I vegetariani di Hwu [Archivio] - Pagina 2

Lorekon

09-01-2004, 19:09

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Quello che molti carnivori vorrebbero cercare di far(vi) capire è che il nostro punto di vista è che ANCHE estirpando i fagioli uccidi, solo che un'altra forma di vita... ;)

sono punti di vista diversi e inconciliabili.... punto.

ciò che continuo a dire (però nessuno mi caca :( )
è che l'ammazzare la pianta o meno NON conta, perchè è indispensabile alla vita umana (proprio come schiacciare la zanza e la mosca, deratizzare, etc...)

Invece ammazzare l'animale, che può essere accettato, è frutto di una SCELTA (e qui poi se ne può discutere) e non è conseguenza imprescindibile della vita umana.

Si campa anche senza carne, l'argomento nutrizionale è un paravento. Poi le scelte si basano su tante cose, ovviamente.

Scoperchiatore

09-01-2004, 19:10

Originariamente inviato da Lorekon
io penso che non potendo arrivare alle certezze si debba cercare la cosa + probabile...

la statistica ci aiuta inquesto e parla abbastanza chiaro IMHO

LE statistiche... ;) ne esistono milioni che possono dimostrare tutto e il contrario di tutto...intendo dire che probabilmente, se tu mi posti una ricerca sulla correlazione tumori-carne, ne posso ripescare un altra sulla correlazione diminuzione tumori-carne...

mentre calorie, anabolismo e catabolismo, dicono delle cose precise...

con questo non voglio dire che vadano pro o contro l'esser vegetariano, solo che sono più attendibili...

Lorekon

09-01-2004, 19:12

Originariamente inviato da Scoperchiatore
LE statistiche... ;) ne esistono milioni che possono dimostrare tutto e il contrario di tutto...intendo dire che probabilmente, se tu mi posti una ricerca sulla correlazione tumori-carne, ne posso ripescare un altra sulla correlazione diminuzione tumori-carne...

mentre calorie, anabolismo e catabolismo, dicono delle cose precise...

con questo non voglio dire che vadano pro o contro l'esser vegetariano, solo che sono più attendibili...

no dài non sfidarmi :D
parto troppo avvantaggiato sono anni che mi difendo con le unghie e con i denti :D

cmq tra poco arrivano gli articoli medici sui veg
(li avevo già promessi tra l'altro, qualche giorno fa)

Scoperchiatore

09-01-2004, 19:20

Originariamente inviato da Lorekon
aspe scusa non riesco a capire l'ultimo paragrafo;

cmq non confondiamo vegetariamo con erbivoro...
nessuno campa a verdura, la base sono legumi e cereali (come anche per i carnivori)

Allora, per seguire una corretta alimentazione, il nostro corpo deve assumere circa 2000 (cambia da persona a persona, ma è indicativo) Kcal al giorno

Queste calorie le dobbiamo ripartire più o meno con il 40% di proteine, 40% di carboidrati e 20% di grassi (vitamine, sali minerali e acqua le consideriamo senza calorie...)

Ora, il vegetariano assume tranquillamente i carboidrati con il riso, la pasta, i legumi, lo zucchero, i tuberi, etc... come l'onnivoro, in quanto sono gli alimenti che contengono proprio carboidrati...

I grassi sono presenti in buone percentuali un pò ovunque...

Le proteine sono il lato "scottante" della cosa....
un onnivoro le assume preferibilmente dalla carne, derivati, uova, etc... in quanto questi cibi hanno una elevatissimo contenuto proteico al grammo...

Il vegetariano se non assume carne ( ovviamente! :D) e neanche derivati della carne, tantomeno uova (sono permesse?? :confused:) ha come unica alternatica i vegetali per assumere proteine...

Il confronto è però:

Finocchi-Melanzane-zucchine-pomodori, etc... hanno un quantitativo di proteine basso, e sviluppano mediamente 50 Kcal all'ETTO!

Carne-Uova-Deriavati superano anche i 500 Kcal l'etto (10 volte) e contengono un quantitativo maggiore di proteine sempre l'etto

morale della favola... dobbiamo assumere minimo 500 Kcal di proteine nella giornata...
se sono onnivoro, un ETTO di filetto mi ha più o meno sistemato

se sono vegetariano ho bisogno di un CHILO di melanzane, carote, zucchine, etc, mischiate fra loro...

Questo era il mio discorso... non è contro quel che dici tu (il costo per produrre la carne, anche sentendo quel che diceva l'altro utente che ha postato il papiro :D, è molto alto, e non giustifica appieno il maggiore apporto calorico) però è una cosa dell'alimentazione vegetariana che a me sembra molto importante...

Scoperchiatore

09-01-2004, 19:25

Originariamente inviato da Lorekon
ciò che continuo a dire (però nessuno mi caca :( )
è che l'ammazzare la pianta o meno NON conta, perchè è indispensabile alla vita umana (proprio come schiacciare la zanza e la mosca, deratizzare, etc...)

Invece ammazzare l'animale, che può essere accettato, è frutto di una SCELTA (e qui poi se ne può discutere) e non è conseguenza imprescindibile della vita umana.

Si campa anche senza carne, l'argomento nutrizionale è un paravento. Poi le scelte si basano su tante cose, ovviamente.

IMHO noi siamo inseriti in un ecosistema in cui siamo predatori.... e quindi, nonostante mi abbia molto fatto riflettere l'utente che ha descritto le condizioni di vita degli animali, credo che nella catena alimentare abbiamo un ruolo anche di uccisione di altri animali...

Può anche essere che si campi senza carne, ma non ne vedo l'esigenza... per me uccidere una pianta, un animale, una zanzara è esattamente LA STESSA COSA

dico che i punti di vista sono inconciliabili proprio per questo... per te il più importante fra i tre è l'animale....
per me no, anzi, forse io tutelerei di più le piante, UNICI organismi PLURICELLULARI AUTOTROFI ;)

Lorekon

09-01-2004, 19:27

Originariamente inviato da Scoperchiatore
IMHO noi siamo inseriti in un ecosistema in cui siamo predatori.... e quindi, nonostante mi abbia molto fatto riflettere l'utente che ha descritto le condizioni di vita degli animali, credo che nella catena alimentare abbiamo un ruolo anche di uccisione di altri animali...

Può anche essere che si campi senza carne, ma non ne vedo l'esigenza... per me uccidere una pianta, un animale, una zanzara è esattamente LA STESSA COSA

dico che i punti di vista sono inconciliabili proprio per questo... per te il più importante fra i tre è l'animale....
per me no, anzi, forse io tutelerei di più le piante, UNICI organismi PLURICELLULARI ETEROTROFI ;)

okkio agli scivoloni
AUTOtrofi (eterotrofi sono gli aminali e i funghi) ;)

Scoperchiatore

09-01-2004, 19:30

Originariamente inviato da Lorekon
okkio agli scivoloni
AUTOtrofi (eterotrofi sono gli aminali e i funghi) ;)

ho editato! :D

ero andato al bagno, nel frattempo, ed ero assillato dal dubbio :D

Lorekon

09-01-2004, 19:34

ok

questi sono i primi 4 che ho trovato

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=14583769&dopt=Abstract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12946037&dopt=Abstract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12937200&dopt=Abstract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12932671&dopt=Abstract

linkano un database di letteratura scientifica, la poi le riviste son diverse tra loro.

spero che sappiate l'inglese :D

Lorekon

09-01-2004, 19:37

Ciaba

09-01-2004, 19:37

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Quello che molti carnivori vorrebbero cercare di far(vi) capire è che il nostro punto di vista è che ANCHE estirpando i fagioli uccidi, solo che un'altra forma di vita... ;)

sono punti di vista diversi e inconciliabili.... punto.

...prova ad andare in un orto, guardare negli occhi un pomodoro prima di coglierlo........e poi vai a un mattatoio e guarda gli occhi di un animale prima che lo massacrino.......ma fallo davvero(se hai lo stomaco per sapere a cosa corrisponde la bella bistecca che ti ritrovi nel piatto).............nn stare a chiacchierare e basta.........prova e poi capirai da solo la differenza.

Lorekon

09-01-2004, 19:37

questo è molto mirato

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12896910&dopt=Abstract

Lorekon

09-01-2004, 19:38

Lorekon

09-01-2004, 19:39

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12874668&dopt=Abstract

Scoperchiatore

09-01-2004, 19:42

Originariamente inviato da Lorekon
si ok ma se siamo predatori perchè non moriamo senza carne ?

non lo so, ma se per questo (Nicky ne è la prova :D) non muoriamo neanche senza verdura...

come in tutte le cose, credo che si debba trovare un equilibrio...;)

Lorekon

09-01-2004, 19:43

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Allora, per seguire una corretta alimentazione, il nostro corpo deve assumere circa 2000 (cambia da persona a persona, ma è indicativo) Kcal al giorno

Queste calorie le dobbiamo ripartire più o meno con il 40% di proteine, 40% di carboidrati e 20% di grassi (vitamine, sali minerali e acqua le consideriamo senza calorie...)

Ora, il vegetariano assume tranquillamente i carboidrati con il riso, la pasta, i legumi, lo zucchero, i tuberi, etc... come l'onnivoro, in quanto sono gli alimenti che contengono proprio carboidrati...

I grassi sono presenti in buone percentuali un pò ovunque...

