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View Full Version : [Space] NASA - Bush presenta il nuovo piano strategico per l'attività spaziale USA


GioFX
15-01-2004, 12:56
President Bush unveils new space initiative

President Bush ordered a sharp change of course for NASA today, directing the agency to complete the space station and retire the shuttle by 2010 and to begin development of a new spacecraft to carry astronauts back to the moon by the middle of the next decade.

The plan calls for NASA to begin launching unmanned probes to the moon within just four years to begin mapping resources and refining knowledge about the harsh lunar environment that will face astronauts making long-duration stays.

Space station research will be re-focused almost exclusively on life sciences as part of what amounts to a crash course on learning how to counteract the harmful physiological effects of weightlessness.

Knowledge gained from station research, development of a new Crew Exploration Vehicle and the infrastructure needed to support long-duration moon missions, the president said, will pave the way for eventual flights to Mars and beyond.

"Today we set a new course for America's space program," Bush said in a speech at NASA Headquarters. "We will give NASA a new focus and vision for future exploration. We will build new ships to carry man forward into the universe, to gain a new foothold on the moon, and to prepare for new journeys to worlds beyond our own."

The president plans to ask Congress to boost NASA's budget by an additional $1 billion over the next five years - an average of $200 million per year - to help kick-start the new initiative. Another $11 billion will come from reallocating money already in NASA's projected budgets by restructuring or eliminating programs and initiatives that aren't consistent with deep space exploration.

The president's plan would increase NASA's budget by 5 percent per year over the next three years and then at a modest 1 percent or less per year for the following two years.

"This increase, along with the refocusing of our space agency, is a solid beginning to meet the challenges and the goals we set today," Bush said. "It's only a beginning. Future funding decisions will be guided by the progress we make in achieving our goals."

House Majority Leader Tom DeLay (R-Texas) said the new focus for NASA "is the next giant leap for mankind."

"The president's vision is exactly what NASA needs: a bold, unifying mission that honors America's forty-year legacy of triumph and sacrifice in human space flight," DeLay said in a statement. "I couldn't be happier with the president's vision, nor prouder of the brave and brilliant people of NASA who will make this dream come true."

But Sen. Bill Nelson (D-Fla.), who flew on the space shuttle in January 1986, said the budget numbers tossed out by Bush today would not come close to funding new vehicles and manned missions to the planets.

"It will be cheap talk unless the president starts putting some real money behind it, immediately," Nelson told CBS News. "And then, everybody will know it's serious."

Rep. Bart Gordon (D-Tenn.) said he welcomed a a new focus on exploration, but said "clearly, we are going to need more information on the proposed timetable for achieving the goals, the costs, how the administration proposes to pay for the initiative, and what the impact will be on the rest of NASA's programs."

He said he was concerned other NASA programs will be "cannibalized" to pay for the new initiatives.

"We now have a half-trillion dollar deficit," he said in a statement. "The president is going to have to make the case for why his proposals should be supported in the face of that deficit. His ambitious space agenda has to be seen to be more than simply a re-election sound bite, or it will be dismissed out of hand by both Congress and the American public.

"Having said all that, I think that the president has kicked off a long overdue discussion on the future of NASA, and I look forward to working with him to craft a productive way forward."

To the enthusiastic audience in a packed auditorium at NASA headquarters, Bush's exploration initiative was music to the ears.

"Today I announce a new plan to explore space and extend a human presence across our solar system," Bush said. "We will begin the effort quickly, using existing programs and personnel. We'll make steady progress, one mission, one voyage, one landing at a time."

The first goal, he said, was to complete assembly of the international space station by 2010.

"We will focus our future research aboard the station on the long-term effects of space travel on human biology," the president said. "Research on board the station and here on Earth will help us better understand and overcome the obstacles that limit exploration. Through these efforts we will develop the skills and techniques necessary to sustain further space exploration.

"To meet this goal, we will return the space shuttle to flight as soon as possible, consistent with safety concerns and the recommendations of the Columbia Accident Investigation Board. The shuttle's chief purpose over the next several years will be to help finish assembly of the International Space Station. In 2010, the space shuttle, after nearly 30 years of duty, will be retired from service."

The second goal of the Bush initiative is to develop a new spacecraft, the Crew Exploration Vehicle, by 2008 with the first manned missions beginning no later than 2014. The new spacecraft will be able to ferry astronauts to and from the space station as well as "beyond our orbit to other worlds. This will be the first spacecraft of its kind since the Apollo command module. "

"Our third goal is to return to the moon by 2020, as the launching point for missions beyond," he said. "Beginning no later than 2008, we will send a series of robotic missions to the lunar surface to research and prepare for future human exploration. Using the Crew Exploration Vehicle, we will undertake extended human missions to the moon as early as 2015, with the goal of living and working there for increasingly extended periods."

Exploring and utilizing the moon makes sense, the president said, because it could "vastly reduce the costs of further space exploration, making possible ever more ambitious missions."

"Lifting heavy spacecraft and fuel out of the Earth's gravity is expensive," Bush said. "Spacecraft assembled and provisioned on the moon could escape its far lower gravity using far less energy, and thus, far less cost. Also, the moon is home to abundant resources.

"Its soil contains raw materials that might be harvested and processed into rocket fuel or breathable air. We can use our time on the moon to develop and test new approaches and technologies and systems that will allow us to function in other, more challenging environments. The moon is a logical step toward further progress and achievement.

Costs aside, some questioned the wisdom of returning to the moon if the real goal is Mars. Louis Friedman, executive director of the Planetary Society, described using the moon as a staging base for flights to Mars as "patently ridiculous." It doesn't make sense, he said in an interview, to first launch humans, their supplies and equipment from Earth to the moon and then to launch other flights from the moon to Mars.

And Friedman dismissed talk about using lunar resources for on-site manufacturing given the relatively short timetables outlined by the president.

"The lunar resources and lunar launch facilities thing just defies credibility," he said. "The other aspects of the moon, being able to set up a base there and practice excursions like you'd do on Mars, maybe that would make some sense. But the moon is very different. ... You could do a lunar base (as practice for Mars), but I've always thought you could do that in Chicago, too."

Even so, he said, "I think the overall redirection of the program is welcome."

"We applaud the administration for providing a vision for where we are going in human space exploration and for providing clear goals to re-energize an enterprise that has been stuck in Earth orbit for more than 30 years," Planetary Society President Wesley Huntress said in a statement.

During a news conference after Bush's speech, NASA Administrator Sean O'Keefe said the president gave the space agency a clear mandate. "We got support for a set of specific objectives that very clearly identifies exploration and discovery as the central objectives of what this agency is all about."

No details about the nature of the proposed Crew Exploration Vehicle are yet available, including how many astronauts it might seat, how it will fly through an atmosphere or even what sort of launcher might be needed to boost it into orbit. It could be a modular system, adaptable to different sorts of missions, or a more monolithic design. O'Keefe stressed that nothing has been ruled out and that multiple systems are on the table.


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Press release: http://www.spaceflightnow.com/news/n0401/14whitehouse/

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Editoriali:

- http://www.space.com/news/bush_science_040114.html

- http://www.marsdaily.com/2004/040114230811.z6qktsht.html

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Altri commenti/articoli:

European Space Agency gives cautious welcome to Bush plans for space travel

PARIS (AFP) Jan 15, 2004

The European Space Agency gave a cautious welcome Thursday to plans by US President George W. Bush to send American astronauts to the Moon as early as 2015 and to build a lunar base as a launch pad for manned missions to Mars.
"This is great and good piece of news for space," ESA chief Jean-Jacques Dordain told a news conference," and added "interest in space is growing everywhere in the world."

But Dordain said that Bush's announcement, made at the headquarters of the National Aeronautics and Space Administration (NASA) in Washington on Wednesday, was "not a surprise".

He refused to comment on Bush's vision of manned flights to Mars, the development of a new space vehicle and a manned lunar base, which contrasts with ESA's traditional emphasis on cheaper unmanned scientific missions.

He noted that ESA had it own plan for robotic missions to the moon, and that a proposal to send European astronuats to Mars by 2030 -- codenamed Aurora -- was approved in 2001.

Dordain said that the partners in the International Space Station, notably NASA, ESA and their Russian and Japanese counterparts, would meet in March to discuss Bush's plans.

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Japanese agency cautious on Bush call to join space mission

TOKYO (AFP) Jan 15, 2004

Japan's space agency responded cautiously Thursday to US President George W. Bush's invitation for other nations to join in manned space mission programmes, saying more information was needed to make a judgment.
Bush on Wednesday unveiled plans for a US return to the moon as early as 2015, saying a lunar base would be a launch pad for manned missions to Mars and "across our solar system," and calling on other nations to "join us on this journey in the spirit of cooperation and friendship."

The plan calls for completing US obligations to the International Space Station by 2010, and replacing the aging shuttle fleet with a new "Crew Exploration Vehicle" that could carry humans to the moon to maintain "an extended human presence" -- and beyond.

"I think there will be further adjustment in the United States about this plan and after it is finalized I think we will then begin to study it," said Hiroaki Sato, spokesman for the Japan Aerospace Exploration Agency (JAXA).

With both of Japan's cabinet ministers with responsibilities including science and technology on overseas trips, there was no immediate reaction from central government to Bush's speech.

Japan is already a hefty contributor to the space station project having assumed some 330 billion yen (3.1 billion dollars), or just under one-tenth, of the startup cost.

Japan is also to contribute 40 billion yen a year towards the space station's running costs, Sato said.

While the full costs of Bush's space vision have yet to be spelled out, Japan's own space ambitions have been dogged by technical problems and budget constraints amid its economic slump.

Japan's space budget in the financial year to March 2003 was just 185.6 billion yen (1.8 billion dollars), compared with NASA's current five-year budget of 86 billion dollars.

Hopes of using its domestically-developed H2-A rocket to become a player in the commercial satellite launch market have been thrown into doubt by the failure last November to put two Japanese spy satellites into orbit.

In December Japan's first unmanned Mars probe Nozomi was abandoned after the failure of attempts to repair electronic circuitry damaged by a solar flare.

Solar flares were also believed to have caused a 640 million-dollar Japanese satellite, which had been collecting data on global warming, to stop sending signals last October, just 10 months after its launch.

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Americans welcome space goals, but skepticism over cost

WASHINGTON (AFP) Jan 15, 2004

The scientific community and the aerospace industry were understandably upbeat about President George W. Bush's vision for the future of US space exploration on Thursday, but critics saw the drive for the Moon and Mars as an expensive adventure at a time when the country should have more down-to-earth priorities.
Although members of Bush's Republican Party were enthusiastic about Bush's vision -- outlined as the country enters an election year -- the opposition Democrats were skeptical, notably regarding the cost.

"While I'm encouraged by the administration's renewed interest in the space program, their interest doesn't reflect an honest assessment of the fiscal and organizational realities facing NASA and the financial realities facing the country," said Senator Ernest Hollings.

"Disregarding these concerns will only further jeopardize the safety of our astronauts, the integrity and viability of our broad American agenda for space and the nation's fiscal health," added the South Carolina Democrat.

The Washington Post newspaper agreed: "The nation faces a yawning budget deficit, educational and health needs, and an international terrorist threat. That makes this an odd moment to embark on a dispensable project of great expense," it said in an opinion article.

The New York Times said space exploration "has some commendable aspects," but cautioned Congress to "carefully consider whether the reallocation of funds within NASA will cause serious harm to important science programs, robotic explorations or climate-related studies."

On the Republican side, House of Representatives majority leader Tom DeLay, who was present at Bush's announcment and whose home state of Texas stands to reap a good deal of space development if Bush's program is approved by Congress, saw few problems in financing the adventure.

"There's lots of different ways to carry this out," he said.

Space scientists were also upbeat. "The plan, just taken as a plan for the future of human space flight, is actually pretty good," said Jonathan McDowell of the Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics in Cambridge, Mass.

"A moon base as a first step makes sense because if things go wrong, you're not so far from home."

"It's about the capacity, the capability, the technology to get anywhere," said National Aeronautics and Space Administration Administrator Sean O'Keefe, speaking hours before Bush made his announcement Wednesday at NASA headquarters in Washington.

"Obviously, we are excited to hear the White House issuing this policy, which is likely to strengthen the space market," said Kimberly Campbell, marketing director at Spacehab, which furnishes resupply modules for the orbiting International Space Station (ISS).

Bush called for phasing out the US space shuttle fleet by 2010, sending another manned mission to the moon by 2020 at the latest, and using the moon as a base for human habitation and possible stepping-stone to Mars and beyond.

Bush said reallocating NASA's five-year, 86-billion-dollar budget would finance most of the new programs, but that he would seek an additional one billion dollars over that period.

A NASA document distributed after Bush's speech showed estimated that the mission to the monn and Mars and other programs would cost around 170 billion dollars by 2020.

Former NASA cost estimating expert Humbert Mandell was skeptical about the figure, saying the US space agence was notorious for its massive cost overruns in the past. He recalled that the cost of the ISS mushroomed from an initial estimate of eight billion dollars to 32 billion.

"You should never give anybody a blank check," said Mandell who now works ad the University of Texas' Center For Space Research. He agreed however that a mission to the moon and beyond was important.

"The belief is that if you really tell people what your honest estimates are, they're not going to approve it," said Roger Launius, a former NASA chief historian.

For many Americans, the new expansive vision of the future was a source both of national pride and financial concerns.

"It shows the strength of our country. It takes a lot of determination," said 35-year-old mother of two Jennifer Cantu, who was admiring space artifacts at Washington's Air and Space Museum.

"It's a benefit for us" and will help erase the National Aeronautics and Space Administration's troubles after the explosion of the Columbia shuttle on February 1 last year, said Dave Gardner, 34.

"There are better ways to spend money at this time," said Daniel Mazzone,

Perhaps the most offbeat comment came from Eugene Cernan, 69, the last US astronaut to leave the Moon, who was on hand when Bush made his announcement:

"I want somebody dearly to take that dubious honor of being the last man on the Moon off my shoulder," said the 69-year-old former commander of Apollo 17, which left the moon in 1972.

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After Bush speech, Russia mulls missions to Moon and Mars

MOSCOW (AFP) Jan 15, 2004

In an echo of the Cold War space race, Russia said Thursday that it had the knowhow to relaunch its space exploration programs, a day after Washington laid out ambitious plans to return to the Moon and press on to Mars.
"We have many initiatives from researchers on organizing expeditions to the Moon and Mars," said Nikolai Moiseyev, a deputy director of the Russian Rosaviakosmos space agency.

