View Full Version : HUAG Caduto F16 italiano
(ANSA) - ROMA, 26 GEN - Un aereo F16 del 37/o stormo di Trapani Birgi dell'Aeronautica Militare si e' inabissato a circa 15 chilometri a nord ovest di Trapani. Il pilota si e' lanciato dal velivolo ed e' stato recuperato da un elicottero. Le sue condizioni sono buone. L' aereo era in attivita' addestrativa insieme ad un altro F16, il cui pilota ha dato l' allarme. Nella zona si trovava un elicottero HH3F dell' Aeronautica Militare, che ha subito avvistato il relitto.
2004-01-26 - 20:15:00
:( :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:
Visto che il pilota è sano e salvo posso permettermi di dire:
Ma ca@@o! con tutto quello che costa un F16!!
non poteva precipitare un F104 che almeno evitavamo di rottamarlo?
Ma avranno dato il libretto delle istruzioni giusto a questo pilota?
Jaguar64bit
26-01-2004, 23:20
Be' fortuna che almeno il pilota si e' salvato , e l'aereo non ha fatto vittime o danni cadendo.
Originariamente inviato da Jaguar64bit
Be' fortuna che almeno il pilota si e' salvato , e l'aereo non ha fatto vittime o danni cadendo.
eh si, visto che non si è fatto male nessuno ricalco il commento di Alien: quanti milioni (di €) buttati :cry: :muro:
Quello che mi preoccupa,più che altro,è che l'aereo,anche se non nuovo,è stato totalmente revisionato prima di essere consegnato nell'estate scorsa quindi era "Km 0".
Non era un F-104 di 40 anni con 20000000 ore di volo.....:(
Ma questi F16 a quale Block appartengono.
Sono in leasing come gli F3ADV per caso?
Comunque andare a scegliere degli F16, con i loro consumi e i loro costi di gestione, è stata una vera fesseria.
Potevano prendere dei caccia Saab Svedesi che costano meno e consuno poco.
Chi cavolo ci deve attaccare, la forza aerea della Repubblica di Malta?
Fosse per me gli darei solo MB339, costo e consumo basso.
Si vanno a prendere gli F16, un aereo concepito negli anni '70.
Per fortuna che CCCP ha chiuso i battenti.
Originariamente inviato da Andala
Ma questi F16 a quale Block appartengono.
Sono in leasing come gli F3ADV per caso?
Comunque andare a scegliere degli F16, con i loro consumi e i loro costi di gestione, è stata una vera fesseria.
Potevano prendere dei caccia Saab Svedesi che costano meno e consuno poco.
Chi cavolo ci deve attaccare, la forza aerea della Repubblica di Malta?
Fosse per me gli darei solo MB339, costo e consumo basso.
Si vanno a prendere gli F16, un aereo concepito negli anni '70.
Per fortuna che CCCP ha chiuso i battenti.
Domandina: da chi abbiamo comprato gli F16? da chi avremmo comprat i saab? forse la risposta sta tutta qui
:rolleyes:
Non mi piacciono gli aerei con un solo motore
se si blocca quello addio aereo
per fortuna questa volta non anche addio al pilota per fortuna
Originariamente inviato da Andala
Ma questi F16 a quale Block appartengono.
Sono in leasing come gli F3ADV per caso?
Comunque andare a scegliere degli F16, con i loro consumi e i loro costi di gestione, è stata una vera fesseria.
Potevano prendere dei caccia Saab Svedesi che costano meno e consuno poco.
Chi cavolo ci deve attaccare, la forza aerea della Repubblica di Malta?
Fosse per me gli darei solo MB339, costo e consumo basso.
Si vanno a prendere gli F16, un aereo concepito negli anni '70.
Per fortuna che CCCP ha chiuso i battenti.
:confused:
Per SAAB intendi il Gripen?
Altrimenti la vedo dura.
goldorak
26-01-2004, 23:49
Originariamente inviato da Andala
Chi cavolo ci deve attaccare, la forza aerea della Repubblica di Malta?
Il mondo non e' un luogo sicuro.
Chi ti garantisce che in un futuro non scoppi una guerra che veda coinvolta anche l'italia ?
Prevenire e meglio che guarire.
Anche un paese come la svizzera dispone di un proprio esercito, ed aviazione con tutta una serie di rifugi nbc.
Secondo te chi mai dovrebbe attacare la svizzera?
Originariamente inviato da Andala
Si vanno a prendere gli F16, un aereo concepito negli anni '70.
E questo cosa vuol dire ?:rolleyes:
Siccome e' stato progettato 30 anni fa' non va piu' bene, allora sara' il caso di rottamare oltre agli f-16, gli f-14, gli f-15, i B-52 etc... Che razza di ragionamenti sono questi.
Gli aerei nel corso degli anni subiscono revisioni proprio a verificare lo stato di usura, per procedere al upgrade dei sistemi d'arma etc... per fare in modo di allungare la vita operazionale del apparecchio.
Gli aerei possono raggiungere i 40 anni ed oltre ( vedi caso del B-52) di vita operativa quindi l'eta in questo caso secondo me non c'entra.
Originariamente inviato da Andala
Per fortuna che CCCP ha chiuso i battenti.
Gia', e vero adesso non c'e' piu' la contrapposizione est-ovest c'e' solo il pericolo di un confronto assimetrico tra stati ed organizzazioni terroristiche che possono disporre di armi chimiche, batteriologiche e eventualmente nucleari. Organizzazioni per le quali la dottrina della dissuasione nucleare e' inefficace.
Forse paradossalmente il mondo era piu' sicuro prima della caduta del comunismo.
per fortuna questa volta non anche addio al pilota per fortuna
Per fortuna che il pilota non era su una bara volante F104ASA (Asa indica uno degli ultimi refitting, su un numero infinito) un aereo progettato per la guerra di Corea, anni '50, e con i presupposti sbagliati; ce lo siamo dovuti sorbire per lo strafamoso scandalo di tangenti Lokeed negli anni '60 perchè il Pentagono aveva capito che era un aereo inutile.
F104 ora ce l'abbiamo solo noi.
Per SAAB intendi il Gripen?
Sì, non è neppure male.
Invece di buttare miliardi in cavolate li investissero per aiutare tutta quella povera gente Italiana che vive in condizioni di indigenza.
goldorak
26-01-2004, 23:55
Originariamente inviato da Andala
Invece di buttare miliardi in cavolate li investissero per aiutare tutta quella povera gente Italiana che vive in condizioni di indigenza.
Ma smettila di essere cosi' demogogico. I soldi che noi paghiamo in tasse servono a gestire il paese, servono per finanziare la scuola pubblica, servono per finanziare gli enti locali etc... e servono anche per finanziare la ricerca scientifica oltre che mantenere in stato operativo un esercito.
goldorak, capisco il tuo patriottismo, ma voglio ricordarti che il sistema di difesa italiano fà acqua.
Quando c'era ancora il muro gli Israeliani per bombardare Tripoli si diressero con una squadriglia verso la Sicilia per poi puntare sulla Libia; non se ne accorse nessuno.
Pochi anni fa due Militari Albanesi sono atterrati su un aereoporto militare pugliese con un vecchio Mig17 e i militari nostrani se ne sono accorti a cose fatte.
Ringraziamo il cielo che non esistono più situazioni come nella guerra fredda.
Counque sia la difesa ha sprechi da una parte e dall'altra non investe con cognizione di causa, basta vedere la marina che deve tenere a galla navi che sono allo stremo.
Tu parli di Svizzera, ma quelli sono a quel livello per un processo evolutivo di un secolo e soprattutto perchè devono difendere i loro interessi di protezione verso i loro depositi auriferi: mai visto unaApache svizzero che si alza dal suo hangar per andare a distruggere la macchina di un tizio che fugge sull'autostrada?
E questo cosa vuol dire ?....
Guarda che il ministero della difesa come un azienda si deve fare i conti in tasca e considerare costi e benefici.
Sarebbe bello se l'AMI avesse il B1, 1 stormo di Hornet ecc....
Siamo seri...I SOLDI NON CI SONO.
Questi aerei che lo stato avrà comprato anche usati costano in manutenzione e vorrei ricordarti che un aereo in special modo quelli militari hanno un limite di ore di volo.
Quando l'F104 superò le 20000 fecero la festa all'AMI.
Ma smettila di essere cosi' demogogico. I soldi che noi paghiamo in tasse servono a gestire il paese, servono per finanziare la scuola pubblica, servono per finanziare gli enti locali etc... e servono anche per finanziare la ricerca scientifica oltre che mantenere in stato operativo un esercito.
goldorak fatti una calmata
AL contrario delle belle nuove dei TG, in Italia la situazione si stà aggravando; sono stati fatti tagli eccessivi allo stato sociale e qui in Lombardia si stà procedendo alla privatizzazione delle strutture sanitarie a discapito del cittadino.
I soldi per un F16 sono buttati.
goldorak
27-01-2004, 00:18
Originariamente inviato da Andala
goldorak, capisco il tuo patriottismo, ma voglio ricordarti che il sistema di difesa italiano fà acqua.
Quando Pochi anni fa due Militari Albanesi sono atterrati su un aereoporto militare pugliese con un vecchio Mig17 e i militari nostrani se ne sono accorti a cose fatte.
Ringraziamo il cielo che non esistono più situazioni come nella guerra fredda.
c'era ancora il muro gli Israeliani per bombardare Tripoli si diressero con una squadriglia verso la Sicilia per poi puntare sulla Libia; non se ne accorse nessuno.
Counque sia la difesa ha sprechi da una parte e dall'altra non investe con cognizione di causa, basta vedere la marina che deve tenere a galla navi che sono allo stremo.
Guarda che il ministero della difesa come un azienda si deve fare i conti in tasca e considerare costi e benefici.
Sarebbe bello se l'AMI avesse il B1, 1 stormo di Hornet ecc....
Siamo seri...I SOLDI NON CI SONO.
Questi aerei che lo stato avrà comprato anche usati costano in manutenzione e vorrei ricordarti che un aereo in special modo quelli militari hanno un limite di ore di volo.
Quando l'F104 superò le 20000 fecero la festa all'AMI
Essere patriotico non significa essere militarista (non vorrei che si facesse questa confusione).
Sono convinto anch'io che l'esercito nel suo globale debba fare i conti giusti in funzione dei finanziamenti che riceve.
Il fatto che il sistema faccia acqua come dici tu da tutte le parti non deve essere un motivo per farne a meno ma piuttosto un motivo per miglioralo tendo conto delle priorita' e ristrettezze economiche.
Si faranno delle scelte di priviliegiare determinati progetti a scapito di altri.
Originariamente inviato da Andala
Tu parli di Svizzera, ma quelli sono a quel livello per un processo evolutivo di un secolo e soprattutto perchè devono difendere i loro interessi di protezione verso i loro depositi auriferi: mai visto unaApache svizzero che si alza dal suo hangar per andare a distruggere la macchina di un tizio che fugge sull'autostrada?
Permettermi di dissentire, non e' certo l'esercito svizzero a fungere da detterrente ad una possibile invasione.
Durante la seconda guerra mondiale Hitler aveva conquistato mezza europa e secondo te sarebbe stato dissuaso dal esercito svizzero?
L'unica difesa della svizzera e' il suo formidabile sistema finanziario che fino a pochi anni fa' garantiva il piu' totale anonimato nelle trasazioni finanziarie.
Frank1962
27-01-2004, 00:22
invesione, guerra .......ma siete rimasti fermi al '45 !? :rolleyes: :muro:
goldorak
27-01-2004, 00:23
Originariamente inviato da Andala
goldorak fatti una calmata
AL contrario delle belle nuove dei TG, in Italia la situazione si stà aggravando; sono stati fatti tagli eccessivi allo stato sociale e qui in Lombardia si stà procedendo alla privatizzazione delle strutture sanitarie a discapito del cittadino.
I soldi per un F16 sono buttati.
Mi scuso, sono stato un po' rude.
Condividerei i tuoi raggionamenti se fossimo in uno stato con una economia di guerra dove tutte le risorse finanziarie e produttive vengono indirizzate alla produzione di armamenti non lasciando soldi per altri progetti di tipo sociale.
Viviamo in una democrazia, dove tutti paghiamo le tasse, soldi che come ho detto prima servono a gestire in tutti suoi aspetti il paese. Ora che una piccola percentuale di questi soldi (nella misura del 1%) sia data al esercito non lo trovo un discorso sbagliato. Semmai e' sbagliato pensare che quel 1% possa risolvere la situazione sociale italiana.
Non ho mai sostenuto che si potesse fare a meno di una forza armata.
Io almeno auspico non solo un migliorameto, ma anche una spinta dello stato a convolgere l'industria Italiana che esite a partecipare più ampiamente e svilippare sistemi d'arma da esportare in modo massiccio nel mondo.
Io guardo al ritorno finanziario di una situazione del genere.
E' la stessa politica perseguita da Francia, GB e Germania.
goldorak
27-01-2004, 00:25
Originariamente inviato da Frank1962
invesione, guerra .......ma siete rimasti fermi al '45 !? :rolleyes: :muro:
Invasione guerra :rolleyes: -------> irak, le guerre in africa, la situazione esplosiva in estremo oriente cosa sono secono te ?
Pietra sopra , è stata solo un incomprensione.
goldorak
27-01-2004, 00:28
Originariamente inviato da Andala
Non ho mai sostenuto che si potesse fare a meno di una forza armata.
Io almeno auspico non solo un migliorameto, ma anche una spinta dello stato a convolgere l'industria Italiana che esite a partecipare più ampiamente e svilippare sistemi d'arma da esportare in modo massiccio nel mondo.
Io guardo al ritorno finanziario di una situazione del genere.
E' la stessa politica perseguita da Francia, GB e Germania.
Perche' non lo fanno secondo te ?
La Francia nella meta' degli anni 80 abbandono' la partecipazione al progeto eurofighter per sviluppare il proprio rafale.
Perche' l'industria militare italiana non riesce proprio ad affermarsi a livello internazionale?
Sara' che la classe politica non vede di buon occhio il commercio di armi ( forse pressato da un opinione pubblica pacifista) ?
Le piu' grandi democrazie al mondo commerciano in armi, anche se non e' eticamente giusto, e' un commercio redditizio per gli stati e non vedo nessun motivo che ci obblighi a rinunciare a un tale mercato.
Perchè in queste cose manca prima di tutto la volontà politica e poi mancano gli investimenti felle aziende in ricerca militare.
Queste aziende, tranne qualche eccezione come Oto melara e Augusta, hanno una visione troppo gregaria e tendono a seguire quello che fanno le ditte straniere aggregandosi.
Riguardo ad Oto ed Augusta bisogna riconoscere che nonostante il muro contro dello stato nei decenni passati sono riuscite a farsi strada,
ma se non vi fosse stata questa ostilità della sinistra dagli anni '60 ad oggi sicuramente avrebbero fatto furore.
Basti vedere Beretta: ha dovuto impiantare un centro in Maryland USA per aprirsi come non mai al mondo.
Le piu' grandi democrazie al mondo commerciano in armi, anche se non e' eticamente giusto, e' un commercio redditizio per gli stati e non vedo nessun motivo che ci obblighi a rinunciare a un tale mercato.
Infatti quando fu detto alla Francia nel '90 che aveva venduto armi a Saddam Hussein , per tutta risposta: "sono affari della Francia"
Questo è un paese che si fa rispettare.
goldorak
27-01-2004, 00:38
E' vero, ci vuole inanzitutto la volonta' politica di fare questi commerci. Gli Stati Uniti sono una grande democrazia (non la si puo' considerare una dittatura) e nonostante cio' ha un florido commercio delle armi, stesso dicasi per la Francia e la Gran Bretagna.