Le proteine sono il lato "scottante" della cosa....
un onnivoro le assume preferibilmente dalla carne, derivati, uova, etc... in quanto questi cibi hanno una elevatissimo contenuto proteico al grammo...

Il vegetariano se non assume carne ( ovviamente! :D) e neanche derivati della carne, tantomeno uova (sono permesse?? :confused:) ha come unica alternatica i vegetali per assumere proteine...

Il confronto è però:

Finocchi-Melanzane-zucchine-pomodori, etc... hanno un quantitativo di proteine basso, e sviluppano mediamente 50 Kcal all'ETTO!

Carne-Uova-Deriavati superano anche i 500 Kcal l'etto (10 volte) e contengono un quantitativo maggiore di proteine sempre l'etto

morale della favola... dobbiamo assumere minimo 500 Kcal di proteine nella giornata...
se sono onnivoro, un ETTO di filetto mi ha più o meno sistemato

se sono vegetariano ho bisogno di un CHILO di melanzane, carote, zucchine, etc, mischiate fra loro...

Questo era il mio discorso... non è contro quel che dici tu (il costo per produrre la carne, anche sentendo quel che diceva l'altro utente che ha postato il papiro :D, è molto alto, e non giustifica appieno il maggiore apporto calorico) però è una cosa dell'alimentazione vegetariana che a me sembra molto importante...

ok insisti con la storia delle verdure.

mi rifai il conto con SOIA, MAIS, FRUMENTO, FAGIOLO e PISELLO?

Lorekon

09-01-2004, 19:45

intanto eccone un'altro

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12833118&dopt=Abstract

Phobos87

09-01-2004, 19:47

Lorekon, ottimo anche il tortino di zucchine :D
mi sa che xò ho sbagliato a mangiarlo caldo, si deve far intiepidire che la besciamella si rapprende...

mi sto facendo un bel ricettario :)

Scoperchiatore

09-01-2004, 19:47

Originariamente inviato da Ciaba
...prova ad andare in un orto, guardare negli occhi un pomodoro prima di coglierlo........e poi vai a un mattatoio e guarda gli occhi di un animale prima che lo massacrino.......ma fallo davvero(se hai lo stomaco per sapere a cosa corrisponde la bella bistecca che ti ritrovi nel piatto).............nn stare a chiacchierare e basta.........prova e poi capirai da solo la differenza.

Non mi interessa.

Se è per sopravvivere, squarterei anche un agnellino... ;)

LA PIETA' non è una cosa che considero importante in questo discorso, punto e basta. Non è una cosa oggettiva, non è un argomento di discussione su cui tutti possiamo esprimere un parere chiaro, è labile, varia, controversa....

Io, ad esempio, ODIO i cavalli, non so perchè, e sapere che sto mangiando carne di cavallo, non mi rende assolutamente triste per la loro sorte...

Possiamo discutere se vuoi, come sto facendo con Lore, dell'UTILITA' della vita/morte di piante/animali, che ESULA TOTALMENTE dai sentimenti che proviamo

Ma discutere sulla pietà non è una base generale... è una base tua.

Scoperchiatore

09-01-2004, 19:48

Originariamente inviato da Lorekon
ok insisti con la storia delle verdure.

mi rifai il conto con SOIA, MAIS, FRUMENTO, FAGIOLO e PISELLO?

Devo vedere il contenuto proteico/calorico... un attimo ;)

Scoperchiatore

09-01-2004, 19:49

Originariamente inviato da Lorekon
IMHO questo NON è un argomento che si possa usare in questa discussione... (ovviamente sfondi una porta aperta con me ;) )

:mano:

ho detto le cose in modo più pesante, ma è esattamente il succo del mio discorso ;)

Ciaba

09-01-2004, 19:49

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Non mi interessa.

Se è per sopravvivere, squarterei anche un agnellino... ;)

LA PIETA' non è una cosa che considero importante in questo discorso, punto e basta. Non è una cosa oggettiva, non è un argomento di discussione su cui tutti possiamo esprimere un parere chiaro, è labile, varia, controversa....

Io, ad esempio, ODIO i cavalli, non so perchè, e sapere che sto mangiando carne di cavallo, non mi rende assolutamente triste per la loro sorte...

Possiamo discutere se vuoi, come sto facendo con Lore, dell'UTILITA' della vita/morte di piante/animali, che ESULA TOTALMENTE dai sentimenti che proviamo

Ma discutere sulla pietà non è una base generale... è una base tua.

A parlare sono bravi tanti.......hai mai ucciso un animale con le tue mani??

Lorekon

09-01-2004, 19:49

un altro ancora ;)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12826028&dopt=Abstract

riporto alcuni passi del riassunto dell'articolo (il cosiddetto Abstract)

It is the position of the American Dietetic Association and Dietitians of Canada that appropriately planned vegetarian diets are healthful, nutritionally adequate, and provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases.
(...)
Interest in vegetarianism appears to be increasing, with many restaurants and college foodservices offering vegetarian meals routinely.
(...) This position paper reviews the current scientific data related to key nutrients for vegetarians including protein, iron, zinc, calcium, vitamin D, riboflavin, vitamin B-12, vitamin A, n-3 fatty acids, and iodine. A vegetarian, including vegan, diet can meet current recommendations for all of these nutrients.
In some cases, use of fortified foods or supplements can be helpful in meeting recommendations for individual nutrients. Well-planned vegan and other types of vegetarian diets are appropriate for all stages of the life-cycle including during pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence. Vegetarian diets offer a number of nutritional benefits including lower levels of saturated fat, cholesterol, and animal protein as well as higher levels of carbohydrates, fibre, magnesium, potassium, folate, antioxidants such as vitamins C and E, and phytochemicals. Vegetarians have been reported to have lower body mass indices than non-vegetarians, as well as lower rates of death from ischemic heart disease, lower blood cholesterol levels, lower blood pressure, and lower rates of hypertension, type 2 diabetes, and prostate and colon cancer. While a number of federally funded and institutional feeding programs can accommodate vegetarians, few have foods suitable for vegans at this time. Because of the variability of dietary practices among vegetarians, individual assessment of dietary intakes of vegetarians is required. Dietetics professionals have a responsibility to support and encourage those who express an interest in consuming a vegetarian diet. They can play key roles in educating vegetarian clients about food sources of specific nutrients, food purchase and preparation, and any dietary modifications that may be necessary to meet individual needs. Menu planning for vegetarians can be simplified by use of a food guide that specifies food groups and serving sizes.

tutto questo non lo dice Peppuzzo 'o veggetariano
lo dice la American Dietetic Association

Lorekon

09-01-2004, 19:50

Originariamente inviato da Phobos87
Lorekon, ottimo anche il tortino di zucchine :D
mi sa che xò ho sbagliato a mangiarlo caldo, si deve far intiepidire che la besciamella si rapprende...

mi sto facendo un bel ricettario :)

accattati il libro
se l'autore scopre che sto postandole sue ricette si incazza come una iena :D

Scoperchiatore

09-01-2004, 19:54

Originariamente inviato da Ciaba
A parlare sono bravi tanti.......hai mai ucciso un animale con le tue mani??

No.

E non lo farò mai.

Ma mi piace mangiarne perchè li ritengo importanti per la mia vita.

E la mia vita è più importante di quella di tutti gli animali di questo mondo.

Questo è il mio punto di vista, crudele, stupido, ipocrita.

Accettalo, e cambia i tuoi argomenti, come hanno fatto tutti gli utenti che discutono con me.

PS: il post è volutamente sgarbato in quanto non voglio ignorarti, ma neanche possiamo discutere fintanto che insisti su questo punto

Scoperchiatore

09-01-2004, 19:58

Originariamente inviato da Lorekon
ok insisti con la storia delle verdure.

mi rifai il conto con SOIA, MAIS, FRUMENTO, FAGIOLO e PISELLO?

senza farti il conto, preferisco precisare le mie posizioni, anche perchè quello che hai postato, e il fatto che tu non hai problemi di salute, dice tranquillamente che i vegetariani non hanno problemi di carenza di nutrienti ;)

Intendevo solo dire che, percentualmente, si deve mangiare PIU' quantità di roba rispetto a una persona che mangi carne, solo questo...

e immagino che se tutte le persone del mondo fossero vegetariane, l'ecosistema non sopporterebbe l'aumento improvviso del consumo di vegetali ;)

Ciaba

09-01-2004, 19:59

...ecco allora prima di cibarti del corpo di un essere vivente che te nn uccideresti mai(ma per comodo di coscenza lo lasci fare agli altri),......prova le cose del mondo.......altrimenti vai avanti per preconcetti.....

Lorekon

09-01-2004, 20:04

Originariamente inviato da Scoperchiatore
senza farti il conto, preferisco precisare le mie posizioni, anche perchè quello che hai postato, e il fatto che tu non hai problemi di salute, dice tranquillamente che i vegetariani non hanno problemi di carenza di nutrienti ;)

Intendevo solo dire che, percentualmente, si deve mangiare PIU' quantità di roba rispetto a una persona che mangi carne, solo questo...

e immagino che se tutte le persone del mondo fossero vegetariane, l'ecosistema non sopporterebbe l'aumento improvviso del consumo di vegetali ;)

uhm mi sa che non riesco a spiegarmi...