"Before the end of the year, we intend to develop a federal space program until 2015 and it is possible that such projects would be included," the ITAR-TASS news agency quoted him as saying.

On Wednesday, US President George W. Bush unveiled ambitious plans for the United States to return to the Moon as early as 2015, saying a lunar base would serve as a jumping-off point for manned missions to Mars and "across our solar system."

During the Cold War Washington and Moscow competed fiercely in space exploration, and many Russians are still intensely proud of Soviet achievements in that field.

The Soviet Union scored a major victory in April 1961, when cosmonaut Yury Gagarin became the first man in space. The Americans turned the tables eight years later, when Neil Armstrong became the first man to step on the Moon in July 1969.

Moscow's space programs had to be considerably scaled back in 1991, when the Soviet Union fell apart and state financing dried up.

But as Washington outlined its plans this week, officials here emphasized that though Russia may be short of financial resources for ambitious space programs, it could hold its own in the field of technology and skills.

An official with the institute that developed the Soviet "Lunokhod" (Moonwalker) robot said that scientists have maintained their research and development efforts and could quickly resume construction.

"If Russia decides to revive its lunar program, we would need a year to create a prototype of a new Lunokhod and two to three years to construct the apparatus," Roald Kremnyev, deputy director of the Lavochkin institute, told

His comments came a day after a top Russian space official said that Moscow is capable of placing a man on Mars within 10 years at one tenth of the cost of reported US plans.

"Technically, the first flight to Mars could be made in 2014. It would cost around 15 billion dollars (11.7 billion euros) to do it, compared with the American estimate for their project of 150 billion dollars," said Leonid Gorshkov, chief designer with Energia, the Russian space constructor.

And an unnamed official at Energia on Thursday suggested that the US and Russia should join forces in Mars exploration.

"It would be much more profitable to pool efforts in a manned flight to Mars and the planetary development instead of holding the project independently," the Interfax news agency quoted him as saying.

"We should unite in the international project and cut the costs," the official said.

Russia and the United States have been cooperating in work aboard the International Space Station (ISS), particularly since the 2003 Columbia shuttle disaster as Russian rockets offered the only way to ferry people and supplies to and from the orbiting station.

The ISS was launched in 1998 as a collaborative venture among 16 partners including the United States, Russia, the European Union, Japan and Canada.


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New NASA Spaceflight Vision FAQ:

The Big Questions

What will Bush's space vision cost?

There is no set price tag. After the shuttle fleet is retired and the space station completed in 2010, about $6 billion of NASA's current annual budget of $15.5 billion will be diverted to the new program. Meanwhile, Bush has asked for an additional $1 billion spread over the next five years.

Other funds could come from curtailing other space agency activities, but no details were provided.

Can America afford this?

That depends of course on whom you ask. Lost in much of the discussion on this point is the fact that America already spends $15.5 billion per year on space exploration, less than 1 percent of the overall federal budget. The vast bulk of the new project's financing, at least over the next decade, will come from shifting some of these funds.

The increase Bush asked for amounts to, on average, $200 million per year for each of the next five years. That is a key number that should be considered in any water cooler debates about the merits of space exploration.

Critics argue that not enough money will be available to accomplish what Bush envisions. "It's never going to happen," said Robert Park, a physicist at the University of Maryland and director of the Washington office of the American Physical Society. "The price tag will scare Congress off and the robots are doing so well it's going to be hard to justify sending a human."

Other scientists said the gradual approach to increased funding is sensible.

"I think this is the best thing that has happened to the space program in decades," said Rep. Dave Weldon (R-Fla.), whose district comprises much of Florida's Space Coast. "When you really look back over the last 30 years we've had a lack of clarity, purpose and direction. George W. Bush laid out a plan that I think is doable from a financial and political side as well."

There's also a lot of wait-and-see. The White House stresses that other NASA programs will be adjusted and better aligned towards long-term exploration. Astronomers are anxious whether any robotic or telescopic missions will suffer.

Details will come with the President's 2005 budget, to be submitted to Congress next month.

Why not spend this money on social programs instead?

That's a philosophical argument that cannot be answered -- or, rather, each person has his or her own answer. Many scientists (and citizens) see space exploration as an important piece of overall federal spending. Others would prefer NASA's budget be capped or cut, though the latter opinion is not often voiced in debates over space spending.

Among experts, the debate centers on whether whether robots or humans are more efficient at exploring other worlds.

Robert Park, a physicist at the University of Maryland and director of the Washington office of the American Physical Society, estimates robotic exploration costs about 1 percent of the price of sending humans.

Ken Edgett, a geologist at Malin Space Science System, uses a robot to explore Mars. He helps operate the orbiting Mars Global Surveyor.

"The only way we're ever going to understand Mars and its history is to have people there doing the work," Edgett says.

Supporters also stress that space exploration inspires the nation, and generates useful medical and industrial spinoff technology. Others see little or no point in human spaceflight, which is more expensive on a per-mission basis, and often these critics instead favor robotic spaceflight and remote observing (as with the Hubble Space Telescope).

Will other NASA programs be cut or employees laid off?

This remains to be seen. The White House's position is that "impact stemming from the Shuttle's retirement and the new focus on exploration will depend on what type of vehicle systems and skills will be needed in the future. It is premature to speculate on specific job impact. In general, the requirements of the new vision will have a very positive impact on the aerospace sector and related sectors, and the vision will help attract talented people to science and engineering fields."

Why should humans go to Mars?

Because humans need new destinations and ever-expanding horizons. That's one argument. Because only humans can unlock the mysteries of the red planet, including whether it does or ever did harbor life. Because going to Mars will inspire the nation's youth. And because the technology developed along the way will benefit all humanity.

Those are the main arguments. Critics don't buy them, of course, at least not if they cost too much.

Do we need to go back to the Moon to get to Mars?

This is perhaps the most contentious point of Bush's plan as far as scientists are concerned. The most enthusiastic supporters of human missions to Mars do not want to stop at the Moon first, as they see it as a possible dead-end detour that will suck up funds and political energy.

Some planetary scientists applauded Bush's step-by-step approach as the sort of reasonable, affordable vision that could get support of Congress and the people.

The Planetary Society, an advocacy group of scientists, favors continued robotic exploration and also putting humans on Mars. The group yesterday issued a statement in general support of Bush's vision but said it had not taken a position on the lunar step.

"Carl Sagan remarked, many years ago, that the Moon could end up a detour, rather than a stepping stone, to Mars. How lunar missions would lead to a Mars landing must be closely examined," said Louis Friedman, the society's executive director. "The essential requirement is to keep the focus on sending humans to Mars -- investigating conditions of life and habitability on that planet."

The White House maintains the Moon missions will be an "important demonstration of our ability to live and work on another world. We will assess technologies and the use of lunar resources, and we will build the skills and gain the experience that will enable us to conduct sustained exploration of other worlds."

Curiously, Bush never uttered the phrase "Moon base" or "permanent colony" in his speech, as many had anticipated. Instead he called for "extended human presence" with the goal of "living and working there for increasing periods of time."

Supporters of going to the Moon argue that solar power collectors there could beam energy back to Earth. There are many other scientific arguments -- most hotly disputed -- for going to the Moon.

Why does NASA need a new vision?

Few scientists, politicians or space analysts would argue that NASA was in a rut. The shuttle Columbia disaster cast a dark cloud over the human spaceflight program. "Why spend $6 billion or so a year to dangerously circle the Earth?" many people wondered.

Some sort of reorganization was inevitable. The question in many minds was whether human spaceflight would ultimately be redirected, curtailed or halted.

The White House's position: "From the Apollo landings on the Moon, to robotic surveys of the Sun and the planets, to the compelling images captured by advanced space telescopes, U.S. achievements in space have revolutionized humanity's view of the universe and have inspired Americans and people around the world. As the world enters the second century of powered flight, it is time to articulate a new vision that will define and guide U.S. space exploration activities for the next several decades."


The Details

When do we get to the Moon?

Under the plan, a robot would go to the Moon around 2008. The first manned flight would occur between 2015 and 2020.

When do we get to Mars?

No timetable was set. But you can bet it won't be before 2020, at least not if Bush's vision is carried out. If the White House and NASA think it'll take at least 12 years to get to the Moon, it seems reasonable to assume at least a few years more would be needed to mount a Mars mission, especially since the president stressed that financial and technological readiness would be evaluated at each step of the process.

Will the International Space Station be completed?

Yes. But its fate is then unclear. The Bush plan calls for retiring the shuttle fleet after the station is completed in 2010.

There will likely be a gap -- perhaps four years -- when America has no space-ready vehicles. Presumably Americans could not then get to the station except aboard Russian ships.

Meantime, Bush said work aboard the space station would be redirected to study medical effects of space flight in support of the vision. Medical research is now part of a host of science activities aboard the station.

What space ship will take us "into the cosmos?"

America's next space ship is not yet designed. Bush called for a vehicle that could take astronauts to the Moon.

Some analysts worried that the shuttle would be replaced by an Orbital Space Plane (OSP) with obvious limitations. The White House's position is that this won't be the case. A new Crew Exploration Vehicle "will have different requirements and will be developed for the exploration mission. It may be able to perform some functions the OSP would have performed, but its design will be centered on exploration."

Bush was clear on this point: "The Crew Exploration Vehicle will be capable of ferrying astronauts and scientists to the Space Station after the shuttle is retired," he said in his speech. "But the main purpose of this spacecraft will be to carry astronauts beyond our orbit to other worlds. This will be the first spacecraft of its kind since the Apollo Command Module."

Will humans visit asteroids, too?

Maybe. Bush said human trips to the Moon would serve to test ways to get beyond it. He was clear that Mars is not the only ultimate destination. "Today I announce a new plan to explore space and extend a human presence across our solar system," he said. "We do not know where this journey will end, yet we know this: human beings are headed into the cosmos."

Some scientists think asteroid mining (many asteroids are rich in metals) could become commercially profitable.

White House position: "Other potential destinations include asteroids, the moons of Jupiter, and deep space sites suitable for large observatories."

The implication of "large observatories" is that of huge telescopes on the Moon, where there are no clouds or blurring atmosphere.

Will private companies play a role?

Yes. But it is not clear if commercialism of space will extend beyond the supportive roles that aerospace companies have always played in human spaceflight (by getting NASA funding to build the machines).

The White House position: "NASA will vigorously pursue commercial and private sector participation in exploration."

Some analysts think space needs to be opened up to exploration led by private industry and supported by NASA, from advertising to lunar hotels and perhaps even space reality television. No such plans were mentioned by Bush.

Will other countries play a role?

The president hopes so, as do scientists and space analysts who see shared space missions as an opportunity to bring nations together.

"We'll invite other nations to share the challenges and opportunities of this new era of discovery," Bush said. "The vision I outline today is a journey, not a race, and I call on other nations to join us on this journey, in a spirit of cooperation and friendship."

Is this proposal like Bush's fathers' vision for space?

No. Bush the senior laid out a vision of sending humans to Mars, then a huge price tag was applied -- $500 billion. The reasons for the vision were not laid out as well as with Bush the junior. And the cost this time around was, perhaps wisely, not presented as a lump sum.

The White House position: "This vision sets the nation on a sustainable course of long-term exploration. It is not predicated on getting to a particular destination by a particular date, nor is it solely focused on human exploration."

There are several ideas for getting to Mars with less than $250 billion nowadays, even as cheaply as $30 billion by one account. But many critics think it will cost much more.

Is this Apollo all over again?

No. The Apollo program was a race. Bush said this is not a race but is a journey. Apollo was driven partly by fear and in the interest of national security and was given a comparatively huge budget for the era. The new vision is driven by exploration and a desire to achieve and, as Bush presented it, with only incremental increases for space agency funding.

The White House position: "The new vision shares the same spirit of opening a new frontier that inspired the Apollo program. But this initiative will be based on the sustainable allocation of a reasonable resource level over the long-term. It will involve both humans and robots and will advance our knowledge of multiple destinations in parallel, including the Moon, Mars, Jupiter's moons, asteroids, and planets around other solar systems. The vision is not driven by a single destination or a particular timeline."

The Apollo program is estimated to have cost about $150 billion to $175 billion in today's dollars, all crammed into a few years.

GioFX
15-01-2004, 13:07
Tralasciando il lato politico e tutt'altro che entusiasmante di questa accelerazione di Bush verso progetti così ambiziosi, e costosi, andiamo a vedere cosa comporterebbe (ricordo che l'ultima parola, e l'unica che vale veramente qualcosa, spetta al Congresso, che approva i finianziamenti):

- Completare la costruzione della ISS entro il 2010 con i vettori russi Soyuz e lo Shuttle (il cui RTF, Return To Flight, è previsto per novembre).

- Riduzione degli investimenti USA per il progetto ISS.

- Ritiro della flotta degli Space Shuttle una volta ultimata la ISS (non oltre il 2010).

- Predisposizione del CEV (Crew Exploration Veichle, del tipo Apollo 2 su base di progetti già avviati in questi anni).

- Avvio della costruzione di una base permanente sulla Luna con cargo automatici, forse via-ISS, tramite i vettori Arianne e Soyuz.

- Manned Moon Mission, cioè una missione di ritorno dell'uomo sulla luna con rover e mezzi adeguati per lunghi periodi di permanenza, per il 2015 e cmq non oltre il 2020.

- Prima missione con equipaggio su Marte entro il 2030.

Ivanooe
15-01-2004, 13:08
Premesso che di inglese non ci capisco niente e quindi nello specifico il messaggio sopra non mi dice nulla posso commentare quello che già mi risulta.

Il nostro amico George ha notato come la stazione spaziale internazionale ,costata a diversi paesi ,tra cui noi, un bel po' di soldini, tutto sommato non gli da un grosso rientro in termini di voti.

Morale molto più bello parlare di marte e della Luna.

Una base sulla luna...WOW!

Peccato che si iniziasse stamattina a studiare un progetto per un nuovo sbarco umano sulla luna ci vorrebbero dieci anni di lavoro per attuarlo.

Su Marte? 30 anni di studio!

Tenete conto che la ISS doveva servire anche a preparare il campo a missioni di questo tipo,ad esempio studiando gli effetti sull' organismo della lunga permanenza nello spazio.

Attualmente però questo capolavoro di tecnologia sta lì a prendere la polvere, visto che senza le missioni dello Shuttle si riesce a malapena a mantenerla operativa, senza poter fare nessuna altra attività.

