grazie al cielo l'hanno preso... [Archivio]

oltrelospecchio

22-12-2003, 15:28

Grazie al cielo Saddam è di nuovo in mani americane. Sicuramente gli siamo mancati. Insomma, aveva proprio un brutto aspetto! Ma almeno ha avuto una visita dentistica gratuita. Una cosa che molti americani non riescono proprio a ottenere. All'America è sempre piaciuto Saddam. Abbiamo amato Saddam. L'abbiamo trovato. L'abbiamo armato. L'abbiamo aiutato a gasare le truppe iraniane. Ma poi ha fatto un casino. Ha invaso l'emirato dittatoriale del Kuwait e, nel farlo, ha fatto la peggiore cosa immaginabile: ha minacciato un nostro amico ancora migliore - il regno dittatoriale saudita, e le sue vaste risorse petrolifere. I Bush e la famiglia reale saudita sono stati e sono soci in affari e Saddam ha commesso un errore regale nell'approssimarsi troppo al loro ricco territorio. Da quel momento, la stella di Saddam ha cominciato a declinare.

Ma non è sempre stato così. Saddam è stato un nostro buon amico e alleato. Abbiamo appoggiato il suo regime. Non è la prima volta che aiutavamo un assassino. Ci piace giocare al dottor Frankenstein. Abbiamo creato molti mostri - lo scià in Iran, Somoza in Nicaragua, Pinochet in Cile - per poi esprimere ignoranza o sconcerto ogni qualvolta questi ultimi si facevano prendere da raptus omicidi e massacravano popolazioni intere. Ci piaceva Saddam perché voleva combattere gli ayatollah. Per questo gli abbiamo dato miliardi di dollari per comprare armi. Armi di distruzione di massa. E' vero, le aveva. E noi lo sapevamo: gliele abbiamo date noi.

Abbiamo autorizzato e incoraggiato le imprese americane a fare affari con Saddam negli anni `80: è così che ha potuto ottenere agenti chimici per usarli nelle sue armi di distruzione di massa. Quella che segue è una lista di alcune delle cose che gli abbiamo mandato (secondo un rapporto del Senato Usa del 1994): Bacillus Anthracis, causa di antrace; Histoplasma Capsulatam, causa di infezioni ai polmoni, al cervello, alla spina dorsale e al cuore; Brucella Melitensis, un batterio che può danneggiare gli organi principali; Clostridium Perfringens, batterio altamente tossico che può causare malattie sistemiche; Clostridium tetani, sostanza altamente tossica.

E questa è una lista di alcune delle aziende americane che hanno sostenuto Saddam facendo affari con lui: At&T, Bechtel, Caterpillar, Dow Chemical, Dupont, Kodak, Hewlett-Packard e Ibm.

Eravamo in così buoni rapporti con il buon vecchio Saddam che abbiamo deciso di dargli delle immagini satellitari per individuare le postazioni delle truppe iraniane. Sapevamo come avrebbe usato quelle immagini e sicuramente, appena gli abbiamo mandato le foto, ha gasato quei soldati. E noi siamo restati in silenzio. Perché era il nostro amico, e gli iraniani erano il «nemico». Un anno dopo, abbiamo ristabilito con lui piene relazioni diplomatiche.

Subito dopo, ha gasato il suo stesso popolo, i kurdi. Potreste pensare che un tale atto ci avrebbe spinto ad allontanarci da lui. Il Congresso ha cercato di imporre sanzioni economiche contro Saddam, ma l'amministrazione Reagan ha rapidamente respinto quest'ipotesi: niente e nessuno doveva far deragliare il treno del buon vecchio Saddam. Abbiamo avuto una relazione quasi amorosa con questo Golem che in parte abbiamo creato.

E, come il mitico Golem, Saddam alla fine si è ribellato al suo creatore. A quel punto Saddam andava catturato. Ma ora che è stato riportato indietro dalle sue lande desolate, forse avrà qualcosa da dire sul suo creatore. Forse verremo a sapere qualcosa di interessante. Forse Donald Rumsfeld potrebbe sorridere e stringere ancora la mano di Saddam, come fece nel 1983 quando andò a Baghdad a trovarlo.