Manca il coraggio politico di attuare una politica simile. E' questo che ci differenzia dagli altri stati.
goldorak
27-01-2004, 00:42
Aggiungo che a differenza degli altri paesi, la classe dirigente italiana e in una certo misura anche i suoi cittadini non hanno idea di quale siano gli interessi strategici del italia nel mondo. La politica di uno stato non la si giuduca come si giuduca il comportamento di una persona.
E' stato interessante discutere con te Andala, ma ora devo andare a :ronf:
jumpermax
27-01-2004, 00:42
Originariamente inviato da Andala
Invece di buttare miliardi in cavolate li investissero per aiutare tutta quella povera gente Italiana che vive in condizioni di indigenza.
demagogia spicciola, gli aerei in questione vanno a sostituire proprio gli f104 che è meglio rottamare alla svelta. Ora visto che dell'aviazione non ne possiamo fare a meno, salvo sostenere che uno stato non ha bisogno di un esercito, su qualcosa i piloti li dobbiamo far volare... o li mettiamo su dei deltaplani e gli diamo una mitraglietta a scopo difensivo o forse direi che è il caso di provvedere ad un aereo.
Per la questione aerei svedesi
1) avevano aerei in vendita?
2) avrebbero firmato anche loro un accordo commerciale per investimenti in Italia di pari importo al costo degli aerei?
sono curioso....
Manca ormai una cosa fondamentale che è stato distrutto: l'amore e l'orgoglio di Patria.
Non è una cosa che si invente e si mette sù dal giorno all'altro, ma si distrugge alla svelta.
Se ci fosse questo molte cose andrebbero meglio e la responsabilità individuale verso sè stessi , gli altri e lo stato sarebbe maggiore.
jumpermax
1) Sì
2) Non ci sono accordi fi investimento con gli USA. gli F16ADF (chiamati così dall'AMI) sono usati.
Buona notte e sogni d'oro, almeno quelli. :ronf:
Originariamente inviato da jumpermax
Per la questione aerei svedesi
1) avevano aerei in vendita?
2) avrebbero firmato anche loro un accordo commerciale per investimenti in Italia di pari importo al costo degli aerei?
sono curioso....
Ciao jumper, ti rispondo io andando a braccio, visto che sono al lavoro.
Se serve qualcosa di più preciso, dovrai aspettare domani...
L'AMI come saprai avreva preso in leasing all'inizio degli anni '90 24 Tornado ADF dalla RAF britannica per colmare la lacuna nella difesa aera ormai demandata ai soli decrepiti F104.
Questo aereo è una variante di quella base da attacco/interdizione e anche se con alcune modifiche è risultata piuttosto debole nel ruolo di intercettore e di combattimento aereo manovrato, valida invece nel ruolo di pattugliatore.
Aggiungi a questo tempi di scramble piuttosto lunghi, non perfetta comunanza di parti con la versione IDS (era stato uno dei motivi della scelta, quella di non aggravare i costi della catena logistica scegliendo un aereo già presente nei nostri arsenali) e capirai perchè l'AMI fosse piuttosto scontenta nel velivolo.
Con l'approssimarsi della scadenza del contratto di leasing l'AMI valutò alcune alternative (tra cui i Gripen e i MiG29 ex DDR), ma solo 3 ebbero una reale considerazione:
1- rinnovo del leasing degli ADF
2- F16 ADF ex National Guard USA
3- Mirage 2000-5 Francesi NUOVI
L'opzioni 2 e 3 furono valutate in regime di outsourcing: l'AMI garantiva un certo numero minimo di ore di volo con questi aerei, voleva equipaggiare almeno 2 gruppi con almeno 20 aerei sempre disponibili e si voleva disinteressare completamente della manutenzione di tutto il sistema d'arma, a partire dalle revisioni fino all'armamento (è un approccio costoso, ma visto che era una soluzione provvisoria in attesa dell'EuroFighter è sicuramente giusta).
la Francia ci offrì Mirage nuovi di fabbrica, in una sottoversione di gran lunga superiore ai ferrivecchi F16-ADF block15 proposta dagli USA.
Senza entrare nel merito, la scelta ricadde sugli F16, vuoi perchè il Ministro della Difesa è un fervente filo-americano (ha studiato a lungo là e anche sua moglie è americana), vuoi perchè la proposta USA costava di meno. Non vi era comunque nessun dubbio fin dall'inizio che dal punto di vista operativo non c'era paragone, ma essendo una soluzione ad interim potevamo accontentarci.
Invece sin dall'inizio ci si accorse che la cocoonizzazione nel deserto non aveva conservato bene gli aerei, che hanno necessitato di lavori da parte di Lookheed più estesi del previsto (comunque non a carico nostro, il contratto ti ricordo fu firmato intelligentemente chiavi in mano, una volta stabilito il prezzo ogni ulteriore onere va agli USA). Questo ha portato alcuni dubbi sulla bontà della scelta, unitamente al fatto dello scorso anno, quando i primi 5 tentarono la trasvolata transatlantica per la cerimonia di consegna in Italia, in realtà ne arrivarono solo 3 perchè 2 si fermarono a Terranova per noie ai motori.
Come ti ha detto Andala non vi è stata alcuna compensazione vista la formula di utilizzo, e che allo scadere del contratto (10 anni mi pare) questi aerei torneranno di piena disponibilità USA.
Conclusione: scelta forse non felice dal punto di vista operativo(ora ne è caduto uno in addestramento in Italia) ma sicuramente la meno costosa tra le opzioni possibili.
Ciao
Federico
Se non sbaglio gli F 16 sono stati noleggiati finchè il nuovo caccia Eurofighter non diventa oparativo, quindi ritengo giusto aver scelto la soluzione più economica :O
Saab Gripen
http://www.aeronautics.ru/img003/saab-jas39-gripen-05.jpg
FastFreddy
27-01-2004, 10:11
Originariamente inviato da jumpermax
1) avevano aerei in vendita?
2) avrebbero firmato anche loro un accordo commerciale per investimenti in Italia di pari importo al costo degli aerei?
sono curioso....
Il SAAB Gripen non è ancora "Combat ready", e oltretutto per il momento gli svedesi non hanno piani di commercializzazione all'estero! ;)
IronHead
27-01-2004, 10:26
Originariamente inviato da Andala
Ma questi F16 a quale Block appartengono.
Sono F-16 A e B Block 15 ADF (Air Defense Fighter) upgradati per la compatibilità con il missile AIM-120 AMRAAM e con il motore General Electric F-129.
Originariamente inviato da Andala
Sono in leasing come gli F3ADV per caso?
Sì, per 4 anni, con un'opzione per altri 4, in attesa dello schieramento operativo dell Eurofighter
Originariamente inviato da Andala
Comunque andare a scegliere degli F16, con i loro consumi e i loro costi di gestione, è stata una vera fesseria.
Non è stata una fesseria.
L'F-16 è il caccia leggero più venduto al mondo.
E' rischierabile praticamente ovunque.
I consumi sono semplicemente ridicoli se paragonati a quelli di un Mig-29 o di un Tornado ADV.
Il suo motore ha una durata di 4000 ore di volo, contro le 400 di un Mig-29 (tanto per fare un esempio).
E' un'ottima piattaforma di lancio BVR, nonchè un dogfighter eccellente.
Senz'altro la miglior scelta per un caccia ad-interim.
Originariamente inviato da Andala
Potevano prendere dei caccia Saab Svedesi che costano meno e consuno poco.
Uno JAS-39 NON costa meno di un F-16.
Il costo dell'aereo non è il solo parametro da valutare, soprattutto in una acquisizione per un tempo limitato.
Parametri ben più importanti sono, nell'ordine : integrazione del velivolo nella forza aerea, compatibilità con gli standard internazionali, addestramento del personale navigante e di terra, predisposizione delle struttura aeroportuali, reperibiltà dei sistemi d'arma e compatibilità con gli stessi utilizzati da altri velivoli e/o da velivoli delle nazioni alleate.
Originariamente inviato da Andala
Chi cavolo ci deve attaccare, la forza aerea della Repubblica di Malta?
Mi permetto di ricordarti che il settore di nord-est è difeso dal 31°FW americano, stanziato permanentemente sulla base di Aviano, e dotato di ben 38 F-16C/D Block 40/42.
Se durante la guerra dei Balcani abbiamo potuto dormire sonni relativamente tranquilli, un po' è anche merito loro.
Originariamente inviato da Andala
Fosse per me gli darei solo MB339, costo e consumo basso.
L'MB-339 è un addestratore, e può essere al massimo impiegato per il supporto aereo sul campo di battaglia.
Ha un'autonomia limitata, una velocità ridicola, non ha radar e non può tradsportare missili Aria-Aria (eccetto forse un paio di Sidewinder nella versione MB-339CD).
In realtà, operativamente non verrebbe impiegato in operazioni belliche (vedasi Balcani) in quanto tali compiti sono già appannaggio dell'AMX
Originariamente inviato da Andala
Si vanno a prendere gli F16, un aereo concepito negli anni '70.
Il Tornado è stato concepito negli anni 60.
Il Mirage-2000, il Mig-29, il Su-27, e tutti i caccia in servizio oggi sono figli degli anni '70.
Un aereo ad interim deve essere un mezzo operativo e rischierabile nel minor tempo possibilie, altrimenti cessa la necessità per cui lo si acquisisce.
Ribadisco, l'F-16 era ed è la miglior scelta possibile, senz'altro meno strampalata di quelle che hanno portato alla revisione degli F-104 ASAM, alla costruzione dell'AMX ed al noleggio deiTornado ADV.
Originariamente inviato da Andala
Per fortuna che CCCP ha chiuso i battenti.
Questa non l'ho capita.
;)
IronHead out
Solo alcuni appunti all'amico IronHead, noto conoscitore ed appassionato di aviazione e di volo (e di simulatori mi pare di ricordare)
:)
B]Originariamente inviato da IronHead [/B]
Sono F-16 A e B Block 15 ADF (Air Defense Fighter) upgradati per la compatibilità con il missile AIM-120 AMRAAM e con il motore General Electric F-129.
Ci mancherebbe, visto che sono cocoonizzati senza motore, che al momento della riattivazione ci mettessero ancora gli F100!!!
Non è stata una fesseria.
L'F-16 è il caccia leggero più venduto al mondo.
...
Senz'altro la miglior scelta per un caccia ad-interim.
...
Uno JAS-39 NON costa meno di un F-16.
Il costo dell'aereo non è il solo parametro da valutare, soprattutto in una acquisizione per un tempo limitato.
Parametri ben più importanti sono, nell'ordine : integrazione del velivolo nella forza aerea, compatibilità con gli standard internazionali, addestramento del personale navigante e di terra, predisposizione delle struttura aeroportuali, reperibiltà dei sistemi d'arma e compatibilità con gli stessi utilizzati da altri velivoli e/o da velivoli delle nazioni alleate.
Infatti mi ricordo da articoli apparsi su RID che le soluzioni più esotiche furono da subito scartate, quali MiG29 ex-tedeschi e Jas39 che gli svedesi non avrebbero potuto noleggiarci nelle quantità e nei tempi (molto ristretti) richiesti.
Ribadisco, l'F-16 era ed è la miglior scelta possibile, senz'altro meno strampalata di quelle che hanno portato alla revisione degli F-104 ASAM, alla costruzione dell'AMX ed al noleggio deiTornado ADV.
Basandomi su articoli di RID e altre riviste l'F16 era la migliore scelta per quanto riguarda i costi, le nostre reali necessità (in verità nessuno ci sta minacciando direttamente e credibilmente) e le ragioni politiche di alleanza con gli USA.
Non di certo dal punto di vista operativo.
A. Nativi, noto esperto militare e direttore di RID, ha fatto notare in diversi articoli come i Mirage2000-5 siano l'ultima incarnazione di quel purosangue, ci veniva offerto chiavi in mano armato con missili AA Mica e con radar dell'ultima generazione, mentre gli F16block15 sono armati con AMRAAM export e con un telemetro chiamato con enfasi radar.
IronHead out
Ciao
Federico
beh, a questo punto che ne dite se comprassimo degli F22 e dei B2:cool: :rolleyes:
goldorak
27-01-2004, 14:24
Originariamente inviato da Marci
beh, a questo punto che ne dite se comprassimo degli F22 e dei B2:cool: :rolleyes:
Abbiamo gia' cosi' tanti problemi di bilancio in ambito militare e tu vorresti che noi comprassimo i B2 che in quanto a costo credo si aggirino sul miliardo di dollari ad esemplare ?:sofico: :mc:
FastFreddy
27-01-2004, 14:24
Originariamente inviato da Marci
beh, a questo punto che ne dite se comprassimo degli F22 e dei B2:cool: :rolleyes:
Non possiamo comprare neanche gli F-22, non sono ancora operativi nemmeno negli Stati uniti, e dubito che li esporteranno! ;)
Fradetti
27-01-2004, 14:30
L'unica speranza che abbiamo è creare un'esrcito comune europeo e smantellare tutti i vari eserciti nazionali che sciupano palate di soldi....
solo così potremo avere un miglior utilizzo dei soldi che spendiamo: Produciamo armi e aerei in europa e non ci affidiamo ai "KM 0" U.S.A. (che sono come nuovi..... infatti ieri ne è caduto uno)
goldorak
27-01-2004, 14:31
Originariamente inviato da FastFreddy
Non possiamo comprare neanche gli F-22, non sono ancora operativi nemmeno negli Stati uniti, e dubito che li esporteranno! ;)
Lo sapevi che i B2 partono ed atterano da una base nel Missouri, e che non sono mai atterati in basi che non fossero direttamente negli usa.
I B2 sono la punta di diamante del SAC cosi' come il futuro F22 sara' la punta di diamente del USAF e non credo che due risorse strategiche cosi' importanti saranno mai venduti dagli USA.
E' come credere che gli Usa o la Francia venderanno a terzi tecnologie per sottomarini nucleari lanciamissili.
Sono asset fondamentali della difesa americana ed e' per questo che rimarrano sempre in mani americane.
Ma se questi sono F16 A/B Block 15 a che anno risalgono se a metà anni ottanta fu immesso il Block C che era considerato il migliore.
Mi permetto di ricordarti che il settore di nord-est è difeso dal 31°FW americano, stanziato permanentemente sulla base di Aviano, e dotato di ben 38 F-16C/D Block 40/42.
Se durante la guerra dei Balcani abbiamo potuto dormire sonni relativamente tranquilli, un po' è anche merito loro.
Se gli Yankee non occupassero impianta stabile il nostro paese, lo stato Italiano si sarebbe assunto da un pezzo l'onere di una difesa efficiente.
Il muro è caduto ma gli americani sono qui e non se ne vogliono andare da tutta l'intera penisola, che dire: siamo invasi e dobbiamo sorbirci le loro politiche.
Riguardo alla guerra dei Balcani, vorrei ricordare qualcosa che tutti si rifiutano di ammettere: è stata una guerra incentivata e alimentata con traffico di armi voluto anche dagli USA che tra l'altro volevano togliere alla Russia una appoggio nel Mediterraneo, prendere possesso del mercato di quell'area e molto altro.
Fù proprio anche grazie a quella guerra che i finanzieri USA sotto il governo Clinton fecero un mare di soldi e ne fanno ancora.
Tornando a questi aerei, se ne poteva fare beniussimo a meno tanto ci sono gli Yankee, vogliono stare qui e allora ci parino il C...o quando serve. Poi da chi è ancora da vedere.
