta vedere infatti la linea politica con il Pakistan....roba vecchia. Mah! Chi vivrà, vedrà, io sono critico e piuttosto pessimista.
Ciao;)
di questa politica di Bush, c'è una rivisitazione in corso anche a sinistra, proprio oggi ci sono un paio di articoli dedicati all'argomento sul corsera
quanto al Pakistan, Musharaff non mi sembra poi così negativo
certo non è democraticamente eletto, tuttavia mi pare molto moderato ed educato all'occidentale (cioè aperto di vedute, mom per niente ha studiato in scuole inglesi, come molta della dirigenza pakistana e indiana), che ha saputo sottrarsi a qualsiasi escalation col governo nazionalista indù dell'India, che negli anni passati non ha fatto mancare certo i toni alti rivolti al Pakistan
e poi credo che alternativa in questo momento al governo dei militari in Pakistan, come peraltro spesso in passato, non vi sia, se non il caos ;)
Ciao :)
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