Chi è contrario alla politica di Israele è antisemita? [Archivio]

Mandrake80

19-01-2004, 00:32

Salve a tutti :)
è da parecchio che non posto sul forum,
ma discutevo con alcuni amici di questo problema e vorrei sottoporlo anche a voi, civilmente, dal momento che ci riguarda in quanto cittadini dell'UE e liberi pensatori. Cerco di presentarvelo in modo asettico e allego ad esso un sondaggio, in modo tale da cercare di evitare a priori che il thread prenda una cattiva piega. Ho riletto le regole del forum, l'argomento non sembrerebbe contraddirle, specialmente nel modo in cui vorrei sottoporvelo.

Ebbene,
secondo un recente sondaggio UE, condotto su un campione di cittadini europei (circa 7500 intervistati di vari paesi), il popolo dell'Unione Europea riterrebbe in grande maggioranza lo Stato di Israele una minaccia per la pace. L'esito dello studio ha fatto molto scalpore:

http://www.repubblica.it/2003/j/sezioni/esteri/moriente4/sondaggiopace/sondaggiopace.html

Ma, soprattutto, ha provocato le ire del governo isreaeliano e in molti (politici perlopiù) hanno ripetuto ciò che è stato detto più volte in passato, rivolgendosi a chi criticasse la politica estera di Israele nei confronti dei territori palestinesi. In sostanza, che chi è contro israele è antisemita.

Tuttavia, episodi come quello di recente accaduto in Svezia pongono una domanda che rivelerebbe la fragilità di quest'affermazione. Dal momento che anche un ebreo può esprimere il suo dissenso nei confronti del proprio governo o di un governo che pur non essendo il suo cerca di farsi titolare di una rappresentanza degli ebrei del mondo, essendo a capo dell'unico Stato ebraico esistente e situato in un territorio sacro per gran parte del popolo ebraico, è anch'egli antisemita? L'episodio a cui mi riferisco è questo accaduto di recente in Svezia

http://www.repubblica.it/2004/a/sezioni/esteri/ambasciatore/ambasciatore/ambasciatore.html

cui è seguita oggi la replica di Sharon

http://www.repubblica.it/2004/a/sezioni/esteri/ambasciatore/sharonelogia/sharonelogia.html

Ora proporrei, il sondaggio allegato, per cercare di capire se l'orientamento dei forumer rispecchia quello del sondaggione UE oppure no. Vi inviterei a discutere, se intende replicare al post, data la delicatezza dell'argomento, senza far scadere l'intento del medesimo, che vuole essere puramente statistico - le riflessioni dovrebbero esserci dopo.

Saluti a tutti

PS: Qualora non vi fossero chiari i quesiti o l'oggetto del sondaggio provate con una ricerca sul tema (sionismo, antisemitismo, sondaggio UE...) su Google o negli archivi di www.repubblica.it

Alien

19-01-2004, 00:38

A me ha sempre scocciato questa cosa:è impossibile criticare il governo di Israele perchè si è tacciati subito di antisemitismo, di aver dimenticato l'olocausto ecc...

ma se io critico la politica del simpatico GW Bush non significa che desideri veder morti tutti gli americani o spazzati via gli USA dalla faccia del pianeta e lo stesso vale per Israele e per qualsiasi stato di questo mondo (almeno per me)

JENA PLISSKEN

19-01-2004, 00:39

Diciamo ke col governo attuale nn risolveranno nulla:rolleyes:

gtr84

19-01-2004, 00:40

ma che ca@@o di sondaggio.......

come se le guerre dipendessero dalla volontà di un popolo.

Mandrake80

19-01-2004, 00:42

Originariamente inviato da gtr84
ma che ca@@o di sondaggio.......

come se le guerre dipendessero dalla volontà di un popolo.

In fatto di politica estera (ma non solo), un paese si identifica col governo che lo guida, dal momento che i suoi cittadini hanno la possibilità di sfiduciarlo, essendo una democrazia o almeno si proclama tale. O sbaglio? Indubbiamente ci saranno contrari, ma evidentemente sono una minoranza...

AnAndA

19-01-2004, 00:45

Originariamente inviato da Alien
A me ha sempre scocciato questa cosa:è impossibile criticare il governo di Israele perchè si è tacciati subito di antisemitismo, di aver dimenticato l'olocausto ecc...

ma se io critico la politica del simpatico GW Bush non significa che desideri veder morti tutti gli americani o spazzati via gli USA dalla faccia del pianeta e lo stesso vale per Israele e per qualsiasi stato di questo mondo (almeno per me)

Idem, e per questo ho votato la prima opzione.

Lorekon

19-01-2004, 00:52

bisognerebbe spiegare alla gente la differenza fra antisemitismo e antisionismo

anche se dire "io sono antisionista" fa passare automaticamente fra i terroristi/cattivoni/trotzkisti/cannibali :D

Mandrake80

19-01-2004, 00:54

Originariamente inviato da Lorekon

OT X Lorekon: il tuo avatar con la caricatura di Darwin è troppo carino! :D

tornando IT: il problema, sembrerebbe, invece, che qualcuno voglia far coincidere necessariamente le cose. E' giusto o sbagliato? Non si crea una confusione pericolosa in questo modo?

Lorekon

19-01-2004, 00:57

Originariamente inviato da Mandrake80
OT X Lorekon: il tuo avatar con la caricatura di Darwin è troppo carino! :D

OT
azz stasera sto spammando appalla nei 3d degli altri (controllate se non ci credete :D ) ma non resisto!

x l'avatar: minchia è da quando l'ho messo che spero che qualcuno lo noti :D:D fa così... come dire "intellettuale snob" :D
tra l'altro l'ho scelto per tanti motivi, lunghi da spiegare ;)
grazie cmq

studi biologia?

/OT

shambler1

19-01-2004, 00:58

questa è la scultura. che vi dirò non mi sembra tutto questo scandalo nei confronti di isreaele . posso sbagliarmi, che ne pensate? http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/39750000/jpg/_39750513_artworkafp203body.jpg

Mandrake80

19-01-2004, 01:01

Originariamente inviato da Lorekon
studi biologia?

diciamo che, per gli studi che ho fatto, sono più vicino a quel settore che studia fenomeni di darwinismo sociale ;)

ciao

jumpermax

19-01-2004, 01:24

Originariamente inviato da Lorekon
bisognerebbe spiegare alla gente la differenza fra antisemitismo e antisionismo

anche se dire "io sono antisionista" fa passare automaticamente fra i terroristi/cattivoni/trotzkisti/cannibali :D
beh negare il diritto all'esistenza dello stato di Israele come lo vorresti definire? Critica politica?

Lorekon

19-01-2004, 01:34

Originariamente inviato da jumpermax
beh negare il diritto all'esistenza dello stato di Israele come lo vorresti definire? Critica politica?

l'antisionismo è una IDEA

no sto dicendo di sterminare tutti gli israeliani...

solo IMHO chiarire che non possono pretendere la terra come s efosse loro...
ci stanno per una serie di motivi ed errori storici come ne capitano a centinaia, etc...

ma la terra non è la loro... checchè ne dicano i loro libri di culto...

da questa premessa, discendono una serie di conseguenze...
tipo che NON hanno il diritto di insediare colonie sui territori degli altri
NON hanno il diritto di invadere la palestina
NON hanno il diritto di segregare gli arabi...
NON hanno ildiritto di opporsi alla nascita di uno stato palestinese

Hanno il diritto di difendersi ovviamente... ma con criterio, come tutte le altre nazioni.

la sensazioen è che gli israeiliani (parte almeno) parta dal presupposto che la terra spetta loro di diritto.

IMHO non è così. punto.

Mandrake80

19-01-2004, 01:59

Originariamente inviato da jumpermax
beh negare il diritto all'esistenza dello stato di Israele come lo vorresti definire? Critica politica

la tua domanda è fragile però, perché potrebbe essere girata in questi termini:

"beh negare il diritto all'esistenza di uno stato palestinese come lo vorresti definire? Critica politica?"

Il fatto che esista un qualcosa (qualunque cosa) non giustifica di per sé la sua esistenza, né può fornirci autonomamente un'interpretazione delle sue azioni.

ciao

Mandrake80

19-01-2004, 02:05

Originariamente inviato da Lorekon
ma la terra non è la loro... checchè ne dicano i loro libri di culto...

tempo fa trovai un articolo interessante a proposito di uno studio (di carattere storico ed archeologico) condotto da una associazione scientifica ebraica americana, in cui si concludeva che ciò che tuttoggi si ritiene essere la località geografica del suolo sacro non trova corrispondenze nel passato storico - un po' pesante come conclusione... ma se trovo il link lo posto

ciao

jumpermax

19-01-2004, 02:18

Originariamente inviato da Mandrake80
la tua domanda è fragile però, perché potrebbe essere girata in questi termini:

"beh negare il diritto all'esistenza di uno stato palestinese come lo vorresti definire? Critica politica?"

Il fatto che esista un qualcosa (qualunque cosa) non giustifica di per sé la sua esistenza, né può fornirci autonomamente un'interpretazione delle sue azioni.

ciao
come no. Quindi se da domani qualcuno si alza su e al posto dell'Italia vuol fare il 5° cantone svizzero la futura esistenza del 5° cantone è sullo stesso piano del diritto all'esistenza dell'Italia no?

jumpermax

19-01-2004, 02:20

Originariamente inviato da Lorekon
l'antisionismo è una IDEA

no sto dicendo di sterminare tutti gli israeliani...

solo IMHO chiarire che non possono pretendere la terra come s efosse loro...
ci stanno per una serie di motivi ed errori storici come ne capitano a centinaia, etc...

ma la terra non è la loro... checchè ne dicano i loro libri di culto...

da questa premessa, discendono una serie di conseguenze...
tipo che NON hanno il diritto di insediare colonie sui territori degli altri
NON hanno il diritto di invadere la palestina
NON hanno il diritto di segregare gli arabi...
NON hanno ildiritto di opporsi alla nascita di uno stato palestinese

Hanno il diritto di difendersi ovviamente... ma con criterio, come tutte le altre nazioni.

la sensazioen è che gli israeiliani (parte almeno) parta dal presupposto che la terra spetta loro di diritto.

IMHO non è così. punto.

il sionismo guarda che è il movimento che ha portato alla fondazione dello stato di Israele, essere antisionisti quindi non vuol dire essere contro l'occupazione dei territori da parte di Israele ma ritenere che ogni centimetro quadrato di suolo israeliano sia suolo occupato. Una cosa MOLTO diversa.

Mandrake80

19-01-2004, 02:38

Originariamente inviato da jumpermax
come no. Quindi se da domani qualcuno si alza su e al posto dell'Italia vuol fare il 5° cantone svizzero la futura esistenza del 5° cantone è sullo stesso piano del diritto all'esistenza dell'Italia no?

Beh, preso da un impeto di voler replicare, credo che tu abbia involontariamente descritto quello che è accaduto nei luoghi dove sorge ora Israele. Senza voler dare giudizi lapidari, comunque, basta prendere un libro di storia anche non universitario per rendersi conto dei fatti e notare una certa approssimazione con cui venne fatto sorgere lo Stato israeliano. In ogni caso, ora non voglio dare giudizi di valore sulle parti: mi limito a riportare che qualcosa che non va c'è. Se non ci fosse una situazione "controversa", sul piano storico e giuridico, oggi non ci sarebbero problemi laggiù e noi non parleremmo di sionismo e di antisionismo, non trovi? Invece ci sono, quindi qualcosa non va.

Comunque, non era il proposito del thread parlare delle origini di Israele. Io volevo parlare della politica dell'attuale governo israeliano e, soprattutto, del modo in cui essa è percepita dai cittadini europei (quali voi e io siamo) rispetto ai riflessi che tale politica può avere nei confronti degli interessi che i cittadini europei - credo - vorrebbero veder tutelati (la pace, evitare ripercussioni del terrorismo nei propri paesi, evitare che l'antisionismo diventi antisemitismo, appunto, ecc.)

ciao

Mandrake80

19-01-2004, 02:45

Originariamente inviato da jumpermax
il sionismo guarda che è il movimento che ha portato alla fondazione dello stato di Israele, essere antisionisti quindi non vuol dire essere contro l'occupazione dei territori da parte di Israele ma ritenere che ogni centimetro quadrato di suolo israeliano sia suolo occupato. Una cosa MOLTO diversa.

Nella storia dei paesi ci sono molte cose "ingiuste" e i calcoli che muovono la politica internazionale nella storia sono tutt'altro che razionali e "giusti". Credo che la nascita di ben pochi paesi possa definirsi "giusta" (sempre tenendo presente la soggettività e la relatività di questo termine). Perciò dire oggi di essere antisionista è assai relativo: si vuole solo negare l'esistente, ma che, ci piaccia o meno, rimane tale - esiste, appunto.

Comunque, io nel thread non mi pare di aver mai usato il termine "antisionista" (l'ho menzionato solo alla fine, invitando a fare approfondimenti, ma su tutta la vicenda, non sull'argomento specifico del thread). Ho parlato, a cominciare dal titolo del thread stesso, di "chi è contrario alle politiche di Israele", non di "chi è contrario a Israele", nel senso che nega l'esistenza di questo Stato.

jumpermax

19-01-2004, 02:48

Originariamente inviato da Mandrake80
Beh, preso da un impeto di voler replicare, credo che tu abbia involontariamente descritto quello che è accaduto nei luoghi dove sorge ora Israele. Senza voler dare giudizi lapidari, comunque, basta prendere un libro di storia anche non universitario per rendersi conto dei fatti e notare una certa approssimazione con cui venne fatto sorgere lo Stato israeliano. Non voglio dare giudizi di valore sulle parti: mi limito a riportare che qualcosa che non va c'è. Se non ci fosse una situazione "controversa", sul piano storico e giuridico, oggi non ci sarebbero problemi laggiù e noi non parleremmo di sionismo e di antisionismo, non trovi? Invece ci sono, quindi qualcosa non va.

Comunque, non era il proposito del thread parlare delle origini di Israele. Io volevo parlare della politica dell'attuale governo israeliano e, soprattutto, del modo in cui essa è percepita dai cittadini europei (quali voi e io siamo) rispetto ai riflessi che tale politica può avere nei confronti degli interessi che i cittadini europei - credo - vorrebbero veder tutelati (la pace, evitare ripercussioni del terrorismo nei propri paesi, evitare che l'antisionismo diventi antisemitismo, appunto, ecc.)

ciao
E' proprio di attualità che sto parlando.
Se mi si viene a dire che non è detto che sia giustificata l'esistenza di Israele, stato che esiste da più di 50 anni è di oggi che stiamo parlando, non di storia. Mi dite che è un thread di discussione sulla politica israeliana. Poi uno mi sostiene l'antisionismo l'altro pone in dubbio l'esistenza dello stato e dovremmo su queste basi ragionare di cosa? Di politica israeliana?

jumpermax

19-01-2004, 02:50

Originariamente inviato da Mandrake80
Nella storia dei paesi ci sono molte cose "ingiuste" e i calcoli che muovono la politica internazionale nella storia sono tutt'altro che razionali e "giusti". Credo che la nascita di ben pochi paesi possa definirsi "giusta" (sempre tenendo presente la soggettività e la relatività di questo termine). Perciò dire oggi di essere antisionista è assai relativo: si vuole solo negare l'esistente, ma che, ci piaccia o meno, rimane tale - esiste, appunto.

