andate a messa la domenica? [Archivio]

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View Full Version : andate a messa la domenica?

fabius00

18-01-2004, 22:58

come da topic

nicovent

18-01-2004, 23:00

No, sorry, ma da buon ateo non mi sembra il caso...

FastFreddy

18-01-2004, 23:00

Saranno 10 anni che non vado a messa!

Jaguar64bit

18-01-2004, 23:01

No non ci vado mai.

Raven

18-01-2004, 23:01

sì, ogni domenica...

Puccio Bastianelli

18-01-2004, 23:03

saltuariamente, almeno due domeniche al mese:)

ominiverdi

18-01-2004, 23:04

no!

CaStOr100

18-01-2004, 23:05

Originariamente inviato da fabius00
come da topic

azzzz, ti 6 fissato :sofico:

cmq non vado praticamente mai

:cool: :cool: :cool:

gtr84

18-01-2004, 23:06

che senso avrebbe andarci?

Andrewgiz

18-01-2004, 23:09

Partecipo solo ai funerali! Di gente che conosco; ovviamente.

L'ultima volta che sono andato a messa di mia spontanea volontà l'ho scordata...trovo pure di cattivo gusto andare alla Messa di Natale quand'è secoli che uno non va a quelle normali! (nessuna polemica).

ciao!

bluelake

18-01-2004, 23:11

Quasi sempre ;)

GhePeU

18-01-2004, 23:16

Originariamente inviato da Andrewgiz
Partecipo solo ai funerali! Di gente che conosco; ovviamente.

L'ultima volta che sono andato a messa di mia spontanea volontà l'ho scordata...trovo pure di cattivo gusto andare alla Messa di Natale quand'è secoli che uno non va a quelle normali! (nessuna polemica).

ciao!

lo stesso

questo natale infatti non sono andato

Er Paulus

18-01-2004, 23:19

mai partecipato ad una messa in vita mia....anzi..forse al mio battesimo

FA.Picard

18-01-2004, 23:20

solo per funerali o matrimoni o cerwsime o battesimi, e mai per tutta la funzione

ominiverdi

18-01-2004, 23:20

Alien

18-01-2004, 23:25

Originariamente inviato da ominiverdi
perche' scusa?

uno puo' andare a messa anche 1 volta ogni 5 anni, o quando gli pare e piace, non ha importanza
Certo, nessuno gli impedisce l'ingresso, solo i cani sono visti male in chiesa.
Sicuramente è un tantinello peccatore in quanto la sua religione prescrive di santificare le feste, ma questa è una questione che deve sistemare con la sua coscienza

SPhinX

18-01-2004, 23:31

Ultimamente non tanto cmq quando capita e quando mi sento di andarci ci vado volentieri! :)

Lorekon

18-01-2004, 23:34

non mi fa votare...

SPhinX

18-01-2004, 23:36

Originariamente inviato da Lorekon
non mi fa votare...

Devi avere fede.......................................

:p :D cmq a me ha fatto votare!

Andrewgiz

18-01-2004, 23:45

Originariamente inviato da ominiverdi
perche' scusa?

uno puo' andare a messa anche 1 volta ogni 5 anni, o quando gli pare e piace, non ha importanza

Se uno deve andare a messa di certo non deve aspettare il Natale...solo perchè è il 25 di Dicembre. E poi mi sa tanto di sfilata di Moda...almeno dalle mie parti.

Cmq hai pienamente ragione...entrambe sono però discutibili :)

JENA PLISSKEN

18-01-2004, 23:50

si....ma c' è stato un periodo in cui nn ci sono andato...diciamo 6 mesi
:)

pesciolinaa

18-01-2004, 23:55

mai:O

Second Reality

19-01-2004, 00:00

Quasi sempre.
Se posso e non sono in ritardo mi porto anche la chitarrina.

bulga

19-01-2004, 00:06

ultimamente ci vado poco

materi

19-01-2004, 00:13

cosa è la messa?!?!

ma...cmq mai andato scappavo anche dalle lezioni per la prima comunione....quella purtroppo l'ho dovuta fare...forzatamente

p.s. pero non disdegno vedere le chiese.....(ovviamente quelle antiche) solo per vedere la struttuta affreschi etc etc

ciao

Digitos

19-01-2004, 00:18

andrò a messa mediamente ogni 3-4 anni.....

eriol

19-01-2004, 00:23

no.

Amu_rg550

19-01-2004, 00:28

no
solo matrimoni e (ultimamente purtroppo in numero maggiore) funerali.

marKolino

19-01-2004, 06:45

è da un sacco di anni che non ci vado.
l'ultima volta è stato a settembre, ma per un matrimonio.
Non so se possa bastare, ma da un po' di tempo a questa parte ho ripreso a dire le preghiere alla sera prima di addormentarmi.

quickenzo

19-01-2004, 07:17

[QUOTE]Originariamente inviato da Andrewgiz
Partecipo solo ai funerali! Di gente che conosco; ovviamente.

Madonna del Rosario e di MonteVergine...:eek: spero di non incontrarti; soprattutto in Chiesa, visto che se ci sei tu è morto qualcuno!:tie:

brrrrrrr....

max1123

19-01-2004, 07:27

Sì. Di rado salto, ma cerco sempre di recuperare (qui la domenica ci sono solo due orari disponibili).

quickenzo... L:DL

"Madonna del Rosario e di MonteVergine" mi fa venire in mente "Madonna Benedetta dell'Incoronèta". :rotfl:

ArtDir

19-01-2004, 07:28

ci andavo tempo fà con la morosa quando abitavo a cesano
ora non ci vado da un bel pezzo

quickenzo

19-01-2004, 07:30

Originariamente inviato da max1123
Sì. Di rado salto, ma cerco sempre di recuperare (qui la domenica ci sono solo due orari disponibili).

quickenzo... L:DL

"Madonna del Rosario e di MonteVergine" mi fa venire in mente "Madonna Benedetta dell'Incoronèta". :rotfl:

ecco, un pochino più ad ovest e ci sei!
:)

max1123

19-01-2004, 07:43

Originariamente inviato da quickenzo
ecco, un pochino più ad ovest e ci sei!
:)

Quindi sono entrambi nel Salento (se non ricordo male, il santuario della B. V. Incoronata è a Nardò)? Ammetto la mia ignoranza.

kikki2

19-01-2004, 07:48

l'incoronata è a foggia
montevergine dalle parti di avellino ;)

Adric

19-01-2004, 07:55

Signature irregolari da accorciare per bulga e nicovent.

In chiesa entro solo:
1) per visitarle dal punto di vista artistico (e Roma non ha eguali al mondo da questo punto di vista)
2) nei matrimoni, funerali e battesimi
3) quando ci sono cori gospel neri (specialmente confessioni battiste e COGIC)

ShadowThrone

19-01-2004, 08:22

no....
la chiesa è incompatibile col mio essere...

Alhazred

19-01-2004, 09:35

Non ci vado da anni, e quando ci andavo era solo la notte di Natale perché ci andavano anche i miei amici e poi si usciva insieme, adesso loro continuano ad andarci, io al massimo li raggiungo dopo... ma da agnostico tendente all'ateismo credo di essere semplicemente coerente con il mio pensiero.

Rott

19-01-2004, 09:39

Iluccia

19-01-2004, 09:54

da un po' di anni non ci vado più. Prima la frequentavo assiduamente, facevo parte anche di gruppi di giovani, cantavamo alle messe e ci divertivamo un sacco. Poi ho perso quel quid... Ho bisogno di ritrvare lo stimolo ad andarci, ma credo che ci tornerò...

L4OA

19-01-2004, 09:57

Non ci vado dal giorno del mio matrimonio.....
e prima non ci andavo dalla cresima....

penso che la prossima volta che andrò in chiesa starò sdraiato in una bella cassa :D:D:D

Killian

19-01-2004, 10:00

quasi sempre

andrea 250

19-01-2004, 10:06

Saltuariamente.....e se avessi un po più di voglia andrei tutte le domeniche.

lunaticgate

19-01-2004, 10:39

No!

Leron

19-01-2004, 11:00

conosco uno che andava a tutti i matrimoni della mia città :D se ce ne erano più d'uno faceva la cerimonia da una parte e la festa dall'altra, lo conoscevano tutti solo per questo, si autoinvitava anche al pranzo e alla festa degli sposi e cantava facendo brindisi

uno che si sposava sapeva per certo di prenotare un posto in più al ristorante

non c'era molto di testa ma era ben furbo! mangiava sempre a sbafo! :D

Andrewgiz

19-01-2004, 13:25

Originariamente inviato da quickenzo
[QUOTE]Originariamente inviato da Andrewgiz
Partecipo solo ai funerali! Di gente che conosco; ovviamente.

Madonna del Rosario e di MonteVergine...:eek: spero di non incontrarti; soprattutto in Chiesa, visto che se ci sei tu è morto qualcuno!:tie:

brrrrrrr....

Prima di tutto ci vado nel rispetto della persona che è morta! Poi ho specificato di persone che conosco e se posso (non sono un fancazzista)...mica vado a tutti i funerali del mio paese!
Anzi, in questo momento trovo pure difficile parteciparvi visto che non sono in Italia.

Secondo non porto sfiga; che sia chiaro!
Cerchiamo di non andare off topic e fare commenti del cazzo! Tnx

;)

BadMirror

19-01-2004, 13:30

Originariamente inviato da Andrewgiz
Se uno deve andare a messa di certo non deve aspettare il Natale...solo perchè è il 25 di Dicembre. E poi mi sa tanto di sfilata di Moda...almeno dalle mie parti.

Concordo, è per quello preferisco pregare per conto mio.
:)

energy+

19-01-2004, 15:44

Originariamente inviato da Andrewgiz

trovo pure di cattivo gusto andare alla Messa di Natale quand'è secoli che uno non va a quelle normali! (nessuna polemica).

ciao!

Concordo,normalmente nn ci vado e trovo di cattivo gusto essere costretti ad andare xchè è Natale o Pasqua etc....
Se 1 poi ci tiene è 1 altro discorso,ma nn è certo con l'andare a Natale e Pasqua in maniera forzata che si possono espiare i propri peccati e diventare quindi buoni credenti!

1 volta la madre di 1 mio amico la vigilia chiese a me e la mia ragazza se andavamo a messa e se ci andavamo a quella di mezzanotte e ovviamente ho risposto cortesemente di no ma lei esterrrefatta mi disse "ma bisogna andarci almeno a Natale!"
Che assurdità si è molto + falsi e ipocriti andarci senza voglia che nn andarci,penso che il "grande capo" la pensi alla stessa maniera!
Mi sembra molto irrispettoso.....

dibe

19-01-2004, 15:45

no...

Killian

19-01-2004, 19:00

Originariamente inviato da energy+

Che assurdità si è molto + falsi e ipocriti andarci senza voglia che nn andarci,penso che il "grande capo" la pensi alla stessa maniera!
Mi sembra molto irrispettoso.....

ti do ragione, se ci credi ci vai, altrimenti no. Non ha senso dire "sono cattolico e a Natale e Pasqua vado a messa". O ci si va sempre (nei limiti del possibile) oppure ci si dichiara non credenti.

Teox82

19-01-2004, 19:04

Mai a messa,tantomeno la domenica quando vanno tutti per farsi i ca@@i degli altri.Vado in chiesa quando mi sento,meglio quando non c'è nessuno

Epurator

19-01-2004, 19:04

No, mai. Solo alle feste comandate e per cerimonie.

Irenina

19-01-2004, 19:19

Non ci vado più e me ne dispiace.

bagoa

19-01-2004, 19:36

Mai!!!!!!!!!!!!!

energy+

19-01-2004, 19:40

Originariamente inviato da Killian
ti do ragione, se ci credi ci vai, altrimenti no. Non ha senso dire "sono cattolico e a Natale e Pasqua vado a messa". O ci si va sempre (nei limiti del possibile) oppure ci si dichiara non credenti.
Si infatti....xò 1 piccolo appunto te lo devo fare xchè secondo me nn è andando in chiesa che si fa il buon cristiano,nn mi pare ci siano grosse norme su questo concetto e se ci sono(magari mi son sfuggite),son 1 caxxata xchè se Dio ci ascolta sempre ed è dappertutto come sostengono i fedeli nn c'è bisogno di andare in 1 luogo di culto x pregare,nn mi sembra necessario e soprattutto illogico visto e considerato che Gesù ha fatto della sua povertà 1 icona e andare in queste chiese faraoniche costate fior di miliardi con tutti gli "accessori" d'oro etc etc etc mi sembra davvero 1 controsenso,penso che se il Dio che c'è lassù fosse realmente come ci viene insegnato nn vedrebbe molto di buon occhio la chiesa come istituzione......

Questione di punti di vista ovviamente..... :rolleyes:

Ewigen

19-01-2004, 19:47

Originariamente inviato da Killian
ti do ragione, se ci credi ci vai, altrimenti no. Non ha senso dire "sono cattolico e a Natale e Pasqua vado a messa". O ci si va sempre (nei limiti del possibile) oppure ci si dichiara non credenti.

Quoto.Lo stesso discorso lo si fa tranquilalmaete con qualsiasi religione (lasciamdo perdere quelle modaiole new age pseudorientali).
Sinceramente è molto più coerente un ateo convinto che uno che fa della religione un self service (alias credente(?) e non prasticante) modaolo.

Ewigen

19-01-2004, 19:58

Originariamente inviato da energy+
Si infatti....xò 1 piccolo appunto te lo devo fare xchè secondo me nn è andando in chiesa che si fa il buon cristiano,nn mi pare ci siano grosse norme su questo concetto e se ci sono(magari mi son sfuggite),son 1 caxxata xchè se Dio ci ascolta sempre ed è dappertutto come sostengono i fedeli nn c'è bisogno di andare in 1 luogo di culto x pregare,nn mi sembra necessario e soprattutto illogico visto e considerato che Gesù ha fatto della sua povertà 1 icona e andare in queste chiese faraoniche costate fior di miliardi con tutti gli "accessori" d'oro etc etc etc mi sembra davvero 1 controsenso,penso che se il Dio che c'è lassù fosse realmente come ci viene insegnato nn vedrebbe molto di buon occhio la chiesa come istituzione......

Questione di punti di vista ovviamente..... :rolleyes:

Vedi,il credente non dovrebbe fare speculazioni e ipotesi su Dio,come può vedere,cosa pensa,cosa farebbe se non al di fuori di quanto ha detto.Un credente che va in chiesa non lo fa solo per fare una richiesta a Dio (per quresto esiste il padre nostro che dice ogni giorno),ma pure per ringraziarlo,per essere in comunione con lui anche con il corpo e il sangue che creisto stesso offre ai suoi fedeli e ascoltare la sua parola.Su come può essere fatta una chiesa (da una semplice capanna ad una cattedrale di qualche centinaio di metri quadrati) e cosa possiede è una cosa che nulla aggiunge o toglie al suo ruolo per il quale esiste,su cui nemmeno si dove speculare.

energy+

19-01-2004, 20:10

Originariamente inviato da Ewigen
Vedi,il credente non dovrebbe fare speculazioni e ipotesi su Dio,come può vedere,cosa pensa,cosa farebbe se non al di fuori di quanto ha detto.Un credente che va in chiesa non lo fa solo per fare una richiesta a Dio (per quresto esiste il padre nostro che dice ogni giorno),ma pure per ringraziarlo,per essere in comunione con lui anche con il corpo e il sangue che creisto stesso offre ai suoi fedeli e ascoltare la sua parola.Su come può essere fatta una chiesa (da una semplice capanna ad una cattedrale di qualche centinaio di metri quadrati) e cosa possiede è una cosa che nulla aggiunge o toglie al suo ruolo per il quale esiste,su cui nemmeno si dove speculare.

Nn ho ben capito il tuo concetto cmq concordo con l'ultima parte e specifico il mio pensiero....
Il fatto è che spendere così tanti soldi x mantenere tutto questo sfarzo proprio mentre chi si divina dice proprio di nn farlo nn mi sembra adeguato quantomeno,di certe cose si potrebbe fare a meno e altre potrebbero essere + contenute,nn mi sembra molto rispettoso nei suoi confronti divinarlo in quella maniera......
Il fatto della comunione nn l'avevo pensato effettivamente hai ragione xò penso che 1 persona possa essere 1 buon cristiano osservante anche se nn va a messa,ad es. x quanto mi rig. ho smesso appena possibile xchè il sistema della chiesa in sè e soprattutto il mio parroco mi faceva 1 pò schifo e sinceramente mi ci son discostato e anche se nn sono osservante all'atto pratico potrei anche esserlo pur nn andando a messa xchè potrei credere ma nn accettare la chiesa come istituzione....... tutto qui....

alex82rm

19-01-2004, 20:43

Ogni domenica se ci riesco... sono anche riuscito a portarci la mia ragazza, prima non ci andava quasi mai!!! :D :D

Nicky

19-01-2004, 20:47

Di mia volontà mai, solo se ci sono matrimoni o funerali a cui mi portano.

Però se devo essere sincera, ogni tanto vacillo e mi viene voglia di tornare a credere e a frequentare la chiesa....

cianfrinato

19-01-2004, 20:54

Non ci vado mai per scelta personale.
Ogni tanto ci vado per rispetto verso chi mi invita e ci tiene che io sia presente: celebrazioni e festività.

"Ognun per se, Dio per se, mani che si stringono tra i banchi delle chiese alla domenica - mani ipocrite - mani che fan cose che non si raccontano altrimenti le altre mani chissà cosa pensano - si scandalizzano"

F. Hi-nrg mc

Spazius

19-01-2004, 20:57

a volte...quando mio padre mi obbliga o devo andarci con gli scout...

Killian

19-01-2004, 21:21

Originariamente inviato da energy+
Si infatti....xò 1 piccolo appunto te lo devo fare xchè secondo me nn è andando in chiesa che si fa il buon cristiano,nn mi pare ci siano grosse norme su questo concetto...[cut]

Chi va tutte le settimane e le altre festività religiose a messa non è detto che sia un buon cristiano, chi non va a messa non è sicuramente un buon cristiano.

Ovvio che non è sufficiente andare a messa per essere un buon cristiano.

"ricordati di santificare le feste" (il secondo comandamento se non erro), quindi esiste una regola al riguardo ;)

Bilancino

19-01-2004, 21:23

Non ci vado, non mi sento a mio agio ma non per questo non sono credende...........

Se uno associa messa=valori è un grave errore, a mio avviso.

Ciao

Killian

19-01-2004, 21:35

Originariamente inviato da Bilancino
Non ci vado, non mi sento a mio agio ma non per questo non sono credende...........

Se uno associa messa=valori è un grave errore, a mio avviso.

Ciao

se ti stavi indirettamente riferendo a me, so che una persona che va sempre a messa appena fuori potrebbe compiere le peggiori nefandezze, però se si vuole essere un buon cristiano non si dovrebbe evitare di andarci.

Tuttalpiù (ma esiste questa parola:D ) si può avere un comportamento da cristiano rispettando certi comandamenti (e questo potrebbe farlo anche un ateo o credente in altre religioni), ma non si sarebbe un vero cristiano (ciò non toglie che si potrebbe comunque essere una bravissima persona).

Bilancino

19-01-2004, 21:37

Originariamente inviato da Killian
se ti stavi indirettamente riferendo a me, so che una persona che va sempre a messa appena fuori potrebbe compiere le peggiori nefandezze, però se si vuole essere un buon cristiano non si dovrebbe evitare di andarci.

Quando ci sono queste discussione, che potrebbero sfociare in polemica, io non leggo gli altri ma posto subito il mio pensiero.

Io un una chiesa ci sto meglio se vuota.

Ciao

Killian

19-01-2004, 21:40

Originariamente inviato da Bilancino
Quando ci sono queste discussione, che potrebbero sfociare in polemica, io non leggo gli altri ma posto subito il mio pensiero.

Io un una chiesa ci sto meglio se vuota.

Ciao

ok, capito, comunque nessuna polemica, mi sembrerebbe stupido litigare su questa questione.

E poi non si può mica litigare tra cavalieri d'oro no? :sofico: :cool:

Michele Merola

19-01-2004, 21:41

no mai

Bilancino

19-01-2004, 21:41

Originariamente inviato da Killian

E poi non si può mica litigare tra cavalieri d'oro no? :sofico: :cool:

Tu sei un rinnegato. E poi sai bene che io sono più forte......:D

Ciao

Killian

19-01-2004, 21:51

Originariamente inviato da Bilancino
Tu sei un rinnegato. E poi sai bene che io sono più forte......:D

Ciao

almeno non sono come altri babbei che non avevano capito chi era in realtà il Grande Sacerdote e continuavano a dire che fosse un uomo giusto. Non faccio nomi solo per pietà. :fuck:

:)

HenryTheFirst

19-01-2004, 22:46

Io ci vado ogni domenica.

energy+

20-01-2004, 12:00

Originariamente inviato da Killian
Chi va tutte le settimane e le altre festività religiose a messa non è detto che sia un buon cristiano, chi non va a messa non è sicuramente un buon cristiano.

Ovvio che non è sufficiente andare a messa per essere un buon cristiano.

"ricordati di santificare le feste" (il secondo comandamento se non erro), quindi esiste una regola al riguardo ;)
Si ma nn mi pare ci sia scritto di santificare le feste in chiesa,il punto sta tutto qua! E se ci fosse glielo hanno messo appositamente e nn di certo il grande capo!
Che futuro avrebbe la chiesa se nn ci "obbligasse" dal punto di vista morale ad andare in chiesa con 1 regola di questo tipo?