Ma tra 30 anni saremo su Marte.... :rolleyes:

GioFX
15-01-2004, 13:18
Originariamente inviato da Ivanooe
Tenete conto che la ISS doveva servire anche a preparare il campo a missioni di questo tipo,ad esempio studiando gli effetti sull' organismo della lunga permanenza nello spazio.


La ISS serve anche a questo, e infatti gli studi eseguiti saranno fondamentali per la profettazione delle future missioni sulla Luna, su Marte e su altri asteroidi (come satelliti del sistema solare).


Attualmente però questo capolavoro di tecnologia sta lì a prendere la polvere, visto che senza le missioni dello Shuttle si riesce a malapena a mantenerla operativa, senza poter fare nessuna altra attività.


Beh, l'unica cosa che si è fermata del tutto è la costruzione della stazione, l'equipaggio è stato ridotto a 2 persone ma il lavoro continua senza sosta.

Il problema è che la ISS è in un orbita inclinata non favorevole allo stato attuale a fare da ponte tra terra e luna, questo soprattutto per favorire i russi che lanciano dal kazhakstan... se fosse stata bessa in orbita terrestre a inclinazione zero altro è già tanto che spedivano i rifornimenti via-Progress.

Potrebbe essere portata in LEO (Low Earth Orbit) subito dopo il completamento così da ridurre notevolmente il combustibile necessario al viaggio verso la Luna... anche se occorre valutare bene vantaggi e svantaggi, come l'impossibilità in questo caso di utilizzare la spinta gravitazionale del nostro pianeta.

gpc
15-01-2004, 13:30
Gio, ma eri in crisi d'astinenza da thread? :D

Ivanooe
15-01-2004, 13:32
Originariamente inviato da GioFX Beh, l'unica cosa che si è fermata del tutto è la costruzione della stazione, l'equipaggio è stato ridotto a 2 persone ma il lavoro continua senza sosta.

A me risultava che un equipaggio di due persone fosse sufficente solo per il mantenimento.... :confused:

gpc
15-01-2004, 13:37
Originariamente inviato da Ivanooe
A me risultava che un equipaggio di due persone fosse sufficente solo per il mantenimento.... :confused:

Anche a me... :confused: E senza gli shuttle non è possibile portare nuovi moduli in orbita, mi risulta anche...

Comunque c'è questo articoletto su kakkaweb, magari ripete cose già dette nel papirone inglese che non ho voglia di leggere :D, ma io lo posto lo stesso... ;)

http://www.kataweb.it/news/detail.jsp?idCategory=707&idContent=585408

Washington, 14 gen 2004 - 21:45


Spazio, Bush traccia la nuova rotta verso Marte



Il presidente americano George W. Bush ha tracciato la rotta della Nasa. E punta deciso verso Marte, il 'pianeta rosso'. In un discorso fatto oggi al quartier generale della dell'ente spaziale statunitense a Washington, ha detto che "la nuova rotta" dell'esplorazione umana dello spazio, punta a Marte: Il programma prevede che l'uomo ritorni sulla Luna nel 2015, con un nuovo vascello spaziale, vi crei una base permanente e di lì riparta, dal 2020, per Marte. I primi astronauti potrebbero scendere sul Pianeta Rosso tra il 2025 e il 2030.

Entro il 2010, Bush intende ritirare gli Stati Uniti dal programma dell'Iss, la Stazione spaziale internazionale orbitante permanente, e mandare in pensione la flotta degli shuttle ormai invecchiata (due su cinque sono già andate tragicamente perdute).

Il nuovo vascello (Crew Exploration Vehicle) sarà testato e sviluppato entro il 2008 ed effettuerà la prima missione abitata non oltre il 2014. Se il calendario sarà rispettato, ci sarà un periodo di alcuni anni nei quali gli Stati Uniti non avranno modo di inviare un uomo nello spazio. (red)

fabio69
15-01-2004, 13:42
Originariamente inviato da GioFX
.


mah, secondo me sti americani sono un tantino velleitari
sono sicuro che la grande agenzia spaziale europea su marte ci arriva prima di loro

garantito :sofico:

ni.jo
15-01-2004, 14:31
Originariamente inviato da fabio69
mah, secondo me sti americani sono un tantino velleitari
sono sicuro che la grande agenzia spaziale europea su marte ci arriva prima di loro

garantito :sofico:

...sfotti, porti sfiga o entrambi? :tie: :D

StefAno Giammarco
15-01-2004, 14:31
Originariamente inviato da fabio69
mah, secondo me sti americani sono un tantino velleitari
sono sicuro che la grande agenzia spaziale europea su marte ci arriva prima di loro

garantito :sofico:

Non lo credo. Nel campo aerospaziale tutti sanno, anche i bambini, che la supremazia tecnologica e scientifica e da anni in mano alle....


















TONGA :D che quindi batteranno tutti sul tempo :sofico:

gpc
15-01-2004, 14:33
Ma che è 'sta "TONGA :D" ?? :confused:

ni.jo
15-01-2004, 14:38
Originariamente inviato da gpc
Ma che è 'sta "TONGA :D" ?? :confused:

l'addestramento di alcuni astronauti.
http://www.off2africa.com/images/zambia/photo-gallery/what-to-see-pics/tonga-man-l.jpg

gpc
15-01-2004, 14:42
Originariamente inviato da ni.jo
l'addestramento di alcuni astronauti.
http://www.off2africa.com/images/zambia/photo-gallery/what-to-see-pics/tonga-man-l.jpg

ROTFL :rotfl:

GioFX
15-01-2004, 15:19
Originariamente inviato da fabio69
mah, secondo me sti americani sono un tantino velleitari
sono sicuro che la grande agenzia spaziale europea su marte ci arriva prima di loro

garantito :sofico:

Gli Stati Uniti sono l'unico paese che potrebbe arrivare su Marte ad oggi. Il budget federale della NASA è, per l'anno fiscale 2004, pari a 15,5 miliardi di dollari (90 milioni più del 2003) contro i 2,5 di ESA (che arriva a 5 con i finanziamenti dei privati) e di RosaviaKosmos. Inferiori addittittura quelli della Giapponese JAXA o della CSA canadese...

Tuttavia, anche aumentando il budget dall'attuale 3.8 % del PIL al 5% all'anno, è difficile che il Congresso darà carta bianca senza un piano ben definito e la garanzia della partecipazione di privati, unica strada ormai percorribile, assieme alla collaborazione con le altre agenzie spaziali. Altrimenti 150-180 miliardi di dollari nessuno li tirerà fuori per andare su Marte nel 2030, anche perchè il Congresso un piano simile l'ha già cassato, quando alla Casa Bianca c'era il padre di dabliu.

La NASA lo sa benissimo, anche perchè azzerando i costi del programma STS, con tutti i costi che comporta ogni singola missione dello shuttle e il mantenimento della flotta (1 miliardo/anno), e il progetto ISS (4 miliardi/anno), nonchè gran parte delle missioni scientifiche (come Hubble, Spitzer, Stardust, le missioni interstellari, ecc. ecc.) non sarà possibile realizzare un simile progeto nei tempi previsti. Ecco perchè è nell'interesse di NASA, dichiarato, così come di ESA, RosaviaKosmoso, CSA, JAXA, ecc. (che loro progetti di space manned mission li hanno già delineati e sono già partiti, come in NASA, ad esempio il progetto ESA è stato approvato per lo studio nel 2001...) continuare la sempre più stretta collaborazione tra gli enti e soprattutto sviluppare questi progetti insieme.

GioFX
15-01-2004, 15:25
Originariamente inviato da Ivanooe
A me risultava che un equipaggio di due persone fosse sufficente solo per il mantenimento.... :confused:

No, sono possibili diversi esperimenti, da quelli di microgravità alla cristallizzazione in microgravità, ecc.

gpc
15-01-2004, 15:27
Originariamente inviato da GioFX
No, sono possibili diversi esperimenti, da quelli di microgravità alla cristallizzazione in microgravità, ecc.

Ok, ma la costruzione è sospesa, però... no?

Er Paulus
15-01-2004, 15:28
Originariamente inviato da gpc

Bush traccia la nuova rotta verso Marte




me la immagino proprio sta scena..
:D

gpc
15-01-2004, 15:29
Originariamente inviato da Er Paulus
me la immagino proprio sta scena..
:D

Dici che ci riprova con le armi di distruzione di massa? Potrebbe essere un buon incentivo :sofico:

GioFX
15-01-2004, 15:31
Originariamente inviato da gpc
Anche a me... :confused: E senza gli shuttle non è possibile portare nuovi moduli in orbita, mi risulta anche...


Vero. Fosse utilizzabile il Buran...


Se il calendario sarà rispettato, ci sarà un periodo di alcuni anni nei quali gli Stati Uniti non avranno modo di inviare un uomo nello spazio.

Dipende, se fanno in tempo a ingegnerizzare un veicolo lanciabile con un Delta V su base del progetto Rutan. NASA si è già "tutelata", prevedendo l'utilizzo di Soyuz/Progress.

GioFX
15-01-2004, 15:41
Originariamente inviato da gpc
Ok, ma la costruzione è sospesa, però... no?

Si.

dovrebbe riprendere con il Return-to-flight dello Shuttle, ad oggi previsto il prossimo 12 settembre per test, con la missione STS-114 (Atlantis), e poi con la STS-121 (Endevour) con la 18th servicing mission. La ripresa della construzione vera e propria con l'aggiunta del modulo ST dovrebbe avvenire solo tra un anno.

Ad ogni modo, una buona possibilità di utilizzare veicoli automatici per il trasporto di attrezzature sulla Luna per la preparazione di una stazione permanente può venire anche dal modulo ATV, presentato un anno fa dall'ESA all'amministratore NASA O'Keefe.

gpc
15-01-2004, 15:45
Però dopo tutto mi pare una bella cazzata... ok che la luna è il passo successivo, ma anzi, appunto, è successivo! Che senso ha dopo tutte le risorse spere che la NASA si tolga dal progetto della Stazione Spaziale quando invece potrebbe usarla proprio per sperimentare tecnologie per la futura base sulla luna?
Però d'altra parte... hm... sono perplesso. Che uso potrebbe avere una base orbitante per una costruzione di una base sulla luna? Il materiale è comunque da portare da terra, quindi non ci sarebbe nemmeno un risparmio in fatto di vettori... boh, mi pare un po' incasinata 'sta cosa, no?

GioFX
15-01-2004, 15:57
Originariamente inviato da gpc
Che senso ha dopo tutte le risorse spere che la NASA si tolga dal progetto della Stazione Spaziale quando invece potrebbe usarla proprio per sperimentare tecnologie per la futura base sulla luna?


No, il piano prevede il completamento della ISS entro il 2010 (anno di ritiro dello Shuttle e chiusura del progetto STS) e il finanziamento almeno fino al 2016, forse leggermente ridotto. Quelle che costa di più a NASA oggi è proprio l'uso dello Shuttle e la costruzione della ISS (e tieni conto che partecipa, in ordine di budget con UE, Russia, Giappone, Canada, Italia, India).

E infatti la ISS sarà utilizzata per molti esperimenti e studi in vista della costruzione di una stazione permanente sul nostro satellite.


Che uso potrebbe avere una base orbitante per una costruzione di una base sulla luna? Il materiale è comunque da portare da terra, quindi non ci sarebbe nemmeno un risparmio in fatto di vettori... boh, mi pare un po' incasinata 'sta cosa, no?

ISS può essere molto utile per diversi motivi:

- per il lancio del CEV verso la Luna (una sorta di stazione di rifornimento)

- per la spedizione e il ritorno (automatico) di veicoli cargo riutilizzabili

- può essere ulteriormente espansa e spostata in LEO per permettere il lancio di cargo già esistenti, come Progress e ATV.


Lanciare dall'orbita inferiore costa molto meno che lanciare da terra in termini di combustibile (a meno che non si sperimenti in tempi previ la propulsione nucleare come prevede il progetto Prometheus).

GioFX
15-01-2004, 15:59
ESA Officials Applaud Bush Exploration Plan

PARIS -- European government space authorities applauded U.S. President George W. Bush's space exploration announcement, saying the Bush plan is a badly needed roadmap for how manned space flight proceeds after the international space station.

A long-scheduled press briefing Jan. 15 by the European Space Agency (ESA) to announce the agency's 2004 budget and program priorities was all but hijacked by a discussion of what the Bush announcement means for Europe.

ESA Director-General Jean-Jacques Dordain had to remind the packed meeting that ESA's annual January briefing was not timed to follow the Bush’s Jan. 14 speech declaration at NASA headquarters.on Jan. 14.

"The president has lots of power, but not the power to determine when the calendar year begins," Dordain said, adding that the Bush-ordered redirection of NASA "is grand and good news for the space sector and thus for ESA too."

Dordain said ESA had been briefed by NASA Administrator Sean O'Keefe on several occasions in the past several weeks, most recently on Jan. 14 before the Bush speech. He said that like NASA and the other partners in the international space station, ESA has been examining possible new ambitions that would come after the station.

A series of studies of moon and Mars robotic efforts under ESA's small Aurora program had recently led to a recommendation that the moon should be ESA's next objective. The agency's manned space directorate, which also handles Europe's space station investment, recently produced a study called: "The Moon: the 8th Continent," that proposes robotic and, later, manned lunar missions.

Dordain said it was only natural that the United States, as the world's biggest investor in space exploration and the world's richest nation, set the timetable for lunar and, later on, Mars exploration. Europe, he said, whose space budgets total less than one-third of NASA's, is not in a position to lead such a project.

Jorg E. Feustel-Buechl, ESA's space station director, will add Aurora and related space exploration efforts to his office's responsibilities starting in April.

In an interview, Feustel-Buechl said that while questions remain on the management of the international space station after NASA's planned 2010 retirement of the space shuttle, early indications are that NASA does not intend to leave its partners in the lurch in the still-unfinished orbital complex.

In a chart NASA produced to accompany Bush's remarks, the agency makes clear it intends to continue financing the station until 2016, well beyond the shuttle-retirement date. A separate budget line on space station transportation is also funded beyond the shuttle's retirement.

Feustel-Buechl said one question that will need to be resolved by the space station partners is how station crew transfers and cargo supplies will be conducted between the time the shuttle is taken out of service and the planned 2014 arrival of NASA's new Crew Exploration Vehicle.

gpc
15-01-2004, 16:01
Hm, sì, sapevo che il mantenimento degli shuttle ha dei costi incredibili... ne aveva parlato anche Guidoni quando era venuto nella nostra università.
Tra l'altro su "Le Scienze" di qualche mese fa c'è un bell'articolo sui risultati dell'inchiesta della Nasa sullo shuttle. Se riesco la posto...
Piuttosto, tu sai per caso che cambiamenti ci sono stati nello shuttle come misure prese dopo l'incidente?

