View Full Version : Ambientalisti e centrali eoliche
Belzebub
26-01-2004, 12:33
Parliamo di energia alternativa, sentite questa: dopo tanti anni ci si decide di installare un parco eolico nella mia zona ma gli ambientalisti che fanno? protestano! esteticamente brutto, deturpa il paesaggio, e gli uccelletti migratori potrebbero disturbarsi... MA SIAMO PAZZI?
Ma lo vogliamo capire che tra 5 - 10 anni se non diversifichiamo le fonti energetiche avremo problemi grossissimi? Ma lo vogliamo capire che le centrali termiche a carbone inquinano ed uccidono? ma lo vogliamo capire che una centrale eolica può essere più o meno gradevole dal punto di vista paesaggistico ma significa VITA?
io gli ambientalisti proprio non li capisco......
per quanto mi riguarda gli ambientalisti non capiscono un caz.
idealismo senza speranza e privo di qualunque concretezza.
come si fa ad esempio a liberare animali nei pressi di una strada statale?????
o a scrivere sui ponti della tangenziale ovest di milano "+ verde meno strade"????????
boh....e dire che si "battono" per una causa importantissima! :rolleyes:
Belzebub
26-01-2004, 13:15
L'idea di base è giusta, ma alle volte esagerano un po... cmq è veramente da pazzi essere contro le centrali eoliche (se installate a regola d'arte) solo per questioni di principio...allora:
centrali termiche: no, i combustibili fossili inquinanto
centrali idroelettriche: no, i bacini modificano l'ecosistema dei pescetti
centrali eoliche: no, non possiamo nuocere agli uccelletti
campi fotovoltaici: no, terra levata all'agricoltura
turbine marine: no, i pescetti muoiono anche in questo caso
e pvoi ogni nuova centvave e una tale bvuttuva..... MA DICO IO L'ENERGIA PER VIVERE DA DOVE LA PRENDIAMO? dalla nostra cacca? (è possible, ma come organizzare la raccolta differenziata?)
Puccio Bastianelli
26-01-2004, 13:18
Originariamente inviato da Belzebub
L'idea di base è giusta, ma alle volte esagerano un po... cmq è veramente da pazzi essere contro le centrali eoliche (se installate a regola d'arte) solo per questioni di principio...allora:
centrali termiche: no, i combustibili fossili inquinanto
centrali idroelettriche: no, i bacini modificano l'ecosistema dei pescetti
centrali eoliche: no, non possiamo nuocere agli uccelletti
campi fotovoltaici: no, terra levata all'agricoltura
turbine marine: no, i pescetti muoiono anche in questo caso
e pvoi ogni nuova centvave e una tale bvuttuva..... MA DICO IO L'ENERGIA PER VIVERE DA DOVE LA PRENDIAMO? dalla nostra cacca? (è possible, ma come organizzare la raccolta differenziata?)
quoto
io invece sono d'accordo con gli ambientalisti, ma non vi so dire quali metodi alternativi possono essere usati :(
Originariamente inviato da parroco
io invece sono d'accordo con gli ambientalisti, ma non vi so dire quali metodi alternativi possono essere usati :(
bella risposta del c@xxo.
Belzebub
26-01-2004, 13:27
Originariamente inviato da riaw
bella risposta del c@xxo.
è questo che mi manda in bestia, protestare con il paraocchi mentre tutto fa in malora... ma lo sapete che tra 10 anni saremo senza petrolio? (o meglio la produzione di petrolio raggiungerà il picco e quindi la domanda supererà l'offerta?) avete idea cosa succederà in italia che dipende per il 75% dalle importazioni estere? xchè in televisione non si affronta mai questo problema?..... mah...|!
Originariamente inviato da parroco
io invece sono d'accordo con gli ambientalisti, ma non vi so dire quali metodi alternativi possono essere usati :(
Il tipico modo di pensare di ambientalista.
:rolleyes:
AlexGatti
26-01-2004, 13:28
Il problema degli ambientalisti è che sanno solo dire "No, questo non si può fare perchè è antiecologico + motivazione opinabile".
Non sanno sciegliere la via più ecologica fattibile, sanno solo dire "No, non è ecologico".
Non sanno proporre alternative supportate da NUMERI credibili.
Quando si comportano in questo modo (ovvero il 98% delle volte) si rendono inutili.
Alessandro Bordin
26-01-2004, 13:30
Fra gli ambientalisti (categoria da ammirare) ci sono purtroppo anche gli estremisti, del tutto illogici e irrazionali, che rovinano l'immagine della categoria intera.
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Fra gli ambientalisti (categoria da ammirare) ci sono purtroppo anche gli estremisti, del tutto illogici e irrazionali, che rovinano l'immagine della categoria intera.
ovvio, come in tutte le categorie, alessandro ;)
il problema è che negli ambientalisti, gli estremisti sono un buon 75% abbondante....
Belzebub
26-01-2004, 13:33
Nessun ambientalista? vogliamo una replica!
Originariamente inviato da riaw
bella risposta del c@xxo.
almeno non è offensiva... :rolleyes:
e cmq non è una risposta, è solo una mia idea.
scusa se mi sono permesso di di scriverla...
voglio solo dire che se le centrali eoliche sono una delle migliori fonti di energia non vuol dire che sia la soluzione ideale.
meglio queste che altre, sono d'accordo con voi, ma se anche queste causano problemi perchè non evidenziarli?
Alessandro Bordin
26-01-2004, 13:37
Originariamente inviato da riaw
ovvio, come in tutte le categorie, alessandro ;)
il problema è che negli ambientalisti, gli estremisti sono un buon 75% abbondante....
Fra quelli che protestano in piazza forse.
Gli ambientalisti sono però altro, quelli che con piccoli o grandi gesti cercano di evitare sprechi e appoggiare comunque le politiche delle energie alternative (al petrolio). Di solito questi non vanno in piazza.
Il tutto ovviamente semplificando al massimo ;)
Originariamente inviato da parroco
almeno non è offensiva... :rolleyes:
e cmq non è una risposta, è solo una mia idea.
scusa se mi sono permesso di di scriverla...
è che mi stanno sulle p@ll€ quelli che dicono "no" e basta, senza dare una soluzione alternativa...
dalle mie parti si chiamano zucconi,o gnucchi,nel resto d'italia non lo so.......
mettiamola in altri termini.
c'è il problema delle fonti energetiche in quella zona.
la centrale eolica lo risolve a costo di rovinare il paesaggio, ma non inquina.
se hai altre soluzioni siamo tutt'orecchi
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Fra quelli che protestano in piazza forse.
Gli ambientalisti sono però altro, quelli che con piccoli o grandi gesti cercano di evitare sprechi e appoggiare comunque le politiche delle energie alternative (al petrolio). Di solito questi non vanno in piazza.
Il tutto ovviamente semplificando al massimo ;)
allora mi sono espresso male: il 75% abbondante degli ambientalisti con cui ho avuto a che fare io sono estremisti
così va meglio?
ah, i miei non sono andati in piazza :D
Scusate, ma rifiuto proprio di entrare nel merito di questa discussione, tra l'altro con la violenza utilizzata da alcuni, fino a che non verranno definiti i seguenti punti.
1) quale è la zona.
2) quale è il piano di copertura eolica, chi lo ha proposto, quali studi sono stati presentati.
3) chi sono le associazioni ambientaliste che si sono opposte e quali motivazioni hanno presentato.
Altrimenti, per come è stato impostato, mi pare il classico topic in cui alcuni spalano merd@ su altri a cui COMUNQUE non darebbero il minimo ascolto, neanche presentassero rapporti documentati e controfirmati da 20 premi Nobel.