Nn credo che l'andare in 1 luogo apposito x santificare le feste faccia la differenza,penso che se 1 vuole puà essere 1 perfetto cristiano pur rinnegando la chiesa!

Bilancino

20-01-2004, 12:05

Originariamente inviato da energy+
Si ma nn mi pare ci sia scritto di santificare le feste in chiesa

Appunto!

Non avevo letto il post di Killian. In definitiva io non sono un buon cristiano. Bella teoria.

Ciao

Killian

20-01-2004, 19:03

Originariamente inviato da Bilancino
Appunto!

Non avevo letto il post di Killian. In definitiva io non sono un buon cristiano. Bella teoria.

Ciao

asp, probabilmente mi sono spiegato male, comunque da un punto di vista diciamo "burocratico" non andando a messa non si è un buon cristiano, basta chiedere a qualche prete o frate.

Però ribadisco che comunque si può essere diciamo un buon cristiano "abusivo".

La mia non è assolutamente una critica verso chi non va a messa.

Killian

20-01-2004, 19:06

Originariamente inviato da energy+
penso che se 1 vuole puà essere 1 perfetto cristiano pur rinnegando la chiesa!

da come la vedo io si può avere un comportamento, uno stile di vita, da perfetto cristiano non andando a messa (quindi anche un ateo o credente in altre religioni potrebbe esserlo), però come ho scritto sopra rinnegando la chiesa da un punto di vista "burocratico" non si è un cattolico (visto che esistono anche altre confessioni cristiane).

Bilancino

20-01-2004, 19:06

Originariamente inviato da Killian

La mia non è assolutamente una critica verso chi non va a messa.

Occhio che l'ade ti aspetta.....:D

Ciao

Killian

20-01-2004, 21:04

Originariamente inviato da Bilancino
Occhio che l'ade ti aspetta.....:D

Ciao

Per me l'ade non ha segreti :D

Ewigen

20-01-2004, 21:32

Originariamente inviato da Killian
da come la vedo io si può avere un comportamento, uno stile di vita, da perfetto cristiano non andando a messa (quindi anche un ateo o credente in altre religioni potrebbe esserlo), però come ho scritto sopra rinnegando la chiesa da un punto di vista "burocratico" non si è un cattolico (visto che esistono anche altre confessioni cristiane).

ti parlo da protestante:ogni confessione ha una sua gerarchia di organizzazione (anche se in modi differenti,ma sempre esistente).
Lo Nuovo testamento nomina diversi ruoli di organizzazione (citati pure da paolo,che Cristo stesso lo ha scelto come apostolo):vescovo,presbitero,diacono,...
Ma qualsiasi religione ha un asua "gerarchia" organizzativa,altrimenti sarebbe morta già sul nascere.

Per chi dice che non serve andarer a messa ( culto per alcune confessioni cristiane) per essere un buon cristiano:

Cerchiamo anche di stimolarci a vicenda nella carità e nelle opere buone,senza disertare le nostre riunioni, come alcuni hanno l'abitudine di fare, ma invece esortandoci a vicenda (Lettera agli ebrei 9,24-25)

Almeno informarsi prima di scrivere certe cose :)

Ewigen

20-01-2004, 21:34

Originariamente inviato da Bilancino
Occhio che l'ade ti aspetta.....:D

Ciao

Hades è già stato sconfitto insieme ai suoi spectres

Ewigen

20-01-2004, 21:41

Originariamente inviato da Bilancino
Tu sei un rinnegato. E poi sai bene che io sono più forte......:D

Ciao

Peccato che un dio di classe inferore il tuo cloth te l'ha distrutto senza fatica.

energy+

21-01-2004, 11:04

Originariamente inviato da Ewigen
ti parlo da protestante:ogni confessione ha una sua gerarchia di organizzazione (anche se in modi differenti,ma sempre esistente).
Lo Nuovo testamento nomina diversi ruoli di organizzazione (citati pure da paolo,che Cristo stesso lo ha scelto come apostolo):vescovo,presbitero,diacono,...
Ma qualsiasi religione ha un asua "gerarchia" organizzativa,altrimenti sarebbe morta già sul nascere.

Per chi dice che non serve andarer a messa ( culto per alcune confessioni cristiane) per essere un buon cristiano:

Cerchiamo anche di stimolarci a vicenda nella carità e nelle opere buone,senza disertare le nostre riunioni, come alcuni hanno l'abitudine di fare, ma invece esortandoci a vicenda (Lettera agli ebrei 9,24-25)

Almeno informarsi prima di scrivere certe cose :)

No no forse c'è stato 1 malinteso!
Io intendevo dire che nn so se c'è 1 regola ma se c'è vi è stata messa dalla struttura della chiesa x ovvi motivi. Detto questo posso aggiungere che ovviamente andare in chiesa fa parte dell'essere 1 buon cristiano,tuttavia penso sia possibile essero 1 cristiano di degno rispetto pur non andando a messa x svariati motivi.....tutto qui ;)

ciao

sHoWeR

21-01-2004, 11:12

Non ci vado da un paio d'anni...

Blue Spirit

21-01-2004, 11:15

Originariamente inviato da energy+
No no forse c'è stato 1 malinteso!
Io intendevo dire che nn so se c'è 1 regola ma se c'è vi è stata messa dalla struttura della chiesa x ovvi motivi. Detto questo posso aggiungere che ovviamente andare in chiesa fa parte dell'essere 1 buon cristiano,tuttavia penso sia possibile essero 1 cristiano di degno rispetto pur non andando a messa x svariati motivi.....tutto qui ;)

ciao

Assolutamente no...3° Comandamento: Ricordati di santificare le feste.
Altro che imposizioni della Chiesa...una regola messa da Dio in persona, se ci si crede, ovvio.

Nicky

21-01-2004, 11:15

energy+

21-01-2004, 11:18

Originariamente inviato da Blue Spirit
Assolutamente no...3° Comandamento: Ricordati di santificare le feste.
Altro che imposizioni della Chiesa...una regola messa da Dio in persona, se ci si crede, ovvio.
Nn mi pare leggi i post indietro,insomma Ricordati di santificare le feste è il 3° comandamento,ok ma nn è specificato di farlo in chiesa o no? Nn si possono santificare le feste in altri luoghi fuori dal consueto? Mi pare strano......

ciao

PS cmq son punti di vista.......

sHoWeR

21-01-2004, 11:21

Originariamente inviato da sHoWeR
Non ci vado da un paio d'anni...

... e aggiungo: sono stato costretto a seguire i corsi per comunione e cresima, fatto ciò non ci sono + andato, ci devo andare la settimana prossima x un battesimo...

Thunder01

21-01-2004, 11:25

sì, sempre...

ciuazzzz:)

Blue Spirit

21-01-2004, 11:26

Originariamente inviato da Nicky
Se io prego a casa mia, non santifico comunque la festa? :what:

a casa nn si può prendere parte alla Comunione...fondamentale per qualsiasi cristiano e fondata sul Vangelo. E cmq personalmente preferisco pregare in chiesa piuttosto che a casa

Blue Spirit

21-01-2004, 11:29

Originariamente inviato da energy+
Nn mi pare leggi i post indietro,insomma Ricordati di santificare le feste è il 3° comandamento,ok ma nn è specificato di farlo in chiesa o no? Nn si possono santificare le feste in altri luoghi fuori dal consueto? Mi pare strano......

ciao

PS cmq son punti di vista.......

Nel Vangelo si dice di perpetrare il memoriale dell'Ultima Cena... proprio ciò che si fa in chiesa.

energy+

21-01-2004, 11:34

Originariamente inviato da Blue Spirit
Nel Vangelo si dice di perpetrare il memoriale dell'Ultima Cena... proprio ciò che si fa in chiesa.
Sarà ma x come la vedo ioè solo 1 imposizione di altri e nn di Dio in persona!
E' 1 pò come quando prendi la macchina e ti dicono hai 2 anni di garanzia e puoi farci ciò che vuoi ma allo stesso tempo xò ti dicono che x mantenere la garanzia devi andare a fare i tagliandi da loro. Mi pare ovvio l'interesse principale che c'è nei rivenditori a fare questo tipo di discorso......Nella chiesa x come la penso io è =,loro ti dicono tu DEVI venire in chiesa altrimenti ti "sconfesso" come si faceva anni fa oppure nn 6 1 buon cristiano xchè la chiesa ha tutti gli intetressi a dire ciò mentre nn penso ci sia molto interesse da parte del nostro Dio ad imporre questo tipo di cose.......

Poi come ho detto son punti di vista.......

Nicky

21-01-2004, 11:38

Originariamente inviato da Blue Spirit
a casa nn si può prendere parte alla Comunione...fondamentale per qualsiasi cristiano e fondata sul Vangelo. E cmq personalmente preferisco pregare in chiesa piuttosto che a casa

Faccio la comunione con vino e pane che compro apposta per l'occasione e lo faccio benedire...

Comunque se non erro cristiani come i protestanti non hanno bisogno di un intermediario quando pregano ecc, quindi non hanno bisogno di un prete e della chiesa...
O sbaglio? :what:

energy+

21-01-2004, 11:39

Blue Spirit

21-01-2004, 11:40

Originariamente inviato da energy+
Sarà ma x come la vedo ioè solo 1 imposizione di altri e nn di Dio in persona!
E' 1 pò come quando prendi la macchina e ti dicono hai 2 anni di garanzia e puoi farci ciò che vuoi ma allo stesso tempo xò ti dicono che x mantenere la garanzia devi andare a fare i tagliandi da loro. Mi pare ovvio l'interesse principale che c'è nei rivenditori a fare questo tipo di discorso......Nella chiesa x come la penso io è =,loro ti dicono tu DEVI venire in chiesa altrimenti ti "sconfesso" come si faceva anni fa oppure nn 6 1 buon cristiano xchè la chiesa ha tutti gli intetressi a dire ciò mentre nn penso ci sia molto interesse da parte del nostro Dio ad imporre questo tipo di cose.......

Poi come ho detto son punti di vista.......

uhm una visione un pò "medievale" della cosa...qui nn è molto questione di punti di vista: sei cristiano? allora devi seguire ciò che dice il Vangelo, se non vuoi farlo allora nn puoi considerarti cristiano, sarebbe un controsenso...

energy+

21-01-2004, 11:44

Originariamente inviato da Blue Spirit
uhm una visione un pò "medievale" della cosa...qui nn è molto questione di punti di vista: sei cristiano? allora devi seguire ciò che dice il Vangelo, se non vuoi farlo allora nn puoi considerarti cristiano, sarebbe un controsenso...
Beh allora fai sesso solo x la procreazione,vai sempre a messa,fai la carità ai + bisognosi, nn hai vizi e mi fermo qui......... xchè altrimenti nn siamo cristiani?
Mi pare che sia questa la visione medievale della faccenda! :rolleyes:

Ti dico è questione di punti di vista xchè la religione nn è 1 di quegli argomenti assoluti ma bensì relativi e che ognuno interpreta come crede,io la penso in questo modo,punto.....

Blue Spirit

21-01-2004, 11:44

Blue Spirit

21-01-2004, 11:50

Originariamente inviato da energy+
Beh allora fai sesso solo x la procreazione,vai sempre a messa,fai la carità ai + bisognosi, nn hai vizi e mi fermo qui......... xchè altrimenti nn siamo cristiani?
Mi pare che sia questa la visione medievale della faccenda! :rolleyes:

no no, il Vangelo parla chiaro, devi comportarti in una certa maniera se vuoi essere un vero cristiano, o almeno avere la buona volontà di provarci, altrimenti non lo sei, punto e basta...cmq non è vero che il sesso è permesso solo per procreare...è permesso in qualsiasi situazione ma solo all'interno del matrimonio.

Ti dico è questione di punti di vista xchè la religione nn è 1 di quegli argomenti assoluti ma bensì relativi e che ognuno interpreta come crede,io la penso in questo modo,punto.....

no, la religione non è affatto una questione relativa, almeno quella cristiana, e non si interpreta a piacimento...se tu la pensi così, almeno abbi la consapevolezza che è il tuo pensiero e nn si può generalizzare ad una cosa come la religione cristiana che stai dimostrando palesemente di non conoscere.

energy+

21-01-2004, 12:00

Originariamente inviato da Blue Spirit
no, la religione non è affatto una questione relativa, almeno quella cristiana, e non si interpreta a piacimento...se tu la pensi così, almeno abbi la consapevolezza che è il tuo pensiero e nn si può generalizzare ad una cosa come la religione cristiana che stai dimostrando palesemente di non conoscere.

Scusa ma nn sono d'accordo xchè se chi ha interpretato le sacre parole della bibbia e del vangelo che imho in molte occasioni possono voler dire tutto e niente, ha sbagliato,oggi mi devo comportare in maniera sbagliata xchè il papa o il parroco mi dice di farlo?
Dio ci ha detto che siamo tutti = eppure c'è 1 gerarchia ecclesiastica paragonabile ad 1 gerarchia militare alla quale bisogna obbedire,x me questa nn è la messa in atto di ciò che ci è stato insegnato!
Poi scusa la religione dev'essere l'annientamento dell'essere? Ti impedisce di pensarla a modo tuo x come la fai tu! Certo x i cattolici osservanti è così e punto ma altre persone che usano il loro cervello nn possono essere in grado di interpretare a modo loro le parole di Dio? e x qual motivo? xchè nn sono illuminati? ma x favore......
Ti ricordo inoltre che la sacra bibbia è stata scritta molti secoli dopo l'avvento di Cristo e tramandata oralmente x generazioni xcui scusa ma nn ci credo che tutto ciò che è scritto nella Bibbia sia la realtà e che vari passaggi nn sia stata gonfiata e modificata la realtà......
Presupponendo l'errore volontario o meno che sia,possiamo capire quindi che certe parti potrebbero essere di fatto anche sbagliate xciò penso che vada usata la propria capacità di intendere e soprattutto il buon senso,ancora di + oggi in 1 società completamente diversa da quella dei tempi..........

Nicky

21-01-2004, 12:00

Originariamente inviato da Blue Spirit
vino e pane devono essere appositamente consacrati dal sacerdote con le stesse parole che usò Cristo 2000 anni fa...non basta una semplice benedizione...e cmq nn ha senso, se uno ha il tempo di pregare a casa e addirittura pensare di fare la Comunione da sola (il che è un controsenso, contraddice anche il significato della parola comunione: va fatta in comunità, a meno che nn si stia male), tantovale andare direttamente a messa dove si leggono le Sacre Scritture, fondamentali per chi si ritenga cristiano

Bhe Blue, se dobbiamo parlare di controsensi, anche la chiesa ne ha avuti e ne ha al suo interno.
Imho se davvero esiste credo che Dio consideri un buon cristiano, chi segue i suoi insegnamenti anche se non alla lettera (in fondo il vangelo è stato scritto da uomini) e che cerchi di non rendere vano il sacrificio di suo figlio sulla croce.

Inoltre io sapevo che "comunione" si riferiva al fatto che il corpo di cristo diventa un tutt'uno con la nostra anima e che non c'entra nulla la comunità :what:

energy+

21-01-2004, 12:03

Originariamente inviato da Nicky
Bhe Blue, se dobbiamo parlare di controsensi, anche la chiesa ne ha avuti e ne ha al suo interno.
Imho se davvero esiste credo che Dio consideri un buon cristiano, chi segue i suoi insegnamenti anche se non alla lettera (in fondo il vangelo è stato scritto da uomini) e che cerchi di non rendere vano il sacrificio di suo figlio sulla croce.
esatto e posso aggiungere che Gesù quando fece la sua venuta perdonò fior fior di delinquenti che pentiti si convertirono..... 1 ladro è 1 buon cristiano? 1 prostituta è 1 buona cristiano? non necessariamente ma lo può anche diventare o essere in fondo..... questo ci è stato insegnato!

Blue Spirit

21-01-2004, 12:46

Originariamente inviato da energy+
Scusa ma nn sono d'accordo xchè se chi ha interpretato le sacre parole della bibbia e del vangelo che imho in molte occasioni possono voler dire tutto e niente, ha sbagliato,oggi mi devo comportare in maniera sbagliata xchè il papa o il parroco mi dice di farlo?

Uhm citami qualche "interpretazione sbagliata" come dici tu. E cmq ti ricordo che i prelati hanno una preparazione teologica molto più avanzata della gente comune...e non credo che un fruttivendolo pretenderebbe di insegnare il mestiere di programmatore ad un informatico, tanto per fare una similitudine...

Dio ci ha detto che siamo tutti = eppure c'è 1 gerarchia ecclesiastica paragonabile ad 1 gerarchia militare alla quale bisogna obbedire,x me questa nn è la messa in atto di ciò che ci è stato insegnato!
siamo tutti uguali ma Cristo ha abbondantemente parlato della Chiesa: "Tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa, e le porte dell'inferno non prevarranno su di essa"...tutta la vicenda dei 12 apostoli che seguivano Gesù è il fondamento stesso della chiesa...perchè la Chiesa è l'erede dei dodici apostoli, per volere di Gesù stesso..il Papa è l'erede di S.Pietro...è normale che in certi ambiti esistano delle gerarchie (del resto c'erano anche fra i 12 apostoli...vedi s.pietro) altrimenti sarebbe l'anarchia...tu l'hai mai visto un paese on un'azienda senza gerarchie?
Questo non toglie che all'interno della chiesa ci possano essere delle persone che sbagliano, del resto sono uomini e loro sono i primi ad esserne consapevoli.

Poi scusa la religione dev'essere l'annientamento dell'essere? Ti impedisce di pensarla a modo tuo x come la fai tu! Certo x i cattolici osservanti è così e punto ma altre persone che usano il loro cervello nn possono essere in grado di interpretare a modo loro le parole di Dio? e x qual motivo? xchè nn sono illuminati? ma x favore......

Se vai a leggerti il Vangelo noterai che in tantissime cose c'è ben poco da interpretare, sono dette in maniera fin troppo schietta. Gesù non usava mezze parole. E se per te "annientamento dell'essere" è non fare sesso con persone che nn siano tua moglie, fare la carità ecc. bhe per me e per tanti altri non lo è affatto, anzi è l'egoismo l'annullamento della persona umana e della sua dignità.

Ti ricordo inoltre che la sacra bibbia è stata scritta molti secoli dopo l'avvento di Cristo e tramandata oralmente x generazioni xcui scusa ma nn ci credo che tutto ciò che è scritto nella Bibbia sia la realtà e che vari passaggi nn sia stata gonfiata e modificata la realtà......
Presupponendo l'errore volontario o meno che sia,possiamo capire quindi che certe parti potrebbero essere di fatto anche sbagliate xciò penso che vada usata la propria capacità di intendere e soprattutto il buon senso,ancora di + oggi in 1 società completamente diversa da quella dei tempi..........

Molti secoli dopo l'avvento di Cristo? ma stai scherzando??? Ma hai idea di cosa stai parlando? :muro:
cmq anche se fosse stata modificata(cosa che, per le cronache, tantissimi tentano di dimostrare da secoli e secoli, fallendo miseramente ogni volta) non si potrebbe mai sapere cosa dicesse la versione originale quindi anche la "libera interpretazione" di cui parli andrebbe a farsi benedire, non servirebbe a nulla, perchè magari l'ipotetica versione "originale" potrebbe essere anche più severa.

Cmq in tal caso dovresti dubitare di pressochè tutto il sapere antecedente il medioevo...perchè i testi antichi (greci ecc.) venivano ricopiati dai monaci amanuensi, e gli originali sono andati quasi tutti perduti...eppure grazie a questi monaci a noi sono pervenute quelle antiche opere, spesso esprimenti concetti e idee all' antitesi rispetto al cristianesimo...azz ma che strano...come mai non li hanno modificati a loro uso e consumo, dato che le correnti ideologiche dominanti (che ce l'hanno a morte col cristianesimo) insegnano che gli uomini di chiesa sono dei mistificatori? azz davvero strano :rolleyes:

Blue Spirit

21-01-2004, 12:50

Originariamente inviato da Nicky
Bhe Blue, se dobbiamo parlare di controsensi, anche la chiesa ne ha avuti e ne ha al suo interno.
Imho se davvero esiste credo che Dio consideri un buon cristiano, chi segue i suoi insegnamenti anche se non alla lettera (in fondo il vangelo è stato scritto da uomini) e che cerchi di non rendere vano il sacrificio di suo figlio sulla croce.

