View Full Version : L'antiamericanismo europeo
un interessante articolo dedicato agli amerikani ma soprattutto agli antiamerikani di questo forum (una moltitudine)
la Rivista dei Libri: Antiamericanismo di sempre
JEAN-FRANÇOIS REVEL, L'Obsession anti-américaine. Son fonctionnement ses causes ses inconséquences, Parigi, Plon, pp. 300, €20,00
PHILIPPE ROGER, L'Ennemi américain. Généalogie de l'antiaméricanisme français, Parigi, Éditions du Seuil, pp. 600, €26,00
SERGIO ROMANO, Il rischio americano. L'America imperiale, l'Europa irrilevante, Milano, Longanesi, pp. 132, €10,00
Secondo i sondaggi effettuati subito prima che iniziasse la guerra in Iraq, la maggioranza dell'opinione pubblica europea considerava George W. Bush più pericoloso di Saddam Hussein. "Come ai tempi del Vietnam", ha scritto Michael Ignatieff, "il dibattito sull'Iraq è diventato un referendum sulla potenza americana, e quel che ciascuno pensa su Saddam è meno importante di ciò che pensa dell'America". Perfino Tony Blair sembra rimanere incollato a Bush soprattutto nella speranza di limitare i danni che può fare. In queste circostanze parlare di "antiamericanismo" può sembrare inattuale, fuorviante e fazioso: il problema oggi — su questo quasi il mondo intero sembra d'accordo, inclusi molti americani — è l'America Ma facciamo un salto indietro. All'indomani dell'11 settembre 2001 — quando ancora non si sapeva quale sarebbe stata la reazione americana, né la guerra in Afghanistan né quella in Iraq erano all'ordine del giorno — il direttore di Le Monde Jean-Marie Colombani, scrisse un editoriale intitolato "Siamo tutti americani". Per esprimere solidarietà di fronte alla tragedia, rievocò rovesciandola la celebre frase "Ich bin ein Berliner" che John Kennedy pronunciò nel 1961 davanti al Muro di Berlino. Quel titolo fece il giro del mondo, fu ampiamente ripreso negli Stati Uniti come una delle prove di amicizia. Ma a casa sua Colombani fu subito criticato. Molti lettori di Le Monde si indignarono all'idea di essere — fosse pure simbolicamente, all'indomani di una strage terroristica — "americani" In quei giorni Thierry Meyssan iniziava a scrivere L'Effroyable imposture, il libro-inchiesta la cui tesi è che nessun aereo si schiantò sul Pentagono l'11 settembre, ma furono gli stessi militari americani a provocare la strage nel loro quartier generale per scatenare una reazione più forte (l'abbattimento delle Torri gemelle essendo considerato forse…insufficiente?). In Francia fu un best-seller immediato. Oggi qualunque ostilità nei confronti degli Stati Uniti sembra giustificata da quel che essi stanno facendo. Non è forse l'America a essere "anti"… tutto il resto del mondo? Eppure l'antiamericanismo esiste ed è un fenomeno indipendente dalle critiche legittime alla politica americana. Ci aiutano a capirlo i due saggi di Jean-François Revel e Philippe Roger usciti in Francia, un paese che sull'opposizione agli Stati Uniti ha ricostruito la credibilità internazionale e la leadership del suo presidente.
Il rischio americano di Sergio Romano integra i due autori francesi da un'angolatura diversa: non è un'analisi dell'antiamericanismo, semmai ne è un esempio.
Romano, storico ed ex ambasciatore, è da anni il miglior esperto di politica estera in Italia. È al tempo stesso kissingeriano" (realista, disincantato, attento ai rapporti di forza e alle tendenze di lungo periodo), e anche "gollista" (ha una innata diffidenza nei confronti degli Stati Uniti).
È significativo ciò che Romano scrive della guerra fredda in questo pamphlet: "Presentò due vantaggi. Dette all'Europa cinquant'anni di pace. In secondo luogo, fissò alcuni limiti entro i quali gli Stati Uniti avrebbero esercitato il loro potere. Furono leader del mondo occidentale, ma dovettero tener conto dell'esistenza di un nemico doppiamente insidioso: perché disponeva delle stesse armi e suscitava le simpatie di una parte delle opinioni pubbliche, soprattutto in Europa. Per far fronte a un tale avversario l'America, quindi, non poteva limitarsi a costruire missili e dislocare le proprie forze armate in giro per il mondo. Doveva convincere i suoi alleati e conquistarne, volta per volta, il consenso".
Per chi non lo conosca può sembrare strano che un liberal-conservatore come Romano abbia nostalgia della guerra fredda. Ma non è il solo. E questa sua posizione non è influenzata da Bush, dall'Afghanistan, dall'Iraq. Tant'è che Romano boccia senza esitazioni anche la politica estera di Bill Clinton. Nel suo excursus sull'America dell'ultimo secolo non salva quasi nulla: anche la seconda guerra mondiale e il Piano Marshall vengono rivisti attraverso la lente impietosa degli interessi nazionali, o neoimperiali, degli Stati Uniti. Romano è un esempio di antiamericanismo coerente, non motivato dal colore politico di chi sta alla Casa Bianca né dagli eventi del dopo-11 settembre.
L'antiamericanismo non è una reazione alla "iperpotenza" solitaria e squilibrante: non è nato quando gli Stati Uniti sono rimasti l'unica superpotenza mondiale dopo la dissoluzione dell'URSS. Non è nato neanche con la guerra del Vietnam. E neppure negli anni Trenta, quando pure raggiunse punte di virulenza nei paesi a regime fascista e nazista.
Come documenta il mirabile lavoro di ricostruzione storica di Roger, "l'antiamericanismo non è monopolio esclusivo della destra o della sinistra, e tutti i suoi ingredienti c'erano già alla fine dell'Ottocento". Revel apre il suo libro con un ricordo personale: negli anni Sessanta partì per un lungo reportage negli Stati Uniti, lasciò un'Europa che vedeva nell'America la patria del "conformismo" (una delle accuse favorite di Jean-Paul Sartre) e trovò sulla West Coast californiana "una società agitata dall'effervescenza della contestazione, dalla rimessa in discussione delle regole, di tutte le sue abitudini sociali e dei fondamenti stessi della cultura". Da allora Revel si convinse che gli europei, nei confronti degli Stati Uniti, hanno una curiosità tanto acuta quanto selettiva: assorbono solo notizie e immagini che confermano i loro stereotipi. Brillante polemista, Revel si diverte a rivelare e fustigare le ripetute incoerenze delle critiche europee: siamo capaci di accusare l'America di essere "l'unilateralista gendarme del mondo", e un attimo dopo le rinfacciamo di essere "isolazionista".
A questo proposito Revel cita il dramma della ex-Jugoslavia come l’esempio più lampante e recente della schizofrenia europea: all’inizio i paesi europei credettero di poter gestire da soli la situazione salvo poi dimostrare negli anni tutta la loro impotenza; una volta richiesto l’aiuto americano per risolverla, questo intervento sarà avvertito da alcuni europei, soprattutto se appartenenti a certi correnti ideologiche e culturali sia di destra che di sinistra, come un intrusione nei loro affari interni e manifestazione del loro imperialismo.
Gli europei, talvolta le stesse persone, accusano la società americana di materialismo ma anche di essere bigotta e puritana, un paese inquietante dove i presidenti nominano Dio in continuazione e insegnano il catechismo. Quando poi esibisce un'anima terzomondista e antimperialista, secondo Revel, il Vecchio continente si autoassolve dalle sue responsabilità: dal Medio Oriente all'Africa, gran parte del disordine mondiale reca ancora le tracce del colonialismo europeo. Tra i giovani islamici della banlieue parigina, emarginati e frustrati, cova molto più risentimento antioccidentale (come dimostra la violenza endemica) che non fra gli immigrati arabi in America. Il dramma palestinese non esisterebbe senza l'Olocausto nella Germania di Hitler. Perfino quando addebitiamo agli Stati Uniti due infami peccati originali come il genocidio degli indiani d'America e lo schiavismo, con un curioso vuoto di memoria storica dimentichiamo che i primi responsabili di quei misfatti avevano ancora nazionalità inglese e francese, spagnola e portoghese. Revel fustiga soprattutto la Francia, a cui rinfaccia le stesse velleità egemoniche che i suoi connazionali rimproverano volentieri agli Stati Uniti. Cita l'ex ministro degli Esteri Hubert Védrine: "Gli Stati Uniti si considerano una nazione eletta, incaricata di illuminare il resto del mondo" e osserva che lo stesso si può dire della Francia. Perciò Revel spiega l'antiamericanismo — soprattutto quello di destra — come una forma di invidia. "L'Europa ha perso nel XX secolo quello che era stato il suo ruolo: essere il principale centro di iniziativa e di conquista dell'intero pianeta, il suo centro artistico e scientifico, nonché il dominus dell'organizzazione politico-strategica e dell'attività economica mondiale." Questa chiave di lettura dell'antiamericanismo ha del vero ma è insufficiente. Non spiega perché le origini dell'antiamericanismo — che Roger rintraccia fin nei philosophes dell'Illuminismo — sono molto antecedenti all'emergere degli Stati Uniti come potenza mondiale. Inoltre non spiega perché ci sia dell'antiamericanismo in paesi come l'Italia, dove non esiste una nostalgia imperiale. Revel vi aggiunge un'altra interpretazione: "In ogni epoca esiste quel che si può definire una società-laboratorio, dove sono inventate e sperimentate nuove forme di civiltà". L'antiamericanismo avrebbe dunque per bersaglio "il laboratorio della mondializzazione liberale". Anche questa definizione è utile ma limitativa. Non spiega la genealogia dell'antiamericanismo che Roger rintraccia in un'epoca in cui la "mondializzazione liberale" nasceva sotto l'egemonia imperiale britannica e occasionalmente francese. L'opera di Roger è pregevole, sorprendente, monumentale. È importante sapere che essa è il frutto di una ricerca iniziata molto prima dell'11 settembre. L'atmosfera del mondo attuale, le polemiche politiche che viviamo, hanno uno spazio limitato nel suo saggio. Questo, insieme con il lungo arco di tempo abbracciato, e la notevole ricchezza di citazioni storiche, lo rende davvero illuminante. I capitoli che egli dedica a documentare l'antiamericanismo alla fine del Settecento (antropologico e naturalista) e l'esplosione di questo fenomeno nell'Ottocento sono autentiche rivelazioni. Sconcertano, e costringono a guardare questo fenomeno secondo una prospettiva diversa. Come avverte Roger, "l'antiamericanismo ha delle implicazioni che vanno ben oltre il nostro rapporto, reale o immaginario, con gli Stati Uniti".
Né bisogna cercare una spiegazione nella congiuntura politica, da questa o dall'altra parte dell'Atlantico: non solo è sempre esistito un antiamericanismo di destra e di sinistra, ma inoltre il comportamento degli Stati Uniti ha un'influenza solo parziale su questo fenomeno. Roger documenta minuziosamente questa "stabilità" dell'antiamericanismo attraverso i secoli e malgrado il succedersi di Americhe molto diverse tra loro; noi possiamo aggiungervi ricordi recenti: il movimento no-global contro "l'americanizzazione" del pianeta è esploso nel 1999 sotto Bill Clinton, un presidente agli antipodi rispetto a Bush. Un capitolo fondamentale per capire le conclusioni finali a cui giunge L'ennemi américain è quello dedicato agli anni Trenta del secolo scorso. L'antiamericanismo dilagò non solo tra fascisti e comunisti ma anche tra i cattolici; contagiò tutta la società europea, particolarmente gli intellettuali. Gli ingredienti dell'antiamericanismo così come si ridefinisce in quel periodo risultano durevoli: anticapitalismo e "antimacchinismo". "La tecnofobia è allora la passione più diffusa in Francia, ne è colpita l'intera intellighenzia". L'America viene identificata come la società delle macchine per eccellenza, la culla del progresso tecnico: l'orrore. Negli anni Trenta, dai fascisti dell'Action Française e di Ordre Nouveau ai cattolici come Paul Claudel e George Bernanos, si impone una cultura antiamericana che negli anni Sessanta riemergerà come critica della società dei consumi e del neocapitalismo. Per nutrire l'antiamericanismo, questa critica naturalmente prescinde dal fatto che gli stessi Stati Uniti producono in continuazione movimenti di rigetto contro il consumismo, compreso quel Ralph Nader che fa del consumatore un cittadino consapevole, lo organizza e lo lancia con gli strumenti del potere giudiziario in una guerra contro il Big Business. Al termine della sua lunga esplorazione storica, Roger ne trae una conclusione che ci riguarda. "L'antiamericanismo deve analizzarsi come una tradizione, una lunga catena storica di ripugnanze e ripulsioni: dal discorso naturalista al discorso politico di un'America giudicata meno democratica dei fascismi e più totalitaria del regime sovietico, passando dalla tipologia razziale che incolla l'antiamericanismo francese alla figura etnicizzata dello Yankee. Tutti gli elementi principali di questa retorica si insediano tra la fine dell'Ottocento e gli anni Trenta…L'antiamericanismo condivide alcuni caratteri con i "grandi racconti" della modernità: come quei miti ha una potenza unificante e una capacità allegorica — poiché parlando dell'America, non smette di parlare della Francia. Con una differenza notevole: i metadiscorsi di legittimazione si organizzavano attorno a valori positivi — l'emancipazione del cittadino, la società senza classi, ecc. I "grandi racconti" sono morti, resi obsoleti dall'incredulità tipica del postmoderno. L'antiamericanismo invece dilaga: "grande racconto" in negativo, resta in azione anche quando i metadiscorsi del Bene hanno perso ogni efficacia nell'immaginario collettivo. È un motivo in più per prenderlo sul serio: questo "anti", al di là della sua storia particolare, disegna il profilo delle sintesi negative che oggi fanno l'Europa". L'analisi di Roger rende l'America quasi irrilevante, di fronte alla natura vera e alle origini profonde dell'antiamericanismo. È quel che gli americani non possono capire. Perfino uno studioso autorevole di politica estera come Walter Russell Mead, nel commentare Roger e Revel, scrive che "solo il crollo della potenza americana potrebbe porre fine all'antiamericanismo". Non è così. Neppure quello servirebbe. L'antiamericanismo infatti fu forte anche quando l'America apparve debole. Alla fine degli anni Settanta l'economia americana sembrava sconfitta e "colonizzata" da Giappone e Germania, l'Iran prese in ostaggio i diplomatici USA all'ambasciata di Teheran, il presidente Jimmy Carter fallì miseramente nel tentativo di salvarli, l'URSS intimidiva l'Europa con i suoi missili SS-20 e invadeva l'Afghanistan: anche allora le piazze europee erano affollate di manifestazioni contro gli Stati Uniti.
L'attualità ci fa velo, per forza, molti sono influenzati dal giudizio negativo sull’amministrazione Bush nel loro dichiararsi antiamericani. Ma l'antiamericanismo esisteva molto prima ed esisterà dopo questa amministrazione. La stessa conclusione di Roger è quella a cui giungeva Hannah Arendt mezzo secolo fa, in alcune pagine di straordinaria lucidità scritte negli anni della guerra fredda e del maccartismo.