LittleLux
15-01-2004, 16:10
Io la vedo semplicemente come una sparata propagandistica, che cerca di sfruttare il momento di entusiasmo per le recenti missioni su marte...le presidenziali sono molto vicine....

LittleLux
15-01-2004, 16:14
Originariamente inviato da gpc
Però dopo tutto mi pare una bella cazzata... ok che la luna è il passo successivo, ma anzi, appunto, è successivo! Che senso ha dopo tutte le risorse spere che la NASA si tolga dal progetto della Stazione Spaziale quando invece potrebbe usarla proprio per sperimentare tecnologie per la futura base sulla luna?
Però d'altra parte... hm... sono perplesso. Che uso potrebbe avere una base orbitante per una costruzione di una base sulla luna? Il materiale è comunque da portare da terra, quindi non ci sarebbe nemmeno un risparmio in fatto di vettori... boh, mi pare un po' incasinata 'sta cosa, no?


Beh, credo sia più semplice portare in orbita piccoli carichi, con molti viaggi, per assemblare poi il tutto nella stazione orbitante, che non spedire direttamente da terra carichi enormi, col rischio, oltretutto, che se qualcosa va storto perdi tutto.

GioFX
15-01-2004, 16:18
Originariamente inviato da gpc
Hm, sì, sapevo che il mantenimento degli shuttle ha dei costi incredibili... ne aveva parlato anche Guidoni quando era venuto nella nostra università.


Ogni volo costa sui 180 milioni di dollari, all'anno tra missioni (poche) e manutenzione (tanta), tieni conto che ci lavorano 13.000 persone al KSC solo sugli shuttle, costa 1 miliardo in media.


Tra l'altro su "Le Scienze" di qualche mese fa c'è un bell'articolo sui risultati dell'inchiesta della Nasa sullo shuttle. Se riesco la posto...


Ti riferisci al CAIB? Puoi trovare tutti i report qui:

http://www.nasa.gov/columbia/home/index.html

E se ti interessa, da un'occhiata a queste pagine:

http://spaceflightnow.com/shuttle/sts107/030523rescue/

http://www.io.com/~o_m/columbia_loss_faq_s3a.html


Piuttosto, tu sai per caso che cambiamenti ci sono stati nello shuttle come misure prese dopo l'incidente?

Dopo la chiusura del primo report è stata avviata la procedura di studio per ridurre a "rischio zero" la probabilità di un incidente analogo. In particolare sono stati rivisti i collanti e la disposizione delle piastrine isolanti cercamiche (tiles) sulle ali, ed è stato messo a punto un sistema per la riparazione in orbita, tramite spacewalk. Tutti gli shuttle saranno poi dotati di tute EVA per esterno per ogni missione (e non solo per le missioni ISS).

Cmq mi riprometto di parlarne a fondo sul thread che ho intenzione di aprire sullo Space Shuttle NASA e sul progetto STS (nonchè sul Buran-Energia).

Teox82
15-01-2004, 18:40
Gio posso avere l'onore di averti come membro dell'HUAG?Vedi la mia sign per riferimenti

georgebush
15-01-2004, 18:45
Modestamente.

GioFX
15-01-2004, 18:58
Originariamente inviato da Teox82
Gio posso avere l'onore di averti come membro dell'HUAG?Vedi la mia sign per riferimenti

Grazie Teox, molto volentieri... ma dammi qualche gg, devo orientarmi di nuovo e ho molte cose da fare.

Teox82
15-01-2004, 19:00
Originariamente inviato da GioFX
Grazie Teox, molto volentieri... ma dammi qualche gg, devo orientarmi di nuovo e ho molte cose da fare.


Certo,tutto il tempo che vuoi!Intanto scrivo il tuo nome tra i membri,quando avrai voglia cambia la sign,non c'è nessun problema.:)

fabio69
16-01-2004, 14:30
Originariamente inviato da ni.jo
...sfotti, porti sfiga o entrambi? :tie: :D

sfotto un pò Gio :D
ma per vedere gli antefatti bisogna andare alle pagina
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?threadid=588445&perpage=20&pagenumber=2

e seguenti
anzi avevo ancora una risposta da dare, adesso gliela posto :p

GioFX
16-01-2004, 14:33
Originariamente inviato da fabio69
sfotto un pò Gio :D
ma per vedere gli antefatti bisogna andare alle pagina
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?threadid=588445&perpage=20&pagenumber=2

e seguenti
anzi avevo ancora una risposta da dare, adesso gliela posto :p

il tuo intento è evidentemente solo quello di perseguitarmi...

gpc
16-01-2004, 14:34
Dai bimbi, fate i bravi.
Fabio, tieni le bordate per occasioni più succulente :D
Gio, se ti fai sospendere ancora dopo non ci possiamo più divertire a sfotterti. :asd:

;)

fabio69
16-01-2004, 14:36
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Non lo credo. Nel campo aerospaziale tutti sanno, anche i bambini, che la supremazia tecnologica e scientifica e da anni in mano alle....





TONGA :D che quindi batteranno tutti sul tempo :sofico:

mai sottovalutare TONGA
in futuro potrebbe riservarci molte sorprese :D

GioFX
16-01-2004, 14:38
fabio1969... lasciami stare, va bene?

PS: per l'ultima volta ti ripeto che ESA, come NASA, RK e la giapponese JAXA avevano già da tempo progetti in corso di studio approvati per l'ingegnerizzazione riguardo la presenza umana su marte, attraverso studi su ISS e LEO...

Il programma ESA è stato approvato dal consiglio nel 2001.

La finestra (2030-2035) come vedi è rispettata, chi parla di 2014, come i russi, avallano solo alcuni dei RUMORS che circolavano già tempo fa.

Evidentemente sono altamente improbabili date prima della finestra indicata dal piano NASA.

Ti invito anche per la millesima volta a documentarti bene, e a leggere gli articoli e le dichiarazioni NASA, ESA e RK, che ho riportato da SDC.

gpc
16-01-2004, 14:39
Originariamente inviato da fabio69
mai sottovalutare TONGA
in futuro potrebbe riservarci molte sorprese :D

Io ESIGO sapere cos'è 'sta TONGA!!! :grrr:

fabio69
16-01-2004, 14:40
Originariamente inviato da gpc
Ma che è 'sta "TONGA :D" ?? :confused:

dalle pagine di questo forum ho appreso che anche lo stato libero di TONGA fa parte della grande coalizione che ha disarmato saddam hussein :cool: :sofico:

GioFX
16-01-2004, 14:41
Originariamente inviato da fabio69
disarmato saddam hussein :cool: :sofico:

disarmato, delle famose WMD?

Cmq basta, qui si discute dei nuovi piani spaziali, altrimenti apri un altro thread.

fabio69
16-01-2004, 14:43
Originariamente inviato da ni.jo
l'addestramento di alcuni astronauti.
http://www.off2africa.com/images/zambia/photo-gallery/what-to-see-pics/tonga-man-l.jpg


:confused:
ma veramente mi riferivo allo stato polinesiano delle isole Tonga
è anche una tribù africana? :confused:

khri81
16-01-2004, 14:43
scusate l'off topic, ma xchè gli americani dopo l'esplosione dello shuttle nn sono ancora tornati nello spazio? di che hanno paura?

fabio69
16-01-2004, 14:45
Originariamente inviato da GioFX
disarmato, delle famose WMD?

Cmq basta, qui si discute dei nuovi piani spaziali, altrimenti apri un altro thread.

appunto
il riferimento visto che non l'hai capito era ironico

ni.jo
16-01-2004, 14:48
Originariamente inviato da gpc
Io ESIGO sapere cos'è 'sta TONGA!!! :grrr:

isole tonga (http://www.port.venice.it/sanimav/paesi/tonga.htm)
http://www.port.venice.it/sanimav/paesi/tonga.gif
http://www.cyberfilmschool.com/pics/tonga.gif
con uno dei gloriosi eserciti di liberazione dell'iraq.

la marina...in navigazione nelle acque alleate...
http://www.mondonautico.it/images/veliero.jpg
...le truppe di terra...(sono anche i membri della missione spaziale)
http://www.off2africa.com/images/zambia/photo-gallery/what-to-see-pics/tonga-man-l.jpg
e l'aviazione

http://www.media.unisi.it/ingioco/archivio/antroimg/aereo.jpg

fabio69
16-01-2004, 14:48
Originariamente inviato da GioFX
il tuo intento è evidentemente solo quello di perseguitarmi...

come al solito vedo che il tuo senso dell'umorismo è sempre pronto
invece al contrario, mi sei simpatico ;)

gpc
16-01-2004, 14:49
ROTFL :rotfl: ok basta sennò Gio ci butta fuori tutti... :D

GioFX
16-01-2004, 14:54
Originariamente inviato da khri81
scusate l'off topic, ma xchè gli americani dopo l'esplosione dello shuttle nn sono ancora tornati nello spazio? di che hanno paura?

di che hanno paura?!? scusa sono solo morte 7 persone ed è stata persa un orbiter...

cmq hanno dovuto fermare il programma STS, è stata aperta una commissione di inchiesta interna ed una esterna, la Columbia Accident Investigation Board (http://www.caib.us) (CAIB), e dopo 7 mesi è stato presentato il rapporto finale. In base alle indicazioni del rapporto, che indentificano con certezza le cause dell'incidente, la NASA ha dato il via al programma http://www.returntoflight.org (Return To Flight) (RTF), che prevede lo studio e la messa in opera dei cambiamenti per prevenire un incidente analogo, nonchè la preparazione di un piano per mermettere all'equipaggio di eseguire interventi in orbita.

GioFX
16-01-2004, 14:54
OK, la FINIAMO con Tonga?

GioFX
16-01-2004, 14:55
NASA makes first changes after Bush's moon mission announcement

WASHINGTON (AFP) Jan 15, 2004

NASA officials on Thursday announced the organization's first internal changes, one day after President George W. Bush announced that he wanted to send manned missions to the moon from 2015, and eventually to Mars and beyond.
The US space agency nominated retired admiral Craig Steidle to the job of associate administrator, with responsibilities as head of a new office, the Office of Exploration Systems -- the result of a reorganization mapped out at NASA headquarters in Washington.

The new office "is established to set priorities and direct the identification, development, and validation of exploration systems and related technologies," NASA said in a statement.

The old Office of Aerospace Technology now becomes the new Office of Aeronautics, and will now be headed by Victor Lebacqz.

The Office of Aeronautics "was created to reflect NASA's commitment to aviation research and aeronautics technologies for the nation's civil and defense interests," the NASA statement read.

"This alignment gives us the ability to specifically focus on our aeronautics and exploration systems," said NASA deputy administrator Frederick Gregory.

These management changes "will give us new opportunities for more effective leadership, policy and program success," he added.

fabio69
16-01-2004, 14:58
Originariamente inviato da GioFX
Gli Stati Uniti sono l'unico paese che potrebbe arrivare su Marte ad oggi. Il budget federale della NASA è, per l'anno fiscale 2004, pari a 15,5 miliardi di dollari (90 milioni più del 2003) contro i 2,5 di ESA (che arriva a 5 con i finanziamenti dei privati) e di RosaviaKosmos. Inferiori addittittura quelli della Giapponese JAXA o della CSA canadese...

Tuttavia, anche aumentando il budget dall'attuale 3.8 % del PIL al 5% all'anno, è difficile che il Congresso darà carta bianca senza un piano ben definito e la garanzia della partecipazione di privati, unica strada ormai percorribile, assieme alla collaborazione con le altre agenzie spaziali. Altrimenti 150-180 miliardi di dollari nessuno li tirerà fuori per andare su Marte nel 2030, anche perchè il Congresso un piano simile l'ha già cassato, quando alla Casa Bianca c'era il padre di dabliu.

La NASA lo sa benissimo, anche perchè azzerando i costi del programma STS, con tutti i costi che comporta ogni singola missione dello shuttle e il mantenimento della flotta (1 miliardo/anno), e il progetto ISS (4 miliardi/anno), nonchè gran parte delle missioni scientifiche (come Hubble, Spitzer, Stardust, le missioni interstellari, ecc. ecc.) non sarà possibile realizzare un simile progeto nei tempi previsti. Ecco perchè è nell'interesse di NASA, dichiarato, così come di ESA, RosaviaKosmoso, CSA, JAXA, ecc. (che loro progetti di space manned mission li hanno già delineati e sono già partiti, come in NASA, ad esempio il progetto ESA è stato approvato per lo studio nel 2001...) continuare la sempre più stretta collaborazione tra gli enti e soprattutto sviluppare questi progetti insieme.

la storia dei bilanci l'avevamo già vista
ma se proprio vogliamo continuare il discorso, diciamo che ad oggi la NASA non è in grado di mandare nessuno su marte e nemmeno sulla luna
anzi la NASA per quello che è successo con lo shuttle avrebbe difficoltà ad oggi a mandare anche solo uomini in orbita
ad oggi , poi fra 25 anni non si sa, forse, per ora è solo un annuncio dal sentore vagamente preelettorale
è ovvio che poi una missione simile se avverrà (non è per niente scontato che avvenga almeno entro quella data) sarà messa a punto da una sorta di consorzio fra le varie agenzie spaziali dati i costi proibitivi che verosimilmente continueranno a rimanere tali (e che io reputo eccessivi), non mi devi convincere su questo, sei tu che in genere fai fittizie contrapposizioni europa vs usa o cina vs usa e similari
è chiaro però che un imput del genere può venire solo da un paese di larghe vedute e risorse quale sono gli USA e non dagli altri

ps è altrettanto chiaro che l'ESA, da sola, nello spazio non è in grado di mandare nessun equipaggio umano, ne oggi, ne per i prossimi 20 o 30 anni (e sto parlando di spazio generico, non di marte)

ni.jo
16-01-2004, 15:07
Coelum - Archivio News

14 gennaio 2004 - Bush annuncia: gli USA torneranno sulla Luna entro il 2015, e di qui su Marte (forse) nel 2020!
Fonte: NASA