Inoltre io sapevo che "comunione" si riferiva al fatto che il corpo di cristo diventa un tutt'uno con la nostra anima e che non c'entra nulla la comunità :what:

hai detto giusto, cmq il vangelo è stato scritto da uomini ma riportando le parole di Cristo, e quelle un cristiano non può discuterle o interpretarle a piacimento, anche perchè c'è poco da interpretare, sono molto chiare e schiette

cmq si hai detto giusto su comunione...cmq la comunità c'entra sempre perchè l'ultima cena venne fatta in 12 e non in uno-due
;)

ArtDir

21-01-2004, 13:09

Originariamente inviato da Blue Spirit
cmq si hai detto giusto su comunione...cmq la comunità c'entra sempre perchè l'ultima cena venne fatta in 12 e non in uno-due
;)

:yeah:

Bet

21-01-2004, 13:26

Originariamente inviato da energy+
...Poi scusa la religione dev'essere l'annientamento dell'essere? Ti impedisce di pensarla a modo tuo x come la fai tu! Certo x i cattolici osservanti è così e punto ma altre persone che usano il loro cervello ...

ueilà, pianino!
se fai delle sparate così sono io che inizio a dubitare dell'uso della ragione da parte tua ;)

Blue Spirit

21-01-2004, 15:33

Originariamente inviato da cianfrinato

"Ognun per se, Dio per se, mani che si stringono tra i banchi delle chiese alla domenica - mani ipocrite - mani che fan cose che non si raccontano altrimenti le altre mani chissà cosa pensano - si scandalizzano"

F. Hi-nrg mc
sì, buonanotte...ah già dimenticavo, voi anticristiani siete puri e perfetti... :rolleyes:

StefAno Giammarco

21-01-2004, 15:34

Originariamente inviato da Bet
ueilà, pianino!
se fai delle sparate così sono io che inizio a dubitare dell'uso della ragione da parte tua ;)

A volte non ti seguo: dubbi de ché? :D

Bet

21-01-2004, 15:40

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
A volte non ti seguo: dubbi de ché? :D

il problema è che a volte non mi seguo pure io :D

mi pare di aver capito che x energy i cosiddetti "cattolici osservanti" (quelli che hanno la vista lunga x intenderci :D ) non riescono a pensare con la loro testa, ma attendiamo lumi :)

Nicky

21-01-2004, 15:43

Originariamente inviato da Blue Spirit
sì, buonanotte...ah già dimenticavo, voi anticristiani siete puri e perfetti... :rolleyes:

Dai Blue non penso volesse generalizzare che le persone che vanno a messa siano tutte benpensanti.

Probabilmente non crede e si sentirebbe ipocrita ad andare... :stordita:

StefAno Giammarco

21-01-2004, 15:48

StefAno Giammarco

21-01-2004, 15:49

Originariamente inviato da Nicky
Dai Blue non penso volesse generalizzare che le persone che vanno a messa siano tutte benpensanti.

Probabilmente non crede e si sentirebbe ipocrita ad andare... :stordita:

Su qyesto per quanta riguarda cinfrinato hai ragione ma Frankie generalizza alla grande. Ma io, com te credo, continuo a ridere :D

Fenomeno85

21-01-2004, 15:52

si :)

~§~ Sempre E Solo Lei ~§~

Bet

21-01-2004, 15:55

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Mi riferivo al tuo iniziare... :D

ops... allora prima ero io che non seguivo te :D (del resto non c'è da stupirsi: se vado a messa vuol dire che non sono in grado di pensare :D )

Blue Spirit

21-01-2004, 15:56

Originariamente inviato da Nicky
Dai Blue non penso volesse generalizzare che le persone che vanno a messa siano tutte benpensanti.

Probabilmente non crede e si sentirebbe ipocrita ad andare... :stordita:

Bho veramente a me sembrava che ci stesse tutti bollando come ipocriti. In tal caso me ne importerebbe non più di tanto perchè per me i giudizi di chi è prevenuto valgono poco e nulla.

Blue Spirit

21-01-2004, 15:56

Originariamente inviato da Bet
ops... allora prima ero io che non seguivo te :D (del resto non c'è da stupirsi: se vado a messa vuol dire che non sono in grado di pensare :D )

:eheh: :D

Arajein

21-01-2004, 16:02

no messa, no matrimoni, no funerali. :)

Nicky

21-01-2004, 16:07

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Su qyesto per quanta riguarda cinfrinato hai ragione ma Frankie generalizza alla grande. Ma io, com te credo, continuo a ridere :D

Bhe anche nella canzone non si riferisce a tutti, ma solo a quelle persone che lo fanno.
E anche se mette tristezza crederlo, purtroppo ce ne sono tante.
Conosco anche dal vivo gente che vuole fare la bigotta e poi non fa altro che comportarsi in modo diametralmente opposto alle idee che proclama di seguire.

E finiscila di prendermi in giro..ecco :D:cry::Prrr:

Bho veramente a me sembrava che ci stesse tutti bollando come ipocriti. In tal caso me ne importerebbe non più di tanto perchè per me i giudizi di chi è prevenuto valgono poco e nulla.

Bho magari hai ragione e io sono troppo ingenua :boh:

StefAno Giammarco

21-01-2004, 16:27

Originariamente inviato da Bet
(... se vado a messa vuol dire che non sono in grado di pensare :D )

E qui si crea un grave problema: se hai ragione vuol dire che pensi e quindi contraddico la tua affermazione e quindi vuol dire che hai torto.

Se hai torto vuol dire che pensi ma siccome hai torto vuol dire che hai ragione.

Non ci capisco più nulla :D :D :D

Bet

21-01-2004, 16:31

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
E qui si crea un grave problema: ...

potrei risolverla così: ho ragione, ma solo per una botta di culo! :D

dataman

21-01-2004, 16:31

Quasi sempre.

Ultimamente mi alterno con mia moglie (una domenica io, una lei) per via dei bambini.

Spesso non riusciamo a piazzarli a nessuno, e l'ultima volta che li abbiamo portati in chiesa, hanno fatto un casino da vergognarsi come ladri: il grande ha pasticciato con la cera delle candele di tutte le cappellette laterali, il piccolo gridava come un matto e giocava a rincorrersi con un'altro bimbo, casinista anche lui come pochi...... :muro: :muro: :muro:

Bet

21-01-2004, 16:35

peccato pero' non portarli solo perchè fanno un po' di casino: se nessuno vi dice niente non dateci troppo peso ;)

StefAno Giammarco

21-01-2004, 16:41

Originariamente inviato da Bet
potrei risolverla così: ho ragione, ma solo per una botta di culo! :D

Mica tanto risolutiva, così si apre un altro fronte: chi va a Messa ha culo e chi non ci va no? In tal caso se Dio esiste è ingiusto e se è ingiusto non è quello che dice di essere per cui in ultima analisi Dio non esiste. Se invece assumiamo che Dio non esiste non c'è nessun motivo per cui chi va a Messa dovrebbe avere culo per cui... siamo messi peggio di prima :D

Blue Spirit

21-01-2004, 16:53

Originariamente inviato da Nicky

E anche se mette tristezza crederlo, purtroppo ce ne sono tante.
Conosco anche dal vivo gente che vuole fare la bigotta e poi non fa altro che comportarsi in modo diametralmente opposto alle idee che proclama di seguire.

E

eh lo so ce ne sono di persone così, ma alcuni fanno di tutta l'erba un fascio e questo non mi va.

nekos2

21-01-2004, 17:29

solo a quella del battesimo, perkè non capivo un cazz@ :eek:

Barbaro84

21-01-2004, 17:38

No, sarò strano io ma la messa mi mette tristezza.......

Ciao

energy+

21-01-2004, 19:50

energy+

21-01-2004, 20:03

Originariamente inviato da Bet
il problema è che a volte non mi seguo pure io :D

mi pare di aver capito che x energy i cosiddetti "cattolici osservanti" (quelli che hanno la vista lunga x intenderci :D ) non riescono a pensare con la loro testa, ma attendiamo lumi :)

No no nn esageriamo! Dicevo solamente che com'è ovvio che sia x 1 credente è giusto tutto ciò che è scritto in quegli antichi libri ed è altrettanto normale che lo seguino niente di + e niente di -.....
La differenza lo fa il non credente o il non praticante il quale si pone in maniera critica e ci ragiona di + sopra,fine nn era 1 critica verso nessuno ma solo 1 constatazione!

X il resto a me è stato insegnato che le sacre scritture sono state tramandate x generazioni prima di essere state scritte realmente x diversi motivi,1 xchè il cattolicesimo inizialmente era perseguitato e 2° xchè esisteva ancora l'analfabetismo che portava a tramandarsi le tradizioni.......
Io ho specificato che nn necessariamente qlcuno possa aver modificato qlcosa a suo piacimento ho semplicemente detto che nel corso degli anni tutti questi racconti possono aver assunto forme diverse volendo e non e oggi ciò che leggiamo potrebbe anche nn essere realmente le volontà di Cristo.
Penso che sia ammissibile ciò o è così assurdo da credere?
Se qlcuno spreca il suo tempo a dimostrare che nella bibbia molte cose son state modificate nn è affar mio ma se nessuno ci riesce nn vuol dire + di tanto xchè ammenochè nn si trovi 1 testimone che abbia 2.000 anni mi sa che è duretta dimostrare sia l'una che l'altra tesi xcui nn si può essere sicuri ne che ci sia scritto esattamente ciò che si voleva e nemmeno che nn lo sia.

Partendo da questo presupposto e considerando che l'uomo in quanto imperfetto può sbagliare ed essere perdonato nn mi sembra così grave il passo successivo cioè lasciare il libero arbitrio su certi passi che a mio vedere lasciano diverse interpretazioni,ovviamente nn tutti xò!

sinceramente sono 1 pò stanco di questo fazionismo e dell'essere così estremisti anche xchè dei presenti vorrei proprio vedere chi segue realmente le regole dettate anche se ne è convinto......Io nn sono contro la religione cristiana nè contro i Cristiani intendiamoci,io son cristiano nn praticante xciò mi autoconsidero 1 poco cristiano ma se ciò che ci è sytato insegnato è vero nn penso che 1 domani mi vengano chiuse le porte dato che nn ho fatto niente o quasi di moralmente inamissibile.

La questione sessso lasciamola perdere che è meglio va......tutti vergini i nn sposati qui presenti immagino! :rolleyes:

Sia chiaro io NON VOGLIO attaccare nessunoi e rispetto le idee altrui cerco solo di spiegare come la penso e vorrei ottenere possibilmente lo stesso rispetto soprattutto dai praticanti.....grazie

Ciao

MButi

21-01-2004, 20:15

No mai

alimatteo86

21-01-2004, 20:25

obbligato....:(

cagnaluia

21-01-2004, 20:28

SEMPRE! quando torno dalla festa del sabato vado direttamente in chiesa... poi vado a letto!;)

Ewigen

21-01-2004, 20:45

energy+

21-01-2004, 20:58

Originariamente inviato da Ewigen
Il tuo discorso è da agnostico,e non da cristiano (il termine credente non praticante poi è una moda di tale mercificzione consumisticam che si fa della fede (se a questoo punto di così si può parlare).
Ti faccio una domanda (e a tutti coloro che si definiscono non praticanti ):se dubiti dell'autenticità di tali testi,ossia che hanno subto modifiche,cosa ti fa credere che sia esistito Gesù,che la sua storia e quello che abbia detto sia suo e non di qualche altra persona (magari di un essenno o di un fariseo) e persino che Dio esista veramente?E chi ti doce che quei testi che parlano di Cristo non possano essere che leggende mitologiche?
Hai centrato il punto x quanto io nn lo facessi così pesante!
Io ho solo detto che è ragionevole pensare che possano esserci state piccole o grandi modifiche e dato che nn possiamo saperlo l'unica arma che ci rimane è l'intelligenza. Da qui ne deriva la libera interpretazione di certi concetti,chiaramente nn di tutto xchè molte cose sono chiare e molto restrittive.
Tu nn mi fai 1 domanda da cristiano,è questione di fede.....
tanto tempo fa gli scienziati erano convinti che la terra fosse al centro dell'universo anche x 1 errata interpretazione delle sacre scritture e 1 certo Fisico venne fatto tacere dalla chiesa e rinnegare la teoria e mantenuto in vita solo x le grandi scoperte e i servigi forniti altrimenti nn si sarebbe neanche salvato eppure la terra nn è al centro dell'universo anzi è proprio il contrario!
Mi sembra palese quindi il ragionamento che ne consegue e cioè che 1 persona che ha fede potrebbe anche nn ritenere giuste certe cose e aver ragione xchè chi ha scritto i testi lo ha fatto male o malpensando o semplicemente aveva convinzioni errate.
Se andassimo avanti ancora con queste visioni arcaiche il progresso degli ultimi secoli ce lo sogneremmo!

X quanto mi riguarda nn mi ritengo 1 buon cristiano ma nemmeno 1 demone xcui penso che quando sarà la mia ora dato che sono già pentito dei miei peccati + gravi avrò la grazia e questo nn vuol dire che mi sia consentito sbagliare ma Dio ci ha lasciato il libero arbitrio xcui.....

cagnaluia

21-01-2004, 21:02

energy+

21-01-2004, 21:05

cagnaluia

21-01-2004, 21:08

Originariamente inviato da energy+
Concordo,la cosa peggiore che possa esserci è l'essere etichettati da chi si ritiene cristiano solo xchè va a messa......mah a me sembrano solo estremismi!

Appunto!

L'importante è fare, agire... con serenità.. amor per il prossimo.. coscienza delle nostre azioni...

Ewigen

21-01-2004, 21:19

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Mica tanto risolutiva, così si apre un altro fronte: chi va a Messa ha culo e chi non ci va no? In tal caso se Dio esiste è ingiusto e se è ingiusto non è quello che dice di essere per cui in ultima analisi Dio non esiste. Se invece assumiamo che Dio non esiste non c'è nessun motivo per cui chi va a Messa dovrebbe avere culo per cui... siamo messi peggio di prima :D

E se Dio non esiste io sarei un poser e di certo non mi romperei i timpanio a suon di Buxtehude,Mendelsson,Reger,HandelMonteversi,Bach,Palestina,Telemann,... e a suon di Miles Davis,Lupois Amstrong,ellingrton,lenny Tristao,,...manowar,Thor,Rainbow,Accept,Genesis,Jetro Tull,Er Panza.E peggio ancora starei ancora ad aspettare il prossimo scudetto dell'Inter (da quando mi sono convertito a colore rossonero ho visto vincere scudetti,coppe,... i granbdi scelgono sempre il meglio,vero ffratrello Bet?:D ).

Blue Spirit

21-01-2004, 21:47

Originariamente inviato da cagnaluia
I Testi sacri non sono la Fede...
I Testi sacri sono al più un percorso formativo...

...
I Testi sono carta.. inchiostro e carta.. poco di più...

Tu leggi la Bibbia...
Tu frequenti messa..
Tu dici le preghiere...
...
Se non lo fai non vuol dire che non sei cristiano, che non sei credente!

ma davvero? è questo cos'è, il Vangelo secondo Crowley? Queste parole stravolgono il senso stesso della Parola di Cristo...e ricorda che i Testi Sacri sono la trascrizione della Parola di Dio, non una serie di fogli di carta ad uso facoltativo.

dataman

21-01-2004, 22:00

Originariamente inviato da cagnaluia
I Testi sacri non sono la Fede...
I Testi sacri sono al più un percorso formativo...
Carità è parte della Fede.
Fraternità è parte della Fede.
...
I Testi sono carta.. inchiostro e carta.. poco di più: uno spunto per intravedere la via del signore!
...
Tu leggi la Bibbia...
Tu frequenti messa..
Tu dici le preghiere...
...
Se non lo fai non vuol dire che non sei cristiano, che non sei credente!

Cristiano, credente... parte da noi stessi.. e dalle nostre azioni... non dalle considerazione che fanno gli altri.

La dottrina cristiana non contempla il libero arbitrio.
Il messaggio evangelico viene mediato, interpretato e proposto dai ministri della Chiesa, proprio per evitare che ciascuno si adatti
la dottrina a modo suo secondo i suoi comodi.

E' l'unica garanzia ed è, ad esempio, la differenza fondamentale tra Cristianesimo ed Islam, dove ogni madrassa interpreta in modo autonomo il Corano, con i bei risultati che si possono vedere (parole di Scialoja presidente dell'associazione Musulmani Italiani, non mie).

Poi si può essere d'accordo o meno con la linea della Chiesa o meno, però io lo ritengo un fatto importante e necessario.

Blue Spirit

21-01-2004, 22:12

Originariamente inviato da dataman
La dottrina cristiana non contempla il libero arbitrio.
Il messaggio evangelico viene mediato, interpretato e proposto dai ministri della Chiesa, proprio per evitare che ciascuno si adatti
la dottrina a modo suo secondo i suoi comodi.

E' l'unica garanzia ed è, ad esempio, la differenza fondamentale tra Cristianesimo ed Islam, dove ogni madrassa interpreta in modo autonomo il Corano, con i bei risultati che si possono vedere (parole di Scialoja presidente dell'associazione Musulmani Italiani, non mie).

Poi si può essere d'accordo o meno con la linea della Chiesa o meno, però io lo ritengo un fatto importante e necessario.

anche perchè la chiesa, per quanto sia composta da uomini, è stata istituita da Cristo in persona...che non lasciò certo la Sua Parola alla mercè delle interpretazioni di comodo di chicchessia.

SweetHawk

21-01-2004, 23:02

Sì... "..beati gli invitati alla cena del Signore..." :O

SweetHawk

21-01-2004, 23:12

Originariamente inviato da dataman
La dottrina cristiana non contempla il libero arbitrio.
Il messaggio evangelico viene mediato, interpretato e proposto dai ministri della Chiesa, proprio per evitare che ciascuno si adatti
la dottrina a modo suo secondo i suoi comodi.

E' l'unica garanzia ed è, ad esempio, la differenza fondamentale tra Cristianesimo ed Islam, dove ogni madrassa interpreta in modo autonomo il Corano, con i bei risultati che si possono vedere (parole di Scialoja presidente dell'associazione Musulmani Italiani, non mie).

Poi si può essere d'accordo o meno con la linea della Chiesa o meno, però io lo ritengo un fatto importante e necessario.

E qui caro mio tocchiamo il tasto dolente della diferenza tra "Sola Scriptura" e "Verbum Dei"... eheheheh :)

Bet

21-01-2004, 23:52

Originariamente inviato da energy+
No no nn esageriamo! Dicevo solamente che com'è ovvio che sia x 1 credente è giusto tutto ciò che è scritto in quegli antichi libri ed è altrettanto normale che lo seguino niente di + e niente di -.....
La differenza lo fa il non credente o il non praticante il quale si pone in maniera critica e ci ragiona di + sopra,fine nn era 1 critica verso nessuno ma solo 1 constatazione!

X il resto a me è stato insegnato che le sacre scritture sono state tramandate x generazioni prima di essere state scritte realmente x diversi motivi,1 xchè il cattolicesimo inizialmente era perseguitato e 2° xchè esisteva ancora l'analfabetismo che portava a tramandarsi le tradizioni.......
Io ho specificato che nn necessariamente qlcuno possa aver modificato qlcosa a suo piacimento ho semplicemente detto che nel corso degli anni tutti questi racconti possono aver assunto forme diverse volendo e non e oggi ciò che leggiamo potrebbe anche nn essere realmente le volontà di Cristo.
Penso che sia ammissibile ciò o è così assurdo da credere?
Se qlcuno spreca il suo tempo a dimostrare che nella bibbia molte cose son state modificate nn è affar mio ma se nessuno ci riesce nn vuol dire + di tanto xchè ammenochè nn si trovi 1 testimone che abbia 2.000 anni mi sa che è duretta dimostrare sia l'una che l'altra tesi xcui nn si può essere sicuri ne che ci sia scritto esattamente ciò che si voleva e nemmeno che nn lo sia.

Partendo da questo presupposto e considerando che l'uomo in quanto imperfetto può sbagliare ed essere perdonato nn mi sembra così grave il passo successivo cioè lasciare il libero arbitrio su certi passi che a mio vedere lasciano diverse interpretazioni,ovviamente nn tutti xò!

sinceramente sono 1 pò stanco di questo fazionismo e dell'essere così estremisti anche xchè dei presenti vorrei proprio vedere chi segue realmente le regole dettate anche se ne è convinto......Io nn sono contro la religione cristiana nè contro i Cristiani intendiamoci,io son cristiano nn praticante xciò mi autoconsidero 1 poco cristiano ma se ciò che ci è sytato insegnato è vero nn penso che 1 domani mi vengano chiuse le porte dato che nn ho fatto niente o quasi di moralmente inamissibile.

La questione sessso lasciamola perdere che è meglio va......tutti vergini i nn sposati qui presenti immagino! :rolleyes:

Sia chiaro io NON VOGLIO attaccare nessunoi e rispetto le idee altrui cerco solo di spiegare come la penso e vorrei ottenere possibilmente lo stesso rispetto soprattutto dai praticanti.....grazie

Ciao

miiii!!! hai aperto tanto di quei fronti che non si sa da che parte iniziare :D
Una pre-messa :D fondamentale x sgombare il campo da timori: qui nessuno giudica nessuno. Ci si scambia due idee con la consapevolezza che, come dice S.Paolo, più grande di tutto è la carità :) E questo non permette graduatorie tra chi crede e chi non crede tra chi partecipa alla messa o meno: tutto cio' non avrebbe senso (fine pre-messa... inzio post-messa :p )

Al di là del fatto che è testimoniato che Gesù stesso partecipava a quei riti ebraici che sono l'anticipazione della messa (poi cambiata nei secoli), al di là di tanti riferimenti che si possono trovare sul nuovo testamento, credo che sia necessario fissare un punto centrale (che poi è sempre lo stesso).
La Messa non dovrebbe essere seguita per un precetto, ma x la convinzione e anche il desiderio di ricordare che il Signore è risorto, e ricordarlo insieme agli altri che credono come me. Questo si ricorda il giorno del Signore (la domenica), per questo ci si raduna, per questo si fa memoria, per questo si ringrazia. E' normale festeggiare insieme. Com'è normale, direi naturale, che in altre occasioni ci si raduni per festeggiare o ricordare o ringraziare per cose diverse: compleanni, feste nazionali, la vittoria di uno scudetto e chi più ne ha più ne metta... sarebbe ben triste e strano fare queste altre cose da soli, non trovi? Questo nulla toglie a momenti vissuti da soli, in intimità, con pochi... anzi, sono necessari anche questi.