Le immagini che le nazioni si fanno le une delle altre, premette la Arendt, sono sempre deformate, piene di incomprensioni e forzature. "Ma l'immagine dell'America all'estero è un caso a parte… Essa non riflette la situazione del paese e neppure una sua interpretazione, perché è un'immagine che pre-esiste non solo alla nascita degli Stati Uniti, ma alla colonizzazione e perfino alla scoperta del continente". La Arendt ricorda che la stessa espressione Nuovo Mondo, così carica di promesse, non fu attribuita a nessun'altra terra scoperta e colonizzata dagli europei. Emblematico l'atteggiamento di Alexis de Tocqueville: nella sua opera sulla democrazia americana più che descrivere un paese straniero egli studia il funzionamento della democrazia in quanto possibilità/necessità per l'Europa. "Tocqueville cercò in America la vera lezione della Rivoluzione francese. Vedeva negli Stati Uniti un vasto laboratorio magnificamente attrezzato dove si sperimentavano in tutte le loro conseguenze gli ultimi sviluppi della storia europea. Era certo che l'Europa e il resto del mondo si sarebbero americanizzati." La Arendt mette a nudo anche l'equivoco in cui cadono gli europei quando pensano a un'America senza storia. L'idea di un paese nuovo, di una nazione giovane nasce perché la coscienza storica occidentale ha identificato metaforicamente l'esistenza delle nazioni alla vita biologica degli individui. "In realtà gli Stati Uniti erano già un paese più antico e più ricco d'esperienza dell'Europa", sia perché erano la sintesi di popoli europei che portavano con sé culture e storie diverse, sia per il loro ruolo pionieristico come democrazia repubblicana. La Arendt prende in considerazione il movente dell'invidia dell'antiamericanismo: "L'amicizia implica un'eguaglianza. Tra nazioni ci vuole una certa parità di condizioni perché regnino comprensione e franchezza. A un certo punto l'opulenza americana ha superato il limite oltre il quale l'America non poteva più beneficiare della comprensione degli altri popoli e in particolare dei paesi da cui molti americani erano originari". Ma la spiegazione principale anche per lei è un'altra: "Sotto il nome di americanizzazione, il processo che gli europei temono è in realtà l'emergere del mondo moderno, con tutte le sue implicazioni e tutti i suoi interrogativi… Oggi l'immagine dell'America è quella della modernità…L'immagine che l'Europa si costruisce dell'America ci insegna poco sulle realtà americane o sulla vita quotidiana dei cittadini americani. Ma può aiutarci a comprendere le paure giustificate che l'Europa prova riguardo alla propria identità spirituale, e i timori ancora più vivi che nutre a proposito della sua sopravvivenza materiale".
La Arendt concludeva così, tre anni prima che venisse firmato il Trattato di Roma costitutivo della Comunità Europea: "Se è vero che ogni nazionalismo comincia da un nemico comune, vero o fabbricato che sia, allora l'immagine che l'Europa si fa dell'America potrebbe segnare la nascita di un nuovo nazionalismo paneuropeo". Mezzo secolo dopo, questo rimane l'unico punto su cui la storia ha dato torto alla filosofa tedesca, e continuerà probabilmente a mentirla.
FEDERICO RAMPINI, editorialista e corrispondente della Repubblica a San
Francisco, è l'autore di Effetto euro (Longanesi, 2002) e Dall'euforia al
crollo (Laterza, 2002).
Aggiungo di mio qualche altra considerazione di Tocqueville, scritta 160 anni fa nel suo trattato su “La democrazia in America”
L’europeo Tocqueville aveva pur dato un consiglio-ammonimento agli altri europei:
“Bisogna dunque guardarsi dal giudicare le società che nascono, con le idee delle società da cui sono derivate. Il loro giudizio sarebbe ingiusto, perché le società più vecchie essendo profondamente diverse, non sopporterebbero il confronto con le società nuove che hanno generato”
Invece questa europa, generatrice fra le altre di tutti i comunismi, nazismi, fascismi, imperialismi, colonialismi e nazionalismi possibili, dei patti di monaco come di quelli ribentropp-molotov, dei muri di berlino e delle cortine di ferro, dei campi di sterminio e delle fosse comuni, delle srebreniche come delle cecenie, non solo non impara le lezioni della sua storia passata e presente o di ripensare alla sua storia futura, ma si permette il lusso anche di montare in cattedra.
Coyote74
03-02-2004, 15:43
Veramente il muro di Berlino lo hanno voluto proprio i tuoi amici americani;)
tatrat4d
03-02-2004, 15:44
Suona molto radical-pannelliano; è anche giusto comunque.
tatrat4d
03-02-2004, 15:45
Originariamente inviato da Coyote74
Veramente il muro di Berlino lo hanno voluto proprio i tuoi amici americani;)
Ti sfido ad aprire un thread e te lo smentisco dati alla mano.
Originariamente inviato da Coyote74
Veramente il muro di Berlino lo hanno voluto proprio i tuoi amici americani;)
eccone un altro :rolleyes: :D
ma questa cosa dove l'hai letta?
nella storia del muro di berlino by honecker&ulbricht?
roba da non credersi :rolleyes:
tatrat4d
03-02-2004, 15:51
Edizioni Kruschev and Mielke?
tatrat4d
03-02-2004, 15:55
Fabio scusa, ma ho scoperto che il titolo originale dell' opera è
Storia del Vallo di protezione Antifascista.
Per quei compagni che ancora ne fossero sprovvisti si chiami il 13861.
Non entro neanche nel merito dell'articolo, che, se rivolto agli antiamericani, ha ragione.
Mi limito a constatare come un thread nato come j'accuse verso gli antiamericani concluda con una bella tirata antieuropea.
E' il famoso asino che dà del cornuto al bue, insomma...
-kurgan-
03-02-2004, 16:00
ma poi è fantastica questa barzelletta sugli antiamericani.. come se essere antiamericani e antibush fosse la stessa cosa :rolleyes:
Coyote74
03-02-2004, 16:06
Originariamente inviato da tatrat4d
Ti sfido ad aprire un thread e te lo smentisco dati alla mano.
Puoi sfoggiare tutti i dati che vuoi, ma io ti ripeto che la storia la fanno i vincitori. E io ho imparato a prendere con le dovute cautele quello che riportano i libri di storia. Tu credi che sul muro di Berlino non ci sia lo zampino americano? Beato te..... Chissà a chi faceva comodo..... forse a noi Italiani? Ai Tedeschi? Forse la storia andrebbe analizzata con uno sguardo critico al passato, al presente e al futuro e non sbavando con gli occhi fuori dalle orbite davanti ad un libro. Ricordati che neppure la Bibbia è il "verbo".
tatrat4d
03-02-2004, 16:08
Illuminami/ci
Forse a qualcuno sfugge come, secondo certe definizioni, i più grandi antiamericani molte più volte sono gli stessi americani... fatevi un giro in qualche forum OT a prevalenza USA...
Alessandro Bordin
03-02-2004, 16:11
Calma calma calma.
Si è qui per discutere, invito tutti ad usare un atteggiamento di dialogo senza sarcasmi e saccenza (!).
Prevenire è meglio che curare ;)
Scoperchiatore
03-02-2004, 16:14
prima di accusare soltanto, non sarebbe meglio cercare di capire come mai esiste così tanto antiamericanismo, in giro? ;)
Coyote74
03-02-2004, 16:15
Originariamente inviato da tatrat4d
Illuminami/ci
L'illuminazione non è un concetto che può essere insegnato. E' la mente critica che ognuno di noi ha a guidarci verso le nostre convinzioni. Tu avrai dei buoni motivi, personali o culturali per avere le tue, io i miei. Non stò criticando certo le tue prese di posizione e pretenderei, se possibile, che tu non facessi del facile sarcasmo sulle mie.
tatrat4d
03-02-2004, 16:15
Chiedo solo che,se si sostengono delle legittime opinioni senza usare il condizionale,si abbia almeno la cortesia di portare a conoscenza degli altri quei dati (o documenti, visto che il tema è storico) che le sostengono.
Niente di più.
Coyote74
03-02-2004, 16:27
Originariamente inviato da tatrat4d
Chiedo solo che,se si sostengono delle legittime opinioni senza usare il condizionale,si abbia almeno la cortesia di portare a conoscenza degli altri quei dati (o documenti, visto che il tema è storico) che le sostengono.
Niente di più.
Ma cosa pretendi, che ti faccia una trattazione storica qui su un forum? Non sono così presuntuoso da credere di poterti convincere, specie scrivendo quattro parole in croce. Posso solo dirti che ogni cultura di massa va analizzata partendo da un presupposto.... l'epoca in cui viene collocata. Non potete analizzare il pensiero europeo attuale portandolo ad eventi occorsi una sesantina di anni fa. Proprio come non possiamo affiancare la condotta "americana" attuale a quella che avevano durante la seconda guerra mondiale. E' inutile fare dei discorsi del tipo, "ora tutti a condannare l'operato americano quando proprio loro ci hanno liberati dalle nefandezze nazziste". Cercate solo di capire che l'America e l'Europa attuali non sono quelle degli anni 30.
Originariamente inviato da -kurgan-
ma poi è fantastica questa barzelletta sugli antiamericani.. come se essere antiamericani e antibush fosse la stessa cosa :rolleyes:
Ormai si è sempre antiqualcosa: antiamericani, antieuropei, antisemiti ecc ecc
Devi sempre stare attento ad aprire bocca e ad esprimere la tua opinione se non vuoi che ti vengano affibbiate ideologie non tue...
tatrat4d
03-02-2004, 16:40
Scusami, ma se scrivi che l' opinione generale su un fatto storico è sbagliata avrai pure qualche fonte dalla tua parte.
Sarebbe come dire da parte mia che Kissinger non c'entra nulla col golpe cileno.
All' america potrai fare tutte le critiche che vuoi, ma accusarla di avere voluto il Muro di Berlino non credo sia giusto scriverlo così en passant. Primo per il fatto che in materia ci sono ormai tutti gli archivi aperti (compresi quelli del Pcus, della Sed, Kgb, Stasi, ecc.), secondo perchè la tragicità dell' episodio consiglierebbe di trattarlo comunque con le pinze.
Se poi il senso del tuo discorso è che il muro è stato costruito perchè gli americani non hanno ceduto al ricatto sovietico di smilitarizzare B. Ovest, allora le cose cambiano.
Ma anche se questo è il caso non mi pare calzante dire che l' abbiano voluto loro.
Coyote74
03-02-2004, 16:47
Originariamente inviato da tatrat4d
Scusami, ma se scrivi che l' opinione generale su un fatto storico è sbagliata avrai pure qualche fonte dalla tua parte.
Sarebbe come dire da parte mia che Kissinger non c'entra nulla col golpe cileno.
All' america potrai fare tutte le critiche che vuoi, ma accusarla di avere voluto il Muro di Berlino non credo sia giusto scriverlo così en passant. Primo per il fatto che in materia ci sono ormai tutti gli archivi aperti (compresi quelli del Pcus, della Sed, Kgb, Stasi, ecc.), secondo perchè la tragicità dell' episodio consiglierebbe di trattarlo comunque con le pinze.
Se poi il senso del tuo discorso è che il muro è stato costruito perchè gli americani non hanno ceduto al ricatto sovietico di smilitarizzare B. Ovest, allora le cose cambiano.
Ma anche se questo è il caso non mi pare calzante dire che l' abbiano voluto loro.
Hai preso in pieno il problema. In definitiva ti sembra che siano meno colpevoli di noi europei? Che siano così super partes da pretendere di uscirne lindi come la neve?
Originariamente inviato da tatrat4d
Se poi il senso del tuo discorso è che il muro è stato costruito perchè gli americani non hanno ceduto al ricatto sovietico di smilitarizzare B. Ovest, allora le cose cambiano.
Ma anche se questo è il caso non mi pare calzante dire che l' abbiano voluto loro.
Io penso che non hanno fatto nulla per evitarlo, ma è esagerato dire che l'hanno costruito loro.
tatrat4d
03-02-2004, 16:53
Hai ragione, ma anch' io che di quella mostruosità ho fatto in tempo vederne le conseguenze da vicino non riesco a fargliene una colpa fino in fondo.
Intervenire avrebbe significato guerra nucleare su scala globale.
Certo che vedere morire dissanguato un 17enne per 45 minuti senza che i vopos alzassero un dito avrebbe forse giustificato il mettere a rischio la vita di qualche soldato.
-kurgan-
03-02-2004, 16:56
Originariamente inviato da Nicky
Ormai si è sempre antiqualcosa: antiamericani, antieuropei, antisemiti ecc ecc
Devi sempre stare attento ad aprire bocca e ad esprimere la tua opinione se non vuoi che ti vengano affibbiate ideologie non tue...
io quell'uomo non lo ammiro per niente, non mi piace e l'ho detto piu' volte.
non credo per questo di essere antiamericano!
una ragazza con cui sono stato assieme è americana, non mi son mai messo a litigare con lei o la sua famiglia (tra l'altro lei la pensa come me sul suo presidente..)
sull'etichettare facilmente le persone, penso tu abbia ragione: è però un limite della comunicazione via forum, è difficile esprimersi come si vorrebbe.
tatrat4d
03-02-2004, 17:03
Originariamente inviato da Coyote74
Hai preso in pieno il problema. In definitiva ti sembra che siano meno colpevoli di noi europei? Che siano così super partes da pretendere di uscirne lindi come la neve?
Almeno una parte di Berlino non ha subito la dittatura; e gli americani la loro libertà l' hanno comunque garantita rischiando più volte.
Lindo in politica int.le non è nessuno, ma i colpevoli nel caso hanno dei nomi: Ulbricht, Kruschev, Mielke, Honecker, Semjonov e così via. Non credo che il Gen. Clay (e nemmeno gente con pochi scrupoli come i fratelli Kennedy) meriti la compania di criminali del genere.
Originariamente inviato da -kurgan-
io quell'uomo non lo ammiro per niente, non mi piace e l'ho detto piu' volte.
non credo per questo di essere antiamericano!
una ragazza con cui sono stato assieme è americana, non mi son mai messo a litigare con lei o la sua famiglia (tra l'altro lei la pensa come me sul suo presidente..)
sull'etichettare facilmente le persone, penso tu abbia ragione: è però un limite della comunicazione via forum, è difficile esprimersi come si vorrebbe.
Kurgan non volevo dire che tu sei antiamericano :D
Solo che purtroppo, ormai troppo spesso, quando esprimi un parere negativo su una persona diventi anti qualcosa :D
Se sei contrario alla politica di Sharon, sei antisemita.
Se sei contrario alla politica di Bush, sei antiamericano.
Se sei contrario a un crocifisso appeso ad un muro, sei anticattolicesimo.
Ecc ecc.
jumpermax
04-02-2004, 01:40
Originariamente inviato da Nicky
Kurgan non volevo dire che tu sei antiamericano :D
Solo che purtroppo, ormai troppo spesso, quando esprimi un parere negativo su una persona diventi anti qualcosa :D
Se sei contrario alla politica di Sharon, sei antisemita.
Se sei contrario alla politica di Bush, sei antiamericano.
Se sei contrario a un crocifisso appeso ad un muro, sei anticattolicesimo.
Ecc ecc.
è sempre un problema di motivazioni. Guarda davvero mi cascano le braccia a leggere certe motivazioni messe in calce ad affermazioni contro Sharon o lo stato Israeliano. Faccio sempre più fatica a distinguere estrema destra ed estrema sinistra in questo... non lo dico tanto per dire, se volete vi prendo a caso delle affermazioni da vari siti sparsi e vediamo quanti sono in grado di distinguere le fonti... :(
http://www.tole-talyexciting.com/Summer/ILoveAmerica/iloveamericaL.jpg
..e con questo ho detto tutto...
Originariamente inviato da cerbert
Non entro neanche nel merito dell'articolo, che, se rivolto agli antiamericani, ha ragione.
Mi limito a constatare come un thread nato come j'accuse verso gli antiamericani concluda con una bella tirata antieuropea.
E' il famoso asino che dà del cornuto al bue, insomma...
ma non mi sembra di aver scritto cose inesatte
cmq non mi dispiace affatto recitare la parte dell'asino, mi basta sapere che tu nella metafora fai la parte del bue :sofico: ;)
Originariamente inviato da -kurgan-
ma poi è fantastica questa barzelletta sugli antiamericani.. come se essere antiamericani e antibush fosse la stessa cosa :rolleyes:
veramente l'articolo faceva un discorso complessivo sui luoghi comuni e le false credenze dell'antiamericanismo militante qui in europa ed esulava dalla pur legittima critica verso le politiche di questo o quel presidente americano
Originariamente inviato da fabio69
Aggiungo di mio qualche altra considerazione
[...]
Invece questa europa, generatrice fra le altre di tutti i comunismi, nazismi, fascismi, imperialismi, colonialismi e nazionalismi possibili, dei patti di monaco come di quelli ribentropp-molotov, dei muri di berlino e delle cortine di ferro, dei campi di sterminio e delle fosse comuni, delle srebreniche come delle cecenie, non solo non impara le lezioni della sua storia passata e presente o di ripensare alla sua storia futura, ma si permette il lusso anche di montare in cattedra.