Riguardo al B2, questo è una presa in giro per il contribuente USA: un aereo subsonico, sarà anche "Invisibile", ma il B1 è sempre meglio
Andala
Sul sito della marina militare nella scheda della nuova unità portaeromobili 'Andrea Doria' dicono che in futuro verranno imbarcati anche i nuovi JSF (Joint Strike Fighter), che velivolo è ? questo ?
http://www.aircombat.it/f-35/017.jpg
http://www.aircombat.it/f-35/010.jpg
http://www.aircombat.it/f-35/015.jpg
Un paio di immagini dell' Andrea Doria in cantiere
http://www.marina.difesa.it/programmi/images/fotografie/doria/doria01.jpg
http://www.marina.difesa.it/programmi/images/fotografie/doria/doria02.jpg
maxsona è quello.
Finora la marina è quella che ha saputo gestire al meglio le pur scarne risorse .
goldorak
27-01-2004, 15:09
Ma il JSF non e' la versione navale del F22 ? O mi sbaglio ?
FastFreddy
27-01-2004, 15:11
Originariamente inviato da goldorak
Ma il JSF non e' la versione navale del F22 ? O mi sbaglio ?
No, è il nuovo caccia "economico" e da "esportazione"! ;)
In pratica il successore dell'F16!
goldorak
27-01-2004, 15:12
Originariamente inviato da FastFreddy
No, è il nuovo caccia "economico" e da "esportazione"! ;)
In pratica il successore dell'F16!
Ma e' derivato dal progetto del F22 o nasce come progetto indipendente ?
La versione JSF che andrà all'Italia è il successore dell'AV8B
FastFreddy
27-01-2004, 15:14
Originariamente inviato da goldorak
Ma e' derivato dal progetto del F22 o nasce come progetto indipendente ?
E' un progetto a se, e poi è un monomotore, mentre l'F22 è bimotore.
Per saperne di più: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/jsf.htm
Esisterà in due varianti: CTOL (tradizionale) e STOVL (decollo verticale)
goldorak
27-01-2004, 15:17
Originariamente inviato da Andala
La versione JSF che andrà all'Italia è il successore dell'AV8B
Quindi un aereo a decollo verticale.
Non dovrebbe entrare in servizio prima del 2008, ne abbiamo di tempo per completare l'Andrea Doria nel frattempo.
Oltre ad essere copletata va anche armata sta nave.
Comunque per fortuna che il JFS è un programma in comune con + nazioni, così alla fine non ci ritroveremo con un aereo tecnologicamente inferiore agli USA, solo per il principio di non condivisione.
goldorak
27-01-2004, 15:35
Originariamente inviato da Andala
Oltre ad essere copletata va anche armata sta nave.
Comunque per fortuna che il JFS è un programma in comune con + nazioni, così alla fine non ci ritroveremo con un aereo tecnologicamente inferiore agli USA, solo per il principio di non condivisione.
Continuo a non condividere la tua opinione che l'industria militare italiana non sia in grado di competere su livelli di eccellenza con gli usa.
La francia ha sviluppato da sola il rafale sia nella versione da terra che navale, non mi sembre sia inferiore ai futuri caccia americani, ha costruito finalmente la Charles de Gaulle portaeri a propulsione nucleare ( non potra' competere con le portaerei della classe nimitz) ma fa' cmq la sua figura.
Dobbiamo affrancarci da questi luoghi comuni che un paese come l'italia debba sempre dipendere dagli altri per progetti di caratura strategica.
intakeem
27-01-2004, 15:36
Originariamente inviato da Alien
Visto che il pilota è sano e salvo posso permettermi di dire:
Ma ca@@o! con tutto quello che costa un F16!!
non poteva precipitare un F104 che almeno evitavamo di rottamarlo?
Ma avranno dato il libretto delle istruzioni giusto a questo pilota?
come se ne cascasse pochi di f104...lo chiamano la bara volante...
goldorak, io non penso affatto che l'Italia non abbia le competenze, basti guardare il bel A129Magusta; il problema è la mancanza di volonta e di imporsi come protagonista in questo mercato, preferendo invece il ruolo di gregario.
Peccato.
Comunque l'industria e le risorse tecnologiche ci sono.
Cosa strana è che nella marina c'è più motivazione e con poco riescano a combinare molto sia i militari che le aziende.
IronHead
27-01-2004, 16:45
Originariamente inviato da Andala
Ma se questi sono F16 A/B Block 15 a che anno risalgono se a metà anni ottanta fu immesso il Block C che era considerato il migliore.
Il C non è un block ma una versione, la quale, a sua volta, è stata suddivisa in blocks (25, 30, 40/42, 50/52 ed il futuro Block 60).
L'F-16A è più leggero del C, del quale non ha le capacità aria-suolo.
Siccome tali compiti, nella nostra aeronautica, sono svolti più o meno egregiamente dal Tornado IDS/ECR e dall'AMX, mentre la specialità "scoperta" era l'intercettazione, la scelta dell'A, per di più aggiornato con l'AMRAAM, a me pare del tutto giustificabile.
Originariamente inviato da Andala
Se gli Yankee non occupassero in pianta stabile il nostro paese, lo stato Italiano si sarebbe assunto da un pezzo l'onere di una difesa efficiente.
Il muro è caduto ma gli americani sono qui e non se ne vogliono andare da tutta l'intera penisola, che dire: siamo invasi e dobbiamo sorbirci le loro politiche.
Riguardo alla guerra dei Balcani, vorrei ricordare qualcosa che tutti si rifiutano di ammettere: è stata una guerra incentivata e alimentata con traffico di armi voluto anche dagli USA che tra l'altro volevano togliere alla Russia una appoggio nel Mediterraneo, prendere possesso del mercato di quell'area e molto altro.
Fù proprio anche grazie a quella guerra che i finanzieri USA sotto il governo Clinton fecero un mare di soldi e ne fanno ancora.
Tornando a questi aerei, se ne poteva fare beniussimo a meno tanto ci sono gli Yankee, vogliono stare qui e allora ci parino il C...o quando serve. Poi da chi è ancora da vedere.
Hai ragione tu... tovarish... :rolleyes:
Non voglio intavolare una discussione politica, per cui ti lascio alle tue convinzioni.
Originariamente inviato da Andala
Riguardo al B2, questo è una presa in giro per il contribuente USA: un aereo subsonico, sarà anche "Invisibile", ma il B1 è sempre meglio
Amen. :rolleyes:
Tu sai che cosa significa avere a che fare con un SA-10 ?
Significa che se devi colpire un obbiettivo sotto il suo ombrello con un B1-B, ci devi mandare prima una squadriglia in missione SEAD, che corre il serio rischio di non tornare indietro integra, per eliminare la minaccia.
Poi, dopo esserti giocato l'effetto sorpresa e sperando di aver eliminato tutti i radar e/o tutte le rampe di SA-10, ci mandi il B1-B, con la sua bella scorta di F-15C a tenere testa ai caccia nel frattempo decollati su scramble.
Altrimenti, mandi il B2 o l'F-117 e l'obbiettivo viene eliminato senza che nessuno se ne accorga (o quasi).
Senti, non voglio criticarti, ma i giudizi vanno espressi con un minimo di cognizione di causa, tecnica quando devono essere tecnici, politica quando devono essere politici.
Senza rancore, s'intende. ;)
IronHead out
FabioD77
27-01-2004, 16:54
Scusate ragazzi, mi sono perso qualcosa... ho letto la prima pagina del post e mi chiedo:
Da quando abbiamo gli F16???????
Non ditemi da molto perche' altrimenti sono rimasto all'eta' della pietra!!! :D
Fabio
ps. azz ora che potevo dire di essere salito su un Frecce Tricolori mi prendete gli F16!!!! Ok, devo fare di tutto per salire su quello! :D :D
la mia era una battuta, lo so che il B2 costa 200.000.000 di$:eek:
Er Paulus
27-01-2004, 17:03
Originariamente inviato da Marci
la mia era una battuta, lo so che il B2 costa 200.000.000 di$:eek:
e teoricamente non è neanche invisibile ai radar.
FastFreddy
27-01-2004, 17:05
Originariamente inviato da Er Paulus
e teoricamente non è neanche invisibile ai radar.
Niente è invisibile ai radar, quello che cambia è la distanza minima alla quale riesci a identificare un bersaglio! ;)
Originariamente inviato da FastFreddy
Niente è invisibile ai radar, quello che cambia è la distanza minima alla quale riesci a identificare un bersaglio! ;)
si, infatti non è invisibile, solo che risulta come se fosse un grosso uccello e credo che ormai non ci caschi più nessuno,
Byezz ;)
FastFreddy
27-01-2004, 17:20
Originariamente inviato da Marci
si, infatti non è invisibile, solo che risulta come se fosse un grosso uccello e credo che ormai non ci caschi più nessuno,
Byezz ;)
Il punto è: hai mai visto un uccello che viaggia a 800 Km/h? :D
La tecnologia stealth è efficiente, ma solo fino a un certo punto!
Originariamente inviato da FastFreddy
Il punto è: hai mai visto un uccello che viaggia a 800 Km/h? :D
La tecnologia stealth è efficiente, ma solo fino a un certo punto!
no, infatti. e non ho mai visto nemmeno un uccello a 10.000metri di quota:sofico:
infatti ormai lo stealth inteso come ora mi sembra abbondantemente superato anche se nella situazione trovandoci contro dei terroristi e non contro una superpotenza come poteva essere l'URSS potrebbe aver iniziato nuova vita ma dubito:(
con l'A10 avevano capito tutto:cool:
goldorak
27-01-2004, 17:25
Originariamente inviato da Marci
la mia era una battuta, lo so che il B2 costa 200.000.000 di$:eek:
Ti stai confondendo col B-1B Lancer. Il B-2 Spirit costa 1.300.000.000 $ cioe' piu' di un miliardo di dollari costo unitario ovviamente. :sbavvv: :sbavvv:
intakeem
27-01-2004, 22:54
Originariamente inviato da maxsona
Sul sito della marina militare nella scheda della nuova unità portaeromobili 'Andrea Doria' dicono che in futuro verranno imbarcati anche i nuovi JSF (Joint Strike Fighter), che velivolo è ? questo ?
sembra un f22 raptor...almeno è molto simile
jumpermax
27-01-2004, 23:07
Originariamente inviato da flisi71
Ciao jumper, ti rispondo io andando a braccio, visto che sono al lavoro.
Se serve qualcosa di più preciso, dovrai aspettare domani...
L'AMI come saprai avreva preso in leasing all'inizio degli anni '90 24 Tornado ADF dalla RAF britannica per colmare la lacuna nella difesa aera ormai demandata ai soli decrepiti F104.
Questo aereo è una variante di quella base da attacco/interdizione e anche se con alcune modifiche è risultata piuttosto debole nel ruolo di intercettore e di combattimento aereo manovrato, valida invece nel ruolo di pattugliatore.
Aggiungi a questo tempi di scramble piuttosto lunghi, non perfetta comunanza di parti con la versione IDS (era stato uno dei motivi della scelta, quella di non aggravare i costi della catena logistica scegliendo un aereo già presente nei nostri arsenali) e capirai perchè l'AMI fosse piuttosto scontenta nel velivolo.
Con l'approssimarsi della scadenza del contratto di leasing l'AMI valutò alcune alternative (tra cui i Gripen e i MiG29 ex DDR), ma solo 3 ebbero una reale considerazione:
1- rinnovo del leasing degli ADF
2- F16 ADF ex National Guard USA
3- Mirage 2000-5 Francesi NUOVI
L'opzioni 2 e 3 furono valutate in regime di outsourcing: l'AMI garantiva un certo numero minimo di ore di volo con questi aerei, voleva equipaggiare almeno 2 gruppi con almeno 20 aerei sempre disponibili e si voleva disinteressare completamente della manutenzione di tutto il sistema d'arma, a partire dalle revisioni fino all'armamento (è un approccio costoso, ma visto che era una soluzione provvisoria in attesa dell'EuroFighter è sicuramente giusta).
la Francia ci offrì Mirage nuovi di fabbrica, in una sottoversione di gran lunga superiore ai ferrivecchi F16-ADF block15 proposta dagli USA.
Senza entrare nel merito, la scelta ricadde sugli F16, vuoi perchè il Ministro della Difesa è un fervente filo-americano (ha studiato a lungo là e anche sua moglie è americana), vuoi perchè la proposta USA costava di meno. Non vi era comunque nessun dubbio fin dall'inizio che dal punto di vista operativo non c'era paragone, ma essendo una soluzione ad interim potevamo accontentarci.
Invece sin dall'inizio ci si accorse che la cocoonizzazione nel deserto non aveva conservato bene gli aerei, che hanno necessitato di lavori da parte di Lookheed più estesi del previsto (comunque non a carico nostro, il contratto ti ricordo fu firmato intelligentemente chiavi in mano, una volta stabilito il prezzo ogni ulteriore onere va agli USA). Questo ha portato alcuni dubbi sulla bontà della scelta, unitamente al fatto dello scorso anno, quando i primi 5 tentarono la trasvolata transatlantica per la cerimonia di consegna in Italia, in realtà ne arrivarono solo 3 perchè 2 si fermarono a Terranova per noie ai motori.
Come ti ha detto Andala non vi è stata alcuna compensazione vista la formula di utilizzo, e che allo scadere del contratto (10 anni mi pare) questi aerei torneranno di piena disponibilità USA.
Conclusione: scelta forse non felice dal punto di vista operativo(ora ne è caduto uno in addestramento in Italia) ma sicuramente la meno costosa tra le opzioni possibili.
Ciao
Federico
Da quanto ho letto sono stati praticamente noleggiati: ossia sono state acquistate credo 45000 ore di volo complessive, addestramento manutenzione e quant'altro credo non siano a carico, se si rompono non sono problemi nostri ecc ecc insomma diciamolo non ci sono soldi ed era l'unica soluzione (a parte quella del deltaplano ovviamente :D )
Originariamente inviato da FabioD77
Scusate ragazzi, mi sono perso qualcosa... ho letto la prima pagina del post e mi chiedo:
Da quando abbiamo gli F16???????
Non ditemi da molto perche' altrimenti sono rimasto all'eta' della pietra!!! :D
Fabio
ps. azz ora che potevo dire di essere salito su un Frecce Tricolori mi prendete gli F16!!!! Ok, devo fare di tutto per salire su quello! :D :D
Anch'io ci sono rimasto.
Er Paulus
27-01-2004, 23:08
Originariamente inviato da maxsona
Un paio di immagini dell' Andrea Doria in cantiere
http://www.marina.difesa.it/programmi/images/fotografie/doria/doria01.jpg
http://www.marina.difesa.it/programmi/images/fotografie/doria/doria02.jpg
ma a che ci serve?:confused:
Originariamente inviato da Er Paulus
ma a che ci serve?:confused:
Qualcuno dovra' pur farsi il panfilo a portofino.
intakeem
27-01-2004, 23:10
Originariamente inviato da Er Paulus
ma a che ci serve?:confused:
mi sembra è una nave per la pesca d'altura.....:eek: :sofico:
jumpermax
27-01-2004, 23:10
Originariamente inviato da Er Paulus
ma a che ci serve?:confused:
solito discorso, a meno che non si voglia sostenere che gli eserciti non servono dei mezzi alle forze armate li dobbiamo fornire... e non credo che i pedalò siano quelli più indicati! :D
Er Paulus
27-01-2004, 23:19
Originariamente inviato da jumpermax
solito discorso, a meno che non si voglia sostenere che gli eserciti non servono dei mezzi alle forze armate li dobbiamo fornire... e non credo che i pedalò siano quelli più indicati! :D
ma che senso ha farne una?
è come comprare una ferrari alla polizia e per le altre macchine usare la Tipo:D
jumpermax
27-01-2004, 23:25
Originariamente inviato da Er Paulus
ma che senso ha farne una?