Quanto al resto delle obiezioni ci vorrebbe troppo temo x rispondere. Cmq tanto x darti un'idea, il primo testo del nuovo testamento è stato scritto verso l'anno 50, l'ultimo verso l'anno 100: quindi tra la stessa generazione di Gesù e quella successiva. Il resto l'ho già ripetuto parecchie volte e sto diventando noioso pure a me stesso :D . Solo un cenno: i testi che abbiamo non sono ovviamente gli originali; come del resto non esiste nessun testo originale dell'antichità: testi del mondo classico di cui pero' tutti sostanzialmente ci fidiamo (e che peraltro sono arrivati a noi tramite il mondo monastico :p ). Cmq tra codici, pergamene e quant'altro, i libri della Bibbia sono quelli che hanno più "testimoni" in assoluto; sono i libri dell'antichità più studiati in assoluto (e non solo da credenti), sottoposti ad una analisi critica-scientifica-filologica che neppure ti sogni. Quindi puoi stare abbastanza sereno su ipotesi di manipolazione ;)
Su questi testi si puo' fare (e si fa) una esegesi scientifica con criteri di oggettività ampiamente riconosciuti e se qualcuno ha qualcosa di nuovo da portare, la comunità scientifica sarà lieta di ascoltare nuove scoperte (ogni anno escono novità interessanti). E naturalmente sugli stessi testi è possibile riflettere, meditare e ricavarci qualcosa di personale, anzi per un cristiano è importante. Tutto ciò in estrema sintesi.

Bet

22-01-2004, 00:03

poi dimenticavo una cosa fondamentale a proposito della messa (o cmq del cristianesimo in genere): io personalmente sono convinto che esistano percorsi di avvicinamento o allontamento o paralleli che sono i percosi che fanno parte dell'intimità di ogni persona e proprio per questo non ha senso che siano giudicati da nessuno :)

bananarama

22-01-2004, 00:06

Come ben saprete a messa non ci vado manco morto, per me l'acqua santa e' acido!:D :D

Ma c'e' un fattore che mi tiene lontano dalla messa domenicale ancora piu' dell'essere ateo: LA DOMENICA VOJO DORMI'!!!:D :D

Non mi alzerei nemmeno se bussasse totti a casa, figuriamoci per la messa!;)

Ciao

Bet

22-01-2004, 00:09

Originariamente inviato da bananarama

Non mi alzerei nemmeno se bussasse totti a casa, figuriamoci per la messa!;)

Ciao

peggio x te: qui dalle mie parti non c'è Totti ma ci sono due o tre gnocche indescrivibili... :p

bananarama

22-01-2004, 00:25

Originariamente inviato da Bet
peggio x te: qui dalle mie parti non c'è Totti ma ci sono due o tre gnocche indescrivibili... :p

Ah ma per quello non c'e' problema, ci vado direttamente io a bussargli!:D :oink: :oink: ;)

Ciao

energy+

22-01-2004, 09:47

Originariamente inviato da Bet
miiii!!! hai aperto tanto di quei fronti che non si sa da che parte iniziare :D
Una pre-messa :D fondamentale x sgombare il campo da timori: qui nessuno giudica nessuno. Ci si scambia due idee con la consapevolezza che, come dice S.Paolo, più grande di tutto è la carità :) E questo non permette graduatorie tra chi crede e chi non crede tra chi partecipa alla messa o meno: tutto cio' non avrebbe senso (fine pre-messa... inzio post-messa :p )

Al di là del fatto che è testimoniato che Gesù stesso partecipava a quei riti ebraici che sono l'anticipazione della messa (poi cambiata nei secoli), al di là di tanti riferimenti che si possono trovare sul nuovo testamento, credo che sia necessario fissare un punto centrale (che poi è sempre lo stesso).
La Messa non dovrebbe essere seguita per un precetto, ma x la convinzione e anche il desiderio di ricordare che il Signore è risorto, e ricordarlo insieme agli altri che credono come me. Questo si ricorda il giorno del Signore (la domenica), per questo ci si raduna, per questo si fa memoria, per questo si ringrazia. E' normale festeggiare insieme. Com'è normale, direi naturale, che in altre occasioni ci si raduni per festeggiare o ricordare o ringraziare per cose diverse: compleanni, feste nazionali, la vittoria di uno scudetto e chi più ne ha più ne metta... sarebbe ben triste e strano fare queste altre cose da soli, non trovi? Questo nulla toglie a momenti vissuti da soli, in intimità, con pochi... anzi, sono necessari anche questi.

Quanto al resto delle obiezioni ci vorrebbe troppo temo x rispondere. Cmq tanto x darti un'idea, il primo testo del nuovo testamento è stato scritto verso l'anno 50, l'ultimo verso l'anno 100: quindi tra la stessa generazione di Gesù e quella successiva. Il resto l'ho già ripetuto parecchie volte e sto diventando noioso pure a me stesso :D . Solo un cenno: i testi che abbiamo non sono ovviamente gli originali; come del resto non esiste nessun testo originale dell'antichità: testi del mondo classico di cui pero' tutti sostanzialmente ci fidiamo (e che peraltro sono arrivati a noi tramite il mondo monastico :p ). Cmq tra codici, pergamene e quant'altro, i libri della Bibbia sono quelli che hanno più "testimoni" in assoluto; sono i libri dell'antichità più studiati in assoluto (e non solo da credenti), sottoposti ad una analisi critica-scientifica-filologica che neppure ti sogni. Quindi puoi stare abbastanza sereno su ipotesi di manipolazione ;)
Su questi testi si puo' fare (e si fa) una esegesi scientifica con criteri di oggettività ampiamente riconosciuti e se qualcuno ha qualcosa di nuovo da portare, la comunità scientifica sarà lieta di ascoltare nuove scoperte (ogni anno escono novità interessanti). E naturalmente sugli stessi testi è possibile riflettere, meditare e ricavarci qualcosa di personale, anzi per un cristiano è importante. Tutto ciò in estrema sintesi.

Su questo son d'accordo quasi in toto,e ti ringrazio x il modo distaccato e antifazionista con cui hai spiegato le cose,questo è il modo giusto di parlare a mio avviso! ;)
Tutto sommato è + o - quel che penso io,poi che io nn sia nessuno x poter dire la bibbia è fasulla o cose del genere son d'accordo ma c'è anche da dire che nn lo direi mai!
Il succo del discorso è la tua ultima frase e cioè partire dai testi x riflettere e ragionare x ricavarci qlcosa di personale e questo penso sia legittimo al 1000%
Se possiamo quindi ragionarci possiamo fare 1 opinione ed essere d'accordo o meno su qlche punto specifico e quindi agire secondo propria coscienza sapendo magari di sbagliare dal punto di vista religioso ma nn sbagliando dal proprio punto di vista xcui ci si fa carico delle proprie responsabilità.
Credo che anche 1 persona del genere possa essere 1 discreto cristiano anche xchè in fondo tutti + o - sono così,x fare 1 es. chi è che nn ha rapporti pre-matrimoniali o occasionali? Si sa che è assolutamente vietato dai sacri testi eppure si fa sapendo di andare incontro alle relative conseguenze xchè lo si ritiene giusto!
Questo era il succo dei miei discorsi e la spiegazione del mio libero arbitrio.....

Ciao

SweetHawk

25-01-2004, 13:24

Gentile Bet il tuo quadro sui codici biblici è un pò sommario e impreciso....

Sono uno storico e mi permetto di aggiungere alcune cose...

Abbiamo infatti parecchi frammenti della Bibbia e tra questi:

1 - Il papiro di Magdalen (P64)
Il papiro é stato conservto nella biblioteca del Magdalen College per più di 90 anni. Esso fu donato alla biblioteca dal cappellano inglese, Rev. Charles Huleatt, che lo aveva acquistato in un antico percato di Luxor in Egitto. Utilizzando un microscopio a scansione accompagnato dalla analisi papirologica convenzionale, il prof.Thiede lo ha ridatato intorno alla metà del secondo secolo, tra il 30 and 70 A.D.
In questo papiro il nome di Gesù é scritto "KS", abbreviazione delle parola greca Kyrios, cioè Signore.
Passo Matteo 26

2 - Qumran grotta 7
7q5 é stato attribuito a 6:52-53 ma anche a
Gen 10:10
Gen 46:20
Gen 46:21
Deu 1:36
Jos 21:12
1Sa 26:7
1Es 6:26
Hos 5:7
Joh 9:32

L'attribuzione più probabile sembra esser Ge. 46:20 anche se Muro contesta, attraverso una complessa analisi, tutte le attribuzioni sostenendo che il papiro in questione é frutto di una sobrapposizione di più papiri.

Datazione del papiro 60/70 dC

3 - Qumran Grotta 7
7Q4 1,2 attribuito alla prima lettera a Timoteo 3:16-4:3, successivamente unito ai frammenti 8 e 12 dal papirologo E.Muro é stato, invece, attribuito a 7Q4I Enoch 103:3-8
7q8 attribuito alla epistola di Gicomo 1:23-24 é, come detto, stato assembrato insieme a 7Q4 1,2 e riattribuito ad Enoch
7q6 1,2 is Marco 4:8 and Atti 27:38
Restano ancora in piedi le ipotesi:
7Q61 Marco 4,28

7Q62 Atti 27,38

7Q9 Romani 5,11-12

7Q10 Pietro 2 1,15

7Q15 Marco 6,48

Datazione 60/70 dC

4 - Elenco completo dei frammenti di papiro del Nuovo Testamento
Pap. Secolo Conservato presso Contenuto
P1 III Filadelfia Matteo 1:1-9, 12 and 13, 14-20
P2 VI Firenze Parte di Giovanni
P3 VI/VII Vienna Parte di Luca
P4 III Paris Parte di Luca...secondo un'altra ricostruzione é parte di P64 insieme a P67
P5 III London Giovanni 1:23-31, 33-41; 16:14-30; 20:11-17, 20:19-25.
P6 IV Stasburgo Parte di Giovanni
P7 IV/VI(?) Kiev Parte di Luca
P8 IV Berlino Parte di Atti
P9 III Cambridge, Mass. I Giovanni 4:11-12, 14-17
P10 IV Cambridge. Mass. Parte di Romani
P11 VII Leningrad Parte di I Corinzi
P12 III New York Ebrei 1:1.
P13 III/IV Lonrda e Firenze Ebrei 2:14-18; 3:1-19; 4:1-16; 5:1-5; 10:8-22, 29-39; 11:1-13, 28-40; 12:1-17.
P14 V Sinai Parte di I Corinzi
P15 III Cairo I Corinzi 7:18-40 (verso) aned 7:40 - 8:1-4 (recto).
P16 III/IV Cairo Filippesi 3:9-17 (recto) e Philippians 4:2-8 (verso).
P17 IV Cambridge Ebrei 9:12-19.
P18 III/IV London Apocalisse 1:4-7
P19 IV/V Oxford Parte di Matteo
P20 III Princeton Giacomo 2:19-3:2 (recto) e Giacomo 3:3-9 (verso).
P21 IV/V Allentown, Pa. Parte di Matteo
P22 III Glasgow Giovanni 15:25-16:2 e Giovanni 16:21-32
P23 III Urbana Ill. Giacomo 1:10-12 (verso) e Giacomo 1:15-18 (recto).
P24 IV Newton Center Mass. Apocalisse 5:5-8 (recto) e 6:5-8 (verso).
P25 IV Berlino Parte di Matteo
P26 ca. 600 Dallas Parte di Romani
P27 III Cambridge Parte di Romani
P28 III Berkeley Parte di Giovanni
P29 III Oxford Parte di Atti
P30 III Client Parte di I and II Tessalonicesi
P31 VII Manchester Parte di Romani
P32 ca. 200 Manchester Tito 1:11-15 (recto) and Tito 2:3-8 (verso).
P33 VI Vienna Parte di Atti
P34 VII Vienna Parte di I and II Corinzi
P35 IV(?) Firenze Parte di Matteo
P36 VI Firenze Parte di Giovanni
P37 III/IV Ann Arbor. Mich. Parte di Matteo
P38 ca. 300 Ann Arbor. Mich. Parte di Atti
P39 III Chester, Pa. Parte di Giovanni
P40 III Heidelberg Portions Romani
P41 VIII Vienna Parte di Atti
P42 VII/VIII Vienna Parte di Luca
P43 VI/VII London Parte di Apocalisse
P44 VI/VII New York Parte di Matteo and Giovanni
P45 III Dublin Parte di Matteo, Marco, Luca, Giovanni and Atti
P46 ca. 200 Dublin Parte di Romani, I and II Corinzi, Galatians, Ephesians,Colossesi, I Tessalonicesi and Hebrews
P47 III Dublin Parte di Apocalisse
P48 III Firenze Parte di Atti
P49 III New Haven, Conn. Parte di Ephesians
P50 IV/V New Haven, Conn. Parte di Atti
P51 ca. 400 Oxford Parte di Galatians
P52 II Manchester Parte di Giovanni
P53 III Ann Arbor Parte di Matteo and Atti
P54 V/VI Princeton Parte di Giacomo
P55 VI/VII Vienna Parte di Giovanni
P56 V/VI Vienna Parte di Atti
P57 IV/V Vienna Parte di Atti
P59 VI New York Parte di Giovanni
P60 VII New York Parte di Giovanni
P61 ca. 700 New York Parte di Romani, I Corinzi, Filippesi. Colossesi. I Tessalonicesi, Tito and Filemone
P62 IV Oslo Parte di Matteo
P63 ca. 500 Berlino Parte di Giovanni
P64 ca. 200 Oxford e Barcelona Parte di Matteo
P65 III Firenze Parte di I Tessalonicesi
P66 ca. 200 Colonia Parte di Giovanni
P68 VII(?) Leningrado Parte di I Corinzi
P69 III Oxford Parte di Luca
P70 III Oxford Parte di Matteo
P71 IV Oxford Parte di Matteo
P72 III/IV Colonia Parte di I and II Pietro, and Giuda
P73 ? Colonia Parte di Matteo
P74 VII Colonia Parte di Atti, I and II Pietro, Giacomo, I, II and III Giovanni and Giuda
P75 III Geneva Parte di Luca
P76 VI Vienna Parte di Giovanni
P77 II/III Oxford Parte di Matteo
P78 III/IV Oxford Parte di Giuda
P79 VII Berlino Parte di Hebrews
P80 III Barcelona Parte di Giovanni
P81 IV Barcelona Parte di I Pietro
P82 IV/V Stasburgo Parte di Luca
P83 VI Louvain Parte di Matteo
P84 VI Louvain Parte di Marco and Giovanni
P85 IV/V Stasburgo Parte di Apocalisse
P86 IV Colonia Parte di Matteo
F87 III Colonia Parte di Filemone
P88 IV Milano Parte di Marco
P90 II Oxford Recto:Giovanni 18:36 - 19:1. Verso: Giovanni 19:2-7.
P91 III Milano Atti 2:30-37, 46-47; 3:1-2.
P92 III/IV Cairo Efesini 1:11-13, 19-21. II Tessalonicsi 1:4-5, 11-12.
P93 V/VI Firenze
P94 V/VI Cairo
P95 III Firenze Giovanni 5:26-29, 36-38.
P96 VI Vienna
P97 VI Dublino
P98 II Cairo
P99 V Dublino Apocalisse 1:13-2:1.
P100 III/IV Oxford Verso, Giacomo 4:9 - 5:1. Recto, Giacomo 3:13 - 4:4.
P101 III Oxford Verso, Matteo 3:10-12. Recto, Matteo 3:16 - 4:3.
P102 III/IV Oxford Recto, Matteo 4:11-12. Verso, Matteo 4:22-23.
P103 II/III Oxford Recto, Matteo 13:55-56. Verso, Matteo 14:3-5.
P104 II Oxford Recto, Matteo 21:34-37. Verso, Matteo 21:45?.
P105 V/VI Oxford
P106 III Oxford Verso, Giovanni 1:29-35. Recto, Giovanni 1:40-46.
P107 III Oxford Verso, Giovanni 17:1-2. Recto, Giovanni 17:11.
P108 III Oxford Verso, Giovanni 17:23-24. Recto, Giovanni 18:1-5.
P109 III Oxford Verso, Giovanni 21:18-20. Recto, Giovanni 21:23-25
P110 IV Oxford
P111 3 Oxford Luca 17:11-13; 22-23
P112 3 Oxford
P113 3 Oxford Romani 2:12-13, 29.
P114 3 Oxford Ebrei 1:7-12
P115 3 Oxford Apocalisse 2:1-3,13-15,27-29; 3:10-12; 5:8-9; 6:5-6; 8:3-8,11-13; 9:1-5,7-16,18-21; 10:1-4,8-11; 11:1-5,8-15,18-19; 12:1-5,8-10,12-17; 13:1-3,6-16,18; 14:1-3,5-7,10-11,14-15,18-20;15:1,4-7

:)

SweetHawk

25-01-2004, 13:29

Cmq i codici più ampi e antichi sono:

1 - Codex Sinaiticus

Datato al 340-350, conteneva in origine, sia il Nuovo che l'Antico, insieme alle epistole di Barnaba ed Il pastore di Hermas, tutti scritti in greco .
Ritrovato da Tischendorf nella biblioteca dell monastero di Santa Caterina, sul Sinai, nel 1844 fu portato a San Pietroburgo. Nel 1933 fu venduto al British Museum di Londra ove é attualemnte conservato.

2 - Codex Vaticanus

Codice del 300-350 contenente il vecchio ed il Nuovo testamento.
Il codice fu condotto in Vaticano da Costantinopoli come dono del papa é entrato in Vaticano fra il 1475 e il 1481..Del vecchio testamento riporta Gen.1-46:28;, una porzione del secondo libro dei Re, ed i Salmi 105.137. Del Nuovo testamento contiene tutto eccetto Ebrei 9,14, la prima e seconda lettera a Timoteo, l'epistola a Tito e l'Apocalisse.

Non é stato reso disponibile agli studiosi fino al 1889.L'originale é conservato in Vaticano.

------------------

Ad ogni modo dovremmo anche parlare della versione greca dei LXX dell'Antico Testamento. E poi della Vetus Latina e della Vulgata di San Girolamo.

Per "quagliare" vi dico solo che il testo biblico è CERTAMENTE originale per come lo leggiamo oggi in quanto le discussioni e il materiale che abbiamo ci da tale certezza. Infatti non ci sono cambiamenti dottrinali drastici.

:)

marKolino

25-01-2004, 13:37

Originariamente inviato da bananarama

Ma c'e' un fattore che mi tiene lontano dalla messa domenicale ancora piu' dell'essere ateo: LA DOMENICA VOJO DORMI'!!!:D :D

ci puoi sempre andare la domenica sera o sabato sera;)

SweetHawk

25-01-2004, 13:53

edit

SweetHawk

25-01-2004, 16:22

Originariamente inviato da Nicky
Faccio la comunione con vino e pane che compro apposta per l'occasione e lo faccio benedire...

Comunque se non erro cristiani come i protestanti non hanno bisogno di un intermediario quando pregano ecc, quindi non hanno bisogno di un prete e della chiesa...
O sbaglio? :what:

Nickyna leggi attentamente...so che è lunga ma possibilmente alla fine ti sarà più chiaro cos'è l'Eucarestia. :)

Prima di farti capire cos'è l'Eucarestia però ti riassumo il discorso....

Il pane e il vino sono della comunità dei credenti e dopo la consacrazione devono essere condivisi nella comunità stessa visto che diventano un'altra cosa che poi vedremo....

Il sacerdote in questo caso è lo strumento attraverso cui si realizza la consacrazione e la liturgia. Sottolineo "strumento" perchè colui che opera rimane Dio.

Sul fatto dell'intermediario nella preghiera devo dirti che almeno per i cattolici non ci sono intermediari.

Al più possiamo chiedere ai cosidetti "santi" e cioè ai fratelli eroici nella fede e a Maria di assisterci con la forza della loro preghiera. In quel caso si ha un'avvocatura, che però è possibile ma non necessaria.

Io ti esorto a non cadere nella tentazione moderna di crearsi una fede a propria immagine e somiglianza. Purtroppo è un problema che sta alla base della nascita di estemporanei movimenti pseudo-cristiani, che nulla o quasi hanno a che vedere con il cristianesimo bimillenario e originale.

Il cristianesimo è dunque comunitario, liturgico e partecipativo.

Passiamo all'Eucarestia... metterò un testo che avevo scritto tempo fa e che ti farà capire come pane e vino non sono solo simboli ma molto molto di più....

L'Eucarestia

accostiamoci al problema leggendo quei passi dei Vangeli dove si narra dell’istituzione dell’Eucaristia.
Ora, mentre essi mangiavano, Gesù prese il pane e, pronunziata la benedizione, lo spezzò e lo diede ai discepoli dicendo: “Prendete e mangiate; questo è il mio corpo”. Poi prese il calice e, dopo aver reso grazie, lo diede loro, dicendo: “Bevetene tutti, perché questo è il mio sangue dell’alleanza, versato per molti, in remissione dei peccati…” (Mt 26, 26-28 ) .

Mentre mangiavano prese il pane e, pronunziando la benedizione, lo spezzò e lo diede loro, dicendo: “Prendete, questo è il mio corpo”. Poi prese il calice e rese grazie, lo diede loro e ne bevvero tutti. E disse: “Questo è il mio sangue, il sangue dell’alleanza, versato per molti…” (Mc 14, 22-24) .

Poi, preso un pane, rese grazie, lo spezzò e lo diede loro dicendo: “Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me”. Allo stesso modo, dopo aver cenato, prese il calice dicendo: “Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue, che viene versato per voi” (Lc 22, 19-20) .