- il contenuto calorico di 100 g di soia o frumento è paragonabile a quello di 100 g di carne
(se vuoi cerchiamo i dati)
- il contenuto proteico di 100 g di legumi non è molto distante da quello di 100 g di carne ( anche considerando la parte edibile) anche se effettivamente inferiore.
ANche così, non mi pare uno scandalo mangiare 200 g di legumi al giorno (il che peraltro costringe a ingurgitare la fibra che come noto aiuta la digestione)

- PER PRODURRE CARNE SU USANO VEGETALI (siamo d'accordo?)
- per produrre TOT Kcal da carne bisogna usare moooolte più kcal da vegetali (non da verdure :p )
- idem per le proteine (100 g di proteina di soai non daranno mai 100 g di proteine di carne. il rapporto sarà inferiore a 1/10)

se non sei d'accordo cerco in rete fonti certe

TheDarkAngel

09-01-2004, 20:05

Originariamente inviato da Lorekon
- il contenuto calorico di 100 g di soia o frumento è paragonabile a quello di 100 g di carne
(se vuoi cerchiamo i dati)

ma vuoi mettere mangiare 100g di soia e 100g di carne ?_? ;_;

Lorekon

09-01-2004, 20:16

Originariamente inviato da TheDarkAngel
ma vuoi mettere mangiare 100g di soia e 100g di carne ?_? ;_;

ok

soia secca (poniamo che per mangiarla vada cotta e assorba il 100 di acqua)

http://www.dietaround.com/lettura/lettura-alimento.php?alimento=Soia,%20secca

quasi il 40 % di proteine
diventano il 20 % di soia nel piatto

vitello cotto
http://www.dietaround.com/lettura/lettura-alimento.php?alimento=Vitello,%20filetto,%20saltato%20in%20padella

è il 40 %...

certo, il doppio, ma è sicuramente paragonabile come valore, dello stesso ordine di grandezza.

va bene così?

senza contare che il valore nutrizionale non è SOLO proteina (anzi con la dieta moderna il rischio è l'eccesso e dunque ben vengano alimenti con un contenuto proteico equilibrato.

Scoperchiatore

09-01-2004, 20:16

Originariamente inviato da Lorekon
uhm mi sa che non riesco a spiegarmi...

- il contenuto calorico di 100 g di soia o frumento è paragonabile a quello di 100 g di carne
(se vuoi cerchiamo i dati)
- il contenuto proteico di 100 g di legumi non è molto distante da quello di 100 g di carne ( anche considerando la parte edibile) anche se effettivamente inferiore.
ANche così, non mi pare uno scandalo mangiare 200 g di legumi al giorno (il che peraltro costringe a ingurgitare la fibra che come noto aiuta la digestione)

- PER PRODURRE CARNE SU USANO VEGETALI (siamo d'accordo?)
- per produrre TOT Kcal da carne bisogna usare moooolte più kcal da vegetali (non da verdure :p )
- idem per le proteine (100 g di proteina di soai non daranno mai 100 g di proteine di carne. il rapporto sarà inferiore a 1/10)

se non sei d'accordo cerco in rete fonti certe

Come alimenti NON sono paragonabili... ;)

ecco i dati

Prosciutto crudo
in 100g (504 Kcal) ci sono
18,87 proteine = p
46,9 grassi = g
0 carboidrati = c

Melanzane
in 100g (18 Kcal) ci sono
1,23 p
0 g
3,1 c

Riso
in 100g (359 Kcal) ci sono
6,8 p
1,4 g
79,8 c

http://www.palestremilano.com/tabellacalorica.htm

è da dove ho preso i dati, attendibili, cmq ;)

Quindi:
se mangi Riso, hai un'ottimo apporto di Carboidrati, ma pochissime proteine...

se mangi Melanzane e tutta la verdura del tipo, pochissime proteine e carboidrati

alcuni alimenti particolari (Noci, Pinoli, etc...) sono caloricissimi e contengono una percentuale elevatissima di grassi e un pò di proteine:

Pinoli: 100g
606 Kcal
35,83 p
48,33 g
4,59 c

ma sono pesanti e difficili da digerire... cavolo, io dopo 10 pinoli mi sento pieno come un bue :D

Il fatto che per creare la carne ci vogliono molte altre sostanze, mi trova d'accordo, e, ripeto, infatti il motivo per cui non sono d'accordo con i vegetariani è quello che metto sullo stesso piano Mucche e Papaveri, esseri viventi allo stesso modo ;)

Ho postato ste statistiche più che altro per farti notare la diversa distribuzione dei nutrienti fra gli alimenti ;)

Phobos87

09-01-2004, 20:17

Originariamente inviato da Lorekon
accattati il libro
se l'autore scopre che sto postandole sue ricette si incazza come una iena :D

autore etc. in pvt?

Lorekon

09-01-2004, 20:18

per chi ha paura dell'anemia :rolleyes:

http://www.dietaround.com/lettura/lettura-ferro.php

Lorekon

09-01-2004, 20:20

Originariamente inviato da Phobos87
autore etc. in pvt?

è nella prima ricetta che ho postato ;)

Lorekon

09-01-2004, 20:22

questo è interessante

http://www.dietaround.com/piramide/piramide.php3

(anche se forse non c'entra molto)

Nicky

09-01-2004, 20:22

Originariamente inviato da Lorekon
si ok ma se siamo predatori perchè non moriamo senza carne ?

Perchè non moriamo senza verdure?

Ribadisco io non ne mangio e sono sanissima.

Ciaba

09-01-2004, 20:23

LEGUMI VALORE NUTRITIVO
(per 100 grammi)
tipo acqua proteine grassi ferro calcio FOSFORO vit. b1 vit. b2 vit. pp
(g) (g) (g) (mg) (mg) (mg) (mg) (mg) (mg)
ceci 13,0 21,8 4,9 6,1 117 299 0,36 0,14 1,7
fagioli freschi 62,3 6,4 0,6 3,0 44 180 0,44 0,10 1,0
fagioli secchi 10,7 23,6 2,5 6,7 137 437 0,40 0,17 2,3
fave fresche 80,7 5,4 - 1,8 23 98 0,20 0,10 1,2
fave secche 13,3 27,2 3,0 5,0 90 420 0,50 0,28 2,6
lenticchie 11,6 25,0 2,5 5,1 127 347 0,57 0,20 1,8
piselli freschi 76,1 7,0 0,2 1,8 47 101 0,42 0,18 1,0
piselli secchi 12,0 21,7 1,7 4,5 48 320 0,58 0,15 2,2
soia 10,0 34,1 17,7 8,4 226 554 1,10 0,31 2,2

...la tabella sarebbe molto esplicativa.....solo che per magia nella conversione mi si trasforma..........metterò l'indirizzo per chi ha voglia di dargli un'occhiata.
http://www.axnet.it/salute/tutti/dieto7.html

Nicky

09-01-2004, 20:24

Lorekon

09-01-2004, 20:24

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Come alimenti NON sono paragonabili... ;)

(...)

aho ma citare i legumi ti fa schifo?
ovviamente snon la base della dieta vegetariana, nessun vegetael gli è pari, citare il riso cone competitor della carne è IMHO azzardato

Lorekon

09-01-2004, 20:27

Originariamente inviato da Nicky
Perchè non moriamo senza verdure?

Ribadisco io non ne mangio e sono sanissima.

tu sopravvivi :D

le carenze si vedono sul lungo periodo...

inoltre facilmente userai degli alimenti che integrano la tua dieta (p.es l'uovo ha dentro quasi tutto)

per le vitamine conta anche la frutta oltre alla verdura, basta una spremutina e alzi già il tenore vitaminico ;)

PaTLaBoR

09-01-2004, 20:27

io ho deciso da OGGI di non mangiare più carne!!!!

veramente nemmeno nutella, dolci,pizza, patatine etc...:D

ieri mi son guardato la panza e ho visto che c'era un rotolino che non m'è piaciuto per niente!!

cmq effettivamente ogni volta che mangio carne mi sento malino...
e mi ammoscio, bah. vediamo come va questa settimana, se sverrò ritornerò a mangiare porcherie :D

Nicky

09-01-2004, 20:28

Originariamente inviato da Lorekon
ok insisti con la storia delle verdure.

mi rifai il conto con SOIA, MAIS, FRUMENTO, FAGIOLO e PISELLO?

Non mangio nemmeno quelli. I piselli ogni tanto perchè mi piacciono, ma moltooooo raramente.

Di solito campo con carne e pasta. :boh:

Nicky

09-01-2004, 20:29

Originariamente inviato da Lorekon
tu sopravvivi :D

No, no vivo benissimo. :D

Ho sempre mangiato così anche quando facevo attività fisica: ginnastica artistica e atletica entrambi a livello agonistico. :)

La frutta è un'altra cosa che evito: mi piacciono solo le arance e ne mangio davvero poche.