Confermando almeno parzialmente le indiscrezioni che circolavano ormai da qualche giorno, e che hanno fatto schizzare verso l’alto il borsino delle aziende USA coinvolte nel settore astronautico, il presidente Bush ha annunciato nel corso di un discorso l’intenzione degli americani di tornare dopo quasi quarant’anni sulla Luna, è di lì partire per ulteriori esplorazioni del Sistema Solare. Anche una missione umana verso Marte potrebbe essere messa in cantiere dalla NASA verso il 2020, e questo continuando a investire soltanto l’1% del bilancio federale, cioè senza incrementare le spese attuali e i costi a carico dei contribuenti.
Il primo step di questo ambizioso programma, che rilancia indubbiamente e in grande stile l’impegno americano nell’esplorazione spaziale, sarà il completamento della Stazione Spaziale Internazionale ISS entro il 2010 (in collaborazione con altre 15 nazioni), accompagnato dalla revisione completa dei vettori Shuttle in termini di sicurezza e affidabilità. Gli Shuttle verranno quindi ritirati, per fare posto a un nuovo tipo di astronave, il Crew Exploration Vehicle, in grado di spostarsi sia nell’atmosfera terrestre, per trasportare astronauti e rifornimenti alla ISS, sia di andare a esplorare altri mondi. Questo velivolo, il primo del genere a essere sviluppato dopo il glorioso modulo di comando Apollo, dovrebbe completare il commissioning entro il 2008, e venire testato entro il 2010, entrando regolarmente in uso non oltre il 2014. Nel frattempo, entro il 2008 una serie di missioni robotiche verranno lanciate verso la Luna, con lo scopo di preparare il ritorno dell’esplorazione umana entro il 2015. Tra il 2015 e il 2020 cominceranno i lavori per l’installazione di una base permanente sul suolo lunare, mentre una flotta di sonde automatiche si dirigerà verso altri mondi del Sistema Solare per preparare future missioni umane, a cominciare da Marte, raggiungibile forse già dal 2020.
In termini di stanziamento di fondi, nel giro dei prossimi cinque anni la NASA si vedrebbe aumentare il budget del 17% circa, un netto cambiamento di rotta dopo il giro di vite subito dal 2000 a oggi col calo del 3% annuo, ma la massima parte delle risorse finanziarie verrà reperita riallocando su nuovi progetti fondi già destinati ad altre attività.
La giustificazione addotta da Bush per il nuovo interesse dell’amministrazione a investire nello spazio, aldilà delle polemiche politiche sullo sfondo della prossima campagna elettorale presidenziale, risiede nell’enorme potenziale ricaduta tecnologica che le imprese spaziali rivestono nel campo dell’industria e dei servizi: a cominciare dall’elettronica di base, dallo sviluppo di nuovi materiali, dall’applicazione a tecnologie diagnostiche e sanitarie, chimiche e delle telecomunicazioni, sono a tutt’oggi circa 1200 le nuove tecnologie sviluppate su sistemi originariamente progettati per l’esplorazione del cosmo.

(F.Berengo, Coelum Astronomia)
Link: http://www.spaceflightnow.com/news/n0401/14whitehouse/

ominiverdi
16-01-2004, 15:24
ma gli studi per portare gli uomini su marte, o i progetti per creare basi lunari/marziane ecc., non dovevano partire gia' diversi decenni fa, dopo la conquista della luna? :confused:

ve ne sono stati in passato di progetti simili (magari tenuti nascosti), oppure nulla di tutto cio'? si riescono a trovare informazioni e progetti dettagliati di questo tipo?



up

gpc
16-01-2004, 15:31
Ma perchè in ogni cosa ci deve a tutti i costi essere qualcosa di nascosto, di falso, di fotomontaggio, di occulto? :muro:

ominiverdi
16-01-2004, 15:38
no mi sono spiegato male, intendevo eventuali vecchi (o anche attuali) progetti della nasa per creare basi sulla luna e su marte, con tanto di disegni ecc.

non ho mai visto nulla del genere, ma dato che anche nei film sci-fi anni '50-60 si vedono basi lunari ecc., non posso pensare che alla nasa non abbiano mai progettato o disegnato quelle che potrebbero essere le basi del futuro.

a me interesserebbe appunto vedere questi progetti originali, con disegni e spiegazioni tecniche ecc., in tutti questi anni chissa' quanti ne sono stati fatti, ma non ho mai visto nulla del genere o spiegazione in nessun sito, e dopotutto la nasa non puo' tenere segreta una parte dei suoi progetti e studi?
penso non sia tutto di pubblico dominio, ma potrei sbagliarmi, parlo da profano!!

gpc
16-01-2004, 15:42
Hm, beh, oddio, so che in certe facoltà di architettura fanno anche corsi di progettazione di architettura di basi spaziali o cose simili (almeno me ne parlò la mia ragazza e io le dissi "beh, l'unica cosa che sarebbe stata interessante nella tua laurea non l'hai seguita :muro: ??" :D )... non mi baserei più di tanto sui film però, perchè allora dovresti anche mettere in conto Star Trek ( :ave: ), no? ;)
Comunque idee credo che ci fossero e ci siano, sono i mezzi ad avere più problematiche... bisogna vedere quali di queste idee sarebbe fattibile o no.
Non ricordo una cosa: era stata trovata no l'acqua congelata sulla luna o la stavano solo cercando e io mi ricordo male? Perchè mi pare di ricordare che la sua scoperta aveva risolto buona parte dei problemi per una possibile base spaziale...

ni.jo
16-01-2004, 15:44
in soldoni quanto incise l'impegno per mandare l'uomo sulla luna, rispetto a questi ultimi progetti per riportarcelo?
E in tempi di realizzazione?
Cioè, non vi pare che fù un impresa al limite del disumano, vista da oggi, far decollare, uscire dallo spazio, atterrare sulla luna, ripartire e ammarare, con la tecnologia dell'epoca, computer così pesanti da riempire stanze, transistor e metalli non certo ultraleggeri...capisco la spinta competitiva, ma possibile che siamo così indietro, o è solo una questione di soldi?
O i nani sulle spalle del gigante sono anche miopi?
(per inciso non sono tra i sostenitori della messa in scena, le ritengo solo delle imprese stupefacenti.

x ominiverdi: qualche mese fà aprii un 3d sull'albergo lunare: sulla prima della stampa c'era una foto a colori di uno dei progetti a mio parere molto carino...

gpc
16-01-2004, 15:52
Io credo che i rischi corsi per la missione dell'Apollo nemmeno ce li immaginiamo. In 30 anni un volo nello spazio è ancora tutto meno che routine...
Io credo che la pianificazione delle missioni Apollo fosse spinta ben oltre i limiti di sicurezza dalla corsa allo spazio della guerra fredda, e che adesso si vada con i piedi più che piompati per ovvi motivi... e anche perchè non c'è più questa necessità di correre.
Secondo me, eh...

ominiverdi
16-01-2004, 16:00
Originariamente inviato da ni.jo
in soldoni quanto incise l'impegno per mandare l'uomo sulla luna, rispetto a questi ultimi progetti per riportarcelo?
E in tempi di realizzazione?
Cioè, non vi pare che fù un impresa al limite del disumano, vista da oggi, far decollare, uscire dallo spazio, atterrare sulla luna, ripartire e ammarare, con la tecnologia dell'epoca, computer così pesanti da riempire stanze, transistor e metalli non certo ultraleggeri...capisco la spinta competitiva, ma possibile che siamo così indietro, o è solo una questione di soldi?
O i nani sulle spalle del gigante sono anche miopi?
(per inciso non sono tra i sostenitori della messa in scena, le ritengo solo delle imprese stupefacenti.

x ominiverdi: qualche mese fà aprii un 3d sull'albergo lunare: sulla prima della stampa c'era una foto a colori di uno dei progetti a mio parere molto carino...

e' quello che anche a me fa rimaner basito!! :eek:

che l'uomo nel 1969 sia riuscito, con le limitatissime tecnologie dell' epoca (soprattutto per quanto riguarda le strumentazioni, i computer "ridicoli" rispetto a quelli attuali ec. ecc.), a compiere un passo cosi' grande!

non so, sembra proprio, viste anche le difficolta' e gli insuccessi recenti di nasa (shuttle ecc.), che in quegli anni si sia rischiato parecchio, davvero al limite, si sia fatto insomma un passo molto piu' lungo della gamba andando allo "sbaraglio", ma con successo.

mi son visto poi un filmato originale della rai, commentato in italiano, dove si vedeva in diretta l'allunaggio lo sbarco dell' uomo sulla luna, ebbene il commentatore non sembrava nemmeno particolarmnte emozionato nel commentare tutto cio' (quasi si trattasse di una cosa "banale" :confused: ), nello studio vi era silenzio ma non si sentii un entusiasmo particolare nemmeno quando la nave atterro' sulla luna :confused:

e' una cosa che mi ha lasciato alquanto stranito...

non me ne intendo e non conosco la materia, ma effettivamente anche a me vien da pensare, vista l'evoluzione tecnologica, che se si fa una proporzione fra quegli anni e il giorno d'oggi, l'uomo dovrebbe aver almeno gia' messo il piede su marte!

c'e' stata una fase di letargo nella quale poco e' stato fatto, o poco si e' voluto fare? :confused:

gpc
16-01-2004, 16:07
Le tecnologie sono state migliorate, ma non cambiate. Questo è il problema.
Che si voglia o meno ammetterlo, la seconda guerra mondiale ha portato ad un impulso incredibile nelle tecnologie belliche, missilistiche in particolare, che è stato tutto sfruttato negli anni successivi.
Ad oggi tutto funziona come 30 anni fa, è migliorato, più efficiente, più sicuro anche, ma i principi sono sempre quelli. Andare sulla luna è come fare un viaggio in macchina fino in Norvegia, su marte è come voler fare lo stesso viaggio in macchina ma arrivando alla terra del fuoco. La macchina da sola non basta... non so se cogli l'esempio.
Riguardo ai computer, sapevo che la nasa per i sistemi dello shuttle usa ancora gli 8088. Non c'è da storcere il naso, bastano e avanzano, è che l'utente generalmente pensa che ormai per scrivere un testo in word ci voglia un 2Ghz... ma son palle...

ni.jo
16-01-2004, 16:12
Originariamente inviato da ominiverdi
e' quello che anche a me fa rimaner basito!! :eek:

che l'uomo nel 1969 sia riuscito, con le limitatissime tecnologie dell' epoca (soprattutto per quanto riguarda le strumentazioni, i computer "ridicoli" rispetto a quelli attuali ec. ecc.), a compiere un passo cosi' grande!

non so, sembra proprio, viste anche le difficolta' e gli insuccessi recenti di nasa (shuttle ecc.), che in quegli anni si sia rischiato parecchio, davvero al limite, si sia fatto insomma un passo molto piu' lungo della gamba andando allo "sbaraglio", ma con successo.

mi son visto poi un filmato originale della rai, commentato in italiano, dove si vedeva in diretta l'allunaggio lo sbarco dell' uomo sulla luna, ebbene il commentatore non sembrava nemmeno particolarmnte emozionato nel commentare tutto cio' (quasi si trattasse di una cosa "banale" :confused: ), nello studio vi era silenzio ma non si sentii un entusiasmo particolare nemmeno quando la nave atterro' sulla luna :confused:

e' una cosa che mi ha lasciato alquanto stranito...

non me ne intendo e non conosco la materia, ma effettivamente anche a me vien da pensare, vista l'evoluzione tecnologica, che se si fa una proporzione fra quegli anni e il giorno d'oggi, l'uomo dovrebbe aver almeno gia' messo il piede su marte!

c'e' stata una fase di letargo nella quale poco e' stato fatto, o poco si e' voluto fare? :confused:

senza la spinta del pericolo di un sorpasso una bella fetta di spinta si è esaurita assieme ai fondi...per immaginarsi l'entità della spinta mi sovviene un testo di S.King che ricorda uno dei momenti di maggior terrore della sua infanzia: l'annuncio, interrompendo la visione di un film (ovviamente di fantascienza) in un cinema, che i russi avevano mandato un uomo sullo spazio.
Oggi la spinta è a maggioranza economica (sulle ricadute industriali) e di politica (elettorale): la differenza è enorme.
Ovviamente imho.

Originariamente inviato da gpc
Le tecnologie sono state migliorate, ma non cambiate. Questo è il problema.
Che si voglia o meno ammetterlo, la seconda guerra mondiale ha portato ad un impulso incredibile nelle tecnologie belliche, missilistiche in particolare, che è stato tutto sfruttato negli anni successivi.
Ad oggi tutto funziona come 30 anni fa, è migliorato, più efficiente, più sicuro anche, ma i principi sono sempre quelli. Andare sulla luna è come fare un viaggio in macchina fino in Norvegia, su marte è come voler fare lo stesso viaggio in macchina ma arrivando alla terra del fuoco. La macchina da sola non basta... non so se cogli l'esempio.
Riguardo ai computer, sapevo che la nasa per i sistemi dello shuttle usa ancora gli 8088. Non c'è da storcere il naso, bastano e avanzano, è che l'utente generalmente pensa che ormai per scrivere un testo in word ci voglia un 2Ghz... ma son palle...

mi sovviene la parte di "Apollo13" in cui si fanno i calcoli a mano sulla traiettoria...:eekk:

ni.jo
16-01-2004, 16:15
ops.

gpc
16-01-2004, 16:16
Originariamente inviato da ni.jo
senza la spinta del pericolo di un sorpasso una bella fetta di spinta si è esaurita assieme ai fondi...per immaginarsi l'entità della spinta mi sovviene un testo di S.King che ricorda uno dei momenti di maggior terrore della sua infanzia: l'annuncio, interrompendo la visione di un film (ovviamente di fantascienza) in un cinema, che i russi avevano mandato un uomo sullo spazio.
Oggi la spinta è a maggioranza economica (sulle ricadute industriali) e di politica (elettorale): la differenza è enorme.
Ovviamente imho.

