il tg due ha veramente toccato il fondo

[porny]

Circa 5 minuti fa, al TG2 (su RaiDue appunto) è andato in onda un servizio sul rapporto tra la Germania (odierna) e le stragi del Nazismo.

Il giornalista, nel presentare il servizio, si è espresso in questo modo: "Vediamo ora cosa è accaduto questa mattina nella nazione che è stata l'artefice di questa strage."

Forse le parole non saranno identiche ma il concetto è pari. Ma una nazione può essere (ai giorni d'oggi) considerata artefice di un qualche cosa? Io credo proprio di no, e poi sentirmi dire una cosa simile da un giornalista...

[Patavio77]

Originariamente inviato da porny
Nazzismo.


:confused:

[FastFreddy]

Quindi quel giornalista, una volta tornato in Italia, per coerenza dovrebbe dire "Eccomi tornato in Italia, nazione complice di questa strage"

Bah! Giornalisti! :rolleyes:

[porny]

Originariamente inviato da Patavio77
:confused:

disattenzione, ho corretto....

[lnessuno]

suvvia, sono solo giornalisti, il loro compito non è dare l'informazione, è crearla a loro gusto e piacere :p

[Flajan]

Originariamente inviato da lnessuno
suvvia, sono solo giornalisti, il loro compito non è dare l'informazione, è crearla a loro gusto e piacere :p

Assolutamente giusto. Meglio prendere un buon libro di storia, leggere e farsi delle proprie idee.

Comunque, che io sappia, ma potrei anche sbagliarmi, Hitler e i membri del partito nazifascista salirono al potere con delle regolari elezioni e non con un colpo di stato, quindi la Germania di quel periodo, come nazione una qualche responsabilità doveva averla.

[lnessuno]

Originariamente inviato da Flajan
Assolutamente giusto. Meglio prendere un buon libro di storia, leggere e farsi delle proprie idee.



mah non saprei, il libro di storia che usavo io a scuola era palesemente di una certa "area" politica, con tutto ciò che ne consegue...


ho paura che la storia, quella vera, sia ben difficile riuscire a saperla...

[Nicky Grist]

Originariamente inviato da lnessuno
mah non saprei, il libro di storia che usavo io a scuola era palesemente di una certa "area" politica, con tutto ciò che ne consegue...


ho paura che la storia, quella vera, sia ben difficile riuscire a saperla...


Invece di abbatterti:rolleyes: , potresti comunque leggere la storia con un tono critico....


Comunque non penso esistano dubbi su come sono andate le cose per quanto riguarda l'Olocausto....spero:muro:

[Paganetor]

Originariamente inviato da porny
Circa 5 minuti fa, al TG2 (su RaiDue appunto) è andato in onda un servizio sul rapporto tra la Germania (odierna) e le stragi del Nazismo.

Il giornalista, nel presentare il servizio, si è espresso in questo modo: "Vediamo ora cosa è accaduto questa mattina nella nazione che è stata l'artefice di questa strage."

Forse le parole non saranno identiche ma il concetto è pari . Ma una nazione può essere (ai giorni d'oggi) considerata artefice di un qualche cosa? Io credo proprio di no, e poi sentirmi dire una cosa simile da un giornalista...


sei sicuro di aver riportato esattamente le parole (e il significato di quelle parole) del giornalista?

certo che la categoria dei giornalisti (di cui faccio parte, anche se mi occupo di tutt'altro) a volte viene presa di mira quando uno (o più) dei suoi appartenenti fa o dice una cosa sbagliata.

ehi, con questo non voglio dire che i giornalisti siano tutti belli, bravi e buoni :p è solo che così dicendo a volte si generalizza...

forse il giornalista intendeva la nazione come "germania" e basta... magari non gli è venuto un modo meno ambiguo di dire questa cosa (anche se l'utilizzo dell'italiano dovrebbe essere alla base della nostra professione :rolleyes: ) e magari può essere stato interpretato male...

dubito che abbia voluto intenzionalmente colpevolizzare una intera nazione per le "malefatte" (diciamo così per non andarci più pesanti) di un gruppo più o meno ampio di gerarchi e scagnozzi vari...