Neanche gli antiamericani o i "razzisti" (non saprei definire altrimenti tale atteggiamento, sebbene non si parli strettamente di etnia) dicono cose inesatte. Semplicemente prendono una parte del vissuto storico di una comunità (la peggiore) e la assumono a paradigma di tutta la sua storia e la sua produzione.
Nè più e nè meno di quello che si legge nelle tue "altre considerazioni".
Originariamente inviato da Coyote74
Puoi sfoggiare tutti i dati che vuoi, ma io ti ripeto che la storia la fanno i vincitori. E io ho imparato a prendere con le dovute cautele quello che riportano i libri di storia. Tu credi che sul muro di Berlino non ci sia lo zampino americano? Beato te..... Chissà a chi faceva comodo..... forse a noi Italiani? Ai Tedeschi? Forse la storia andrebbe analizzata con uno sguardo critico al passato, al presente e al futuro e non sbavando con gli occhi fuori dalle orbite davanti ad un libro. Ricordati che neppure la Bibbia è il "verbo".
ma no, ma no, la storia la fanno anche i vinti
tu che sei un vinto del 1945 non stai forse confutando la storia dei vincitori per di più con un mezzo d'espressione quale la rete internet di diretta derivazione del sistema di difesa americano?
pensa un pò quanto son minchioni sti americani, ti permettono di dire la tua in completa liberta
peccato che la tua in realta non sia nient'altro che l'ennesima sparata antiamericana senza nessun ragguaglio dei dati storici, ma anzi con un loro totale ribaltamento
dire infatti che gli americani hanno voluto in qualche modo il muro di berlino e come se dicessi in fisica che la forza di gravità in realtà non attrae i corpi, ma li respinge
chi ha fatto comodo il muro?
essenzialmente al traballante regime della repubblica democratica tedesca che dal 1946 al 1961 appunto, aveva assistito impotente alla fuga di ben 4 milioni di suoi cittadini che abbandonavano volontariamente il "paradiso" socialista per andare a rifugiarsi nell'"inferno" del mondo libero
fu una scelta passata sopra la testa dei tedeschi orientali da parte di uno stato comunista che fece capire ai suoi cittadini che lo stato dove vivevano non era una prigione solo metaforicamente parlando, ma proprio nella realtà
ma a te che importa questo aspetto?
di cosa pensavano i cittadini tedesco orientali in proposito?
in fondo sono sicuro che per te, altro non è che un dettaglio
Originariamente inviato da GioFX
Forse a qualcuno sfugge come, secondo certe definizioni, i più grandi antiamericani molte più volte sono gli stessi americani... fatevi un giro in qualche forum OT a prevalenza USA...
Gio, forse ti è sfuggito il fatto che questa discussione tratta di alcuni aspetti distorti dell'antiamericanismo europeo trattati da alcuni europei che hanno studiato questo fenomeno
non si parla dell'antiamericanismo degli americani di qualche forum OT da te cercati in rete (questo sempre a proposito di cosa vai a cercare su internet, era proprio quello che intendevo quando te lo feci notare) :D
spoonman
04-02-2004, 15:30
Originariamente inviato da fabio69
Invece questa europa, generatrice fra le altre di tutti i comunismi, nazismi, fascismi, imperialismi, colonialismi e nazionalismi possibili, dei patti di monaco come di quelli ribentropp-molotov, dei muri di berlino e delle cortine di ferro, dei campi di sterminio e delle fosse comuni, delle srebreniche come delle cecenie, non solo non impara le lezioni della sua storia passata e presente o di ripensare alla sua storia futura, ma si permette il lusso anche di montare in cattedra.
Come al solito riesci a dimostrare il tuo viscerale amore per gli Stati Uniti d'America. Quando parli degli States mi sembri Fede che parla di Berlusconi. Prendilo come un complimento, perchè, sinceramente, ancora non riesco a capire chi te lo faccia fare; a meno che tu non stia emulando l'operato di Ferrara, che aveva (ha?) ancora qualcosa da guadagnarci con tutta la sua propaganda pro-USA.
Originariamente inviato da tatrat4d
..............
il muro è stato costruito perchè gli americani non hanno ceduto al ricatto sovietico di smilitarizzare B. Ovest, allora le cose cambiano.
Ma anche se questo è il caso non mi pare calzante dire che l' abbiano voluto loro.
stante lo statuto speciale di berlino ovest all'interno della germania occidentale, alla sua sicurezza provvedevano le tre potenze alleate (usa, gb e francia) che avevano riunificato le loro zone di controllo creando berlino ovest appunto
ma non era propriamente una città militarizzata
la causa più prossima del muro vanno ricercate nel salasso di cittadini tedeschi orientali verso occidente, ben 4 milioni dal 1946 al 1961 e le sue cause più profonde nella mancata sistemazione della germania in senso unitario così come si è venuta a configurare dal 1945
l'unico modo di evitare il muro sarebbe stato quello di scatenare una guerra che avrebbe assunto proporzioni catastrofiche per l'europa o di abbandonare al loro destino i tre milioni di cittadini di berlino ovest per farli diventare cittadini elettivi tedeschi orientali
ma sarebbe stata una sconfitta questa che l'occidente non si poteva permettere ma che soprattutto sarebbe andata contro ciò che pensavano e volevano i liberi cittadini di questa isola occidentale nel mondo comunista
già si era visto che non avevano minimamente questa intenzione fin dal blocco di berlino del 1948 quando i russi cercarono di prendere berlino ovest per fame
ben pochi di loro andarono a est e invece si sottoposero a grandi privazioni malgrado il ponte aereo che pur notevole non era completamente sufficiente a far fronte a tutti i loro bisogni
alla fine di quel blocco, durato un anno, ogni cittadino di berlino ovest era dimagrito in media di 5 chili, ma nessuno di loro aveva ceduto al ricatto sovietico :)
Originariamente inviato da spoonman
Come al solito riesci a dimostrare il tuo viscerale amore per gli Stati Uniti d'America. Quando parli degli States mi sembri Fede che parla di Berlusconi. Prendilo come un complimento, perchè, sinceramente, ancora non riesco a capire chi te lo faccia fare; a meno che tu non stia emulando l'operato di Ferrara, che aveva (ha?) ancora qualcosa da guadagnarci con tutta la sua propaganda pro-USA.
come ho detto prima, non mi sembra di aver scritto cose inesatte
il tuo lo prendo come complimento, ma forse il mio lo dovresti prendere come manifestazione del mio libero pensiero
forse il libero pensiero non hai capito ancora esattamente in cosa consista e preferisci portare il tuo di pensiero all'amamsso come si suol dire
la mia considerazione sul tuo pensiero sei naturalmente libero d'interpretarla come meglio ti pare, naturalmente
se come complimento o qualcos'altro
Coyote74
04-02-2004, 15:51
Originariamente inviato da fabio69
ma no, ma no, la storia la fanno anche i vinti
tu che sei un vinto del 1945 non stai forse confutando la storia dei vincitori per di più con un mezzo d'espressione quale la rete internet di diretta derivazione del sistema di difesa americano?
pensa un pò quanto son minchioni sti americani, ti permettono di dire la tua in completa liberta
peccato che la tua in realta non sia nient'altro che l'ennesima sparata antiamericana senza nessun ragguaglio dei dati storici, ma anzi con un loro totale ribaltamento
dire infatti che gli americani hanno voluto in qualche modo il muro di berlino e come se dicessi in fisica che la forza di gravità in realtà non attrae i corpi, ma li respinge
chi ha fatto comodo il muro?
essenzialmente al traballante regime della repubblica democratica tedesca che dal 1946 al 1961 appunto, aveva assistito impotente alla fuga di ben 4 milioni di suoi cittadini che abbandonavano volontariamente il "paradiso" socialista per andare a rifugiarsi nell'"inferno" del mondo libero
fu una scelta passata sopra la testa dei tedeschi orientali da parte di uno stato comunista che fece capire ai suoi cittadini che lo stato dove vivevano non era una prigione solo metaforicamente parlando, ma proprio nella realtà
ma a te che importa questo aspetto?
di cosa pensavano i cittadini tedesco orientali in proposito?
in fondo sono sicuro che per te, altro non è che un dettaglio
Per intanto io qui non stò facendo la storia, come invece tu credi. La storia viene fatta quando si ha una comunicazione di massa e un piccolo forum non lo permette. Tieni presente che siamo nel 2004 e non negli anni quaranta. Forse tu hai una percezione un po' distorta di quello che era la comunicazione e la libertà di comunicazione di quegli anni...... Inoltre, è vero che gli States ci hanno regalato la grande rete (il famoso NET), ma ci hanno anche dato Echelon proprio per tenerci sotto controllo. Io non sono assolutamente antiamericano, ma non ho neppure gli occhi ricoperti di prosciutto e quindi se ne sento la necessità sono pronto a contestare e criticare la linea di condotta politica che stà tenendo in questi anni. Avrei ancora molte cose da dire, ma non ho tanto tempo, quindi me le riservo per il futuro.
Originariamente inviato da parax
Io penso che non hanno fatto nulla per evitarlo, ma è esagerato dire che l'hanno costruito loro.
già, mi sembrerebbe un pò arduo dire che l'hanno costruito gli americani, quando invece a farlo furono muratori tedesco-orientali con tanto di scorta di vopos
se fai un viaggetto a berlino, ci sono tanto di quegli opuscoli informativi multilingue sul muro corredate con tanto di fotografie che ritraggono fra gli altri anche questi aspetti
per evitarlo tu cosa avresti suggerito?
una bella guerricciola con i russi o abbandonare i tedeschi di berlino ovest al loro destino e farli andare fra le braccia dei "compagni" tedesco-orientali per un abraccio che tuttavia non volevano?
Originariamente inviato da fabio69
Gio, forse ti è sfuggito il fatto che questa discussione tratta di alcuni aspetti distorti dell'antiamericanismo europeo trattati da alcuni europei che hanno studiato questo fenomeno
non si parla dell'antiamericanismo degli americani di qualche forum OT da te cercati in rete (questo sempre a proposito di cosa vai a cercare su internet, era proprio quello che intendevo quando te lo feci notare) :D
Da me cercati?!? guarda che basta che fai un salto sui forum di skyscraperpage o skyscrapercity e te ne accorgi... e non è "qualche amerciano", caro mio... ti posterò alcuni dei loro pensioeri...
cmq noto sempre con piacere che tu parti già con la tua Verità, e ciò che ti propongono gli altri è falso o senza senso.
Io questa visione delle cose non la condivido in gran parte, non ho detto che è falsa o sbagliata del tutto.
tra l'altro, fabio, gli americani che tanto ami sono sempre dei vecchi europei, degli estremisti cristiani che se ne sono andati a conquistare impunemente (come i cugini spagnoli il sudamerica) un intero continente annientando i nativi e la loro millenaria storia e rendendoli dei fenomeni da baraccone da esporre come trofeo per i turisti, per non parlare poi dello sfruttamento delle colonie e della schiavitù...
a già, ma tutto questo è subordinato alla grande libertà che hanno donato al mondo intero... perchè loro sono diversi, sono benedetti dal signore come dice la Costituzione, loro e solo loro.
detto questo, io riconosco e ho grande considerazione di ciò che di buono rappresenta la democrazia americana (ma questo non vuol dire non criticare tutto ciò che non funziona, da noi come da loro), basta guardare all'enrome ammasso di carte che vengono declassificate dal solo DOD ogni anno e che mettono in luce le atrocità commesse da molto loro governi nel mondo nel corso degli anni, purtroppo poi non arriva alle masse, con i grandi media che hanno, perchè alla società non interessa, interessa solo quando sono gli altri a commettere crimini contro di loro, e questo vale per chiunque.
PS: si critica molto la politica americana e a volte anche aspetti della sua cultura e della società perchè, come ho detto, è naturale quando hai a che fare con la superpotenza mondiale, e quella il cui imperialismo (e la parola non è usata a sproposito) mediatico, culturale, economico, è quello più visibile e tangibile nel mondo, e quindi anche da noi.
jumpermax
04-02-2004, 22:13
Originariamente inviato da spoonman
Come al solito riesci a dimostrare il tuo viscerale amore per gli Stati Uniti d'America. Quando parli degli States mi sembri Fede che parla di Berlusconi. Prendilo come un complimento, perchè, sinceramente, ancora non riesco a capire chi te lo faccia fare; a meno che tu non stia emulando l'operato di Ferrara, che aveva (ha?) ancora qualcosa da guadagnarci con tutta la sua propaganda pro-USA.
Classico, come hanno già detto quando non sei in grado di controbattere a quello che dicono attaccali sul piano personale. Adessso dimmi tu quale giornalista in Italia è indipendente, quale giornalista non ha uno stipendio un editore ed interessi da difendere. Se permetti io credo che vada valutato per quello che scrive e non per chi lo paga o per chi collabora. Ha collaborato con la CIA? Tanto meglio, almeno lui stava dalla parte giusta. Di sicuro meglio un Ferrara collaboratore della cia che un Giulietto Chiesa che vorrebbe zittirlo e radiarlo dall'albo dei giornalisti... atteggiamento del miglior zelante gerarca fascista o comunista metteteci chi vi pare tanto non cambia i concetto.
Originariamente inviato da jumpermax
Ha collaborato con la CIA? Tanto meglio, almeno lui stava dalla parte giusta.
Tanto meglio? tradire il proprio paese? parte giusta? perchè, esisteva una parte giusta? certo, è tutto bianco e nero, da una parte la democrazia e la difesa dei valori di libertà e dei diritti universali dell'uomo in patria e fuori, dall'altra la tirannide inumana della barbarie... vallo a dire ai milioni di persone vittime nel mondo del terrorismo Made in USA... :rolleyes:
spoonman
04-02-2004, 22:51
Originariamente inviato da fabio69
come ho detto prima, non mi sembra di aver scritto cose inesatte
il tuo lo prendo come complimento, ma forse il mio lo dovresti prendere come manifestazione del mio libero pensiero
forse il libero pensiero non hai capito ancora esattamente in cosa consista e preferisci portare il tuo di pensiero all'amamsso come si suol dire
la mia considerazione sul tuo pensiero sei naturalmente libero d'interpretarla come meglio ti pare, naturalmente
se come complimento o qualcos'altro
guarda il mio è davvero un complimento. e sono convinto che hai scritto cose esatte.
continuo però a non capire perchè non riesci a pensare a mezze-misure. una critica agli stati uniti non può essere sempre presa come simbolo dell'antiamericanismo. continui sempre a macinare questo pensiero secondo cui se critico gli stati uniti devo al tempo stesso buttare dalla finestra il mio computer. Perchè?
Oltretutto non riesco a capire se almeno una volta nella vita ti sei mai reso conto di almeno una delle tante contraddizioni della società statunitense. Contraddizioni che sono alla base del sano "antiamericanismo" (se proprio lo vogliamo chiamare così) della maggior parte degli europei.
perchè se è vero che non posso fare di tutta l'erba un fascio, cmq mi devo porre qualche sana domanda se una famiglia statunitense in vacanza in italia si mette a discutere sul fatto che la pizza sia di origine americana o italiana. O se mi devo sentir chiedere, mentre sono ospite in una ricca famiglia di San Francisco, se in Italia abbiamo il frigorifero e se abbiamo ancora tutti la stalla con le mucche e gli asinelli.
Scusate gli esempi stupidi (ma veri. e non sto parlando di famiglie di poveracci che non si possono permettere un'istruzione), ma spero che abbiate capito il fatto che sto criticando il concetto di cultura che si riscontra nella maggior parte della loro popolazione.
spoonman
04-02-2004, 23:02
Originariamente inviato da jumpermax
Classico, come hanno già detto quando non sei in grado di controbattere a quello che dicono attaccali sul piano personale. Adessso dimmi tu quale giornalista in Italia è indipendente, quale giornalista non ha uno stipendio un editore ed interessi da difendere. Se permetti io credo che vada valutato per quello che scrive e non per chi lo paga o per chi collabora. Ha collaborato con la CIA? Tanto meglio, almeno lui stava dalla parte giusta. Di sicuro meglio un Ferrara collaboratore della cia che un Giulietto Chiesa che vorrebbe zittirlo e radiarlo dall'albo dei giornalisti... atteggiamento del miglior zelante gerarca fascista o comunista metteteci chi vi pare tanto non cambia i concetto.