Comunque, io nel thread non mi pare di aver mai usato il termine "antisionista" (l'ho menzionato solo alla fine, invitando a fare approfondimenti, ma su tutta la vicenda, non sull'argomento specifico del thread). Ho parlato, a cominciare dal titolo del thread stesso, di "chi è contrario alle politiche di Israele", non di "chi è contrario a Israele", nel senso che nega l'esistenza di questo Stato.

non ne hai parlato? questa frase cosa significa?

Il fatto che esista un qualcosa (qualunque cosa) non giustifica di per sé la sua esistenza

Mandrake80

19-01-2004, 02:53

Originariamente inviato da jumpermax
E' proprio di attualità che sto parlando.
Se mi si viene a dire che non è detto che sia giustificata l'esistenza di Israele, stato che esiste da più di 50 anni è di oggi che stiamo parlando, non di storia. Mi dite che è un thread di discussione sulla politica israeliana. Poi uno mi sostiene l'antisionismo l'altro pone in dubbio l'esistenza dello stato e dovremmo su queste basi ragionare di cosa? Di politica israeliana?

Ok, limitiamoci a far compilare il sondaggio
e ognuno trarrà le sue conclusioni ;)

e magari qualcuno aprirà un nuovo thread per discuterle

ciao

Mandrake80

19-01-2004, 02:55

Originariamente inviato da jumpermax
non ne hai parlato? questa frase cosa significa?

non solo non si parlava di antisionismo, ma era riferita a una tua specifica affermazione e non a ciò che proponevo nel thread

a sua volta era una semplice constatazione generale, non una risposta definitiva a un problema specifico: voleva essere solo un invito a non accontentarsi ma a chiedersi "perché" e non una risposta precisa a "un" perché :)

Comunque vedi anche cosa ti ho scritto nel reply precedente

ciao

ora vo' a nanna, vista l'ora ;)

Lorekon

19-01-2004, 03:32

ok scusate il termine antisionismo l'ho usato io per primo (mi era necessario per spiegarmi)

cmq insisto a dire che sono antisionista ma non penso che tutti gli israeliani debbano sloggiare.
per questioni ovvie di realpolitik ciò non è possibile.

tuttavia lo spirito con qui stanno in quei luoghi dovrebbe essere quello degli ospiti (e sarebbero anche meno sgraditi se si scomportassero da ospiti, immagino).

Se stanno lì da 50 anni allora i palestinesi che ci stanno da milleni cosa dovrebbero dire?

Adric

19-01-2004, 04:05

Se io sono contro la politica di Israele non e' detto che sia antisemita (a parte il fatto che sia gli ebrei che gli arabi sono semiti; quindi la parola antisemita viene usata da decenni in senso improprio).

Se io sono contro la politica dei paesi arabi (e della Turchia in particolare che, anche se non stato arabo, e' il piu' fedele alleato degli Usa al mondo) non e' detto che sia un intollerante dal punto di vista religioso o che ce l'ho con gli arabi o i turchi.

Se io sono contro la politica degli USA non e' detto che sia comunista o anarchico.

Se io sono contro la politica della Cina non e' detto che io sia un borghese reazionario.

Se io sono contro la politica dell'Italia, che passa schizofrenicamente (cito due politici che sono morti, quindi non violo il regolamento) da un governo Spadolini filo ebraico a un governo Craxi filo arabo non e' detto che non sono un buon cittadino italiano.

Se io sono contro la politica e il modo di fare del Vaticano come stato non e' detto che odio la religione cattolica.

quickenzo

19-01-2004, 07:45

Tematica profondissima e ad alto rischio di banalizzazione/faziosità fragranti ecc.
mi astengo.....:)

zuper

19-01-2004, 08:45

ho votato la 4!!

si può tranquillamente criticare il governo di israele senza essere antisemiti....

comunque il popolo israeliano rappresenta un po tutto il mondo ebraico...

vorrei anche dire all'amico lorekon di non essere così assolutista....

ma chi sta segregando gli arabi???
se io costruisco un muro (giusto o sbagliato che sia) intorno a casa mia....NON STO SEGREGANDO IL MONDO ESTERNO ;);)

israele non si è opposto alla creazione di uno stato palestinese...

si è solamente e GIUSTAMENTE opposto alla distruzione dello stato israeliano...sono due cose ben diverse!!!!

ultimamente israele ( e sottolineo ultimamente) ha fatto molto per ricostruire un dialogo....si è ritirato da moltissimi insediamenti...

il governo sharon è solo l'ultimo di tanti...è stato sicuramente quello + intransigente...ma nessuno prima è riuscito a farci nulla....
forse perchè dall'altra parte non vogliono ascoltare...

ripeto quanto sempre detto....smettetela di criticare SOLO sharon... iniziate a criticare ANCHE sharon...con arafat ;)

alex10

19-01-2004, 09:14

La 1

zuper

19-01-2004, 09:33

Originariamente inviato da shambler1
questa è la scultura. che vi dirò non mi sembra tutto questo scandalo nei confronti di isreaele . posso sbagliarmi, che ne pensate? http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/39750000/jpg/_39750513_artworkafp203body.jpg

penso che fare un monumento ad un kamikaze sia davvero

:Puke:

ti ricordo che ha AMMAZZATO 21 persone!!!

Bitis

19-01-2004, 09:57

Le opzioni del sondaggio mi sembrano limitative: io personalmente non riesco a trovarne una che mi soddisfi.

Ad esempio, io non ritengo Israele un pericolo per la pace, non condivido in toto la politica di Sharon (anche se qualche giorno fa potrebbe esserci stata una svolta positiva), ma non credo che la politica di uno stato possa rappresentare un'intero popolo: per me rappresenta lo stato di Israele e basta (perchè dovrebbe rappresentare addirittura tutti gli ebrei del mondo?).

Ciao. :)

Amu_rg550

19-01-2004, 10:29

Originariamente inviato da zuper
israele non si è opposto alla creazione di uno stato palestinese...

si è solamente e GIUSTAMENTE opposto alla distruzione dello stato israeliano...sono due cose ben diverse!!!!

mi sa che nn conosci i primi 40 anni della vita di israele....si è SEMPRE opposto al riconoscimento dello stato palestinese fino agli anni 90! ha sempre negato ogni dialogo con esponenti palestinesi (anche in sede onu) fino a qualche decina di anni fa: pensi che negare ad oltranza la presenza di un entità così grande ai confini del suo territorio abbia giovato ad israele o abbia contribuito alla "distruzione dello stato"?

il governo sharon è solo l'ultimo di tanti...è stato sicuramente quello + intransigente...ma nessuno prima è riuscito a farci nulla....

sai chi era rabin? quello che firmò con arafat la pace a camp david con clinton.....quello che fu ucciso da un estremista di destra israeliano "colpevole" di aver voluto la pace.

si può tranquillamente criticare il governo di israele senza essere antisemiti....
ripeto quanto sempre detto....smettetela di criticare SOLO sharon... iniziate a criticare ANCHE sharon...con arafat
poi su queste 2 hai ragione su tutto: io contesto l'operato deleterio del governo sharon, contestare l'esistenza pacifica dello stato di israele è errato al 100%.
arafat poi è 1 che fa errori alla stregua di sharon e dei suoi falchi: entrambi nn hanno mai pensato che anche dall'altra parte ci sono civile inermi e nn nemici mortali e basta.....purtroppo spesso viene difeso ad oltranza senza guardare i suoi (gravi) errori;)

lunaticgate

19-01-2004, 10:37

Se fossi in voi non parlerei troppo di ebrei!
A mio avviso quì finisce male!

Voglio porvi una domanda!
Perchè gli USA appoggiano Israele in tutto e per tutto e non si permettono minimamente di andarci contro?
Perchè gli USA hanno sempre appoggiato la causa ebraica, in particolar modo nella nascita dello stato israeliano?

Lorekon

19-01-2004, 10:46

Originariamente inviato da zuper

vorrei anche dire all'amico lorekon di non essere così assolutista....

ma chi sta segregando gli arabi???
se io costruisco un muro (giusto o sbagliato che sia) intorno a casa mia....NON STO SEGREGANDO IL MONDO ESTERNO ;);)

a casa tua no
a casa dei palestinesi si

ecco perchè dico di essere antisionista

Amu_rg550

19-01-2004, 10:50

Originariamente inviato da lunaticgate
Se fossi in voi non parlerei troppo di ebrei!
A mio avviso quì finisce male!

Voglio porvi una domanda!
Perchè gli USA appoggiano Israele in tutto e per tutto e non si permettono minimamente di andarci contro?
Perchè gli USA hanno sempre appoggiato la causa ebraica, in particolar modo nella nascita dello stato israeliano?

dal dopoguarra in poi gli usa hanno usato il loro (legittimo) diritto di veto nel consiglio di sicurezza all'onu circa 70 volte: + di 40 x bloccare risoluzioni unanimi contrari allo stato di israele.
sono stati tra i fautori dello stato e tuttora lo appoggiano economicamente e politicamente perchè imho ritengono che, data la sua posizione geografica strategica, sia importante che esista uno stato "occidentale" in una zona in cui la loro influenza è certamente ridotta o nulla.

zuper

19-01-2004, 10:59

Originariamente inviato da Amu_rg550
mi sa che nn conosci i primi 40 anni della vita di israele....si è SEMPRE opposto al riconoscimento dello stato palestinese fino agli anni 90! ha sempre negato ogni dialogo con esponenti palestinesi (anche in sede onu) fino a qualche decina di anni fa: pensi che negare ad oltranza la presenza di un entità così grande ai confini del suo territorio abbia giovato ad israele o abbia contribuito alla "distruzione dello stato"?

e sotto ho specificato ULTIMAMENTE!!!

sai chi era rabin? quello che firmò con arafat la pace a camp david con clinton.....quello che fu ucciso da un estremista di destra israeliano "colpevole" di aver voluto la pace.

quindi?? poi arafat potevi proseguire su quella strada e non l'ha fatto!!

poi su queste 2 hai ragione su tutto: io contesto l'operato deleterio del governo sharon, contestare l'esistenza pacifica dello stato di israele è errato al 100%.
arafat poi è 1 che fa errori alla stregua di sharon e dei suoi falchi: entrambi nn hanno mai pensato che anche dall'altra parte ci sono civile inermi e nn nemici mortali e basta.....purtroppo spesso viene difeso ad oltranza senza guardare i suoi (gravi) errori;)

qui concordiamo

zuper

19-01-2004, 11:00

Originariamente inviato da Lorekon
a casa tua no
a casa dei palestinesi si

ecco perchè dico di essere antisionista

quindi secondo te è tutta casa dei palestinesi?????

zuper

19-01-2004, 11:01

Originariamente inviato da Lorekon
ecco perchè dico di essere antisionista

beh questa poi non la commento neanche....

Lorekon

19-01-2004, 11:16

Originariamente inviato da zuper
quindi secondo te è tutta casa dei palestinesi?????

si
è reato?

zuper

19-01-2004, 11:18

Originariamente inviato da Lorekon
si
è reato?

no...

è altro

Lorekon

19-01-2004, 11:19

zuper

19-01-2004, 11:20

Originariamente inviato da Lorekon
cvd :(

cioè scusa...tu vuoi dire che secondo te lo stato di israele non ha ragione di esistere e vuoi passare da madre teresa di calcutta???

Lorekon

19-01-2004, 11:22

no però vorrei che la mia opinione fosse considerata legittima

zuper

19-01-2004, 11:23

Originariamente inviato da Lorekon
no però vorrei che la mia opinione fosse considerata legittima

per quanto possa essere legittimo veder cancellato uno stato dalla cartina geografica....

Lorekon

19-01-2004, 11:25

ho già precisato che non vorrei cancellare Israele...
solo deve essere chiaro che non possono fare come se fosse la loro terra... NON lo è, quindi IMHO il muro è illegittimo etc...

zuper

19-01-2004, 11:25

Originariamente inviato da Lorekon
ho già precisato che non vorrei cancellare Israele...
solo deve essere chiaro che non possono fare come se fosse la loro terra... NON lo è, quindi IMHO il muro è illegittimo etc...

vabbè...preferisco non parlare con te...

ciao

Mandrake80

19-01-2004, 11:28

Originariamente inviato da zuper
penso che fare un monumento ad un kamikaze sia davvero

:Puke:

ti ricordo che ha AMMAZZATO 21 persone!!!

ok, ma non era tanto quello il fatto "curioso"
curioso era che

1) l'ha creato un uomo ebreo
2) l'ha sventrato un altro ebreo (per giunta ambasciatore)

ma una volta non dicevano che i diplomatici erano uomini di gran classe e tatto? :D

per l'opera in sé (che vista così in foto non mi dice molto), andrebbe vista da vicino - magari l'autore che l'ha creata non intendeva esaltare la figura della terrorista, ma ha solo riflettuto sulla disperazione umana, sul fatto che una madre si uccidesse... Non possiamo presupporre certe cose a priori, credo...

Lorekon

19-01-2004, 11:30

Originariamente inviato da zuper
vabbè...preferisco non parlare con te...

ciao

mi dispiace che tu non trovi argomenti
io non ho niente contro di te e non era una trollata la mia
byez :)

Mandrake80

19-01-2004, 11:32

Originariamente inviato da Bitis
Le opzioni del sondaggio mi sembrano limitative: io personalmente non riesco a trovarne una che mi soddisfi.

Ad esempio, io non ritengo Israele un pericolo per la pace, non condivido in toto la politica di Sharon (anche se qualche giorno fa potrebbe esserci stata una svolta positiva), ma non credo che la politica di uno stato possa rappresentare un'intero popolo: per me rappresenta lo stato di Israele e basta (perchè dovrebbe rappresentare addirittura tutti gli ebrei del mondo?).

Hai ragione
comunque grazie per l'intervento

lunaticgate

19-01-2004, 11:36

Originariamente inviato da Amu_rg550
dal dopoguarra in poi gli usa hanno usato il loro (legittimo) diritto di veto nel consiglio di sicurezza all'onu circa 70 volte: + di 40 x bloccare risoluzioni unanimi contrari allo stato di israele.
sono stati tra i fautori dello stato e tuttora lo appoggiano economicamente e politicamente perchè imho ritengono che, data la sua posizione geografica strategica, sia importante che esista uno stato "occidentale" in una zona in cui la loro influenza è certamente ridotta o nulla.