è come comprare una ferrari alla polizia e per le altre macchine usare la Tipo:D
direi che con l'1,5% di fondi destinati alla difesa... cmq avevo capito che le portaerei dovessero essere 2.
jumpermax
27-01-2004, 23:27
Originariamente inviato da goldorak
Abbiamo gia' cosi' tanti problemi di bilancio in ambito militare e tu vorresti che noi comprassimo i B2 che in quanto a costo credo si aggirino sul miliardo di dollari ad esemplare ?:sofico: :mc:
è un po' complicata la questione costi del B2... certo è che è molto strano come aereo...
http://www.fas.org/nuke/guide/usa/bomber/b-2_05.jpg
Supersubway
27-01-2004, 23:30
Originariamente inviato da goldorak
Abbiamo gia' cosi' tanti problemi di bilancio in ambito militare e tu vorresti che noi comprassimo i B2 che in quanto a costo credo si aggirino sul miliardo di dollari ad esemplare ?:sofico: :mc:
Si fa un nuovo buco parmalat e si compra una squadriglia :sofico:
jumpermax
27-01-2004, 23:37
ecco qua i costi nel dettaglio
http://www.fas.org/man/gao/nsiad97181.htm
non credo ne verranno prodotti altri, costanto tantissimo e non rientrano più nelle priorità dell'esercito....
Si fa un nuovo buco parmalat e si compra una squadriglia
Mo sa che non basterebbe
Comunque la portaeromobili slim Andrea Doria andrà a sostituire il vecchio incrociatore portaelicotteri Nave Vittorio Veneto.
krumbalende
27-01-2004, 23:52
Originariamente inviato da Andala
Infatti quando fu detto alla Francia nel '90 che aveva venduto armi a Saddam Hussein , per tutta risposta: "sono affari della Francia"
Questo è un paese che si fa rispettare.
è un paese rincoglionito quello che fa cosi con quelle armi pottrebbero uccidere soldati occidentali il che non va bene per niente, vorrei ricordarti che le mine italiane in giro per il mondo hanno ammazzatto tantissime persone na marea, e se noi rispendessimo : embè affari dell'italia, beh sarebbe da rincoglionito altretanto.
krumbalende
è un paese rincoglionito quello che fa cosi con quelle armi pottrebbero uccidere soldati occidentali il che non va bene per niente, vorrei ricordarti che le mine italiane in giro per il mondo hanno ammazzatto tantissime persone na marea, e se noi rispendessimo : embè affari dell'italia, beh sarebbe da rincoglionito altretanto.
Si comportano tutti così perchè a questo mondo conta la legge del più forte.
Tu ricordi la profuzione italiana di mine, ma lasci indietro il ritorno economico per lo stato e molte famiglie di lavoratori italiani dipendenti di quelle aziende produttrici.
Noi esprimere tanti pensieri a favore del mondo sfortunato, ma alla fine siamo in un sistema in cui ognuno di noi è complice.
krumbalende
28-01-2004, 00:10
Originariamente inviato da Marci
si, infatti non è invisibile, solo che risulta come se fosse un grosso uccello e credo che ormai non ci caschi più nessuno,
Byezz ;)
un uccellino:D e comunque penso che il vantaggio sia che il nemico non sa se è un caccia o un bombardiere, un vantaggio tattico quindi o sbaglio??:confused:
krumbalende
28-01-2004, 00:15
Originariamente inviato da jumpermax
è un po' complicata la questione costi del B2... certo è che è molto strano come aereo...
http://www.fas.org/nuke/guide/usa/bomber/b-2_05.jpg
in pratica un b2(quello piu costoso intendo) costa 1/3 del prezzo di una portaerei se non sbaglio(una di quelle americane) che costa mi sembra non son sicuro pero 6 o 7 miliardi di dollari!!
un uccellino e comunque penso che il vantaggio sia che il nemico non sa se è un caccia o un bombardiere, un vantaggio tattico quindi o sbaglio??
Guardando i nemici tipo degli USA mi sebra uno spreco dato che sti nemici non hanno neppure il radar e se ce l'hanno e in disuso da un pezzo.
Poi arriva il contadino con la fionda e tira giù il Bidone-2
krumbalende
28-01-2004, 00:17
Originariamente inviato da Andala
Si comportano tutti così perchè a questo mondo conta la legge del più forte.
Tu ricordi la profuzione italiana di mine, ma lasci indietro il ritorno economico per lo stato e molte famiglie di lavoratori italiani dipendenti di quelle aziende produttrici.
Noi esprimere tanti pensieri a favore del mondo sfortunato, ma alla fine siamo in un sistema in cui ognuno di noi è complice.
i civili sono una cosa i politici un'altra, io non sono complice di nulla!!!
:O
krumbalende
28-01-2004, 00:26
Originariamente inviato da Andala
Guardando i nemici tipo degli USA mi sebra uno spreco dato che sti nemici non hanno neppure il radar e se ce l'hanno e in disuso da un pezzo.
Poi arriva il contadino con la fionda e tira giù il Bidone-2
il punto è che l'evoluzione tecnologica militare in america ma anche come in tutti i paesi del mondo occidentale, anche in altri campi, non viene aumentata o diminuita in base a quello che fa il nemico, ma va sempre avanti inesorabilmente, il progresso non puo essere fermato si perderebbero troppi soldi, e poi tante tecnologie militari poi vengono anche usate a scopi civili, piu in la.
i civili sono una cosa i politici un'altra, io non sono complice di nulla!!!
Ogni consumatore è complice, me compreso.
Il denaro passa nelle mani di tutti, viene riinvestito e dà lavoro ad altri sul sangue di altri.
E' la dura realtà, bisogna farsene una ragione e andare avanti.
jumpermax
28-01-2004, 00:31
Originariamente inviato da Andala
Guardando i nemici tipo degli USA mi sebra uno spreco dato che sti nemici non hanno neppure il radar e se ce l'hanno e in disuso da un pezzo.
Poi arriva il contadino con la fionda e tira giù il Bidone-2
dubito fortemente che arei del genere si possano tirare giù senza usare almeno un missile a ricerca termica. Nel tal caso un B2 è più difficile da colpire di un B1. Per le missioni in territorio ostile il B2 insomma è tuttora la scelta più opportuna, dopo ovviamente i cruise e soprattutto i veicoli senza pilota che sono i veri antagonisti del B2 in questo genere di missioni.
il progresso non puo essere fermato si perderebbero troppi soldi, e poi tante tecnologie militari poi vengono anche usate a scopi civili, piu in la.
Infatti tutto questo serve principalmente ad uno scopo: la determinazione del potere.
Basti guardare la Corea del Nord, gli USA se la fanno sotto.
La Corea del Nord si è resa inattaccabile in quanto la vera nazione coreana è sotto terra e in grado di resistere ad un inverno nucleare.
Inoltre le forze armate Nord Coreane hanno un livello di efficienza superiore a quello USA.
In tutto questo i cittadini comuni contano come semplici pedine, numeri da sacrificare.
dubito fortemente che arei del genere si possano tirare giù senza usare almeno un missile a ricerca termica. Nel tal caso un B2 è più difficile da colpire di un B1. Per le missioni in territorio ostile il B2 insomma è tuttora la scelta più opportuna, dopo ovviamente i cruise e soprattutto i veicoli senza pilota che sono i veri antagonisti del B2 in questo genere di missioni.
Cinesi e nord coreani troveranno il modo diamogli tempo.
jumpermax
28-01-2004, 00:40
Originariamente inviato da Andala
Cinesi e nord coreani troveranno il modo diamogli tempo.
questa proprio non l'ho capita, primo che ci azzeccano i cinesi coi nord coreani, secondo troveranno il tempo di fare cosa di tirare giù un B2 con una fionda? :confused:
primo che ci azzeccano i cinesi coi nord coreani, secondo troveranno il tempo di fare cosa di tirare giù un B2 con una fionda?
Hanno interessi moltosimili.
O si inventeranno un bel missile ipersonico, se li produce la Daimler perchè loro no con le loro risorse, o una piattaforma satellitare così distruggono la base dei B2 direttamente.
E' inevitabile, prima o poi l'oriente si scontrerà con gli USA e gli Yankee sanno già come andrà a finire.
Tanto per l'Italia non cisono problemi, a cambiare alleati all'ultimo nanosecondo e farla franca non ci batte nessuno.
jumpermax
28-01-2004, 00:52
Originariamente inviato da Andala
Hanno interessi moltosimili.
O si inventeranno un bel missile ipersonico, se li produce la Daimler perchè loro no con le loro risorse, o una piattaforma satellitare così distruggono la base dei B2 direttamente.
E' inevitabile, prima o poi l'oriente si scontrerà con gli USA e gli Yankee sanno già come andrà a finire.
Tanto per l'Italia non cisono problemi, a cambiare alleati all'ultimo nanosecondo e farla franca non ci batte nessuno.
Interessi simili? Un paese con un regime dittatoriale dove c'è quasi la divinizzazione del leader che è nella fame e la disperazione più completa cosa dovrebbe avere in comune con la 2° potenza economica mondiale? Lo scontro Cina USA ci sarà ma sarà scontro economico e non militare, al massimo. un confronto a distanza stile USA URSS. La corea del nord di risorse ne ha zero. A stento è in grado di mantenere l'attuale apparato bellico a costo ovviamente di enormi sofferenze per il popolo nordcoreano.
La corea del nord di risorse ne ha zero. A stento è in grado di mantenere l'attuale apparato bellico a costo ovviamente di enormi sofferenze per il popolo nordcoreano.
Devi ammettere che hanno un gran spirito di sacrificio.
Riguardo alla CINA -USA, lo scontro economico è perso in partenza, comunque la vogliamo mettere in CIna sono quasi 2miliardi, nonci vuole niente ad occupare fisicamente gli USA.
jumpermax
28-01-2004, 01:01
Originariamente inviato da Andala
Devi ammettere che hanno un gran spirito di sacrificio.
Riguardo alla CINA -USA, lo scontro economico è perso in partenza, comunque la vogliamo mettere in CIna sono quasi 2miliardi, nonci vuole niente ad occupare fisicamente gli USA.
Non è questione di spirito di sacrificio è questione di di dittatura militare, negazione dei diritti umani e delle libertà individuali e oppressione più totale.
Per il resto... occupare fisicamente gli USA? ma di che accidenti stai parlando? è un confronto economico mica una guerra di conquista... ti sei perso un secolo per strada a mio avviso....
Non è questione di spirito di sacrificio è questione di di dittatura militare, negazione dei diritti umani e delle libertà individuali e oppressione più totale
E' la loro cultura e và rispettata.
Per il resto... occupare fisicamente gli USA? ma di che accidenti stai parlando? è un confronto economico mica una guerra di conquista... ti sei perso un secolo per strada a mio avviso...
I Cinesi nascono come funghi.
E' un problema di terra, spazio vitale .
jumpermax
28-01-2004, 01:29
Originariamente inviato da Andala
E' la loro cultura e và rispettata.
ma che accidenti di discorso è questo? Allora anche il nazismo era la cultura dei Tedeschi e andava rispettata... ma dai....
I Cinesi nascono come funghi.
E' un problema di terra, spazio vitale .
i cinesi da almeno 20 anni hanno adottato una severissima politica di controllo delle nascite. Tanto è vero che il numero di nati per abitanti e il tasso di crescita della popolazione è in linea con i paesi europei ed inferiore a quello USA.
ma che accidenti di discorso è questo? Allora anche il nazismo era la cultura dei Tedeschi e andava rispettata... ma dai....
I Tedeschi erano dei folli patentati ed hanno commesso crimini contro l'umanità.
I Nord Coreani si comportano in questo mido perchè negli anni '60 fù emanato un decreto che stabiliva la priorità di difesa dello stato a discapito di tutto per evitare di essere invasi nuovamente dagli USA. E' storia.
i cinesi da almeno 20 anni hanno adottato una severissima politica di controllo delle nascite. Tanto è vero che il numero di nati per abitanti e il tasso di crescita della popolazione è in linea con i paesi europei ed inferiore a quello USA.
I cinesi hanno trovato la gabola per non rispettare questa legge e all'anagrafe la maggioranza registra solo il primogenito maschio.
Il numero reale dei Cinesi non corrisponde a quello sulla carta.
jumpermax
28-01-2004, 01:58
Originariamente inviato da Andala
I Tedeschi erano dei folli patentati ed hanno commesso crimini contro l'umanità.
I Nord Coreani si comportano in questo mido perchè negli anni '60 fù emanato un decreto che stabiliva la priorità di difesa dello stato a discapito di tutto per evitare di essere invasi nuovamente dagli USA. E' storia.
la storia dice che c'è un paese alla fame sotto una dittatura folle e militarista da una parte ed un paese economicamente e tecnologicamente avanzato dall'altra. Stai a vedere adesso che la colpa in questo è degli americani...
I cinesi hanno trovato la gabola per non rispettare questa legge e all'anagrafe la maggioranza registra solo il primogenito maschio.
Il numero reale dei Cinesi non corrisponde a quello sulla carta.
qualche altra teoria fantasiosa? Stasera hai fatto il pieno direi...
qualche altra teoria fantasiosa? Stasera hai fatto il pieno direi..
Qui non c'è nulla di fantasioso. L'Onu stessa ne è consapevole del problema.
La sovrappopolazione Cinese è una diga che ha perso gli argini, seguita da quella Indiana che supera già di molto il miliardo e due.
Molti finanzieri usa tra cui Turner di Warner, ilproprietario di NEws corp , Però ed altri rpuyano la sovrappopolazione il problema + urgente.
Infatti ilbussiness di questo secolo è la spartizione delle risorse idriche
anche istituendo fittizie ong, che lo sono solo in apparenza.
Certo queste cose ai TG non le dicono. Meglio sapere se Zidane lo dopano come un cavallo.
Originariamente inviato da Er Paulus
ma a che ci serve?:confused:
http://www.marina.difesa.it/programmi/images/DORIA02.JPG
Originariamente inviato da goldorak
Ma smettila di essere cosi' demogogico. I soldi che noi paghiamo in tasse servono a gestire il paese, servono per finanziare la scuola pubblica, servono per finanziare gli enti locali etc... e servono anche per finanziare la ricerca scientifica oltre che mantenere in stato operativo un esercito.
Oltre al magna magna.. :rolleyes:
Elevato livello degli Standard abitativi....
serve a mandare in crociera l'immane pletora dei nostri generali...
e' piu' alto il rapporto generali/soldati che maestreElementari/alunni...
Cmq....riferito alla prima pagina.....a hitler non conveniva per nulla invadere la svizzera...e non sono sicuro gli sarebbe stato troppo facile.
Riguardo al discorso....sfamiamo gli affamati invece di comprare un F16 mi sembra un ragionamento che puo' fare mio nipote eta' 6 anni.
Allora che senso ha che il comune metta a posto le aiuole davanti a casa tua?non sarebbe meglio spendere quei soldi per dare da mangiare agli affamati?
Er Paulus
28-01-2004, 12:04
Originariamente inviato da maxsona
http://www.marina.difesa.it/programmi/images/DORIA02.JPG
ahhh.... allora è una nave da crociera:D :muro:
Siii :D
Ampio spazio sul ponte per mettere sdraio e prendere il sole....
Vedo che i membri dell'HUAG sono sempre caldi,bene!
Esprimo qualche opinione:
F-16:assolutamente la scelta migliore per compatibilità,prezzo ecc.
sono stati valutati anche il MiG-29 e il Su-27 ma non erano l'ideale in ambito Nato,anche se sarebbe stato bello...
Il prezzo dell'operazione è di 1600 miliardi di lire(al cambio 2001)per 45000 ore di volo in 7 anni.