Quindi...
e sai a me che me ne frega di chi ti sta sulle palle e di come chiamate la gente dalle tue parti?
io non volevo e non voglio fare casino.
dico solo che è innegabile che una struttura del genere deturpa l'ambiente. e se me le costruissero vicino mi darebbe parecchio fastidio.
e cmq sono d'accordo che queste centrali sono molto meglio di altre e non inquinano.
sono tutti dati di fatto e non vedo perchè non evidenziarli.
non ho idee a proposito perchè non me ne intendo, ho soltanto voluto giudicare quello che ho visto.
Belzebub
26-01-2004, 14:51
Originariamente inviato da cerbert
Scusate, ma rifiuto proprio di entrare nel merito di questa discussione, tra l'altro con la violenza utilizzata da alcuni, fino a che non verranno definiti i seguenti punti.
1) quale è la zona.
2) quale è il piano di copertura eolica, chi lo ha proposto, quali studi sono stati presentati.
3) chi sono le associazioni ambientaliste che si sono opposte e quali motivazioni hanno presentato.
Altrimenti, per come è stato impostato, mi pare il classico topic in cui alcuni spalano merd@ su altri a cui COMUNQUE non darebbero il minimo ascolto, neanche presentassero rapporti documentati e controfirmati da 20 premi Nobel.
Quindi...
allora:
1) area dello stretto di messina
2) il piano prevede l'istallazione di una serie di turbine eoliche su un crinale collinoso, lontano dalle abitazioni (ma sulla rotta degli uccelli migratori), l'ammontare della potenza erogata dovremme soddisfare il fabbisogno di una vasta area (credo sull'ordine dei MW)
3) WWF, LIPU, Etc.. 4 o 5 grosse associazioni...
ed ora?
Nucleare di nuova generazione:sicuro,non inquina,produce tanta energia da poterla buttare,infinito,riduzione delle scorie con il programma ADS in fase di sperimentazione.
Invece continuiamo a comprarla da quelli che hanno le centrali nucleari alle nostre porte.....
-kurgan-
26-01-2004, 17:22
Originariamente inviato da Belzebub
allora:
1) area dello stretto di messina
2) il piano prevede l'istallazione di una serie di turbine eoliche su un crinale collinoso, lontano dalle abitazioni (ma sulla rotta degli uccelli migratori), l'ammontare della potenza erogata dovremme soddisfare il fabbisogno di una vasta area (credo sull'ordine dei MW)
3) WWF, LIPU, Etc.. 4 o 5 grosse associazioni...
ed ora?
se disturbano gli uccelli migratori sono perfettamente d'accordo, non si può costruire qualche km piu' in la' questa centrale?
o lì o da nessuna parte?
basta venirsi incontro..
Non penso che esistano "gli ambientalisti".
Penso che esistano persone che si interessano più o meno dell'ambiente.
Credo che il direttore di una centrale elettrica che organizza in modo efficiente la produzione riducendo i cascami energetici, sia più ambientalista di una persona che ha in tasca una tessera con scritto quello, manifesta sotto striscioni con scritto quello, e magari non fa neanche la raccolta differenziata a casa sua.
Una centrale eolica va valutata dal punto di vista dell'impatto ambientale, dell'energia che fornisce, dell'impatto delle fonti di produzione alternative che può sostituire, del maggior costo economico, di come si potrebbe impiegare alternativamente il plus di costo per l'ambiente, e molti altri fattori.
Rispetto a questo, un ambientalista credo sia uno che analizza le alternativa, le valuta, e sceglie quella migliore (spesso non è facile scegliere "la migliore" in una scelta complessa con molti fattori).
Non credo sia un ambientalista uno che parte da una posizione preconcetta di accettazione o rifiuto della centrale, senza impegnarsi per analizzare le alternative, senza valutarle, qualsiasi sia la soluzione che sostiene.
secondo me uno dovrebbe essere ambientalista nel concreto, con la raccolta differenziata a casa propria, utilizzando un po' di tempo libero per l'ambiente ecc... ecc...
Nella mia esperienza chi fa una tessera o dirige movimenti "ambientalisti" come un politicante è in genere un frustato, una persona che non si è realizzata altrove e spesso un fanatico e talvolta una persona che cerca un ritorno diretto, anche economico.
Io da studente ho passato molte estati a spengere incendi nei boschi e con il mio sudore credo di aver fatto qualcosa di concreto per l'ambiente...in 10 anni nessuna persona di legambiente, wwf, lipu e compagnia bella si è mai presentata a dare una mano su un incendio. Adesso mi limito per mancanza di tempo a fare una attenta raccolta differenziata in casa pur continuando a sostenere l'associazione di volontariato della quale ancora faccio parte... in compenso quando vado a pescare mi trovo a confrontarmi con le guardie "volontarie" del wwf o della lega ambiente che si dimostrano quasi sempre fanatiche ed irrazionali
Originariamente inviato da Never
secondo me uno dovrebbe essere ambientalista nel concreto, con la raccolta differenziata a casa propria, utilizzando un po' di tempo libero per l'ambiente ecc... ecc...
Nella mia esperienza chi fa una tessera o dirige movimenti "ambientalisti" come un politicante è in genere un frustato, una persona che non si è realizzata altrove e spesso un fanatico e talvolta una persona che cerca un ritorno diretto, anche economico.
Io da studente ho passato molte estati a spengere incendi nei boschi e con il mio sudore credo di aver fatto qualcosa di concreto per l'ambiente...in 10 anni nessuna persona di legambiente, wwf, lipu e compagnia bella si è mai presentata a dare una mano su un incendio. Adesso mi limito per mancanza di tempo a fare una attenta raccolta differenziata in casa pur continuando a sostenere l'associazione di volontariato della quale ancora faccio parte... in compenso quando vado a pescare mi trovo a confrontarmi con le guardie "volontarie" del wwf o della lega ambiente che si dimostrano quasi sempre fanatiche ed irrazionali
legambiente poi non è un'organiuzzazione ambientalista,basta vedere le sue manifestazioni che con l'ambiente non ha nulla a che fare (Haider,riforma della scuola,articolo 18,Iraq,,RAI,.... che cosa abbiano a che fare con la difesa dell'ambiente lo devo ancora capire :boh: :confused: )
Originariamente inviato da Ewigen
legambiente poi non è un'organiuzzazione ambientalista,basta vedere le sue manifestazioni che con l'ambiente non ha nulla a che fare (Haider,riforma della scuola,articolo 18,Iraq,,RAI,.... che cosa abbiano a che fare con la difesa dell'ambiente lo devo ancora capire :boh: :confused: )
:mano:
a parte ke cmq è stato dimostrato ke l'eolica allo stato odierno nn è una gran convienenza visto il rapporto costi/prestazioni....
cmq la cosa + comica dellitalia è votare no al nucleare e poi comprare lelettricita dai francesi ai prezzi ke dicono loro...
Tanto se dovesse esplodere in francia in austria in germania...le conseguenze si sentirebbero anke in italia....
in francia sta sotto le alpi!!
Qui in Spagna, sulla costa dell'Atlantico, ci sono moltissimi "parchi eolici", come li chiamano loro.
Ho notato un paio di cose: primo, ne hanno TANTISSIMI; secondo, sono spropositatamente enormi. L'impatto visivo e' senza dubbio grosso...
Ma ho letto/sentito, adesso non ricordo, che l'uso dell'eolico deve comunque essere limitato (oltre al fatto che e' limitato comunque alle zone con correnti di vento relativamente costanti): un uso eccessivo puo' portare alla deviazioni delle correnti d'aria, con conseguente cambio del clima.