[Flajan]

Originariamente inviato da lnessuno
mah non saprei, il libro di storia che usavo io a scuola era palesemente di una certa "area" politica, con tutto ciò che ne consegue...


ho paura che la storia, quella vera, sia ben difficile riuscire a saperla...

Ehm, non mi riferivo ai manualetti scolastici... bensì a libri con la L maiuscola:


http://giotto.ibs.it/jackets/z45/8804514345.jpg

[porny]

Originariamente inviato da Paganetor
sei sicuro di aver riportato esattamente le parole (e il significato di quelle parole) del giornalista?

certo che la categoria dei giornalisti (di cui faccio parte, anche se mi occupo di tutt'altro) a volte viene presa di mira quando uno (o più) dei suoi appartenenti fa o dice una cosa sbagliata.

ehi, con questo non voglio dire che i giornalisti siano tutti belli, bravi e buoni :p è solo che così dicendo a volte si generalizza...

forse il giornalista intendeva la nazione come "germania" e basta... magari non gli è venuto un modo meno ambiguo di dire questa cosa (anche se l'utilizzo dell'italiano dovrebbe essere alla base della nostra professione :rolleyes: ) e magari può essere stato interpretato male...

dubito che abbia voluto intenzionalmente colpevolizzare una intera nazione per le "malefatte" (diciamo così per non andarci più pesanti) di un gruppo più o meno ampio di gerarchi e scagnozzi vari...

si son sicuro.... per parole identiche intendo dire "grossi" al posto di "grandi" tanto per fare un esempio...

[Paganetor]

Originariamente inviato da porny
si son sicuro.... per parole identiche intendo dire "grossi" al posto di "grandi" tanto per fare un esempio...

sì ok, ma cosa dici del resto del mio post? condividi?

[porny]

Originariamente inviato da Paganetor
sì ok, ma cosa dici del resto del mio post? condividi?

certo che condivido. Nel momento in cui ho detto "... queste cose dette da un giornalista" non intendevo giudicare i giornilisti come contraffattori della realtà per tornaconto personale. Intendevo proprio far notare che l'abilità di un giornalista nell'uso della lingua italia dovrebbe garantire che non vengano commessi errori. Su questa base, ritenendo che tale giornalista fosse degno di essere cambiamato con tale apposizione, ho dato per affermazioni voluta ciò che ha detto.

[goldorak]

Originariamente inviato da Paganetor
forse il giornalista intendeva la nazione come "germania" e basta... magari non gli è venuto un modo meno ambiguo di dire questa cosa (anche se l'utilizzo dell'italiano dovrebbe essere alla base della nostra professione :rolleyes: ) e magari può essere stato interpretato male...

dubito che abbia voluto intenzionalmente colpevolizzare una intera nazione per le "malefatte" (diciamo così per non andarci più pesanti) di un gruppo più o meno ampio di gerarchi e scagnozzi vari...



Io penso che usasse quel termini in senso di responsabilita' storica.
La germania e' colpevole dal punto di vista storico ma questo non significa colpevolizzare una nazione moderna.
Queste colpe fanno parte della loro storia ed e' giusto che sia cosi' e che venga ricordato.
Nello stesso modo gli Usa hanno una responsabilita' storica nel avere bombardato con 2 bombe atomiche il giappone, insomma le nazioni commmettono errori e questi errori entrano a far parte della loro identita' storica e culturale.
Il contrario semmai sarebbe preoccupante.
E' giusto avere una memoria storica ma forse questo fatto e' incomprensibile alle generazioni di italiani moderni (nati dopo il '45) in quanto per piu' di 50 anni si e' passato sotto silenzio o cmq minimizzata l'importanza storico-politca del ventennio fascista.