Gripen:l'aereo è già operativo in Svezia da qualche anno ed è stato ordinato da diversi paesi(Ungheria,Sud Africa,Brasile....).Non sono disponibili in affitto.
B-2:il costo strabiliante è derivato dal fatto che il processo produttivo era stato impostato per 100+ aerei.Le esigenze dell'USAF li hanno ridotti a soli 20,quindi il prezzo del singolo aeromobile è aumentato a dismisura.Cmq dei dati divulgati sul B-2 penso che di vero ci siano solo le dimensioni....
F-22:Un modello da esportazione è stato studiato per l'Arabia Saudita e Israele.Con l'arabia i rapporti diplomatici sono tutt'altro che floridi e quindi non se ne farà niente.Con Israele ci sono delle trattative in corso,ma di come stiano andando non ho notizie da molto tempo.Le modifiche al progetto sono più che altro nella capacità stealth ridotta.I dati sulla velocità massima sono,secondo gli analisti,molto dubbi.
JSF:l'X-35 ha vinto il concorso contro il Boeing X-32 e sarà il sostituto dell'F-16.Somiglia all'F-22,in effetti la Lockheed-Martin avrà sicuramente sfruttato l'esperienza della progettazione del Raptor.L'Italia lo acquisterà nella versione imbarcata e convenzionale IN SOSTITUZIONE DEGLI AMX.
Aggiungo che i nostri caccia saranno equipaggiati con i nuovi missili Meteor e Iris-T dal 2008.
Sinceramente da una discussione tecnica non vedo perchè tirare sempre fuori il discorso della Cina....aprire un apposito thread,please.Anche quello dei prezzi mi sembra molto demagogico:tutti vorrebbero che l'intero PIL venga usato per chi ha bisogno,ma purtroppo bisogna sempre essere pronti a difendersi e le cerbottane al giorno d'oggi non bastano.....
Originariamente inviato da Andala
in Lombardia si stà procedendo alla privatizzazione delle strutture sanitarie
finalmente
Digitos
finalmente
Mi sa che non hai capito.
Con la nuova legislazione verranno inseriti i tetti di spesa, già una regola per i centri di analisi e diagnostica.
Questo significa che la struttura, avendo budget limitato e ragiunto il tetto di spesa imposto, dovrà far pagare prestazioni che fino al 2003 erano coperte dal SSN.
Certo queste cose non le si dicono in giro per non turbare i cittadini, ma le cose stanno così. Ciò, in vista di un avvicinamento del sistema sanitario italiano a quello USA, significa che bisognerà dotarsi di assicurazione sanitaria privata in aggiunta di quella statale chiamata "MUTUA" e chi non se lo potrà permettere si arrangerà.
Phantom II
28-01-2004, 20:19
Originariamente inviato da Andala
Mi sa che non hai capito.
Con la nuova legislazione verranno inseriti i tetti di spesa, già una regola per i centri di analisi e diagnostica.
Questo significa che la struttura, avendo budget limitato e ragiunto il tetto di spesa imposto, dovrà far pagare prestazioni che fino al 2003 erano coperte dal SSN.
Certo queste cose non le si dicono in giro per non turbare i cittadini, ma le cose stanno così. Ciò, in vista di un avvicinamento del sistema sanitario italiano a quello USA, significa che bisognerà dotarsi di assicurazione sanitaria privata in aggiunta di quella statale chiamata "MUTUA" e chi non se lo potrà permettere si arrangerà.
Andiamo proprio bene :rolleyes:
jumpermax
28-01-2004, 21:01
Originariamente inviato da Andala
Mi sa che non hai capito.
Con la nuova legislazione verranno inseriti i tetti di spesa, già una regola per i centri di analisi e diagnostica.
Questo significa che la struttura, avendo budget limitato e ragiunto il tetto di spesa imposto, dovrà far pagare prestazioni che fino al 2003 erano coperte dal SSN.
Certo queste cose non le si dicono in giro per non turbare i cittadini, ma le cose stanno così. Ciò, in vista di un avvicinamento del sistema sanitario italiano a quello USA, significa che bisognerà dotarsi di assicurazione sanitaria privata in aggiunta di quella statale chiamata "MUTUA" e chi non se lo potrà permettere si arrangerà.
I tetti di spesa sono sulle percentuali che le singole regioni possono spendere per la sanità, esistono non da oggi ma da qualche anno, è tra gli effetti della delega alle singole regioni. Il tetto è fissato al 16% dei contributi statali oltre il quale la regione si deve arrangiare, introducendo nuove tasse o variando i costi del servizio. Tanto per dirne una qua da noi non si paga il ticket sui farmaci, ma c'è una tassa addizionale proprio per finanziare il buco che ne deriva. Logico no? volete più stato pagate più tasse... cosa c'entra in questo il modello sanitario USA cmq...
Ma scusate la domanda sorge spontanea....
prima si parlava dell'Andrea Doria e mi vengono in mente alcuni pensieri cattivi:
-Quali sono i costi di questo ennesimo prototipo?
(eh sì,perchè dopo la Garibaldi nn si era detto che la si finiva con la Marina dei pezzi unici?)
-Un secondo esemplare,no,magari in collaborazione con la Spagna(che prima o poi dovrà sostituire la sua portaeromobili)?
-Ma c'è la copertura per il JSF(e meno male che per il Typhoon ci sono le penali in caso di "furbate")?
-Ma perchè avercela con l'F-16adf?E' solo un tappabuchi,poco costoso e facilmente manutenibile...mica dovremo tirare con i 104 fino alla fine del mondo...
-Che fine ha fatto il famigerato "aereo da trasporto europeo",diabolica invenzione di Airbus?
E infine:
-Sono di sinistra,ma il settore Difesa è indispensabile per una Paese che voglia avere un ruolo nel panorama internazionale,
se no si può far benissimo gli spettatori e aspettare che gli altri risolvano le rogne:fino a quando però?
jumpermax
I tetti di spesa sono sulle percentuali che le singole regioni possono spendere per la sanità, esistono non da oggi ma da qualche anno, è tra gli effetti della delega alle singole regioni. Il tetto è fissato al 16% dei contributi statali oltre il quale la regione si deve arrangiare, introducendo nuove tasse o variando i costi del servizio. Tanto per dirne una qua da noi non si paga il ticket sui farmaci, ma c'è una tassa addizionale proprio per finanziare il buco che ne deriva. Logico no? volete più stato pagate più tasse... cosa c'entra in questo il modello sanitario USA cmq...
I tetti di spesa sono stati modificati e sono stati fissati dei limiti di spesa per ogni struttura e convenzione.
Forse non ha ben chiaro di come funziona SSN.
Ad es quando hai bisogno di una Risonanza tu paghi un ticket di poco più di 100K lire, mentre le restanti 800K lire vengono coperte dal SSN.
E già la risonanza per un singolo paziente costa circa un milioncino di lirotte.
In seguito ai tetti, che per ora sono stati imposti agli istituti diagnostici e di analisi, molti di questi per ovviare alle perdite di denaro hanno deciso dei giorni di chiusura andando contro quanto stabilito nella convenzione, ma è l'unico modo per salvasi dalla bancarotta dato che superando il tetto devono pagare di tasca propria il surplus.
C'è chi non si è salvato e tra questi qui nell'interland milanese la "Multimedica" che, dichiarata bancarotta, stà o è già stata venduta ad un gruppo britannico che la privatizzerà e annullerà la convenzione con SSN; ciò significa che i suoi pazienti o pagano per intero o usufruiscono delle coperture assicurative private.
Questo è il sistema USA.
Altri esempi e questi in strutture statali:
l'Ospedale San Gerardo di Monza, anche policlinico universitario, ha privatizzato per via del tetto la divisione radiologica con evidenti conseguenze nella qualità delle prestazioni erogate dalle altre divisioni.
L'ospedale Niguarda di Milano, il più grande d'Italia sta per privatizzarne una parte.
Tutto questo andrà a ledere gli interessi dei cittadini .
In ultimo voglio ricordarti che lo stato Italiano spende di gran lunga molto meno di quello Francese x la sanità purl avento una popolazione numericamente superiore e percentualmente più anziana.
majin mixxi
28-01-2004, 22:02
Originariamente inviato da Frank1962
invesione, guerra .......ma siete rimasti fermi al '45 !? :rolleyes: :muro:
sottoscrivo
Originariamente inviato da Andala
Guardando i nemici tipo degli USA mi sebra uno spreco dato che sti nemici non hanno neppure il radar e se ce l'hanno e in disuso da un pezzo.
Poi arriva il contadino con la fionda e tira giù il Bidone-2
Sarebbe forte se un contadino con le pezze al..... con un RPG7......
:D
-kurgan-
28-01-2004, 22:42
Originariamente inviato da Andala
Infatti quando fu detto alla Francia nel '90 che aveva venduto armi a Saddam Hussein , per tutta risposta: "sono affari della Francia"
Questo è un paese che si fa rispettare.
begli affari che fa la francia.. i civili massacrati ringraziano sentitamente.
Originariamente inviato da goldorak
E' vero, ci vuole inanzitutto la volonta' politica di fare questi commerci. Gli Stati Uniti sono una grande democrazia (non la si puo' considerare una dittatura) e nonostante cio' ha un florido commercio delle armi, stesso dicasi per la Francia e la Gran Bretagna.
Manca il coraggio politico di attuare una politica simile. E' questo che ci differenzia dagli altri stati.
Se Dio vuole almeno in questo ci differenziamo dagli altri stati (forse.. non sono informato sugli attuali sviluppi del commercio di mine che ha mutilato non so quanti bambini in giro per il mondo.. di sicuro però è stato un traffico redditizio)
Originariamente inviato da Andala
Mi sa che non hai capito.
Con la nuova legislazione verranno inseriti i tetti di spesa, già una regola per i centri di analisi e diagnostica.
Questo significa che la struttura, avendo budget limitato e ragiunto il tetto di spesa imposto, dovrà far pagare prestazioni che fino al 2003 erano coperte dal SSN.
Certo queste cose non le si dicono in giro per non turbare i cittadini, ma le cose stanno così. Ciò, in vista di un avvicinamento del sistema sanitario italiano a quello USA, significa che bisognerà dotarsi di assicurazione sanitaria privata in aggiunta di quella statale chiamata "MUTUA" e chi non se lo potrà permettere si arrangerà.
Ma questo dove lo hai letto?? Non è così.....comunque se sei convinto tu di questo.....(mia madre lavora in Regione Lombardia presso l'Assessorato della Sanità, penso di saperne qualcosina del sistema sanitario lombardo.....);)
Digitos
Ma questo dove lo hai letto?? Non è così.....comunque se sei convinto tu di questo.....(mia madre lavora in Regione Lombardia presso l'Assessorato della Sanità, penso di saperne qualcosina del sistema sanitario lombardo.....)
Il mondo Sanitario è il mio, se vuoi maggiori delucidazioni ti consiglio di chiedere alla Federazione Nazionale Ordini Medici Chirurghi che ne sanno molto di più.
Per cominciare, pui trovare informazioni in merito sul numero 9/10 della Federazione dei Medici del Nov/Dic 2003 nel lunghissimo articolo del Dott Giuseppe Del Barone.
Dimenticavo, io sono medico chirurgo e sapendone più di te dovrei essere felice per "questo sviluppo" della situazione sanitaria dato che i margini di entrate della classe a cui appartengo progressivamente saliranno vertiginosamente.
Dev'essere un mio difetto perchè ho sviluppato un certo interesse verso le necessità della gente comune
che soffrirà di quest'involuzione, dato che potevo starmene zitto e voi noi avreste saputo nulla, fino al giorno in cui "ci dispiace sono le nove regole" e il cittadino prono e zitto acconsentirà.
Se vuoi altre informazioni molto più dirette prova ad andare nelle ASL e chiedere alle segretarie addette alla gestione dei ricoveri o negli ospedali dell'interland Milanese, come Niguarda, e chiedi alla gente giusta, cioè noi che siamo i dirigenti.
-kurgan-
28-01-2004, 23:08
Originariamente inviato da 121180
-Sono di sinistra,ma il settore Difesa è indispensabile per una Paese che voglia avere un ruolo nel panorama internazionale,
su questo sono anche d'accordo.. non sono d'accordo sul traffico d'armi verso chiunque senza la minima moralità, come mi era parso di intendere nei due interventi che ho quotato prima.
jumpermax
28-01-2004, 23:08
Originariamente inviato da Andala
I tetti di spesa sono stati modificati e sono stati fissati dei limiti di spesa per ogni struttura e convenzione.
Forse non ha ben chiaro di come funziona SSN.
Ad es quando hai bisogno di una Risonanza tu paghi un ticket di poco più di 100K lire, mentre le restanti 800K lire vengono coperte dal SSN.
E già la risonanza per un singolo paziente costa circa un milioncino di lirotte.
In seguito ai tetti, che per ora sono stati imposti agli istituti diagnostici e di analisi, molti di questi per ovviare alle perdite di denaro hanno deciso dei giorni di chiusura andando contro quanto stabilito nella convenzione, ma è l'unico modo per salvasi dalla bancarotta dato che superando il tetto devono pagare di tasca propria il surplus.
C'è chi non si è salvato e tra questi qui nell'interland milanese la "Multimedica" che, dichiarata bancarotta, stà o è già stata venduta ad un gruppo britannico che la privatizzerà e annullerà la convenzione con SSN; ciò significa che i suoi pazienti o pagano per intero o usufruiscono delle coperture assicurative private.
Questo è il sistema USA.
Altri esempi e questi in strutture statali:
l'Ospedale San Gerardo di Monza, anche policlinico universitario, ha privatizzato per via del tetto la divisione radiologica con evidenti conseguenze nella qualità delle prestazioni erogate dalle altre divisioni.
L'ospedale Niguarda di Milano, il più grande d'Italia sta per privatizzarne una parte.
Tutto questo andrà a ledere gli interessi dei cittadini .
In ultimo voglio ricordarti che lo stato Italiano spende di gran lunga molto meno di quello Francese x la sanità purl avento una popolazione numericamente superiore e percentualmente più anziana.
Forse non hai capito tu il concetto di tetto di spesa: è un concetto regionale nel senso che lo stato vincola ad una certa quota massima le risorse (statali) che la regione può investire nella sanità
A quel punto ogni regione può fare come gli pare, mettere nuove tasse o diminuire i costi. Per cui è la regione a stabilire come amministare le finanze. Qua da noi come ho già detto niente ticket sui farmaci, in altre regioni lo fanno pagare. Ora visto che non ci si inventa nulla questo comporta maggiore prelievo fiscale, in uno stato con la pressione fiscale al 50% come il nostro non mi sembra una strada percorribile a lungo...
Supersubway
28-01-2004, 23:22
SIETE TUTTI OT!
QUi si parla di f16...
Tu parli di ticket su i farmaci ma misa che non hai letto bene i miei post precedenti.
Qui in Lombardia per ora si è partiti con gli esami di diagnotica e analisi .
In tutta questa storia, i ticket sui farmaci per ora non ci sono e non ci saranno, ma quello che coinvolgerà queste riforme sarà i tetti di spese
delle strutture e le spese anche fi una richiesta di esame radiologico saranno sottoposte ad un impiegato della ragioneria del ministero dell'economia.
Leggiti l'articolo che ti ho detto e capirai, perchè io come altri miei colleghi queste cose le sappiamo da mesi.
jumpermax
28-01-2004, 23:28
Originariamente inviato da Andala
Tu parli di ticket su i farmaci ma misa che non hai letto bene i miei post precedenti.
Qui in Lombardia per ora si è partiti con gli esami di diagnotica e analisi .