A prescindere da queste soluzioni, ribadisco la mia posizione: l'eolico non e' una soluzione al problema energetico, come non lo e' il solare, puo' essere una integrazione valida e chi non e' nell'ambiente tecnico dovrebbe star fuori dalle scelte tecniche. Cosa che in Italia non capita mai...
Belzebub
26-01-2004, 22:33
Originariamente inviato da gpc
Qui in Spagna, sulla costa dell'Atlantico, ci sono moltissimi "parchi eolici", come li chiamano loro.
Ho notato un paio di cose: primo, ne hanno TANTISSIMI; secondo, sono spropositatamente enormi. L'impatto visivo e' senza dubbio grosso...
Ma ho letto/sentito, adesso non ricordo, che l'uso dell'eolico deve comunque essere limitato (oltre al fatto che e' limitato comunque alle zone con correnti di vento relativamente costanti): un uso eccessivo puo' portare alla deviazioni delle correnti d'aria, con conseguente cambio del clima.
A prescindere da queste soluzioni, ribadisco la mia posizione: l'eolico non e' una soluzione al problema energetico, come non lo e' il solare, puo' essere una integrazione valida e chi non e' nell'ambiente tecnico dovrebbe star fuori dalle scelte tecniche. Cosa che in Italia non capita mai...
in olanda ed in germania le turbine eoliche non sono niente male....
ChristinaAemiliana
26-01-2004, 23:21
Eh sai GP, noi italiani, a seconda se si parla di clonazione, OGM, energetica o calcio siamo tutti medici, biologi, tecnici ambientali, allenatori della Nazionale...:D
Sottoscrivo la tua opinione su questo argomento, come ho già fatto diverse volte del resto. Tecnicamente parlando il tuo discorso è il più corretto che si possa fare...le fonti rinnovabili vanno sfruttate dove e come si può, ma non potranno mai bastare. Di più, sarebbe auspicabile non dover dipendere da una sola fonte energetica, che sia petrolio o gas o quel che è. L'analisi del rischio intesa come scienza ci insegna che il sistema più affidabile è quello ridondante e diversificato...e tale principio andrebbe applicato macroscopicamente anche sul parco di centrali per la produzione di energia. :)
Per quanto riguarda l'oggetto specifico del topic, se ho capito bene si tratta di decidere se costruire un parco eolico in un posto dove non dà fastidio a nessuno (non ci abita gente, non rovino paesaggi di soave bellezza) eccezion fatta per qualche stormo di uccelli migranti. A questo punto, non essendo esperta in etologia, mi piacerebbe sapere cosa accadrebbe a questi animali se non potessero più passare di lì...possibile che il loro istinto non suggerisca un percorso alternativo? Mi pare assurdo che debbano andare stoicamente a spiaccicarsi contro i mulini...:confused:
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Per quanto riguarda l'oggetto specifico del topic, se ho capito bene si tratta di decidere se costruire un parco eolico in un posto dove non dà fastidio a nessuno (non ci abita gente, non rovino paesaggi di soave bellezza) eccezion fatta per qualche stormo di uccelli migranti. A questo punto, non essendo esperta in etologia, mi piacerebbe sapere cosa accadrebbe a questi animali se non potessero più passare di lì...possibile che il loro istinto non suggerisca un percorso alternativo? Mi pare assurdo che debbano andare stoicamente a spiaccicarsi contro i mulini...:confused:
temo che per quelle povere bestie nn ci siano molte alternative.
Il passaggio per lo stretto è obbligato per la loro migrazione e lo sanno bene anche i bracconieri che li attendono lì quando arrivano stremati da migliaia di chilometri di volo.
Per quanto riguarda l'eolico mi sembra che ormai siano tutti concordi sul fatto che,salvo rare eccezioni, non sia conveniente per i troppi elevati costi sia in termini di installazione che paesaggistici rispetto alla resa reale di un impianto simile.
Qualche mese fa avevo seguito un'interessantissima trasmissione su radio24 che trattava l'argomento e in studio erano presenti autorevoli rappresentati di ogni idea ma erano tutti concordi sul problema dell'eolico.
Belzebub
26-01-2004, 23:41
Originariamente inviato da Alien
temo che per quelle povere bestie nn ci siano molte alternative.
Il passaggio per lo stretto è obbligato per la loro migrazione e lo sanno bene anche i bracconieri che li attendono lì quando arrivano stremati da migliaia di chilometri di volo.
Per quanto riguarda l'eolico mi sembra che ormai siano tutti concordi sul fatto che,salvo rare eccezioni, non sia conveniente per i troppi elevati costi sia in termini di installazione che paesaggistici rispetto alla resa reale di un impianto simile.
Qualche mese fa avevo seguito un'interessantissima trasmissione su radio24 che trattava l'argomento e in studio erano presenti autorevoli rappresentati di ogni idea ma erano tutti concordi sul problema dell'eolico.
che l'eolico non sia la soluzione è chiaro.... la risposta sta nella diversificazione e nell'idrogeno (prodotto da rinnovabili)
jumpermax
26-01-2004, 23:43
Originariamente inviato da parroco
almeno non è offensiva... :rolleyes:
e cmq non è una risposta, è solo una mia idea.
scusa se mi sono permesso di di scriverla...
voglio solo dire che se le centrali eoliche sono una delle migliori fonti di energia non vuol dire che sia la soluzione ideale.
meglio queste che altre, sono d'accordo con voi, ma se anche queste causano problemi perchè non evidenziarli?
vogliamo evidenziare anche i problemi che si avrebbero SENZA le centrali? Perchè questa è la questione. Probabilmente al tempo dei romani lo stile di vita era più ecocompatibile, ma si campava 35 anni di media.... a me fanno ridere le posizioni ecologiste proprio per l'assoluta mancanza di considerazioni su pregi e benefici di proposte alternative.
Ma come si fa a ragionare in questo modo? Se devi fare una scelta mica ti puoi fermare agli aspetti di una sola delle opzioni devi considerarle entrambe! L'energia eolica deturpa? Bene. Alternative? Quali? Costi delle alternative? Benefici?
Originariamente inviato da Belzebub
che l'eolico non sia la soluzione è chiaro.... la risposta sta nella diversificazione e nell'idrogeno (prodotto da rinnovabili)
Il discorso è differente: ormai sembra assodato che solo in rarissimi casi l'eolico possa far parte del mix di soluzioni di energie alternative a quelle fossili.
Ogni nuova installazione è quindi già anacronistica.
jumpermax
26-01-2004, 23:46
Originariamente inviato da Alien
temo che per quelle povere bestie nn ci siano molte alternative.
Il passaggio per lo stretto è obbligato per la loro migrazione e lo sanno bene anche i bracconieri che li attendono lì quando arrivano stremati da migliaia di chilometri di volo.
Per quanto riguarda l'eolico mi sembra che ormai siano tutti concordi sul fatto che,salvo rare eccezioni, non sia conveniente per i troppi elevati costi sia in termini di installazione che paesaggistici rispetto alla resa reale di un impianto simile.
Qualche mese fa avevo seguito un'interessantissima trasmissione su radio24 che trattava l'argomento e in studio erano presenti autorevoli rappresentati di ogni idea ma erano tutti concordi sul problema dell'eolico.
è attualmente l'energia col costo minore al kw dopo idroelettrico e termoelettrico. Se il petrolio dovesse aumentare ulteriormente potrebbe passargli davanti...
jumpermax
26-01-2004, 23:47
Originariamente inviato da Alien
Il discorso è differente: ormai sembra assodato che solo in rarissimi casi l'eolico possa far parte del mix di soluzioni di energie alternative a quelle fossili.