Concordo.
Magari la Cina almeno in questo potrebbe fare qualcosa di buono... ripristinare una sana competizione... :D

evelon
16-01-2004, 16:19
Originariamente inviato da ni.jo
l'addestramento di alcuni astronauti.
http://www.off2africa.com/images/zambia/photo-gallery/what-to-see-pics/tonga-man-l.jpg

Ma....LOLLONE :rotfl:

ni.jo
16-01-2004, 16:24
Originariamente inviato da gpc
Concordo.
Magari la Cina almeno in questo potrebbe fare qualcosa di buono... ripristinare una sana competizione... :D
a parte la battuta, il primo cinese sullo spazio non dev'essere del tutto estraneo al fermento attuale...anche perchè a differenza degli europei (non è un vanto, eh!) i cinesi hanno un senso della propaganda più simile a quello americano (non è un demerito!), che li spinge ad imprese quasi superiori alle loro forze (nel senso che impegnano più risorse nell'impresa tralasciando magari cose più importanti, e possono permettersi di rischiare di più).

ominiverdi
16-01-2004, 16:30
pero' non so, forse sono io a chiedere e pretendere troppo, ma per fare un esempio anche sull'attuale missione nasa su marte, se vado qui http://www.rainews24.rai.it/Notizia.asp?NewsID=45188 , leggo che ci sono stati dei problemi nel far uscire Spirit, perche' la rampa principale e' rimasta chiusa a causa di un airbag che non si e' sgonfiato.
per fortuna si e' riusciti a farlo scendere da una rampa secondaria. ("salvifica" l'idea di creare una rampa di emergenza)

poi si parla delle difficolta' (previste (?)) nel discendere la rampa da parte di Spirit, evidentemente si trattava di una fase ritenuta delicata e con un margine di rischio (?) gia' nelle sperimentazioni di laboratorio.
almeno se quello che c'e' scritto in quell' articolo e' corretto.

ora, se a me piacerebbe conoscere e vedere la metodologia della discesa del robottino, magari vedere dei filmati (reali) di prove di laboratorio, approfondire bene il tutto con schemi foto disegni ecc., magari vedere anche l'interno, il sistema di apertura delle porte e discesa della rampa, ecc., non mi risulta si possa fare, o che la nasa dispensi tali dettagliate informazioni (non dico pretendere schemi elettrici del robottino ec. sarebbe chiedere troppo)

perche' la nasa non rende noto il tutto anche a un livello piu' tecnico, con maggiori informazioni e dettagli per chi vuole approfondire?

imho potrebbe dare di piu', molto di piu'.
che gli costa mettere online le prove di laboratorio, con qualche filmatino, foto ravvicinata, spiegazioni tecniche particolareggiate ecc.? :confused:

per questo parlo di "tener nascosto", non tanto per il fatto che la nasa effettivamente nasconda qualcosa, ma per il fatto che alle persone normali le informazioni che vengono date sono troppo semplicistiche e non permettono approfondimenti delle tecniche e tecnologie usate ecc.

dopotutto, dato che la nasa e' finanziata sempre dai cittadini, non sarebbe giusto almeno dare loro qualcosa di piu', visto che e' possibile, e nemmeno costoso? :confused:

e riconduco allo stesso principio il discorso delle basi lunari/marziane, paragonare le basi che si vedono nei film sci-fi vecchi e' azzardato, ma non concettualmente, perche' se gia' nei film vi era tale curiosita' e ricerca di creazione di basi lunari con uno stile architetturale ben preciso, figuriamoci se negli specifici ambienti scientifici e aerospaziali non sono stati condotti studi e progetti analoghi, su come creare e progettare basi lunari, con tanto di bozze ecc.
magari si trattera' di progetti in seguito cestinati, ma un cittadino qualsiasi non li potra' mai vedere, anche se tali progetti e ricerche li paga di tasca sua, o sbaglio? :confused:

gpc
16-01-2004, 16:37
Originariamente inviato da ominiverdi
pero' non so, forse sono io a chiedere e pretendere troppo, ma per fare un esempio anche sull'attuale missione nasa su marte, se vado qui http://www.rainews24.rai.it/Notizia.asp?NewsID=45188 , leggo che ci sono stati dei problemi nel far uscire Spirit, perche' la rampa principale e' rimasta chiusa a causa di un airbag che non si e' sgonfiato.
per fortuna si e' riusciti a farlo scendere da una rampa secondaria. ("salvifica" l'idea di creare una rampa di emergenza)


No, esperienza. Anche il pathfinder aveva avuto lo stesso inconveniente con l'airbag, se non mi ricordo male.


poi si parla delle difficolta' (previste (?)) nel discendere la rampa da parte di Spirit, evidentemente si trattava di una fase ritenuta delicata e con un margine di rischio (?) gia' nelle sperimentazioni di laboratorio.
almeno se quello che c'e' scritto in quell' articolo e' corretto.


Certo. L'esperienza serve a quello.
In laboratorio hanno una copia esatta dello Spirit e fanno le prove più volte su quella prima di inviare un comando.


ora, se a me piacerebbe conoscere e vedere la metodologia della discesa del robottino, magari vedere dei filmati (reali) di prove di laboratorio, approfondire bene il tutto con schemi foto disegni ecc., magari vedere anche l'interno, il sistema di apertura delle porte e discesa della rampa, ecc., non mi risulta si possa fare, o che la nasa dispensi tali dettagliate informazioni (non dico pretendere schemi elettrici del robottino ec. sarebbe chiedere troppo)


pppssssstt.... si dice, "se a me PIACESSE", non piacerebbe :D ...
a parte questo, vai sul sito della nasa e trovi anche le foto del modellino e delle prove per la discesa fatte col modellino. Trovi la descrizione tecnica di tutti gli strumenti a bordo. Trovi tutta la descrizione dettagliata della missione. Vai su altri siti, come space.com e trovi articoli di approfondimento ad esempio sul CCD della Pancam, che ho postato anche qui sul forum. Sul sito del pathfinder a suo tempo c'erano anche schermate del programma della telemetria, e per lo Spirit ci sono gli screenshot del programma di simulazione usato.
Che vuoi di più, il kit di Nuova Elettronica? :D


perche' la nasa non rende noto il tutto anche a un livello piu' tecnico, con maggiori informazioni e dettagli per chi vuole approfondire?


Beh, ci sono... certo che se vuoi gli schemi, credo che non te li dia proprio nessuno. Ma anche giustamente.


imho potrebbe dare di piu', molto di piu'.
che gli costa mettere online le prove di laboratorio, con qualche filmatino, foto ravvicinata, spiegazioni tecniche particolareggiate ecc.? :confused:


Trovi tutte le foto RAW non elaborate sul sito della nasa...


per questo parlo di "tener nascosto", non tanto per il fatto che la nasa effettivamente nasconda qualcosa, ma per il fatto che alle persone normali le informazioni che vengono date sono troppo semplicistiche e non permettono approfondimenti delle tecniche e tecnologie usate ecc.

dopotutto, dato che la nasa e' finanziata sempre dai cittadini, non sarebbe giusto almeno dare loro qualcosa di piu', visto che e' possibile, e nemmeno costoso? :confused:


Anche l'esercito è finanziato dai cittadini, ma non mi pare che sia messo tutto su internet :D


e riconduco allo stesso principio il discorso delle basi lunari/marziane, paragonare le basi che si vedono nei film sci-fi vecchi e' azzardato, ma non concettualmente, perche' se gia' nei film vi era tale curiosita' e ricerca di creazione di basi lunari con uno stile architetturale ben preciso, figuriamoci se negli specifici ambienti scientifici e aerospaziali non sono stati condotti studi e progetti analoghi, su come creare e progettare basi lunari, con tanto di bozze ecc.
magari si trattera' di progetti in seguito cestinati, ma un cittadino qualsiasi non li potra' mai vedere, anche se tali progetti e ricerche li paga di tasca sua, o sbaglio? :confused:

Hmmmm, io farei una ricerchina più approfondita sai, se ti è sfuggito tutto il materiale su Spirit credo che possa esserti scappato anche qualcos'altro... ;)

ominiverdi
16-01-2004, 16:39
x ominiverdi: qualche mese fà aprii un 3d sull'albergo lunare: sulla prima della stampa c'era una foto a colori di uno dei progetti a mio parere molto carino...

mo vedo se si trova il 3D! :)

GioFX
16-01-2004, 16:42
Originariamente inviato da fabio69
la storia dei bilanci l'avevamo già vista


non con i dati della NASA e le indicazioni del nuovo programma.


ma se proprio vogliamo continuare il discorso, diciamo che ad oggi la NASA non è in grado di mandare nessuno su marte e nemmeno sulla luna
anzi la NASA per quello che è successo con lo shuttle avrebbe difficoltà ad oggi a mandare anche solo uomini in orbita
ad oggi , poi fra 25 anni non si sa, forse, per ora è solo un annuncio dal sentore vagamente preelettorale


io intendevo, ovviamente, per possibilità legate al livello dei finanziamenti. E possibile ma altamente improbabile che anche fra 30 anni si andrà Marte un paese solo, mentre è molto probabile che ci si vada con una cooperazione internazionale, come lo stesso piano, tra l'altro, prevede. Detto questo, gli USA sono l'unico paese al mondo che, per una missione che costi d'avvero intorno almeno ai 150 miliardi, potrebbe mettere in essere un simile programma. A livello ovviamente teorico, e a patto di annullare quasi tutti gli altri programmi, inclusi quelli scientifici (i più economici).


sei tu che in genere fai fittizie contrapposizioni europa vs usa o cina vs usa e similari


MA DOVE? io riporto dichiarazioni, articoli, e sai benissimo che per le manned missions ho sempre parlato (ad esclusione della Cina, per ovvi motivi) di collaborazione tra le diverse agenzie.


è chiaro però che un imput del genere può venire solo da un paese di larghe vedute e risorse quale sono gli USA e non dagli altri


Aspetta: di risorse (know-how e, SOPRATTUTTO, finanziarie) siamo d'accordo, ma di larghe vedute che significa? che i programmi spaziali di tutti gli altri sono fatti per cosa?

e cmq non crederai spero che la visione di Bush sia una progetto in pieno stile american-dream suggeritogli da Dio, vero?


ps è altrettanto chiaro che l'ESA, da sola, nello spazio non è in grado di mandare nessun equipaggio umano, ne oggi, ne per i prossimi 20 o 30 anni (e sto parlando di spazio generico, non di marte)

come fai ad esserne così sicuro? su che informazioni ti basi? se guardassi ai programmi e ai progetti approvati forse la penseresti diversamente. Ti ricordo che ESA con ha un budget per il 2004 di 2,5 miliardi, RosaviaKosmos che lancia da Baikonur, Plesetsk e Svobodny satelliti militari e civili, Progress e Soyuz per la ISS, lo fa con 16,5 milioni di rubli, circa 530 milioni di dollari.

Baikonur è stato salvato anche grazie alla partecipazione dell'ESA, con Starsem per il programma Soyuz/Fregat e da privati, come l'americana Sea Lunch.

ominiverdi
16-01-2004, 16:43
Originariamente inviato da gpc
No, esperienza. Anche il pathfinder aveva avuto lo stesso inconveniente con l'airbag, se non mi ricordo male.



Certo. L'esperienza serve a quello.
In laboratorio hanno una copia esatta dello Spirit e fanno le prove più volte su quella prima di inviare un comando.



pppssssstt.... si dice, "se a me PIACESSE", non piacerebbe :D ...
a parte questo, vai sul sito della nasa e trovi anche le foto del modellino e delle prove per la discesa fatte col modellino. Trovi la descrizione tecnica di tutti gli strumenti a bordo. Trovi tutta la descrizione dettagliata della missione. Vai su altri siti, come space.com e trovi articoli di approfondimento ad esempio sul CCD della Pancam, che ho postato anche qui sul forum. Sul sito del pathfinder a suo tempo c'erano anche schermate del programma della telemetria, e per lo Spirit ci sono gli screenshot del programma di simulazione usato.
Che vuoi di più, il kit di Nuova Elettronica? :D



Beh, ci sono... certo che se vuoi gli schemi, credo che non te li dia proprio nessuno. Ma anche giustamente.



Trovi tutte le foto RAW non elaborate sul sito della nasa...



Anche l'esercito è finanziato dai cittadini, ma non mi pare che sia messo tutto su internet :D



Hmmmm, io farei una ricerchina più approfondita sai, se ti è sfuggito tutto il materiale su Spirit credo che possa esserti scappato anche qualcos'altro... ;)

ottimo!

ti ringrazio, evidentemente mi son perso molti link interessanti e non ho usato bene il search :D :muro:

gpc
16-01-2004, 16:44
Prego! Oh, comunque, mica che il kit di Nuova Elettronica dello Spirit mi farebbe schifo, eh... :D :D

GioFX
16-01-2004, 16:45
Originariamente inviato da ominiverdi
ma gli studi per portare gli uomini su marte, o i progetti per creare basi lunari/marziane ecc., non dovevano partire gia' diversi decenni fa, dopo la conquista della luna? :confused:

ve ne sono stati in passato di progetti simili (magari tenuti nascosti), oppure nulla di tutto cio'? si riescono a trovare informazioni e progetti dettagliati di questo tipo?

gli Studi non si sono mai fermati, ma le motivazioni della sostanziale "stasi" del programma spaziale è stata dovuta essenzialmente a:

- I tagli e la ristrutturazione di Nixon
- La fine della Guerra Fredda, e quindi della competizione feroce a tutti i costi tra le due superpotenze (per la quale il Congresso era disposto a finanziare a "fondo perduto")
- La necessità di partecipare al programma ISS, utile per mille motivi alle missioni umane su altri asteroidi/pianeti.

ominiverdi
16-01-2004, 16:48
Originariamente inviato da gpc
Prego! Oh, comunque, mica che il kit di Nuova Elettronica dello Spirit mi farebbe schifo, eh... :D :D

sono ottimista :D

se lo trovo ti faccio un fischio :D :sofico:

ominiverdi
16-01-2004, 17:02
Originariamente inviato da GioFX
gli Studi non si sono mai fermati, ma le motivazioni della sostanziale "stasi" del programma spaziale è stata dovuta essenzialmente a:

- I tagli e la ristrutturazione di Nixon
- La fine della Guerra Fredda, e quindi della competizione feroce a tutti i costi tra le due superpotenze (per la quale il Congresso era disposto a finanziare a "fondo perduto")
- La necessità di partecipare al programma ISS, utile per mille motivi alle missioni umane su altri asteroidi/pianeti.


k, grazie :)

Xilema
16-01-2004, 17:09
Facendo uno sforzo e prendendo in considerazione solo quello che c' è di buono e vero (forse) nelle parole di Bush... non posso far altro che esprimere la mia gioia.
Sono assolutamente convinto che un' ipotetico presidente dell' Europa non avrebbe mai ragionato come Bush, perchè noi del vecchio continente siamo ancora infognati nella burocrazia più inutile del mondo...
Annaspiamo nel tentativo di trovare un' identità comune che la storia suggerisce non potrà mai esserci (identità economica a parte... e tutti vediamo che casino è l' €) mentre gli USA camminano nel futuro, magari inciampando qualche volta o ruzzolando, ma almeno loro si muovono: NOI siamo ancora in letargo...