A mio avviso questo è uno dei motivi ma non l'unico!
Su sforzatevi dai!
Dai vi do uno spunto tratto dalla rivista Praxis n.34 Settembre-Ottobre 2003:

[......L’interesse per Israele ha più risvolti: oltre a permettere una perenne mobilitazione di buona parte della comunità ebraica statunitense a sostegno delle lobby stesse, gli imprenditori che le dirigono possono influire in maniera sempre più diretta nella società israeliana, prendendone in mano le imprese, determinando il successo o la sconfitta di uomini politici e impadronendosi dei media: lo smantellamento dello stato sociale in Israele procede di pari passo con l’americanizzazione del paese. Infine, gli interessi, della lobby ebraica si sposano perfettamente con quelli dell’industria militare e del suo enorme indotto – si pensi che circa un quarto del PIL degli Stati Uniti finisce in spese militari. Gli enormi aiuti militari a Israele, e in genere il clima di tensione che la situazione israelo-palestinese genera, sono in perdita per l’americano medio, ma forniscono sterminati guadagni a un vasto giro di interessi......]

Non siate timidi dite la vostra!

:D

voodoo child

19-01-2004, 11:41

Originariamente inviato da Alien

ma se io critico la politica del simpatico GW Bush non significa che desideri veder morti tutti gli americani o spazzati via gli USA dalla faccia del pianeta e lo stesso vale per Israele e per qualsiasi stato di questo mondo (almeno per me)

Vale per te, ma purtroppo non vale per tutti quelli (e fidati ce ne sono tanti) che l'11 settembre hanno detto cose tipo "gli sta bene" o "se lo sono meritato"...

Ciao!

zuper

19-01-2004, 11:42

Originariamente inviato da Mandrake80
ok, ma non era tanto quello il fatto "curioso"
curioso era che

1) l'ha creato un uomo ebreo
2) l'ha sventrato un altro ebreo (per giunta ambasciatore)

ma una volta non dicevano che i diplomatici erano uomini di gran classe e tatto? :D

per l'opera in sé (che vista così in foto non mi dice molto), andrebbe vista da vicino - magari l'autore che l'ha creata non intendeva esaltare la figura della terrorista, ma ha solo riflettuto sulla disperazione umana, sul fatto che una madre si uccidesse... Non possiamo presupporre certe cose a priori, credo...

1) ma ci sono anche gli ebrei stupidi :):)
2) ha fatto bene :)

ho visto anche servizi nei vari tg...
trovo riprovevole comunque un monumento ad un kamikaze in ogni sua forma ;)

majin mixxi

19-01-2004, 11:42

il muro lo considero una vera porcheria e gli israeliani dovrebbero sapere molto bene cosa significano i muri ma evidentemente la storia non ha insegnato nulla

zuper

19-01-2004, 11:44

Originariamente inviato da Mandrake80
sul fatto che una madre si uccidesse...

forse doveva riflettere di + sul fatto che si è uccisa di sua spontanea volontà...uccidendo altre 21 persone...

se era per il gesto poteva sicuramente mettere 21 barchette con le foto dei morti....

majin mixxi

19-01-2004, 11:47

l'opera è decisamente di dubbio gusto ma la verità non è sempre bella da vedere

Amu_rg550

19-01-2004, 12:12

Originariamente inviato da zuper
e sotto ho specificato ULTIMAMENTE!!!

quindi?? poi arafat potevi proseguire su quella strada e non l'ha fatto!!

tu hai detto che israele nn si è opposta alla creazione di uno stato palestinese ma che ha solo impedito la distruzione del suo: x me nn hai ragione e ti ho già spiegato xchè;) poi certo ULTIMAMENTE ENTRAMBE LE PARTI si sono impegnate di +, ma storicamente la tua frase nn regge (senza offesa ovvio:) )
poi guarda che arafat HA continuato in quella strada anche dopo rabin: vedi governi israeliani successivi. il dialogo si è interrotto solo in coincidenza con l'ascesa al potere di sharon: e da lì muro contro muro.
ciao:)

zuper

19-01-2004, 12:15

Mandrake80

19-01-2004, 12:26

Originariamente inviato da zuper
1) ma ci sono anche gli ebrei stupidi :):)
2) ha fatto bene :)

ho visto anche servizi nei vari tg...
trovo riprovevole comunque un monumento ad un kamikaze in ogni sua forma ;)

Né io né te siamo qualcuno per decidere questo, stabilire chi è stupido e chi no, stabilire cosa è bello e cosa no, credo. Si tratta di opinioni - le mie e le tue - che lasciano il tempo che trovano se attestate a questi livelli.

Ciao

zuper

19-01-2004, 12:42

Originariamente inviato da Mandrake80
Né io né te siamo qualcuno per decidere questo, stabilire chi è stupido e chi no, stabilire cosa è bello e cosa no, credo. Si tratta di opinioni - le mie e le tue - che lasciano il tempo che trovano se attestate a questi livelli.

Ciao

non ho detto che è stupido :) ho semplicemente detto che in generale ci possono essere anche ebrei stupidi... ;)

la mia opinione è quella che ho detto sopra...

non concepisco il monumento che ricorda un kamikaze ;)

crespo80

19-01-2004, 13:18

Originariamente inviato da zuper
non ho detto che è stupido :) ho semplicemente detto che in generale ci possono essere anche ebrei stupidi... ;)

la mia opinione è quella che ho detto sopra...

non concepisco il monumento che ricorda un kamikaze ;)

io non credo che il monumento ricordi un kamikaze.

Il monumenro ricorda a cosa può spingere la disperazione di una persona,e quanto orrore possa portare.
La figura di quella persona, che naviga sulla misera barchetta della sua solitudine, in mezzo al sangue che lei stessa ha causato, è inquietante.
E mi spinge a riflettere. E' qualcosa di simile a questo che voleva esprimere l'artista, non certo commemorare un kamikaze.
La figura che vediamo barcollante e sola su quella misera barchetta non è certo quella di un kamikaze, ma quella di una donna, forse una madre, che si interroga adesso (quando ormai non può farci niente) sull'atrocità del gesto da lei commesso.
A me commuove, non ci vedo nulla di commemorativo...
Nè tantomeno, come hai detto prima, ci vedo addirittura un "monumento a un kamikaze"...

Semmai, un "monumento alla disperazione"

shambler1

19-01-2004, 13:59

Originariamente inviato da zuper
penso che fare un monumento ad un kamikaze sia davvero

:Puke:

ti ricordo che ha AMMAZZATO 21 persone!!!

ti sembra un monumento ? stai cercando lavoro come vice ambasciatore?
:D

lunaticgate

19-01-2004, 14:32

Sion Rulez!

:D

:sofico:

*ReSta*

19-01-2004, 14:50

Finchè a kamikaze si risponde con attacchi armati e viceversa non si raggiungerà un accordo. Purtroppo questo non è il modo di ottenere la pace. Sempre che non cosideriate leggittimo spazzare via una delle due parti per ottenere la pace. La loro religione non contempla il perdono come fa la nostra (ne ho parlato col parroco, non sono razzista) e prevede che si possa rispondere ad attacchi per vendicarsi.

Finchè si rimane su questa logica il risultato è solo uno.

cerbert

19-01-2004, 15:53

Scusa se dico una cosa magari già detta da altri, ma mi sono soffermato solo brevemente sul post ed è la prima cosa che mi è saltata agli occhi.
Sostanzialmente il sondaggio non ha niente a che fare con il titolo e le opzioni del sondaggio non sono collocabili nella stessa area di significato.

Mi spiego meglio: dato il titolo, le opzioni sarebbero state:
1) Sì (chi è contro la politica di Israele è antisemita)
2) No (chi è contro la politica di Israele NON è antisemita)
3) Nì (non tutti quelli che sono contro la politica di Israele sono antisemiti e viceversa)
4) Non so.

Invece la prima opzione chiede di dare una valutazione sulla politica di Israele e non su come si colloca chi valuta la politica di Israele.
La seconda opzione è una valutazione su chi valuta la politica di Israele secondo la risposta alla prima opzione.
La terza opzione presenta due valutazioni che non hanno relazione tra di loro.
La quarta opzione presenta una valutazione che non ha relazione con l'antisemitismo.
Insomma, uno potrebbe quasi rispondere "sì" a tutte ed essere perfettamente onesto.

Allora, rispondendo al TITOLO e non al sondaggio.
Ritengo che considerare "antisemiti" coloro che si oppongono o giudicano negativamente le decisioni del governo israeliano (scusate se non riesco ad utilizzare la parola "politica") sia equivalente a ritenere "antiamericani" coloro che giudicano negativamente le decisioni del governo statunitense. In entrambi i casi si crea un sillogismo retorico per cui "Il governo rappresenta il popolo, TUTTO il popolo è rappresentato dal governo, ERGO chi è contro il governo è contro il popolo".
Ovvero "Socrate fischia, TUTTE le locomotive fischiano, ERGO Socrate è una locomotiva": bel trucco da sofisti, molto divertente, ma totalmente slegato dalla realtà.

Nel merito della diatriba su chi "ha ragione", non entro più da tempo, nella situazione medioorientale io riconosco solo "quelli che ammazzano" e "quelli che vengono ammazzati" e con chi schierarmi è, per me, fin troppo chiaro.

Ciaba

19-01-2004, 16:43

....a me fa solo schifo che su un territorio che dovrebbe èssere sacro(e per alcuni lo è),........ci si scontrino 2 fazioni di estremisti deficenti che vanno a pregare con il mitra in spalla. Potessi farlo prenderei i 2 stati e li metterei uno al polo nord e l'altro al polo sud(esclusi i pacifisti delle due parti)per un pò almeno si schiariscono le idee, e in quella zona ci manderei i francescani a fondare uno stato basato sulla fratellanza e la pace.
Sono un sognatore lo sò,..........ma le più belle "costruzioni" che ho ammirato dell'"uomo" sono state proprio fatte da sognatori..........e nn da imbecilli.

*ReSta*

19-01-2004, 17:30

Originariamente inviato da Ciaba
....a me fa solo schifo che su un territorio che dovrebbe èssere sacro(e per alcuni lo è),........ci si scontrino 2 fazioni di estremisti deficenti che vanno a pregare con il mitra in spalla. Potessi farlo prenderei i 2 stati e li metterei uno al polo nord e l'altro al polo sud(esclusi i pacifisti delle due parti)per un pò almeno si schiariscono le idee, e in quella zona ci manderei i francescani a fondare uno stato basato sulla fratellanza e la pace.
Sono un sognatore lo sò,..........ma le più belle "costruzioni" che ho ammirato dell'"uomo" sono state proprio fatte da sognatori..........e nn da imbecilli.

scontro tra culture diverse... Tu credi di avere ragione e loro pure: chi è nel giusto?? Spesso mi fa pensare che non esista giusto o sbagliato, ma solo punti di vista.

Ciaba

19-01-2004, 17:58

Originariamente inviato da *ReSta*
scontro tra culture diverse... Tu credi di avere ragione e loro pure: chi è nel giusto?? Spesso mi fa pensare che non esista giusto o sbagliato, ma solo punti di vista.

...mi sà che hai sbagliato a quotare....:confused:

ni.jo

19-01-2004, 18:02

ritengo la politica degli oltranzisti di destra come sharon un ostacolo per la pace.
ritengo che che essi siano alimentati dai pazzi fanatici della parte opposta: hanno inventato il moto quasi perpetuo, non fosse che prima o poi le vite finiscono.
Senza entrare nel merito mi auguro con tutto il cuore che entrambi i popoli un giorno abbiano un paese tutto loro, senza colonie e attentati.

BadMirror

19-01-2004, 18:08

Originariamente inviato da ni.jo

Senza entrare nel merito mi auguro con tutto il cuore che entrambi i popoli un giorno abbiano un paese tutto loro, senza colonie e attentati.

Purtroppo più si va avanti e più penso che l'odio tra i due popoli sia talmente grande che mai potranno convivere da pacifici vicini, per dissipare l'odio dovrebbero cessare tutti gli scontri e passare almeno 2 generazioni in pace senza nessun muro frapposto.
Non è facile.

ni.jo

19-01-2004, 18:11

Originariamente inviato da BadMirror
Purtroppo più si va avanti e più penso che l'odio tra i due popoli sia talmente grande che mai potranno convivere da pacifici vicini, per dissipare l'odio dovrebbero cessare tutti gli scontri e passare almeno 2 generazioni in pace senza nessun muro frapposto.
Non è facile.
se le vite umane non avessero fine, sarebbero i maledetti inventori di un blasfemo moto perpetuo.:mad:

=>TaroKSoft<=

19-01-2004, 18:15

Ho votato il primo, come tutti vedo...
bYeZ!

jumpermax

19-01-2004, 18:25

Originariamente inviato da Lorekon
ok scusate il termine antisionismo l'ho usato io per primo (mi era necessario per spiegarmi)

cmq insisto a dire che sono antisionista ma non penso che tutti gli israeliani debbano sloggiare.
per questioni ovvie di realpolitik ciò non è possibile.

tuttavia lo spirito con qui stanno in quei luoghi dovrebbe essere quello degli ospiti (e sarebbero anche meno sgraditi se si scomportassero da ospiti, immagino).

Se stanno lì da 50 anni allora i palestinesi che ci stanno da milleni cosa dovrebbero dire?
Non sono "ospiti" hanno uno stato democratico, legittimo, che è sovrano del territorio su cui risiede. Se parti da questo presupposto, sbagliatissimo a mio avviso non si arriva da nessuna parte.

jumpermax

19-01-2004, 18:33

Originariamente inviato da Amu_rg550
tu hai detto che israele nn si è opposta alla creazione di uno stato palestinese ma che ha solo impedito la distruzione del suo: x me nn hai ragione e ti ho già spiegato xchè;) poi certo ULTIMAMENTE ENTRAMBE LE PARTI si sono impegnate di +, ma storicamente la tua frase nn regge (senza offesa ovvio:) )
poi guarda che arafat HA continuato in quella strada anche dopo rabin: vedi governi israeliani successivi. il dialogo si è interrotto solo in coincidenza con l'ascesa al potere di sharon: e da lì muro contro muro.
ciao:)
Arafat ha sempre interpretato a modo suo il bilinguismo, in inglese sosteneva la pace in arabo davanti alla sua gente la guerra e l'annientamento di Israele. Nei simboli, nei documenti delle associazioni, persino sullo stemma che ha sulla divisa si vede disegnato in chiaro lo stato palestinese come lo intende lui, ossia con annesso tutto il territorio israeliano.
Non capisco perché di queste cose non si parla mai, non capisco perché non si racconta cosa passa per le televisioni palestinesi, cosa viene insegnato nelle scuole e nelle moschee. Fin da piccoli i palestinesi vengono educati al martirio, all'odio verso israele allo stermino, con concetti che nulla hanno di diverso da quelli dei peggiori totalitarismi.
Ma di queste cose i giornalisti sono restii a parlare.

jumpermax

19-01-2004, 18:48

Originariamente inviato da cerbert
Scusa se dico una cosa magari già detta da altri, ma mi sono soffermato solo brevemente sul post ed è la prima cosa che mi è saltata agli occhi.
Sostanzialmente il sondaggio non ha niente a che fare con il titolo e le opzioni del sondaggio non sono collocabili nella stessa area di significato.