E'…

Il Cristo sentenzia: ‘questo è il mio corpo, questo è il mio sangue’. E tutto questo va proseuito in memoria di Lui, affinché possa verificarsi quanto aveva già detto in Gv 6, 26 e sgg.

Accostiamoci dunque al Vangelo di Giovanni, capitolo 6,26 ss. Gesù si trovava presso il lago di Genezaret, o di Tiberiade, ed aveva operato il miracolo della moltiplicazione dei pani.
Il giorno dopo Egli fu di nuovo raggiunto dalla folla, a Cafarnao, che Gli chiese: “Rabbi, quando sei venuto qua?” Gesù rispose: “In verità, in verità vi dico, voi mi cercate non perché avete visto dei segni, ma perché avete mangiato di quei pani e vi siete saziati. Procuratevi non il cibo che perisce, ma quello che dura per la vita eterna, e che il Figlio dell’uomo vi darà”. Più oltre, il Redentore continua: “[…] non Mosè vi ha dato il pane dal cielo, ma il Padre mio vi dà il pane dal cielo, quello vero; il pane di Dio è colui che discende dal cielo […]”. Allora gli dissero: “Signore, dacci sempre questo pane”. Gesù rispose: ”Io sono il pane della vita; chi viene a me non avrà più fame e chi crede in me non avrà più sete…” .

Ammettiamolo: quest'ultimo riferimento si presta anche ad una comprensione simbolica oltre che letterale; la fame e la sete saranno estinte dalla fede vissuta nel Messia e soprattutto dal sacrificio di Questi sulla croce, sebbene ci sia quel riferimento a Mosè ed alla manna tutt’altro che casuale.
Ma il discorso di Gesù è appena iniziato ed al primo sbigottimento del popolo ( “Di lui conosciamo il padre e la madre. Come può dunque dire: Sono disceso dal cielo?” ), Egli ribadisce: ”Io sono il pane della vita. I vostri padri hanno mangiato la manna del deserto e sono morti: questo è il pane che discende dal cielo, perché chi ne mangia non muoia. Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne, per la vita del mondo” .

A questo punto i Giudei sono scandalizzati: “Come può costui darci la sua carne da mangiare?” . Ed è adesso, dalla risposta di Gesù, che emerge in tutta la sua maestosa grandezza la promessa dell’Eucaristia.
Gesù non fugherà i dubbi alla folla, non dice di parlare per allegoria, non dice di riferirsi neanche alla Cena o che la cosa avrebbe riguardato solo il momento della Sua morte. E non cerca di placarli affermando che parla della Sua carne in senso simbolico.
No. Il Signore perentorio e senza mezzi termini chiarisce: “In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell’uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell’ultimo giorno. Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui. Come il Padre, che ha la vita, ha mandato me e io vivo per il Padre, così anche colui che mangia di me vivrà per me” .
Il popolo è sconvolto da un linguaggio tanto brutale che pare proprio evocare una prospettiva di cannibalismo. Ma Gesù non fa niente per ammorbidire i toni, anzi. E “da allora” – continua Giovanni – “molti dei suoi discepoli si tirarono indietro e non andavano più con lui” .
Analogo atteggiamento il Cristo lo tiene verso gli Apostoli: “Forse anche voi volete andarvene?” . Segue la disarmante e commovente professione di fede di Pietro.

Pur essendoci diversi riferimenti anche nel Vecchio Testamento (se vi interessano ulteriori approfondimenti chiedete pure) che tralascio per risparmiare spazio e per non provare ancora di più la vostra pazienza, aggiungerò adesso una citazione, tratta dalle parole di Paolo.

Nell’esortare i battezzati a non partecipare ai banchetti dei pagani, san Paolo decreta: “Il calice della benedizione che noi benediciamo, non è forse comunione con il sangue di Cristo? E il pane che noi spezziamo, non è comunione con il corpo di Cristo?” . Aggiungendo subito: “Poiché c'è un solo pane, noi, pur essendo molti, siamo un corpo solo: tutti infatti partecipiamo dell'unico pane” (1 Corinti 10,16-17) . Comunione = Condivisione (vedi Gv 6, 57: Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui.). L’unico pane, il pane che salva è Gesù stesso, che si dona a coloro che lo riconoscono come Signore, Figlio di Dio e Dio Egli stesso. Già Paolo, dunque, era consapevole, grazie all'Eucarestia, di entrare a far parte di un unico corpo (la Chiesa, infatti, è il Corpo Mistico che ha come Capo lo stesso Cristo). E lo stesso Paolo avverte sempre in 1 Corinti 11 28-29: “Esamini ognuno se stesso, e così mangi di quel pane e beva di quel calice; poiché chi mangia e beve indegnamente, se non riconosce il corpo del Signore, mangia e beve la sua condanna”.

Ma a questo punto se vogliamo di più, andiamo a vedere cosa vivevano i nostri primi fratelli e siccome noi non c’eravamo, andiamo a leggere le testimonianze dei Padri della Chiesa…

Giustino, originario della Terrasanta, verso la metà del II secolo (150 circa) scrive a proposito del Pane e del Vino: "noi non li prendiamo come un pane comune e una comune bevanda […] ma abbiamo imparato che è carne e sangue di quel Gesù che si incarnò. Gli Apostoli infatti tramandarono negli Evangeli […] che Gesù ha detto: 'Fate questo in memoria di me: questo è il mio Corpo… questo è il mio Sangue'" .

Ilario di Poitiers dichiara: "Sulla realtà della carne e del sangue di Cristo non c'è adito a dubbio alcuno. Poiché tanto secondo la dichiarazione del Signore stesso quanto secondo la nostra fede, la sua carne è veramente cibo e il suo sangue è veramente bevanda" .

Ambrogio: "come il Signore Gesù Cristo è il vero Figlio di Dio, così è la vera carne di Cristo che noi mangiamo, e il suo vero sangue che noi beviamo" .

Nel commentare le parole di Gesù durante l'Ultima Cena, Cirillo afferma: "Non dubitare che ciò sia vero, ma piuttosto accetta con fede le parole del Salvatore: essendo egli infatti la verità, non mente" .

Anche Ireneo, vescovo e martire di Lione, afferma che "il pane è il Corpo del Signore […] e il calice è il Sangue di lui" .

E Tertulliano, attivo tra il II ed il III secolo, confermava: "La carne [nostra] si nutre del Corpo e del Sangue di Cristo" .

Ma, a voler essere pignoli, ne manca ancora uno. Uno che visse in piena età apostolica.

Si parla di Ignazio d'Antiochia, vescovo della chiesa d'Antiochia (chiesa importantissima dell'antichità), martirizzato nel 110 dC sotto l'imperatore Traiano.
Questo Padre della Chiesa non fu solo contemporaneo ma anche discepolo dell'apostolo Giovanni.
In una sua lettera ai cristiani di Smirne, scritta durante la prigionia, si legge: “l’Eucaristia è la Carne del Salvatore nostro Gesù Cristo, carne che sofferse per i nostri peccati e che il Padre, nella sua bontà, risuscitò” (Lettera ai fedeli di Smirne, VII, 1)
Poteva Ignazio, negli anni in cui Giovanni era in vita o appena morto (Giovanni muore intorno al 95/100), aver riportato qualcosa di manipolato? Oltretutto Ignazio si rivolge proprio ai dubbiosi e agli eretici. Scriveva con le parole di Giovanni scolpite nella sua mente...

In tempi più recenti lo stesso Martin Lutero, anche se a malincuore, si dimostrò assertore del mistero eucaristico, nonostante lo vedesse in forma un po' diversa.
Nella sua Epistola ad Argentinenses si legge: "Vorrei trovare un uomo abbastanza valido da convincermi che nell'Eucaristia non vi è altro che pane e vino. Costui mi farebbe un gran piacere. Ho sudato, studiando questa materia, ma mi sento incatenato. Il testo del Vangelo è troppo chiaro" .

Potrei a questo punto ricordare storie bellissime come quella di Teresa Neumann... ma quelle sono altre storie...

Grazie per la pazienza.

:)

Ewigen

25-01-2004, 16:47

Originariamente inviato da SweetHawk
In tempi più recenti lo stesso Martin Lutero, anche se a malincuore, si dimostrò assertore del mistero eucaristico, nonostante lo vedesse in forma un po' diversa.
Nella sua Epistola ad Argentinenses si legge: "Vorrei trovare un uomo abbastanza valido da convincermi che nell'Eucaristia non vi è altro che pane e vino. Costui mi farebbe un gran piacere. Ho sudato, studiando questa materia, ma mi sento incatenato. Il testo del Vangelo è troppo chiaro" .

per la cronaca al suo tempo si stava sviluppando contemporaneamente e in modo indipendente un movimento riformatore in Svizzara che porterà alla riforma zwingliana poi deta calvinista o riformata (a cui aderirono i Valdesi) di un certo Zwingli.Lui sosteneva che al momento della santa cena vi era solstanto la cena simbolica di Cristo e lle due specie altro non erano che solo semplici pane e vino (su una linea simile si mosse il suo successore Calvino) dato che secondo la concezione riformata:
-Gesù era asceso al cielo,
-un corpo non poteva essere presente in più di un posto alla volta (in cielo e nell'ostia) e
-due sostanze (il pane e il Corpo di Cristo) non potevano occupare lo stesso spazio nello stesso momento.

Durante un incontro svoltosi nel 1529 a Marburg tra una delegazione riformata con una delegazione luterana guidata da Luther stesso il riformatore tedesco dichiarò, molto poco diplomaticamente, che avrebbe preferito “bere sangue con il papa”, piuttosto che il “semplice vino” con lo svizzero.

Ewigen

25-01-2004, 20:01

Originariamente inviato da Blue Spirit
ma davvero? è questo cos'è, il Vangelo secondo Crowley? Queste parole stravolgono il senso stesso della Parola di Cristo...e ricorda che i Testi Sacri sono la trascrizione della Parola di Dio, non una serie di fogli di carta ad uso facoltativo.

Sempre se poer certe persone esista un Dio...

fikkio

25-01-2004, 20:17

io sono 4 anni che nn entro in chiesa!!!! :cool: :cool:

saluti...

Zond34

cianfrinato

25-01-2004, 20:28

Premetto che questo sondaggio può non essere una verità assoluta ma cmq è indice di una serie di cose più o meno importanti.
Premetto anche che un buon cattolico, se non sbaglio, dovrebbe dedicare almeno un giorno a settimana al Signore ed in particolare la devozione dovrebbe concretizzarsi con l'andare a messa. Il fatto di non andare a messa è discretamente grave per la Chiesa Cattolica. Se non sbaglio.
Premetto anche che il campionario di ragazzi che rispondono, imho, possono rappresentare bene la popolazione giovanile italiana.

Detto questo, dal sondaggio emerge che i buoni cattolici sono discretamente pochi, volendo trarre dalle cifre una sola conclusione "brutale".

Questo conferma quello che ho già sostenuto molte altre volte in altri lunghi quanto interessanti messaggi: la Chiesa Cattolica, così com'è adesso, è distante dalle esigenze e dalle aspettative dei ragazzi.

Tutto chiaramente, imho ;)

fikkio

25-01-2004, 20:48

Ewigen

25-01-2004, 20:50

Originariamente inviato da cianfrinato
Questo conferma quello che ho già sostenuto molte altre volte in altri lunghi quanto interessanti messaggi: la Chiesa Cattolica, così com'è adesso, è distante dalle esigenze e dalle aspettative dei ragazzi.

ti faccio un esempio di cosa vorebbe dire "aprirsi" alle nuove mode e mentalità persino contrarie al cristianesimo stesso.

La chesa episcolpale (o anglicana) nordamenricana,visto che aveva le chiese quasi vuote ha voluto consacrare come vescovo un omosessuale che convive con un suo partner e che in nome di ciò ha lasciato perdere le sue responsabilità di padre e fa della sodomia una cosa giusta.
In questo modo si è guadagnata qualche favore di qualche organizzazione omosessuale.Un guadagno direbbe qualcuno.Al contrario...con tale gesto buon parte dei episcopali a tale chiesa ha voltato le spalle sentendosi presi per il cu@o (e ne hanno tutte le ragioni) nel nome del dio marketing.

cianfrinato

25-01-2004, 20:54

Originariamente inviato da fikkio
bigotto.......
;)

E' meglio se rileggi...mai aggettivo è stato meno appropriato:D , fidati.

AdrianSkynet

25-01-2004, 20:55

No, dormo.

fikkio

25-01-2004, 20:58

Originariamente inviato da cianfrinato
E' meglio se rileggi...mai aggettivo è stato meno appropriato:D , fidati.

scherzavo....
;)

Bet

25-01-2004, 22:51

Originariamente inviato da SweetHawk
Gentile Bet il tuo quadro sui codici biblici è un pò sommario e impreciso....

Sono uno storico e mi permetto di aggiungere alcune cose...
....
:)

Ti ringrazio, e indubbiamente sei stato più preciso.
Le cose che hai citato le conosco abbastanza bene ma nel contesto del discorso mi sembrava più importante focalizzare sul problema di cui si stava discutendo piuttosto che elencare cose estremamente "tecniche" :)

...o forse non ho capito bene il motivo per cui tu sia sceso così nei particolari :)

SweetHawk

26-01-2004, 15:12

Originariamente inviato da cianfrinato
Premetto che questo sondaggio può non essere una verità assoluta ma cmq è indice di una serie di cose più o meno importanti.
Premetto anche che un buon cattolico, se non sbaglio, dovrebbe dedicare almeno un giorno a settimana al Signore ed in particolare la devozione dovrebbe concretizzarsi con l'andare a messa. Il fatto di non andare a messa è discretamente grave per la Chiesa Cattolica. Se non sbaglio.
Premetto anche che il campionario di ragazzi che rispondono, imho, possono rappresentare bene la popolazione giovanile italiana.

Detto questo, dal sondaggio emerge che i buoni cattolici sono discretamente pochi, volendo trarre dalle cifre una sola conclusione "brutale".

Questo conferma quello che ho già sostenuto molte altre volte in altri lunghi quanto interessanti messaggi: la Chiesa Cattolica, così com'è adesso, è distante dalle esigenze e dalle aspettative dei ragazzi.

Tutto chiaramente, imho ;)

Colgo l'occasione di questo post per farvi riflettere su alcune cose.

Che molti si dichiarano cattolici senza di fatto esserlo.

Che pochi conoscono e coltivano la loro fede.

Che molti parlano per sentito dire e per luoghi comuni.

Che la Chiesa da gran parte dei suoi presunti fedeli ha più danno che giovamento.

Che la fede è un optional o magari qualcosa su cui ironizzare...

Che i nemici della Chiesa (Testimoni, protestanti fondamentalisti, sette ecc ecc) quando dicono "voi cattolici...." e snocciolano quanto sopra sanno di giocare dentro queste palesi incongruenze.

Lancio questa provocazione... vediamo se qualcuno la raccoglie...

PS Sul fatto che la Chiesa è distante dalle esigenze.... beh un conto sono i contorni, un altro la sostanza. Guai se il Vangelo e dunque Dio e la sua Chiesa si piegassero all'uomo...
Ogni epoca ha la sua cultura filosofica e la sua espressione cyulturale ma il cristianesimo è uno e ha attraversato tutte le epoche...
Ad ogni modo non crediate che 100 anni fa o 1000 anni fa la percentuale dei veri credenti fosse più alta o che (seppur per motivi diversi) prima non vi fossero di queste scollature...

SweetHawk

26-01-2004, 15:20

Originariamente inviato da Bet
Ti ringrazio, e indubbiamente sei stato più preciso.
Le cose che hai citato le conosco abbastanza bene ma nel contesto del discorso mi sembrava più importante focalizzare sul problema di cui si stava discutendo piuttosto che elencare cose estremamente "tecniche" :)

...o forse non ho capito bene il motivo per cui tu sia sceso così nei particolari :)

No è solo per correggere il tiro... tu avevi scritto che "come del resto non esiste nessun testo originale dell'antichità". Siccome esistono ho ritenuto corretto ricordarli.... :)

Tutto qui... per il resto sei stato correttissimo e il discorso non faceva una grinza :O :D :)

davidirro

26-01-2004, 15:34

Che popolo di miscredenti!!!!!!!!!!:D :D :D

StefAno Giammarco

26-01-2004, 16:00

Originariamente inviato da SweetHawk
No è solo per correggere il tiro... tu avevi scritto che "come del resto non esiste nessun testo originale dell'antichità". Siccome esistono ho ritenuto corretto ricordarli.... :)

Tutto qui... per il resto sei stato correttissimo e il discorso non faceva una grinza :O :D :)

Credo per originali intendesse la copia manoscritta di proprio pugno sa Giovanni piuttosto che da Matteo piuttosto che da Luca piuttosto ecc. ecc. , e lo diceva perché qualcuno li aveva chiesti in questo senso.

Ewigen

26-01-2004, 18:03

Originariamente inviato da davidirro
Che popolo di miscredenti!!!!!!!!!!:D :D :D

E soprattutto di poser!:D

SweetHawk

26-01-2004, 19:18

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Credo per originali intendesse la copia manoscritta di proprio pugno sa Giovanni piuttosto che da Matteo piuttosto che da Luca piuttosto ecc. ecc. , e lo diceva perché qualcuno li aveva chiesti in questo senso.

Beh dai... papiri coevi sono nella peggiore delle ipotesi copie dirette di prima mano...

E ad ogni modo chiedere gli originali per materiali così deperibili è una follia scientifica...

Anzi... sirò di più.... quei papiri che ricordavo se non proprio gli originali sono le copie di prima mano più vicine a un testo così antico.

Se il principio infatti fosse questo cosa dire dire di tutta la Letteratura classica basata su Codici posteriori al IX secolo e con molti testi oggi conosciuti grazie a copie di ottava/nona mano e risalenti a non più di 6/7 secoli fa?

Suvvia... :D

cianfrinato

26-01-2004, 20:39

Originariamente inviato da SweetHawk

....Che i nemici della Chiesa (Testimoni, protestanti fondamentalisti, sette ecc ecc) ...

..."nemici" addirittura...?!?:eek:

Non mi risultava ci fosse una sfida/guerra in atto...

Okkey, con rammarico ne prendo coscienza, straccio il congedo, metto l'elmetto, ciulo la baionetta a mio nonno e arrivo!!!!:D

Psiche

26-01-2004, 20:49

Ogni domenica.
Più di una volta è capitato di appellarmi ad un'entità con capacità fisiche e mentali smisuratamente superiori rispetto ad un comune mortale ed ho ottenuto le risposte che cercavo.

Ewigen

26-01-2004, 21:03

Originariamente inviato da SweetHawk
Colgo l'occasione di questo post per farvi riflettere su alcune cose.

Che molti si dichiarano cattolici senza di fatto esserlo.

Che pochi conoscono e coltivano la loro fede.

Che molti parlano per sentito dire e per luoghi comuni.

Che la Chiesa da gran parte dei suoi presunti fedeli ha più danno che giovamento.

Che la fede è un optional o magari qualcosa su cui ironizzare...

Che i nemici della Chiesa (Testimoni, protestanti fondamentalisti, sette ecc ecc) quando dicono "voi cattolici...." e snocciolano quanto sopra sanno di giocare dentro queste palesi incongruenze.

Lancio questa provocazione... vediamo se qualcuno la raccoglie...

PS Sul fatto che la Chiesa è distante dalle esigenze.... beh un conto sono i contorni, un altro la sostanza. Guai se il Vangelo e dunque Dio e la sua Chiesa si piegassero all'uomo...
Ogni epoca ha la sua cultura filosofica e la sua espressione culturale ma il cristianesimo è uno e ha attraversato tutte le epoche...
Ad ogni modo non crediate che 100 anni fa o 1000 anni fa la percentuale dei veri credenti fosse più alta o che (seppur per motivi diversi) prima non vi fossero di queste scollature...

Quoto.Se a cattolici metti qualsia altra confessione (ma pure religione,dato che,Islam a parte, pure le altre religioni hanno gli stessi "fedeli"(se di così si può parlare modaioli) il risultato non cambia

hai dimenticato nei punti:

-Che se mettiamo una scimmia al posto di qualche pseudo-prete (Della Sala e qualcuno della chiesa episcopale nordamericano docet) il risultanto non peggiora,ma ma al massimo migliora

-Che quando si parla di manifestazioni in cui sono presenti personalità religiose (a volte per nulla,vedi Della Sala e pretini no-global filocomunisti (e il comunismo altro non è che l'apoteosi dell'ateismo antireligioso allo stato puro)) la loro presenza viene publicizata ai quattro venti con ovazione,ma quandopoi si parla di aborto,eutanasia,crocifisso,suicidio,fornicazione (ossia rapporti sessuali non coniugali e adulterio e pure la sodomia),... Dio,la fede,la religione e le chiese sono da criticare.

..::M::..

26-01-2004, 21:06

Col c.... ma ci vado... :D

Ewigen

26-01-2004, 21:11

Originariamente inviato da ..::M::..
Col c.... ma ci vado... :D

io sicuramente lo porto pure lì.che colpa ho se sono di sesso maschile?:D

..::M::..