Il latte non lo digerisco, le uova le mangio ma se sei Vegan non dovresti mangiare neanche quelle a quanto ne so io

Lorekon

09-01-2004, 20:30

Originariamente inviato da PaTLaBoR
io ho deciso da OGGI di non mangiare più carne!!!!

veramente nemmeno nutella, dolci,pizza, patatine etc...:D

ieri mi son guardato la panza e ho visto che c'era un rotolino che non m'è piaciuto per niente!!

cmq effettivamente ogni volta che mangio carne mi sento malino...
e mi ammoscio, bah. vediamo come va questa settimana, se sverrò ritornerò a mangiare porcherie :D

non so se scherzi :)

cmq occhio a non fare scemenze.
levare la carne non basta se non la sostituisci

se veramente sei interessato ti mando in priv dei link interessanti.

ciao :)

ominiverdi

09-01-2004, 20:30

ha ragione lorekon, frutta e verdura sono indispensabili (a differenza della carne), come ha detto dipende dall' eta', se sei giovane e' normale essere in salute ma andando avanti con gli anni si paga tutto, d'altra parte chi non mangia frutta e verdura si becca lo scorbuto (carenza di ascorbato)

altro che salute

Scoperchiatore

09-01-2004, 20:31

Originariamente inviato da Lorekon
tu sopravvivi :D

le carenze si vedono sul lungo periodo...

inoltre facilmente userai degli alimenti che integrano la tua dieta (p.es l'uovo ha dentro quasi tutto)

per le vitamine conta anche la frutta oltre alla verdura, basta una spremutina e alzi già il tenore vitaminico ;)

questo si potrebbe dire anche per i vegetariani.... bisognerebbe analizzare comunque l'effetto nel lungo periodo... ;)

Ciaba

09-01-2004, 20:32

Originariamente inviato da Nicky
Io ho visto più di un maiale morire e non mi ha fatto più pena di una pianta dal fioraio.

Se devo mangiare me ne sbatto altamente, tanto comunque ucciderei entrambi.

...per sopravvivere io credo che ucciderei chiunque, essere animato, umano e nn....ma nn credo che effettivamente gli Italiani siano in una situazione di carestia tanto grande...e comunque.....fallo di persona e poi mi sai dire.

Lorekon

09-01-2004, 20:33

Originariamente inviato da Scoperchiatore
questo si potrebbe dire anche per i vegetariani.... bisognerebbe analizzare comunque l'effetto nel lungo periodo... ;)

certo :)

non siamo qui a fare le pulci alle vite degli altri.

al di là delle esperienze di ciascuno, esistono statistiche chiare
(ed io credo in quelle più che agli aneddoti: certi fumatori crepano a 110 anni, ma sul grande numero non direi che le sighe fanno bene :D )

Nicky

09-01-2004, 20:33

Scoperchiatore

09-01-2004, 20:34

Originariamente inviato da Lorekon
aho ma citare i legumi ti fa schifo?
ovviamente snon la base della dieta vegetariana, nessun vegetael gli è pari, citare il riso cone competitor della carne è IMHO azzardato

I legumi contengono anche molti carboidrati... sono alimenti che non lasciano spazio al resto, insomma... ;)

cmq, sono importantissimi per i vegetariani, immagino...

io non ne mangio perchè mi fanno schifo.. :D

Lorekon

09-01-2004, 20:34

Originariamente inviato da Scoperchiatore
questo si potrebbe dire anche per i vegetariani.... bisognerebbe analizzare comunque l'effetto nel lungo periodo... ;)

e cmq è proprio quello che sto dicendo, sui vegetariani:
che con attenzione a includere alcuni alimenti "mirati" si campa alla grande

Scoperchiatore

09-01-2004, 20:37

Originariamente inviato da Ciaba
...per sopravvivere io credo che ucciderei chiunque, essere animato, umano e nn....ma nn credo che effettivamente gli Italiani siano in una situazione di carestia tanto grande...e comunque.....fallo di persona e poi mi sai dire.

Purtroppo credo che la categoria dei vegetariani siano rovinati da persone come te che non riescono a discutere su basi comuni alle mie...

Per questo in generale è una categoria con cui non amo parlare, perchè spesso le argomentazioni che portano sono le tue, e io le ritengo stupide o almeno povere....

Mentre il dialogo con Lore l'ho ritenuto interessantissimo, e mi ha alla fine convinto che effettivamente la carne non è necessaria anche facendosi due conti a livello di nutrienti...

Lorekon

09-01-2004, 20:39

Originariamente inviato da Scoperchiatore
I legumi contengono anche molti carboidrati... sono alimenti che non lasciano spazio al resto, insomma... ;)

cmq, sono importantissimi per i vegetariani, immagino...

io non ne mangio perchè mi fanno schifo.. :D

se hanno dentro tutto che bisogno c'è dimangiare altro? ;)
sono alimenti quasi-completi
tipicamente legume+cereale= pasto completo
(pasta/fagioli, risi/bisi, i bisi sono piselli, etc... lo stesso riso cantonere è riso+piselli+uova, e un pochino di prosciutto che però non aumenta il valore nutrizionale del piatto finito)

ovviamente se passiamo sul piano gastronomico ci sono mille legumi (oltre ai soliti noti) e mille modi di farli, basta la fantasia.

Scoperchiatore

09-01-2004, 20:43

Originariamente inviato da Lorekon
se hanno dentro tutto che bisogno c'è dimangiare altro? ;)
sono alimenti quasi-completi
tipicamente legume+cereale= pasto completo
(pasta/fagioli, risi/bisi, i bisi sono piselli, etc... lo stesso riso cantonere è riso+piselli+uova, e un pochino di prosciutto che però non aumenta il valore nutrizionale del piatto finito)

ovviamente se passiamo sul piano gastronomico ci sono mille legumi (oltre ai soliti noti) e mille modi di farli, basta la fantasia.

Alla fine, facendomi due conti, ti dò ragione, anche senza carne, e con un buon modo di alternare le pietanze si può vivere ;)

Rimane il problema insolubile del perchè farlo...

Nicky

09-01-2004, 20:45

Comunque la mia conclusione è: campi sia mangiando solo carne e pasta, sia mangiando solo verdure, legumi e pasta.

Se escludiamo quindi la spiegazione etico-morale: ognuno mangia quello che preferisce e via :D

Lorekon

09-01-2004, 20:46

non sono qua a far proseliti ovviamente

magari una letturina veloce alle statistiche di qualche pagina fa (dopo che lo "depurate" dai contenuti strettamente animalisti e/o terzomondisti) può motivarti.

byez

p.s.= nessun oltre a Scoppy mi sfida sui numeri :D ?

cacasottoooooooo :D :cool: :p

Scoperchiatore

09-01-2004, 20:48

Originariamente inviato da Lorekon
non sono qua a far proseliti ovviamente

magari una letturina veloce alle statistiche di qualche pagina fa (dopo che lo "depurate" dai contenuti strettamente animalisti e/o terzomondisti) può motivarti.

byez

p.s.= nessun oltre a Scoppy mi sfida sui numeri :D ?

cacasottoooooooo :D :cool: :p

hai accumulato esperienza, è difficile batterti :D

però sono stato un degno avversario, mi sembra :cool:

Nicky

09-01-2004, 20:49

Ma dai scherzavo ;) Grazie a voi due ho letto cose interessanti, anche se ci capisco ben poco :D

Anzi per dimostrare che non sono rompipalle come sembra ecco una ricetta che ho trovato:

Insalata di riso vegetariana
300 gr riso per risotto (Vialone nano, Arborio, Carnaroli)
2 zucchini medi
1 melanzana
1 peperone
1 scatola di fagioli
1 cetriolo
100 gr di fagiolini
1 scatola di mais dolce
1 limone
origano
basilico fresco

Cuoci il riso al dente in abbondante acqua salata, scolalo e passalo sotto l’acqua fredda mescolandolo.
Scola i fagioli e il mais. Taglia e lessa gli zucchini e i fagiolini, taglia a cubetti le melanzane e falle saltare con un goccio d'olio e dell'origano. Abbrustolisci sulla fiamma il peperone, spellalo e taglialo a striscioline. Sbuccia il cetriolo e affettalo.
Unisci ora tutti gli ingredienti al riso, condiscilo con olio e limone e guarnisci con basilico fresco.

:)

p.s. a me non piace e continuo a mangiare quella fatta da mamma con prosciutto, fontina e condiriso ma magari voi gradite :)

Lorekon

09-01-2004, 20:49

ok ti riconosco l'onore delle armi :D

perpunizione mi devi postare una ricetta vegetariana ;)

per Phobos: se hai il microonde ti trovo qualcosa da fare di + rapido

Scoperchiatore

09-01-2004, 20:50

Originariamente inviato da Nicky
Comunque la mia conclusione è: campi sia mangiando solo carne e pasta, sia mangiando solo verdure, legumi e pasta.

Se escludiamo quindi la spiegazione etico-morale: ognuno mangia quello che preferisce e via :D

direi che concordo :mano:

sei sempre la meglio, amore :vicini: :flower: :winner: :D

Scoperchiatore

09-01-2004, 20:54

Originariamente inviato da Lorekon
ok ti riconosco l'onore delle armi :D

perpunizione mi devi postare una ricetta vegetariana ;)

per Phobos: se hai il microonde ti trovo qualcosa da fare di + rapido

Orecchiette funghi e piselli
Ingredienti:

500 gr. di orecchiette - 150 gr. funghi champignons - 150 gr. di piselli surgelati - 2 cucchiai di olio di oliva extravergine - aglio - cipolla - vino bianco - sale - pepe

Preparazione:

Fate rosolare l'aglio e la cipolla nei due cucchiai di olio di oliva.
Una volta imbiondito mettere prima i piselli e fare cuocere per 10 minuti
Poi aggiungere i funghi fino a cottura ultimata. Salare e pepare e aggiungere un pò di vino bianco da far evaporare.
Una volta cotta la pasta condire con il preparato.