Probabilmente come lo Snoopy del tuo avatar stai guardando le stelle. Io non ho attaccato nessuno. Ho solo fatto un commento su questo continuo arrabattarsi non so per quale motivo. credo che siano forze sprecate.
Siamo italiani, mediamente tutti discretamente/molto ben preparati, che ci arrabattiamo per difendere a spada tratta, o attaccare bruciando bandiere (con tutte le più ovnorevoli vie di mezzo), le scelte, le intenzioni, la storia di una nazione che poco meno di un centinaio di anni fa ci trattava peggio dei neri ("L'orda" di Antonio Stella) e che, al momento dell'attacco all'Afghanistan, a stento sapeva dove fosse questa nazione.
Ma chi ve lo fa fare?
goldorak
04-02-2004, 23:06
Originariamente inviato da Coyote74
Veramente il muro di Berlino lo hanno voluto proprio i tuoi amici americani;)
:nono: :rotfl: :rotfl: :rotfl: Oh dio mio, ma cos'e' questa ? La stagione del revisionismo storico ? Va bene essere critici, va bene non voler credere d'impulso a tutto quello che si dici, ma pensate un attimo prima di sparare queste affermazioni. Non esiste, non esiste nessun analisi storica (non solo italiana) ma anche all'estero che dimostri documenti alla mano che gli occidentali abbiano voluto il muro di berlino. Fra poco diremo che i francesi,inglesi ed americani pagarono i sovietici per la costruzione del muro.
spoonman
04-02-2004, 23:16
Originariamente inviato da jumpermax
Ha collaborato con la CIA? Tanto meglio, almeno lui stava dalla parte giusta.
ma dove è l'amore per l'Italia in queste parole.
una persona che si vende ad un'altra nazione, come spia et similia, è sempre una delle peggiori nefandezze che si possano compiere.
jumpermax
04-02-2004, 23:35
Originariamente inviato da spoonman
Probabilmente come lo Snoopy del tuo avatar stai guardando le stelle. Io non ho attaccato nessuno. Ho solo fatto un commento su questo continuo arrabattarsi non so per quale motivo. credo che siano forze sprecate.
Siamo italiani, mediamente tutti discretamente/molto ben preparati, che ci arrabattiamo per difendere a spada tratta, o attaccare bruciando bandiere (con tutte le più ovnorevoli vie di mezzo), le scelte, le intenzioni, la storia di una nazione che poco meno di un centinaio di anni fa ci trattava peggio dei neri ("L'orda" di Antonio Stella) e che, al momento dell'attacco all'Afghanistan, a stento sapeva dove fosse questa nazione.
Ma chi ve lo fa fare?
certo. E anche la nazione che ci ha salvato dal fascismo prima e dal comunismo subito dopo. La nazione che più ci ha appoggiato nel dopoguerra.
jumpermax
04-02-2004, 23:37
Originariamente inviato da spoonman
ma dove è l'amore per l'Italia in queste parole.
una persona che si vende ad un'altra nazione, come spia et similia, è sempre una delle peggiori nefandezze che si possano compiere.
E dove sarebbe il vendere il paese nel collaborare con la cia? Primo non abbiamo alcuna idea in cosa sia consistita questa collaborazione. Secondo non stiamo parlando dei servizi segreti di un paese ostile come il Kgb per intenderci ma di quelli di un paese alleato.
krumbalende
04-02-2004, 23:44
Originariamente inviato da Coyote74
Veramente il muro di Berlino lo hanno voluto proprio i tuoi amici americani;)
il muro è stato costruito dai sovietici i quali volevano in questo modo evitare la fuga della popolazione della ddr verso la germania libera!!
spoonman
04-02-2004, 23:45
Originariamente inviato da jumpermax
certo. E anche la nazione che ci ha salvato dal fascismo prima e dal comunismo subito dopo. La nazione che più ci ha appoggiato nel dopoguerra.
truccando elezioni?
questo è un comportamento consono alla democrazia?
krumbalende
04-02-2004, 23:47
Originariamente inviato da Coyote74
Puoi sfoggiare tutti i dati che vuoi, ma io ti ripeto che la storia la fanno i vincitori. E io ho imparato a prendere con le dovute cautele quello che riportano i libri di storia. Tu credi che sul muro di Berlino non ci sia lo zampino americano? Beato te..... Chissà a chi faceva comodo..... forse a noi Italiani? Ai Tedeschi? Forse la storia andrebbe analizzata con uno sguardo critico al passato, al presente e al futuro e non sbavando con gli occhi fuori dalle orbite davanti ad un libro. Ricordati che neppure la Bibbia è il "verbo".
mah, allora comprati libri di storia scritti da mao o stalin gia che questi secondo te sono piu obbietivi
:Puke: :Puke: :Puke:
spoonman
04-02-2004, 23:49
Originariamente inviato da jumpermax
E dove sarebbe il vendere il paese nel collaborare con la cia? Primo non abbiamo alcuna idea in cosa sia consistita questa collaborazione. Secondo non stiamo parlando dei servizi segreti di un paese ostile come il Kgb per intenderci ma di quelli di un paese alleato.
nessuno ha mai chiesto a mio padre o al suo vicino di casa se ritenevano ostile l'ex unione sovietica o meno.
spoonman
04-02-2004, 23:53
Originariamente inviato da krumbalende
mah, allora comprati libri di storia scritti da mao o stalin gia che questi secondo te sono piu obbietivi
:Puke: :Puke: :Puke:
queste sono delle risposte tremendamente costruttive.....
Originariamente inviato da jumpermax
certo. E anche la nazione che ci ha salvato dal fascismo prima e dal comunismo subito dopo. La nazione che più ci ha appoggiato nel dopoguerra.
a parte dimenticarsi SEMPRE di tutti gli altri che hanno lottato nella guerra di liberazione, e passi, ma "ci ha salvato dal comunismo"?!? ostacolando in tutti i modi, più o meno incivili e barbari, il processo democratico (NEL VERO SENSO DELLA PAROLA, con la possibilità a tutti, comunisti inclusi, di partecipare alla vita politica)?
Ritieni davvero che Washington "ci abbia appoggiato" per amore di libertà? :rolleyes:
Originariamente inviato da jumpermax
E dove sarebbe il vendere il paese nel collaborare con la cia? Primo non abbiamo alcuna idea in cosa sia consistita questa collaborazione. Secondo non stiamo parlando dei servizi segreti di un paese ostile come il Kgb per intenderci ma di quelli di un paese alleato.
I servizi segreti per definizione sono servizi di "intelligenza" nel perseguire in tutti i modi la difesa degli interessi nazionali del proprio paese (almeno in teoria). Interessi e basta... non ci sono servizi buoni e servizi cattivi, anzi per la maggior parte dei casi sono stati strumento più o meno diretto di orrende nefandezze.
krumbalende
05-02-2004, 00:04
Originariamente inviato da spoonman
ma dove è l'amore per l'Italia in queste parole.
una persona che si vende ad un'altra nazione, come spia et similia, è sempre una delle peggiori nefandezze che si possano compiere.
guarda che italia-non vuol dire comunismo, se uno si concede alla cia per darle informazioni che possono indebolire il comunismo nel proprio paese è del tutto lecito farlo ed è segno di amore nei confronti della propria patria non il contrario!!:sofico:
jumpermax
05-02-2004, 00:07
Originariamente inviato da spoonman
truccando elezioni?
questo è un comportamento consono alla democrazia?
sai com'è... senza brogli elettorali saremmo ancora una monarchia...
krumbalende
05-02-2004, 00:07
Originariamente inviato da spoonman
queste sono delle risposte tremendamente costruttive.....
grazie da li si vede quanto sei intelligente:D seguilo il mio consiglio allora no??
spoonman
05-02-2004, 00:08
Originariamente inviato da krumbalende
guarda che italia-non vuol dire comunismo, se uno si concede alla cia per darle informazioni che possono indebolire il comunismo nel proprio paese è del tutto lecito farlo ed è segno di amore nei confronti della propria patria non il contrario!!:sofico:
continuo a ripetere: non sei coastruttivo
la tua propaganda non mi interessa, non ci interessa
krumbalende
05-02-2004, 00:09
Originariamente inviato da GioFX
a parte dimenticarsi SEMPRE di tutti gli altri che hanno lottato nella guerra di liberazione, e passi, ma "ci ha salvato dal comunismo"?!? ostacolando in tutti i modi, più o meno incivili e barbari, il processo democratico (NEL VERO SENSO DELLA PAROLA, con la possibilità a tutti, comunisti inclusi, di partecipare alla vita politica)?
Ritieni davvero che Washington "ci abbia appoggiato" per amore di libertà? :rolleyes:
e chi sarebbero questi altri??? i partigiani per caso? se c'e qualcosa di cui non si parla mai sono proprio i massacri compiuti da questi ultimi, dopo la seconda guerra mondiale nei confronti dei civili! (30.000)
spoonman
05-02-2004, 00:10
Originariamente inviato da krumbalende
grazie da li si vede quanto sei intelligente:D seguilo il mio consiglio allora no??
se il darmi dell'idiota è il meglio che puoi fare, continua pure. l'importante è che tu ti diverta, giusto?
jumpermax
05-02-2004, 00:11
Originariamente inviato da spoonman
nessuno ha mai chiesto a mio padre o al suo vicino di casa se ritenevano ostile l'ex unione sovietica o meno.
Nessuno lo ha mai chiesto nemmeno ai vari paesi al di là della cortina di ferro, paesi in cui si calpestavano i diritti civili e dai quali la gente scappava disperata in occidente. E qua in Italia se ci fosse stato mezza classe politica invischiata con Mosca si sarebbe aperto gli occhi molto prima, anzichè padri e vicini di casa con lotta di classe e miracoli del comunismo. Ma dico il muro di Berlino è caduto qualche annetto fa ve ne siete accorti? :confused:
spoonman
05-02-2004, 00:12
Originariamente inviato da jumpermax
sai com'è... senza brogli elettorali saremmo ancora una monarchia...
evviva i brogli elettorali?
jumpermax
05-02-2004, 00:13
Originariamente inviato da GioFX
I servizi segreti per definizione sono servizi di "intelligenza" nel perseguire in tutti i modi la difesa degli interessi nazionali del proprio paese (almeno in teoria). Interessi e basta... non ci sono servizi buoni e servizi cattivi, anzi per la maggior parte dei casi sono stati strumento più o meno diretto di orrende nefandezze.
Certo come no. Quindi desumo che non ci sia mai stata alcuna forma di collaborazione tra i servizi segreti dei paesi della nato, che non ci siano mai stati interessi comuni e via dicendo... dico ma anche la guerra fredda avete rimosso?
krumbalende
05-02-2004, 00:15
Originariamente inviato da spoonman
continuo a ripetere: non sei coastruttivo
la tua propaganda non mi interessa, non ci interessa
la mia non è propaganda è la verita e questo noto che ti da fastidio parrecchio, se proprio non vuoi piu vedere i miei post parla a nome tuo e basta, io continuo a postare quello che mi pare se a te non piace abbandona il thread, o credi di essere l'unico ad avere il diritto di postare il proprio modo di pensare e vedere le cose!!!
spoonman
05-02-2004, 00:18
Originariamente inviato da jumpermax
Nessuno lo ha mai chiesto nemmeno ai vari paesi al di là della cortina di ferro, paesi in cui si calpestavano i diritti civili e dai quali la gente scappava disperata in occidente. E qua in Italia se ci fosse stato mezza classe politica invischiata con Mosca si sarebbe aperto gli occhi molto prima, anzichè padri e vicini di casa con lotta di classe e miracoli del comunismo. Ma dico il muro di Berlino è caduto qualche annetto fa ve ne siete accorti? :confused:
questo discorso è molto giusto, ti do pienamente ragione. però cosa centra?
Tu mi parli di comunismo quando il tema (già abbastanza OT) era "cia bello. kgb brutto"
allora ti dovrei rispondere allo stesso modo? ricordandoti tutti gli obrobri commessi dai servizi segreti americani in america del sud?
ma perchè ci troviamo sempre a fare questo discorso del cazzo? non è costruttivo.
jumpermax
05-02-2004, 00:19
Originariamente inviato da spoonman
evviva i brogli elettorali?
Beh mi pare assurdo in un paese che ha cancellato la monarchia a colpi di brogli elettorali e che ha mandato in esilio la famiglia reale mettendo nella costituzione una norma vergognosa per qualsiasi stato liberale si venga a fare discorsi di questo tipo su democrazia e voti. quando in linea di principio si dovrebbe parlare più propriamente di monarchia... perché non restituire ai Savoia il trono a questo punto? I brogli sono brogli no?
Originariamente inviato da krumbalende
e chi sarebbero questi altri??? i partigiani per caso? se c'e qualcosa di cui non si parla mai sono proprio i massacri compiuti da questi ultimi, dopo la seconda guerra mondiale nei confronti dei civili! (30.000)
E' vero scusa, erano un'orda assasina... io proporrei di andare a scovare tutti i superstiti e farli fuori...
spoonman
05-02-2004, 00:22
Originariamente inviato da krumbalende
la mia non è propaganda è la verita e questo noto che ti da fastidio parrecchio, se proprio non vuoi piu vedere i miei post parla a nome tuo e basta, io continuo a postare quello che mi pare se a te non piace abbandona il thread, o credi di essere l'unico ad avere il diritto di postare il proprio modo di pensare e vedere le cose!!!
ma stai bravo
non ti mettere a fare la vittima per piacere
lo sai meglio di me che i tuoi erano degli sfottò da stadio
Originariamente inviato da jumpermax
Certo come no. Quindi desumo che non ci sia mai stata alcuna forma di collaborazione tra i servizi segreti dei paesi della nato, che non ci siano mai stati interessi comuni e via dicendo... dico ma anche la guerra fredda avete rimosso?
stai parlando con me, non con "noi"...
scusa jumper, ma la collaborazione per fare cosa secondo te?!? mica impedisce di fare i propri interessi? interesse degli USA era un'europa allineata alla sua politica estera, con cui fare affari... la stessa cosa dall'altra parte, ma solo con un'altra ideologia...
jumpermax
05-02-2004, 00:25
Originariamente inviato da spoonman
questo discorso è molto giusto, ti do pienamente ragione. però cosa centra?
Tu mi parli di comunismo quando il tema (già abbastanza OT) era "cia bello. kgb brutto"
allora ti dovrei rispondere allo stesso modo? ricordandoti tutti gli obrobri commessi dai servizi segreti americani in america del sud?
ma perchè ci troviamo sempre a fare questo discorso del cazzo? non è costruttivo.
Questo discorso del cavolo viene fuori dalla tua affermazione su Ferrara, un attacco personale di basso livello di cattivo gusto. Quando vi passerà la voglia di attaccare chi vi sta di fronte facendo intendere che o è stupido o è venduto o ha qualche interesse allora io lascerò perdere questi discorsi. Sono stanco di questo modo di fare, per cui in Italia gli unici giornalisti che hanno un editore sembrano essere quelli del foglio e del giornale, cosa che invece non viene minimamente accennata per i giornalisti della Stampa del Corriere di Repubblica o dell'Unità...
jumpermax
05-02-2004, 00:29
Originariamente inviato da GioFX
stai parlando con me, non con "noi"...
scusa jumper, ma la collaborazione per fare cosa secondo te?!? mica impedisce di fare i propri interessi? interesse degli USA era un'europa allineata alla sua politica estera, con cui fare affari... la stessa cosa dall'altra parte, ma solo con un'altra ideologia...