Mi spiego meglio: dato il titolo, le opzioni sarebbero state:
1) Sì (chi è contro la politica di Israele è antisemita)
2) No (chi è contro la politica di Israele NON è antisemita)
3) Nì (non tutti quelli che sono contro la politica di Israele sono antisemiti e viceversa)
4) Non so.

Invece la prima opzione chiede di dare una valutazione sulla politica di Israele e non su come si colloca chi valuta la politica di Israele.
La seconda opzione è una valutazione su chi valuta la politica di Israele secondo la risposta alla prima opzione.
La terza opzione presenta due valutazioni che non hanno relazione tra di loro.
La quarta opzione presenta una valutazione che non ha relazione con l'antisemitismo.

in effetti

Allora, rispondendo al TITOLO e non al sondaggio.
Ritengo che considerare "antisemiti" coloro che si oppongono o giudicano negativamente le decisioni del governo israeliano (scusate se non riesco ad utilizzare la parola "politica") sia equivalente a ritenere "antiamericani" coloro che giudicano negativamente le decisioni del governo statunitense. In entrambi i casi si crea un sillogismo retorico per cui "Il governo rappresenta il popolo, TUTTO il popolo è rappresentato dal governo, ERGO chi è contro il governo è contro il popolo".
Ovvero "Socrate fischia, TUTTE le locomotive fischiano, ERGO Socrate è una locomotiva": bel trucco da sofisti, molto divertente, ma totalmente slegato dalla realtà.

Nel merito della diatriba su chi "ha ragione", non entro più da tempo, nella situazione medioorientale io riconosco solo "quelli che ammazzano" e "quelli che vengono ammazzati" e con chi schierarmi è, per me, fin troppo chiaro.
Se la domanda fosse "ritieni che una persona contraria alla politica di un governo sia ostile al popolo che rappresenta?" Sarei in generale d'accordo con te. Nel senso che se è vero da un lato che chi ha pregiudizi contro un popolo li ha anche contro il suo governo logicamente non è sempre verificato il contrario, anzi. Molte volte gli stessi cittadini sono ostili al PROPRIO governo, per cui insomma si taglia la testa al toro.
Ma se analizziamo la situazione israeliana nello specifico la cosa cambia. Cambia perché israele è spesso identificata col popolo ebraico, da sempre oggetto di persecuzioni in europa e nel medioriente, e pultroppo non più solo qua. Cambia perché spesso sono gli stessi ebrei di altre nazioni ad andarci di mezzo quando si tratta di Israele. E cambia insomma anche guardando quanto scritto in questo thread: c'è qualcuno che ritiene gli israeliani "ospiti" e non legittimi abitanti del loro stato. Ora sulle motivazioni per cui dopo la seconda guerra mondiale fu creato lo stato di Israele (dove NON è mai esistito uno stato palestinese tra l'altro) sono abbastanza evidenti, se non altro più giustificate di altri confini ridisegnati dopo il conflitto. La cosa strana è che solo contro l'esistenza di israele ci si pongono dei dubbi.
Per non parlare poi del mondo arabo: il pregiudizio contro gli ebrei è talmente forte che in quasi tutti i paesi mediorientali le comunità ebree stanno sparendo. Se è possibile per un musulmano vivere in Israele votare e godere dei diritti degli altri israliani infatti il viceversa non vale nella stragrande maggioranza dei paesi. In palestina si ammazzano ache i musulmani che collaborano con gli israliani figuriamoci.
Insomma la questione è spinosa, ed in questo mi sembra che l'informazione sia molto carente: mi piacerebbe che di quello che i palestinesi fanno in casa propria si parlasse di più. Mi piacerebbe vedere un'europa più attenta a quello che Arafat fa nel suo paese, ma qua da noi tutti i riflettori sono puntati sul governo Sharon.

sempreio

19-01-2004, 18:53

io credo che gli ebrei si sarebbero dovuti prendere terre tedesche come risarcimento, buttare fuori dalle case i palestinesi cosi è ingiusto:mad:

Cascio78

19-01-2004, 19:00

Originariamente inviato da sempreio
io credo che gli ebrei si sarebbero dovuti prendere terre tedesche come risarcimento, buttare fuori dalle case i palestinesi cosi è ingiusto:mad:

Hai prorpio ragione!!!!!!!!!

Comunque un fatto e' certo, gli israeliani si stanno comportando con i palestinesi come i tedeschi si sono copmortati con loro!!! La storia non gli ha prorpio insegnato nulla....(':(')

....se un palestinese si fa' saltare in aria a quel modo...un motivo ci sara' pure!!!!

Non dico altro, altrimenti mi bannano!!!

jumpermax

19-01-2004, 19:09

Originariamente inviato da Cascio78
Hai prorpio ragione!!!!!!!!!

Comunque un fatto e' certo, gli israeliani si stanno comportando con i palestinesi come i tedeschi si sono copmortati con loro!!! La storia non gli ha prorpio insegnato nulla....(':(')

No guarda è l'esatto contrario, sono i palestinesi che si comportano con gli israeliani come fecero i tedeschi. La differenza è che per fortuna oggi gli ebrei non sono una minoranza etnica perseguitata ma vivono in uno stato.

....se un palestinese si fa' saltare in aria a quel modo...un motivo ci sara' pure!!!!

Come no indottrinamento totale. Fin da bambini, come e anzi peggio della gioventù hilteriana o dei balilla. O vogliamo chiederci se per caso non ci fossero delle motivazioni alle persecuzioni che hanno subito? se il concetto deve essere questo...

*ReSta*

19-01-2004, 19:11

Originariamente inviato da Ciaba
...mi sà che hai sbagliato a quotare....:confused:

no, non ho sbagliato, ma mi sono espresso male :D
Semplicemente volevo dire che tu li spediresti in casino per evitare di vederli combattere e non capisci perchè continuano, loro continuano perchè non si accettano a vicenda e pretendono di essere entrambi nel giusto.

Cascio78

19-01-2004, 19:16

Originariamente inviato da jumpermax
No guarda è l'esatto contrario, sono i palestinesi che si comportano con gli israeliani come fecero i tedeschi. La differenza è che per fortuna oggi gli ebrei non sono una minoranza etnica perseguitata ma vivono in uno stato.

Eccome no!!! Sono prorpio i palestinesi che perseguitano gli israeliani........:rolleyes:

Infatti i palestinesi massacrano gli israeliano con i SASSI e i poveri, poveri, poveri, israeliani si difendono come possono...con gli M16....donategli dallo ZIO SAM con i complimenti della ditta!!!!!!!! :rolleyes:

E non mi dire che non so' di checosaparlo....Ti sbaieresti di grosso!

*ReSta*

19-01-2004, 19:17

Originariamente inviato da sempreio
io credo che gli ebrei si sarebbero dovuti prendere terre tedesche come risarcimento, buttare fuori dalle case i palestinesi cosi è ingiusto:mad:

eh sì, invece buttare fuori i tedeschi è giusto... Forse non sai che la maggior parte del popolo tedesco dei campi di concentramento non ne sapeva nulla!!

Mi spiace, ma l'errore è stato dare una terra agli israeliani che "forse" apparteneva a loro di diritto, ma che in effetti avevano abbandonato da troppo tempo anche se erano stati obbligati.

Ridare loro la terra tra un po' costerà tante vite quanto l'olocausto se vanno avanti così.

Cascio78

19-01-2004, 19:19

Originariamente inviato da jumpermax

Come no indottrinamento totale. Fin da bambini, come e anzi peggio della gioventù hilteriana o dei balilla. O vogliamo chiederci se per caso non ci fossero delle motivazioni alle persecuzioni che hanno subito? se il concetto deve essere questo...

Su questo hai ragione, comunque credo fermamente che se qualcuno si fa' saltare in aria...un motivo ci dovra' pur essere!!!

zuper

19-01-2004, 19:58

Originariamente inviato da Cascio78
Eccome no!!! Sono prorpio i palestinesi che perseguitano gli israeliani........:rolleyes:

Infatti i palestinesi massacrano gli israeliano con i SASSI e i poveri, poveri, poveri, israeliani si difendono come possono...con gli M16....donategli dallo ZIO SAM con i complimenti della ditta!!!!!!!! :rolleyes:

E non mi dire che non so' di checosaparlo....Ti sbaieresti di grosso!

cavoli fanno i kamikaze con i sassi...

almeno non sapessi di cosa parli avresti una scusante

shambler1

19-01-2004, 20:05

Originariamente inviato da *ReSta*
eh sì, invece buttare fuori i tedeschi è giusto... Forse non sai che la maggior parte del popolo tedesco dei campi di concentramento non ne sapeva nulla!!

Mi spiace, ma l'errore è stato dare una terra agli israeliani che "forse" apparteneva a loro di diritto, ma che in effetti avevano abbandonato da troppo tempo anche se erano stati obbligati.

Ridare loro la terra tra un po' costerà tante vite quanto l'olocausto se vanno avanti così.
a voler essere fiscali fiscali pare che ,dopo la guerra, oltre 1 milione di soldati tedeschi prigionieri siano stati eliminati dagli alleati , non vorrei andare proprio OT.

Ciaba

19-01-2004, 20:08

Originariamente inviato da zuper
cavoli fanno i kamikaze con i sassi...

...e secondo te con cosa dovrebbero combattere??...nn mi pare che nessuno gli dia carri armati, elicotteri, ruspe, fucili, mitragliatrici, cannoni, missili......ecc....ecc....Sono poveri e usano bombe, sassi, e le loro vite.......Riguardo poi a i giovani lasciamo perdere.......da tutte e due le parti si educano all'odio.

=>TaroKSoft<=

19-01-2004, 20:14

krumbalende

19-01-2004, 20:42

questo sondaggio secondo me è una stronzata per via del semplice fatto che le opzioni che vengono messe a disposizione sono limitative e perlopiu neache precise e chiare abbastanza per poter essere sicuri che quando si vota venga rapresentata la propria reale opinione.

cerchero di essere piu preciso.
ad esempio la prima opzione che vuol dire???

che significa questa frase del tutto generalizata, vaga e poco chiara?

"1.ritenete israele un pericolo per la pace, ma cio non significa essere antisemiti"

io mi domando: ma cosa intende dire colui che ha creato il sondaggio per "israele un pericolo per la pace" , insomma il quesito che viene posto agli utenti è "se noi pensiamo che israele è un pericolo per la pace siamo antisemiti???" chi da il proprio voto a questa opzione in pratica, dato che l'opzione dice:
"1.ritenete israele un pericolo per la pace, ma cio non significa essere antisemiti" pensa che si possa ritenere israele un pericolo per la pace senza passare per antisemita.

il problema è proprio questo secondo me quelli che hanno votato questa opzione fanno alla grande e francamente anche come dei fessi la figura dei razzisti nei confronti di israele, non perche lo siano realmente o per davvero lo siano ma per via del fatto che colui che ha posto il sondaggio in questa opzione: "1.ritenete israele un pericolo per la pace, ma cio non significa essere antisemiti" non specifica nel suo quesito se israele è secondo lui un pericolo per la pace mondiale oppure per la pace fra israele e palestina!!!

insomma colui che ha posto il sondaggio in questa opzione: "1.ritenete israele un pericolo per la pace, ma cio non significa essere antisemiti" ,ma anche in tutte le altre doveva specificare per quale pace, cioe o mondiale o fra israele e palestina, etcc etc. ritenendo israele un pericolo per la pace non significhi essere antisemiti.

per via della poca chiarezza di questo sondaggio io penso che francamente sia razzista nei confronti di israele!!!!!!

anche perche non c'e nessuna opzione che dica: ""i kamikaze che uccidono centinaia di civili innocenti in giro per il mondo sono un pericolo per il mondo intero e anche per la sua pace!!!!"" quindi non solo limitato a israele.

*ReSta*

19-01-2004, 20:48

Originariamente inviato da Cascio78
Su questo hai ragione, comunque credo fermamente che se qualcuno si fa' saltare in aria...un motivo ci dovra' pur essere!!!

ma è inutile che cerchi i motivi!! I kamikaze non ragionano come ragioni tu. Ora non prendetevela, ma credete che se una persona avesse un minimo di cervello e facesse 2 calcoli per conto proprio si farebbe saltare in aria?? Invece vengono indottrinati che è giusto, che è un bene, che è bello e alla fine lo fanno!

La loro intelligenza si ferma a premere il bottone e a scoppiare come dei robottini senza pensare a quello che stanno facendo! E comunque non c'è da stupirsi: chi riceve odio sa dare indietro solo odio e finchè uno dei due non si ferma continueranno fino alla distruzione totale!

krumbalende

19-01-2004, 21:04

Originariamente inviato da Ciaba
...e secondo te con cosa dovrebbero combattere??...nn mi pare che nessuno gli dia carri armati, elicotteri, ruspe, fucili, mitragliatrici, cannoni, missili......ecc....ecc....Sono poveri e usano bombe, sassi, e le loro vite.......Riguardo poi a i giovani lasciamo perdere.......da tutte e due le parti si educano all'odio.

vorrei ricordarti che in palestina è presente una ditattura terrorista formata dalle varie organizazioni terroriste palestinesi come hamas , al aqsa e cosi via, le sudette organizazioni terroristiche costringono i palestinesi a combattere per la causa sbagliata, cioe la completa distruzione e annientamento del popolo israeliano e di israele, secondo me e anche secondo penso qualunque persona ragionevole è ovvio che i palestinesi se avessero la liberta di poter scegliere(ma questa liberta non ce l'hanno perche ne vengono privati da hamas e le altre organizazioni terroristiche che hanno il potere in palestina), opterrebero per una convivenza pacifica con israele e una risoluzione pacifica dei problemi che ci sono tra i due popoli, scelta che si rifletterebbe in modo positivo su tutto il popolo palestinese. e comunque in un paese democratico (e israele lo è) non viene educato all'odio nessuno!!!!!

in palestina le organizazioni terroristiche che hanno il pieno potere da un punto di vista politico, militare, e anche scolastico, insegnano ai bambini gia fin da quando vanno al asilo che israele è la ragione di tutti i mali del mondo e che per questo va eliminata, e il risultato lo vediamo tutti il kamikaze che si fa saltare in aria in israele ammazzando 20 o piu civili innocenti che non hanno mai fatto del male a nessuno. e ci tengo a precisare che questo modo di educare i figli non è frutto per niente della volonta del popolo palestinese ma è solo frutto della volonta delle organizzazioni terroristiche che hanno il pieno controllo sulla palestina, chi si oppone viene fatto secco e stampato come traditore ovviamente dai "terroristi"!!!! non dal popolo palestinese.