Semplici e veloce, anche se io ci metto la panna, per amalgamare meglio :D

Le Orecchiette con le cime di rapa, però, le ritengo le migliori :cool:

Nicky

09-01-2004, 20:55

Originariamente inviato da Scoperchiatore
direi che concordo :mano:

sei sempre la meglio, amore :vicini: :flower: :winner: :D

Grazie cucciolo :D:vicini::flower:

Tiè:

Scaloppine di bistecche di soia

Ingredienti:

200gr. di bistecche di soia,reidratate,1 confezione di funghi,farina per impanare le bistecche,vino,olio,sale,pepe, 1 scatola di pomodori a pezzetti

Preparazione:

Prendere la soia reidratata, assottigliarla, poi infarinarla,nel frattempo mettere la padella con un filo d'olio,ed incominciare a soffriggere da ambo le parti, appena la soia e' dorata, aggiungere 1/2 bicchiere di vino, e farlo evaporare, poi aggiungere i funghi,farli insaporire per 2 minuti, dopo aggiungere i pomodori, far cucinare il tutto,per 10 minuti a fuoco lento, dopo servire.buon appetito

Nicky

09-01-2004, 20:55

Risottino vegetariano

Ingredienti per 2 persone:

200 gr. di riso a chicco lungo, 1 patata, 1 pomodoro o pomodorini, 1 zucchina genovese, Un pizzico di curry (facoltativo), 1/2 peperone, 1 spicchio d'aglio, olio d'oliva qb.

Preparazione:

Tagliare a cubetti le verdure.
Far rosolare il pomodoro con l'aglio ,in seguito aggiungere le altre verdure e acqua fino a cottura ultimata.
Il riso cotto precedentemente deve risultare privo d'acqua (tipo riso alla cantonese).
Maneggiare con il condimento.
Aggiungere il curry.

Ciaba

09-01-2004, 20:56

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Purtroppo credo che la categoria dei vegetariani siano rovinati da persone come te che non riescono a discutere su basi comuni alle mie...

Per questo in generale è una categoria con cui non amo parlare, perchè spesso le argomentazioni che portano sono le tue, e io le ritengo stupide o almeno povere....

Mentre il dialogo con Lore l'ho ritenuto interessantissimo, e mi ha alla fine convinto che effettivamente la carne non è necessaria anche facendosi due conti a livello di nutrienti...

...e allora che rispondi a fare...sembra lo sfogo di un bambino.....:rolleyes:

Nicky

09-01-2004, 20:56

Cous cous vegetariano speziato

Ingredienti per 4 persone:

- 2 bicchieri colmi di cous cous in scatola - 1 spicchio d'aglio - 1 grossa cipolla - 1 cucchiaino di cumino - 1 cucchiaino di curry - 1 cucchiaino di paprika rossa - 1 pizzico di cardamomo in polvere - 1 cucchiaino di curcuma - 1 cucchiaino di coriandolo in polvere - 1 peperoncino - 1 chiodo di garofano sbriciolato - 1 pizzico di cannella (oppure, al posto di tutte le spezie, potete usare 2 cucchiai abbondanti di Garam Masala) - 2 grosse patate oppure 8 piccole patate novelle - 1 zucchina - 3 carote - 1 melanzana - 1 peperone - 1 scatola di pelati - olio - sale - pepe.

Preparazione:

Versate abbondante olio in una pentola dal bordo alto ed imbiondite la cipolla sminuzzata e lo spicchio d'aglio e il peperoncino sbriciolato, appena prendono colore versate le spezie (oppure il Garam Masala) e lasciate soffriggere a fuoco vivace per 2 minuti circa.
Pelate le patate, tagliatele a tocchetti (oppure utilizzate le patate novelle intere) e versatele nella pentola lasciandole scottare per qualche minuto e rigirandole frequentemente.
Tagliate quindi la zucchina, le carote, la melanzana e il peperone a tocchetti e scottate il tutto a fuoco alto per 1 minuto circa, poi abbassate il fuoco e versate un po' d'acqua (un bicchiere circa) per evitare che si brucino.
Coprite con un coperchio lasciando sobbollire per una decina di minuti mescolando ogni tanto.
Aprite la scatola di pelati e versateli nella pentola sminuzzandoli con la forchetta in modo che la salsa si amalgami alle verdure.
Salate e pepate e coprite ancora col coperchio cuocendo a fiamma dolce per 15 minuti circa.
Mettete ora a bollire due bicchieri d'acqua in una pentola (dovete bollire tanta acqua quanto cous cous utilizzate), appena inizia il bollore levatela dal fuoco e versatela nel recipiente dove avrete versato i due bicchieri abbondanti di cous cous.
Mescolate con vigore e lasciate riposare per 5 minuti, in modo che la semola si gonfi d'acqua.
Nel frattempo controllate la cottura delle patate con una forchetta, se sono dure alzate il fuoco e lasciate cuocere ancora 5/10 minuti, altrimenti potete spegnere la fiamma.
Sgranellate ora la semola del cous cous con una forchetta aggiungendo un filo d'olio in modo che ogni granello si separi dall'altro.
Adagiate in un largo recipiente il cous cous cosi sgranellato e in un lato dello stesso recipiente versate la salsa di verdure e patate.
Servite caldo

Tutte per farmi perdonare :D

Scoperchiatore

09-01-2004, 20:59

Originariamente inviato da Ciaba
...e allora che rispondi a fare...sembra lo sfogo di un bambino.....:rolleyes:

Rispondo con le tue stesse armi.... :)

Difficile parlare seriamente, eh? :D

Ciaba

09-01-2004, 21:09

...il mio discorso era più che serio ma a te nn vanno bene le cose che nn vuoi sentirti dire...io ho semplicemente detto che la realtà di quello che trovi comodamente al supermercato è molto diversa....e ti ho invitato a conoscerla.......nn ti ho né offeso ne forzato a niente ti ho solo dato un consiglio........Se poi ti senti superiore, fai l'ironico...metti le faccine....nn ti preoccupare.......ho ingoiato rospi ben più amari di questa acqua tiepida......Mi dà semplicemente fastidio chi per posizione presa nn accetta di vedere tutto fino in fondo prima di decidere.........che ci vuoi fare.......ognuno ha i suoi difetti....
Niky ha quasi fatto tutto il percorso e si é fermata all'osservare.....non le ho detto niente,...............prendo atto che nn si é sporcata le mani ma che sà più o meno in cosa consiste la cosa e a fatto la sua scelta......nn posso che rispettare la sua posizione anche se nn la condivido.

Scoperchiatore

09-01-2004, 21:20

Originariamente inviato da Ciaba
...il mio discorso era più che serio ma a te nn vanno bene le cose che nn vuoi sentirti dire...io ho semplicemente detto che la realtà di quello che trovi comodamente al supermercato è molto diversa....e ti ho invitato a conoscerla.......nn ti ho né offeso ne forzato a niente ti ho solo dato un consiglio........Se poi ti senti superiore, fai l'ironico...metti le faccine....nn ti preoccupare.......ho ingoiato rospi ben più amari di questa acqua tiepida......Mi dà semplicemente fastidio chi per posizione presa nn accetta di vedere tutto fino in fondo prima di decidere.........che ci vuoi fare.......ognuno ha i suoi difetti....
Niky ha quasi fatto tutto il percorso e si é fermata all'osservare.....non le ho detto niente,...............prendo atto che nn si é sporcata le mani ma che sà più o meno in cosa consiste la cosa e a fatto la sua scelta......nn posso che rispettare la sua posizione anche se nn la condivido.

Ti ripeto le cose in modo piùchiaro...

io ho capito il tuo discorso, ora però ti invito a capire che non ha argomentazioni generali...

siamo diversi al mondo, e ci sono sfumature diverse nelle persone... a me di vedere un animale che muore può anche far pena, ma a livello "emozionale", è una reazione di istinto, non dettata dalla razionalità....

Se penso razionalmente dico che uccidere anche crudelmente un animale o estirpare una patata è la stessa cosa... è vita che termina...

L'avrò detto mille volte questo discorso, e tu non l'hai voluto sentire.... e mi hai dato del "bambino" non so per quale motivo...

Contento tu, contenti tutti... però se anche Lore ti ha detto che sono posizioni non sostenibili in una discussione con gli altri un motivo ci sarà, no?

Ora ignoriamoci che è meglio....

Ciaba

09-01-2004, 21:56

...se pensi che sia una bellezza parlare con te .....guarda mi sto annoiando dalla prima volta che mi hai quotato.........al contrario di te però mi vanto di nn aver offeso nessuno ne per le sue idee né per come si pone......Daltronde sei te che hai quotato me la prima volta.............fosse stato per me avrei continuato a ignorarti come avevo fatto fino ad ora.

Scoperchiatore

09-01-2004, 22:01

Originariamente inviato da Ciaba
...se pensi che sia una bellezza parlare con te .....guarda mi sto annoiando dalla prima volta che mi hai quotato.........al contrario di te però mi vanto di nn aver offeso nessuno ne per le sue idee né per come si pone......Daltronde sei te che hai quotato me la prima volta.............fosse stato per me avrei continuato a ignorarti come avevo fatto fino ad ora.