Certo era proprio la stessa cosa. Secondo te che fine avrebbe fatto l'europa senza l'appoggio USA? Era proprio la stessa cosa trovarsi da una parte o dall'altra della cortina di ferro?
krumbalende
05-02-2004, 00:29
Originariamente inviato da spoonman
ma stai bravo
non ti mettere a fare la vittima per piacere
lo sai meglio di me che i tuoi erano degli sfottò da stadio
ma chi è che fa la vittima:confused:
mi sa che se c'e uno che ha la mentalita da ultrà qua dentro quello sei tu, uno non puo neanche postare la propria opinione allora, quando è diversa dalla tua o com'e la cosa, che tu subito lo accusi di esprimersi, come uno che fa sfotto da stadio, e ti permetti pure di intimargli di stare bravo?? mah:confused:
comunistone proprio eh:D
spoonman
05-02-2004, 00:31
Originariamente inviato da jumpermax
Beh mi pare assurdo in un paese che ha cancellato la monarchia a colpi di brogli elettorali e che ha mandato in esilio la famiglia reale mettendo nella costituzione una norma vergognosa per qualsiasi stato liberale si venga a fare discorsi di questo tipo su democrazia e voti. quando in linea di principio si dovrebbe parlare più propriamente di monarchia... perché non restituire ai Savoia il trono a questo punto? I brogli sono brogli no?
beh il contesto è abbastanza differente.
se tu mi parli di brogli elettorali per cancellare la monarchia io ti parlo di brogli (più e meno noti) quando eravamo già in piena democrazia.
però torniamo in tema. si parlava di antiamericanismo. tu davvero non hai nulla da criticare alla società americana? non credi che si sia fatta portavoce di situazioni e meccanismi sociali/economici discutibili? e se ciò è avvenuto, è il meglio o è il meno peggio?
spoonman
05-02-2004, 00:44
Originariamente inviato da jumpermax
Questo discorso del cavolo viene fuori dalla tua affermazione su Ferrara, un attacco personale di basso livello di cattivo gusto. Quando vi passerà la voglia di attaccare chi vi sta di fronte facendo intendere che o è stupido o è venduto o ha qualche interesse allora io lascerò perdere questi discorsi. Sono stanco di questo modo di fare, per cui in Italia gli unici giornalisti che hanno un editore sembrano essere quelli del foglio e del giornale, cosa che invece non viene minimamente accennata per i giornalisti della Stampa del Corriere di Repubblica o dell'Unità...
Guarda, è una questione personale. io i trasformisti proprio non li riesco a sopportare. Chi prima si definisce "compagno" mentre lancia molotov e poi lo trovi in piazza con la bandiera di Forza Italia, sinceramente non capisco che rispetto possa meritare (da una parte e dall'altra). Le sue ultime "confessioni" da infiltrato della cia mi hanno soltanto aperto di più gli occhi, per vedere meglio che razza di verme egli possa essere.
meglio gli ignavi
spoonman
05-02-2004, 00:48
Originariamente inviato da krumbalende
e ti permetti pure di intimargli di stare bravo?? mah:confused:
perchè non proponi un referendum per mandare in galera chi ti dice "stai bravo"?
comunistone proprio eh:D
lo so che per te è sinonimo di "stronzo" ma la cosa non mi fa nè caldo nè freddo
jumpermax
05-02-2004, 00:57
Originariamente inviato da spoonman
Guarda, è una questione personale. io i trasformisti proprio non li riesco a sopportare. Chi prima si definisce "compagno" mentre lancia molotov e poi lo trovi in piazza con la bandiera di Forza Italia, sinceramente non capisco che rispetto possa meritare (da una parte e dall'altra). Le sue ultime "confessioni" da infiltrato della cia mi hanno soltanto aperto di più gli occhi, per vedere meglio che razza di verme egli possa essere.
meglio gli ignavi
A parte che le molotov le tirava qualcun altro (che poi si è ritrovato anche a fare il presidente del consiglio :ekk: )
Scusa ma una volta che hai preso la tessera del PCI sei marchiato a vita? E' alto tradimento uscire dal partito? Ferrara è uscito dal PCI nell'82 dico mica ieri. E' stato socialista Craxiano per un bel pezzo e non l'ho ha mai rinnegato neppure quando i socialisti in Italia si sono dileguati. Non vedo dove sia lo scandalo se oggi è vicino alle posizioni di Berlusconi.
spoonman
05-02-2004, 01:14
Originariamente inviato da jumpermax
A parte che le molotov le tirava qualcun altro (che poi si è ritrovato anche a fare il presidente del consiglio :ekk: )
tempo fa sul servizio "teche" della rai trovai un certo video su ferrara...
Originariamente inviato da jumpermax
Certo era proprio la stessa cosa. Secondo te che fine avrebbe fatto l'europa senza l'appoggio USA? Era proprio la stessa cosa trovarsi da una parte o dall'altra della cortina di ferro?
Chi può dirlo, c'erto che non avrei voluto vivere "dall'altra parte" (e dipende da dove, e poi non è che sia tanto meglio in russia oggi, per esemio, anzi...).
Ma jumper, non è tutto bianco o nero, non ci sono mai stati i buoni e i cattivi e soprattutto, trovo insopportabile che governi e paesi che si dichiarano democratici e baulardo della libertà abbiano utilizzato (e continuino a farlo) due pesi e due misure per ogni cosa (diritti fondamentali dell'uomo inclusi), ponendo i propri interessi (il più delle volte economici) di fronte ad ogni cosa, anche al rispetto della vita... ed è inutile che ti elenchi tutti i casi documentati ed appurati di terrorismo perpetrato dalle grandi democrazie in decine di paesi del mondo, vero?
Originariamente inviato da jumpermax
quando i socialisti in Italia si sono dileguati.
dileguati? ma se sono tutti andati in FI? :D
jumpermax
05-02-2004, 01:25
Originariamente inviato da spoonman
tempo fa sul servizio "teche" della rai trovai un certo video su ferrara...
che lanciava una molotov?
jumpermax
05-02-2004, 01:29
Originariamente inviato da GioFX
dileguati? ma se sono tutti andati in FI? :D
Scappati. De Michelis Martelli del Turco Amato, tutti legati a doppio filo a Craxi, sono o spariti o scappati durante gli anni del terrore, chi a sinistra chi fuori dalla politica (per riapparire dopo diversi anni).
Questo topic procede esattamente come era facile prevedere: il suo primo post iniziava con una analisi storica di un atteggiamento poco onorevole come "l'antiamericanismo" e finiva con una altrettanto poco onorevole tirata "antieuropea".
Non stupisce quindi che proceda con tirate a favore della democrazia moderna, di cui si assume come modello quella statunitense, che, sviluppa e sviluppa, arrivano ad essere filippiche se non esplicite negazioni della democrazia moderna come sancita dalla giurisprudenza dell'ultimo secolo.
Questo percorso mentale è ormai consolidato e venne ben evidenziato in un famoso sondaggio di questo forum in cui risultò che la maggioranza degli utenti non sono contro la dittatura, ma sono contro qualsiasi dittatura "di cui loro non abbiano il controllo".
Ora emerge chiaro che non ci sono solo persone che sono democratiche perchè non riescono a farsi cucire una "dittatura su misura", ma ci sono anche persone che sono avverse agli atteggiamenti pregiudiziali (antiamericanismo, nella fattispecie) solo perchè, purtroppo per loro, IL LORO atteggiamento pregiudiziale (antieuropeismo, antisocialismo, antiitalianismo) ancora deve sgomitare fra i concorrenti per farsi largo.
Queste discussioni, viste dall'esterno, sono delle vere "scuole di vita".
Ho letto solo ora l'articolo. E' davvero interessantissimo e molto stimolante.
Certo che per i riferimenti che contiene necessita di buon grado di conoscenza di riferimenti storici e di varie correnti di pensiero. Per digerirlo bene ci vuole del tempo. Spero di avere il tempo di farlo :)
ps x cerbert: stai dando troppo peso a quel sondaggio dove sicuramente molta gente si è divertita a votare a casaccio ;)
Originariamente inviato da Bet
Ho letto solo ora l'articolo. E' davvero interessantissimo e molto stimolante.
Certo che per i riferimenti che contiene necessita di buon grado di conoscenza di riferimenti storici e di varie correnti di pensiero. Per digerirlo bene ci vuole del tempo. Spero di avere il tempo di farlo :)
ps x cerbert: stai dando troppo peso a quel sondaggio dove sicuramente molta gente si è divertita a votare a casaccio ;)
Bet, quel sondaggio non fu un episodio unico (infatti, questo topic è un suo "affine") e non ci fu solo il sondaggio ma anche un lungo e combattuto topic di cui ricordo bene le posizioni.
in che senso "questo topic è un suo affine"?
Per quel sondaggio cmq ho espresso la mia opinione: ora non ricordo bene la discussione proprio per il fatto che non ci diedi peso. L'eventuale discussione a cui tu ti riferisci io le vedo più come una "riserva indiana" dove chi voleva sostenere sue posizioni ha approfittato di uno spazio capitatogli sottomano (una riserva, appunto). Non credo assolutamente che ci sia una maggioranza che voglia una "dittatura di cui si possa avere il controllo", imho. Nel caso tu avessi ragione devo dire che quel sondaggio (su una sezione OT di hardware) non è certo rappresentativo della realtà quotidiana che sperimento :)
Originariamente inviato da jumpermax
Scappati. De Michelis Martelli del Turco Amato, tutti legati a doppio filo a Craxi, sono o spariti o scappati durante gli anni del terrore, chi a sinistra chi fuori dalla politica (per riapparire dopo diversi anni).
Ma se sono ancora tutti la? anni del terrore... anni della mano facile vorrrai dire...
Originariamente inviato da jumpermax
Scappati. De Michelis Martelli del Turco Amato, tutti legati a doppio filo a Craxi, sono o spariti o scappati durante gli anni del terrore, chi a sinistra chi fuori dalla politica (per riapparire dopo diversi anni).
Anni del terrore????? Ladroni restati impuniti che hanno rovinato l'Italia ed oggi sono tutti fuori a mangiarsi i nostri soldi, nemmeno uno che fosse uno oggi è in carcere, e quelli erano anni del terrore?
Ancora oggi dovevano stare tutti al gabbio, in qualsiasi stato civile non c'è peggior reato sociale della corruzione, in Gran Bretagna o Cermania li avrebbero impalati in pubblica piazza. Il problema è che in Italia non c'è alcun rispetto per la cosa pubblica, abbiamo una cultura bacata da questo punto di vista, Scurdammece o passat simm' italici paisà.
Che nazione de merda. :rolleyes:
P.S.
Dove si firma per rubare qualche miliardo pubblico per poi farsi 2-3 mesi di carcere??? :rolleyes:
Sai Jumper a che posto siamo nell'indice della TI (Trasparency International)????? Siamo al 31esimo posto, dopo botswana, namibia, slovenia e taiwan e cile, e a pari merito con l'Uruguay. Inutile dire che siamo gli ultimi assoluti dell'UE e nel continente europeo sono + corrompibili di noi solo i turchi e i greci.
Per come la penso io e cioè che la corruzione è il male assoluto, gli anni del terrore devono ancora arrivare, o meglio deve proprio cambiare la cultura italica del "fotti lo stato".
Coyote74
05-02-2004, 10:36
A questo punto, visto che sono stato denigrato per aver affermato che "gli States hanno voluto il muro di Berlino" mi sento in dovere di intervenire e spiegare un attimo meglio il mio pensiero. Per intanto ammetto che la mia affermazione in effetti è stata un po' travisata (tranne forse da un utente), perchè forse esposta in modo brusco e poco chiaro. Il fatto è che agli Stati Uniti il "muro" non ha poi mai dato troppo "fastidio", alla faccia della loro politica liberale e democratica. Da sempre loro si sono contrapposti all'ex URSS in modo più o meno pacifico, basti pensare che, a suo tempo, vedendo che l'oriente si stava spostando troppo a sinistra, si inventarono la guerra del Vietnam. Una guerra condotta dall'altro capo del loro mondo, dove mandarono migliaia di compatrioti a morire (e lascio stare da parte certe nefandezze compiute durante quel conflitto come la creazione dell'eroina e la sua somministrazione ai soldati americani, veramente un comportamento "democratico") e siamo arrivati più e più volte vicino ad un conflitto aperto tra le due super potenze. E invece con Berlino cosa fanno gli Americani? Si limitano a guardare, a condannare, ma senza un intervento reale..... io questa la considero una colpa, perchè va contro i loro tanto decantati principi di uguaglianza e libertà. Non mi possono propinare la loro grandezza, forza e giustizia solo quando gli fa comodo, la linea va seguita sempre e bisogna essere coerenti. Io la vedo così, ma non pretendo sicuramente che tutti la debbano pensare come me (si chiama democrazia no?). Inoltre a chi mi ha voluto additare di essere un comunista convinto, beh vi posso assicurare che non è affatto così, altrimenti non avrei problemi a confermarlo. Secondo alcuni, ormai, o sei pro America o sei un comunista, o accetti acriticamente la politica statunitense o sei un anti-americano. Io non sono nulla del genere, punto e basta. Voi pensate poi quello che volete.
krumbalende
05-02-2004, 21:26
Originariamente inviato da spoonman
perchè non proponi un referendum per mandare in galera chi ti dice "stai bravo"?
lo so che per te è sinonimo di "stronzo" ma la cosa non mi fa nè caldo nè freddo
si solito si intima di stare bravo a una persona che si comporta male ma non a una persona che esprime la propria opinione, come io ho fatto, è questo il punto!!
io non ho mai detto che comunista è sinonimo di stronzo, pero ti posso tranquillamente dire che comunismo è sinonimo di "genocidio e massacro etnico", tanto quanto è sinonimo di "genocidio e massacro etnico" il nazismo ne piu e ne meno, spero tu sia d'accordo su questo almeno spero.
jumpermax
05-02-2004, 23:45
Originariamente inviato da parax
Anni del terrore????? Ladroni restati impuniti che hanno rovinato l'Italia ed oggi sono tutti fuori a mangiarsi i nostri soldi, nemmeno uno che fosse uno oggi è in carcere, e quelli erano anni del terrore?
Ancora oggi dovevano stare tutti al gabbio, in qualsiasi stato civile non c'è peggior reato sociale della corruzione, in Gran Bretagna o Cermania li avrebbero impalati in pubblica piazza. Il problema è che in Italia non c'è alcun rispetto per la cosa pubblica, abbiamo una cultura bacata da questo punto di vista, Scurdammece o passat simm' italici paisà.
Che nazione de merda. :rolleyes:
P.S.
Dove si firma per rubare qualche miliardo pubblico per poi farsi 2-3 mesi di carcere??? :rolleyes:
L'Italia l'ha rovinata decenni di non governo, di prese in giro, miraggi di uno stato statalista che aveva da spendere migliaia di risorse, con apparati statali elefantiaci poli siderurgici fallimentari e miniere di carbone che costavano più che mantenere i minatori a casa. Gli anni in cui bellamente abbiamo mandato a catafascio le nostre centrali nucleari per andar dietro ad un referendum fatto sull'onda emotiva di Chernobil per poi importare centinaia di megawatt dalla vicina Francia. Poi tu sei liberissimo di credere che esistano partiti degli onesti, partiti dei ladri ed intere caste di persone sui quali non è lecito porsi nessun dubbio...
krumbalende
06-02-2004, 00:26
Originariamente inviato da parax
Anni del terrore????? Ladroni restati impuniti che hanno rovinato l'Italia ed oggi sono tutti fuori a mangiarsi i nostri soldi, nemmeno uno che fosse uno oggi è in carcere, e quelli erano anni del terrore?
Ancora oggi dovevano stare tutti al gabbio, in qualsiasi stato civile non c'è peggior reato sociale della corruzione, in Gran Bretagna o Cermania li avrebbero impalati in pubblica piazza. Il problema è che in Italia non c'è alcun rispetto per la cosa pubblica, abbiamo una cultura bacata da questo punto di vista, Scurdammece o passat simm' italici paisà.
Che nazione de merda. :rolleyes:
P.S.
Dove si firma per rubare qualche miliardo pubblico per poi farsi 2-3 mesi di carcere??? :rolleyes:
ti vorrei ricordare che di scandali a proposito di corruzione e tangenti ce ne sono stati di recente anche in francia e in germania ma in prigione non c'e andato nessuno, per cui l'italia è in ottima compagnia!!!
non è un problema solo italiano.