Ciaba

19-01-2004, 21:10

Originariamente inviato da krumbalende
vorrei ricordarti che in palestina è presente una ditattura terrorista formata dalle varie organizazioni terroriste palestinesi come hamas , al aqsa e cosi via, le sudette organizazioni terroristiche costringono i palestinesi a combattere per la causa sbagliata, cioe la completa distruzione e annientamento del popolo israeliano e di israele, secondo me e anche secondo penso qualunque persona ragionevole è ovvio che i palestinesi se avessero la liberta di poter scegliere(ma questa liberta non ce l'hanno perche ne vengono privati da hamas e le altre organizazioni terroristiche che hanno il potere in palestina), opterrebero per una convivenza pacifica con israele e una risoluzione pacifica dei problemi che ci sono tra i due popoli, scelta che si rifletterebbe in modo positivo su tutto il popolo palestinese. e comunque in un paese democratico (e israele lo è) non viene educato all'odio nessuno!!!!!

in palestina le organizazioni terroristiche che hanno il pieno potere da un punto di vista politico, militare, e anche scolastico, insegnano ai bambini gia fin da quando vanno al asilo che israele è la ragione di tutti i mali del mondo e che per questo va eliminata, e il risultato lo vediamo tutti il kamikaze che si fa saltare in aria in israele ammazzando 20 o piu civili innocenti che non hanno mai fatto del male a nessuno. e ci tengo a precisare che questo modo di educare i figli non è frutto per niente della volonta del popolo palestinese ma è solo frutto della volonta delle organizzazioni terroristiche che hanno il pieno controllo sulla palestina, chi si oppone viene fatto secco e stampato come traditore ovviamente dai "terroristi"!!!! non dal popolo palestinese.

....e te ovviamente saresti una persona obbiettiva che della faccenda ha una visione superpartes..........ok, ok.........la favola di Cappuccetto Rosso me la racconti stasera o mi fai un sunto domani?? :rolleyes:

Cascio78

19-01-2004, 21:11

Originariamente inviato da *ReSta*
ma è inutile che cerchi i motivi!! I kamikaze non ragionano come ragioni tu. Ora non prendetevela, ma credete che se una persona avesse un minimo di cervello e facesse 2 calcoli per conto proprio si farebbe saltare in aria?? Invece vengono indottrinati che è giusto, che è un bene, che è bello e alla fine lo fanno!

La loro intelligenza si ferma a premere il bottone e a scoppiare come dei robottini senza pensare a quello che stanno facendo! E comunque non c'è da stupirsi: chi riceve odio sa dare indietro solo odio e finchè uno dei due non si ferma continueranno fino alla distruzione totale!

ALT!!!

Ma che stai dicendo!!!!! T parli cosiì perche hai la pancia piena!!

Mi spiego: Tu ti vanti di dire che queste persone non hanno cervello perche se facessero due conti....Perche' la loro inteligenza si ferma nel momento di premere il bottone...................

Ma queste parole vengono da una persona che non mure di fame, come i palestinesi!! Mentre israele si abbuffa!!! Questa gente non ha tempo di fare due conti perche' deve pensare al modo di lavorare senza subire frustranti umiliazioni da quei fotttuti nei check-point!!!

I palestinesi si vedono tirar via la terra da sotto i piedi da persone che anno girato tutto il mondo seza trovar pace e senza volerla!!! Umiliazione peggire e vedere il modo che rimane a gurdare!!!

Ragazzi, non potete criticare senza pensare.....

Ora mi fermo altrimenti esagero!!! :rolleyes:

krumbalende

19-01-2004, 21:23

Originariamente inviato da Ciaba
....e te ovviamente saresti una persona obbiettiva che della faccenda ha una visione superpartes..........ok, ok.........la favola di Cappuccetto Rosso me la racconti stasera o mi fai un sunto domani?? :rolleyes:

ma perche secondo te in palestina chi ce l'ha il potere: partiti democratici! oppure le organizazioni terroristiche???

gia che mi critichi abbi almeno il corraggio di specificare in modo chiaro quali sono le cose che io ho scritto dove secondo te ho torto, o no dove non sei d'accordo e dimmi come la pensi te!!!!

altrimenti che critichi a fare non ha senso.:O

krumbalende

19-01-2004, 21:31

Originariamente inviato da Cascio78
ALT!!!

Ma che stai dicendo!!!!! T parli cosiì perche hai la pancia piena!!

Mi spiego: Tu ti vanti di dire che queste persone non hanno cervello perche se facessero due conti....Perche' la loro inteligenza si ferma nel momento di premere il bottone...................

Ma queste parole vengono da una persona che non mure di fame, come i palestinesi!! Mentre israele si abbuffa!!! Questa gente non ha tempo di fare due conti perche' deve pensare al modo di lavorare senza subire frustranti umiliazioni da quei fotttuti nei check-point!!!

I palestinesi si vedono tirar via la terra da sotto i piedi da persone che anno girato tutto il mondo seza trovar pace e senza volerla!!! Umiliazione peggire e vedere il modo che rimane a gurdare!!!

Ragazzi, non potete criticare senza pensare.....

Ora mi fermo altrimenti esagero!!! :rolleyes:

gli unici colpevoli riguardo al fatto che non sia possibile aiutare con sucesso la palestina sono le organizazioni terroristiche, se i palestinesi non hanno la pancia piena come dici tu, non è colpa di israele è solo colpa dei terroristi che controllano la palestina! se tu mi vieni a giustificare un attaco kamikaze il che è gia da stupidi, e poi perlopiu mi sembra di capire che vuoi dare a israele la colpa riguardo al fatto che i palestinesi non hanno da mangiare, non è colpa di israele è colpa dei terroristi che controllano la palestina!
l'unico motivo per via del quale i palestinesi non riescono a costruire un paese prosperoso e ricco è la presenza di organizazioni terroristiche le quali, ovviamente hanno interesse che la palestina rimanga cosi come è per poter continuare a indottrinare i palestinesi fin dalla loro nascita con la solita storia del è tutto colpa di israele!!!!

per quanto riguarda le cosidette umiliazioni che devono subire ai check-point i palestinesi è ovvio che quelli sono controlli standard che vengono effetuati solo ed esclusivamente per colpa dei terroristi che si fanno esplodere in israele e questi si sa che provengono dalla palestina quindi è normale che questi controlli ci siano ma gli unici colpevoli del esistenza di questi controlli sono i kamikaze e nessun altro.

Ciaba

19-01-2004, 21:34

Originariamente inviato da krumbalende
ma perche secondo te in palestina chi ce l'ha il potere: partiti democratici oppure le organizazioni terroristiche???

ma perche secondo te in israele chi ce l'ha il potere: partiti democratici ??........va bè ho capito Cappuccetto Rosso nn la conosci, però almeno Biancaneve.....

krumbalende

19-01-2004, 21:38

in israele ha il potere un partito democratico che è stato elletto democraticamente dal popolo israeliano, proprio in quanto tale deve e rispetta tutti i diritti del uomo cosa che le organizazioni terroristiche non fanno, la stessa cosa non si puo dire della palestina quei poveretti non hanno mai eletto democraticamente i terroristi quelli si sono imposti con la violenza al popolo palestinese!!

Ciaba

19-01-2004, 21:48

Originariamente inviato da krumbalende
in israele ha il potere un partito democratico che è stato elletto democraticamente dal popolo israeliano, proprio in quanto tale deve e rispetta tutti i diritti del uomo cosa che le organizazioni terroristiche non fanno, la stessa cosa non si puo dire della palestina quei poveretti non hanno mai eletto democraticamente i terroristi quelli si sono imposti con la violenza al popolo palestinese!!

...già infatti gli estremisti di destra(al potere in israele), hanno fatto fuori Rabin...per il bene del popolo.........e poi una democrazia che si ritenga tale approva le colonie in territorio altrui, rifiuta l'intervento dell'ONU come forza di iterposizione, dimentica le porcherie fatte dal premier quando era giovine militare.....ecc....Questa è la democrazia??....in passato chi chiamava Oligarchia(e io aggiungerei assolutistica di stampo estremistico religioso).

*ReSta*

19-01-2004, 22:13

=>TaroKSoft<=

19-01-2004, 22:18

bah... sto thread è troppo degenerato... Troppa gente posta senza sapere quello di cui parla... la critica non è rivolta a nessuno in particolare...

Mica non si può parlare di politica?!? ci sarà pure un motivo!!! :muro:

jumpermax

19-01-2004, 22:37

jumpermax

19-01-2004, 22:46

krumbalende

19-01-2004, 22:48

Originariamente inviato da *ReSta*
Però fino a quando non c'erano gli israeliani di quella terra ai palestinesi non fregava un cazzaccio!!! Poi quando si sono messi a lavorarla e a tirare fuori dei campi coltivati dove c'era il deserto allora l'hanno pretesa indietro!!!

C'è da dirle tutte le cose! Gli ebrei venivano da tutto il mondo e una cosa sicura è che avevano voglia di lavorare e hanno trasformato quello che era deserto in un posto adatto a viverci e questi qua ora lo rivogliono dopo averci vivacchiato dei millenni!

E quel che è peggio è che si odiano anche tra di loro per differenza di religione!!

su questa cosa sono perfettamente d'accordo quando gli israeliani o ebrei che dir si voglia sono andati la dove oggi sorge israele quel posto non era altro che un arido deserto ostile alla vita non c'era proprio un bel niente da quelle parti, quello che gli ebrei hanno fatto, cioe trasformare un arido deserto in un paese ricco e prosperoso, lo possono fare anche i palestinesi ma finche ci saranno al potere in palestina organizazioni terroristiche che hanno interesse a mantenere il livello di vita a livelli bassi in palestina per poter dare la colpa di cio agli israeliani è ovvio che cio non potra succedere!!!! in fin dei conti secondo me quindi israele non ha rubato nulla a nessuno!!!

krumbalende

19-01-2004, 22:54

Originariamente inviato da Ciaba
...già infatti gli estremisti di destra(al potere in israele), hanno fatto fuori Rabin...per il bene del popolo.........e poi una democrazia che si ritenga tale approva le colonie in territorio altrui, rifiuta l'intervento dell'ONU come forza di iterposizione, dimentica le porcherie fatte dal premier quando era giovine militare.....ecc....Questa è la democrazia??....in passato chi chiamava Oligarchia(e io aggiungerei assolutistica di stampo estremistico religioso).

rabin è stato ucciso da un singolo pazzoide, tanto quanto in italia chesso, biagi è stato ucciso da un gruppetto di pazzoidi residui delle brigate rosse!!! il governo israeliano non c'entra un bel niente.

se esistono colonie in territorio come dici tu "altrui" è solo colpa degli stati arabi che anziche lasciare in pace israele, che non ha mai rubato nulla a nessuno gli hanno sempre dichiarato e fatto la guerra, "perdendola", quando tu perdi una guerra è ovvio che il vincitore se vuole puo decidere di prendersi un pezzo di terra che prima non era sua, ma in questo caso la colpa è degli stati arabi che prima di muovere guerra devono pensarci due volte primo perche non c'e nessun motivo per muovere guerra a israele e poi perche se perdi la guerra c'e il rischio di perdere un pezzo del proprio territorio la stessa cosa è sucessa anche all'italia.

shambler1

20-01-2004, 00:07

Originariamente inviato da krumbalende
su questa cosa sono perfettamente d'accordo quando gli israeliani o ebrei che dir si voglia sono andati la dove oggi sorge israele quel posto non era altro che un arido deserto ostile alla vita non c'era proprio un bel niente da quelle parti, quello che gli !!!

ehm c'era i villaggi di quelle popolazioni di etnia semita e religione musulmana che li abitavano da secoli, altro che deserto arido e lande disabitate . attenzione a non bersi tutta la propaganda ( da qualsiasi parte essa provenga) come acqua fresca.

jumpermax

20-01-2004, 00:17

Originariamente inviato da shambler1
ehm c'era i villaggi di quelle popolazioni di etnia semita e religione musulmana che li abitavano da secoli, altro che deserto arido e lande disabitate . attenzione a non bersi tutta la propaganda ( da qualsiasi parte essa provenga) come acqua fresca.
villaggi e popolazioni che non hanno mai avuto uno stato.
Sai che esiste un solo stato oggi dove i palestinesi godono dei diritti civili che qua da noi si danno un tantinello per scontati? Proprio in Israele, dove vive circa un milione di palestinesi.
Perché insomma anche di questo dobbiamo parlare. Il problema vero dei palestinesi non è certo israele, il problema ce l'hanno in casa da un pezzo.

Ciaba

20-01-2004, 00:20

Originariamente inviato da jumpermax
Rabin è stato assassinato in un attentato di un estremista della destra religiosa e non dal governo attuale. Che governa non per un golpe militare ma perché ha vinto le elezioni. Sul passato di Sharon gli israeliani sono molto più informati di quanto non lo siamo noi.

...eh già,.....infatti la "religione" fondamentalista più o meno quanto la controparte per te nn influenza la politica di israele?....Ok per stasera mi avete fatto ridere abbastanza...ripasso domani.

p.s.(informati meglio su cosa pensano molti giovani israeliani riguardo ai palestinesi.....nn basta vestirsi bene per avere la coscenza linda e pulita). E come al solito comunque la questione sulle colonie nei territori viene saltato da tutti.....chissà come mai :rolleyes:

Ciaba

20-01-2004, 00:26

Originariamente inviato da jumpermax
villaggi e popolazioni che non hanno mai avuto uno stato.
Sai che esiste un solo stato oggi dove i palestinesi godono dei diritti civili che qua da noi si danno un tantinello per scontati? Proprio in Israele, dove vive circa un milione di palestinesi.
Perché insomma anche di questo dobbiamo parlare. Il problema vero dei palestinesi non è certo israele, il problema ce l'hanno in casa da un pezzo.