[Paganetor]

Originariamente inviato da goldorak
Io penso che usasse quel termini in senso di responsabilita' storica.
La germania e' colpevole dal punto di vista storico ma questo non significa colpevolizzare una nazione moderna.
Queste colpe fanno parte della loro storia ed e' giusto che sia cosi' e che venga ricordato.
Nello stesso modo gli Usa hanno una responsabilita' storica nel avere bombardato con 2 bombe atomiche il giappone, insomma le nazioni commmettono errori e questi errori entrano a far parte della loro identita' storica e culturale.
Il contrario semmai sarebbe preoccupante.
E' giusto avere una memoria storica ma forse questo fatto e' incomprensibile alle generazioni di italiani moderni (nati dopo il '45) in quanto per piu' di 50 anni si e' passato sotto silenzio o cmq minimizzata l'importanza storico-politca del ventennio fascista.

la penso anch'io così...

quando si parla dei "tedeschi" o della "germania" (nel caso specifico) è ovvio che non si estenda a TUTTI i tedeschi o a TUTTA la germania la responsabilità di un determinato atto.

altrimenti dovrebbero specificare in modo diverso, ma restando comunque sul "generico" si capisce lo stesso qual è l'intenzione del giornalista.

[monkey72]

anch'io penso che non bisogna proprio leggerla alla lettera quella frase, in fondo l'olocausto è iniziato col nazismo di Hitler e poi si è esteso negli altri paesi europei Italia compresa
è inutile imho oramai polemizzare e cmq pensare che si stia dando la responsabilità ad una sola nazione

[goldorak]

Originariamente inviato da monkey72
anch'io penso che non bisogna proprio leggerla alla lettera quella frase, in fondo l'olocausto è iniziato col nazismo di Hitler e poi si è esteso negli altri paesi europei Italia compresa
è inutile imho oramai polemizzare e cmq pensare che si stia dando la responsabilità ad una sola nazione



Oddio, e' vero che paesi come la francia ( sotto il regime di vichy ) o l'italia fascista siano stati compiacenti verso la germania per quanto riguardava la situazione degli ebrei.
Quindi anche loro seppur in maniera minore ma non per questo irrilevante hanno una parte di responsabilita'.
Questo non toglie che la responsabilita' primaria del olocausto sia da dare alla Germania Nazional Socialista.
Non vedere questo e' avere una visione distorta della storia imho.
La soluzione finale della questione ebraica fu ideata in Germania, fu la Germania a sperimentare per primi l'uso dei forni crematori su larga scala....
Forse sarebbe il caso di interrogarsi sul come e perche' in un continente europeo civile e raffinato sia potuto accadere nel
giro di 4 anni l'omicidio sistematico e premeditato di oltre 6 milioni di ebrei ?
E qui secondo me c'e' anche una responsabilita' della societa' civile europea nel suo complesso che ha origine molto lontane. non scordiamoci che l'europa ottocentesca e' culturalmente e politcamente antisemita.
Che poi Hitler e il Nazismo siano gli artefici principali di questa strage non ci piove ma una colpa silenziosa c'e' l'ha anche la civilita' europea nel suo complesso.

[homerr]

Per fortuna che c'è Studio Aperto...:eheh:

[homerr]

Per fortuna che c'è Studio Aperto...:eheh:

[goldorak]

Originariamente inviato da homerr
Per fortuna che c'è Studio Aperto...:eheh:



Magari con l'approfondimento di lucignolo :muro: :muro: :sofico:

[ni.jo]

certo come nazione ha uno strano modo per ricordare l'evento.
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Una preghiera :(

Spezzo una lancia in favore dell'informazione italiana almeno in queste cose.

Tutti i TG hanno ricordato al liberazione di Auschwitz e praticamente tutti i giornali.