Originariamente inviato da jumpermax
L'Italia l'ha rovinata decenni di non governo, di prese in giro, miraggi di uno stato statalista che aveva da spendere migliaia di risorse, con apparati statali elefantiaci poli siderurgici fallimentari e miniere di carbone che costavano più che mantenere i minatori a casa. Gli anni in cui bellamente abbiamo mandato a catafascio le nostre centrali nucleari per andar dietro ad un referendum fatto sull'onda emotiva di Chernobil per poi importare centinaia di megawatt dalla vicina Francia. Poi tu sei liberissimo di credere che esistano partiti degli onesti, partiti dei ladri ed intere caste di persone sui quali non è lecito porsi nessun dubbio...
L'italia è stata principalmente rovinata dagli italiani, dal loro sperare sempre e comunque in una scorciatoia, in una mano amica o in un piede che gli dia un calcio sufficiente a prendere lo slancio per arrivare su un obiettivo: che sia un posto di lavoro pubblico ma sia anche soltanto una pratica al catasto. E, soprattutto, massimo della ineducazione, scambiare questa che è una grave debolezza con una virtù: la furbizia.
Quello che è accaduto ne è diretta conseguenza: non esistono partiti degli onesti e non esistono partiti dei furbi. Esistono solo italiani che cercano in tutti i modi sconti e italiani che ritengono di dover conservare una dignità. I primi, quindi, tutte le volte che hanno potuto fare qualcosa a loro vantaggio pensando di restare impuniti, lo hanno fatto. Che fossero privati cittadini, politici, imprenditori, giudici o poliziotti.
Quello che è imperdonabile, ma lo svilupperò meglio in un altro topic è continuare a "vestire" gli eventi di un'interpretazione che sia di volta in volta contraddittoria. Nel caso specifico aver chiamato ed esaltato una serie di inchieste giudiziarie come "una rivoluzione" e poi lamentarsi, pochi anni dopo che si era trasformata in "terrore". Di chi era la colpa: dei giudici o della folla festante di italiani, PARTE MAGGIORITARIA DEL PAESE, che invocava gogne in piazza, manette in vista e quindi non solo la "sanzione" delle ruberie ma anche l'umiliazione dei potenti verso cui si era portata fino a quel punto timore, piaggeria e tanta livorosa invidia per essere quello che loro, gli uomini della strada, NON RIUSCIVANO AD ESSERE.
Come titolava, proprio alla fine di quegli anni, il giornale satirico "Cuore", potendo finalmente valutare l'esito del "terrore" voluto (VOLUTO) dalla folla, e prevedere la successiva, gattopardiana, Restaurazione: "L'uomo della strada è una bella merda!"
Originariamente inviato da Bet
in che senso "questo topic è un suo affine"?
Per quel sondaggio cmq ho espresso la mia opinione: ora non ricordo bene la discussione proprio per il fatto che non ci diedi peso. L'eventuale discussione a cui tu ti riferisci io le vedo più come una "riserva indiana" dove chi voleva sostenere sue posizioni ha approfittato di uno spazio capitatogli sottomano (una riserva, appunto). Non credo assolutamente che ci sia una maggioranza che voglia una "dittatura di cui si possa avere il controllo", imho. Nel caso tu avessi ragione devo dire che quel sondaggio (su una sezione OT di hardware) non è certo rappresentativo della realtà quotidiana che sperimento :)
Hai ragione, un po' irritato da questo topic ho cominciato a trascendere. Con una notte di sonno posso chiarire meglio.
Questo topic è affine a tutti quei topic, compreso quello del sondaggio, in cui si svela come una posizione "di principio" (rifiuto dell'antiamericanismo in un caso, democrazia in un altro) viene sostenuta non perchè meritoria in sè, ma semplicemente perchè ci si trova nella necessità di fare spazio ad una propria posizione "di principio", antitetica a quella sostenuta, tra altre posizioni analoghe.
[e meno male che "potevo chiarire meglio" :muro: ]
Esemplificando: si rigetta l'antiamericanismo come forma di pregiudizio concludendo con una tirata pregiudiziale sull'Europa, si sostiene la democrazia non per il suo valore intrinseco ma solo per osteggiare una dittatura diversa dalla dittatura che si vorrebbe.
Per il resto, concordo: ho esagerato. Non "la maggioranza degli utenti del forum" ma la "maggioranza dei partecipanti a quel sondaggio", esprimeva posizioni di sostegno a "dittature su misura".
LittleLux
06-02-2004, 08:26
Originariamente inviato da fabio69
Gli americani sono figli dell'Europa, di noi europei, quindi, non ti preoccupare, ne hanno preso tutti i difetti, anche quello di salire in cattedra!!!
Originariamente inviato da cerbert
arrivano ad essere filippiche se non esplicite negazioni della democrazia moderna come sancita dalla giurisprudenza dell'ultimo secolo.
Mi ha colpito molto questo passaggio.. colpito nel senso di "mi sento profondamente in disaccordo".
Non credo che la democrazia moderna sia qualcosa di "sancito dalla giurisprudenza".
Prima di dirti come la vedo io, per evitare di provare a interpretare come la pensi tu, ti andrebbe di scrivermi di tuo pugno come la pensi riguardo a questo argomento?
Originariamente inviato da SaMu
Mi ha colpito molto questo passaggio.. colpito nel senso di "mi sento profondamente in disaccordo".
Non credo che la democrazia moderna sia qualcosa di "sancito dalla giurisprudenza".
Prima di dirti come la vedo io, per evitare di provare a interpretare come la pensi tu, ti andrebbe di scrivermi di tuo pugno come la pensi riguardo a questo argomento?
Effettivamente ho utilizzato una semplificazione impropria che, chiaramente, crea dubbi.
La democrazia moderna è il risultato di un processo storico complesso, tutt'ora in corso, che ha prodotto diverse realizzazioni pratiche di cui, però, si possono individuare tratti comuni.
Per individuare questi tratti comuni, l'approccio tecnico normalmente prevede la consultazione dei codici dei diversi paesi democratici in cui, con le approssimazioni del caso, si è tentato di trascrivere i principi democratici e le loro norme di attuazione.
La giurisprudenza, quindi, non "sancisce" ma semplicemente fornisce una "descrizione tecnica" della democrazia moderna. Non è neanche l'unica fonte, in quanto anche la "cultura" (quindi l'insieme dei prodotti culturali, dai giornali ai film) permette di definire una democrazia e il suo processo storico. Mi ero espresso molto, molto, male.
Detto questo, la descrizione che la giurisprudenza dà della democrazia moderna comprende, grossolanamente, i seguenti punti:
1) certezza del diritto
2) equilibrio dei poteri
3) libertà di espressione, culto e pensiero
4) eguaglianza di fronte alla legge
5) diritto/dovere di rappresentanza
Gli USA sono stati assunti, per lungo tempo, a "modello di democrazia" proprio perchè sono stati IL PRIMO paese a realizzare, una Carta che sancisse i diritti e i doveri dei cittadini nei confronti di questi principi.
E' quindi fonte di sconcerto, per me, vedere gli stessi difensori del primato, storicamente non discutibile, statunitense sostenere un, mai sancito in democrazia, diritto di poter ledere questi cinque principi.
La democrazia, forse non lo si è capito, non è una siepe che si rafforza potandola.
Tornando sull'antiamericanismo, il paese europeo in cui e' piu' diffuso tra la popolazione e' la Grecia, sin dalla fine degli anni 40.
cosa mi proponevo quando ho aperto questa discussione?
analizzare diversi luoghi comuni, pregiudizi, distorsioni dei fatti o loro ignoranza, immagni caricaturali, atteggiamenti viziati da una accentuata ipocrisia, false rappresentazioni della realtà, che contraddistinguono alcuni aspetti dell'antiamericanismo così come è percepito da frange eterogenee di europei
l'articolo in particolare si soffermava su alcuni aspetti dell'antiamericanismo francese originato per lo più dai riflessi sciovinisti della nazione francese ma con riferimenti più generali e comuni all'antiamericanismo genericamente inteso
avrei potuto anche aggiungere i pareri di storici come il tedesco Golo Mann o lo svizzero Jacques Freymond, che partendo da un altra angolatura e problematiche diverse, trattando di storia contemporanea che va dal 1945 alla fondazione del patto atlantico e al consolidamento del blocco occidentale, mettono in luce le contraddizioni, le ipocrisie riguardo ai rapporti che i vari stati intrattenevano con gli americani, le immagini caricaturali che si avevano in europa (occidentale, in particolare italia e francia) dell'america e giungono alle medesime conclusioni di un Revel o di un Roger (ma su questo punto magari ritornerò)
già perchè queste contraddizioni, queste ipocrisie, queste immagini caricaturali (con tanto di citazione di un Mauriac che accusava l'america di "tecnocrazia" o dell'ascolto che Jean Paule Sartre aveva in francia quando nutriva i francesi di stereotipi sugli USA) questi due storici europei le ascrivevano per intero all'europa e parimenti stigmatizzavano (in particolare lo studioso ginevrino) la tendenza dell'europa a impartirle lezioni (all'america), a "montare in cattedra" come si suol dire, quando non si poteva permettere minimamente di farlo, viziata com'era dalle sue contraddizioni, dalle sue ipocrisie, dalle sue immagini caricaturali appunto
due storici europei-antieruopei?
non credo
l'articolo non ha detto (e neanch'io se per quello) che ogni critica all'america vada interpretata come segno di antiamericansimo, ci mancherebbe altro, però lo è ogni qual volta si basa su presupposti falsi e quindi infondati, il che si verifica spesso e volentieri
non ho nepure detto che questo atteggiamento (l'antiamericanismo) di per se sarebbe "poco onorevole" o un male in se, figuriamoci è talmente diffuso nell'uomo della strada come nell'intellettuale o nel politico (qui mi riferisco in particolare all'italia e magarti anche su questo ritornerò) che forse non vale neanche la pena di contrastarlo: l'america come facile capro espiatorio di ciò che di negativo accade nel mondo, di ragionamenti aprioristici tanto superficiali per quanto infondati, di dietrologie varie ecc, è esistita in passato, esiste oggi, esisterà in futuro, inutile farsi illusioni in proposito
quello che l'america fa (o addirittura non fa) raramente verrà preso in considerazione per quello che semplicemente è, se giusto o sbagliato, ma si dovrà applicare ad essa le categorie di cui sopra
allora se non vale la pena contrastarlo tanto vale conoscerlo, cercare di capirlo questo fenomeno all'insegna del motto "tout comprendre, c'est tout pardonner", punto e basta
piuttosto vedo che all'infuori di Bet come al solito nessuno è entrato nel merito dell'articolo, al contrario in questa discussione si è elencato il vetusto repertorio delle solite sparate antiamericane, delle solite ridicolaggini
si è iniziato con un emblematico "il muro di berlino l'hanno voluto gli americani" per proseguire con riferimenti vari ad echelon, agli americani estremisti cristiani, allo schiavismo, allo sterminio dei nativi, alla disquisizione sui diversi tipi di pizza, all'ignoranza della nazione americana che attacca l'afghanistan e non sa manco dov'è e all'ignoranza della famiglia tpo americana sullo stato del mondo, alla cattiva accoglienza data ai nostri emigrati, all'eroina data ai soldati americani in vietnam (questa mi mancava, un esercito di eroinomani), un breve escursus sulla storia italiana per cui l'italia per non meglio precisati brogli sarebbe ancora una monarchia e una tale supposta maggioranza monarchica sarebbe stata (questo ovviamente per i brogli pilotati dagli americani) neanche 2 anni dopo una maggioranza "frontista" (del fronte popolare) e invece di un incarico di Luigi Einaudi ad Alcide De Gasperi, si avrebbe avuto invece senza questi brogli un incarico di Umberto II a Palmiro Togliatti, immancabili accenni agli orrori e nefandezze della CIA, al terrorismo degli USA che nel mondo avrebbe fatto milioni di morti, al suo imperialismo, allo sfruttamento economico da parte degli USA medesimi di tutti i paesi del mondo sinanco delle sue colonie (quali? non è stato dato di sapere quali), all'equiparazione pura e semplice dei blocchi occidentale e orientale, e per finire in bellezza ai 5 punti enucleati da una non meglio precisata giurisprudenza che identificano gli standard di una moderna democrazia liberale e di cui naturalmente gli USA difetterebbero
la cosa mi sembra un oltremodo grottesca, ma d'altronde conferma gli assunti dell'articolo che ho postato all'inizio
conferma altresì l'affermazione della rivista francese "nouvelle observaterure" secondo cui caratteristica essenziale dell'antiamericanismo, anzi di tutti gli antiamericanismi, risiederebbe nell'ignoranza dei fatti
aggiungo io che questi fatti quando non vengono ignorati vengono sistematicamente distorti
questa discussione nel suo svolgimento ne è una riprova, semmai ve ne fosse stato bisogno.....
quickenzo
09-02-2004, 07:06
Originariamente inviato da Nicky
Ormai si è sempre antiqualcosa: antiamericani, antieuropei, antisemiti ecc ecc
Devi sempre stare attento ad aprire bocca e ad esprimere la tua opinione se non vuoi che ti vengano affibbiate ideologie non tue...
Non potevi dirlo meglio...quoto!:)
Originariamente inviato da cerbert
Neanche gli antiamericani o i "razzisti" (non saprei definire altrimenti tale atteggiamento, sebbene non si parli strettamente di etnia) dicono cose inesatte. Semplicemente prendono una parte del vissuto storico di una comunità (la peggiore) e la assumono a paradigma di tutta la sua storia e la sua produzione.
Nè più e nè meno di quello che si legge nelle tue "altre considerazioni".
ritornando un pò su questa discussione
e proprio qui che ti sbagli, ho aperto questa discussione per far vedere come gran parte degli argomenti su cui si basa un certo antiamericanismo poggiano su presupposti falsi e quindi infondati e infatti non ho detto che l'antiamericanismo è poco onorevole in se, ma che spesso non risponde a realtà
naturalmente esiste anche un antiamericanismo fondato su riscontri reali, sul quale non ho nulla da obiettare
il discorso sull'antiamericanismo (come inclinazione a formulare critiche infondate agli USA) poi è un qualcosa che riguarda anche te da vicino, visto che tiri sempre in ballo gli americani in ogni dove per lo più a sproposito e naturalmente sempre con un ruolo negativo
niente di male, solo che bisogna dirlo
e francamente non si capisce cosa della mia affermazione conclusiva ti abbia dato tanto fastidio (anzi cosa ti abbia roso), forse il fatto che ho citato il comunismo come fenomeno negativo, fra gli altri, della storia europea?
ma è così, il comunismo nella sua variante sovietica, ha diviso l'europa e in questo senso è stato un fenomeno antieuropeo oltre ad essere stato sostanzialmente antidemocratico come gli altri
di ciò bisogna tener conto nel formulare il giudizio su cosa abbia costruito l'uomo europeo nel secolo XX
Originariamente inviato da GioFX
:nono:
http://digilander.libero.it/arosati76/superrolleyes.gif
Originariamente inviato da Coyote74
Veramente il muro di Berlino lo hanno voluto proprio i tuoi amici americani;)
mi sa proprio di no
Furono i Russi a costruirlo perchè la gente emigrava verso Ovest in massa
Originariamente inviato da fabio69
http://digilander.libero.it/arosati76/superrolleyes.gif
:(
Anonized
19-04-2004, 14:44
http://www.wirename.com/I%20love%20USA.jpg
Originariamente inviato da GioFX
:(
be, perchè quella faccina? :confused:
Originariamente inviato da Anonized
http://www.wirename.com/I%20love%20USA.jpg
ami anche Bush?
von Clausewitz
18-03-2005, 00:00
recupero una vecchia discussione, uppandola con un articolo del corriere della sera di un paio di settimane fa
articolo che rafforza la mia convinzione che molti antiamericani, siano tali in quanto ignoranti :D
d'altronde già il nouvelle observateure aveva scritto non più tardi di un paio d'anni fa, che l'essenza principale dell'antiamericanismo è l'ignoranza dei fatti o la loro distorsione sistematica......