In tutta questa storia, i ticket sui farmaci per ora non ci sono e non ci saranno, ma quello che coinvolgerà queste riforme sarà i tetti di spese
delle strutture e le spese anche fi una richiesta di esame radiologico saranno sottoposte ad un impiegato della ragioneria del ministero dell'economia.
Leggiti l'articolo che ti ho detto e capirai, perchè io come altri miei colleghi queste cose le sappiamo da mesi.
siamo andati ot...
Già meglio tornare a questo F16 , per fortuna che il pilota si è salvato se penso a tutti quelli che sono morti negli F104 che sono cascati.
Quando arriva l'EF2000, il giorno che i russi avranno il Su-50 totalmente invisibile?
Phantom II
28-01-2004, 23:38
Originariamente inviato da Andala
Quando arriva l'EF2000, il giorno che i russi avranno il Su-50 totalmente invisibile?
Considerando lo stato in cui versa l'economia russa, ho molti dubbi che l'aeronautica passi a qualcosa di più moderno degli attuali Su-27/Mig-29.
Ma l'ultima versione non era Su-35/37?
jumpermax
28-01-2004, 23:43
Originariamente inviato da Phantom II
Considerando lo stato in cui versa l'economia russa, ho molti dubbi che l'aeronautica passi a qualcosa di più moderno degli attuali Su-27/Mig-29.
Beh l'antonov 225 alla fine lo hanno rimesso in volo... anche se credo sia Ucraino e non russo...
http://www.xp-office.de/an225/an225.5.jpg
Se mettono su una ditta di traslochi basata su quell 'AN cominciano a sistemare i conti.
Una bella bestia il 225
Originariamente inviato da Andala
Già meglio tornare a questo F16 , per fortuna che il pilota si è salvato se penso a tutti quelli che sono morti negli F104 che sono cascati.
e non solo negli F104:
ricordiamo quei poveri 12 alunni della scuola di casalecchio di reno centrata in pieno da un aereo militare
e non solo negli F104:
ricordiamo quei poveri 12 alunni della scuola di casalecchio di reno centrata in pieno da un aereo militare
In quell'occasione la colpa ricadette sul pilota, ma che poteva fare con quel rottame di un vetusto MB. I veri colpevoli sono quelli che avevano deciso di mantenerlo in linea.
Originariamente inviato da jumpermax
Beh l'antonov 225 alla fine lo hanno rimesso in volo... anche se credo sia Ucraino e non russo...
è russo
jumpermax
29-01-2004, 00:29
Originariamente inviato da gtr84
è russo
credo che quelli della Antonov http://antonovaircargo.com/eng/contacts_1.php
non sarebbero molto d'accordo.... la sede è a Kiev.
Io penso che i media dovrebbero dare un attimino più importanza agli affari della difesa,mi fa ribrezzo sapere che la gente individua l'Eurofighter come "L'aereo che ha fatto la gara con la Ferrari"....:(
Phantom II
29-01-2004, 16:48
Originariamente inviato da jumpermax
Beh l'antonov 225 alla fine lo hanno rimesso in volo... anche se credo sia Ucraino e non russo...
L'Antonov 225 è tornato a volare soltanto grazie ad un'azienda privata che lo utilizza per trasporti eccezionali, se fossi per russi o ucraini sarebbe rimasto a terra a vita.
Phantom II
29-01-2004, 16:51
Originariamente inviato da Andala
Ma l'ultima versione non era Su-35/37?
Le versioni avanzate del Su27 sono state ideate per l'esportazione, anche se non è detto che in futuro potranno essere adottate anche dall'aviazione russa, tutto dipende dalla disponibilità economica del paese.
La Federazione Russa nn sarà una minaccia verosimile se non fra 15-20 anni:basti pensare quanto c'ha messo la Germania a rialzarsi dopo il 1918...
Di veivoli da caccia russi di quinta generazione non se ne parla
per il semplice fatto che gli unici due che erano stati completati(mig-37 e Su-37)sono stati abbandonati,e l'avionica di bordo è di fatto ferma al '91.
Si parla di un fantomatico caccia leggero(classe JSF),ma credo sia aria fritta..
Insomma la minaccia non è più così pressante come negli anni della Cortina,e un Ef-2000 o un Rafale sono più che sufficienti per il prossimo futuro,mentre l'F-22 mi sembra sinceramente esagerato per le prevedibili esigenze:ma si sa,agli Americani piacciono i giocattoli costosi.
P.S.All'amico che mi ha risposto precedentemente:sono anch'io contrario ad un esportazione selvaggia d'armi(cosa peraltro non in voga in Occidente,almeno attualmente),ma è chiaro che un prodotto ha un senso,solo se anche altri clienti,oltre a quello domestico,lo acquistano:vorrei far notare inoltre che la maggiorparte delle armi usate nei conflitti etnici e guerre civili(che sono poi quelli che fan più morti..)sono di origine russa o cinese,che costano molto meno degli omologhi occidentali e fanno male uguale....
goldorak
29-01-2004, 17:43
Originariamente inviato da 121180
P.S.All'amico che mi ha risposto precedentemente:sono anch'io contrario ad un esportazione selvaggia d'armi(cosa peraltro non in voga in Occidente,almeno attualmente),ma è chiaro che un prodotto ha un senso,solo se anche altri clienti,oltre a quello domestico,lo acquistano:vorrei far notare inoltre che la maggiorparte delle armi usate nei conflitti etnici e guerre civili(che sono poi quelli che fan più morti..)sono di origine russa o cinese,che costano molto meno degli omologhi occidentali e fanno male uguale....
Ma io non ho mai detto che bisogna vendere armi in maniera selvaggia anche se il commercio delle armi a livello di stato (non si tratta di traffico di armi illegali) e' una cosa contingente.
Gli alleati di oggi possono essere i nemici di domani. Per esempio durante gli anni 70 l'america vendette un certo numero di F-14 al'Iran allora uno stato filo-americano. La rivoluzione khomeinista dell 79 cambio' le carte in tavola e da alleato divenne nemico. Gli Usa non poterono riprendersi gli F-14 ma non diedero' piu' pezzi di ricambio etc...
La morale nel commercio d'armi non e' mai esistita si tratta solo di convenienze.
La Francia tanto per dire vendette armi all iraq quando questo era un alleato filo occidentale per contrastare l'espandersi della minaccia integralista.
Se non vi mettete in quest'ottica non capirete mai il commercio delle armi.
Forse mi sono spiegato male,e me ne scuso...
La questione della moralità bigotta sulla vendita delle armi è indubbiamente una baggianata(come lo è in molti ambiti del commercio e della vita in genere),i controlli su chi acquista no:
e qui non voglio attaccare nè difendere nessun paese(ognuno ha i suoi interessi nazionali da difendere),ma c'è comunque un limite alle vendite:forse ciò non è applicabile a un costoso caccia o a un carroarmato,ma alle armi leggere e alle mine sì...ma questo è un altro discorso!
Goldorak,non ti ho assolutamente criticato,forse c'è stato un fraintendimento!
L'esempio dell'Iran è vero,e sono particolarmente d'accordo con te:gli scenari mutano,i nemici diventano amici e viceversa,e in questo senso i paesi(come pure le industrie)sono nelle mani degli analisti politico-militari...capita a tutti di sbagliare,e il più bravo è quello che lo fa meno volte,e ci smena meno.
:p
goldorak
29-01-2004, 19:45
Originariamente inviato da 121180
Forse mi sono spiegato male,e me ne scuso...
La questione della moralità bigotta sulla vendita delle armi è indubbiamente una baggianata(come lo è in molti ambiti del commercio e della vita in genere),i controlli su chi acquista no:
e qui non voglio attaccare nè difendere nessun paese(ognuno ha i suoi interessi nazionali da difendere),ma c'è comunque un limite alle vendite:forse ciò non è applicabile a un costoso caccia o a un carroarmato,ma alle armi leggere e alle mine sì...ma questo è un altro discorso!
Goldorak,non ti ho assolutamente criticato,forse c'è stato un fraintendimento!
Pensavo ti riferissi a me, perche' anch'io in un post piu' su sono intervenuto sul commercio delle armi.
Il limite alle vendite di cui parli secondo me c'e' ma c'e' per un motivo psicologico.
Dal mio punto di vista tutte le armi sono sullo stesso piano. La loro natura e' quella di uccidere (militari o civili), ma quasi sempre ci rimettono i civili inermi.
Quello che cambia e' la percezione che l'opinione pubblica ha delle armi ed in particolare in italia delle mine anti-uomo.
Questo perche' quasi tutte le vittime di queste armi sono bambini e questo ci tocca nel profondo.
Ecco che sono partite tutte le compagne per abolire le produzioni di queste armi, ma ti chiedo perche solo per queste armi e non tutte.?
Se dovessimo essere coerenti fino in fondo che si schiera contro le mine anti-uomo dovrebbe schierarsi contro la produzione di tutte le armi ma non ho visto in italia campagne contro la produzione generale di armamenti.
Quindi c'e' una specie di ipocrisi generale che ci lascia accettare come normale la produzione di alcune armi ma non di altre.
Originariamente inviato da 121180
L'esempio dell'Iran è vero,e sono particolarmente d'accordo con te:gli scenari mutano,i nemici diventano amici e viceversa,e in questo senso i paesi(come pure le industrie)sono nelle mani degli analisti politico-militari...capita a tutti di sbagliare,e il più bravo è quello che lo fa meno volte,e ci smena meno.
:p
E' vero, se tutti avessimo la sfera di cristallo non si sbaglierebbe piu' (almeno lo spererei).
Scusate l'off-topic
yeridiani
12-02-2008, 18:41
Ok.. mi tocca intervenire.
Mi chiamo Andrea e per parecchi anni sono stato Marconista Elettronico di Bordo dei TF 104 G del 20° di Grosseto.
Credo di essere uno degli ultimissimi non del Ruolo Naviganti ad aver volato sullo Spillo.
A proposito di Bare Volanti è bene che sappiate una cosa: quando si è deciso di Pensionare definitivamente il 104 si è rinunciato al velivolo che ha il rapporto ore di volo efficenza più elevato della storia dell'AM a costi quasi ridicoli. Il motore j79 non era robusto.. di più. Una volta abbiamo smontato un motore con una paletta del compressore piegata e nelle camere di combustione abbiamo trovato un bullone.
E allora perchè era chiamato Fabbricante di vedove? Perchè era un aereo superspecializzato per un solo tipo di missione: la difesa. Decollo, intercettazione e (volendo..) lancio del Sidewinter, stop; a rigore non era previsto un secondo tentativo.
Qualsiasi altro utilizzo diventava critico e ci voleva un ottimo "culo" da pilota .. Non erano ammessi errori.
Ancora oggi chi viene dal 104 è guardato come un tizio "superiore"...
Con un aereo del genere i primi anni di schieramento sono stati micidiali (specialmente in Germania) perchè i seggiolini non erano i 0/0 Martin Baker ma i C3 che non consentivano lanci a basse quote ed angoli di espulsione elevati. Il "calcio in culo" dell'accenzione della B è una roba devastante, io allora ero giovanissimo ma ho perso la vista per un minuto buono ed ogni virata stretta nei Touch en go non riuscivo ad alzare la tesa o muovere un dito. Quando il 104 è entrato in linea in Europa hanno sostituito velivoli appena più potenti di quelli che avevano combattuto fino al 45.. e la differenza si è sentita eccome.
Se andate a scartabellare le statistiche (laddove siano aggiornate ) si capisce benissimo non esiste e mai è esistito un velivolo particolarmente sfortunato ma solo dei pessimi inviluppi di volo. Ricordo che ci fu una micidiale serie di Tomcat finiti in mare una quindicina di anni fa (con furiosa battaglia con i russi per il recupero di un Phoenix). Poi si scoprì che volavano sempre ai limiti di peso per un incorretto calcolo della potenza del motore.
Nella fattispecie dell'incidente vi dirò che ci sono parecche cose strane. Non sembra che il pilota abbia dichiarato un emergenza ed è molto difficile che un motore si spenga di botto. Se le due ore dichiarate per il recupero sono vere è persino un miracolo che il maggiore sia vivo, con il mare in quelle condizioni non si cade elegantemente sul battellino del Survival Kit aperto e due ore nell'acqua in questa stagione possono essere fatali.
Io sarei per altre ipotesi che ... ovviamente non posso accennare.
Bye ... bel Forum .. mi rifarò vivo..
_TeRmInEt_
12-02-2008, 18:43
Hai uppato un 3d del 2004, :sofico:
goldorak
12-02-2008, 18:48
Hai uppato un 3d del 2004, :sofico:
Meglio tardi che mai no ? :eek:
Ad ogni modo bel intervento di yeridani, speriamo di non dover attendere altri 4 anni per il suo prossimo post. :D
yeridiani
12-02-2008, 19:03
Hai uppato un 3d del 2004, :sofico:
E' solo una curiosa coincidenza.. ( ed in effetti non ho guardato la data..)
http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsID=78537
mi sa che era convinto si parlasse dell' incidente di ieri sera :D
NigthStalker_86
12-02-2008, 20:48
mi sa che era convinto si parlasse dell' incidente di ieri sera :D
LOL, anche io! :D :sofico:
Solo dopo ho visto la data!
yeridiani
12-02-2008, 23:02
Allora...
Intanto con questo di ieri siamo a quota 5 su 35 (uno perso nel volo di trasferimento..) o sarebbe meglio dire 5 su 20.000 ore di volo.. che tutto sommato è perfettamente nella media considerando che i due effettivamente persi sono quelli scontrati in volo di notte mentre gli altri probabilmente verranno sostituiti aggratise... Va detto che sono velivoli prodotti 25 anni fa.
Ma non dobbiamo gridare allo scandalo... in Gran Bretagna i Nimrod non sono altro che i primi Comet, cioè i primi aviogetti commerciali prodotti, e si ritiene che (con un botto di soldi un po esagerato..) andranno avanti per altri venti anni....
le perdite sono state 5
- 1 malfunzionamento
- 2 collisione in volo
- 1 bird strike
- 1 quella di ieri
Ok.. mi tocca intervenire.
Mi chiamo Andrea e per parecchi anni sono stato Marconista Elettronico di Bordo dei TF 104 G del 20° di Grosseto.
Credo di essere uno degli ultimissimi non del Ruolo Naviganti ad aver volato sullo Spillo.
A proposito di Bare Volanti è bene che sappiate una cosa: quando si è deciso di Pensionare definitivamente il 104 si è rinunciato al velivolo che ha il rapporto ore di volo efficenza più elevato della storia dell'AM a costi quasi ridicoli. Il motore j79 non era robusto.. di più. Una volta abbiamo smontato un motore con una paletta del compressore piegata e nelle camere di combustione abbiamo trovato un bullone.
E allora perchè era chiamato Fabbricante di vedove? Perchè era un aereo superspecializzato per un solo tipo di missione: la difesa. Decollo, intercettazione e (volendo..) lancio del Sidewinter, stop; a rigore non era previsto un secondo tentativo.
Qualsiasi altro utilizzo diventava critico e ci voleva un ottimo "culo" da pilota .. Non erano ammessi errori.
Ancora oggi chi viene dal 104 è guardato come un tizio "superiore"...
Con un aereo del genere i primi anni di schieramento sono stati micidiali (specialmente in Germania) perchè i seggiolini non erano i 0/0 Martin Baker ma i C3 che non consentivano lanci a basse quote ed angoli di espulsione elevati. Il "calcio in culo" dell'accenzione della B è una roba devastante, io allora ero giovanissimo ma ho perso la vista per un minuto buono ed ogni virata stretta nei Touch en go non riuscivo ad alzare la tesa o muovere un dito. Quando il 104 è entrato in linea in Europa hanno sostituito velivoli appena più potenti di quelli che avevano combattuto fino al 45.. e la differenza si è sentita eccome.