....colonie??

krumbalende

20-01-2004, 00:27

jumpermax

20-01-2004, 00:29

Originariamente inviato da Ciaba
...eh già,.....infatti la "religione" fondamentalista più o meno quanto la controparte per te nn influenza la politica di israele?....Ok per stasera mi avete fatto ridere abbastanza...ripasso domani.

p.s.(informati meglio su cosa pensano molti giovani israeliani riguardo ai palestinesi.....nn basta vestirsi bene per avere la coscenza linda e pulita). E come al solito comunque la questione sulle colonie nei territori viene saltato da tutti.....chissà come mai :rolleyes:
Io non salto la questione delle colonie, ma quando si postano delle cose senza nè capo nè coda, quando mi si dipinge un governo democraticamente eleto come se fosse una dittatura militare golpista, quando mi si dice che la propaganda c'è da entrambe le parti e che sono la stessa cosa (su che basi? non sì sa divinazione forse) diciamo che mancano proprio i fondamentali.
Si voleva dare una spiegazione di quel 60% contrari ad Israele... vi state delineando davvero bene, chi è convinto che gli ebrei siano "ospiti" chi che in fin dei conti il fatto che lo stato esista non vuol dire niente, chi parla di dittatura e fa insinuazioni senza ne capo ne coda sull'assassinio di Rabin, e chi alla fine dice, se si fanno saltare in aria qualche buon motivo devono averlo.
Si un odio feroce che viene inculcato fin da piccoli. Cosa che guarda in Israele non accade...

jumpermax

20-01-2004, 00:31

Originariamente inviato da Ciaba
....colonie??
non ho nessun problema a parlare di colonie. Sono convintissimo che dovranno essere smantellate e non dovranno far parte dello stato israeliano. Ma sono altrettanto convinto che anche se venissero tolte tutte non si fermerebbe l'offensiva palestinese. Hai mai visto come è disegnata la palestina libera per l'olp?

krumbalende

20-01-2004, 00:38

Originariamente inviato da jumpermax
Io non salto la questione delle colonie, ma quando si postano delle cose senza nè capo nè coda, quando mi si dipinge un governo democraticamente eleto come se fosse una dittatura militare golpista, quando mi si dice che la propaganda c'è da entrambe le parti e che sono la stessa cosa (su che basi? non sì sa divinazione forse) diciamo che mancano proprio i fondamentali.
Si voleva dare una spiegazione di quel 60% contrari ad Israele... vi state delineando davvero bene, chi è convinto che gli ebrei siano "ospiti" chi che in fin dei conti il fatto che lo stato esista non vuol dire niente, chi parla di dittatura e fa insinuazioni senza ne capo ne coda sull'assassinio di Rabin, e chi alla fine dice, se si fanno saltare in aria qualche buon motivo devono averlo.
Si un odio feroce che viene inculcato fin da piccoli. Cosa che guarda in Israele non accade...

ti faccio i complimenti jumpermax mi sembri una persona obbietiva, che nel esprimere il suo giudizio non si fa influenzare dalle simpatie politiche o da antipatie etc. etc. etc. esprimi il tuo giudizio basandoti sui fatti e non strane costruzioni fantastiche da mondo dei sogni come fa ciaba con la sua falsa solidarieta nei confronti dei palestinesi, ciaba mi sa che piu che voler difendere la palestina vuole attaccare a tutti i costi israele, lasciando perdere i fatti ovviamente!!!

jumpermax

20-01-2004, 00:45

Originariamente inviato da krumbalende
ti faccio i complimenti jumpermax mi sembri una persona obbietiva, che nel esprimere il suo giudizio non si fa influenzare dalle simpatie politiche o da antipatie etc. etc. etc. esprimi il tuo giudizio basandoti sui fatti e non strane costruzioni fantastiche da mondo dei sogni come fa ciaba con la sua falsa solidarieta nei confronti dei palestinesi, ciaba mi sa che piu che voler difendere la palestina vuole attaccare a tutti i costi israele, lasciando perdere i fatti ovviamente!!!
La questione è che le informazioni su Israele qua da noi sono fortemente distorte, ma soprattutto sono distorte quelle sui palestinesi.
C'è poco da stare allegri comunque leggendo questi commenti...

Ciaba

20-01-2004, 01:12

Originariamente inviato da jumpermax
non ho nessun problema a parlare di colonie. Sono convintissimo che dovranno essere smantellate e non dovranno far parte dello stato israeliano. Ma sono altrettanto convinto che anche se venissero tolte tutte non si fermerebbe l'offensiva palestinese. Hai mai visto come è disegnata la palestina libera per l'olp?

...se quello che hai scritto sopra tralascio.....perché è tardi e capisco che col sonno si connette a dir poco male.......Sulle colonie nn mi hai risposto....se nn con il niente.....Parti già dal preconcetto che sarebbe inutile perché tanto loro sono degli incivili e farebbero lo stesso quello che fanno ora.....Bella risposta....ci hai pensato??....non mi dire di si che mi preoccupo. Anche una buona parte degli israeliani di Israele(le persone a modo, e sono tante per nn dire la maggioranza), affermano che quella sarebbe la prima condizione indispensabile per arrivare a un confronto almeno "paritario". Come fà uno stato OCCUPANTE a pretendere che gli occupati ragionino di pace?? Non mi hai risposto neanche sul perché Israele nn vuole l'ONU come forza di interposizione.....L'estrema destra religiosa nn è al potere??......E tutti i personaggi che popolano le assemblee di partito con tanto di cartelli antipalestinesi che sono bertinottiani-francescani?? :rolleyes:

jumpermax

20-01-2004, 01:22

Originariamente inviato da Ciaba
...se quello che hai scritto sopra tralascio.....perché è tardi e capisco che col sonno si connette a dir poco male.......Sulle colonie nn mi hai risposto....se nn con il niente.....Parti già dal preconcetto che sarebbe inutile perché tanto loro sono degli incivili e farebbero lo stesso quello che fanno ora.....Bella risposta....ci hai pensato??....non mi dire di si che mi preoccupo. Anche una buona parte degli israeliani di Israele(le persone a modo, e sono tante per nn dire la maggioranza), affermano che quella sarebbe la prima condizione indispensabile per arrivare a un confronto almeno "paritario". Come fà uno stato OCCUPANTE a pretendere che gli occupati ragionino di pace?? Non mi hai risposto neanche sul perché Israele nn vuole l'ONU come forza di interposizione.....L'estrema destra religiosa nn è al potere??......E tutti i personaggi che popolano le assemblee di partito con tanto di cartelli antipalestinesi che sono bertinottiani-francescani?? :rolleyes:
Come non ti ho risposto, ti ho detto che vanno smantellate. Non mi sembra un giudizio piccolo o nascosto, smantellato vuol dire smantellato. Ma sul fatto che un ritiro unilaterale possa servire a qualcosa ho forti dubbi, tu hai certezze? Ci sono almeno 6 o 7 organizzazioni terrorisitiche attive in palestina, il governo stesso ha la sua organizzazione di riferimento. La maggior parte delle organizzazioni ha come obbiettivo dichiarato l'annientamento di israele e lo sterminio degli ebrei. Dichiarato nel senso che è scritto nero su bianco nello statuto del loro movimento. Che possibilità ci sono che azioni unilaterali possano far cambiare questa posizione? Come si può credere alle posizioni dell'olp sul cessate il fuoco se poi non decide di intervenire per fermare chi il cessate il fuoco non lo rispetta?
La destra religiosa è al governo, assieme al resto della coalizione. Non ho letto da nessuna parte che abbia come obbiettivo lo sterminio dei palestinesi. Per inciso nel parlamento israeliano ci sono anche 2 partiti musulmani (eh sì votano anche i palestinesi in israele, mentre non votano in palestina...)

Amu_rg550

20-01-2004, 01:28

Originariamente inviato da jumpermax
Arafat ha sempre interpretato a modo suo il bilinguismo, in inglese sosteneva la pace in arabo davanti alla sua gente la guerra e l'annientamento di Israele. Nei simboli, nei documenti delle associazioni, persino sullo stemma che ha sulla divisa si vede disegnato in chiaro lo stato palestinese come lo intende lui, ossia con annesso tutto il territorio israeliano.
Non capisco perché di queste cose non si parla mai, non capisco perché non si racconta cosa passa per le televisioni palestinesi, cosa viene insegnato nelle scuole e nelle moschee. Fin da piccoli i palestinesi vengono educati al martirio, all'odio verso israele allo stermino, con concetti che nulla hanno di diverso da quelli dei peggiori totalitarismi.
Ma di queste cose i giornalisti sono restii a parlare.

come del resto gran parte della comunità mondiale tende a nn parlare (o meglio ignorare) x esempio ciò che fece sharon a sabra e shatila del 1982 in Libano: 1500 morti palestinesi prevalentemente donne anziani e bambini. sai cosa accadde? sharon chiuse il campo profughi con i carri e fece entrare falangisti cristiano-maroniti dentro. vuoi che ti posti le foto? meglio di no. fanno impressione TANTO QUANTO i cadaveri mutilati dalle esplosioni dei kamikaze ad haifa......
perchè ti ho citato questo episodio? x provocarti? no ti assicuro che nn è il mio scopo ne tantomeno che la discussione degeneri.
:)
xò mi quoti come se io difendessi arafat: ciò mi ha dato 1 pò di fastidio devo ammettere. e semplicemente xchè nn lo considero più di quello che è veramente: 1 che in 30 anni ha cavalcato l'onda della disperazione del suo popolo per puro potere personale: si lui copre i kamikaze, fa il doppiogioco con la stampa estera e se ne frega dei civili inermi; ma la domanda che io pongo è questa: sharon (e altri leader storici israeliani) sono forse meglio? no no di certo.
hanno TUTTI torto marcio. TUTTI.
chi paga sono i civili (da entrambi le parti ovviamente)
ma forse questo è un pensiero troppo difficile x molta gente: qui in italia abbiamo una percezione distorta di quello che accade.
ed infatti siamo così DEFICIENTI da fare 1 manifestazione x difendere i palestinesi (bruciando bandiere israeliane) ed organizzare x "ripicca" 1 manifestazione pro-israele (con tanto di bandiera di israele regalate sui quotidiani).
finche la gente nn capirà che la ragione è dalla parte dei civili e nn dei singoli stati nn c'è speranza di discussione.
ciao (e nn ti metto 1 faccina xchè sono triste).

Amu_rg550

20-01-2004, 01:43

Ciaba

20-01-2004, 01:53

Originariamente inviato da jumpermax
Come non ti ho risposto, ti ho detto che vanno smantellate. Non mi sembra un giudizio piccolo o nascosto, smantellato vuol dire smantellato. Ma sul fatto che un ritiro unilaterale possa servire a qualcosa ho forti dubbi, tu hai certezze? Ci sono almeno 6 o 7 organizzazioni terrorisitiche attive in palestina, il governo stesso ha la sua organizzazione di riferimento. La maggior parte delle organizzazioni ha come obbiettivo dichiarato l'annientamento di israele e lo sterminio degli ebrei. Dichiarato nel senso che è scritto nero su bianco nello statuto del loro movimento. Che possibilità ci sono che azioni unilaterali possano far cambiare questa posizione? Come si può credere alle posizioni dell'olp sul cessate il fuoco se poi non decide di intervenire per fermare chi il cessate il fuoco non lo rispetta?
La destra religiosa è al governo, assieme al resto della coalizione. Non ho letto da nessuna parte che abbia come obbiettivo lo sterminio dei palestinesi. Per inciso nel parlamento israeliano ci sono anche 2 partiti musulmani (eh sì votano anche i palestinesi in israele, mentre non votano in palestina...)

Le certezze sono che così agli occhi del mondo Israele passa come uno stato arrogante......Smantellare le colonie(che gli estremisti religiosi di destra amano tanto, visto che sono stati la forza più intransigente rispetto a un'ipotesi di smantellamento), metterebbe il paese in una situazione migliore, di pur sempre incerta parità, ma darebbe un motivo in meno ai terroristi dall'altra parte per poter attaccare la posizione del governo di fronte alle masse. Della serie: "se nn lo fate per convinzione di essere nel torto(che è la realtà), almeno fatelo per una questione di intelligenza politico-tattica".
Poi la presenza dell'ONU io la vedrei come una seria risorsa.....ma anche quì.........perché nn li vogliono??
Mi verrebbe da dire "che facciano un solo stato e che ci vivano tutti e due i popoli in pace.......ma poi mi rendo conto che sono al mondo e mi ridimensiono ;)

Cascio78

20-01-2004, 11:32

*ReSta*

20-01-2004, 11:44

Originariamente inviato da Cascio78
su questo hai ragione....Comunque non mi spiego perche' gli ebrei ovunque siano andati anno tirato fuori casini o qualcuno che li odiasse...................Non mi dite che e' solo questione di soldi....

ATTENZIONE: non sono antisemita e qualsiasi forma di razzismo mi disgusta!!!

sì hai ragione :D ovunque vadano riescono a star sulle balle a chiunque... Agli egizi, ai romani, agli arabi... Nel medioevo se la spassavano alla grande dato che la loro religione gli consentiva di fare prestiti e usura: figurati l'odio della povera gente verso di loro.

Hanno sempre vissuto in ghetti o separati e questo non ha certo aiutato la loro integrazione...

ni.jo

20-01-2004, 11:47

Originariamente inviato da *ReSta*
sì hai ragione :D ovunque vadano riescono a star sulle balle a chiunque... Agli egizi, ai romani, agli arabi... Nel medioevo se la spassavano alla grande dato che la loro religione gli consentiva di fare prestiti e usura: figurati l'odio della povera gente verso di loro.

Hanno sempre vissuto in ghetti o separati e questo non ha certo aiutato la loro integrazione...

eh certo...siccome sono odiati è colpa loro.
Non fà una grinza.:mc:

Originariamente inviato da Cascio78
su questo hai ragione....Comunque non mi spiego perche' gli ebrei ovunque siano andati anno tirato fuori casini o qualcuno che li odiasse...................Non mi dite che e' solo questione di soldi....

ATTENZIONE: non sono antisemita e qualsiasi forma di razzismo mi disgusta!!!

ma se associ tutti gli ebrei in un "gli ebrei hanno fatto", scusa, ma ti ci esponi si, all'accusa...non sono solo gli ebrei ad essere stati odiati, in tutti i tempi: omosessuali, emigranti, zingari, slavi, neri, albini, religiosi, scienziati, chi si differenzia in qualche cosa è a rischio...ma non è affatto detto che ci abbia messo di suo ;)

Cascio78

20-01-2004, 11:55

Originariamente inviato da ni.jo
eh certo...siccome sono odiati è colpa loro.
Non fà una grinza.:mc:

ma se associ tutti gli ebrei in un "gli ebrei hanno fatto", scusa, ma ti ci esponi si, all'accusa...non sono solo gli ebrei ad essere stati odiati, in tutti i tempi: omosessuali, emigranti, zingari, slavi, neri, albini, religiosi, scienziati, chi si differenzia in qualche cosa è a rischio...ma non è affatto detto che ci abbia messo di suo ;)

Gurda che gli ebrei non sono MAI stati dei poveracci/inoffensivi facile da sodomizzare come Neri, Room etc. Gli ebrei l'odio se lo sono costruito nel tempo....Non dico che sia tutta colpa loro, ci mancherebbe!!! L'olocausto ne e' una chiara e drammatica testimonianza!!!

Ma che ci abbiano messo un po' del loro ne sono convinto!!!!

Inoltre, ad oggi, la loro voglia di revenge e soprattutto lo spalleggiamento deli USA li ha messi nella condizione di essere loro gli assassini.....

Piccolo aneddoto: io lavoro con un ebreo molto convinto. E' spesso in Israele per faccende sue... Un giorno chiacchierando gli ho detto: Ma ti sembra giusto che Israele per catturare due terroristi spara 5 stealth in una scuola????

Lui mi ha risposto: Israele e' sovrano del suo territorio ed ha diritto di difendersi...

A quel punto mi e' partito un: MA VAFFANXXXX

*ReSta*

20-01-2004, 12:13

Originariamente inviato da ni.jo
eh certo...siccome sono odiati è colpa loro.
Non fà una grinza.:mc:

eh certo...infatti io ho detto questo.
Non fà una grinza.:mc:

ni.jo

20-01-2004, 12:31

Originariamente inviato da Cascio78
Gurda che gli ebrei non sono MAI stati dei poveracci/inoffensivi facile da sodomizzare come Neri, Room etc. Gli ebrei l'odio se lo sono costruito nel tempo....Non dico che sia tutta colpa loro, ci mancherebbe!!! L'olocausto ne e' una chiara e drammatica testimonianza!!!