Ma forse non ci troveremmo nella situazione in cui siamo se Rumsfeld, Bush padre e compagnia bella non fossero stati così ansiosi di tornare agli anni `80 e regolare i conti con il loro mostro nel deserto.

MICHAEL MOORE

Tetrahydrocannabin

22-12-2003, 15:31

tutte cose note... che bisogno c'è di esporle in modo così polemico

Andytrendy

22-12-2003, 15:33

Originariamente inviato da Tetrahydrocannabin
tutte cose note... che bisogno c'è di esporle in modo così polemico
imho non è un modo polemico ma solo uno dei tanti punti di vista riguardo alla questione.
In particolare quello di Michael Moore che è apertamente contrario alla politica estera di Bush Jr.

Harvester

22-12-2003, 15:34

2 post........................uhmmmmmmmmmmmmm

kingv

22-12-2003, 15:37

Originariamente inviato da Harvester
2 post........................uhmmmmmmmmmmmmm

coraggiosa come entrata... :rolleyes: :D

Harvester

22-12-2003, 15:38

Originariamente inviato da kingv
coraggiosa come entrata... :rolleyes: :D
:confused:

oltrelospecchio

22-12-2003, 15:39

Originariamente inviato da Andytrendy

solo uno dei tanti punti di vista riguardo alla questione

i rapporti economici e militari con saddam sono fatti, non opinioni

dai quali, ognuno, trae le proprie considerazioni, certo

kingv

22-12-2003, 15:39

Originariamente inviato da Harvester
:confused:

la sua, non la tua ;)

Harvester

22-12-2003, 15:41

Originariamente inviato da kingv
la sua, non la tua ;)

;)

Raven

22-12-2003, 15:42

... perché usare un nick "clone"?!?! :rolleyes:

Su su... dicci chi sei.... giuro che non ti banno! :sofico:

.... spero non veda che ho già il mouse puntato sul tastino "magggico"...
:D

Harvester

22-12-2003, 15:43

Originariamente inviato da Raven
Su su... dicci chi sei.... giuro che non ti banno!

che falso..............:D:D

oltrelospecchio

22-12-2003, 15:44

non mi garba entrare scrivendo: sono pinco pallino e tifo per la squadra tale, mi piacciono le more e studio presso l'università tal dei tali, ecc. ecc.

quando uno lo incontri, prima vedi la faccia che non conosci, col tempo, forse, ti racconta i fatti suoi

andiamo forse per strada con la storia della propria vita appesa al collo?

Tetrahydrocannabin

22-12-2003, 15:45

Originariamente inviato da oltrelospecchio
non mi garba entrare scrivendo: sono pinco pallino e tifo per la squadra tale, mi piacciono le more e studio presso l'università tal dei tali, ecc. ecc.

quando uno lo incontri, prima vedi la faccia che non conosci, col tempo, forse, ti racconta i fatti suoi

andiamo forse per strada con la storia della propria vita appesa al collo?
capperonzola che caratterino... certo che io appena incontro una persona mi presento dicendo: "salve mi chiamo pincopallino e sono filo-palestinese, sono contro l'america e mi dispiace che abbiamo preso saddam" :D

TheyCallMeMr.X.

22-12-2003, 15:47

:confused: :rolleyes: bah..

oltrelospecchio

22-12-2003, 15:48

non replico mai alle provocazioni insulse, ho postato un brano d'un libro, se uno crede, può commentare, oppure scriver anche fesserie, alle quali non son tenuto a far caso

amo gli stati uniti

Andytrendy

22-12-2003, 15:49

Originariamente inviato da oltrelospecchio

dai quali, ognuno, trae le proprie considerazioni, certo

era quello che intendevo per punti di vista

Tetrahydrocannabin

22-12-2003, 15:49

-kurgan-

22-12-2003, 16:05

Originariamente inviato da oltrelospecchio
i rapporti economici e militari con saddam sono fatti, non opinioni

dai quali, ognuno, trae le proprie considerazioni, certo

esattamente.. evidentemente la verità a molti fa incazzare
:rolleyes:

Digitos

22-12-2003, 16:19

Originariamente inviato da -kurgan-
esattamente.. evidentemente la verità a molti fa incazzare
:rolleyes:

è vero....ma tutte le verità
:rolleyes: non solo alcune, di altre ci si dimentica

-kurgan-

22-12-2003, 16:30

beh che sia stato un assassino finanziato dall'occidente fino a ieri lo sanno tutti, non mi pare una novità.
forse ora per le nostre coscienze fa bene scordarlo, ma dai propri errori di solito è bene imparare per non ricommetterli una seconda volta.