Se andate a scartabellare le statistiche (laddove siano aggiornate ) si capisce benissimo non esiste e mai è esistito un velivolo particolarmente sfortunato ma solo dei pessimi inviluppi di volo. Ricordo che ci fu una micidiale serie di Tomcat finiti in mare una quindicina di anni fa (con furiosa battaglia con i russi per il recupero di un Phoenix). Poi si scoprì che volavano sempre ai limiti di peso per un incorretto calcolo della potenza del motore.
Nella fattispecie dell'incidente vi dirò che ci sono parecche cose strane. Non sembra che il pilota abbia dichiarato un emergenza ed è molto difficile che un motore si spenga di botto. Se le due ore dichiarate per il recupero sono vere è persino un miracolo che il maggiore sia vivo, con il mare in quelle condizioni non si cade elegantemente sul battellino del Survival Kit aperto e due ore nell'acqua in questa stagione possono essere fatali.
Io sarei per altre ipotesi che ... ovviamente non posso accennare.
Bye ... bel Forum .. mi rifarò vivo..
interessanti informazioni! :)
yeridiani
13-02-2008, 09:46
Ok.. qualche altra dritta ve la posso dare...
In caso di emergenza dichiarata L'IFF manda un Flash di individuazione e sul monitor dell'operatore radar si accende un preciso riferimento. Anche se il pilota - in caso di avaria grave del motore - non avesse estratto la RAM L'IFF è alimentato dalle batterie fino alla distruzione. In caso di eiezione viene trasmesso un'altro segnale che permette di circoscrivere l'area di inpatto.
Sul braccio sinistro (allora era cosi.. adesso non lo so..) del pilota c'è un trasponder che si attiva automaticamente nel momento del distacco.
I Seggiolini moderni - che ricordo sono gli unici meccanismi certificati 100X100 di efficienza - sono progettati per portare al suolo (o in mare) da qualsiasi altezza un uomo che con moltissima probabilità ha perso i sensi.
Quindi .. per tornare in argomento Due Ore sono troppe .. qualcuno ha fatto qualche cazzata...
Va anche accennato però che 5 crash con la salvezza dell'equipaggio (di cui tre sicuramente in mare di notte..) sono una percentuale eccezionale e questa la dice tutta sulla qualità dei seggiolini e sull'efficienza dei sistemi di recupero.
Se un giorno vi capitasse di incontrare i ragazzi di quegli elicotteri dategli la mano.. Non capita tutti i giorni di toccare i veri eroi.
(mi piace quel Junior vicino al mio Nik... Ho 62 anni... e sono uno dei vecchi persino della Rete)
yeridiani
15-02-2008, 00:13
Stavo rileggendo l'argomento che si è sviluppato al seguito de questa "vecchia" notizia e forse sarà il caso di chiarire due cosettine.
Il supposto Gap tecnologico - specialmente militare - dei Russi è una delle leggende urbane più dure a morire.
Se in termini assoluti è possibile che l'eccellenza sia occidentale in termini operativi il materiale russo è perfettamente adeguato alle esigenze attuali.
I "nostri" vincono sempre semplicemente perchè i "loro" sono sempre "altri" con materiali russi.
In territorio Russo il solito dominio occidentale dei cieli non durerebbe che un paio di ore e non vorrei essere un carrista occidentale..
Per comprendere bene il livello di tecnologia Russa bisogna andare al Salone di Parigi, ma non per assistere alle esibizioni dei vari Sukkoy.. ma per toccare con mano negli stand cosa sono in grado di produrre ...( e vendere..).
E non è una faccenda attuale, durante la guerra del Kippur gli israeliani sono impazziti di rabbia per i passaggi dei Mig 25 a Mach 3
Stavo rileggendo l'argomento che si è sviluppato al seguito de questa "vecchia" notizia e forse sarà il caso di chiarire due cosettine.
Il supposto Gap tecnologico - specialmente militare - dei Russi è una delle leggende urbane più dure a morire.
Se in termini assoluti è possibile che l'eccellenza sia occidentale in termini operativi il materiale russo è perfettamente adeguato alle esigenze attuali.
I "nostri" vincono sempre semplicemente perchè i "loro" sono sempre "altri" con materiali russi.
In territorio Russo il solito dominio occidentale dei cieli non durerebbe che un paio di ore e non vorrei essere un carrista occidentale..
Per comprendere bene il livello di tecnologia Russa bisogna andare al Salone di Parigi, ma non per assistere alle esibizioni dei vari Sukkoy.. ma per toccare con mano negli stand cosa sono in grado di produrre ...( e vendere..).
E non è una faccenda attuale, durante la guerra del Kippur gli israeliani sono impazziti di rabbia per i passaggi dei Mig 25 a Mach 3
non è un caso però che tutti gli acquirenti di aerei russi che hanno i soldi (tipo India) sui flanker si sono fatti installare tutta avionica e sistemi elettornici made in france o israeliani
yeridiani
15-02-2008, 08:01
Vero tant'è che attualmente L'india ha la migliore flotta di aerei di superiorità aerea.. ma non confondiamo la migliore operatività "economica" con semplice tecnologia. E poi, come accade in occidente, non tutte le produzioni industriali sono declassificate commercialmente. I Russi il vizietto non l'hanno mica perso di botto...
Inoltre esiste un vera e propria differenza intellettuale fra i le due produzioni. Gli americani, ed in parte gli europei, non rispettano più l'antica regola che un buon aereo dovrebbe essere anche un "bell'aereo", mentre i Russi fanno ancora dei veri gioielli estetici. I primi hanno scelto la filosofia del Trasporto di Armi a lunga gittata mentre i secondi il trasporto di armi ..punto.
E questo la dice lunga sui sulle scelte strategiche (attuali..) dei due blocchi.
Interessantissimi interventi signor yeridiani ! :)
Seguo con molto piacere l'evolversi del thread, anche se è iniziato 3 anni fa !
Ma non possiamo fare un contratto, che so, tipo service on call, con qualche nazione seria, per cui in caso di guerra ci affittano un po' di soldati e di mezzi? così la smettiamo di buttare soldi che non abbiamo in armi e mezzi di guerra e paghiamo solo nella remota ipotesi di necessità di difesa.
Potremmo chiedere ai francesci, o ai tedeschi. Certo che se poi son proprio loro ad invaderci son cazzi...
Ma noi ce l'abbiamo l'atomica?
Ma non possiamo fare un contratto, che so, tipo service on call, con qualche nazione seria, per cui in caso di guerra ci affittano un po' di soldati e di mezzi? così la smettiamo di buttare soldi che non abbiamo in armi e mezzi di guerra e paghiamo solo nella remota ipotesi di necessità di difesa.
Potremmo chiedere ai francesci, o ai tedeschi. Certo che se poi son proprio loro ad invaderci son cazzi...
Ma noi ce l'abbiamo l'atomica?
:mbe:
appaltare la difesa ad altri? ma che sei pazzo?
PS: soldi che non abbiamo? credi che negli altri paesi la situazione sia cosi rosea che che possano spendere e spandere?
:mbe:
appaltare la difesa ad altri? ma che sei pazzo?
PS: soldi che non abbiamo? credi che negli altri paesi la situazione sia cosi rosea che che possano spendere e spandere?
beh, se abbiamo un disavanzo, vuol dire che spendiamo più di quel che abbiamo, e la differenza la copriamo con il debito :)
a me non interessa che gli altri sono nella stessa situazione, ma visto che ci sono già altri che buttano soldi, facciamo fare solo a loro. Noi gli paghiamo un diritto di chiamata all'anno, proprio come nei service on call e poi alla bisogna pagheremo un canone in proporzione all'uso, un po' come un full renting.
tanto a che serve avere un esercito? se scoppia la guerra passiamo direttamente dalle atomiche, che te ne fai dei tank, dei soldati e degli aerei.
Meglio sarebbe investire in uno scudo spaziale.
ragioni per cui servono le forze armate e non puoi appaltare
-la difesa dello stato DEVE essere compito dello stato
-mantenere capacità acquisite in ambito nazionale e internazionale
-perseguire gli interessi nazionali all' estero
-missioni internazionali che in quanto sesta potenza mondiale non possiamo disertare
-la difesa è una cosa seria (anche se in italia non glie ne fotte niente a nessuno), non si può sperare che in caso di guerra uno sia pronto li per te, anche se lo paghi
-non è vero che una guerra si combatterebbe con armi nucleari, è un concetto vecchio di 40 anni
-risposta a crisi regionali e locali
-nessuno si assumerebbe la responsabilità di difesa dell' italia cosi come di nessun altro paese
ragioni per cui servono le forze armate e non puoi appaltare
-la difesa dello stato DEVE essere compito dello stato
-mantenere capacità acquisite in ambito nazionale e internazionale
-perseguire gli interessi nazionali all' estero
-missioni internazionali che in quanto sesta potenza mondiale non possiamo disertare
-la difesa è una cosa seria (anche se in italia non glie ne fotte niente a nessuno), non si può sperare che in caso di guerra uno sia pronto li per te, anche se lo paghi
-non è vero che una guerra si combatterebbe con armi nucleari, è un concetto vecchio di 40 anni
-risposta a crisi regionali e locali
-nessuno si assumerebbe la responsabilità di difesa dell' italia cosi come di nessun altro paese
Sì, ma in pratica l'esercito non serve veramente a nulla. Per le crisi locali basterebbe potenziare la protezione civile, con un decimo dei soldi che risparmieremmo in difesa e ne avremmo d'avanzo.
Il resto sono dogmi e principi, oggi ci sono, domani si cambiano.
So che non è una prospettiva fattibile e per questo sto facendo un ragionamento provocatorio, ma il fatto che uno stato debba difendersi da sè è un bel dogma che domani può essere rovesciato, perchè è improbabile che l'Italia debba difendersi e perchè non sta scritto nel DNA che non basti, che so, un esercito europeo in sharing con le altre nazioni.
Sulle missioni di pace, posso condividere che ci sia un'esigenza, ma la puoi soddisfare con il tuo esercito in sharing o se proprio vuoi che siano tuoi soldati mandi i carabinieri.
E poi gli f16 a che servono nelle missioni di pace?
Per come la vedo, non spendere in difesa sarebbe la cosa più logica del mondo
Sì, ma in pratica l'esercito non serve veramente a nulla. Per le crisi locali basterebbe potenziare la protezione civile, con un decimo dei soldi che risparmieremmo in difesa e ne avremmo d'avanzo.
forse non hai capito che tipo di crisi intendo io ;)
Il resto sono dogmi e principi, oggi ci sono, domani si cambiano.
So che non è una prospettiva fattibile e per questo sto facendo un ragionamento provocatorio, ma il fatto che uno stato debba difendersi da sè è un bel dogma che domani può essere rovesciato, perchè è improbabile che l'Italia debba difendersi e perchè non sta scritto nel DNA che non basti, che so, un esercito europeo in sharing con le altre nazioni..
questo è un altro discorso, se mi parli di un esercito europeo ci può stare, ma di certo non elimina le spese della difesa, in quanto dovremmo contribuire fortemente
Sulle missioni di pace, posso condividere che ci sia un'esigenza, ma la puoi soddisfare con il tuo esercito in sharing o se proprio vuoi che siano tuoi soldati mandi i carabinieri...
no, i carabinieri non sono soldati, sono a status militare e contribuiscono alle missioni ma sono una cosa diversa
E poi gli f16 a che servono nelle missioni di pace?
Per come la vedo, non spendere in difesa sarebbe la cosa più logica del mondo
intanto gli F16 servono alla difesa dello spazio aereo nazionale, e secondo possono essere schierati all' estero come supporto aereo in caso le cose si mettano male
yeridiani
17-02-2008, 14:58
Signori... se c'è una cosa che vorrei evitare è l'aria da saccente..ma ho come l'impressione che è evidente che c'è qualche equivoco su tutta la storia.
Attualmente ci sono tre tipologie industriali che abbisognano dello stato dell'arte delle tecnologie: l'aerospaziale, il militare e le medicali nell'ordine. Se dobbiamo dolerci di aver lasciato ai Tedeschi e Inglesi la leaderschip di quelle Medicali possiamo dire che in giro per il Sistema Solare c'è un bel mucchio di roba nostra e - questa è una cosa che sanno in pochi - l'unico progetto che è parzialmente fallito è il famoso satellite con il filo, per il resto gli apparati italiani sono un garanzia.
Per quanto riguarda le armi bastarebbe citare lo Spartan (unico aereo da trasporto a poter fare l'otto cubano..) che ha sbancato per primo nella storia degli US un concorso praticamente interno ( Il Casa è mezzo americano..).
Insomma le ricadute industriali, tecnologiche, economiche e sopratutto di Know-how della produzioni militare sono tali che sarebbe assolutamente logico che uno Stato ne dedicasse un parte rilevante di risorse.
Ma c'è un problema.. ed è quello il vero unico problema ed è come potete immaginare un problema etico, su cui l'italia si è già scontrata aspramente con la faccenda delle mine antiuomo. La verità, per certi versi amara, è che noi eravamo proprio bravi ed il maledetto problema delle mine sparse in giro è che questi oggetti sono talmente perfetti che diventano un boomerang per chi e ha sparse.
PS.. qui l'otto cubano dello Spartan..
http://it.youtube.com/watch?v=jMQQjZTyyF8
Insomma la filosofia è questa: se uno Stato decide di dotarsi di un esercito è bene che la produzione sia nazionale .. per quanto possa essere costosa il ritorno economico è incomparabilmente più elevato di qualsiasi Leasing.
(Tolte le odiose ricerche e produzioni Chimiche, batteriologiche e appunto le mine antiuomo )
vorrei aggiungere che addirittura l'Agusta Westland fornisce elicotteri agli USA quindi le nostre industrie non sono così infime come l'italiota medio tende a credere
vorrei aggiungere che addirittura l'Agusta Westland fornisce elicotteri agli USA quindi le nostre industrie non sono così infime come l'italiota medio tende a credere
basta dire che il 60% del fatturato di Finmeccanica è fatto all' estero
vorrei aggiungere che addirittura l'Agusta Westland fornisce elicotteri agli USA quindi le nostre industrie non sono così infime come l'italiota medio tende a credere
Perchè di solito si parla di piccola-media impresa, che è la maggior componente. E li la questione è effettivamente diversa. Non credo nessuno abbia mai detto che nell'aerospaziale, navale, bellico in generale siamo "infimi".
Varilion
17-02-2008, 19:48
Beh che dire...dopo 4 anni siamo ancora con gli F-16 "tappabuchi" che (non) funzionano alla stessa maniera?
Il problema della Russia non è la mancanza di tecnologia ma le dotazioni dell'esercito un po' trascurato, come tutto lì, nonostante da qualche anno sia partito un rimodernamento.
Io aspetto ancora che l'intero settore Difesa sia delegato all'UE...ma prima è necessario essa sia esistente come stato...altrimenti non si combina nulla...
Fides Brasier
17-02-2008, 21:48
So che non è una prospettiva fattibile e per questo sto facendo un ragionamento provocatorio, ma il fatto che uno stato debba difendersi da sè è un bel dogma che domani può essere rovesciato, perchè è improbabile che l'Italia debba difendersi e perchè non sta scritto nel DNA che non basti, che so, un esercito europeo in sharing con le altre nazioni.
Sulle missioni di pace, posso condividere che ci sia un'esigenza, ma la puoi soddisfare con il tuo esercito in sharing o se proprio vuoi che siano tuoi soldati mandi i carabinieri.
E poi gli f16 a che servono nelle missioni di pace?