Ho fatto per curiosità un giretto sui quotidiani tedeschi e solo 1 su 4 ricorda la notizia :eek:

http://morgenpost.berlin1.de/

http://www.sueddeutsche.de/

http://www.faz.net/s/homepage.html (qui c'è)

http://www.welt.de/

Stessa cosa comunque anche negli altri quotidiani europei.

Sono cose da ricordare assolutamente, per non ripeterle più.

[tatrat4d]

Ma per favore!!!
La giornata della memoria è stata istituita da pochi anni anche in Italia: se vai a chiedere anche agli studenti di storia contemporanea cos' è il 27/1 dubito che molti ti sappiano rispondere (basta vedere il tomo più diffuso per il suddetto esame dove la data non è nemmeno riportata).
Chiunque conosca la Germania sa benissimo che lì ricordano l' 8 maggio come giornata della caduta del nazismo (resa incondizionata a Karlshorst): in quella data si ricorda anche l' olocausto.
Per non parlare del fatto che non festeggiano la ricorrenza della caduta del muro perchè coincide con la notte dei cristalli.
Quindi, per favore, lasciamo perdere commenti sul modo di ricordare.
Altra cosa che mi dovreste spiegare è il concetto di responsabilità storica: a quella personale riesco ad arrivarci anch' io, ma non riesco ad andare più in là.

[ni.jo]

Originariamente inviato da tatrat4d
Ma per favore!!!
La giornata della memoria è stata istituita da pochi anni anche in Italia: se vai a chiedere anche agli studenti di storia contemporanea cos' è il 27/1 dubito che molti ti sappiano rispondere (basta vedere il tomo più diffuso per il suddetto esame dove la data non è nemmeno riportata).
Chiunque conosca la Germania sa benissimo che lì ricordano l' 8 maggio come giornata della caduta del nazismo (resa incondizionata a Karlshorst): in quella data si ricorda anche l' olocausto.
Per non parlare del fatto che non festeggiano la ricorrenza della caduta del muro perchè coincide con la notte dei cristalli.
Quindi, per favore, lasciamo perdere commenti sul modo di ricordare.
Altra cosa che mi dovreste spiegare è il concetto di responsabilità storica: a quella personale riesco ad arrivarci anch' io, ma non riesco ad andare più in là.
se il 27/1 è stato liberato il peggior scempio mai messo in atto dalla tua nazione qualche motivo di "ricordo" mi pare ci sia... e il fatto che gli studenti che citi possano non sapere nulla della data è un motivo in più per ricordarla...io penso che in tutta l'europa ci sia stato un lavaggio di coscienza collettivo, nemmeno quelle cose le avessero fatte gli "altri"...il che ci permette di venir fuori (come è capitato spesso in questo forum) con commenti simili a "se la sono cercata").
Poi, la mancanza di notizie in sè potrà anche non significare nulla, ma si inserisce in un contesto alquanto preoccupante...imho, ovviamente...

[tatrat4d]

Ma scusami: lavaggio della coscienza c' era stato forse nei primi 20 anni dopo la guerra, non certo oggi.
Ti posso assicurare che se c'è un paese ipersensibile a rischi del genere è proprio la Germania: per fare un esempio sciocco, se vai in un negozio per comprarti un modellino di junker non te lo possono vendere con l' applicabile della svastica.
Non voglio offendere nessuno, ma chi vedesse in un modellino l' apologia di chicchessia mi farebbe un po' pena.
Per fare qualche confronto: in Italia nessuno sa dei campi di concentramento che avevamo in Libia; a Londra al simpatico Maresciallo Harris hanno dedicato una statua; a Mosca esiste la discoteca a tema Gulag.
Poi, io continuo a non capire cosa c' entrano i tedeschi di oggi: secondo me hanno le stesse responsabilità di qualsiasi altro cittadino del mondo.
A meno che non si cerchino discendenze di sangue o cose del genere (e questa sì che sarebbe apologia).
Ciao.