Conan ama Lana

22-12-2003, 17:10

Codesto Michael Moor dovrebbe solo ringraziare Bush padre e figlio , perchè se gli Stati Uniti sono una superpotenza mondiale nei campi economico, militare lo devono a quelle politiche che egli tanto gode nell'accusare...

Non concepisco come un americano 'sano di mente' possa criticare i fondamenti stessi del progresso del proprio paese e quindi del proprio benessere:

ESPANSIONISMO ECONOMICO,

INTERVENTISMO MILITARE ,

AVANZAMENTO TECNOLOGICO....

CI sono stati diversi errori negli ultimi decenni, ma il saldo finale è abbondantemente positivo, per gli Stati Uniti...

Forse ci sarebbe più chiarezza se ognuno la piantasse di pensare agli stati uniti come 'Il Dio in terra che dovrebbe essere giusto e misericordioso' , e di criticarli se non si comportano come tali, e invece iniziassimo a fare anche NOI EUROPEI i nostri SACROSANTI, SPORCHI, interessi

oltrelospecchio

23-12-2003, 09:30

Certamente una grande potenza economico-militare ha il dovere storico di perseguire i propri interessi, quindi è ovvio che la questione vitale del controllo delle riserve petrolifere, è strategicamente più che comprensibile. Ciò che non si apprezza, è la retorica sulla libertà ecc. ecc.
Molto meglio una franca esposizione dei motivi veri. Che si possono anche condividere, se si ritiene (e alcuni lo ritengono) che la forte spesa militare sia un volano per l'economia.
Però chi ama gli stati uniti, sa che questo grande paese non è fatto solo di petrolieri e trafficanti finanziari, ma di milioni di uomini e donne che credono nella libertà, nell'opportunità per ognuno di realizzare la propria vita.

evelon

23-12-2003, 10:03

Originariamente inviato da oltrelospecchio
Certamente una grande potenza economico-militare ha il dovere storico di perseguire i propri interessi, quindi è ovvio che la questione vitale del controllo delle riserve petrolifere, è strategicamente più che comprensibile. Ciò che non si apprezza, è la retorica sulla libertà ecc. ecc.
Molto meglio una franca esposizione dei motivi veri. Che si possono anche condividere, se si ritiene (e alcuni lo ritengono) che la forte spesa militare sia un volano per l'economia.
Però chi ama gli stati uniti, sa che questo grande paese non è fatto solo di petrolieri e trafficanti finanziari, ma di milioni di uomini e donne che credono nella libertà, nell'opportunità per ognuno di realizzare la propria vita.

Ecco un bell'altro trollone :D:D

Fammi capire: se gli USA dicessero che stanno facendo un loro interesse strategico che avrà come effetto collaterale la caduta di un dittatore ti sentiresti meglio ?

Lasciami dubitare...

Infatti chi non apprezza queste politiche lo fà di solito appigliandosi a queste (presunte) inconguità tra ciò che si dice e ciò che si fà... :rolleyes:

Ma visto che la politica internazionale non funziona così e che per ottenere uno scopo c'è bisogno di una giustificazione "accettabile" il saggio non guarda la giustificazione ma guarda lo scopo (l'interesse strategico).
E l'interesse strategico, che ti piaccia o no, val bene tutto quello che cita moore..

oltrelospecchio

23-12-2003, 14:30

Originariamente inviato da evelon per presentarsi

Ecco un bell'altro trollone

In effetti ritengo che i soldi spesi in armi, sarebbero stati meglio spesi per dare una copertura sanitaria alle migliaia di persone povere che negli usa stanno morendo di semplice influenza.

Moralismo?