Ogni nuova installazione è quindi già anacrosnitica.
:confused: e in base a cosa sosterresti ciò?
Belzebub
26-01-2004, 23:51
Originariamente inviato da Alien
Il discorso è differente: ormai sembra assodato che solo in rarissimi casi l'eolico possa far parte del mix di soluzioni di energie alternative a quelle fossili.
Ogni nuova installazione è quindi già anacronistica.
scusa ma non ho ben compreso...a quanto ne so io per definire l'economicità di un impianto eolico il fattore più importante da considerare è la distanza tra produzione di energia ed utenze (motivo che ha penalizzato gli impianti offshore in italia) a quali parametri ti riferisci?
Originariamente inviato da jumpermax
:confused: e in base a cosa sosterresti ciò?
in base alle valide argomentazioni che avevo sentito nel corso della trasmissione sopraccitata.
Purtroppo è passato troppo tempo e non son in grado di riportar dettagli ma ti assicuro che i partecipanti erano tutt'altro che imbecilli.
ps
Purtroppo la trasmissione di Giancarlo Santalmassi è stata cancellata per motivi politici :muro:
Belzebub
26-01-2004, 23:57
Originariamente inviato da Alien
in base alle valide argomentazioni che avevo sentito nel corso della trasmissione sopraccitata.
Purtroppo è passato troppo tempo e non son in grado di riportar dettagli ma ti assicuro che i partecipanti erano tutt'altro che imbecilli.
ps
Purtroppo la trasmissione di Giancarlo Santalmassi è stata cancellata per motivi politici :muro:
a parte la disquisizione sul'eolico io ho l'impressione che il problema energetico in italia è sottovalutato... non se ne parla mai.....come se ci fosse una strana censura...
Avrete capito che non ho la risposta alla vostra domanda, mi dovrei documentar un po' ma al momento desidero solo andarmene a nanna.
Di sicuro se ritrovo qualche spezzone di quella trasmissione o un articolo a tal proposito non mancherò di farvelo sapere
Ora che mi sovviene: un partecipante alla trasmissione era Edward Luttwak! (come ho fatto a scordarmelo!)
jumpermax
27-01-2004, 00:05
Originariamente inviato da Alien
in base alle valide argomentazioni che avevo sentito nel corso della trasmissione sopraccitata.
Purtroppo è passato troppo tempo e non son in grado di riportar dettagli ma ti assicuro che i partecipanti erano tutt'altro che imbecilli.
ps
Purtroppo la trasmissione di Giancarlo Santalmassi è stata cancellata per motivi politici :muro:
Mi sembra un discorso un tantinello campato in aria. Anacronistico? per cosa? A parte che non credo che si possa parlare seriamente di queste cose in una trasmissione televisiva. Cmq il costo dell'energia eolica è in continuo calo, la maggior parte dei paesi europei sta investendo pesantemente nel settore vedi ad esempio Danimarca che credo abbia un 10% dell'energia nazionale prodotta in questo modo. Sta storiella dell'anacronistico l'avevo sentita anch'io in tv da un'ambientalista che parlava di (sic!) idrogeno.. Sarei curioso di sapere come suddetto ambientalista pensava di produrre l'idrogeno, i reattori chimici sono ancora in fase sperimentale e non li vedremo per un pezzo, per ora il mezzo più economico resta il reforming degli idrocarburi. Ma non volevamo ridurre le emissioni di CO2? ah già quello è un altro discorso...
Belzebub
27-01-2004, 00:11
Originariamente inviato da jumpermax
Sta storiella dell'anacronistico l'avevo sentita anch'io in tv da un'ambientalista che parlava di (sic!) idrogeno.. Sarei curioso di sapere come suddetto ambientalista pensava di produrre l'idrogeno, i reattori chimici sono ancora in fase sperimentale e non li vedremo per un pezzo, per ora il mezzo più economico resta il reforming degli idrocarburi. Ma non volevamo ridurre le emissioni di CO2? ah già quello è un altro discorso...
produrre h2 da idrocarburi è bello xchè fa entrare nell'affare le compagnie petrolifere (e cmq l'idrogeno si produce da gas naturale che contiene meno co2 del petrolio), è ovvio che se l'idrogeno ha qualche speranza nel futuro, questa è legata alle rinnovabile e all'eolico..... quella trasmissione l'ho vista anche io e mi è sembrata eccessivamente di parte (credo che quel tizio volesse pubblicizzare qualche altra tecnologia al posto dell'eolico)
Originariamente inviato da jumpermax
Mi sembra un discorso un tantinello campato in aria. Anacronistico? per cosa? A parte che non credo che si possa parlare seriamente di queste cose in una trasmissione televisiva. Cmq il costo dell'energia eolica è in continuo calo, la maggior parte dei paesi europei sta investendo pesantemente nel settore vedi ad esempio Danimarca che credo abbia un 10% dell'energia nazionale prodotta in questo modo. Sta storiella dell'anacronistico l'avevo sentita anch'io in tv da un'ambientalista che parlava di (sic!) idrogeno.. Sarei curioso di sapere come suddetto ambientalista pensava di produrre l'idrogeno, i reattori chimici sono ancora in fase sperimentale e non li vedremo per un pezzo, per ora il mezzo più economico resta il reforming degli idrocarburi. Ma non volevamo ridurre le emissioni di CO2? ah già quello è un altro discorso...
A parte che la trasmissione era radiofonica e non televisiva, ti posso assicurare che se ne può parlare benissimo se il conduttore è un grande (come santalmassi) e non un pagliaccio e gli ospiti sono cometenti.
Siccome poi mi sembra di notare un certo astio da parte tua nei confronti degli ambientalisti (se avessi detto che l'eolico è una genialata mi avresti risposto che non si va da nessuna parte con questo...:rolleyes: ) ti ricordo che dell'opinione degli ambientalisti è anche un certo E.Luttwak famoso comunista verde.
Ma tant'è...
jumpermax
27-01-2004, 00:24
Originariamente inviato da Alien
A parte che la trasmissione era radiofonica e non televisiva, ti posso assicurare che se ne può parlare benissimo se il conduttore è un grande (come santalmassi) e non un pagliaccio e gli ospiti sono cometenti.
Siccome poi mi sembra di notare un certo astio da parte tua nei confronti degli ambientalisti (se avessi detto che l'eolico è una genialata mi avresti risposto che non si va da nessuna parte con questo...:rolleyes: ) ti ricordo che dell'opinione degli ambientalisti è anche un certo E.Luttwak famoso comunista verde.
Ma tant'è...
no ti direi a prescindere da quello che mi riferisci che tv o radio non sono il mezzo ideale per approfondire le questioni, al massimo danno qualche spunto. Tempi limitati, nessuna interazione, necessità di semplificare gli argomenti, spazio più alla dialettica e ai sofismi che non ai concetti. Della questione eolica e dei suoi denigratori ne ho già parlato con gli stessi toni qualche mese fa, non prendo certo posizione a seconda di quanto vieni a sostenere tu, che a quanto pare dovresti essere rappresentante degli ambientalisti per cui provo "un certo astio". Di solito io attacco le idee che ritengo sbagliate e non le persone....
jumpermax
27-01-2004, 00:28
Originariamente inviato da Belzebub
produrre h2 da idrocarburi è bello xchè fa entrare nell'affare le compagnie petrolifere (e cmq l'idrogeno si produce da gas naturale che contiene meno co2 del petrolio), è ovvio che se l'idrogeno ha qualche speranza nel futuro, questa è legata alle rinnovabile e all'eolico..... quella trasmissione l'ho vista anche io e mi è sembrata eccessivamente di parte (credo che quel tizio volesse pubblicizzare qualche altra tecnologia al posto dell'eolico)
Io lascerei perdere questi dietrologismi.