PREGIUDIZI ANTI-USA. È l' ignoranza che genera i pregiudizi sull'America
Tutti i luoghi comuni smentiti in un saggio del politologo Sergio Fabbrini . Gli Usa «democrazia per ricchi, senza popolo, plebiscitaria, imperialista» I vari elementi che compongono il sistema degli Stati Uniti sono strettamente collegati e hanno radici culturali profonde. Dalla loro lunga evoluzione storica, in un arco di oltre duecento anni, derivano gli antidoti che hanno garantito la solidità delle istituzioni nonostante le tensioni tipiche del «governo diviso»
Un' analisi utile anche per capire la sostanza degli attuali contrasti tra le due sponde dell' Atlantico sul nuovo ordine internazionale
Sono appena usciti, quasi insieme, due bei libri sugli Stati Uniti: L' America e i suoi critici. Vizi e virtù dell' iperpotenza democratica, di Sergio Fabbrini (Il Mulino) e Ricchezza e democrazia. Una storia politica del capitalismo americano, di Kevin Phillips (Garzanti). Quest' ultimo è un librone che supera le 600 pagine, il primo è un libretto di 250: riguardano il presente, ma entrambi cercano di farlo capire attraverso l' evoluzione storica che ha condotto, dalla fine del ' 700, la grande first new nation a essere quella che è ora. Il librone tratta con ricchezza di dettagli solo uno dei problemi affrontati nel libretto, quello dell' influenza che esercitano gli interessi economici sulle decisioni dei poteri pubblici. Se si tiene presente che è scritto da uno straordinario giornalista, che è farcito di dati e arricchito da infiniti riferimenti fattuali ed episodi rivelatori, è facile capire perché la lettura, oltre che istruttiva, risulti facile e divertente. Il libretto tratta invece di tutti i principali problemi che rendono il sistema politico americano (e, più sotto, la società civile di quel Paese) profondamente diverso da quelli in cui viviamo noi europei. Se si aggiunge che è scritto da uno scienziato politico - uno dei migliori della sua generazione, ma certo non un giornalista - è facile capire perché ne risulti un lavoro denso concettualmente, in cui c' è poco spazio per i gustosi aneddoti e le divertenti digressioni di Kevin Phillips. Insomma, il libro piccolo è anche il libro difficile, nonostante la grande capacità di Fabbrini di descrivere in modo chiaro fenomeni tanto complessi. Un po' per questo; un po' perché del libro di Phillips ho scritto la prefazione; ma soprattutto perché Fabbrini affronta un problema di straordinaria importanza politica in Europa e in Italia - l' antiamericanismo e il filoamericanismo pregiudiziali e ideologici di ampi segmenti delle nostre opinioni pubbliche - è a L' America e i suoi critici che riservo le mie osservazioni. Si parte dall' Europa, e in particolare dall' Italia: il primo capitolo è dedicato a una rapida rassegna dei motivi che spiegano l' antiamericanismo pregiudiziale (e, in minor misura, il più recente e meno diffuso fenomeno del filoamericanismo pregiudiziale) che attraversano le culture politiche dominanti nel nostro Paese: quella cattolica, quella di destra e quella di sinistra, nonché la piccola enclave liberale. Rassegna rapida, dicevo, e convincente. Non nuova però, perché antiamericani e filoamericani per partito preso hanno già provveduto a denunciare gli aspetti ideologici presenti nelle critiche degli avversari. Ciò che è nuovo e molto utile, in un clima di diffusa ignoranza e di amori e odi fondati su di essa, e dunque infondati, è il modo pacato e convincente in cui Fabbrini, grande conoscitore della società e del sistema politico americani, riesce a ridurre la nostra ignoranza, a farci entrare in un mondo profondamente diverso dal nostro. L' autore è uno scienziato politico, ma la prima e più importante lezione che ci offre è di metodo storico: che tutti i pezzi del sistema americano sono strettamente collegati e hanno radici culturali profonde, e sono queste che ne consentono un funzionamento accettabile. Quando penso alla beata incoscienza con la quale, anche in sede di proposte alla Bicamerale, si pensava di trasferire di peso alcuni tratti del «governo diviso» (tra Presidenza e Congresso) che è tipico dell' America al sistema costituzionale italiano, senza riflettere sulle condizioni storiche e culturali che consentono di tenere insieme e far funzionare in modo accettabile un meccanismo di governo a prima vista così paradossale, foriero di effetti imprevedibili e perversi al di fuori del contesto in cui si è formato e di notevoli tensioni anche nel suo contesto di origine, mi viene da rabbrividire. Il modo in cui in cui Fabbrini organizza la materia, e attraverso il quale ci impartisce la lezione di cui dicevo, è poi molto semplice: nei quattro capitoli centrali del libro, egli sottopone a un' analisi serrata i quattro principali pregiudizi antiamericani che circolano in Europa e in Italia, i primi due attinenti al funzionamento delle istituzioni, i secondi a quello della società, della politica e dell' economia. L' America è una democrazia del plebiscito? È una democrazia senza popolo? È una democrazia per ricchi? È una democrazia imperiale? I punti interrogativi ce li mette Fabbrini, naturalmente, perché la sua analisi è rivolta proprio a eliminare l' ignoranza che sta alla base del pregiudizio. Eliminata la quale non sono affatto eliminati i motivi di critica, ma, da una parte, essi sono attenuati, perché vengono messi in rilievo gli antidoti che il sistema politico e la società civile hanno creato contro i tratti plebiscitari delle elezioni presidenziali, contro la bassa partecipazione elettorale, contro le tendenze a favorire i ceti più abbienti, contro l' egemonismo internazionale degli Stati Uniti. Dall' altra parte, e soprattutto, essi sono spiegati nella loro origine storica, mostrando tendenze e cicli in tutti i fenomeni osservati, la natura instabile e precaria degli equilibri che provvisoriamente si stabiliscono e che tendiamo a considerare immutabili. Fabbrini è al suo meglio, come studioso delle istituzioni, quando deve spiegare fenomeni strettamente attinenti al sistema politico. Ad esempio quando fa una storia del «governo separato» voluto dai padri fondatori, della crisi del governo congressuale, dell' emergere del governo presidenziale e delle sue difficoltà. O quando spiega perché la partecipazione elettorale è così bassa (ma giustamente sottolinea che gli americani sono il popolo che vota di più, ed è chiamato alle urne molto più frequentemente di noi), come si sono sviluppate le primarie, perché i partiti sono entrati in crisi e la lotta avviene tra i candidati, e quali sono le conseguenze di questi sviluppi. Ma l' autore è molto efficace anche quando deve descrivere fenomeni politico-sociali più ampi delle dinamiche istituzionali: la sua analisi della «democrazia imperiale», delle difficoltà di Clinton a tenere insieme multilateralismo ed espansione mondiale della democrazia e degli interessi americani, dell' abbandono del multilateralismo da parte di George W. Bush e dei neocon, è una delle più efficaci che abbia letto negli ultimi tempi. Un' analisi che consiglierei, ad esempio, a chi voglia prendere partito nella disputa che nei giorni scorsi ha visto opposti, su questo giornale, Romano Prodi e Angelo Panebianco. Quest' ultimo osserva che Prodi fa pochi riferimenti all' 11 settembre o alla libertà, che invece sono frequentissimi nei discorsi di Bush: è una constatazione, ed è vera. È anche una critica? Perché Prodi avrebbe dovuto adottare il punto di vista americano? Per il destino di tutti noi l' America è troppo importante perché sia accettabile l' ignoranza che è ancora diffusa sulla sua società e le sue istituzioni. È per questo, per contrastare la nostra tendenza a prendere partito senza informarci e riflettere, che lavori come quello di Kevin Phillips e quello di Fabbrini meritano una lettura accurata. I BERSAGLI POLEMICI Presidenzialismo e aristocrazia del denaro Sergio Fabbrini, direttore della Rivista Italiana di Scienza Politica, è professore di Scienza politica all' Università di Trento e «recurrent professor» di Politica americana e comparata all' University of California di Berkeley. Il suo volume L' America e i suoi critici (pagine 272, euro 14), edito dal Mulino, individua nell' adozione del metodo competitivo per la risoluzione delle antinomie politiche e sociali la caratteristica più pregnante del sistema americano. Su argomenti contigui Fabbrini ha pubblicato nel 1993 Il presidenzialismo degli Stati Uniti (Laterza), mentre nel 1999 è uscito Il principe democratico (Laterza). L' americano Kevin Phillips, repubblicano ed ex collaboratore dell' amministrazione Nixon, è da oltre trent' anni uno dei più autorevoli commentatori politici degli Usa. Prima di Ricchezza e democrazia (pagine 678, euro 26.50), Garzanti ha tradotto il suo saggio Una dinastia americana (pagine 474, euro 17), una ricostruzione molto critica delle fortune della famiglia Bush. In entrambi i volumi si riflette una forte preoccupazione per l' emergere in America di un' aristocrazia del denaro, il cui potere esorbitante, secondo l' autore, rischia di mettere in crisi i principi democratici.
Salvati Michele
von Clausewitz
18-03-2005, 00:02
quickenzo
Bannato
fabio69
Bannato
Anonized
Bannato
:eek: :eek:
ma questa è la pagina dei bannati :D :D
LittleLux
18-03-2005, 00:32
Occhio a non fare la fine del tipo, assai poco raccomandabile, che ha aperto sto thread:angel: :Prrr:
Alessandro Bordin
18-03-2005, 07:20
Leggerò il libro, tnks Fabio.
Trovo sicuramente esagerato rifilare a tutto il resto del mondo la colpa di essere mediamente anti-americani solo perché ignoranti. Non vorrei che gli USA ne uscissero candidi come la neve e che tutto il resto del mondo non ha capito un tubo :D
Una voce in più la si ascolta sempre, vi farò sapere le mie impressioni.
E' una presentazione al libro, con le domande poste ma non vedo le risposte e le spiegazioni.
:confused:
Mi si permetta un appunto:
...il più recente e meno diffuso fenomeno del filoamericanismo pregiudiziale
A me queste persone destano un pò di preoccupazione, perchè in teoria sono italiani ed europei ma con lo sguardo rivolto altrove.
Sempre pronti a tacciare gli altri di antiamericanismo e sempre più spesso di filo terrorismo.
:rolleyes:
Eppure nel forum non vedo alcun nick inneggiante ai terroristi, con citazioni di Bin Laden e simili, mentre vedo utenti con la bandiera USA (cosa c'entra con noi?) e con nel motto amenità tipo "GOD BLESS AMERICA".
Per un italiano non vedo quale attinenza possa esserci.
:boh:
Ciao
Federico
rigirerò i tuoi faceti commenti ai miei amici americani antiamericani, sentiamo che ne pensano!
Bei tempi quando nel forum c'èra ancora il caro quickenzo.:)
ClauDeus
18-03-2005, 14:03
Originariamente inviato da von Clausewitz
L' americano Kevin Phillips, repubblicano ed ex collaboratore dell' amministrazione Nixon...
Ah beh allora...
Questa premessa non invoglia di certo a leggerlo a chi, come me, ha come profeta il tuo amico Chomsky :rolleyes: :D
Qualcuno di più "in mezzo" ? :)
Lucrezio
18-03-2005, 21:09
Originariamente inviato da von Clausewitz
quickenzo
Bannato
fabio69
Bannato
Anonized
Bannato
:eek: :eek:
ma questa è la pagina dei bannati :D :D
E cos'hanno fatto per meritare la "pena capitale"?
Anche Paoletta Corsini se non mi sbaglio non è più in circolazione...
Swisström
18-03-2005, 22:54
Originariamente inviato da Lucrezio
E cos'hanno fatto per meritare la "pena capitale"?
Anche Paoletta Corsini se non mi sbaglio non è più in circolazione...
intendi Lucietta Virzini ? :oink:
COmunque il brutto è che con gli americani ce l hanno proprio tutti :muro: ed è il piu grosso luogo comune contemporaneo imho....
beppegrillo
18-03-2005, 23:14
Originariamente inviato da GioFX
rigirerò i tuoi faceti commenti ai miei amici americani antiamericani, sentiamo che ne pensano!
gli italiani contro berlusconi li chiami anti-italiani? Ma perchè cavolo non utlizzate i termini adatti..
Sembra una banalità, ma è importante utilizzare i termini giusti.
anonimizzato
19-03-2005, 09:11
Originariamente inviato da cerbert
Non entro neanche nel merito dell'articolo, che, se rivolto agli antiamericani, ha ragione.
Mi limito a constatare come un thread nato come j'accuse verso gli antiamericani concluda con una bella tirata antieuropea.
E' il famoso bue che dà del cornuto all'asino, insomma...
era il bue che dà del cornuto all'asino cmq Cerberet :D
LittleLux
19-03-2005, 09:28
Originariamente inviato da Proteus
Certamente si, gli italiani antiberlusconiani danneggiano il loro paese pur di danneggiare il "nemico", forse soffrono del "complesso di Sansone", mentre ciò è assai raro tra gli Americani. Esiste una differenza enorme tra gli abitanti dei due stati, gli americani considerano lo zio Sam loro patria e lo difendono sempre mentre gli italiani !!!!!!!!., beh lasciamo perdere che è meglio.
Ciao
Questa è buona, davvero. Allora si può dire lo stesso di quelli che dvano addosso a Prodi ed al governo di csx. Sono antiitaliani perchè, danneggiando e sputtanado Prodi, di riflesso danneggiano e sputtanano l'Italia...ma scommetto che in quel caso non la pensi così.
Ci sono molti personaggi di spicco del mondo culturale americano che sono contrari al modo di fare del loro stesso paese (esempio Noam Chomsky) . Anzi direi che la società civile americana si schiera all'unisono contro Bush.
http://www.tmcrew.org/archiviochomsky/
Certo che se ogni argomento NUOVO viene immancabilmente travolto dalle vecchie diatribe e discussioni si ha una bella voglia a riportarne...
Anche se la mia, modesta, esperienza di studente di storia mi porta a dubitare di certe genealogie troppo esasperate nondimeno l'argomentazione dell'articolo ha dal punto di vista filosofico una certa capacita esplicativa degli attuali avvenimenti politici. In particolare il riferimento alla Arendt: l'attuale stato di disgregazione del sistema geopolitico europeo sia dovuto anche solo al tentativo di transizione ad uno nuovo non ricorda forse, certo con tutte le differenze, la disgregazione del sistema classistico e partitico del secondo dopoguerra? E la tentazione agli -ismi che sempre di nuovo si presenta in certe condizioni storiche non è forse l'ultima manifestazione di una tentazione più atavica? La massificazione degli individui e l'alienazione dei singoli si è forse arrestata e risolta?
Originariamente inviato da Proteus
Ottimo ed azzeccatissimo commento, condivido.
Ciao
erano anche delle domande però...
Originariamente inviato da Proteus
Se colui che hai preso a modello rappresenta una figura di spicco nella loro cultura allora poveri americani. Io sono più che convinto che quel tale sia solo un mediocre con tanta voglia di protagonismo e che soddisfa tale sua esigenza utilizzando tesi mirate a colpire chi è predisposto ad "abboccare".
Ciao.
P.S. Sarà mica considerato come è considerato perchè soddisfa, per caso ?, le aspettative di certi ambienti ?.
Ma sai chi è Noam Chomsky? Il padre della "grammatica generativa"? Professore al Massachusetts Institute of Technology (Department for Modern Languages and Linguistics) per parecchi anni, brillante linguista. Ha vinto una caterva di premi per i suoi studi linguistici, ha scritto parecchi libri su linguaggio , filosofia e psicologia. Basta mettere il suo nome su google per rendersene conto. Si trovano molti + link per il suo lavoro di linguista piuttosto che sulla sua denuncia del sistema imperialista americano .
E tu dici che è un "mediocre con tanta voglia di protagonismo"?
Ehm ehm.......
-kurgan-
20-03-2005, 13:19
Originariamente inviato da flisi71
E' una presentazione al libro, con le domande poste ma non vedo le risposte e le spiegazioni.
:confused:
Mi si permetta un appunto:
...il più recente e meno diffuso fenomeno del filoamericanismo pregiudiziale
A me queste persone destano un pò di preoccupazione, perchè in teoria sono italiani ed europei ma con lo sguardo rivolto altrove.
Sempre pronti a tacciare gli altri di antiamericanismo e sempre più spesso di filo terrorismo.