26-01-2004, 21:12

Originariamente inviato da Ewigen
io sicuramente lo porto pure lì.che colpa ho se sono di sesso maschile?:D

Renato Zero direbbe: GRAAAAAAAAAAAAAANNNNNNNNNNDDDDEEEEEEEEEEEEE!!!:D

Bet

26-01-2004, 21:35

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Credo per originali intendesse la copia manoscritta di proprio pugno sa Giovanni piuttosto che da Matteo piuttosto che da Luca piuttosto ecc. ecc. , e lo diceva perché qualcuno li aveva chiesti in questo senso.

ti nomino interprete ufficiale dei miei concetti astrusi :D
Sì, cmq era esattamente questo cio' che volevo dire.

x SweetHawk: ho visto la tua replica a Stefano, ma è proprio quello il significato. Siccome ogni tanto escono fuori le solite teorie sulle manomissioni di codici ho fatto rilevare che: "è vero, non ci sono gli originali, come del resto non c'è alcun originale di testi classici, ma... ma c'è una abbondanza tale di codici e pergamene, alcune delle quali molto vicine nel tempo agli originali, che se dobbiamo dubitare di quei testi dobbiamo di conseguenza dubitare di ogni testo antico".

Ewigen

26-01-2004, 21:37

Originariamente inviato da majin mixxi
non è paura,è vergogna

Bravo,tu sì che sei uno che dimostra di credere in Dio.Peccato che questo Dio ha insegnato una cosa che si chiama rispetto,cosa che tui proprio non hai per niente leggendo i tuoi post.

Nicky

26-01-2004, 21:56

Originariamente inviato da SweetHawk
Nickyna leggi attentamente...so che è lunga ma possibilmente alla fine ti sarà più chiaro cos'è l'Eucarestia. :)

Prima di farti capire cos'è l'Eucarestia però ti riassumo il discorso....

Il pane e il vino sono della comunità dei credenti e dopo la consacrazione devono essere condivisi nella comunità stessa visto che diventano un'altra cosa che poi vedremo....

Il sacerdote in questo caso è lo strumento attraverso cui si realizza la consacrazione e la liturgia. Sottolineo "strumento" perchè colui che opera rimane Dio.

Sul fatto dell'intermediario nella preghiera devo dirti che almeno per i cattolici non ci sono intermediari.

Al più possiamo chiedere ai cosidetti "santi" e cioè ai fratelli eroici nella fede e a Maria di assisterci con la forza della loro preghiera. In quel caso si ha un'avvocatura, che però è possibile ma non necessaria.

Io ti esorto a non cadere nella tentazione moderna di crearsi una fede a propria immagine e somiglianza. Purtroppo è un problema che sta alla base della nascita di estemporanei movimenti pseudo-cristiani, che nulla o quasi hanno a che vedere con il cristianesimo bimillenario e originale.

Il cristianesimo è dunque comunitario, liturgico e partecipativo.

Ti ringrazio per le spiegazioni :)
Per quanto riguarda il fatto di cadere nella tentazione moderna di crearmi una fede tutta mia: non ti preoccupare.
Preferisco dichiararmi agnostica perchè so che non ho la forza di rispettare quelle che sono le regole del cristianesimo.
Stimo chi ci crede e chi segue i comandamenti alla lettera o almeno si impegna a farlo...io sono troppo debole probabilmente.
Non riesco a credere nella chiesa, non riesco a seguire il cristianesimo..
La mia può sembrare una scelta di comodo e forse lo è: però almeno credo di essere coerente con le mie azioni.
Le poche volte che mi è capitato di andare a messa, per via di matrimoni mi sentivo fuori luogo, se esiste Dio io non ero li per onorarlo come si deve: allora tanto vale non prenderlo per i fondelli e la domenica mattina dormire beata.

DarkSiDE

26-01-2004, 22:16

no, ovviamente

SweetHawk

26-01-2004, 22:58

Originariamente inviato da Bet
ti nomino interprete ufficiale dei miei concetti astrusi :D
Sì, cmq era esattamente questo cio' che volevo dire.

x SweetHawk: ho visto la tua replica a Stefano, ma è proprio quello il significato. Siccome ogni tanto escono fuori le solite teorie sulle manomissioni di codici ho fatto rilevare che: "è vero, non ci sono gli originali, come del resto non c'è alcun originale di testi classici, ma... ma c'è una abbondanza tale di codici e pergamene, alcune delle quali molto vicine nel tempo agli originali, che se dobbiamo dubitare di quei testi dobbiamo di conseguenza dubitare di ogni testo antico".

Purtroppo molti non sanno (perchè fanno altri studi) cos'è un'edizione critica, un lavoro filologico e nemmeno qual è il modo e lo stato in cui ci sono pervenuti i testi dell'antichità.

Questo si desume dalle domande che ho letto....

Ecco che allora la tua risposta per alcuni poteva risultare di altro significato quasi ad ammissione di possibili "ritocchi" ecc cc..

Ad ogni modo la mia è stata una puntualizzazione più netta e decisa di un concetto che tu avevi espresso già correttamente.... ;)

Forse io ho meno fiducia... ecco... :D

SweetHawk

26-01-2004, 23:02

Originariamente inviato da Nicky
Ti ringrazio per le spiegazioni :)
Per quanto riguarda il fatto di cadere nella tentazione moderna di crearmi una fede tutta mia: non ti preoccupare.
Preferisco dichiararmi agnostica perchè so che non ho la forza di rispettare quelle che sono le regole del cristianesimo.
Stimo chi ci crede e chi segue i comandamenti alla lettera o almeno si impegna a farlo...io sono troppo debole probabilmente.
Non riesco a credere nella chiesa, non riesco a seguire il cristianesimo..
La mia può sembrare una scelta di comodo e forse lo è: però almeno credo di essere coerente con le mie azioni.
Le poche volte che mi è capitato di andare a messa, per via di matrimoni mi sentivo fuori luogo, se esiste Dio io non ero li per onorarlo come si deve: allora tanto vale non prenderlo per i fondelli e la domenica mattina dormire beata.

Apprezzo molto queste tue parole. E' giusto che tu faccia quello che senti.

Ognuno ha i suoi tempi, i suoi sentimenti, la sua sensibilità, il suo pensiero.Di certo quello che hai detto rivela una profondità notevole e che ci rifletti molto.

:)

recoil

26-01-2004, 23:15

Originariamente inviato da Nicky
La mia può sembrare una scelta di comodo e forse lo è: però almeno credo di essere coerente con le mie azioni.
Le poche volte che mi è capitato di andare a messa, per via di matrimoni mi sentivo fuori luogo, se esiste Dio io non ero li per onorarlo come si deve: allora tanto vale non prenderlo per i fondelli e la domenica mattina dormire beata.

non giudico la tua scelta di comodo
le cose o si fanno bene o non si fanno. se bisogna andare a messa per scaldare il posto e fare presenza allora tanto vale restare a letto la domenica mattina.
la Messa non la si ascolta, la si vive, o meglio la si concelebra. non si va a ripetere delle formulette a memoria e a sentire la predica, non solo.
si va per assistere a un miracolo, esserne partecipi e uscirne rinvigoriti per affrontare la giornata/settimana. si va per dire grazie a Dio e per vivere come una comunità con gli altri.

se manca lo spirito giusto la Messa perde di significato. se si arriva all'ultimo minuto, si ascolta in silenzio poi si scappa via appena è finita allora tanto vale non andarci.

la cosa importante secondo me è vivere bene la propria fede, qualunque essa sia.
c'è chi si converte e mi fa piacere ma la conversione deve venire dall'interno, non solo da quello che sentiamo dagli altri.
se tu senti di credere in Dio va ugualmente bene, anche se non condividi tutte le posizioni della Chiesa e non ti senti parte di essa.
la salvezza tra l'altro non è privilegio esclusivo degli appartenenti al cristianesimo. se hai una tua fede e la porti avanti coerentemente e seguendo il tuo cuore (o meglio la tua coscienza) allora va bene lo stesso.

basta che tu viva bene la tua vita e la tua fede, lo ribadisco :)

StefAno Giammarco

27-01-2004, 01:08

Originariamente inviato da Ewigen
io sicuramente lo porto pure lì.che colpa ho se sono di sesso maschile?:D

Questo è molto confortante, vuol dire che la riunificazione delle Chiese cristiane è vicina: anch'io che sono cattolico ho la stessa abitudine :D

Diciamola tutta: solo ai poser è vietata la partecipazione alla Messa :D

Nicky

27-01-2004, 06:36

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Diciamola tutta: solo ai poser è vietata la partecipazione alla Messa :D

Com'è che non mettono un cartello "vietato l'ingresso ad Ewigen" allora? :D

Harvester

27-01-2004, 07:52

SweetHawk

27-01-2004, 14:52

Originariamente inviato da Nicky
Com'è che non mettono un cartello "vietato l'ingresso ad Ewigen" allora? :D

Ci si dovrebbe attrezzare... è una grave mancanza :D :D

marcos

27-01-2004, 16:14

Solitamente vado la messa al Mercoledì / Venerdì / Domenica, o cmq quando sono a casa di riposo dal lavoro, dato che la maggior parte delle volte cambia di settimana in settimana.

Condivido soprattutto quello che dice Recoil, cioè:

"La cosa importante secondo me è vivere bene la propria fede,
c'è chi si converte e mi fa piacere ma la conversione deve venire dall'interno, non solo da quello che sentiamo dagli altri."
"Che la Messa non la si ascolta soltanto, la si vive, o meglio la si concelebra."
"Non si va a ripetere delle formulette a memoria e a sentire la predica, non solo."
"Si va per assistere a un miracolo, esserne partecipi e uscirne rinvigoriti per affrontare la giornata/settimana. Si va per dire grazie a Dio e per vivere come una comunità con gli altri."

Ma non condivido quanto scritto sotto:

"La salvezza tra l'altro non è privilegio esclusivo degli appartenenti al cristianesimo. se hai una tua fede e la porti avanti coerentemente e seguendo il tuo cuore (o meglio la tua coscienza) allora va bene lo stesso.

basta che tu viva bene la tua vita e la tua fede, lo ribadisco"

E quì mi soffermo, dato che da persona credente, ma soprattutto quello che insegna Dio non è confacente a quello che hai scritto.

C'è un comandamento che dice proprio " Io sono il Signore Dio tuo, non avrai altro Dio all'infuori di me" e ancora "Chi non è con me è contro di me ".

Purtroppo "se hai una TUA fede e la porti avanti coerentemente" non si confà al Cristianesimo. Avere una propria fede vuol dire credere anche per esempio in un idolo e non in Dio,e sappiamo benissimo che fine ha fatto l'idolo creato dai pagani mentre Mosè era salito sul monte a prendere le Tavole dei 7 Comandamenti.

Credimi, sono cose che dico perchè, da quando mi sono riconvertito e così diventato Cristiano, con i miei limiti e i miei difetti/peccati umani, sono concetti che ho letto sia sulla Bibbia e non solo.

Nicky

27-01-2004, 16:22

Originariamente inviato da marcos
e ancora "Chi non è con me è contro di me ".[/b]

Sono queste cose che non mi piacciono del Cristianesimo.
Questi toni minacciosi mi spaventano più che avvicinarmi alla chiesa...
Se Dio è amore che bisogno ha di usare la "paura" per "tenere buoni i fedeli"? :what:

Mi scuso in anticipo se il tono può sembrare esagerato, non voglio offendere nessuno...

cimere

27-01-2004, 16:33

Originariamente inviato da Nicky
Sono queste cose che non mi piacciono del Cristianesimo.
Questi toni minacciosi mi spaventano più che avvicinarmi alla chiesa...
Se Dio è amore che bisogno ha di usare la "paura" per "tenere buoni i fedeli"? :what:

Mi scuso in anticipo se il tono può sembrare esagerato, non voglio offendere nessuno...

Ciao,

a mio parere quella frase non vuole incuter timore a nessuno, significa solo che a Dio non piaciono le vie di mezzo, o lo segui in tutto (almeno come tensione, poi è ovvio che sbagli e per questo c'è la confessione e il perdono) o non ha senso seguirlo, scegliendo solo le cose che fanno piacere e evitando le altre.

Bet

27-01-2004, 16:52

Temo che marcos, in buona fede, sia stato un po' troppo categorico.
Non mi soffermo su ogni punto del suo intervento ma ci sono sono molte frasi x cui bisogna stare molti attenti a come si interpretano: un tipico esempio è la frase quotata da nicky, per la quale si dice giustamente spaventata se posta in questi termini.

Molto semplicemente vorrei nuovamente far notare che ci sono percorsi interiori individuali. Queste cose sono talmente personali e delicate per cui esprimere giudizi universalmente validi rimane privo di senso.
Ricordo solo che il Concilio Vaticano II con la Lumen Gentium ha già chiarito che ci sono molti percorsi validi che non necessariamente si intersecano con quelli della Chiesa. In questo senso è si parla chiaramente con favore di "dettame della coscienza" per chi non crede. Tra l'altro non è una novità: sono molti i padri della Chiesa dei primi secoli che hanno accennato ad un discorso del genere. Cio' che espresso dal Concilio si pone in linea con la tradizione della Chiesa.
Sarebbero necessarie alcune precisazioni, ma è sufficiente dire che su queste cose bisogna stare attenti a molte valutazioni.
Linko a questo proposito un dialogo a distanza tra una importante figura della chiesa con il non credente Bobbio di recente scomparso -> http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/000503.htm

Aleacim

27-01-2004, 18:45

Buonasera a tutti, sono cristiana cattolica praticante. Vado a messa tutte le domeniche e tutti i giorni della settimana che riesco a uscire dal lavoro ad un'ora decente.
Marcos ha detto grandi cose e anche molto ispirate.
Il brano di Vangelo dove Gesù dice "Chi non è con me è contro di me" è tutto da leggere e capire: di chi parlava? A chi? Perché?

E' ovvio che chi non è con Cristo è contro Cristo, Lui stesso ha detto che dopo di Lui sarebbero sorti molti falsi profeti annunciando il regno di Dio, quindi era anche un monito a chi si fosse incontrato con queste persone che in nome del regno dei cieli volevano (e purtroppo hanno) abolito le leggi che Gesù è venuto a RIMARCARE.

Per quanto riguarda il concilio Vaticano II, fa testo l'inizio dell'ecumenismo, cioè della ricerca dell'unione delle chiese e delle fedi per arrivare a quell'unica Chiesa universale di cui parla Cristo.

E' ovvio che chi è cresciuto senza mai vedere un vangelo manco col binocolo non può avere concezione di Cristo e se, in buona fede, segue rigorosamente la fede che gli è stata proposta confidiamo che Dio, nel giorno del giudizio, potrà salvare quest'anima. Infatti l'ignoranza non fa peccato.

Altro discorso per chi ha conosciuto Cristo e s'ha "rinnegato" (uso termini biblici) per seguire un proprio credo di "comodo"...

Non vorrei che nessuno si sentisse offeso, sto facendo una disquisizione in termini puramente cristiani, ci tengo a precisarlo.
Personalmente ritengo che ognuno abbia il diritto di scegliere ciò in cui vuole credere...

Comunque le parole del vangelo non servono a spaventare ma a mettere in guardia contro i "falsi profeti", se poi vi sentite spaventati vi propongo un profondo esame di coscienza...:D :D :D

marcos

27-01-2004, 20:02

Originariamente inviato da Nicky
Sono queste cose che non mi piacciono del Cristianesimo.
Questi toni minacciosi mi spaventano più che avvicinarmi alla chiesa...
Se Dio è amore che bisogno ha di usare la "paura" per "tenere buoni i fedeli"? :what:

Mi scuso in anticipo se il tono può sembrare esagerato, non voglio offendere nessuno...

Cercherò di farti capire, pure io prima della conversione avevo frainteso!!!!!!

Non capisco perchè questa frase debba spaventare.

Lui è vero che ha detto e dice "Chi non è con me è contro di me", ma forse non hai capito che chi non vuol star con Dio, non è che Lui ti fulmini.......o combini chissà che cosa.

recoil

27-01-2004, 22:24

Originariamente inviato da marcos
E quì mi soffermo, dato che da persona credente, ma soprattutto quello che insegna Dio non è confacente a quello che hai scritto.

C'è un comandamento che dice proprio " Io sono il Signore Dio tuo, non avrai altro Dio all'infuori di me" e ancora "Chi non è con me è contro di me ".

quel comandamento secondo me da un taglio al politeismo (che all'epoca era ancora attuale) ma deve anche essere interpretato in un contesto più ampio. nella Bibbia si fa riferimento al dio denaro e credo che questo comandamento voglia sottolineare il fatto che la vita del credente deve avere Dio come riferimento e non il denaro, il successo, il piacere

mi permetto di ribadire la mia affermazione sulla quale hai espresso qualche dubbio. la salvezza non è un privilegio dei cristiani/ebrei.
agli uomini è stata data la coscienza ed è stato fornito il libero arbitrio. le scelte che fai in questo mondo, i tuoi comportamenti, il bene/male che fai sono la cosa più importante. non è detto che andare a messa la domenica basti per finire beatamente in paradiso. la salvezza possono conquistarla e soprattutto meritarla tutti gli uomini.
ci sono persone a questo mondo che fanno davvero del bene, molto più di me.
forse non vanno a Messa la domenica e magari non sono nemmeno cristiane ma si mettono al servizio di altre e questo è davvero molto importante.

non commettiamo l'errore di dire "io vado a Messa quindi sono a posto", ma piuttosto chiediamoci:
"io faccio abbastanza per gli altri? vivo la mia fede coerentemente? cosa conta per me nella vita?"

io per primo mi devo fare un bell'esame di coscienza :rolleyes:

recoil

27-01-2004, 22:33

Originariamente inviato da Nicky
Sono queste cose che non mi piacciono del Cristianesimo.
Questi toni minacciosi mi spaventano più che avvicinarmi alla chiesa...
Se Dio è amore che bisogno ha di usare la "paura" per "tenere buoni i fedeli"? :what:

la frase è un po' forte e non è l'unica che si trova nella Bibbia. bisogna stare attenti all'interpretazione...
ciò che viene detto chiaramente è che Dio è amore. la figura della divinità potente e "cattiva" non è certo quella che propone il cristianesimo.

sentendo parlare dell'inferno ad esempio si può pensare a un Dio cattivo che punisce per l'eternità chi non ha creduto in lui e non ha osservato tutti i comandamenti. secondo me il rischio c'è, io credo nell'esistenza dell'inferno ma non lo vedo come un posto dove vai se non stai dalla sua parte (perdonate il gerco molto terra terra...).
lo vedo piuttosto come un luogo dove finisce chi si abbandona completamente al male, a chi si lascia tentare dal male e vive in funzione di esso

continuando con un linguaggio molto diretto devo dire che vedo l'inferno come una prigione dove finiscono i criminali ma dove non esistono assolutamente "detenuti politici" (ovvero chi non è cristiano).

spero di aver reso l'idea :)

tra l'altro vorrei farti una domanda: quali sono gli atteggiamenti/posizioni della Chiesa che tu non condividi e che ti allontanano da essa?

Aleacim

27-01-2004, 22:40

Ottimo direi!
Una perfetta interpretazione dei dogmi... tranne per un piccolo particolare....
E' vero che andare a messa non basta per ottenere la salvezza eterna, ma è anche vero che "fuori da Cristo non c'è salvezza".

L'Eucarestia (o Eucaristia che dir si voglia) è sempre il centro della vita cristiana, il credente, il cristiano che si ritiene tale VA A MESSA, perché lì c'è Cristo nel suo unico ed eterno sacrificio di salvezza! Il centro della redenzione e della salvezza!

Poi, siccome è cristiano e crede in quello che fa, si comporta come tale... meglio... ci prova con tutte le sue forze...

Gli atti di carità sono impliciti nel cristiano! "Capiranno che siete mei per come vi comporterete" "amatevi gli uni gli altri come Io vi ho amato!"

Faccio quello che Gesù dice, nel mio piccolo, tutti i giorni, con tutte le mie forze e con tutti i miei limiti di creatura imperfetta, ma sempre quello che dice Lui... e lo trovo a messa nella Comunione...

La carità non è esclusiva dei cristiani, ma la carità senza la fede vale poco, come d'altronde la fede senza la carità (Lettere di san Paolo mi sembra...)

Nicky

27-01-2004, 22:45

Originariamente inviato da recoil

tra l'altro vorrei farti una domanda: quali sono gli atteggiamenti/posizioni della Chiesa che tu non condividi e che ti allontanano da essa?

Diciamo che di per sè il Cristianesimo mi piace condivido insomma la regola basilare che gli uomini sono tutti uguali e che dobbiamo cercare di aiutare il prossimo come se dovessimo fare una cosa per noi stessi.

Però ci sono tante piccole regole che non riesco a rispettare, perchè non le sento mie.

La prima che mi viene in mente il sesso prematrimoniale visto come qualcosa di impuro: come dissi in un altro topic finchè c'è amore io non ci vedo nulla di sporco e peccaminoso.
Per me due persone che si amano dovrebbero avere la benidizione di Dio già per il fatto che gli ha permesso di incontrarsi, quindi che importa se sono sposati o meno? :boh:
Di conseguenza la diatriba sull'uso o meno del preservativo vien da se.

La castità degli uomini di chiesa: secondo me dovrebbero avere la possibilità di sposarsi e avere una famiglia poichè non è vero che in questo modo non potrebbero amare comunque con tutto il cuore il loro dio.

L'omossessualità vista come un peccato....non dovremmo essere tutti uguali davanti a dio? Allora perchè loro sono considerati quasi dei "malati"? In fondo hanno solo una sessualità diversa che non nega che siano però brave persone dedite al bene epr il prossimo.

Insomma sono solo piccole "cavolate", ma siccome son sicura che non potrei rispettare alcuni precetti preferisco tenermi sull'agnosticismo cercando comunque di vivere in modo da rispettare quelli che io credo siano principi fondamentali.