GioFX
16-01-2004, 17:26
Originariamente inviato da Xilema
Annaspiamo nel tentativo di trovare un' identità comune che la storia suggerisce non potrà mai esserci





Io andrei oltre alle guerre che hanno insanguinato l'Europa, e guarderei piuttosto alle radici comuni e alle innumerevoli e fondamentali collaborazioni culturali e storiche tra i diversi popoli europei... il destino europeo è comune, pena il progressivo annullamento culturale e storico del vecchio continente...

Guarda poi ai giganteschi passi avanti che l'Europa ha fatto dal dopoguerra ad oggi? Ti ricordo che le fondamente della UE nascono nel 1957, non pochi anni or sono...


identità economica a parte... e tutti vediamo che casino è l' €


LOL, solo perchè noi viviamo nella RDB?


mentre gli USA camminano nel futuro, magari inciampando qualche volta o ruzzolando, ma almeno loro si muovono: NOI siamo ancora in letargo...

Sai, il futuro è fatto di tante cose, mica solo della conquista spaziale, nella quale gli europei saranno cmq protagonisti, le premesse ci sono tutte e sono disposto a metterci la mano sel fuoco.

fabio69
17-01-2004, 14:40
Originariamente inviato da GioFX


Io andrei oltre alle guerre che hanno insanguinato l'Europa, e guarderei piuttosto alle radici comuni e alle innumerevoli e fondamentali collaborazioni culturali e storiche tra i diversi popoli europei... il destino europeo è comune, pena il progressivo annullamento culturale e storico del vecchio continente...

Guarda poi ai giganteschi passi avanti che l'Europa ha fatto dal dopoguerra ad oggi? Ti ricordo che le fondamente della UE nascono nel 1957, non pochi anni or sono...



LOL, solo perchè noi viviamo nella RDB?



Sai, il futuro è fatto di tante cose, mica solo della conquista spaziale, nella quale gli europei saranno cmq protagonisti, le premesse ci sono tutte e sono disposto a metterci la mano sel fuoco.



certo che tu quando parli d'europa raggiungi i vertici della retorica
(europeista)
il discorso sarebbe un pò lungo, ma mi preme sottolineare che quel poco d'europa unita che esiste (per adesso continua ad essere solo un rapporto di collaborazione fra i vari stati con uno spazio economico comune e una moneta comune, anzi la moneta non è poi così comune, visto che danimarca, svezia e inghilterra non l'hanno adottata e per quanto riguarda danimarca e svezia con un libero pronunciamento referendario dei loro cittadini), esiste soprattutto grazie alla politica americana (ma anche inglese) attuata in europa dal 1945 fino alla caduta del muro di berlino nel 1989
la vicenda del CED (comunità europea di difesa) che gli americani cercarono in ogni modo d'incoraggiare ma che fu affossata da un libero pronunciamento del parlamento francese nel 1958 è illuminante in proposito
anche l'ultimo ed ennesimo trattato europeo ribattezzato piuttosto pomposamente "costituzione europea" è illuminante in proposito
francamente pensavo che alla fine un accordo l'avrebbero comunque raggiunto, evidentemente mi sbagliavo, la montagna europea per il momento non è neanche in grado di partorire un topolino simile

gpc
17-01-2004, 15:30
Io l'europa la vedo molto male... ma comunque non e' questo l'argomento...
Intanto vedo molto male anche l'hubble, a cui hanno sospeso la manutenzione *per sempre* e per cui al primo guasto salutiamo tutti il telescopio... :cry:

jumpermax
17-01-2004, 15:48
Originariamente inviato da gpc
Io l'europa la vedo molto male... ma comunque non e' questo l'argomento...
Intanto vedo molto male anche l'hubble, a cui hanno sospeso la manutenzione *per sempre* e per cui al primo guasto salutiamo tutti il telescopio... :cry:
c'è un thread aperto apposta vieni aparlarne di la ;)
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=602673

gpc
17-01-2004, 15:52
Originariamente inviato da jumpermax
c'è un thread aperto apposta vieni aparlarne di la ;)
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=602673

Eh si' non avevo visto, stavo rispondendo alle notifiche in email poi sono andato a vedere il forum e mi sono accorto... ;)

jumpermax
17-01-2004, 16:03
Originariamente inviato da ni.jo
in soldoni quanto incise l'impegno per mandare l'uomo sulla luna, rispetto a questi ultimi progetti per riportarcelo?
E in tempi di realizzazione?
Cioè, non vi pare che fù un impresa al limite del disumano, vista da oggi, far decollare, uscire dallo spazio, atterrare sulla luna, ripartire e ammarare, con la tecnologia dell'epoca, computer così pesanti da riempire stanze, transistor e metalli non certo ultraleggeri...capisco la spinta competitiva, ma possibile che siamo così indietro, o è solo una questione di soldi?
O i nani sulle spalle del gigante sono anche miopi?
(per inciso non sono tra i sostenitori della messa in scena, le ritengo solo delle imprese stupefacenti.

x ominiverdi: qualche mese fà aprii un 3d sull'albergo lunare: sulla prima della stampa c'era una foto a colori di uno dei progetti a mio parere molto carino...
allora c'era una motivazione molto terrena per la conquista della luna che oggi non c'è... nessun presidente potrebbe mai stanziare quello che venne speso allora per le missioni apollo si parla di 100 miliardi di dollari attuali.
In questi anni si è preferito investire le risorse in altre cose. Stazione spaziale sonde per tutto il sistema solare missioni su marte telescopi spaziali. Oltre che gli shuttle che credo siano qualcosa di grandioso, senza i quali molte di queste imprese non sarebbero potute essere realizzate.
Lo shuttle davvero sembra non avere sostituti all'altezza. Il nuovo veicolo USA non sarà un cargo ma una navetta passeggeri... ve la scordate la capacità di carico dello shuttle il suo braccio robotico ecc ecc...

gpc
17-01-2004, 16:05
Infatti anche a me i nuovi progetti di navette sembrano un passo indietro non da poco. Anche perche' se non ricordo male si parlava, o si e' parlato comunque, di tornare a navette "usa e getta".
Sinceramente questa cosa non la capisco: l'esperienza degli shuttle dovrebbe permettere di avanzare nelle tecnologie e nelle tecniche costruttive, e invece si torna a trent'anni fa... :confused:

jumpermax
17-01-2004, 16:12
Originariamente inviato da gpc
Infatti anche a me i nuovi progetti di navette sembrano un passo indietro non da poco. Anche perche' se non ricordo male si parlava, o si e' parlato comunque, di tornare a navette "usa e getta".
Sinceramente questa cosa non la capisco: l'esperienza degli shuttle dovrebbe permettere di avanzare nelle tecnologie e nelle tecniche costruttive, e invece si torna a trent'anni fa... :confused:
Credo che una versione "lunare" dello shuttle sia economicamente o fattibilmente al di fuori delle capacità NASA... insomma se già hanno difficoltà per la revisione degli shuttle rimasti tanto che il protocollo prevede l'uso della stazione spaziale in caso di emergenza.... Una navetta sarebbe più piccola, più economica e forse anche più robusta. Certo è che anche a me l'idea dell'usa e getta fa un tantinello orrore... ma se costa meno farne una nuova piuttosto che far atterrare quella vecchia...

FiorDiLatte
17-01-2004, 16:24
Originariamente inviato da gpc
Dici che ci riprova con le armi di distruzione di massa? Potrebbe essere un buon incentivo :sofico:


L'incentivo e' presto trovato:

"Scoperta la vita su Marte miliardi di anni fa"


Magari un qualche giorno di quest'anno leggeremo il titolo alla CNN o sul giornale, ed ecco i soldini che arrivano :D !!


byezzz

GioFX
17-01-2004, 16:33
Originariamente inviato da fabio69
certo che tu quando parli d'europa raggiungi i vertici della retorica
(europeista)


ecche OO... scusa, ho detto cose non vere forse?


ma mi preme sottolineare che quel poco d'europa unita che esiste (per adesso continua ad essere solo un rapporto di collaborazione fra i vari stati con uno spazio economico comune e una moneta comune, anzi la moneta non è poi così comune, visto che danimarca, svezia e inghilterra non l'hanno adottata e per quanto riguarda danimarca e svezia con un libero pronunciamento referendario dei loro cittadini)


quel poco di europa che esiste?!? ma dico, lo sai che a quest'anno voti per il rinnovo del Parlamento Europeo? Forse sei rimasto agli albori della vecchia Comunità Europea, ti ricordo che l'UE è un'organizzazione sovranazionale, il cui trattato costitutivo (il Trattato di Maastricht) delinea un'entità politica, economica e successivamente anche militare, comune... ti ricordo che quest'anno è prevista la promulgazione della sua Costituzione... ti ricordo infine che è previsto il più grande allargamento quest'anno, con 10 nuovi paesi... no ma dico...

La moneta unica poi è una cosa a parte, si è deciso costitutirla in sostituzione dello SME con una propria Banca Centrale lasciando decidere gli stati nazionali (con le modalità da loro preferite) se aderirvi, perchè si è ritenuto che si dovessero rispettare i tempi evitando inoltre di attendere che i parametri economici di tutti i paesi membri (per non parlare di quelli in procinto di aderire all'UE) fossero in regola.


esiste soprattutto grazie alla politica americana (ma anche inglese) attuata in europa dal 1945 fino alla caduta del muro di berlino nel 1989
la vicenda del CED (comunità europea di difesa) che gli americani cercarono in ogni modo d'incoraggiare ma che fu affossata da un libero pronunciamento del parlamento francese nel 1958 è illuminante in proposito


no ma dico stai scherzando? e dove sarebbe l'interesse americano in una europa forte ed unita politicamente ed economicamente? il CED era un sistema asservito alla NATO con il solo scopo di contrapporsi alla potenza sovietica e quindi, in ultima analisi, anche ai paesi europei nella sua orbita.


anche l'ultimo ed ennesimo trattato europeo ribattezzato piuttosto pomposamente "costituzione europea" è illuminante in proposito


pomposamente? ma scusa secondo te come dovrebbe chiamarsi un documento redatto da un orgamismo costituente come la Convenzione con il preciso scopo di definire con precisione le caratteristiche e la natura dell'Unione Europea, e il nuovo assetto delle sue istituzioni?


francamente pensavo che alla fine un accordo l'avrebbero comunque raggiunto, evidentemente mi sbagliavo, la montagna europea per il momento non è neanche in grado di partorire un topolino simile

e ti sei chiesto di chi sia in gran parte la responsabilità del mancato accordo alla prima occasione (ricordo inoltre...) ? proprio di quei paesi come spagna e polonia grandi alleati (politicamente e militarmente) degli Stati Uniti... o come la posizione "attendista" della Gran Bretagna...



e qui finiamo con gli OT, altrimenti apriamo un thread a parte.

jumpermax
17-01-2004, 20:14
Originariamente inviato da GioFX

[...]


e qui finiamo con gli OT, altrimenti apriamo un thread a parte.

il tema dell'europa unita della sovranità e delle deleghe di poteri dagli stati ad un governo centrale è interessantissimo, ma assai vasto. Non credi che manderebbe il thread abbondantemente OT? anche mettendo OT /OT insomma a qualcuno potrebbe saltare in mente di rispondere....

Xilema
17-01-2004, 20:44
Originariamente inviato da GioFX


Io andrei oltre alle guerre che hanno insanguinato l'Europa, e guarderei piuttosto alle radici comuni e alle innumerevoli e fondamentali collaborazioni culturali e storiche tra i diversi popoli europei... il destino europeo è comune, pena il progressivo annullamento culturale e storico del vecchio continente...

Guarda poi ai giganteschi passi avanti che l'Europa ha fatto dal dopoguerra ad oggi? Ti ricordo che le fondamente della UE nascono nel 1957, non pochi anni or sono...



LOL, solo perchè noi viviamo nella RDB?



Sai, il futuro è fatto di tante cose, mica solo della conquista spaziale, nella quale gli europei saranno cmq protagonisti, le premesse ci sono tutte e sono disposto a metterci la mano sel fuoco.



Non mi sento di condividere il tuo ottimismo, ma spero che tu abbia ragione.

gpc
18-01-2004, 19:07
Originariamente inviato da jumpermax
Credo che una versione "lunare" dello shuttle sia economicamente o fattibilmente al di fuori delle capacità NASA... insomma se già hanno difficoltà per la revisione degli shuttle rimasti tanto che il protocollo prevede l'uso della stazione spaziale in caso di emergenza.... Una navetta sarebbe più piccola, più economica e forse anche più robusta. Certo è che anche a me l'idea dell'usa e getta fa un tantinello orrore... ma se costa meno farne una nuova piuttosto che far atterrare quella vecchia...

Mah... c'e' da dire una cosa...
Ovviamente non sono un tecnico, ma credo che se lo shuttle richiede una manutenzione come quella di cui ha bisogno e' anche perche' e' stata la prima navetta del suo tipo ed e' rimasta tale. Ovvero, probabilmente se volassimo ancora con l'aereo dei fratelli Writght saremmo a rappezzarlo dopo ogni volo... non so se capisci quello che voglio dire.
Secondo me se si fosse pensato ti utilizzare l'esperienza accumulata con lo shuttle per costruire una nuova generazione di navette ci sarebbero meno problemi.
In ogni caso la navetta usa e getta secondo me e' un grosso passo indietro non solo come tecnica ma anche come mentalita'. Anche ammettendo che ci siano poi i progetti di altre navi che non dovrebbero mai atterrare e partire per i viaggi terra-luna o terra-marte, in ogni caso la gente che deve arrivarci a 'ste navette dovrebbe comunque prendere quelle usa e getta... cioe', a me pare una baggianata, detta come va detta.
Anche perche' il discorso "costa meno farne una nuova" presuppone, a mio avviso, un calo della complessita' e di conseguenza delle potenzialita' di una futura nave, no? Perche' io dico che lo Shuttle costa meno da mantenere che da costruire nuova dopo ogni missione.
Inoltre vorrei dire una cosa... quanti voli sono stati quelli dello shuttle? Mi pare piu' di 100, o mi ricordo male? Con due incidenti. Di incidenti con l'apollo me ne ricordo almeno 2, e le missione delle capsule apollo non sono state certamente 100. Non credo che l'affidabilita' sia data dal fatto che ne viene costruita una nuova ogni volta, anzi.

GioFX
18-01-2004, 19:45
Originariamente inviato da gpc
Inoltre vorrei dire una cosa... quanti voli sono stati quelli dello shuttle? Mi pare piu' di 100, o mi ricordo male? Con due incidenti. Di incidenti con l'apollo me ne ricordo almeno 2, e le missione delle capsule apollo non sono state certamente 100. Non credo che l'affidabilita' sia data dal fatto che ne viene costruita una nuova ogni volta, anzi.