Produrre idrogeno da idrocaruburi attualmente è la scelta economicamente più vantaggiosa. Non lo sarà ancora a lungo, il petrolio certo non finirà di botto, ma con l'esaurirsi dei giacimenti aumenterà e non di poco il suo costo, per cui prima o poi sarà più conveniente produrlo in altro modo.
Belzebub
27-01-2004, 00:34
Originariamente inviato da jumpermax
Io lascerei perdere questi dietrologismi.
Produrre idrogeno da idrocaruburi attualmente è la scelta economicamente più vantaggiosa. Non lo sarà ancora a lungo, il petrolio certo non finirà di botto, ma con l'esaurirsi dei giacimenti aumenterà e non di poco il suo costo, per cui prima o poi sarà più conveniente produrlo in altro modo.
dietrologismi? quà si parla del futuro e mi dici che è già diventato passato?
cmq... al posto della parabola in balcone quasi quasi mi installo una turbina eolica da 5kw
jumpermax
27-01-2004, 00:47
Originariamente inviato da Belzebub
dietrologismi? quà si parla del futuro e mi dici che è già diventato passato?
cmq... al posto della parabola in balcone quasi quasi mi installo una turbina eolica da 5kw
Tutto dipende dal costo del petrolio... attualmente l'alternativa (più costosa) è usare energia elettrica per produrre idrogeno mediante elettrolisi. Ma se il petrolio sale la questione cambia. E anche le multinazionali del petrolio si adeguerebbero molto in fretta... ;)
Belzebub
27-01-2004, 00:55
Originariamente inviato da jumpermax
Tutto dipende dal costo del petrolio... attualmente l'alternativa (più costosa) è usare energia elettrica per produrre idrogeno mediante elettrolisi. Ma se il petrolio sale la questione cambia. E anche le multinazionali del petrolio si adeguerebbero molto in fretta... ;)
l'alternativa è usare rinnovabili per produrre elettricità per alimentare elettrolizzatori per produrre idrogeno per produrre elettricità .... ma allora perchè non usare direttamente le rinnovabili....? semplice.... il sole c'è solo di giorno ed il vento solo periodicamente.... (per questo il futuro dell'h2 è legato alle rinnovabili e viceversa...)
ominiverdi
27-01-2004, 01:07
Originariamente inviato da Belzebub
dietrologismi? quà si parla del futuro e mi dici che è già diventato passato?
cmq... al posto della parabola in balcone quasi quasi mi installo una turbina eolica da 5kw
az che ideona!!!
qualcuno sa se esistono o se si possono costruire dei sistemi da poter installare sul tetto di casa x produrre energia elettrica col vento???
magari per produrre almeno un po' di energia...
immagino non esista nulla del genere, ma tecnicamente sarebbe fattibile? e il rendimento sarebbe adeguato, e il costo?
Originariamente inviato da ominiverdi
az che ideona!!!
qualcuno sa se esistono o se si possono costruire dei sistemi da poter installare sul tetto di casa x produrre energia elettrica col vento???
magari per produrre almeno un po' di energia...
immagino non esista nulla del genere, ma tecnicamente sarebbe fattibile? e il rendimento sarebbe adeguato, e il costo?
I sistemi eolici miniaturizzati esistono e sono molto diffusi sulle barche a vela , hanno dimensioni che variando da quella di una pizza a quelle di una parabola , le potenze con vento medio variano dai 25Watt fino ai 100watt.
Considera che un monitor da PC mediamente consuma 150 Watt.
jumpermax
27-01-2004, 01:22
Originariamente inviato da Belzebub
l'alternativa è usare rinnovabili per produrre elettricità per alimentare elettrolizzatori per produrre idrogeno per produrre elettricità .... ma allora perchè non usare direttamente le rinnovabili....? semplice.... il sole c'è solo di giorno ed il vento solo periodicamente.... (per questo il futuro dell'h2 è legato alle rinnovabili e viceversa...)
Beh tanto per cominciare l'idrogeno verrebbe prodotto più per autotrazione che per consumo civile od industriale. E se tecnicamente è fattibile un'auto ad energia solare non vedo molte prospettive per l'auto eolica, Cmq è una questione prima di tutto economica. Energia rinnovabile, bene ma quanto ci costa? Non sarebbe ipotizzabile un cambio radicale a breve nemmeno se il costo al kw fosse lo stesso, figuriamoci coi costi di produzione attuali...
Originariamente inviato da Belzebub
dietrologismi? quà si parla del futuro e mi dici che è già diventato passato?
cmq... al posto della parabola in balcone quasi quasi mi installo una turbina eolica da 5kw
:rotfl: :rotfl:
Originariamente inviato da ominiverdi
az che ideona!!!
qualcuno sa se esistono o se si possono costruire dei sistemi da poter installare sul tetto di casa x produrre energia elettrica col vento???
magari per produrre almeno un po' di energia...
immagino non esista nulla del genere, ma tecnicamente sarebbe fattibile? e il rendimento sarebbe adeguato, e il costo?
...te ne dico un'altra: tutti sanno che per utilizzare l'energia solare ci vogliono i pannelli, che occupano un bel pò di spazio(anche se la loro efficenza per m\2 è molto aumentata negli ultimi anni). Beh con l'ausilio delle fibre ottiche e di lenti meccanizzate sul tetto(molto più piccole dei pannelli e installabili quindi singolarmente da ogni condomino), in teoria si può trasportare la stessa energia che servirebbe a irraggiare i pannelli, dal tetto in casa. In futuro quando i sistemi per l'elettrolisi saranno miniaturizzati e accessibili(come distribuzione e soprattutto come costi),...lo stesso procedimento sarà utilizzato per avere idrogeno necessario a far funzionare tutto l'impianto elettrico della casa, per l'auto ecc.....NN male......e soprattutto pulito..;)
Originariamente inviato da jumpermax
vogliamo evidenziare anche i problemi che si avrebbero SENZA le centrali? Perchè questa è la questione. Probabilmente al tempo dei romani lo stile di vita era più ecocompatibile, ma si campava 35 anni di media.... a me fanno ridere le posizioni ecologiste proprio per l'assoluta mancanza di considerazioni su pregi e benefici di proposte alternative.
Ma come si fa a ragionare in questo modo? Se devi fare una scelta mica ti puoi fermare agli aspetti di una sola delle opzioni devi considerarle entrambe! L'energia eolica deturpa? Bene. Alternative? Quali? Costi delle alternative? Benefici?
forse non sono riuscito a spiegarmi.
conosco i benefici dell'energia elettrica e nessuno di noi, io per primo, potrebbe rinunciarvi.
se dovessi per forza scegliere tra una centrale a carbone e una eolica sceglierei di sicuro quest'ultima, i punti a suo favore sono molteplici ed innegabili.
ma oltre a tutti questi vantaggi, una centrale eolica porta anche degli svantaggi che in questo caso colpiscono ambiente ed animali.
purtroppo alternative non ne conosco, non è il mio lavoro e non ne so nulla. ma non voglio appoggiare una scelta solo perchè è migliore di un'altra. spero e credo che ci siano altre alternative.
Originariamente inviato da SaMu
Non penso che esistano "gli ambientalisti".
Penso che esistano persone che si interessano più o meno dell'ambiente.