Per come la vedo, non spendere in difesa sarebbe la cosa più logica del mondoe' vero, non spendere in difesa sarebbe la cosa piu' logica del mondo... almeno in un mondo perfetto :D
di fatto, un esercito efficiente e' la prima e piu' importante risorsa per l'indipendenza e la liberta' di un paese. guarda la svizzera...
e' vero, non spendere in difesa sarebbe la cosa piu' logica del mondo... almeno in un mondo perfetto :D
di fatto, un esercito efficiente e' la prima e piu' importante risorsa per l'indipendenza e la liberta' di un paese. guarda la svizzera...
dubito che la svizzera resisterebbe ad un assalto francese o tedesco...
FastFreddy
17-02-2008, 21:56
dubito che la svizzera resisterebbe ad un assalto francese o tedesco...
Io dubito il contrario invece, in Svizzera ogni cittadino è un soldato, e quanto ad armamenti convenzionali non stanno messi affatto male...
Fides Brasier
17-02-2008, 21:59
dubito che la svizzera resisterebbe ad un assalto francese o tedesco...se io sapessi che un francese sta per prendersi casa mia, lo combatterei anche a mani nude. ma se qualcuno mi chiedesse di andare a combattere contro la francia mi chiederei "fanculo, perche'?". e considera che tutti i cittadini svizzeri dai 18 ai 60 anni sono soldati ben equipaggiati e addestrati: tre milioni di partigiani pronti a combattere per le proprie case, per la propria terra, motivati come nessuno.
Invadere la Svizzera sarebbe un suicidio
Henri Guisan
http://www.bar.admin.ch/archivgut/00591/00613/00616/index.html?lang=it
Blue Spirit
17-02-2008, 22:16
Ma smettila di essere cosi' demogogico. I soldi che noi paghiamo in tasse servono a gestire il paese, servono per finanziare la scuola pubblica, servono per finanziare gli enti locali etc... e servono anche per finanziare la ricerca scientifica oltre che mantenere in stato operativo un esercito.
ma tu non eri francese?!:mbe:
dubito che la svizzera resisterebbe ad un assalto francese o tedesco...
la svizzerà nelle guerre mondiali è sempre stata neutrale e non ha dovuto spendere soldi nella ricostruzione come negli altri paese .. e come armi è bene equipaggiata mi pare .. ;)
Varilion
17-02-2008, 22:19
La Svizzera è forte quel che basta per evitare che a qualcuno venga in mente di invaderla, perchè il gioco non varrebbe la candela....anche in scenari da guerra mondiale (II, III o IV che sia..),
Oltre all'esercito ci sono anche le montagne......
jpjcssource
18-02-2008, 08:40
la svizzerà nelle guerre mondiali è sempre stata neutrale e non ha dovuto spendere soldi nella ricostruzione come negli altri paese .. e come armi è bene equipaggiata mi pare .. ;)
Beh durante la seconda guerra mondiale non è stata invasa soprattutto perchè rappresentava la cassaforte di tutti i belligeranti e la sua conquista non valeva lo sforzo (in ogni modo impegnativo ed oneroso) di invaderla.
Inoltre la sua era una vera neutralità, non come quella del Belgio che in realtà era stato costituito dagli inglesi come bastione difensivo della Francia ed indirettamente dell'Inghilterra contro la Germania.
Ovvio poi che se Hitler avesse voluto, l'avrebbe piegata in poche settimane anche con tutto l'impegno del popolo svizzero, le montagne, l'ottimo addestramento ed equipaggiamento ;) .
Ok.. mi tocca intervenire.
Mi chiamo Andrea e per parecchi anni sono stato Marconista Elettronico di Bordo dei TF 104 G del 20° di Grosseto.
Credo di essere uno degli ultimissimi non del Ruolo Naviganti ad aver volato sullo Spillo.
A proposito di Bare Volanti è bene che sappiate una cosa: quando si è deciso di Pensionare definitivamente il 104 si è rinunciato al velivolo che ha il rapporto ore di volo efficenza più elevato della storia dell'AM a costi quasi ridicoli. Il motore j79 non era robusto.. di più. Una volta abbiamo smontato un motore con una paletta del compressore piegata e nelle camere di combustione abbiamo trovato un bullone.
E allora perchè era chiamato Fabbricante di vedove? Perchè era un aereo superspecializzato per un solo tipo di missione: la difesa. Decollo, intercettazione e (volendo..) lancio del Sidewinter, stop; a rigore non era previsto un secondo tentativo.
Qualsiasi altro utilizzo diventava critico e ci voleva un ottimo "culo" da pilota .. Non erano ammessi errori.
Ancora oggi chi viene dal 104 è guardato come un tizio "superiore"...
Con un aereo del genere i primi anni di schieramento sono stati micidiali (specialmente in Germania) perchè i seggiolini non erano i 0/0 Martin Baker ma i C3 che non consentivano lanci a basse quote ed angoli di espulsione elevati. Il "calcio in culo" dell'accenzione della B è una roba devastante, io allora ero giovanissimo ma ho perso la vista per un minuto buono ed ogni virata stretta nei Touch en go non riuscivo ad alzare la tesa o muovere un dito. Quando il 104 è entrato in linea in Europa hanno sostituito velivoli appena più potenti di quelli che avevano combattuto fino al 45.. e la differenza si è sentita eccome.
Se andate a scartabellare le statistiche (laddove siano aggiornate ) si capisce benissimo non esiste e mai è esistito un velivolo particolarmente sfortunato ma solo dei pessimi inviluppi di volo. Ricordo che ci fu una micidiale serie di Tomcat finiti in mare una quindicina di anni fa (con furiosa battaglia con i russi per il recupero di un Phoenix). Poi si scoprì che volavano sempre ai limiti di peso per un incorretto calcolo della potenza del motore.
Nella fattispecie dell'incidente vi dirò che ci sono parecche cose strane. Non sembra che il pilota abbia dichiarato un emergenza ed è molto difficile che un motore si spenga di botto. Se le due ore dichiarate per il recupero sono vere è persino un miracolo che il maggiore sia vivo, con il mare in quelle condizioni non si cade elegantemente sul battellino del Survival Kit aperto e due ore nell'acqua in questa stagione possono essere fatali.
Io sarei per altre ipotesi che ... ovviamente non posso accennare.
Bye ... bel Forum .. mi rifarò vivo..
wow che belli gli spilloni. ed eri proprio a grosseto, chissà quante volte ti ho visto volare da piccino!
una domanda:
il soprannome bare volanti fu coniato da un giornalista italiano ed ad un certo punto l'AMI decise di invitarlo per un volo dimostrativo per confutare certe sue affermazioni del genere:
se si spenge il motore del 104 non si può riaccendere in volo
se stalla è irrecuperabile
ecc...
per quanto ne so io il giornalista fu fatto volare col seggiolino di eiezione disarmato ( in effetti duante il volo provò piu volte a lanciarsi) ed una volta a terra, non prima di aver vomitato l'anima, scrisse sul giornale che effettivamente si era sbagliato.
quello che vorrei sapere io è: sta storia è vera o è la classica "spacconata" di un pilota di 104? :D
grazie mille
yeridiani
18-02-2008, 12:30
La storia è "ufficiosamente" vera. Non è vero che il seggiolino era stato disattivato perchè se tecnicamente è possibile volare con le spine inserite un atto del genere potrebbe far cadere anche il Capo di Stato Maggiore..
Dubito che abbiano fatto degli ShutOff in volo anche perché per un civile è impossibile comprendere sul serio se il motore è spento.
Ed immagino anche che al Giornalista siano stati concessi Opzional importanti (che io non ho avuto..) come la tuta antiG che aiuta parecchio a non vomitare e sopportare gli G..
Comunque sulla questione dello stallo anche se è falso che non sia recuperabile (io stesso mi sono beccato una decina di stalli sopra l'Argentario..), qualcosina di strano c'era.
Questo sensore di angolo d'attacco con il suo gemello a dritta (Auto Pitch control )
http://www.b-domke.de/AviationImages/Starfighter/Images/F-104D-8473.jpg
quando i parametri di velocità e spinta e angolo di attacco scendevano altre certi limiti impegnava una valvola (costosissima .. ci chiamava Cadillac..) faceva scattare un martinetto che tirava il piano di coda orizzontale... Mbe pare che questa valvola ogni tanto facesse brutti scherzi..
PS.. Il vomito è stato il motivo per cui si interruppero i voli con passeggeri non del ruolo naviganti come gli specialisti; sotto i sedili c'erano antenne ed apparati che andavano regolarmente in corto..
grazie mille per la risposta esaustiva. lo immaginavo il fatto del seggolino disarmato.
perche non ci racconti qualche storia? chissà quante n'avete fatte lassu.:D
questi quando dovrebbero arrivare?
http://www.defencetalk.com/news/uploads/1/F-35_JSF_USAF.jpg
questi quando dovrebbero arrivare?
2014
yeridiani
18-02-2008, 16:39
Ragazzi... voi siete degli appassionati e come giusto che sia "vagate" un po' nel cielo, ma io sono uno con i piedi molto, molto per terra.
Quello che serve in una moderna forza aeronautica non è l'F35 del momento ma un'altra roba che sciaguratamente è molto più "costosa": Jp4.. si esattamente kerosene.
Il che vuol dire, uomini, i migliori uomini, parti di ricambio, manutenzione, sostituzioni, cannibalizzazioni, aggiornamento, istruttori, simulatori, rischieramenti e...
e.. questa è dura da digerire ma va detta se no parliamo di aria fritta..
e.. operazioni reali.
Facciamo un esempio: voi avete comprato un bel po' di F35 avete addestrato al minimo che l'economia del momento consente e La Nato vi chiede di partecipare ad un'azione reale. Mentre, armati di tutto punto, i ragazzi passano in zona di operazioni si accende l'allarme di ingaggio radar. A questo punto il pilota ha due velocissime opzioni: si fida delle proprie contromisure e prosegue l'azione o...
Ebbene signori "o" è l'incubo di un Capo di Stato Maggiore con pochi soldi.
Se uno con un F35 che ha fatto 10 ore di volo incontra uno con un F104 che ha 500 ore di volo quello con l'F35 è un pilota morto.
La verità è sempre la stessa: o si decide di avere un'Arma o non la sia ha.
Se sei tanto matto di avere una pistola in casa è bene saperla usare bene perchè altrimenti qualcuno la userà contro di te.
eh si, visto che non si è fatto male nessuno ricalco il commento di Alien: quanti milioni (di €) buttati :cry: :muro:
tra l'altro speriamo almeno di averlo finito di pagare...:stordita:
JackTheReaper
18-02-2008, 16:50
Ragazzi... voi siete degli appassionati e come giusto che sia "vagate" un po' nel cielo, ma io sono uno con i piedi molto, molto per terra.
Quello che serve in una moderna forza aeronautica non è l'F35 del momento ma un'altra roba che sciaguratamente è molto più "costosa": Jp4.. si esattamente kerosene.
Il che vuol dire, uomini, i migliori uomini, parti di ricambio, manutenzione, sostituzioni, cannibalizzazioni, aggiornamento, istruttori, simulatori, rischieramenti e...
e.. questa è dura da digerire ma va detta se no parliamo di aria fritta..
e.. operazioni reali.
Facciamo un esempio: voi avete comprato un bel po' di F35 avete addestrato al minimo che l'economia del momento consente e La Nato vi chiede di partecipare ad un'azione reale. Mentre, armati di tutto punto, i ragazzi passano in zona di operazioni si accende l'allarme di ingaggio radar. A questo punto il pilota ha due velocissime opzioni: si fida delle proprie contromisure e prosegue l'azione o...
Ebbene signori "o" è l'incubo di un Capo di Stato Maggiore con pochi soldi.
Se uno con un F35 che ha fatto 10 ore di volo incontra uno con un F104 che ha 500 ore di volo quello con l'F35 è un pilota morto.
La verità è sempre la stessa: o si decide di avere un'Arma o non la sia ha.
Se sei tanto matto di avere una pistola in casa è bene saperla usare bene perchè altrimenti qualcuno la userà contro di te.
sono d'accordissimo, siamo in 2 progetti ad elevatissimo costo (EF-2000 e F-35) e non abbiamo le risorse per portarli avanti entrambi. Ma mentre uno di questi 2 velivoli è fondamentale, l'altro non lo è ;)
l'F-35 ce lo potevamo proprio risparmiare. Una domanda da appassionato a pilota: spesso su net si legge che bassa segnatura radar, contromisure sofisticate e radar ad apertura sintetica soppiantano completamente le prestazioni. in sostanza la velocità è inutile, l' agilità è buona solo per gli air-show e il "Manico" è roba del passato. io sono completamente in disaccordo, tu che ne pensi?
jpjcssource
18-02-2008, 17:11
Ragazzi... voi siete degli appassionati e come giusto che sia "vagate" un po' nel cielo, ma io sono uno con i piedi molto, molto per terra.
Quello che serve in una moderna forza aeronautica non è l'F35 del momento ma un'altra roba che sciaguratamente è molto più "costosa": Jp4.. si esattamente kerosene.
Il che vuol dire, uomini, i migliori uomini, parti di ricambio, manutenzione, sostituzioni, cannibalizzazioni, aggiornamento, istruttori, simulatori, rischieramenti e...
e.. questa è dura da digerire ma va detta se no parliamo di aria fritta..
e.. operazioni reali.
Facciamo un esempio: voi avete comprato un bel po' di F35 avete addestrato al minimo che l'economia del momento consente e La Nato vi chiede di partecipare ad un'azione reale. Mentre, armati di tutto punto, i ragazzi passano in zona di operazioni si accende l'allarme di ingaggio radar. A questo punto il pilota ha due velocissime opzioni: si fida delle proprie contromisure e prosegue l'azione o...
Ebbene signori "o" è l'incubo di un Capo di Stato Maggiore con pochi soldi.
Se uno con un F35 che ha fatto 10 ore di volo incontra uno con un F104 che ha 500 ore di volo quello con l'F35 è un pilota morto.
La verità è sempre la stessa: o si decide di avere un'Arma o non la sia ha.
Se sei tanto matto di avere una pistola in casa è bene saperla usare bene perchè altrimenti qualcuno la userà contro di te.
Non sono sicuramente un esperto come te, anzi non sono proprio un esperto, ma il confronto fra f35 e f104 mi sembra un pò una forzatura :p
Per il resto concordo pienamente, inutile castrare tutto quel ben di dio con l'inesperienza del personale.
yeridiani
18-02-2008, 18:14
Allora..
Intanto non sono un pilota.. ma ero MRM (marconista elettronico di bordo - addetto all'UHF, IFF e Tacan) ed è stato un mestiere che ho fatto sciaguratamente per soli 7 anni .. ma la passione è rimasta intatta come se avessi lasciato il reparto ieri.
Ma ho avuto la fortuna di volare come "zavorra esperta".. sui TF104..
(in un famoso Libro di Bach un tizio racconta tre anni di vietnam in 8 ore e gli altri 30 in tre minuti)
Riguardo a F35 vs f104 c'è un esempio che fa capire bene la situazione se un F35 dovesse oggi incontrare un Dh98 Mosquito armato di un paio di Sidewinter e un pilota addestrato, bisogna che il Pilota dell'F35 sia avvertito perchè potrebbe essere in pericolo.. Il Mosquito è di Legno e quindi praticamente invisibile..
Se ne accorta la marina reale inglese nella guerra delle Falkland quando gli A-4 Skyhawk ed i Pukarà!! gli hanno fatto danni per 2.5 miliardi di sterline.
(per non parlare della cazzata delle navi di Alluminio..)
Un pilota bene addestrato su un mezzo che "dopo tutto era valido fino a pochi mesi fa!!!" contro uno non addestrato su un mezzo migliore fa la differenza eccome..
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