Il volo del Columbia era il 113°. Si, ci sono stati "solo" 2 incidenti, ma entrambi mortali (14 persone). Questo ha inoltre dimostrato come il volo spaziale sia in realtà ancora in una fase sperimentale e che i rischi sono elevatissimi. Pensa poi che lo Shuttle costa 1 miliardo di dollari all'anno solo di manutenzione (vi lavorano 13.000 persone solo al KSC) e che ogni volo costa da un minimo di 300 milioni ad un massimo di 800. Questo anche e soprattutto per le migliaia e migliaia di attività di controllo e manutenzione che devono essere effettuate sulle (ormai) 4 navette. Ad esempio, quando un orbiter torna dalla missione, viene letteralmente "fatto a pezzi", e di pezzi ne ha poco più di 6.000.000...

una navetta Appollo-style è molto ma molto più sicura ed "affordable"... e cmq non è escluso che il Crew Exploration Vehicle abbia anchesso ali proprie, oltre naturlamente ad un sistema di propulsione più piccolo ma anche più efficente.

gpc
18-01-2004, 19:49
Originariamente inviato da GioFX
Il volo del Columbia era il 113°. Si certo, ci sono stati "solo" 2 incidenti, ma entrambi mortali (14 persone). Questo ha solo dimostrato che il volo spaziale è ancora in una fase sperimentale e che i rischi sono elevatissimi. Pensa poi che lo Shuttle costa 1 miliardo di dollari all'anno solo di manutenzione (vi lavorano 13.000 persone solo al KSC) e che ogni volo costa da un minimo di 300 milioni ad un massimo di 800. Questo anche e soprattutto per le migliaia e migliaia di attività di controllo e manutenzione che devono essere effettuate sulle (ormai) 4 navette. Ad esempio, quando un orbiter torna dalla missione, viene letteralmente "fatto a pezzi", e di pezzi ne ha poco più di 6.000.000...

una navetta Appollo-style è molto ma molto più sicura ed "affordable"... e cmq non è escluso che il Crew Exploration Vehicle abbia anchesso ali proprie, oltre naturlamente ad un sistema di propulsione più piccolo ma anche più efficente.

Hm, mi pare di ricordare che gli astronauti di una missione dell'apollo siano morti ancora prima di partire...
Comunque io non dico certo di tenere lo shuttle, eh, io dico di tenere la filosofia che ha portato a costruire una navetta riutilizzabile invece che tornare alle usa e getta. Ma il costo di uno shuttle nuovo quanto era? Perche' c'e' anche da contare questo, secondo me.

GioFX
18-01-2004, 19:57
Originariamente inviato da gpc
Hm, mi pare di ricordare che gli astronauti di una missione dell'apollo siano morti ancora prima di partire...


Io parlavo solo del programma STS. Gli incidenti mortali sono stati tre in tutto, il terzo è appunto l'Apollo 1.


Comunque io non dico certo di tenere lo shuttle, eh, io dico di tenere la filosofia che ha portato a costruire una navetta riutilizzabile invece che tornare alle usa e getta.


Scusa, su questo non ci eravamo capiti... il CEV (l'ex OSP, Orbital Space Plane, il sostituto dello Shuttle che era in studio) è riutilizzabile. Solo non è detto che atterri come un aeroplano.


Ma il costo di uno shuttle nuovo quanto era? Perche' c'e' anche da contare questo, secondo me.

In che senso, uno Shuttle attuale o un nuovo veicolo analogo?

GioFX
18-01-2004, 20:04
New NASA Spaceflight Vision FAQ:

The Big Questions

What will Bush's space vision cost?

There is no set price tag. After the shuttle fleet is retired and the space station completed in 2010, about $6 billion of NASA's current annual budget of $15.5 billion will be diverted to the new program. Meanwhile, Bush has asked for an additional $1 billion spread over the next five years.

Other funds could come from curtailing other space agency activities, but no details were provided.

Can America afford this?

That depends of course on whom you ask. Lost in much of the discussion on this point is the fact that America already spends $15.5 billion per year on space exploration, less than 1 percent of the overall federal budget. The vast bulk of the new project's financing, at least over the next decade, will come from shifting some of these funds.

The increase Bush asked for amounts to, on average, $200 million per year for each of the next five years. That is a key number that should be considered in any water cooler debates about the merits of space exploration.

Critics argue that not enough money will be available to accomplish what Bush envisions. "It's never going to happen," said Robert Park, a physicist at the University of Maryland and director of the Washington office of the American Physical Society. "The price tag will scare Congress off and the robots are doing so well it's going to be hard to justify sending a human."

Other scientists said the gradual approach to increased funding is sensible.

"I think this is the best thing that has happened to the space program in decades," said Rep. Dave Weldon (R-Fla.), whose district comprises much of Florida's Space Coast. "When you really look back over the last 30 years we've had a lack of clarity, purpose and direction. George W. Bush laid out a plan that I think is doable from a financial and political side as well."

There's also a lot of wait-and-see. The White House stresses that other NASA programs will be adjusted and better aligned towards long-term exploration. Astronomers are anxious whether any robotic or telescopic missions will suffer.

Details will come with the President's 2005 budget, to be submitted to Congress next month.

Why not spend this money on social programs instead?

That's a philosophical argument that cannot be answered -- or, rather, each person has his or her own answer. Many scientists (and citizens) see space exploration as an important piece of overall federal spending. Others would prefer NASA's budget be capped or cut, though the latter opinion is not often voiced in debates over space spending.

Among experts, the debate centers on whether whether robots or humans are more efficient at exploring other worlds.

Robert Park, a physicist at the University of Maryland and director of the Washington office of the American Physical Society, estimates robotic exploration costs about 1 percent of the price of sending humans.

Ken Edgett, a geologist at Malin Space Science System, uses a robot to explore Mars. He helps operate the orbiting Mars Global Surveyor.

"The only way we're ever going to understand Mars and its history is to have people there doing the work," Edgett says.

Supporters also stress that space exploration inspires the nation, and generates useful medical and industrial spinoff technology. Others see little or no point in human spaceflight, which is more expensive on a per-mission basis, and often these critics instead favor robotic spaceflight and remote observing (as with the Hubble Space Telescope).

Will other NASA programs be cut or employees laid off?

This remains to be seen. The White House's position is that "impact stemming from the Shuttle's retirement and the new focus on exploration will depend on what type of vehicle systems and skills will be needed in the future. It is premature to speculate on specific job impact. In general, the requirements of the new vision will have a very positive impact on the aerospace sector and related sectors, and the vision will help attract talented people to science and engineering fields."

Why should humans go to Mars?

Because humans need new destinations and ever-expanding horizons. That's one argument. Because only humans can unlock the mysteries of the red planet, including whether it does or ever did harbor life. Because going to Mars will inspire the nation's youth. And because the technology developed along the way will benefit all humanity.

Those are the main arguments. Critics don't buy them, of course, at least not if they cost too much.

Do we need to go back to the Moon to get to Mars?

This is perhaps the most contentious point of Bush's plan as far as scientists are concerned. The most enthusiastic supporters of human missions to Mars do not want to stop at the Moon first, as they see it as a possible dead-end detour that will suck up funds and political energy.

Some planetary scientists applauded Bush's step-by-step approach as the sort of reasonable, affordable vision that could get support of Congress and the people.

The Planetary Society, an advocacy group of scientists, favors continued robotic exploration and also putting humans on Mars. The group yesterday issued a statement in general support of Bush's vision but said it had not taken a position on the lunar step.

"Carl Sagan remarked, many years ago, that the Moon could end up a detour, rather than a stepping stone, to Mars. How lunar missions would lead to a Mars landing must be closely examined," said Louis Friedman, the society's executive director. "The essential requirement is to keep the focus on sending humans to Mars -- investigating conditions of life and habitability on that planet."

The White House maintains the Moon missions will be an "important demonstration of our ability to live and work on another world. We will assess technologies and the use of lunar resources, and we will build the skills and gain the experience that will enable us to conduct sustained exploration of other worlds."

Curiously, Bush never uttered the phrase "Moon base" or "permanent colony" in his speech, as many had anticipated. Instead he called for "extended human presence" with the goal of "living and working there for increasing periods of time."

Supporters of going to the Moon argue that solar power collectors there could beam energy back to Earth. There are many other scientific arguments -- most hotly disputed -- for going to the Moon.

Why does NASA need a new vision?

Few scientists, politicians or space analysts would argue that NASA was in a rut. The shuttle Columbia disaster cast a dark cloud over the human spaceflight program. "Why spend $6 billion or so a year to dangerously circle the Earth?" many people wondered.

Some sort of reorganization was inevitable. The question in many minds was whether human spaceflight would ultimately be redirected, curtailed or halted.

The White House's position: "From the Apollo landings on the Moon, to robotic surveys of the Sun and the planets, to the compelling images captured by advanced space telescopes, U.S. achievements in space have revolutionized humanity's view of the universe and have inspired Americans and people around the world. As the world enters the second century of powered flight, it is time to articulate a new vision that will define and guide U.S. space exploration activities for the next several decades."


The Details

When do we get to the Moon?

Under the plan, a robot would go to the Moon around 2008. The first manned flight would occur between 2015 and 2020.

When do we get to Mars?

No timetable was set. But you can bet it won't be before 2020, at least not if Bush's vision is carried out. If the White House and NASA think it'll take at least 12 years to get to the Moon, it seems reasonable to assume at least a few years more would be needed to mount a Mars mission, especially since the president stressed that financial and technological readiness would be evaluated at each step of the process.

Will the International Space Station be completed?

Yes. But its fate is then unclear. The Bush plan calls for retiring the shuttle fleet after the station is completed in 2010.

There will likely be a gap -- perhaps four years -- when America has no space-ready vehicles. Presumably Americans could not then get to the station except aboard Russian ships.

Meantime, Bush said work aboard the space station would be redirected to study medical effects of space flight in support of the vision. Medical research is now part of a host of science activities aboard the station.

What space ship will take us "into the cosmos?"

America's next space ship is not yet designed. Bush called for a vehicle that could take astronauts to the Moon.

Some analysts worried that the shuttle would be replaced by an Orbital Space Plane (OSP) with obvious limitations. The White House's position is that this won't be the case. A new Crew Exploration Vehicle "will have different requirements and will be developed for the exploration mission. It may be able to perform some functions the OSP would have performed, but its design will be centered on exploration."

Bush was clear on this point: "The Crew Exploration Vehicle will be capable of ferrying astronauts and scientists to the Space Station after the shuttle is retired," he said in his speech. "But the main purpose of this spacecraft will be to carry astronauts beyond our orbit to other worlds. This will be the first spacecraft of its kind since the Apollo Command Module."

Will humans visit asteroids, too?

Maybe. Bush said human trips to the Moon would serve to test ways to get beyond it. He was clear that Mars is not the only ultimate destination. "Today I announce a new plan to explore space and extend a human presence across our solar system," he said. "We do not know where this journey will end, yet we know this: human beings are headed into the cosmos."

Some scientists think asteroid mining (many asteroids are rich in metals) could become commercially profitable.

White House position: "Other potential destinations include asteroids, the moons of Jupiter, and deep space sites suitable for large observatories."

The implication of "large observatories" is that of huge telescopes on the Moon, where there are no clouds or blurring atmosphere.

Will private companies play a role?

Yes. But it is not clear if commercialism of space will extend beyond the supportive roles that aerospace companies have always played in human spaceflight (by getting NASA funding to build the machines).

The White House position: "NASA will vigorously pursue commercial and private sector participation in exploration."

Some analysts think space needs to be opened up to exploration led by private industry and supported by NASA, from advertising to lunar hotels and perhaps even space reality television. No such plans were mentioned by Bush.

Will other countries play a role?

The president hopes so, as do scientists and space analysts who see shared space missions as an opportunity to bring nations together.

"We'll invite other nations to share the challenges and opportunities of this new era of discovery," Bush said. "The vision I outline today is a journey, not a race, and I call on other nations to join us on this journey, in a spirit of cooperation and friendship."

Is this proposal like Bush's fathers' vision for space?

No. Bush the senior laid out a vision of sending humans to Mars, then a huge price tag was applied -- $500 billion. The reasons for the vision were not laid out as well as with Bush the junior. And the cost this time around was, perhaps wisely, not presented as a lump sum.

The White House position: "This vision sets the nation on a sustainable course of long-term exploration. It is not predicated on getting to a particular destination by a particular date, nor is it solely focused on human exploration."

There are several ideas for getting to Mars with less than $250 billion nowadays, even as cheaply as $30 billion by one account. But many critics think it will cost much more.

Is this Apollo all over again?

No. The Apollo program was a race. Bush said this is not a race but is a journey. Apollo was driven partly by fear and in the interest of national security and was given a comparatively huge budget for the era. The new vision is driven by exploration and a desire to achieve and, as Bush presented it, with only incremental increases for space agency funding.

The White House position: "The new vision shares the same spirit of opening a new frontier that inspired the Apollo program. But this initiative will be based on the sustainable allocation of a reasonable resource level over the long-term. It will involve both humans and robots and will advance our knowledge of multiple destinations in parallel, including the Moon, Mars, Jupiter's moons, asteroids, and planets around other solar systems. The vision is not driven by a single destination or a particular timeline."

The Apollo program is estimated to have cost about $150 billion to $175 billion in today's dollars, all crammed into a few years.

gpc
19-01-2004, 11:50
Originariamente inviato da GioFX
Scusa, su questo non ci eravamo capiti... il CEV (l'ex OSP, Orbital Space Plane, il sostituto dello Shuttle che era in studio) è riutilizzabile. Solo non è detto che atterri come un aeroplano.


Ah si'? Questo non lo sapevo... avevo capito che si voleva tornare alla filosofia delle navette pre-shuttle...


In che senso, uno Shuttle attuale o un nuovo veicolo analogo?

Uno attuale... cioe', quello che intendo dire e' che CREDO che costruire una navetta nuova ogni volta venga a costare meno che fare la manutenzione ad uno shuttle solamente se la navetta in questione sia molto piu' semplice e molto meno versatile di quanto non sia lo shuttle.
Ma ovviamente se mi dici che il CEV non e' usa e getta... boh, non ci capisco piu' niente... :D

Lucio Virzì
04-03-2005, 15:04
Originariamente inviato da LittleLux
Io la vedo semplicemente come una sparata propagandistica, che cerca di sfruttare il momento di entusiasmo per le recenti missioni su marte...le presidenziali sono molto vicine....

C.V.D.