Credo che il direttore di una centrale elettrica che organizza in modo efficiente la produzione riducendo i cascami energetici, sia più ambientalista di una persona che ha in tasca una tessera con scritto quello, manifesta sotto striscioni con scritto quello, e magari non fa neanche la raccolta differenziata a casa sua.
Una centrale eolica va valutata dal punto di vista dell'impatto ambientale, dell'energia che fornisce, dell'impatto delle fonti di produzione alternative che può sostituire, del maggior costo economico, di come si potrebbe impiegare alternativamente il plus di costo per l'ambiente, e molti altri fattori.
Rispetto a questo, un ambientalista credo sia uno che analizza le alternativa, le valuta, e sceglie quella migliore (spesso non è facile scegliere "la migliore" in una scelta complessa con molti fattori).
Non credo sia un ambientalista uno che parte da una posizione preconcetta di accettazione o rifiuto della centrale, senza impegnarsi per analizzare le alternative, senza valutarle, qualsiasi sia la soluzione che sostiene.
Ieri volevo rispondere, ma purtroppo l'Hub della ditta è morto proprio mentre scrivevo (un segno del destino :D ), per cui cito la risposta di SaMu che mi trova abbastanza d'accordo e preciso: le mie richieste di dettagli non erano una provocazione ma, bensì, l'unico modo per procedere nella discussione.
L'eolico, in Italia, è sempre stato accompagnato da polemiche postume in quanto è sempre stato realizzato con superficiale attenzione. Tanto da avere impianti che ripagano a malapena i costi di manutenzione.
E' brutto dirlo così, ma la sensazione è che una scarsa informazione preventiva abbia lasciato via libera, come sempre, a decisioni "pilotate" e "di favore".
Allora, il mio spassionato consiglio è quello di leggere effettivamente la documentazione presentata PRO e CONTRO il progetto, infatti non dico di sostenere gli ambientalisti, che potrebbero benissimo avere torto, ma sono sicuro che se c'è qualche "magagna", qualche punto dubbio sul piano di costruzione o sulle ditte costruttrici, questo sarà esposto in bella vista sulle loro documentazioni.
A tutto vantaggio dei contribuenti.
AlexGatti
27-01-2004, 08:37
Originariamente inviato da parroco
purtroppo alternative non ne conosco, non è il mio lavoro e non ne so nulla. ma non voglio appoggiare una scelta solo perchè è migliore di un'altra. spero e credo che ci siano altre alternative.
"Non voglio appoggiare una scelta solo perchè è migliore di un'altra."
???
E che deve avere una scelta perchè tu la appoggi? Dev'essere Bella, bionda e preferibilmente svestita? Tu speri che dall'oggi al domani scopriremo alternative pulite che non occupano spazio, non deturpano l'ambiente, non costano uno sproposito e ci crescono i fiorellini sopra?
Guarda che oggi andiamo a carbone e petrolio, che se vai (o se sei) a Milano o a Roma riesci a respirare a malapena, ti si sporcano i capelli in una giornata e se stendi fuori dalla finestra un lenzuolo bianco dopo due giorni è nero.
Se ORA abbiamo un'alternativa fattibile che ci consente di risparmiare almeno un po' di quell'inquinamento, io non penso che siamo nella posizione di poter dire "Si però quelle eliche non sono carine, aspettiamo un altro po, intanto faccio il pieno alla Mercedes".
La posizione di Parroco, per quanto espressa magari un po' di fretta, ha comunque un valore importante.
A livello di percezione abbiamo sempre una "percezione d'urgenza" che spesso è falsata e, per come la vedo, pilotata.
Il caso dell'energia è lampante: viene detto che entro tot tempo avremo bisogno di tot GW e QUINDI di tot centrali di produzione.
La relazione è contemporaneamente vera e falsa. Ovvero non viene detto che, se entro tot tempo, RIDUCESSIMO la quantità di energia elettrica richiesta, potremmo NON avere bisogno di produrla.
Io continuo a ricordare, sono ormai vecchio, dei tempi in cui l'ENEL (pubblica) andava ogni anno nelle scuole a fare "educazione energetica", spiegando nel dettaglio tutti gli strumenti a disposizione per ridurre i consumi eliminando gli sprechi.
Adesso l'ENEL (privatizzata) era arrivata ad incentivare la conversione dei contatori domestici da 3Kw/h a 4.5Kw/h (iniziativa abortita appena i consumatori seppero che il 90% degli impianti non avrebbe retto la piena potenza) e, è superfluo dirlo, di educazione al risparmio non se ne parla neanche più.
Allora, personalmente, ritengo la prudenza di Parroco nel RIFIUTARE questa sorta di "imperativo morale" (scegli il meno peggio, non c'è alternativa) una prudenza comprensibile anche se solo il tempo ci dirà se era saggia.
AlexGatti
27-01-2004, 09:29
Originariamente inviato da cerbert
La relazione è contemporaneamente vera e falsa. Ovvero non viene detto che, se entro tot tempo, RIDUCESSIMO la quantità di energia elettrica richiesta, potremmo NON avere bisogno di produrla.
[...]
Allora, personalmente, ritengo la prudenza di Parroco nel RIFIUTARE questa sorta di "imperativo morale" (scegli il meno peggio, non c'è alternativa) una prudenza comprensibile anche se solo il tempo ci dirà se era saggia.
Beh, secondo me è tutta una questione di costi. Ora dirò qualcosa che a molti potrà sembrare un'oscenità, ma l'energia ci costa troppo poco.
Noi dell'energia elettrica, della benzina, del gasolio, paghiamo il costo di produzione, quello che NON è compreso nel prezzo di queste cose è il costo di smaltimento, è il costo che comporterà l'aver prodotto e l'usare quella energia.
Questo costo non è facile da quantificare. Ovvero per un litro di benzina, quanto costa riparare all'inquinamento che il petroliere ha fatto per produrla e che io ho fatto usandola?
Per un KW di elettricità prodotta a carbone, quanto costa riparare il danno derivato dalla co2 immessa nell'atmosfera?
Questo costo ambientale, non lo paghiamo direttamente nel prezzo, ma esiste e prima o poi lo pagheremo in altro modo, con le domeniche a piedi, ma anche con i danni delle piogge acide, col riscaldamento globale del pianeta, col buco dell'ozono.
Ecco, per un KW di elettricità "da carbone" il costo ambientale è più elevato che non per una a turbogas ed è molto più elevato rispetto alle centrali eoliche.
Ora, sono cinquant'anni che aspettiamo il nucleare pulito come fosse la manna dal cielo. Sarebbe ora di iniziare ad usare le alternative che abbiamo, come hanno già fatto altri paesi.
Le alternative che vedo io sono:
Fonti rinnovabili (eolica e idroelettrica in primis)
Nucleare a fissione, preventivando dove mettere le scorie prima di costruire le centrali nucleari.
Originariamente inviato da AlexGatti
Beh, secondo me è tutta una questione di costi. Ora dirò qualcosa che a molti potrà sembrare un'oscenità, ma l'energia ci costa troppo poco.
Noi dell'energia elettrica, della benzina, del gasolio, paghiamo il costo di produzione, quello che NON è compreso nel prezzo di queste cose è il costo di smaltimento, è il costo che comporterà l'aver prodotto e l'usare quella energia.
Sono anni che la penso così, non solo per l'energia ma per tutto: dai cellulari alle autovetture.
:mano:
Proprio per questo, una politica di educazione sarebbe la scelta più saggia, in quanto riducendo le quantità si ridurrebbero automaticamente i "debiti non detti" che si accumulano.