No, trollone mio, semplicemente la consapevolezza che si possono anche scegliere cose migliori.

lunaticgate

23-12-2003, 14:41

Ecco un altro predicatore! :rolleyes:
Vabbè lasciamo perdere!

twinpigs

23-12-2003, 14:46

Originariamente inviato da Conan ama Lana
Codesto Michael Moor dovrebbe solo ringraziare Bush padre e figlio , perchè se gli Stati Uniti sono una superpotenza mondiale nei campi economico, militare lo devono a quelle politiche che egli tanto gode nell'accusare...

Non concepisco come un americano 'sano di mente' possa criticare i fondamenti stessi del progresso del proprio paese e quindi del proprio benessere:

ESPANSIONISMO ECONOMICO,

INTERVENTISMO MILITARE ,

AVANZAMENTO TECNOLOGICO....

CI sono stati diversi errori negli ultimi decenni, ma il saldo finale è abbondantemente positivo, per gli Stati Uniti...

Forse ci sarebbe più chiarezza se ognuno la piantasse di pensare agli stati uniti come 'Il Dio in terra che dovrebbe essere giusto e misericordioso' , e di criticarli se non si comportano come tali, e invece iniziassimo a fare anche NOI EUROPEI i nostri SACROSANTI, SPORCHI, interessi

bah, io mi vergognerei ...
preferisco fare il pezzente e combattere con ogni mezzo lecito e non lecito PER LA VERA LIBERTA'!
che non chinarmi a 90° pur di banchettare con questi porci in mezzo alle loro ricchezze sporche di sangue umano!

è questione di pensiero, etica ...
e quella non la sconfiggeranno mai, nemmeno se mi ammazzano 3.000 volte con le loro bombe intelligenti (comprese le armi di DISTRAZIONE DI MASSA) ;)

oltrelospecchio

23-12-2003, 14:46

appunto lunaticagatto, lascia perdere, se non hai niente di intelligente da scrivere, non consumare i tasti a vuoto

dunque, nessuna predicazione

come imprenditore, quest'anno pago un mare di tasse, e dato che le guerre son costose, preferirei li spendessero diversamente

nessuna predicazione, solo constatazione

comunque, non è che quel Moore abbia ragione a tutti i costi, anche per me è un pò moralistico, però bisogna ammettere che di retorica predicatoria alla televisione ce ne fanno vedere parecchia...

gpc

23-12-2003, 14:48

Originariamente inviato da evelon
Ecco un bell'altro trollone :D:D

http://www.lordoftherings.net/legend/gallery/images/moria/moria9.jpg

:D

oltrelospecchio

23-12-2003, 14:52

in effetti, gpc, sei fotogenico

twinpigs

23-12-2003, 14:53

Originariamente inviato da gpc
http://www.lordoftherings.net/legend/gallery/images/moria/moria9.jpg

:D
LOL
un'anticipazione del FILM Tormentone di Natale:
"Odissea nello Spazio 4: Emilio Fede va nel Satellite" :D :D :D

Nicky

23-12-2003, 14:54

Originariamente inviato da lunaticgate
Ecco un altro predicatore! :rolleyes:
Vabbè lasciamo perdere!

E' difficile capire che lo scritto non è di chi lo ha postato?

Ci sono arrivata persino io :stordita:

Ognuno potrà pur avere le proprie opinioni no? bhe quel moore le ha espresse, condivisibili o meno che siano.

oltrelospecchio

23-12-2003, 14:58

lascia perdere nicky, quando non san cosa scrivere (invece che lavorare, lazzaroni...) allora scrivono: il solito moralista

roba vecchia
ci abbiamo fatto il callo

comunque, quel moore ha scritto dei fatti, che ognuno giudica secondo la propria testa (vuota o piena che sia), oppure secondo la propria lingua, atta o meno al leccapiedismo

comunque è giusto scrivere quel che passa per la testa, è un forum, no?

gpc

23-12-2003, 15:00

Originariamente inviato da oltrelospecchio
lascia perdere nicky, quando non san cosa scrivere (invece che lavorare, lazzaroni...) allora scrivono: il solito moralista

roba vecchia
ci abbiamo fatto il callo

comunque, quel moore ha scritto dei fatti, che ognuno giudica secondo la propria testa (vuota o piena che sia), oppure secondo la propria lingua, atta o meno al leccapiedismo

comunque è giusto scrivere quel che passa per la testa, è un forum, no?