:rolleyes:
Eppure nel forum non vedo alcun nick inneggiante ai terroristi, con citazioni di Bin Laden e simili, mentre vedo utenti con la bandiera USA (cosa c'entra con noi?) e con nel motto amenità tipo "GOD BLESS AMERICA".
Per un italiano non vedo quale attinenza possa esserci.
:boh:
Ciao
Federico
concordo.
Originariamente inviato da sider
Ma sai chi è Noam Chomsky? Il padre della "grammatica generativa"? Professore al Massachusetts Institute of Technology (Department for Modern Languages and Linguistics) per parecchi anni, brillante linguista. Ha vinto una caterva di premi per i suoi studi linguistici, ha scritto parecchi libri su linguaggio , filosofia e psicologia. Basta mettere il suo nome su google per rendersene conto. Si trovano molti + link per il suo lavoro di linguista piuttosto che sulla sua denuncia del sistema imperialista americano .
E tu dici che è un "mediocre con tanta voglia di protagonismo"?
Ehm ehm.......
E che vuol dire? Hegel ai suoi tempi era venerato come un dio e Schopenauer ci si faceva la bile... Il successo non mica indice di verità... Certo non è l'ultimo dei cretini ma non vuol dire che titoli e premi vari gli diano ragione...
Originariamente inviato da Maxmel
E che vuol dire? Hegel ai suoi tempi era venerato come un dio e Schopenauer ci si faceva la bile... Il successo non mica indice di verità... Certo non è l'ultimo dei cretini ma non vuol dire che titoli e premi vari gli diano ragione...
Non dico che abbia ragione, anche se io la penso come lui.
Dico che non è certo un mediocre ed è sicuramente una figura autorevole del mondo culturale USA . Tutto qua.
Originariamente inviato da sider
Ci sono molti personaggi di spicco del mondo culturale americano che sono contrari al modo di fare del loro stesso paese (esempio Noam Chomsky) . Anzi direi che la società civile americana si schiera all'unisono contro Bush.
http://www.tmcrew.org/archiviochomsky/
Quei milioni di americani che a Novembre hanno rieletto Bush cosa sono, la società incivile? :confused:
Swisström
20-03-2005, 20:13
Originariamente inviato da SaMu
Quei milioni di americani che a Novembre hanno rieletto Bush cosa sono, la società incivile? :confused:
quoto :rotfl:
è come dire che l italia si schiera all unisono contro berlusconi :asd:
von Clausewitz
20-03-2005, 22:51
Originariamente inviato da LittleLux
Occhio a non fare la fine del tipo, assai poco raccomandabile, che ha aperto sto thread:angel: :Prrr:
da quel poco che ho letto di lui, anche a me sembra un tipo poco raccomandabile
fortuna che l'hanno sbattuto fuori, non ci vorrei mai discutere con tipo del genere :p
von Clausewitz
20-03-2005, 23:02
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Leggerò il libro, tnks Fabio.
Trovo sicuramente esagerato rifilare a tutto il resto del mondo la colpa di essere mediamente anti-americani solo perché ignoranti. Non vorrei che gli USA ne uscissero candidi come la neve e che tutto il resto del mondo non ha capito un tubo :D
Una voce in più la si ascolta sempre, vi farò sapere le mie impressioni.
il punto secondo me che si vuol ribadire con questi scritti e questi libri è che non ogni critica agli USA sarebbe passabile di antiamericanismo (ci mancherebbe altro) nell'accezione negativa che si da a questo termine, ma lo è ogni qual volta tale giudizio si basa su presupposti falsi, infondati, travisati, fraintesi o addirittura ribaltati
questa tendenza esiste e abraccia diverse tendenze culturali, politiche e di opinione pubblica (perchè in genere mal informata sui presupposti che ho appena citato), c'è gente, politici, scrittori, storici, giornalisti, che senza qualche "sparata", per lo più demagogica, antiamericana, non saprebbe cosa dire o scrivere
insomma gli antiamericani di professione :D :)
von Clausewitz
20-03-2005, 23:13
Originariamente inviato da flisi71
E' una presentazione al libro, con le domande poste ma non vedo le risposte e le spiegazioni.
:confused:
Mi si permetta un appunto:
...il più recente e meno diffuso fenomeno del filoamericanismo pregiudiziale
A me queste persone destano un pò di preoccupazione, perchè in teoria sono italiani ed europei ma con lo sguardo rivolto altrove.
Sempre pronti a tacciare gli altri di antiamericanismo e sempre più spesso di filo terrorismo.
:rolleyes:
Eppure nel forum non vedo alcun nick inneggiante ai terroristi, con citazioni di Bin Laden e simili, mentre vedo utenti con la bandiera USA (cosa c'entra con noi?) e con nel motto amenità tipo "GOD BLESS AMERICA".
Per un italiano non vedo quale attinenza possa esserci.
:boh:
Ciao
Federico
vabbè per avere tutte le risposte bisogna comprare il libro :D
tu dici che i filoamericani pregiudiziali hanno lo sguardo rivolto altrove e questa attitudine non è molto edificante perchè in fondo sono europei e italiani prima del resto?
può essere, ma la stessa cosa si può dire degli antiamericani pregiudiziali, perchè anche loro hanno lo sguardo rivolto altrove, quando sarebbe meglio che prima dessero uno sguardo in casa propria
e poi quale sarebbe questa "nuova" europa, da chi sarebbe rappresentata?
chessò dal grigio burocrate Chirac, dal scialbo leader socialdemocratico Schoerder, dall'ex agente del KGB Putin, ai quali si è aggiunto da ultimo "bambi" Zapatero?
che ogni tanto si riuniscono per discutere ipocritamente del nulla?
se la scelta è quella, allora centomila volte meglio l'america di Bush, almeno per me
von Clausewitz
20-03-2005, 23:22
Originariamente inviato da GioFX
rigirerò i tuoi faceti commenti ai miei amici americani antiamericani, sentiamo che ne pensano!
guarda possono pensare come credono, ma se pensano quello che penso io, è sicuro che pensano le solite amene banalità, da circolo chomskiano, mooriano o naderiano, circoli tutti sconfitti da gorgio cespuglio :D
von Clausewitz
20-03-2005, 23:25
Originariamente inviato da ClauDeus
Ah beh allora...
Questa premessa non invoglia di certo a leggerlo a chi, come me, ha come profeta il tuo amico Chomsky :rolleyes: :D
Qualcuno di più "in mezzo" ? :)
scusa l'articolo che dovevo tagliarlo da questo riferimento perchè non gradisci i repubblicani? :D
cmq l'autore italiano non mi pare di aver letto che è un bushista repubblicano ;)
uff ancora Chomsky, che noia, dopo la vittoria di giorgio cespuglio ormai sei rimasto uno dei pochi ancora a leggerlo :sofico:
von Clausewitz
20-03-2005, 23:31
Originariamente inviato da Maxmel
Certo che se ogni argomento NUOVO viene immancabilmente travolto dalle vecchie diatribe e discussioni si ha una bella voglia a riportarne...
Anche se la mia, modesta, esperienza di studente di storia mi porta a dubitare di certe genealogie troppo esasperate nondimeno l'argomentazione dell'articolo ha dal punto di vista filosofico una certa capacita esplicativa degli attuali avvenimenti politici. In particolare il riferimento alla Arendt: l'attuale stato di disgregazione del sistema geopolitico europeo sia dovuto anche solo al tentativo di transizione ad uno nuovo non ricorda forse, certo con tutte le differenze, la disgregazione del sistema classistico e partitico del secondo dopoguerra? E la tentazione agli -ismi che sempre di nuovo si presenta in certe condizioni storiche non è forse l'ultima manifestazione di una tentazione più atavica? La massificazione degli individui e l'alienazione dei singoli si è forse arrestata e risolta?
in che senso dici che il quadro geopolitico europeo si sta disgregando?
un po' la NATO, un po' l'unione europea rimangono pur sempre come punti di riferimento a cui aspirare
d'accordo sono punti di riferimento intrensicamente deboli o indeboliti ultimamente, tuttavia ci sono, o almeno credo (sull'UE continuo ad avere dei dubbi :D )
von Clausewitz
20-03-2005, 23:38
Originariamente inviato da sider
Ci sono molti personaggi di spicco del mondo culturale americano che sono contrari al modo di fare del loro stesso paese (esempio Noam Chomsky) . Anzi direi che la società civile americana si schiera all'unisono contro Bush.
http://www.tmcrew.org/archiviochomsky/
Originariamente inviato da sider
Ma sai chi è Noam Chomsky? Il padre della "grammatica generativa"? Professore al Massachusetts Institute of Technology (Department for Modern Languages and Linguistics) per parecchi anni, brillante linguista. Ha vinto una caterva di premi per i suoi studi linguistici, ha scritto parecchi libri su linguaggio , filosofia e psicologia. Basta mettere il suo nome su google per rendersene conto. Si trovano molti + link per il suo lavoro di linguista piuttosto che sulla sua denuncia del sistema imperialista americano .
E tu dici che è un "mediocre con tanta voglia di protagonismo"?
Ehm ehm.......
senti, non lo so, Chomsky sarà anche chi ti pare che sia nel suo campo, tutto quello che vuoi o che ti fa piacere credere
ma nel campo della politologia internazionale è un signor nessuno, è meglio che te lo metti subito in testa ;)
anche lui comunque è uno dei tanti sconfitti dall'altra parte e da questa parte dell'atlantico delle passate elezioni presidenziali vinte da Bush
jumpermax
20-03-2005, 23:42
Originariamente inviato da von Clausewitz
senti, non lo so, Chomsky sarà anche chi ti pare che sia nel suo campo, tutto quello che vuoi o che ti fa piacere credere
ma nel campo della politologia internazionale è un signor nessuno, è meglio che te lo metti subito in testa ;)
anche lui comunque è uno dei tanti sconfitti dall'altra parte e da questa parte dell'atlantico delle passate elezioni presidenziali vinte da Bush
mi associo... sarebbe come prendere per buona una dichiarazione in campo medico di Einstein snocciolando i suoi risultati come fisico... grazie ma credo che il mio medico di base abbia più titolo per parlare... :D
Originariamente inviato da jumpermax
mi associo... sarebbe come prendere per buona una dichiarazione in campo medico di Einstein snocciolando i suoi risultati come fisico... grazie ma credo che il mio medico di base abbia più titolo per parlare... :D
Già, oppure come...un bravo imprenditore che vuole fare politica!
Te lo immagini! :D :D
(cmq. non leggete i miei post, evidentemente.....confutavo solo chi sostiene che Chomsky è una mezza calzetta del mondo culturale americano, ma leggere costa troppa fatica! )
Originariamente inviato da von Clausewitz
vabbè per avere tutte le risposte bisogna comprare il libro :D
Io invece speravo in una tua sintesi critica.....
:D
tu dici che i filoamericani pregiudiziali hanno lo sguardo rivolto altrove e questa attitudine non è molto edificante perchè in fondo sono europei e italiani prima del resto?
Si, dico proprio questo.
può essere, ma la stessa cosa si può dire degli antiamericani pregiudiziali, perchè anche loro hanno lo sguardo rivolto altrove, quando sarebbe meglio che prima dessero uno sguardo in casa propria
vero anche questo
e poi quale sarebbe questa "nuova" europa, da chi sarebbe rappresentata?
.....
se la scelta è quella, allora centomila volte meglio l'america di Bush, almeno per me
Non sono daccordo Fabius; bene o male siamo su questa barca, la UE, e quindi dobbiamo impegnarci per farla funzionare.
Se non vi fossero problemi, se tutto andasse per il meglio, allora potremmo perdere tempo a guardare in casa degli altri.
Invece di problemi ne abbiamo abbastanza già in casa nostra, e andiamo a guardare gli altri (ora prendendoli a modello, dopo denigrandoli) solo per distogliere l'attenzione dai nostri.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da Proteus
P.S. Politica ed imprenditoria hanno molto in comune. infatti un qualsiasi imprenditore fa politica all'interno della sua azienda per trarre il massimo da essa e da chi ci lavora.
Secondo me hanno quasi nulla in comune: la politica DOVREBBE pensare al benessere dei cittadini, a risolvere i loro problemi.
L'imprenditore pensa unicamente al profitto, scaricando i problemi sociali allo Stato.
Avendo obiettivi così differenti non vedo molti punti in comune.
Mi sia permessa una annotazione: abbiamo visto tutti i risultati ottenuti dalla politica quando è entrata nelle stanze dei bottoni dell'imprenditoria, biunivocamente abbiamo visto tutti (proprio tutti no ;) ) .....
Ciao
Federico
Forse in una azienda dalle ridotte dimensioni accade quello che dici tu, ma appena si sale di livello le cose cambiano.
L'imprenditore ha un unico obiettivo, fare profitto.
Se per farne di più può trasferire la produzione in un altro paese dove gli costa meno, non se lo fa dire 2 volte, fregandosene altamente delle conseguenze per gli indigeni che lascia a casa.
Ciao
Federico
Mio caro amico, concordo con te.
Immagino non ti sia sfuggito il grassetto e il maiuscolo nel mio intervento di apertura :
"... la politica DOVREBBE pensare al benessere dei cittadini"
Se questa condizione non è vera allora, come noti chiaramente tu:
...Anche la politica insegue un "profitto" che sfocia, se portato all'eccesso, nel clientelismo più bieco al fine di conservare la propria posizione con annessi privilegi e poteri e non vedo molta diversità in questo tra i managers delle multinazionali ed i politici, entrambi giocano con le persone come fossero pedine...
:(
Ciao
Federico
Originariamente inviato da von Clausewitz
in che senso dici che il quadro geopolitico europeo si sta disgregando?
un po' la NATO, un po' l'unione europea rimangono pur sempre come punti di riferimento a cui aspirare
d'accordo sono punti di riferimento intrensicamente deboli o indeboliti ultimamente, tuttavia ci sono, o almeno credo (sull'UE continuo ad avere dei dubbi :D ) L'ho detto, in che senso. Anche a voler considerare semplicemente la transizione implica che si esce da uno stato precedente vche si trasforma in uno successivo. Più positivamente parlo della crisi dello stato-nazione dal dopoguerra ad oggi.
Gli ideali per se non sono mai deboli o forti, lo è semmai la volontà di perseguirli e di fondarli sopratutto nella politica di massa...
von Clausewitz
21-03-2005, 22:24
Originariamente inviato da flisi71
Non sono daccordo Fabius; bene o male siamo su questa barca, la UE, e quindi dobbiamo impegnarci per farla funzionare.
Se non vi fossero problemi, se tutto andasse per il meglio, allora potremmo perdere tempo a guardare in casa degli altri.
Invece di problemi ne abbiamo abbastanza già in casa nostra, e andiamo a guardare gli altri (ora prendendoli a modello, dopo denigrandoli) solo per distogliere l'attenzione dai nostri.
Ciao
Federico
Federico guarda che nonostante il mio euroscetticismo (derivante dal fatto che molti leader che parlano di interessi comuni e di destino comune, dovrebbero sciaquarsi la bocca prima di dirlo) anch'io auspicherei un europa unità sulla base di un sentire comune, un orizzonte comune, ideali comuni (alti ovviamente), insomma idealizzo un Europa che ancora non esiste
poi vedo in televisione quella specie di trimurti composta da Chirac, Schroeder e Putin e mi chiedo quella è la nuova Europa?
a me sembra non dico vecchia, ma stravecchia, e allora quando vado alle urne voto Sardigna Natzione :sofico: (scherzo, ma non più di tanto ;) )
spoonman
22-03-2005, 23:41
Originariamente inviato da SaMu
Quei milioni di americani che a Novembre hanno rieletto Bush cosa sono, la società incivile? :confused:
semplicemente milioni di persone che hanno una visione distorta di "giusto" e "sbagliato". cosa abbastanza inevitabile considerando il fatto che la società civile americana viene formata per essere così.
Originariamente inviato da spoonman
semplicemente milioni di persone che hanno una visione distorta di "giusto" e "sbagliato". cosa abbastanza inevitabile considerando il fatto che la società civile americana viene formata per essere così.
diciamo che loro hanno la loro visione, noi la nostra
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