Perchè, comunque, non c'è eolica o geologica o persino nucleare che tenga fino a che si vende "sottocosto": è inevitabile che consumerai più di quello che vorresti.
Belzebub
27-01-2004, 11:46
Originariamente inviato da jumpermax
Beh tanto per cominciare l'idrogeno verrebbe prodotto più per autotrazione che per consumo civile od industriale. E se tecnicamente è fattibile un'auto ad energia solare non vedo molte prospettive per l'auto eolica, Cmq è una questione prima di tutto economica. Energia rinnovabile, bene ma quanto ci costa? Non sarebbe ipotizzabile un cambio radicale a breve nemmeno se il costo al kw fosse lo stesso, figuriamoci coi costi di produzione attuali...
... l'idrogeno è visto come possibile "combustibile" sia per autotrazione che per stazionario decentralizzato
.... l'auto eolica, solare o ad aria compressa sono solo fantasie erotiche! l'idrogeno è l'unica soluzione tecnologicamente matura e fattibile (anche semplicemente usato in un semplice motore aCI, basti pensare che h2 ha il triplo del potere calorifico della benza)
.....Energia rinnovabile costa ... ma vedrai quanto costerà la benza tra 5 annetti...
Originariamente inviato da Ciaba
...te ne dico un'altra: tutti sanno che per utilizzare l'energia solare ci vogliono i pannelli, che occupano un bel pò di spazio(anche se la loro efficenza per m\2 è molto aumentata negli ultimi anni). Beh con l'ausilio delle fibre ottiche e di lenti meccanizzate sul tetto(molto più piccole dei pannelli e installabili quindi singolarmente da ogni condomino), in teoria si può trasportare la stessa energia che servirebbe a irraggiare i pannelli, dal tetto in casa. In futuro quando i sistemi per l'elettrolisi saranno miniaturizzati e accessibili(come distribuzione e soprattutto come costi),...lo stesso procedimento sarà utilizzato per avere idrogeno necessario a far funzionare tutto l'impianto elettrico della casa, per l'auto ecc.....NN male......e soprattutto pulito..;)
ehm ... avere dei pannelli sul tetto di casa per produrre idrogeno tramite elettrolisi è una termodinamicamente parlando un errore.
perche dovrei con l'energia elettrica prodotta produrre idrogeno per poi riprodurre energia elettrica ?
In realtà parlare di idrogeno come vettore energetico al pari dell'energia elettrica è quantomeno azzardato.
Infatti il ruolo dell'idrogeno associato alle fonti rinnovabili e pensato come " accumulatore ad alta efficenza e basso impatto ambientale "
Belzebub
27-01-2004, 13:36
Originariamente inviato da Mecoita
ehm ... avere dei pannelli sul tetto di casa per produrre idrogeno tramite elettrolisi è una termodinamicamente parlando un errore.
perche dovrei con l'energia elettrica prodotta produrre idrogeno per poi riprodurre energia elettrica ?
In realtà parlare di idrogeno come vettore energetico al pari dell'energia elettrica è quantomeno azzardato.
Infatti il ruolo dell'idrogeno associato alle fonti rinnovabili e pensato come " accumulatore ad alta efficenza e basso impatto ambientale "
ERESIE!
---------perche dovrei con l'energia elettrica prodotta produrre idrogeno per poi riprodurre energia elettrica ?
domanda pertinente e risposta ovvia: il sole c'è solo di giorno... la notte da dove la prendi l'elettricità? Il funzionamento intermittente delle fonti rinnovabili (giorno-notte, vento-calma, etc..) e la scarsa efficienza ed elevato inquinamento dei sistemi tradizionali per l'accumulo di energia (batterie) è stato fini ad ora il vero collo di bottiglia nello sviluppo delle rinnovabili...e l'idrogeno (l'idea di accumulare l'idrogeno) può dare una mano alle rinnovabili per incidere di più nel bilancio energatico di una nazione...
-------------In realtà parlare di idrogeno come vettore energetico al pari dell'energia elettrica è quantomeno azzardato.
infatti è molto meglio.... facilmente trasportabile non necessita di pesanti infrastrutture come l'energia elettrica....più facilmente accumulabile...più pulito exergicamente
--------------accumulatore ad alta efficenza e basso impatto ambientale
e quì siamo daccordo, ma accumulare significa anche trasportare e quindi vettore energetico
Originariamente inviato da AlexGatti
"Non voglio appoggiare una scelta solo perchè è migliore di un'altra."
???
E che deve avere una scelta perchè tu la appoggi? Dev'essere Bella, bionda e preferibilmente svestita? Tu speri che dall'oggi al domani scopriremo alternative pulite che non occupano spazio, non deturpano l'ambiente, non costano uno sproposito e ci crescono i fiorellini sopra?
Guarda che oggi andiamo a carbone e petrolio, che se vai (o se sei) a Milano o a Roma riesci a respirare a malapena, ti si sporcano i capelli in una giornata e se stendi fuori dalla finestra un lenzuolo bianco dopo due giorni è nero.
Se ORA abbiamo un'alternativa fattibile che ci consente di risparmiare almeno un po' di quell'inquinamento, io non penso che siamo nella posizione di poter dire "Si però quelle eliche non sono carine, aspettiamo un altro po, intanto faccio il pieno alla Mercedes".
ma perchè mi vieni a tirare fuori i fiorellini e la tipa svestita?
cosa c'entrano?
non abito in una metropoli ma a 10 km da casa mia c'è una centrale a carbone e gli abitanti del posto avevano chiamato striscia perchè il parco pubblico dove i loro figli giocavano aveva uno strato di fuligine sopra.
come ho detto prima, meglio una centrale eolica che una a carbone, senza dubbio.
se quella centrale eolica è l'UNICA alternativa ben venga.
purtroppo porta con se i problemi già descritti, se ci fossero altre alternative (tra cui un diverso sito, come qualcuno aveva accennato) se ne potrebbe scegliere forse una migliore.
ma se non si elencano i difetti di questa soluzione nessuno proverà a proporre una alternativa valida.
per la questione del prezzo dell'energia basso che non include il costo ambientale sono d'accordo con te: è una cosa cui non pensiamo mai ma che paghiamo costantemente :(
ominiverdi
27-01-2004, 15:04
Originariamente inviato da Athlon
I sistemi eolici miniaturizzati esistono e sono molto diffusi sulle barche a vela , hanno dimensioni che variando da quella di una pizza a quelle di una parabola , le potenze con vento medio variano dai 25Watt fino ai 100watt.
Considera che un monitor da PC mediamente consuma 150 Watt.
beh 100W non sono malaccio, considerando anche le dimensioni contenute, almeno una lampadina la si accende
sul tetto di casa si potrebbe montare piu' d'uno, o uno molto piu' grande, magari un paio anche nel giardino :D
chissa' poi che fra qualche anno non si riesca ad ottimizzare ulteriormente il rendimento di tali apparecchi...
ipotizzando che uno riesca a progettare e costruire una grande elica che produce un bel po' di watt ottimizzando il rendimento ecc., poi uno sarebbe libero di installare un simile apparecchio sul tetto o nel giardino, e cablare magari il tutto da se?
mi viene il dubbio che non si possa fare per via delle tal normative sugli impianti elettrici domestici, o leggi sull' abuso "edilizio", o che magari, se si puo' fare, entrino in gioco tasse e imposte varie...
ominiverdi
27-01-2004, 15:10
Originariamente inviato da Ciaba
...te ne dico un'altra: tutti sanno che per utilizzare l'energia solare ci vogliono i pannelli, che occupano un bel pò di spazio(anche se la loro efficenza per m\2 è molto aumentata negli ultimi anni). Beh con l'ausilio delle fibre ottiche e di lenti meccanizzate sul tetto(molto più piccole dei pannelli e installabili quindi singolarmente da ogni condomino), in teoria si può trasportare la stessa energia che servirebbe a irraggiare i pannelli, dal tetto in casa. In futuro quando i sistemi per l'elettrolisi saranno miniaturizzati e accessibili(come distribuzione e soprattutto come costi),...lo stesso procedimento sarà utilizzato per avere idrogeno necessario a far funzionare tutto l'impianto elettrico della casa, per l'auto ecc.....NN male......e soprattutto pulito..;)
sicuramente molto interessante, ma mi vien da pensare che simili tecnologie non saranno sviluppate e portate avanti con grande interesse e con investimenti adeguati... magari c'e' gia' chi mette i bastoni fra le ruote...
poi l'enel, le multinazionali, e lo(gli) stato/i che ci guadagnerebbero se ognuno produce l'energia da se', quasi gratis?