Senza dare della "testa vuota" o "leccapiedi" a chi la pensa diversamente, generalmente sì.
Poi sai, se una affermazione non viene ben accolta ci sono vari motivi... uno può essere perchè l'altra persona è incapace di rispondere, ma un altro può essere perchè il concetto è stato espresso in maniera non corretta... ;)

evelon

23-12-2003, 15:01

Originariamente inviato da oltrelospecchio
In effetti ritengo che i soldi spesi in armi, sarebbero stati meglio spesi per dare una copertura sanitaria alle migliaia di persone povere che negli usa stanno morendo di semplice influenza.

Moralismo?

No, trollone mio, semplicemente la consapevolezza che si possono anche scegliere cose migliori.

Intanto non sono "tuo"...

I soldi spesi in armi:
a) sono soldi spesi dal governo americano e visto che il loro parlamento è eletto stà a significare che loro vogliono spenderli così
b) sicuramente lo sai (:rolleyes: ) ma la spesa militare USA rapportata al loro PIL non è alta anzi...
c) l'affermazione sul loro sistema sanitario denota che non lo conosci
d) anche il loro sistema sanitario è affar loro (o no ? :D)
e) non sei moralista....

caro il mio trollone :D:D

evelon

23-12-2003, 15:04

Originariamente inviato da Nicky
E' difficile capire che lo scritto non è di chi lo ha postato?

Ci sono arrivata persino io :stordita:

Ognuno potrà pur avere le proprie opinioni no? bhe quel moore le ha espresse, condivisibili o meno che siano.

No, non è difficile...

Il punto è che si cerca di far passare come negative le azioni comuni di una potenza internazionale che nell'ordine straqtegico sono del tutto normali....giustificandole con un misero "ma in pubblico avete detto un'altra cosa.."

Insomma sarebbe gradita un'argomentazione un pò più forte sulle cose giuste o sugli sbagli che fà una nazione in termini di politica interna o estera.

Tutto quì

oltrelospecchio

23-12-2003, 15:06

Originariamente inviato da gpc

una affermazione non viene ben accolta ci sono vari motivi

naturale, comunque in sostanza, quell'infame tiranno era molto amico di alcuni uomini dell'ambiente petrolifero che controlla l'attività di Bush, e quindi la crociata contro il male, ci pare un pò ridicola, a noi persone normali

è poi c'è la questione non banale del coinvolgimento di quel paese a forma di stivale nella questione iraq che non risulta molto chiaro, nè come scopi, nè come costi, nè come obiettivi

ma tant'è, son chiacchiere moralistiche, è meglio che alcuni tornino a giocare alla playstation o a iniziare a fare i compiti delle vacanze, invece che legger certe cose noiose

evelon

23-12-2003, 15:07

Originariamente inviato da twinpigs
bah, io mi vergognerei ...
preferisco fare il pezzente e combattere con ogni mezzo lecito e non lecito PER LA VERA LIBERTA'!
che non chinarmi a 90° pur di banchettare con questi porci in mezzo alle loro ricchezze sporche di sangue umano!

è questione di pensiero, etica ...
e quella non la sconfiggeranno mai, nemmeno se mi ammazzano 3.000 volte con le loro bombe intelligenti (comprese le armi di DISTRAZIONE DI MASSA) ;)

Ti vergogneresti di che ?

Dell'europa (o italia se ti và) che si fà i suoi interessi invece di stare a rimorchio degli altri e criticarli poi ?

Qual è la tua VERA LIBERTA' ?
Metterti a 90° ?
Guarda che ORA siamo a 90° per cercare di contare qualcosa e difendere il nostro basso tenore di vita....
Non hanno bisogno di ammazzarti (fortuna tua)..

oltrelospecchio

23-12-2003, 15:16

Originariamente inviato dal mio trollone evelon

I soldi spesi in armi:

sono soldi spesi dal governo americano

E allora? Moore afferma che la scusa della guerra al terrorismo è un castello di balle raccontate apposta per giustificarle, queste spese.

Il sistema sanitario statunitense lo conosco, per diretta conoscenza. Ebbene: quello riservato alle classi meno abbienti è scadente non poco.