Interessante.... Adieu

ominiverdi

09-01-2004, 22:05

Originariamente inviato da Scoperchiatore
cut--
Se penso razionalmente dico che uccidere anche crudelmente un animale o estirpare una patata è la stessa cosa... è vita che termina...
cut--

ahoo ma siete di coccio :rolleyes: :muro:

non e' la stessa cosa, e' vero che muoiono entrambi, ma la differenza sta nella sofferenza (oltre al fatto che non si possono paragonare due esseri completamente diversi), quindi uccidere crudelmente un animale e mangiare una patata non e' la stessa cosa.

per favore....

mai sentito parlare di ANESTESIA?
ti sei mai chiesto come mai quando ti fanno l'anestesia non provi dolore?

sotto anestesia ti possono spezzare un braccio e non senti nulla, il che , mi pare evidente, significa che il dolore e' recepito dal sistema nervoso e risiede nel cervello (vedi post precedenti).

ora che anche le piante possano soffrire non mi risulta sia stato dimostrato scientificamente (ho fatto delle ricerche ma non ho trovato NULLA, in caso postami qualche link), come e' stato detto precedentemente per le piante il dolore sarebbe inutile, oltretutto analizzando la struttura stessa della pianta, davvero non si capisce quale potrebbe essere il centro del dolore
:rolleyes:
il fatto che non sia stato dimostrato oggi non esclude che un giorno non lo si possa in qualche modo fare, ma non esclude nemmeno che effettivamente una pianta non provi ALCUN dolore!!!!
fin qui ci arriviamo o no?

con questo non voglio ovviamente dire che le piante non sono importanti, anzi come e' stato detto sono essenziali per la vita (e cmq non e' la mia materia quindi ne sto fuori), ma smettiamola di paragonare esseri diversi che non hanno nulla in comune!

perche', se applichiamo questo ragionamento in senso ampio (se seguiamo quest'ordine di ragionamenti), allora la vita di un uomo (pur sempre un "animale") varrebbe quanto quella di un pomodoro o di una zanzara.

per la felicita' di chi vorrebbe tornarsene nelle caverne.

e qui mi fermo

Nicky

09-01-2004, 22:08

Originariamente inviato da ominiverdi
cut
fin qui ci arriviamo o no?

La differenza è che a te importa che uno provi dolore e l'altro no, mentre io e scop non la pensiamo così. Per noi porre fine a un'esistenza è la stessa cosa che ci sia dolore o meno e che l'essere ucciso te lo dimostri o meno questo dolore.

Uccidere dal dizionario: privare della vita; portare alla morte.
La pianta muore: quindi hai ucciso.
Che poi a te gli animali facciano pena e le piante no è semplicemente il tuo punto di vista.

Comunque l'argomento era chiuso da tempo perchè accanirsi se abbiamo semplicemente una visione diversa? ;)

Scoperchiatore

09-01-2004, 22:08

Originariamente inviato da ominiverdi
ahoo ma siete di coccio :rolleyes: :muro:

non e' la stessa cosa, e' vero che muoiono entrambi, ma la differenza sta nella sofferenza (oltre al fatto che non si possono paragonare due esseri completamente diversi), quindi uccidere crudelmente un animale e mangiare una patata non e' la stessa cosa.

per favore....

mai sentito parlare di ANESTESIA?
ti sei mai chiesto come mai quando ti fanno l'anestesia non provi dolore?

sotto anestesia ti possono spezzare un braccio e non senti nulla, il che , mi pare evidente, significa che il dolore e' recepito dal sistema nervoso e risiede nel cervello (vedi post precedenti).

ora che anche le piante possano soffrire non mi risulta sia stato diomostrato scientificamente (ho fatto delle ricerche ma non ho trovato NULLA, in caso postami qualche link), come e' stato detto precedentemente per le piante il dolore sarebbe inutile, oltrtetutto analizzando la struttura stessa della pianta, davvero non si capisce quale potrebbe essere il centro del dolore
:rolleyes:
iul fatto che non sia stato dimostrato oggi non esclude che un giorno non lo si possa in qualche modo fare, ma non esclude nemmeno che effettivamente una pianta non provi ALCUN dolore!!!!
fin qui ci arriviamo o no?

con questo non voglio ovviamente dire che le piante non sono importanti, anzi come e' stato detto sono essenziali per la vita (e cmq non e' la mia materia quindi ne sto fuori), ma smettiamola di paragonare esseri diversi che non hanno nulla in comune!

perche', se applichiamo questo ragionamento in senso ampio (se seguiamo quest'ordine di ragionamenti), allora la vita di un uomo (pur sempre un "animale") varrebbe quanto quella di un pomodoro o di una zanzara.

per la felicita' di chi vorrebbe tornarsene nelle caverne.

e qui mi fermo

Aho, ma sei de coccio te.... non mi interessa che soffrano, è LA NATURA CHE FUNZIONA COSI' per me, e per te no!

NON CI POSSIAMO CONCIGLIARE su questo punto di vista, per me SIAMO NATI PER ESSERE PREDATORI, per te NO!

PER ME ANCHE LE PIANTE POSSONO SOFFRIRE PER TE NO!

Ora però non cercare di venirmi a dire che come la pensi tu è "verità" assoluta, perchè non è così, sono solo punti di vista....

La vita di un uomo vale di più perchè l'uomo lo ritengo un animale più importante. Perchè è della mia specie...

ominiverdi

09-01-2004, 22:19

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Aho, ma sei de coccio te.... non mi interessa che soffrano, è LA NATURA CHE FUNZIONA COSI' per me, e per te no!

NON CI POSSIAMO CONCIGLIARE su questo punto di vista, per me SIAMO NATI PER ESSERE PREDATORI, per te NO!

PER ME ANCHE LE PIANTE POSSONO SOFFRIRE PER TE NO!

Ora però non cercare di venirmi a dire che come la pensi tu è "verità" assoluta, perchè non è così, sono solo punti di vista....

La vita di un uomo vale di più perchè l'uomo lo ritengo un animale più importante. Perchè è della mia specie...

la differenza e' questa, a te non importa della sofferenza di un mammifero perche' non e' un tuo simile e lo consideri alla stregua di un fungo, quindi anche se viene barbaramente ucciso te ne sbatti.
per me non e' cosi'.

quello che mi dava fastidio era semplicemente il discorso generalista precedente, buttata la' come "la verita'".
quella semmai e' la tua di verita'.

il mio post non era certo certo voluto per cambiare i tuoi punti di vista, ma per farti notare (oltre alle inesattezze scientifiche) che la forma espositiva pero' potresti quantomeno rivederla.

tralascio tutto il resto, con la affermazione "siamo nati per essere predatori" dimostri di non esserti letto tutto il 3D.
che l'uomo sia un predatore e' tutto da dimostrare

Scoperchiatore

09-01-2004, 22:27

Originariamente inviato da ominiverdi
la differenza e' questa, a te non importa della sofferenza di un mammifero perche' non e' un tuo simile e lo consideri alla stregua di un fungo, quindi anche se viene barbaramente ucciso te ne sbatti.
per me non e' cosi'.

quello che mi dava fastidio era semplicemente il discorso generalista precedente, buttata la' come "la verita'".
quella semmai e' la tua di verita'.

il mio post non era certo certo voluto per cambiare i tuoi punti di vista, ma per farti notare (oltre alle inesattezze scientifiche) che la forma espositiva pero' potresti quantomeno rivederla.

tralascio tutto il resto, con la affermazione "siamo nati per essere predatori" dimostri di non esserti letto tutto il 3D.
che l'uomo sia un predatore e' tutto da dimostrare

Senti, i PER ME che ho messo non erano a caso... se non li vuoi leggere a me non importa, però, cavolo, io rispetto il tuo punto di vista, perchè tu non rispetti il mio...

Ho detto che IO la penso così, e non cambio idea per tanti motivi...
tu pensala come vuoi, nessuno te lo vieta, però quando inizi un post dicendo

"allora sei di coccio"

vuol dire che mi vuoi dire che IO non capisco....

Qui nessuno non capisce
Tutti abbiamo le nostre idee

Io ho capito le tue, e non le voglio certo cambiare... voglio solo esporre le mie, perchè in alcuni casi il confronto è utile....
in alcuni casi, però.... non in questo

ominiverdi

09-01-2004, 22:36

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Senti, i PER ME che ho messo non erano a caso... se non li vuoi leggere a me non importa, però, cavolo, io rispetto il tuo punto di vista, perchè tu non rispetti il mio...

Ho detto che IO la penso così, e non cambio idea per tanti motivi...
tu pensala come vuoi, nessuno te lo vieta, però quando inizi un post dicendo

"allora sei di coccio"

vuol dire che mi vuoi dire che IO non capisco....