[goldorak]

Originariamente inviato da tatrat4d
Poi, io continuo a non capire cosa c' entrano i tedeschi di oggi: secondo me hanno le stesse responsabilità di qualsiasi altro cittadino del mondo.
A meno che non si cerchino discendenze di sangue o cose del genere (e questa sì che sarebbe apologia).
Ciao.


E' ovvio che i tedeschi di adesso non c'entrano, c'entra invece la Germania come paese, come ho detto in un'altro post, gli errori ed orrori che gli stati commettono vengono a far parte della loro storia e della loro cultura.
E' evidente che un tedesco di 20 anni non ha e non puo' avere una responsabilita' nel olocausto, ma come cittadino tedesco si. Fa' parte della loro storia.
Insomma la societa' civile tedesca dopo la seconda guerra mondiale si e' interrogata per anni per capire il come ed il perche' di quello che era successo.
Hanno fatto una profonda (a livello sociale) elaborazione delle colpe del nazismo di cui la societa' nel suo insieme e' stata in parte responsabile.
Hanno fatto un lavoro di autocritica delle loro responsabilita' come nazione (tra l'altro e' stato l'unico paese a farlo questo cammino di autocritica, ne l'italia ne l'austria ne il giappone l'hanno fatto).

[tatrat4d]

Ciò che dici è esatto, ma l' autocritica aveva un senso quando vivevano ancora le generazioni che avevano avuto a che fare con il nazismo. A questo si riferivano le domande che negli anni '60 in Germania i figli cominciarono a fare ai padri: ma tu sapevi? ecc.
Sarò ingenuo ma per me la responsabilità come nazione è un concetto che si può declinare solo al presente; se lo si fa al passato diventa una cosa vuota e al limite un po' ipocrita.
Mi pare perfino ovvio che nessun tedesco voglia far proprio l' olocausto. Per me non hanno infatti nessun obbligo a farlo.
Mi preoccuperei invece di chi assume ad eroi personaggi come Arthur Harris a 60 anni dalle sue gesta. E' chiaro che non voglio fare IN ALCUN MODO paragoni con l' olocausto, ma solo fare presente che il moralismo da giornalaio ha poco senso.
Ciao.

[ni.jo]

preciso che non intendo addossare colpe al tedesco o a chicchessia, infatti non è una questione di generazioni: se pure esiste la nazione come concetto ha, assieme ai suoi meriti e ai suoi valori, anche errori e demeriti da cui deve trarne insegnamento.
focalizzo sulla germania per ovvie ragioni, ma l'europa tutta è compresa in questo ragionamento: se leggi le cronache di questi giorni in quest'ottica...
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/01_Gennaio/26/ebrei.shtml

[goldorak]

Originariamente inviato da tatrat4d
Sarò ingenuo ma per me la responsabilità come nazione è un concetto che si può declinare solo al presente; se lo si fa al passato diventa una cosa vuota e al limite un po' ipocrita.
Ciao.

Io invece continuo a credere che la responsabilita' si possa declinare sia al presente che al passato (garantendo quindi una memoria storica). Condivido in parte il tuo post tranne quello che dici sulla responsabilita' presente, ma vorrei farti notare che nessuna nazione al mondo e' cosi' sensibile rispetto alla questione ebraica come i tedeschi.
Come persone hanno una sensibilita' maggiore di quanto non possa avere un italiano, un austriaco, un francese etc... nei confronti della questione ebraica.
Questo fatto secondo me nasce proprio dal modo in cui la societa civile tedesca nel corso di 50 anni ha interiorizzato ed elaborato le proprie colpe.
E' un modo per non dimenticare, ecco perche' non mi scandalizzo piu' di tanto se nei giornali tedeschi non compaioni articoli su articoli sul olocausto. Non ne hanno bisogno, c'e' l'hanno ormai interiorizzato.

[ni.jo]

Abraham B. Yehoshua, ''Ricordare serve a cercare un vaccino che impedisca all'umanità di ripiombare nella follia''