Ma che ci abbiano messo un po' del loro ne sono convinto!!!!
...

Certo che ci hanno messo del loro.
Hanno le loro usanze, si sentono uniti tra loro, orgogliosi di esserlo.
In ogni paese in cui sono andati hanno mantenuto la loro identità...il chè comporta una non piena integrazione, e come mi ha fatto notare Proteus, espone a certi rischi.
Ma io difendo le identità come qualcosa di prezioso, sempre che non siano discriminanti per gli altri!
Il fatto di non essere "MAI stati dei poveracci/inoffensivi", se pure un pò generalizzante, è uno degli aspetti che han portato a temerli e a cercare una buona scusa per codesto timore: un protocollo che li vedesse complottare contro la nazione, per la precisione.E se c'è bisogno di inventarsela, una scusa...
E cmq, i pericoli veri alla fine sono arrivati da tutt'altra direzione.
;)

Bitis

20-01-2004, 12:44

Originariamente inviato da Amu_rg550
+ che le colonie libere i palestinesi vogliono uno stato loro:
pochi sanno che la risoluzione onu datata 29 novembre 1947 che sanciva la nascita di uno stato israeliano affermava che il territorio della palestina andava diviso in 2 stati, uno per gli ebrei (che esiste) ed 1 per gli arabi (che nn esiste)
fin quando nn verra loro riconosciuto questo diritto nn ci sarà pace.
purtroppo.

Sulle colonie vedo che siamo tutti d'accordo: è indubbiamente il primo punto da cui partire per incominciare un processo di pace.
Anche Sharon lo sa (e ultimamente lo ha anche dichiarato), ma è un politico e deve cercare di fare le cose in modo che non gli si ritorcano contro.

Sulla questione dello stato palestinese invece devo dirti alcune cose.
Quelli che non sanno che la risoluzione dell'ONU sanciva la nascita dello stato di Israele contemporaneamente a quello palestinese sono quelli che scrivono post infarciti di ideologia.
Chiunque abbia approfondito un minimo l'argomento conosce questo fatto.
Guarda però, che a differenza degli ebrei che hanno accolto con soddisfazione la decisione dello ONU, i palestinesi hanno gridato allo scandalo e, insieme a TUTTI i paesi arabi circostanti sono entrati in guerra contro Israele (ancora prima che nascesse effettivamente come stato).
Addirittura gli arabi che vivevano nel territorio assegnato ad Israele, che avevano quindi diritto alla cittadinanza, sono emigrati nelle nazioni arabe circostanti con la certezza di rientrare presto nelle loro case a seguito degli eserciti egiziani, irakeni, siriani e giordani. Purtroppo la storia ha dato loro torto.

Detto ciò mi sembra che siano stati loro a negarsi uno stato nel 1947, non credi ?

Ma potremmo anche parlare di accordi in tempi molto più recenti che avrebbero potuto, con un po' di buona volontà, portare a uno stato palestinese, buttati alle ortiche da una tal Arafat.

Ciao. :)

*ReSta*

20-01-2004, 13:12

Originariamente inviato da ni.jo
Certo che ci hanno messo del loro.
Hanno le loro usanze, si sentono uniti tra loro, orgogliosi di esserlo.
In ogni paese in cui sono andati hanno mantenuto la loro identità...il chè comporta una non piena integrazione, e come mi ha fatto notare Proteus, espone a certi rischi.
Ma io difendo le identità come qualcosa di prezioso, sempre che non siano discriminanti per gli altri!
Il fatto di non essere "MAI stati dei poveracci/inoffensivi", se pure un pò generalizzante, è uno degli aspetti che han portato a temerli e a cercare una buona scusa per codesto timore: un protocollo che li vedesse complottare contro la nazione, per la precisione.E se c'è bisogno di inventarsela, una scusa...
E cmq, i pericoli veri alla fine sono arrivati da tutt'altra direzione.
;)

Allora diamogli un premio per la non integrazione!!! Devo cominciare a sentirmi in colpa :( Ho sempre cercato di scendere a compromessi, di accettare le altre persone, cambiare il mio atteggiamento se serviva a integrarmi meglio...

Ma che stupido che sono stato: dovevo essere una roccia, non accettare nulla di diverso da me e allontanarmi da chi non era come me! Almeno avrei preservato la mia identità. Invece adesso adesso che ho preso un po' dall'uno e un po' dall'altro e mi sono integrato ho perso la mia preziosissima identità solo per andare d'accordo con gli altri... Che stupido, ma cosa ho fatto!!

cerbert

20-01-2004, 13:13

Originariamente inviato da jumpermax
in effetti

Se la domanda fosse "ritieni che una persona contraria alla politica di un governo sia ostile al popolo che rappresenta?" Sarei in generale d'accordo con te. Nel senso che se è vero da un lato che chi ha pregiudizi contro un popolo li ha anche contro il suo governo logicamente non è sempre verificato il contrario, anzi. Molte volte gli stessi cittadini sono ostili al PROPRIO governo, per cui insomma si taglia la testa al toro.
Ma se analizziamo la situazione israeliana nello specifico la cosa cambia. Cambia perché israele è spesso identificata col popolo ebraico, da sempre oggetto di persecuzioni in europa e nel medioriente, e pultroppo non più solo qua. Cambia perché spesso sono gli stessi ebrei di altre nazioni ad andarci di mezzo quando si tratta di Israele. E cambia insomma anche guardando quanto scritto in questo thread: c'è qualcuno che ritiene gli israeliani "ospiti" e non legittimi abitanti del loro stato. Ora sulle motivazioni per cui dopo la seconda guerra mondiale fu creato lo stato di Israele (dove NON è mai esistito uno stato palestinese tra l'altro) sono abbastanza evidenti, se non altro più giustificate di altri confini ridisegnati dopo il conflitto. La cosa strana è che solo contro l'esistenza di israele ci si pongono dei dubbi.
Per non parlare poi del mondo arabo: il pregiudizio contro gli ebrei è talmente forte che in quasi tutti i paesi mediorientali le comunità ebree stanno sparendo. Se è possibile per un musulmano vivere in Israele votare e godere dei diritti degli altri israliani infatti il viceversa non vale nella stragrande maggioranza dei paesi. In palestina si ammazzano ache i musulmani che collaborano con gli israliani figuriamoci.
Insomma la questione è spinosa, ed in questo mi sembra che l'informazione sia molto carente: mi piacerebbe che di quello che i palestinesi fanno in casa propria si parlasse di più. Mi piacerebbe vedere un'europa più attenta a quello che Arafat fa nel suo paese, ma qua da noi tutti i riflettori sono puntati sul governo Sharon.

Temo che si continui a proporre una costruzione molto comoda per giustificare, a priori, il proprio rifiuto di posizioni altre.
Infatti con l'accusa di "antisemitismo", una delle più infamanti al mondo, ci si può automaticamente mettere dalla parte della ragione chiudendo il dibattito, ed è quello che si sta facendo.
Per fare questo si mettono senza problemi sullo stesso piano coloro che l'antisemitismo lo praticarono, coloro che praticano lo scontro culturale, e coloro che invece rigettano entrambe le cose, e questo è inaccettabile.
Il paradosso di questo atteggiamento diventa evidente, appunto, quando ci si trova a rappresentanti della stessa parte interessata che sono, come è ovvio e giusto, contrari alle scelte strategiche di un governo particolare. Stante il sillogismo che titola il topic, gli israeliani pacifisti e gli ebrei critici di Sharon sarebbero "antisemiti".

Questo non significa, intendiamoci, che non esistano persone che, sono contrarie alla politica di Sharon perchè sono preconcettualmente contrari all'esistenza di Israele o, addirittura, all'esistenza di un popolo ebraico. Purtroppo, la capacità umana di ergersi a giudici dell'altrui esistenza sorpassa la nostra capacità di comprenderla.

Del resto, vi sono anche gli esempi contrari.
Molti, su questo forum e altrove, parlano della legittimità internazionale dell'esistenza di Israele e, contemporaneamente, sanciscono l'inesistenza dello stato palestinese nonostante le condizioni giuridiche, civili, razionali e culturali per la sua esistenza siano per lo meno pari a quelle dell'esistenza di Israele.
La Comunità Internazionale, per ovvi e giusti motivi, ha garantito agli ebrei fuoriusciti il diritto di avere una terra e, per motivi parimenti giusti, ha garantito lo stesso diritto ai palestinesi.
Nella pratica, i leader DI QUALSIASI PARTE che negano l'esistenza dell'uno o dell'altro stato sono CONTRO il Diritto Internazionale e l'invocare lo stesso Diritto a loro difesa non fa che accrescerne il disonore.
Su questo forum, d'altro canto, ho visto asserire il diritto di negare ad un popolo l'autodeterminazione alimentare ed idrica a favore di un supposto diritto di difesa di un altro popolo. Il sacrosanto diritto di difendere la propria popolazione sulla propria terra è stato trasformato, sotto i miei occhi, nel diritto di desertificare le coltivazioni, cementare i canali irrigui e occludere le sorgenti situate sul territorio di un altra popolazione.

Come ho detto l'unica distinzione e l'unica alleanza possibile è con chi garantisce l'esistenza dei popoli, chi ne propone l'estinzione nelle parole o nei fatti deve essere soltanto isolato e le leve del potere gli devono essere tolte senza distinzione, se possibile senza violenza, ma certamente con fermezza.

ni.jo

20-01-2004, 13:32

Originariamente inviato da *ReSta*
Allora diamogli un premio per la non integrazione!!! Devo cominciare a sentirmi in colpa :( Ho sempre cercato di scendere a compromessi, di accettare le altre persone, cambiare il mio atteggiamento se serviva a integrarmi meglio...

Ma che stupido che sono stato: dovevo essere una roccia, non accettare nulla di diverso da me e allontanarmi da chi non era come me! Almeno avrei preservato la mia identità. Invece adesso adesso che ho preso un po' dall'uno e un po' dall'altro e mi sono integrato ho perso la mia preziosissima identità solo per andare d'accordo con gli altri... Che stupido, ma cosa ho fatto!!

non estremizzare il mio pensiero.
Tu non devi fare proprio nulla per adeguarti,:solo, se vogliono tenere la kippah in testa e ricordarsi le loro origini o andare alla loro sinagoga al posto del berretto nike e dell parrocchia è un loro pieno diritto, senza beccarsi una manganellata in fronte, ti pare?
Cosa significa non integrarsi?Io ho un paio di amici ebrei, di cui uno osservante.
A parte le discussioni su Sharon, l'unica cosa che mi ricorda la loro origine è l'alfabeto ebraico appeso in salotto.

Amu_rg550

20-01-2004, 13:45

Originariamente inviato da Bitis
Sulle colonie vedo che siamo tutti d'accordo: è indubbiamente il primo punto da cui partire per incominciare un processo di pace.
Anche Sharon lo sa (e ultimamente lo ha anche dichiarato), ma è un politico e deve cercare di fare le cose in modo che non gli si ritorcano contro.

Sulla questione dello stato palestinese invece devo dirti alcune cose.
Quelli che non sanno che la risoluzione dell'ONU sanciva la nascita dello stato di Israele contemporaneamente a quello palestinese sono quelli che scrivono post infarciti di ideologia.
Chiunque abbia approfondito un minimo l'argomento conosce questo fatto.
Guarda però, che a differenza degli ebrei che hanno accolto con soddisfazione la decisione dello ONU, i palestinesi hanno gridato allo scandalo e, insieme a TUTTI i paesi arabi circostanti sono entrati in guerra contro Israele (ancora prima che nascesse effettivamente come stato).
Addirittura gli arabi che vivevano nel territorio assegnato ad Israele, che avevano quindi diritto alla cittadinanza, sono emigrati nelle nazioni arabe circostanti con la certezza di rientrare presto nelle loro case a seguito degli eserciti egiziani, irakeni, siriani e giordani. Purtroppo la storia ha dato loro torto.

Detto ciò mi sembra che siano stati loro a negarsi uno stato nel 1947, non credi ?

Ma potremmo anche parlare di accordi in tempi molto più recenti che avrebbero potuto, con un po' di buona volontà, portare a uno stato palestinese, buttati alle ortiche da una tal Arafat.

Ciao. :)

che arafat (scritto minuscolo...)abbia sulla coscienza morti innocenti e accordi stracciati o rifiutati è palese, ma spesso tali accordi nn nascevano da un comune accordo ma da posizioni esterne (usa o ue) che erano certo + tolleranti verso le esigenze israeliane che palestinesi. sono totalmente d'accordo con te quando dici che comunque con 1 pò di buon senso in + si sarebbe raggiunto 1 accordo già da molto;) purtroppo il buon senso è mancato qusi totalmente da ambo le parti.......:(
x quanto riguarda la questione della risoluzione: tutti gli stati arabi contestarono immediatamente la scelta della risoluzione e ne scaturi la prima guerra del 48. pensi che la decisione onu sia stata fatta in base alle esigenze arabe e palestinesi? furono altri a decidere nn i diretti interessati, che nn accettarono la decisione di doversi trasferire dalle loro case. oggi la storia ci dice che sbagliarono, ma sbagliò anche chi volle dare 1 casa agli israeliani senza tener maggiormente in considerazione chi era nativo del posto.
nel corso di questi ultimi 50 anni poi l'atteggiamento palestinese è cambiato: l'obiettivo nn è + la discussione sulla legittimità dello stato di israele (tranne gli estremisti che sono di diverso avviso..), ma la creazione di uno proprio.
il loro problema + grande è la rinuncia alla guerra armata: e nn è cosa da poco.
tornando al discorso del buonsenso di prima, nn mi pare xò che israele abbia mai legittimato la creazione di uno stato arabo: a momenti nn riconosce nemmeno l'autonomia nazionale palestinese.......
è di pochi giorni fa la frase di sharon "stato palestinese in cambio della pace in israele" (frase contestatissima dalla destra religiosa e dai falchi), nn certo di 10 20 30 anni fa.
è corretto sostenere che i palestinesi e gli arabi rinunciarono a ciò che fu loro offerto, ma è anche vero che negli anni questa possibilità è stata sempre e a + riprese negata da israele.
ciao:)

krumbalende

20-01-2004, 19:19

Originariamente inviato da *ReSta*
sì hai ragione :D ovunque vadano riescono a star sulle balle a chiunque... Agli egizi, ai romani, agli arabi... Nel medioevo se la spassavano alla grande dato che la loro religione gli consentiva di fare prestiti e usura: figurati l'odio della povera gente verso di loro.