Originariamente inviato da Mecoita
ehm ... avere dei pannelli sul tetto di casa per produrre idrogeno tramite elettrolisi è una termodinamicamente parlando un errore.
perche dovrei con l'energia elettrica prodotta produrre idrogeno per poi riprodurre energia elettrica ?
In realtà parlare di idrogeno come vettore energetico al pari dell'energia elettrica è quantomeno azzardato.
Infatti il ruolo dell'idrogeno associato alle fonti rinnovabili e pensato come " accumulatore ad alta efficenza e basso impatto ambientale "
... ti ha già risposto benissimo Belzebub per tutto tranne che per una cosa: Io ho parlato di lenti e fibre ottike e nn di pannelli sul tetto....stiamo parlando di teknologia prossima futura(anche se già utilizzata e largamente sperimentata), e nn di tecnologia presente. Questi sistemi "casalinghi" e quindi a diffusione capillare, accoppiati ai sistemi di recupero delle acque piovane, saranno una delle colonne portanti del piano energetico civile su base idrogeno.
Originariamente inviato da ominiverdi
sicuramente molto interessante, ma mi vien da pensare che simili tecnologie non saranno sviluppate e portate avanti con grande interesse e con investimenti adeguati... magari c'e' gia' chi mette i bastoni fra le ruote...
poi l'enel, le multinazionali, e lo(gli) stato/i che ci guadagnerebbero se ognuno produce l'energia da se', quasi gratis?
I costi dell'inquinamento per lo stato sono altissimi e la gente nn è imbecille fino a questo punto....Lo sò anche io che tendono a tenere nell'ignoranza la massa per sfruttarla il più possibile......ma questa è una soluzione paradossale che ha un limite critico e cioè la consapevolezza della gente stessa. Quando il mercato nord-europeo adotterà in massa(e in parte lo stà già facendo), sistemi di questo genere, chi resisterà a comprarselo con il mercato unico?? Tu rinunceresti a dei sistemi simili(fatti due conti)?? L'enel e gli interessi trasversali??.....tralasciamo và..altrimenti si inizia a parlare di cose tabù.. :rolleyes:
Originariamente inviato da Belzebub
Parliamo di energia alternativa, sentite questa: dopo tanti anni ci si decide di installare un parco eolico nella mia zona ma gli ambientalisti che fanno? protestano! esteticamente brutto, deturpa il paesaggio, e gli uccelletti migratori potrebbero disturbarsi... MA SIAMO PAZZI?
Ma lo vogliamo capire che tra 5 - 10 anni se non diversifichiamo le fonti energetiche avremo problemi grossissimi? Ma lo vogliamo capire che le centrali termiche a carbone inquinano ed uccidono? ma lo vogliamo capire che una centrale eolica può essere più o meno gradevole dal punto di vista paesaggistico ma significa VITA?
io gli ambientalisti proprio non li capisco......
Gli ambientalisti a tutti i costi ?
Buabuabubauba :rotfl: :rotfl:
Falsi e ipocriti, non li posso vedere anzi li aborro :cool:
AlexGatti
27-01-2004, 17:14
Ok, allora parlando seriamente: Cosa deve avere una scelta perchè tu la appoggi?
zero difetti?
E' facile criticare senza proporre, o proporre senza fare i conti per vedere se quel che si propone è fattibile e conveniente.
Elenchiamo pure i difetti e aspettiamo, tanto da almeno trent'anni stiamo facendo solo quello.
Originariamente inviato da parroco
ma perchè mi vieni a tirare fuori i fiorellini e la tipa svestita?
cosa c'entrano?
come ho detto prima, meglio una centrale eolica che una a carbone, senza dubbio.
se quella centrale eolica è l'UNICA alternativa ben venga.
:(
Originariamente inviato da AlexGatti
Ok, allora parlando seriamente: Cosa deve avere una scelta perchè tu la appoggi?
zero difetti?
E' facile criticare senza proporre, o proporre senza fare i conti per vedere se quel che si propone è fattibile e conveniente.
Elenchiamo pure i difetti e aspettiamo, tanto da almeno trent'anni stiamo facendo solo quello.
ma io non sto criticando l'energia eolica in sè, ma mi sembra giusto evidenziare che messa in quel punto porta gravi disagi agli animali e all'ambiente, anche se meno di un altro tipo di centrale.
per gli animali, più che per l'ambiente, mi sembra un danno non indifferente.
mi sembra impossibile che non possa essere sistemata in altro luogo o, faccio solo una ipotesi, sfruttate maggiormente altre centrali già operative.
se è davvero impossibile avere energia senza quella centrale eolica, appoggerò la centrale.
ma spero che far notare tutti gli svantaggi della soluzione eolica porti allo studio di una scelta ulteriore migliore in tempi brevi.
ps: hai messo nel mio quote una emoticon che io non avevo scritto se non riferita ad un'altra frase
Originariamente inviato da Maury
Gli ambientalisti a tutti i costi ?
Buabuabubauba :rotfl: :rotfl:
Falsi e ipocriti, non li posso vedere anzi li aborro :cool:
E' un po' troppo facile dare dei "falsi e ipocriti" su così poche notizie.
Ripeto che sarebbe opportuno avere un quadro un po' più completo della situazione e sentire cosa dicono. Magari si oppongono alla centrale eolica perchè danneggia il paesaggio e perchè non riuscirà ad assolvere ai suoi doveri.
Non dico che sia il caso, ma è successo più volte che si è fatta giustizia sommaria delle richieste degli ambientalisti per poi scoprire, a cose fatte e a soldi spesi, che non dicevano solo cazzate.
E, come dico sempre, non esiste l'obbligo di dare ragione a chi parla di ambiente, ma quello di stare attenti ai propri soldi, sì.
ominiverdi
29-01-2004, 15:40
ho visto ieri (o l'altroieri non ricordo) la puntata di tg3 leonardo (o neapolis.. boh), nella quale parlavano di energia e del futuro dell' energia, un servizio molto ben fatto, beh ormai pare certo che il preoccupante innalzamento della temperatura (e anche sconvolgimenti climatici!) che si e' avuto negli ultimi decenni e' da attribuirsi alla impressionante quantita' di CO2 immessa nell' atmosfera a partire dagli anni '40, i maggiori responsabili sono cmq le auto, e i sistemi di riscaldamento
gia' risulta difficilmente quantificabile e prevedibile i danni che l'uomo ha portato all' ambiente e all' atmosfera, si dava per scontato che le cose dovranno presto cambiare e che bisognera' trovare nuove fonti di energia pulita.
se si vuole sopravvivere, e non distruggere irrimediabilmente l'equilibrio climatico e ambientale.
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