Aleacim

27-01-2004, 22:46

Originariamente inviato da recoil

lo vedo piuttosto come un luogo dove finisce chi si abbandona completamente al male, a chi si lascia tentare dal male e vive in funzione di esso

continuando con un linguaggio molto diretto devo dire che vedo l'inferno come una prigione dove finiscono i criminali ma dove non esistono assolutamente "detenuti politici" (ovvero chi non è cristiano).

spero di aver reso l'idea :)

tra l'altro vorrei farti una domanda: quali sono gli atteggiamenti/posizioni della Chiesa che tu non condividi e che ti allontanano da essa?

Sono d'accordo solo fino a un certo punto... in prigione ci va forzatamente chi commette dei crimini, all'inferno ci va chi è così incallito nel peccato che davanti a Dio preferisce rinnegarlo, allontanarlo, che pentirsi del male che ha commesso e chiedere perdono!
In questo senso l'inferno è una scelta!
La confessione (o riconciliazione) è un buon training per il giorno del giudizio! Imparare ad ammettere le proprie colpe, mettersi in ginocchio e chiedere scusa.... L'umiltà porta alla salvezza!

Non ci avevo mai riflettuto così a fondo!

Grazie!

Aleacim

27-01-2004, 23:28

Originariamente inviato da Nicky
Diciamo che di per sè il Cristianesimo mi piace condivido insomma la regola basilare che gli uomini sono tutti uguali e che dobbiamo cercare di aiutare il prossimo come se dovessimo fare una cosa per noi stessi.

Però ci sono tante piccole regole che non riesco a rispettare, perchè non le sento mie.

La prima che mi viene in mente il sesso prematrimoniale visto come qualcosa di impuro: come dissi in un altro topic finchè c'è amore io non ci vedo nulla di sporco e peccaminoso.
Per me due persone che si amano dovrebbero avere la benidizione di Dio già per il fatto che gli ha permesso di incontrarsi, quindi che importa se sono sposati o meno? :boh:
Di conseguenza la diatriba sull'uso o meno del preservativo vien da se.

La castità degli uomini di chiesa: secondo me dovrebbero avere la possibilità di sposarsi e avere una famiglia poichè non è vero che in questo modo non potrebbero amare comunque con tutto il cuore il loro dio.

L'omossessualità vista come un peccato....non dovremmo essere tutti uguali davanti a dio? Allora perchè loro sono considerati quasi dei "malati"? In fondo hanno solo una sessualità diversa che non nega che siano però brave persone dedite al bene epr il prossimo.

Insomma sono solo piccole "cavolate", ma siccome son sicura che non potrei rispettare alcuni precetti preferisco tenermi sull'agnosticismo cercando comunque di vivere in modo da rispettare quelli che io credo siano principi fondamentali.

La cosa meriterebbe una risposta approfondita... se hai pazienza ti rispondo con calma....

SweetHawk

27-01-2004, 23:43

Correggiamo il tiro di Marcos....

Partiamo da un presupposto.... leggere la Bibbia, specialmente il Vecchio Testamento, con le nostre categorie mentali contemporanee porta spesso a prospettive errate.

Mi spiego meglio: ad esempio molti neo-protestanti fondamentalisti tra le varie polemiche contestano l'uso delle immagini richiamando il decalogo....

La questione è lunga e non vi spiegherò il perchè prendono una cantonata clamorosa.... ma l'origine della cantonata è la medesima... e cioè mancanza di conoscenza del contesto storico e ideologico in cui Dio ispirò quei testi.....

Infatti essi sono universali ma resi in determinati contesti storici che se mal compresi portano chissà dove....

Il famoso "o con me o contro di me" fa il paio con l'altrettanto famoso "non avrai altro Dio all'infuori di me".

Il buon Recoil ricordando lo scontro col politeismo ha centrato il problema.

Ecco... è giusto considerare qual era la situazione del popolo ebraico più di 3000 anni fa... ai tempi di Mosè....

Ebbene senza dilungarmi a quel tempo si avevano 2 grossi blocchi che facevano capo a 2 grandi civiltà: quella siro-babilonese e quella egizia.

Entrambi politeisti e animisti.... basavano la loro credenta sugli elementi naturali, sapientemente commisti a una spiritualità magica. Ecco che abbiamo i vari Iside, Osirite, Seth, Horus da un lato e dall'altro le divinità mesopotamiche...

Al centro nell'area siro-palestinese avevamo i cosidetti "cananei" (di cui parla la Bibbia), i Filistei e il piccolissimo popolo ebraico schiacciato da tutti questi.

I cananei (tra cui i famosi fenici) avevano anch'essi un politeismo che era una via di mezzo tra religione eizia e orientale e risentiva dell'influenza della grande Ugarit. E anche qui avevamo i vari Baal, Baal Shamem (fulmine), Reshef, Astarte (dea cielo), Melqart, ecc ecc...

Il popolo ebraico era l'unico monoteista, in cui Dio non era legato a nessun elemento naturale ma era trascendente e addirittura creatore. Sul resto basta leggere la Bibbia...

Il Dio degli ebrei, quell'Io sono colui che sono, trovava in quel popolo la realizzazione del suo progetto d'amore per l'uomo.

Ma il popolo ebraico non era fedele e spesso cadeva nell'idolatria e cioè... come avviene oggi... siccome Dio non è visibile si lasciava trascinare dalla magia e dagli dei magici dei cananei e degli egizi e a quelli credeva e sacrificava...

Ecco che Dio diede agli ebrei una legge in cui diceva chiaro e tondo che non dovevano tradirlo adorando oggetti del creato e falsi dei.

E quindi niente pali magici, pietre sacre, dei nei fulmini, cielo, sole ecc ecc...

O con me o contro di me. Non si possono servire due padroni.

E anddate a vedere che schifezze facevano gli ebrei... leggetevi Geremia o Ezechiele quando per bocca loro Dio rimprovera agli ebrei di sacrificare addirittura i propri primogeniti in onore del falso dio cananeo Baal nei suoi templi sacrificali, i tefatim.

Addirittura alcuni ebrei avevano dedicato un tofet nella stessa Gerusalemme....

Ecco a cosa riferirsi quando si legge la Bibbia.... ecco perchè la Chiesa è stata sempre restìa a dare in mano la Bibbia senza corretta preparazione. perchè se no tante cose NON SI CAPISCONO.

Ma per chiudere cosa possiamo trarre oggi da quelle parole? Oggi che non c'è più il pericolo di Baal?

Sempllice.... anche oggi non facciamoci trascinare da altre "divinità" nel senso non spendiamo la nostra vita per il dio denaro, per un vizio... oppure non andiamo dietro a maghi, medium e imbroglioni, non affidiamoci a sette e cose strane....

Ho concluso... :)

marcos

28-01-2004, 00:44

X SweetHawk

Ho letto tutto il tuo ultimo post, e mi trovo in perfetta sintonia con te nell'asserire che oramai l'uomo non ha VOGLIA di esser CRISTIANO, non tanto perchè non creda, ma perchè COMPORTA TROPPA FATICA E SACRIFICIO rispettare le leggi di DIO e affidarsi a "nuovi" e sbagliati DEI.

X TUTTI

Si la parola legge forse può far paura, ma se noi non osservassimo nemmeno una delle leggi su questa vita, che fine faremmo???????? Proviamo a ragionarci.
Certamente non staremmo all'inferno, no questo no di sicuro, ma son sicuro che forse forse finiremmo come minimo in prigione, che ovviamente non è paragonabile all'inferno, solo per il fatto che in prigione ci potremmo stare anche tutta la vita, chessò fino a 80anni???? E' mooolto lunga e non passerebbe +, peccato che all'inferno ci staremmo un pò di +, diciamo PER L'ETERNITA'.

Perchè tutto questo discorso???????? Perchè la gente oramai non osservando + quella che ci insegna Dio, per comodità si rivolge a falsi profeti o Dei, vedi Scientology, che hanno pure il coraggio di chiamarsi Chiesa :muro: ,o il Buddismo che non è una religione ma solamente uno status guardacaso sempre creato dall'uomo, per non parlare appunto di maghi e quant'altro.

Cosa credete che un Cristiano non faccia una fatica immane a esser vero Cristiano??????? Io faccio una fatica incredibile, perchè sono imperfetto come tutti gli uomini e per cui tutti i santi giorni devo combattere praticamente contro milioni di cose che tentano di mandarti fuori strada. Quali cose????????

Le liti sul lavoro ma soprattuto a casa, l'orgoglio......il dio soldo.....tentazioni anche carnali...sia con la mia ragazza ma non solo. Potrei star quì a farvi una lista delle cose che cercano di mandare fuori strada un Cristiano, e sono le stesse cose che mandano fuori strada tutte le persone, però c'è una differenza, cioè, che mentre le persone lontane da Dio queste cose non le vedono o meglio ancora fanno finta di non vederle, come detto prima noi Cristiani le vediamo eccome e cerchiamo di non cadere in tentazione.

Ho detto "cerchiamo" perchè la gente solitamente appena un Cristiano sbaglia subito dice " AH ma tu non sei mica Cristiano????" e io da tale che sono e tale essere umano e non androide/cyborg o altro rispondo "Sì Cristiano ma umano e non un robot che non sbaglia mai".

Finisco aggiungendo che alla fine Gesù è venuto per i peccatori, non per chi non aveva peccati. Dio vuole che la genta si penta proprio dei propri peccati e redimerli.

Scusate il post un pò lungo e forse un pò forte ma da EX Ateo o come tanti oramai dicono "Vado a messa la Domenica così sono apposto" o ancora meglio "Cristiano sì ma non praticante" sia come messa ma anche come preghiere e tutto il resto come ero io una volta, ho voluto dire la mia in virtù della mia conversione.

Un bacio alla mia MiCaElA!!!!!!

SweetHawk

28-01-2004, 01:08

Originariamente inviato da marcos

Ho detto "cerchiamo" perchè la gente solitamente appena un Cristiano sbaglia subito dice " AH ma tu non sei mica Cristiano????" e io da tale che sono e tale essere umano e non androide/cyborg o altro rispondo "Sì Cristiano ma umano e non un robot che non sbaglia mai".

E qua si aprirebbe un discorso enorme,,, ehehhehe...

:p

SweetHawk

28-01-2004, 01:08

Ewigen

28-01-2004, 11:38

Originariamente inviato da marcos
X SweetHawk

Ho letto tutto il tuo ultimo post, e mi trovo in perfetta sintonia con te nell'asserire che oramai l'uomo non ha VOGLIA di esser CRISTIANO, non tanto perchè non creda, ma perchè COMPORTA TROPPA FATICA E SACRIFICIO rispettare le leggi di DIO e affidarsi a "nuovi" e sbagliati DEI.

X TUTTI

Si la parola legge forse può far paura, ma se noi non osservassimo nemmeno una delle leggi su questa vita, che fine faremmo???????? Proviamo a ragionarci.
Certamente non staremmo all'inferno, no questo no di sicuro, ma son sicuro che forse forse finiremmo come minimo in prigione, che ovviamente non è paragonabile all'inferno, solo per il fatto che in prigione ci potremmo stare anche tutta la vita, chessò fino a 80anni???? E' mooolto lunga e non passerebbe +, peccato che all'inferno ci staremmo un pò di +, diciamo PER L'ETERNITA'.

Perchè tutto questo discorso???????? Perchè la gente oramai non osservando + quella che ci insegna Dio, per comodità si rivolge a falsi profeti o Dei, vedi Scientology, che hanno pure il coraggio di chiamarsi Chiesa :muro: ,o il Buddismo che non è una religione ma solamente uno status guardacaso sempre creato dall'uomo, per non parlare appunto di maghi e quant'altro.

Cosa credete che un Cristiano non faccia una fatica immane a esser vero Cristiano??????? Io faccio una fatica incredibile, perchè sono imperfetto come tutti gli uomini e per cui tutti i santi giorni devo combattere praticamente contro milioni di cose che tentano di mandarti fuori strada. Quali cose????????

Le liti sul lavoro ma soprattuto a casa, l'orgoglio......il dio soldo.....tentazioni anche carnali...sia con la mia ragazza ma non solo. Potrei star quì a farvi una lista delle cose che cercano di mandare fuori strada un Cristiano, e sono le stesse cose che mandano fuori strada tutte le persone, però c'è una differenza, cioè, che mentre le persone lontane da Dio queste cose non le vedono o meglio ancora fanno finta di non vederle, come detto prima noi Cristiani le vediamo eccome e cerchiamo di non cadere in tentazione.

Ho detto "cerchiamo" perchè la gente solitamente appena un Cristiano sbaglia subito dice " AH ma tu non sei mica Cristiano????" e io da tale che sono e tale essere umano e non androide/cyborg o altro rispondo "Sì Cristiano ma umano e non un robot che non sbaglia mai".

Finisco aggiungendo che alla fine Gesù è venuto per i peccatori, non per chi non aveva peccati. Dio vuole che la genta si penta proprio dei propri peccati e redimerli.

Scusate il post un pò lungo e forse un pò forte ma da EX Ateo o come tanti oramai dicono "Vado a messa la Domenica così sono apposto" o ancora meglio "Cristiano sì ma non praticante" sia come messa ma anche come preghiere e tutto il resto come ero io una volta, ho voluto dire la mia in virtù della mia conversione.

Un bacio alla mia MiCaElA!!!!!!

Non posso che quotare.
Spolo su una cosa ci sarebbe da fare una piccola osservazione,ossia il buddismo.Il problema non è tale religione-folosofia-status di per sè,ma l'uso che molti ne fanno pe moda privandolo del suo vero significato in nome dei propri comodi (se uno crede che le religioni orientali siano principalmente rtealx,autostima,e benessere e le ammirano principalemte per questo non ha capito un bel niente!).
basta vedere la New age e lo pseudo-zen (un monaco buddista zen si metterebbe a ridere su quello che da noi si spaccia per Zen) che tanto impera,che sono fenomeni proprio del materialismo e business allo stato puro,non di vero bisogno spirituale.

SweetHawk

28-01-2004, 13:27

Originariamente inviato da Ewigen
Non posso che quotare.
Spolo su una cosa ci sarebbe da fare una piccola osservazione,ossia il buddismo.Il problema non è tale religione-folosofia-status di per sè,ma l'uso che molti ne fanno pe moda privandolo del suo vero significato in nome dei propri comodi (se uno crede che le religioni orientali siano principalmente rtealx,autostima,e benessere e le ammirano principalemte per questo non ha capito un bel niente!).
basta vedere la New age e lo pseudo-zen (un monaco buddista zen si metterebbe a ridere su quello che da noi si spaccia per Zen) che tanto impera,che sono fenomeni proprio del materialismo e business allo stato puro,non di vero bisogno spirituale.

Riquoto... e questo caro mio perchè anche sull'interiore si è creato commercio...

Si è perso molto della vera spiritualità che va coltivata con enorme impegno di sè.

Aleacim

28-01-2004, 18:13

X SweetHawk

Scusami, sono una perfezionista per certe cose... permettimi di reindirizzare il tuo bellissimo discorso sull'idolatria del popolo ebraico nella bibbia.

Premettendo che storicamente è tutto corretto e che sono d'accordo con le tue conclusioni, ci terrei a far notare che il comandamento "Non avrai altro Dio all'infuori di me" è stato dato al popolo ebraico subito dopo la fuga dall'Egitto...

Dopo anni e anni di lavori forzati in mezzo a politeisti, il popolo aveva perso contatto col suo Dio, non a caso Dio stesso ha mandato Mosè a liberarlo, non ha eletto a suo portavoce uno qualsiasi degli "schiavi" in Egitto!

Immaginati di essere liberato dopo una vita di schiavitù, del tuo Dio hai solo sentito parlare e conservi qualche tradizione, fuggi dai tuoi aguzzini e cosa succede?

40 anni di deserto e fiocchi di mais celesti....

Conciati com'erano mica pensavano a tutto il bene e i miracoli che Dio aveva fatto! Nemmeno nei loro sogni! Appena Mosè si allontana costruiscono un idolo d'oro e ALE' orge a volontà!

Come da costume Egiziano...

Questo non c'entra molto con "Chi non è con me è contro di me" come ho spiegato qualche post fà... Gesù si riferiva a ben altre cose che non agli idoli pagani, con cui per altro hanno avuto a che fare non poco S. Paolo e S. Pietro!

Comunque per il resto concordo su tutta la linea! :D

SweetHawk

28-01-2004, 19:31

Aleacim visto che me lo chiedi, inserirò il mio testo sull'idolatria....

Mi servì tempo fa per rispondere a un evangelico.

E' lunghetto ma come dici tu bisogna essere rigorosi.

La mia posizione è la seguente: l'arte sacra, promossa e incoraggiata da un autentico cristianesimo, ha dato e dà meravigliosi capolavori nel campo della pittura e della scultura. La pratica non è peccato e non è per nulla contraria alla Bibbia. Adesso vedremo perché.
Andiamo con ordine. Che cosa dice la Bibbia?
Nel ricordare i passi biblici userò un ordine, quello appunto seguito dalla Sacra Bibbia. Questo aiuta a capire spiegare come si conviene la Parola di Dio. Possiamo perciò distinguere tre gruppi di citazioni bibliche.

Il primo gruppo: la Legge

Il primo gruppo sarà preso dai primi cinque libri della Bibbia detti comunemente Pentateuco o anche Legge (cfr. Matteo 5, 17; 7, 12; 22, 40 ecc.). In essi, insieme a notizie storiche sull'origine dell'uomo e del popolo ebraico, sono contenuti i comandamenti di Dio e altre disposizioni legislative atte a conservare negli antichi israeliti la fedeltà a Jahve.

In effetti, i testi biblici di questi cinque libri, come del resto di tutta la Bibbia, riguardanti le statue ed immagini, miravano solo a preservare pura da infiltrazioni pagane la religione di Israele. Questo è il loro contesto, che ne fa capire il significato.

Ecco i principali testi:

1 - In Esodo 20, 2-5 sta scritto:
"Sono Io Jahve tuo Dio che ti ho fatto uscire dalla terra d'Egitto, dalla casa di schiavitù. Tu non avrai altri dèi all'infuori di me. Non ti farai immagini scolpite né alcuna figura di quanto è in alto nei cieli né di quanto è in basso sulla terra né di quanto è sotto la terra nelle acque. Non ti prostrerai davanti ad essi né renderai loro un culto, poiché io, Jahve tuo Dio, sono un Dio geloso". Niente altri dei, né rappresentanti dei cieli, né della terra, né del mare. Il culto va riservato solo a Dio Padre, unico vero Dio e non ad altri dei falsi.

2 - Nel libro del Levitico 19, 4 leggiamo:
"Non volgetevi agli idoli né fatevi dèi di metallo fuso: io sono Jahve vostro Dio". Idoli e dei pagani.

E in quello dei Numeri 33, 51-52:
"Jahve si rivolse a Mosè: "Parla ai figli d' Israele, dì loro: Quando avrete attraversato il Giordano verso la terra di Canaan, caccerete innanzi a voi tutti gli abitanti della terra (... ), distruggerete le loro statue di metallo fuso e demolirete tutte le alture". Statue di dei pagani.

3 - Molto più esplicito e particolareggiato appare il seguente testo del Deuteronomio 4, 15-19:
"Riflettete bene in voi stessi: nel giorno in cui Jahve, all'Horeb, vi ha parlato in mezzo al fuoco, non avete visto nessuna figura. State attenti quindi a non prevaricare facendovi figura scolpita di qualsiasi genere: immagine di maschio o di femmina, immagine di qualsiasi animale terrestre, immagine di qualsiasi uccello che vola nel cielo, immagine di qualsiasi rettile che striscia sul suolo, immagine di qualsiasi pesce che si trova nell'acqua, sotto terra. Quando alzerai gli occhi verso il cielo e vedrai il sole, la luna, le stelle, cioè tutto l'esercito dei cielo, non lasciarti trascinare, non prostarti innanzi ad essi e non rendere loro culto". Non si rende culto nè alle creature né al creato. Solo all’unico vero Dio.

4 - Nell'eventualità che il popolo segua i culti idolatrici suddetti, Jahve minaccia maledizioni e castighi:
"Quando vi farete una figura scolpita di qualsiasi genere è certo che scomparirete dalla terra, di cui state per prendere possesso..." (Deuteronomio 4,25-26).
Infatti:
"I Leviti intoneranno e diranno a voce alta a tutti gli Israeliti: "Maledetto colui che fa un idolo scolpito e fuso; abominio per Jahve, opera delle mani di un artigiano, e lo pone in un luogo segreto" (Deuteronomio 27,14-15).

Secondo gruppo: I Libri storici

In effetti, gli Israeliti non sempre si mantennero fedeli alle disposizioni divine indicate dalla Legge. Specialmente durante la monarchia, dopo il regno di Davide, a comunicare cioè dal nono secolo avanti Cristo, fino all'esilio babilonese (586 a.C.), si ebbero di tanto in tanto in Israele infiltrazioni di culti idolatrici con l'apparato di statue, di altari, di riti in onore di idoli o divinità pagane.

Di queste cose siamo informati dai cosiddetti Libri Storici, dove si trovano testi riguardanti statue ed immagini.