Hanno sempre vissuto in ghetti o separati e questo non ha certo aiutato la loro integrazione...

se nel corso della storia gli ebrei sono stati sempre perseguitati non è afatto colpa loro, semplicemente la diversita non veniva vista di buon occhio, se non c'e democrazia no puo esserci neanche diversita, perche viene annientata dalle ditatture!!!

in germania prima della seconda guerra mondiale qualcuno qua dentro o tu, mi puoi spiegare cosa avranno mai fatto di male gli ebrei per giustificare l'olocausto?? perche se tu dici ovunque andavano riuscivano a stare sulle balle a chiunque sembra quasi che vuoi far credere che per i massacri non solo l'olocausto che hanno subito c'erano sempre buone ragioni, come per dire se stavano sulle balle era colpa loro e ovviamente non è cosi affatto!!!

Cascio78

20-01-2004, 19:44

Cascio78

20-01-2004, 19:50

[QUOTE]Originariamente inviato da krumbalende
se nel corso della storia gli ebrei sono stati sempre perseguitati non è afatto colpa loro, semplicemente la diversita non veniva vista di buon occhio, se non c'e democrazia no puo esserci neanche diversita, perche viene annientata dalle ditatture!!!

in germania prima della seconda guerra mondiale qualcuno qua dentro o tu, mi puoi spiegare cosa avranno mai fatto di male gli ebrei per giustificare l'olocausto?? perche se tu dici ovunque andavano riuscivano a stare sulle balle a chiunque sembra quasi che vuoi far credere che per i massacri non solo l'olocausto che hanno subito c'erano sempre buone ragioni, come per dire se stavano sulle balle era colpa loro e ovviamente non è cosi affatto!!! [/QUOTE

Attento, io non sto' giustificando la vilenza!!!!!!!

Ho fatto pero' una costatazione....Sai quale e' il vero problema??? Il vero problema e' che ora gli israeliani si stanno comportando con i palestinesi, come hitler si e' comportato con loro!!!!!

Questo mi fa' pensare...:rolleyes:

Vuoi vedere che gli israeliani ora che hanno uno stato, a loro ASSEGNATO, si comportano come gli altri.......Ma non anno proprio imparato nulla????

E la smettessero di menarsela come ex-perseguitati...Perche' oggi non anno nulla da piangere!!!!!!!!!!!!!!

E' come se i partigiani italiani o meglio, i loro figli se la menassero ancora con storie capitate 60 anni fa'!!!

Un esempio??? Ve la ricordate la prima guerra nel golfo quando bagdad sparava scud contro israele? Israele rifiuto' i Patriot offerti dalla germania!!!!!!:rolleyes:

krumbalende

20-01-2004, 20:24

Originariamente inviato da Cascio78

Attento, io non sto' giustificando la vilenza!!!!!!!

Ho fatto pero' una costatazione....Sai quale e' il vero problema??? Il vero problema e' che ora gli israeliani si stanno comportando con i palestinesi, come hitler si e' comportato con loro!!!!!

Questo mi fa' pensare...:rolleyes:

Vuoi vedere che gli israeliani ora che hanno uno stato, a loro ASSEGNATO, si comportano come gli altri.......Ma non anno proprio imparato nulla????

E la smettessero di menarsela come ex-perseguitati...Perche' oggi non anno nulla da piangere!!!!!!!!!!!!!!

E' come se i partigiani italiani o meglio, i loro figli se la menassero ancora con storie capitate 60 anni fa'!!!

Un esempio??? Ve la ricordate la prima guerra nel golfo quando bagdad sparava scud contro israele? Israele rifiuto' i Patriot offerti dalla germania!!!!!!:rolleyes:

mah insomma non si puo nel modo piu assoluto, accusare israele di comportarsi nei confronti dei palestinesi, come hitler fece con loro, nei piani di israele non c'e nessuno sterminio di massa pianificato con scientifica precisione, per causare l'annientamento e lo sterminio di un intero popolo!

israele avra fatto i suoi sbagli è vero, ma non mi puoi nel modo piu assoluto accusare israele di comportamenti che non ha mai tenuto nei confronti dei palestinesi e cioe il loro totale sterminio, sono piutosto le organizazioni terroristiche palestinesi a comportarsi con gli israeliani proprio come fece hitler a suo tempo, hanno come obbiettivo dichiarato lo sterminio e l'annientamento del intero popolo israeliano.

vorrei ricordarti che se gli stati arabi da quelle parti fossero abbastanza potenti, e c'hanno gia provato in passatto, avrebbero gia butatto a mare tutti gli israeliani senza pensarci due volte, l'unica ragione per cui non lo fanno è che israele ha un esercito piu moderno e potente rispetto ai loro tutto qua, non le vogliono prendere insomma!!!

israele nonstante la superiorita militare non mi sembra che abbia butatto a mare i palestinesi, la ragione per cui non si puo permettere di fare cosi è semplicemente che sono uno stato democratico con forti legami politici nel mondo occidentale, neanche volendo (ma non vogliono perche sono un paese democratico) pottrebero buttare i palestinesi a mare, perche gli stati untit comunque li tratterebero.

il problema vero sono le organizazioni terroristiche, senza di loro si potrebbe risolvere il problema in modo pacifico senza perdita di vite umane, ma a loro alla fine delle colonie non sbatte un pifero loro vogliono annientare un intero popolo e basta cioe quello di israele!!!

Nukles

20-01-2004, 20:29

Originariamente inviato da Mandrake80
Salve a tutti :)
è da parecchio che non posto sul forum,
ma discutevo con alcuni amici di questo problema e vorrei sottoporlo anche a voi, civilmente, dal momento che ci riguarda in quanto cittadini dell'UE e liberi pensatori. Cerco di presentarvelo in modo asettico e allego ad esso un sondaggio, in modo tale da cercare di evitare a priori che il thread prenda una cattiva piega. Ho riletto le regole del forum, l'argomento non sembrerebbe contraddirle, specialmente nel modo in cui vorrei sottoporvelo.

Ebbene,
secondo un recente sondaggio UE, condotto su un campione di cittadini europei (circa 7500 intervistati di vari paesi), il popolo dell'Unione Europea riterrebbe in grande maggioranza lo Stato di Israele una minaccia per la pace. L'esito dello studio ha fatto molto scalpore:

http://www.repubblica.it/2003/j/sezioni/esteri/moriente4/sondaggiopace/sondaggiopace.html

Ma, soprattutto, ha provocato le ire del governo isreaeliano e in molti (politici perlopiù) hanno ripetuto ciò che è stato detto più volte in passato, rivolgendosi a chi criticasse la politica estera di Israele nei confronti dei territori palestinesi. In sostanza, che chi è contro israele è antisemita.

Tuttavia, episodi come quello di recente accaduto in Svezia pongono una domanda che rivelerebbe la fragilità di quest'affermazione. Dal momento che anche un ebreo può esprimere il suo dissenso nei confronti del proprio governo o di un governo che pur non essendo il suo cerca di farsi titolare di una rappresentanza degli ebrei del mondo, essendo a capo dell'unico Stato ebraico esistente e situato in un territorio sacro per gran parte del popolo ebraico, è anch'egli antisemita? L'episodio a cui mi riferisco è questo accaduto di recente in Svezia

http://www.repubblica.it/2004/a/sezioni/esteri/ambasciatore/ambasciatore/ambasciatore.html

cui è seguita oggi la replica di Sharon

http://www.repubblica.it/2004/a/sezioni/esteri/ambasciatore/sharonelogia/sharonelogia.html

Ora proporrei, il sondaggio allegato, per cercare di capire se l'orientamento dei forumer rispecchia quello del sondaggione UE oppure no. Vi inviterei a discutere, se intende replicare al post, data la delicatezza dell'argomento, senza far scadere l'intento del medesimo, che vuole essere puramente statistico - le riflessioni dovrebbero esserci dopo.

Saluti a tutti

PS: Qualora non vi fossero chiari i quesiti o l'oggetto del sondaggio provate con una ricerca sul tema (sionismo, antisemitismo, sondaggio UE...) su Google o negli archivi di www.repubblica.it

ma questa non è politica...? Cmq è un post molto costruttivo.

Sicuramente qualcuno già l'avrà detto: precisiamo!

- essere CONTRO GLI EBREI significa ESSERE ANTISEMITI
- essere CONTRO LO STATO D'ISRAELE significa ESSERE ANTISIONISTI

dovizia di particolari... io cmq sono contro QUESTA politica di Sharon, oltre che contro quella di Bush...

Cascio78

20-01-2004, 20:38

Originariamente inviato da krumbalende
mah insomma non si puo nel modo piu assoluto, accusare israele di comportarsi nei confronti dei palestinesi, come hitler fece con loro, nei piani di israele non c'e nessuno sterminio di massa pianificato con scientifica precisione, per causare l'annientamento e lo sterminio di un intero popolo!

Ne sei prorpio sicuro??????????????????? :rolleyes:

israele avra fatto i suoi sbagli è vero, ma non mi puoi nel modo piu assoluto accusare israele di comportamenti che non ha mai tenuto nei confronti dei palestinesi e cioe il loro totale sterminio, sono piutosto le organizazioni terroristiche palestinesi a comportarsi con gli israeliani proprio come fece hitler a suo tempo, hanno come obbiettivo dichiarato lo sterminio e l'annientamento del intero popolo israeliano.

Infatti i cannoneggiamenti, le incursioni, i missili sulle scuole erano un benvenuto!!!! :rolleyes:

vorrei ricordarti che se gli stati arabi da quelle parti fossero abbastanza potenti, e c'hanno gia provato in passatto, avrebbero gia butatto a mare tutti gli israeliani senza pensarci due volte, l'unica ragione per cui non lo fanno è che israele ha un esercito piu moderno e potente rispetto ai loro tutto qua, non le vogliono prendere insomma!!!

israele nonstante la superiorita militare non mi sembra che abbia butatto a mare i palestinesi, la ragione per cui non si puo permettere di fare cosi è semplicemente che sono uno stato democratico con forti legami politici nel mondo occidentale, neanche volendo (ma non vogliono perche sono un paese democratico) pottrebero buttare i palestinesi a mare, perche gli stati untit comunque li tratterebero.

Fandonie!!!!

il problema vero sono le organizazioni terroristiche, senza di loro si potrebbe risolvere il problema in modo pacifico senza perdita di vite umane, ma a loro alla fine delle colonie non sbatte un pifero loro vogliono annientare un intero popolo e basta cioe quello di israele!!!

Hai proprio ragione !! :mc:

Percheì non proponi a Bush di attaccare la palestina e dare la `LIBERTA` che ha dato agli IRAKENI ?????

:rolleyes: :rolleyes: :mc:

krumbalende

20-01-2004, 21:30

Originariamente inviato da Cascio78
Ne sei prorpio sicuro??????????????????? :rolleyes:

Infatti i cannoneggiamenti, le incursioni, i missili sulle scuole erano un benvenuto!!!! :rolleyes:

Fandonie!!!!

Hai proprio ragione !! :mc:

Percheì non proponi a Bush di attaccare la palestina e dare la `LIBERTA` che ha dato agli IRAKENI ?????

:rolleyes: :rolleyes: :mc:

mah io la mia opinione te la ho detta se tu proprio pensi che nei piani di israele ci sia lo sterminio completo del popolo palestinese, fornisci le prove basandoti sui fatti, non mi sembra che israele abbia gia ucciso milioni di palestinesi e neanche ha intenzione di farlo!!!

per quanto riguarda gli stati arabi, non ci piove sul fatto che l'unica ragione per la quale (nonostante siano contrari alla presenza di israele da quelle parti) non attaccano israele per sbarazarsi di loro, sia la superiorita militare di israele.

per quanto riguarda il attaccare la palestina beh sono situazioni completamente diverse, assolutamente inparagonabili da un punto di vista politico, fare una cosa del genere non è possibile.

jumpermax

20-01-2004, 22:10

Originariamente inviato da cerbert
Temo che si continui a proporre una costruzione molto comoda per giustificare, a priori, il proprio rifiuto di posizioni altre.
Infatti con l'accusa di "antisemitismo", una delle più infamanti al mondo, ci si può automaticamente mettere dalla parte della ragione chiudendo il dibattito, ed è quello che si sta facendo.
Per fare questo si mettono senza problemi sullo stesso piano coloro che l'antisemitismo lo praticarono, coloro che praticano lo scontro culturale, e coloro che invece rigettano entrambe le cose, e questo è inaccettabile.
Il paradosso di questo atteggiamento diventa evidente, appunto, quando ci si trova a rappresentanti della stessa parte interessata che sono, come è ovvio e giusto, contrari alle scelte strategiche di un governo particolare. Stante il sillogismo che titola il topic, gli israeliani pacifisti e gli ebrei critici di Sharon sarebbero "antisemiti".

Questo non significa, intendiamoci, che non esistano persone che, sono contrarie alla politica di Sharon perchè sono preconcettualmente contrari all'esistenza di Israele o, addirittura, all'esistenza di un popolo ebraico. Purtroppo, la capacità umana di ergersi a giudici dell'altrui esistenza sorpassa la nostra capacità di comprenderla.

Del resto, vi sono anche gli esempi contrari.
Molti, su questo forum e altrove, parlano della legittimità internazionale dell'esistenza di Israele e, contemporaneamente, sanciscono l'inesistenza dello stato palestinese nonostante le condizioni giuridiche, civili, razionali e culturali per la sua esistenza siano per lo meno pari a quelle dell'esistenza di Israele.
La Comunità Internazionale, per ovvi e giusti motivi, ha garantito agli ebrei fuoriusciti il diritto di avere una terra e, per motivi parimenti giusti, ha garantito lo stesso diritto ai palestinesi.
Nella pratica, i leader DI QUALSIASI PARTE che negano l'esistenza dell'uno o dell'altro stato sono CONTRO il Diritto Internazionale e l'invocare lo stesso Diritto a loro difesa non fa che accrescerne il disonore.
Su questo forum, d'altro canto, ho visto asserire il diritto di negare ad un popolo l'autodeterminazione alimentare ed idrica a favore di un supposto diritto di difesa di un altro popolo. Il sacrosanto diritto di difendere la propria popolazione sulla propria terra è stato trasformato, sotto i miei occhi, nel diritto di desertificare le coltivazioni, cementare i canali irrigui e occludere le sorgenti situate sul territorio di un altra popolazione.

Come ho detto l'unica distinzione e l'unica alleanza possibile è con chi garantisce l'esistenza dei popoli, chi ne propone l'estinzione nelle parole o nei fatti deve essere soltanto isolato e le leve del potere gli devono essere tolte senza distinzione, se possibile senza violenza, ma certamente con fermezza.
Sulla questione muro ne abbiamo già parlato... il diritto a coltivare i campi passa in secondo piano al diritto di autodifesa, puoi vederla come ti pare ma l'alternativa al muro è l'occupazione militare perenne dei territori palestinesi. Perchè mi sembra molto chiaro che nessun governo palestinese fermerà mai le organizzazioni terroriste, non restano molte strade. A meno che tu non voglia sostenere che israele debba subire gli attacchi kamikaze senza opporre resistenza.