Qui nessuno non capisce
Tutti abbiamo le nostre idee

Io ho capito le tue, e non le voglio certo cambiare... voglio solo esporre le mie, perchè in alcuni casi il confronto è utile....
in alcuni casi, però.... non in questo

io rispetto il tuo (ho mai detto il contrario?), anzi come avevo gia' detto mangio anch'io carne, non sono ancora vegetariano.

ripeto, l'intervento era atto a segnalare inesattezze, come altre aveva fatto notare Lorekon (da quel punto di vista non ho voce in capitolo)

arrivare ad affarmare e dare per certo cio' che nemmeno la scienza non e' in grado di dimostrare, non mi sembra poco

se ritieni di essere in grado di affermare il contrario, cioe' che le piante soffrono (meglio lasciar perdere il discorso della coscienza delle piante, non mi sembra il caso di arrivare a tanto...), ti invito, come avevo fatto precedentemente, a segnalarmi qualche interessante link scientifico (non pseudo tale o esoterico ovviamente), o meglio ancora i libri e le fonti dalle quali hai appreso tali interessanti notizie.

grazie

Scoperchiatore

09-01-2004, 22:43

Originariamente inviato da ominiverdi
io rispetto il tuo (ho mai detto il contrario?), anzi come avevo gia' detto mangio anch'io carne, non sono ancora vegetariano.

ripeto, l'intervento era atto a segnalare inesattezze, come altre aveva fatto notare Lorekon (da quel punto di vista non ho voce in capitolo)

arrivare ad affarmare e dare per certo cio' che nemmeno la scienza non e' in grado di dimostrare, non mi sembra poco

se ritieni di essere in grado di affermare il contrario, cioe' che le piante soffrono (meglio lasciar perdere il discorso della coscienza delle piante, non mi sembra il caso di arrivare a tanto...), ti invito, come avevo fatto precedentemente, a segnalarmi qualche interessante link scientifico (non pseudo tale o esoterico ovviamente), o meglio ancora i libri e le fonti dalle quali hai appreso tali interessanti notizie.

grazie

Il fatto è che non mi importa nulla della sofferenza, una vita finisce a prescindere dal fatto che soffra o no...

ed è questa la principale critica che faccio ai vegetariani... non metto in dubbio che vedere un animale soffrire faccia pena, ma non cambia il risultato... l'animale, come la pianta, muore, cessa di esistere.

Se le piante soffrono anche non è rilevante nel mio ragionamento...
Per questo dico che sono punti di vista inconciliabili, le cose che per te sono importanti non contano per me e viceversa...

ominiverdi

09-01-2004, 22:52

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Il fatto è che non mi importa nulla della sofferenza, una vita finisce a prescindere dal fatto che soffra o no...

ed è questa la principale critica che faccio ai vegetariani... non metto in dubbio che vedere un animale soffrire faccia pena, ma non cambia il risultato... l'animale, come la pianta, muore, cessa di esistere.

Se le piante soffrono anche non è rilevante nel mio ragionamento...
Per questo dico che sono punti di vista inconciliabili, le cose che per te sono importanti non contano per me e viceversa...

certo , sono punti di vista inconciliabili dato che sono idee diverse, il punto e', basta che non ci sia prevaricazione.

da parte mia ad es. in questo 3D ho notato cmq una mancanza di rispetto (piu' o meno velata) verso i vegetariani.
e se l'ho notato io che mangio carne... figuriamoci i vegetariani (cosa si devono sopportare)

per me la discriminante e' anche la sofferenza, se non lo e' per altri non mi cambia nulla, il punto e' che se si vogliono fornire dati o fare affermazioni di una certa portata, prima bisognerebbe quantomeno riportare le fonti scientifiche, altrimenti rimangono discorsi alquanto inconcludenti e fini a se stessi.

Lorekon

09-01-2004, 22:56

regà io stacco

se mi fate chiudere il 3d quando rientro vi meno!!! :mad: :D

GhePeU

09-01-2004, 23:00

Originariamente inviato da Ciaba
...se nn hai visto interventi forti..allora deduco che nn hai letto tutto.o forse nn hai letto il passaggio nel quale si definiscono "anormali" i veg??
...Le scritture vanno lette e interpretate......se te nn ti senti in grado di utilizzare il tuo libero arbitrio fai pure.......l'uomo può scegliere cosa èssere.........e le strade sono solo 2 una verso l'abbrutimento l'altra verso la conoscenza.......Se poi vupoi prendere letteralmente le sacre scritture ok........ma c'è un comandamento che dice nn uccidere........e quando mangi carne uccidi...........quando mangi i fagioli no,..perché la pianta ricresce.......ti dirò di più puoi anche tagliare dei rami a una pianta...e lei ricrescerà più forte di prima............prova a tagliare la gamba a un animale e vediamo se succede la stessa cosa.

p.s. il rispetto io lo ho solo a chi lo dimostra negli altrui confronti.............e se una persona in un tread così viene a dire che si sente bene perché ha un coniglio nel pancino con aria sbeffegiante.....Non credi che a qualcuno pottrebbero dare fastidio certe frasi in un tread del genere??............Ma sì, alla fine passo io per quello irrispettoso.......in Italia và di moda ultimamente rigirare la frittata.

e poi parli anche di rispetto? :rolleyes:

andy_mouse

09-01-2004, 23:01

certo , sono punti di vista inconciliabili dato che sono idee diverse, il punto e', basta che non ci sia prevaricazione.

da parte mia ad es. in questo 3D ho notato cmq una mancanza di rispetto (piu' o meno velata) verso i vegetariani.
e se l'ho notato io che mangio carne... figuriamoci i vegetariani (cosa si devono sopportare)

per me la discriminante e' anche la sofferenza, se non lo e' per altri non mi cambia nulla, il punto e' che se si vogliono fornire dati o fare affermazioni di una certa portata, prima bisognerebbe quantomeno riportare le fonti scientifiche, altrimenti rimangono discorsi alquanto inconcludenti e fini a se stessi.

quoto;)

Nicky

09-01-2004, 23:02

Originariamente inviato da Lorekon
regà io stacco

se mi fate chiudere il 3d quando rientro vi meno!!! :mad: :D

Io ho postato persino ricette che non mangerei mai e qui si parla di mancanza di rispetto.

Non so voi, ma nelle ultime pagine a parte il pezzo Scop Vs Ciaba che poteva essere evitato, soprattutto con te ho visto uno semplice scambio di opinioni.

Il fatto che c'è chi tiene conto della sofferenza degli animali che le piante non hanno, abbiam già detto che è solo una questione di forma mentis quindi torniamo ad accantonarla come già detto in precedenza.

Riprovo nuovamente a portare IT questo thread e stavolta speriamo sia quella buona :D

LASAGNE VEGETARIANE

Preparazione della ricetta:

Preparate la pasta. Una volta pronta avvolgetela in un canovaccio umido e fatela riposare per 30 minuti circa. Preparate quindi delle sfoglie sottili e tagliatela in quadrati di 10 cm circa, fatela cuocere. Scolatela e stendetela in un canovaccio inumidito.

Tagliate le zucchine e le carote a rondelle sottili, fatele cuocere a vapore. Tagliuzzate il basilico e la mozzarella a fettine. In una piccola casseruola portate ad ebollizione il brodo ed aggiungete la farina, fate cuocere per 10 minuti circa continuando a mescolare, condite con sale e pepe.

GhePeU

09-01-2004, 23:05

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Non mi interessa.

Se è per sopravvivere, squarterei anche un agnellino... ;)

LA PIETA' non è una cosa che considero importante in questo discorso, punto e basta. Non è una cosa oggettiva, non è un argomento di discussione su cui tutti possiamo esprimere un parere chiaro, è labile, varia, controversa....

Io, ad esempio, ODIO i cavalli, non so perchè, e sapere che sto mangiando carne di cavallo, non mi rende assolutamente triste per la loro sorte...

Possiamo discutere se vuoi, come sto facendo con Lore, dell'UTILITA' della vita/morte di piante/animali, che ESULA TOTALMENTE dai sentimenti che proviamo

Ma discutere sulla pietà non è una base generale... è una base tua.

è inutile, discorso troppo complicato per certa gente :rolleyes:

GhePeU

09-01-2004, 23:09

GhePeU

09-01-2004, 23:11

ominiverdi

09-01-2004, 23:24

Originariamente inviato da GhePeU
e perchè poni una discriminante sui mammiferi e non sugli altri animali?

uccidere un gambero o un calamaro per la frittura non è lo stesso?

avevo gia' evidenziato il mio punto di vista, si basa sulla sensibilita' e sull' intelligenza degli animali.

per me uccidere un gamberetto, una zanzara o un cerbiatto non e' la stessa cosa.

un mammifero e' piu' intelligente, prova sentimenti e soffre come un uomo, io ragiono inquesti termini, se posso fare a meno di dare sofferenza, e' meglio.

dal mio (personalissimo a quanto pare) punto di vista ritengo anche giusto limitare al massimo la sofferenza degli animali quando bisogna ucciderli per mangiarli (per non parlare di come vengono trattati e allevati dall' uomo), non vedo la necesita' di usare metodi barbari o di prolungare atrocemente la sofferenza (se non e' barbarie questa..), provando indifferenza verso un mammifero che soffre, solo perche' non e' un uomo e nostro simile.

si tratta di una mia visione, totalmente opinabile, beninteso.

Nicky

09-01-2004, 23:35

Originariamente inviato da ominiverdi

dal mio (personalissimo a quanto pare) punto di vista ritengo anche giusto limitare al massimo la sofferenza degli animali quando bisogna ucciderli per mangiarli (per non parlare di come vengono trattati e allevati dall' uomo), non vedo la necesita' di usare metodi barbari o di prolungare atrocemente la sofferenza (se non e' barbarie questa..), provando indifferenza verso un mammifero che soffre, solo perche' non e' un uomo e nostro simile.