Bisogna però fare una distinzione:

1 - Alcuni re d'Israele, sotto la spinta di alleanze politiche con nazioni pagane o delle loro mogli di origine pagana, permisero e anche incoraggiarono deviazioni idolatriche in mezzo al popolo. E Jahve fece seguire il castigo. Così, per esempio, dando le ragioni della distruzione del Regno del Nord, con capitale Samaria, lo storico spiega:

"Questo avvenne perché i figli di Israele avevano peccato contro Jahve (...). Essi infatti avevano venerato le divinità straniere. I figli di Israele si eressero stele e pali (... ) adorarono gli idoli, sebbene Jahve avesse loro comandato: "Non fate una cosa simile!" (...) Si fecero statue dì metallo fuso, si prostrarono a tutto l'esercito del cielo e servirono Baal" (2 Re 17,7-16). Ecco che la Legge trova applicazione nella vita del popolo d’Israele, che trasgredisce più volte l’ordine di non adorare idoli o divinità pagane…

2 - Non tutti però i re d'Israele si comportarono in questo modo. Alcuni si mantennero fedeli al comandamento di Jahve e vigilarono sulla purezza della fede del popolo loro affidato. Spesso si opposero energicamente alle deviazioni idolatriche e punirono severamente i trasgressori. Tra questi sovrani si distinse Ezechia che regnò a Gerusalemme, capitale del Regno di Giuda, tra la fìne dell'ottavo secolo e l'inizio del settimo avanti Cristo (715-693 a.C.).

Di lui scrive lo storico: "Egli fece ciò che è retto agli occhi di Jahve. Fece scomparire le alture, infranse le stele, recise il palo sacro e fece a pezzi il serpente di bronzo, che Mosé aveva costruito. Fino a quell'epoca infatti i figli di Israele gli avevano offerto sacrifici e lo chiamavano Necustan" (2 Re 18,3-4).

Terzo gruppo: Profeti e Salmisti

Fu in quel contesto storico, durante la monarchia e le deviazioni idolatriche del popolo, che Jahve suscitò i grandi profeti e i salmisti per richiamare gli Israeliti all'osservanza della vera religione. Di loro è detto:

"Jahve, per mezzo di ogni profeta e di ogni veggente, aveva ingiunto a Israele e a Giuda (Regno del Nord e del Sud, ndR): "Allontanatevi dalle vostre vie malvagie"..." (2 Re, 18,3-4).

Ricordiamo prima la voce di due grandi profeti, Isaia e Geremia, e poi quella del salmista:

1 - Con parole roventi e con amaro sarcasmo i profeti si scagliano contro il fatuo culto degli idoli. Tra i profeti eccelle Isaia, che visse al tempo del pio re Ezechia sopra ricordato e cooperò con lui per estirpare da mezzo al popolo i culti idolatrici. Ecco qualche pezzo del grande Isaia:

"Il fabbro lavora il ferro al fornello, gli dà forma d'idolo con martelli, lo rifinisce con il braccio vigoroso (... ). Il falegname si taglia i cedri, prende un elce o una quercia che cresce per lui robusta nella selva (...). Tutto ciò serve all'uomo per bruciare; con una parte egli si riscalda (...), con il resto costruisce un idolo e lo adora, ne forma una statua e la venera (...). E prega dicendo: "Salvami, perché sei il mio dio!". Non sanno e non comprendono: i loro occhi sono così coperti che non vedono, il loro cuore è annebbiato perché non capiscano..." (Isaia 44,12-17). Anche Isaia constata amaramente le pratiche sciagurate del suo popolo, ovvero quelle di prodursi e adorare idoli pagani o inventati sostituendoli all’unico vero Dio.

Un altro testo di Isaia è addirittura pittoresco e sarcastico:

"A chi mi paragonate e mi uguagliate? A chi mi mettete alla pari, quasi fossimo simili? Traggono l'oro dal sacchetto e pesano l'argento con la bilancia; pagano un òrafo perché faccia un dio, che poi venerano e perfino adorano. Lo alzano sulle spalle e lo portano, quindi lo depongono sulla base; egli sta fermo (...). Si grida a lui, ma non risponde(...). Ricordatevi di ciò, riflettete un poco, o prevaricatori. Ricordatevi il lontano passato, perché io sono Dio. Non c'è altri. Sono Dio, nulla è simile a me" (Isaia 46,5-9). Mi pare non ci sia bisogno di commenti… anche qui il nostro buon Dio sferza il popolo idolatra che strizza l’occhio al mondo pagano.

Un altro grande profeta non meno vivace e sarcastico di Isaia nel riprendere le aberrazioni ídolatriche della sua gente è Geremia. Egli visse in tempi assai burrascosi per il Regno di Giuda (650- 586 a.C.) e come aveva fatto Isaia un secolo prima si adoperò con grande zelo per preservare la purezza della fede nell'unico Dio Jahve. Diceva dunque Geremia:

"Non imparate la condotta delle genti e non abbiate paura dei segni del cielo, perché le genti hanno paura di essi. Poiché lo spavento dei popoli è nulla, non è che un legno tagliato nel bosco, opera delle mani di chi lavora con l'ascia. E' ornato di argento e di oro, è fissato con chiodi e con martelli, affinché non si muova. Gli idoli sono come uno spauracchio in una poponaia, non possono parlare. Bisogna portarli perché non camminano Non sono come te, Jahve; tu sei grande e grande è il tuo nome nella sua potenza" (Geremia 10, 2-6).

Ancora una volta compaiono gli idoli. Idoli pagani o comunque simulacri adorati come divinità essi stessi in quanto ritenuti tali.

2 - Strettamente legata all'opera dei profeti è quella dei salmisti. Sono veggenti, poeti e cantori sacri, anime di grande pietà e rettitudine, che spesso fanno sentire la loro voce in tono di protesta e di disgusto tra le altre cose, anche contro la vanità degli idoli.

Il Signore regna, esulti la terra, gioiscano le isole tutte...

Siano confusi tutti gli adoratori di statue

e chi si gloria dei propri idoli (Salmo 97, 1 e 7).

Il nostro Dio è nei cieli,

Egli opera tutto ciò che vuole.

Gli idoli delle genti sono argento e oro opera delle mani dell'uomo (Salmo 115,1-4).

O Jahve, il tuo nome sta in eterno;

Jahve, la tua memoria di generazione in generazione ...

Gli idoli delle genti sono oro e argento, fattura di mano d'uomo.

Hanno bocca e non parlano; hanno occhi ma non vedono.

Hanno orecchi ma non odono,

non c'è fiato nella loro bocca (Salmo 135,13-1).

Idoli ancora una volta…

Considerazioni

Siamo alla fine delle citazioni. Abbiamo riportato con la massima fedeltà i principali testi biblici riguardanti la proibizione divina delle immagini e delle statue degli idoli. Passiamo ora alla sintesi di quanto letto, seguendo il consiglio dell'Apostolo che diceva: "Esaminate ogni cosa, tenete ciò che è buono" (1 Tessalonicesi 5, 21):

1 - Come ogni lettore della Bibbia sa e pratica, per una retta spiegazione e comprensione della Parola di Dia bisogna sempre leggere e spiegare i singoli testi nel contesto dove lo scrittore ispirato li ha collocati, in quanto l’ispirazione divina è esaustiva e globale e non procede a mosaico. Bisogna cioè considerare tutto ciò che l'autore sacro scrive prima e dopo il testo citato, le circostanze in cui lo scrive, lo scopo che si prefigge, le parole che usa ecc. Quasi sempre la retta comprensione dei testi biblici dipende dall'accurata conoscenza ed analisi del contesto.

Nel caso che vogliamo analizzare, il contesto ci assicura al di là d'ogni possibile dubbio che la costante e severa proibizione delle immagini e delle statue, che ricorre nei testi biblici sopra citati, ha come oggetto l'idolatria, ossia l'adorazione di dèi pagani o idoli creati in modo estemporaneo al posto dell'unico Dio della Bibbia. Le immagini e le statue proibite nella Bibbia sono rappresentazioni di divinità pagane. Anzi alcune volte gli antichi pagani credevano che l'immagine o statua fosse proprio un dio da adorare.

2 - Di tutto questo il Libro Sacro ci dà minuziose informazioni nei testi da noi riportati.

In effetti, alcune volte quelle immagini e quelle statue avevano forma umana, erano cioè "figura di quanto è in basso sulla terra" (Esodo 20, 4), erano rappresentazioni di maschi o di femmine mai esistite, e perciò frutto della immaginazione di gente ignorante e superstiziosa. Nella Bibbia si parla spesso di Astarte e di Baal, di cui si adoravano le statue (cfr. 1 Samuele 7, 3-4; 12, 10). La dea Astarte adorata nel vicino Oriente altro non era o rappresentava che la forza generativa della donna, elevata al rango di divinità.

Molto spesso gli idoli avevano la forma di animali terrestri come il toro (cfr. Salmo 106, 19-20), o celesti come lo sparviero o di rettili come il serpente o di acquatici come i pesci e il coccodrillo. Da qui le proibizioni di cui nel Deuteronomio 4, 17-18: "Non prevaricate facendovi figura scolpita di qualsiasi genere (...) immagine di qualsiasi animale terrestre, immagine di qualsiasi uccello che vola nel cielo, immagine di qualsiasi rettile che striscia sul suolo, immagine di qualsiasi pesce che si trova nell'acqua, sotto terra".

Vi era poi un tipo di idolatria astrale, erano cioè oggetto di culto e di adorazione corpi celesti come il sole, la luna, le stelle, tutto l'esercito celeste (cfr. Deuteronomio 4, 19). Le loro statue 'ed immagini si trovavano nei templi pagani.

Infine, vi era il culto o adorazione di uomini, cui si attribuivano onori divini. Tali gli imperatori babilonesi (cfr. Daniele 3, 12), i faraoni d'Egitto e più tardi gli imperatori romani.

Da questa breve analisi risulta inequivocabilmente che la Bibbia condanna solo e sempre la raffigurazione e l'adorazione delle immagini e delle divintà pagane ossia degli idoli o di animali, o di elementi naturali o di uomini (reputati divinità sostitutive all’unico vero Dio), in contrasto con l'adorazione dell'unico Dio Jahve.

Ciò che dice la Bibbia a riguardo delle immagini e delle statue adorate dai pagani e alcune volte anche da alcuni antichi israeliti non ha dunque nulla a che vedere con la pratica cattolica o ortodossa, che è un qualcosa di sostanzialmente diverso.

-- Domanda:

Avete mai visto adorata in qualche chiesa cattolica o ortodossa o in qualche famiglia di veri cattolici o ortodossi la statua o l'immagine di Astarte o di Baal, di Giove o di Saturno, di Venere o di Giunone o del sole o della luna o delle stelle o del toro o del coccodrillo o del pesce, oppure di qualche imperatore babilonese o romano o di qualche faraone d'Egitto? Avete mai visto qualche cattolico/ortodosso prostrarsi davanti a tali immagini e statue come se fossero divinità e metterle al posto dell'unico Dio, in cui egli crede? Mi pare di no…

A dire il vero, di statue e di immagini di divinità pagane, di faraoni d'Egitto, d'imperatori romani ve n'è un gran numero nei musei, nei giardini pubblici, nelle ville... Ma chi mai ha avuto l’insana idea di adorarle o anche venerarle con offerte di fiori, dì candele, d'incenso? Questo invece accadeva presso gli antichi israeliti…

3 - Positivamente va detto con la massima chiarezza che le immagini e le statue dei cattolici/ortodossi ricordano e rappresentano persone realmente esistite. Sono coloro che, lungo il corso della storia umana, hanno fatto conoscere il vero Dio e il Suo Figlio unigenito e hanno portato con l'esempio e la Parola alla sua VERA E UNICA adorazione.

In altre parole, le immagini e le statue sono semplici "instrumenta" per ricordare queste insigni figure di bontà e di zelo, che hanno operato su questa terra, e che ancora oggi mediante il loro ricordo possono condurci alla conoscenza e alla adorazione del vero Dio.

Nessuno discute e discuterà mai in quegli ambiti che per sentire la “voce” di Dio e del Cristo, suo unico figlio, ci si DEVE rivolgere alla al Vangeloe alla Bibbia. Ma nulla vieta che anche l'immagine o la statua sia un ricordo pio della presenza fisica e storicizzata di fratelli ammirevoli.

Mediante l'immagine o la statua la Chiesa Cattolica o Ortodossa ci fa sentire la voce delle più nobili creature umane, che hanno risposto al Figlio di Dio con speciale fedeltà. Tali sono Maria, la Madre di Gesù, Giuseppe suo sposo, gli Apostoli ed Evangelisti, i martiri cristiani dei primi secoli e dei secoli successivi, tanti nostri fratelli nella fede, che si sono distinti nella pratica delle virtù cristiane, nell'amore eroico per Dio e per l'uomo: Paolo, Agnese, Sebastiano, Francesco d'Assisi, ecc ecc. La Bibbia dice che chi è gradito a Dio “benché morto, per via della fede ancora parla” (cfr. Ebrei 11, 4). Tra i molti modi coloro che sono stati graditi a Dio "parlano" anche mediante il ricordo che quelle immagini suscitano, quali ausili per la nostra memoria. L'arte ci è dunque utile per la memoria, come è utile il ripasso anche a un bravo studente. Del resto non sono idoli e non sono considerati divinità. La Legge di Dio è rispettata.

In ultima analisi, l'uso delle immagini e delle statue nella Chiesa Cattolica/Ortodossa è SOLO un aiuto - UTILE MA NON NECESSARIO. In altre parole, immagini e statue hanno lo scopo - là dove ce ne fosse bisogno - di ricordarci alcuni esempi e di non dimenticare mai nel corso della giornata di adorare Dio nella sua Trinità, come magari fecero quegli uomini semplici che hanno vissuto le nostre difficoltà di miseri uomini.

Ma alcuni chiederanno: è conforme alla Bibbia dipingere tali soggetti?
La risposta deve essere decisamente affermativa: La Bibbia insegna che anche la pittura e la scultura - vale a dire gli artisti - possono prestare la loro opera a scopo religioso, per attirare le menti e i cuori verso Dio e le realtà invisibili.

Nel libro dell'Esodo è detto che Mosè chiamò “tutti gli uomini d'ingegno” perché adornassero convenientemente con immagini di realtà invisibili la Dimora o Arca. Uno degli artisti “fece due cherubini in lavoro d'oro battuto, alle due estremità dell'Espiatorio” (Esodo 37, 7). Così aveva ordinato Jahve: “Farai due cherubini d'oro: li farai lavorati a martello sulle due estremità del coperchio (dell'Espiatorio)” (Esodo 25, 1). Se questo era l'ordine di Jahve, è segno evidente che l'uso delle immagini non poteva essere assolutamente una violazione del comandamento dato dallo stesso Jahve quando aveva detto: “Non ti farai immagini scolpite ...” (Esodo 20, 4), ma che il divieto si rivolgeva a una categoria precisa di oggetti.

Secoli più tardi anche Salomone adornerà di cherubini la cella in fondo al Tempio, dov'era custodita l'Arca dell'Alleanza. Lo scrittore sacro si compiace di descrivere minuziosamente queste sculture del Tempio fatto costruire da Salomone all'unico Dio Jahve (cfr. 1 Re 6, 19-32; Cronache 3, 8-13). Ovviamente Salomone, ordinando queste sculture, sapeva di non violare alcun comandamento del Decalogo e lo sapeva anche lo scrittore sacro…

Rimosso perciò il pericolo di idolatria, la Bibbia non ha nulla da dire contro l'uso delle immagini e delle statue o sculture non considerate divinità. Anzi, osservando Mosè, Salomone e i passi suddetti è in armonia con la Bibbia che le arti figurative come la scultura e la pittura concorrano a ricordarci e renderci presenti realtà invisibili, avendo cioè come unico scopo la conoscenza e l'adorazione dell'unico Dio. Questo è il pensiero dei grandi biblisti:

Concludendo possiamo e dobbiamo dire che tali testi non si riferiscono alle immagini e alle statue che possiamo trovare presso le Chiese cattoliche o ortodosse e molte protestanti (ebbene sì!), ma a cose completamente diverse.

Senza dubbio nella pia pratica di rispettare le immagini e le statue vi possono essere stati e vi possono essere ancora oggi abusi e deviazioni. Questo è certamente possibile. Ma questa è la condizione umana, purtroppo. Questa è l'ignoranza. Sta alle persone oneste e sagge vigilare e correggere eventuali abusi.

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GRAZIE PER LA PAZIENZA :)

Aleacim

28-01-2004, 21:27

Innanzitutto grazie, è un testo veramente fantastico, e se mi dai il permesso vorrei metterlo sul mio PC per leggermelo e studiarlo con calma.

Ma sei un biblista?

Comunque, perdonami, forse non mi sono spiegata bene o non ho letto bene il tutto, ma quello che intendevo io era che non trovo corrispondenza tra il comandamento "Non avrai altro Dio all'infuori di me" e "Chi non è con me è contro di me"... proprio perché fanno riferimento a due momenti diversi, circostanze diverse e persone diverse... L'appunto era sull'origine 1° del comandamento e 2° della frase di Gesù!

Comunque ti ringrazio ancora!

SweetHawk

28-01-2004, 21:45

Originariamente inviato da Aleacim
Innanzitutto grazie, è un testo veramente fantastico, e se mi dai il permesso vorrei metterlo sul mio PC per leggermelo e studiarlo con calma.

Ma sei un biblista?

Comunque, perdonami, forse non mi sono spiegata bene o non ho letto bene il tutto, ma quello che intendevo io era che non trovo corrispondenza tra il comandamento "Non avrai altro Dio all'infuori di me" e "Chi non è con me è contro di me"... proprio perché fanno riferimento a due momenti diversi, circostanze diverse e persone diverse... L'appunto era sull'origine 1° del comandamento e 2° della frase di Gesù!

Comunque ti ringrazio ancora!

Puoi farne qualsiasi uso... tranquillo
:)

Non sono un biblista assolutamente. Sono però una persona che ama capire fino in fondo le cose e grazie anche alla laurea che ho, possiedo anche i mezzi per comprendere certe cose meglio.

Sulla corrispondenza tra le due frasi... probabilmente avrò frainteso io :D

Scusi ehehhehe :sofico:

Di nulla. E' stato un piacere. Se serve altro o ci sono altri dubbi sulla Bibbia o su altro, domanda pure. :)

Aleacim

28-01-2004, 22:12

E' stato molto istruttivo, è un piacere trovare persone così competenti e disposte al dialogo.

Grazie, ti terrò presente per i miei dubbi futuri, non dubitare! :D

Dico sul serio!

SweetHawk

28-01-2004, 22:48

Originariamente inviato da Aleacim
E' stato molto istruttivo, è un piacere trovare persone così competenti e disposte al dialogo.

Grazie, ti terrò presente per i miei dubbi futuri, non dubitare! :D

Dico sul serio!

Anch'io sono stato serio :D

Quando serve... metti sul forum o in pvt o in mail... quelle 4 cose che ho capito in questi anni di preghiera e studio sono a disposizione :)

fabius00

03-02-2004, 11:06

grazie per le vostre risposte! e grazie ad aleacim!

SweetHawk

03-02-2004, 13:28

Originariamente inviato da fabius00
grazie per le vostre risposte! e grazie ad aleacim!

Mi interessa capire cosa hai capito in più dopo questo 3d :)

Solo curiosità.

fabius00

03-02-2004, 13:44

Originariamente inviato da SweetHawk
Mi interessa capire cosa hai capito in più dopo questo 3d :)

Solo curiosità.
c'era da capire qualcosa???? cmq http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=615187 ;)

SweetHawk

03-02-2004, 14:02

Originariamente inviato da fabius00
c'era da capire qualcosa???? cmq http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=615187 ;)

Ah ecco... non avevo collegato... :)

wrathchild

23-02-2004, 00:40

Ho smesso 14 anni fa.

Ufobobo

23-02-2004, 00:43

A volte, molto raramente

StErMiNeiToR

23-02-2004, 01:18

nn so... sn due settimane ke la mia fede è in seria discussione... io sto cercando d £ricompormi" ma kazzarola se è difficile

Ufobobo

23-02-2004, 01:29

Se la fede si misura su quante volte andiamo a messa, siamo alla frutta

CYRANO

23-02-2004, 06:03

No.
L'ultima volta che son andato a messa è stato..mmhh... penso alla morte di mio nonno , un anno fa...
Insomma ci vado solo ai funerali o matrimoni ( anzi , l'ultimo matrimonio manco ci son andato , son restato fuori )...

Ciaozzz

Nevermind

23-02-2004, 07:57

Non essendo credente ovviamente per rispetto non ci vado mai.

Saluti.

Ewigen

23-02-2004, 21:05

Originariamente inviato da Adric
quando ci sono cori gospel neri (specialmente confessioni battiste e COGIC)

Bellissimi.Come credente non posso certo negare ciò.
Ma nel campo della sacred music preferisco (oltre al canto gregoriano,ambrosiano,bizantino,..) la tradizione organistica e corale del luteranesimo (Bach,Telemann,Buxetheude,Mendelsson,Reger,Brams,Praetorius,Scuetz,uther stesso,...) e del cattolicesimo romano (Vivaldi,Palestrina,Mozart,Schubert,Monteverdi,..),che in tale campo ne sono i leader.

marcos

23-02-2004, 21:31

Originariamente inviato da StErMiNeiToR
nn so... sn due settimane ke la mia fede è in seria discussione... io sto cercando d £ricompormi" ma kazzarola se è difficile

Come ti capisco.......lo sappiamo che esser Cristiani non è una discesa ma bensì una salita.....e che salita.

Ti va di parlarne in PVT???????? Sempre se la cosa ti fa piacere! :)