Alcuni metodi barbari si possono evitare e su questo ti do ragione ma altri metodi invece servono per far soffrire meno gli animali nel momento in cui gli uccidi.

Come ho fatto notare i dati di Lorekon dicevano che è sbagliato uccidere una mucca recidendogli la gola o con una martellata, io ti dico per esperienza che sono gli unici due modi in cui è possibile ucciderla (si uccidono così anche i maiali) in modo molto rapido.

Tu fai distinzioni tra gli animali e su questo non siamo d'accordo, ma nessuno di noi ha detto che quando uccidi per mangiare è giusto far soffrire il più possibile l'animale che viene ucciso.

Ciaba

10-01-2004, 00:34

Originariamente inviato da GhePeU
come volevasi dimostrare... :rolleyes:

rileggiti che è meglio :rolleyes:
..ma dai!!!.....lo sai che hai ragione, non mi ero riletto!!!!:eek: ...........grazie dell'illuminazione divina.......ti sarò riconoscente tutta la vita.....:sofico:

ominiverdi

10-01-2004, 15:10

domanda probabilmente banale ma che mi sembra non sia stata discussa in questo 3D.

esistono dei vegetariani che mangiano pesce, o che comunque fanno distinzione fra carne terrestre e di allevamento, e pesce?

se si', quali sono le motivazioni /ideologie?

hikari84

10-01-2004, 17:47

Originariamente inviato da ominiverdi
domanda probabilmente banale ma che mi sembra non sia stata discussa in questo 3D.

esistono dei vegetariani che mangiano pesce, o che comunque fanno distinzione fra carne terrestre e di allevamento, e pesce?

se si', quali sono le motivazioni /ideologie?

Io so che nella macrobiotica si mangia il pesce perchè vive in libertà... qualcosa del genere...

ominiverdi

10-01-2004, 19:12

Originariamente inviato da hikari84
Io so che nella macrobiotica si mangia il pesce perchè vive in libertà... qualcosa del genere...

ok grazie :)

ma una tipologia di vegetariani che mangia pesce esiste?
:confused:

Loutenr1

10-01-2004, 19:25

ominiverdi

10-01-2004, 19:45

Originariamente inviato da Loutenr1
Allora se uccido un animale senza provocargli dolore, che so, con iniezione come dal veterinario, e poi lo mangio, va bene secondo il tuo ragionamento. Non ha sofferto per nulla :O

come avevo gia' specificato non e' da intendersi come un intervento moralista, quello e' un mio punto di vista.

ovviamente rispetto quelli che mangiano carne, la mangio anch'io (piu' che altro per comodita'), ma penso diventero' vegetariano prima o poi.

ragiono in questi termini, se posso fare a meno di mangiare carne e vivere bene lo stesso con una alimentazione equilibrata, ed e' stato dimostrato che la migliore alimentazione da un punto di vista salutista e' quella vegan, oltre che da un punto di vista del rendimento (quantita' di vegetali impiegata per nutrire gli animali), mi viene da pensare che potrei fare a meno di mangiare carne, cosi' eviterei almeno in parte anche la sofferenza degli animali (per come vengono allevati e trattati ecc. ecc.).

sui metodi dell' uccisione anche qui e' un mio punto di vista, dato che gli animali ci fanno un favore, vengono sottomessi e uccisi dall' uomo per essere mangiati, sta all' uomo almeno avere un minimo di coscienza nel trattare per quanto possibile il meno peggio questi animali, lo stesso dicasi per il metodo dell' uccisione, se vengono uccisi facendoli soffrire il meno possibile (o almeno non con i metodi piu' barbari), secondo me non e' una cosa tanto brutta...

cmq io mi sto mettendo in discussione, non e' solo una questione del come viene ucciso un animale, il gusto della carne mi attira sempre meno (apprezzo di piu' il pesce cmq) questo vale per me, ognuno mangia quello che gli pare e piace, ed ognuno la vede a modo suo.

ominiverdi

11-01-2004, 19:49

Originariamente inviato da hikari84
Io so che nella macrobiotica si mangia il pesce perchè vive in libertà... qualcosa del genere...

ho trovato le differenziazioni fra le diverse classi di vegetariani, ed effettivamente solo la macrobiotica ammette il consumo del pesce

http://www.vegan3000.info/DettInfoNutrizionali.asp?Cod=198

TerrorSwing

11-01-2004, 20:01

Io rispetto tutte le forme di vegetariani... :)
ma i Vegani sono gli unici che stimo. Avevo un amico così ed era veramente un'ottima persona coerente nelle sue scelte.

Non mi piace molto vedere dei vegetariani con le scarpette di cuoio... :rolleyes:
Non trovo nessuna differenza nell'uccidere un animale per mangiarlo piuttosto che per metterselo addosso.
Di sicuro ne avrete già parlato (non ho letto tutto il thread)... volevo solo dire la mia. :D

hikari84

11-01-2004, 20:07

Originariamente inviato da ominiverdi
ho trovato le differenziazioni fra le diverse classi di vegetariani, ed effettivamente solo la macrobiotica ammette il consumo del pesce

http://www.vegan3000.info/DettInfoNutrizionali.asp?Cod=198

Grazie, il sito lo conoscevo... è interessante vero? :)

Anche se sono stata Vegan la Macrobiotica mi ha sempre ispirato molto... un po' perchè sono sempre stata influenzata da una mia zia... I Fruttariani però mi sono nuovi...

Mangiano cibo vegetale che non comporta la morte della pianta, pertanto evitano tutte le radici (carote, patate e tuberi in genere)

Particolare... :)

hikari84

11-01-2004, 20:09

Originariamente inviato da TerrorSwing
Io rispetto tutte le forme di vegetariani... :)
ma i Vegani sono gli unici che stimo. Avevo un amico così ed era veramente un'ottima persona coerente nelle sue scelte.

Non mi piace molto vedere dei vegetariani con le scarpette di cuoio... :rolleyes:
Non trovo nessuna differenza nell'uccidere un animale per mangiarlo piuttosto che per metterselo addosso.
Di sicuro ne avrete già parlato (non ho letto tutto il thread)... volevo solo dire la mia. :D

È lo stesso mio pensiero... :)

Lorekon

11-01-2004, 20:20

Originariamente inviato da hikari84
È lo stesso mio pensiero... :)

se uno è veg per quesitoni ambientaliste o salutiste non vedo perchp non debba indossare scarpe in pelle :confused:

(io naturalmente ho scarpe di materiali sintetici traspiranti etc... come anche la cintura, ma son questioni mie indipendenti dalla dieta penso)

ominiverdi

11-01-2004, 20:23

Originariamente inviato da hikari84
Grazie, il sito lo conoscevo... è interessante vero? :)

Anche se sono stata Vegan la Macrobiotica mi ha sempre ispirato molto... un po' perchè sono sempre stata influenzata da una mia zia... I Fruttariani però mi sono nuovi...

Mangiano cibo vegetale che non comporta la morte della pianta, pertanto evitano tutte le radici (carote, patate e tuberi in genere)

Particolare... :)

interessante il sito, e curiosi i fruttariani, da una prima e superficiale analisi, sembra incredibile che si riesca a trovare tutti gli elementi essenziali all' uomo con una alimentazione cosi' ritrettiva :confused:

hikari84

11-01-2004, 20:25

Originariamente inviato da Lorekon
se uno è veg per quesitoni ambientaliste o salutiste non vedo perchp non debba indossare scarpe in pelle :confused:

(io naturalmente ho scarpe di materiali sintetici traspiranti etc... come anche la cintura, ma son questioni mie indipendenti dalla dieta penso)

:confused:

Boh ma io credo che se si fa una cosa la si fa fino in fondo... senza ma o però...

hikari84

11-01-2004, 20:28

Originariamente inviato da ominiverdi
interessante il sito, e curiosi i fruttariani, da una prima e superficiale analisi, sembra incredibile che si riesca a trovare tutti gli elementi essenziali all' uomo con una alimentazione cosi' ritrettiva :confused:

Appunto... :confused:

TerrorSwing

11-01-2004, 20:35

Originariamente inviato da Lorekon
se uno è veg per quesitoni ambientaliste o salutiste non vedo perchp non debba indossare scarpe in pelle :confused:

Io non posso considerarmi un'esperto eh...
però credo che se uno decide di non mangiare carne o pesce, al di là di questioni salutiste (che poi non so come possa chiamarsi "salutista" una dieta che esclude carne o pesce etc.) lo faccia per questioni legate ad delle prese di posizioni del tipo "non mangio pezzi di cadaveri", "non voglio uccidere un'essere per cibarmene", "gli animali soffrono per colpa mia" etc.

Ora, se questo è il ragionamento io mi chiedo che differenza faccia uccidere per cibarsene o per vestirsi o per abbellirsi o per tutte le altre cose che implicano la morte di un'animale.
Rispetto i Vegani perchè sono la frangia più "estrema" e allo stesso tempo, sempre secondo me, più coerente con le proprie scelte. Che differenza c'è tra un maiale che viene ucciso per diventare il mio cibo da un vitello che subisce lo stesso trattamento per diventare una scarpetta?