In ogni caso, Moore, giustamente, si concentra sulle bugie perchè un politico deve rispondere delle sue bugie. Il giudizio dei cittadini, deve tenere conto di questo, in quanto senza un seno etico, nessuna società democratica può dirsi tale.

Ad esempio, in politica, io non scelgo destra o sinistra, son tutte balle, quelle. Scelgo chi racconta meno fandonie, meno illusioni, e cerca di dire le cose come stanno, anche scomode.

Comunque, il libro è un buon libro.

evelon

23-12-2003, 15:16

Originariamente inviato da oltrelospecchio
naturale, comunque in sostanza, quell'infame tiranno era molto amico di alcuni uomini dell'ambiente petrolifero che controlla l'attività di Bush, e quindi la crociata contro il male, ci pare un pò ridicola, a noi persone normali

è poi c'è la questione non banale del coinvolgimento di quel paese a forma di stivale nella questione iraq che non risulta molto chiaro, nè come scopi, nè come costi, nè come obiettivi

ma tant'è, son chiacchiere moralistiche, è meglio che alcuni tornino a giocare alla playstation o a iniziare a fare i compiti delle vacanze, invece che legger certe cose noiose

Certo e allora ?
Bush prima era un petroliere...lo sanno pure i bambini...la cosa è grave ?
E' immorale ?
E' illegale ?

Queste pseudo-rivelazioni in cui chi le dice sembra abbia svelato uno dei più reconditi misteri mi fanno ridere...
Non stai dicendo nulla al mondo che il mondo non sapesse già...

Bush, come tanti altri petrolieri, ha fatto affari anche con la famiglia Laden...
Pensa, ora ti dò una notizia incredibile, alcuni continuano a fare tutt'ora affari con i Laden (si proprio loro: i fratelli di Mr Bin!!)
Dunque ?
dovrebbe sconvolgermi questa cosa ?
E' una cosa che non si deve fare ?

O si accetta che l'America dopo l'!! settembre ha cambiato linea tattico-strategica nei riguardi del mondo o si resta sempre invischiati nei soliti discorsi da bar bush-cattivo-che-bombarda-i-bambini-iracheni-peri-il-petrolio....

Già che sei informato sai bene quanto un contratto anche favorevole per il petrolio iracheno non farà rientrare i costi sostenuti...ma tu lo sai vero ?
O parli a vanvera ?

Trovi sconvolgente il coinvolgimento italiano ?
Quale coinvolgimento ?
mi sai dire le ESATTE ragioni per cui i nostri militari sono lì ?
Altrimenti *sembra* che tu stia facendo le chiacchiere da bar....del qualunquismo da quattro soldi....ma non è così ovviamente...

oltrelospecchio

23-12-2003, 15:22

trollone evelon, se tu sai dei contratti petroliferi segreti, deve essere, al di fuori di qui, un uomo importante

insomma, le bugie sono lecite? benissimo, allora voterò di nuovo un bugiardo, alle prossime elezioni

insomma, non è un pò schifosetta tutta la fanfara retorica? non è un pò bruttino il fatto che si spendano tanti soldi per armamenti e non per cose utili?

lo so che son moralismi, ma che ci vuoi fare, io sono una persona normale, mica un uomo in carriera...

vado via, grazie per l'attenzione eccessiva

evelon

23-12-2003, 15:30

siamo sempre quì

Originariamente inviato da evelon
Il punto è che si cerca di far passare come negative le azioni comuni di una potenza internazionale che nell'ordine straqtegico sono del tutto normali....giustificandole con un misero "ma in pubblico avete detto un'altra cosa.."

Insomma sarebbe gradita un'argomentazione un pò più forte sulle cose giuste o sugli sbagli che fà una nazione in termini di politica interna o estera.

ripeto: se gli USA o la nazione di turno dicessero "andiamo a fare una guerra perchè pensiamo che la linea da tenere per il nostro assetto geopolitico mondiale futuro sia questa" tu lo troveresti più accettabile ?

E' questo il problema ?
La retorica che viene usata come "cappello" giustificativo ?

Io non credo.

Nicky

23-12-2003, 15:54

Originariamente inviato da evelon
No, non è difficile...

Il punto è che si cerca di far passare come negative le azioni comuni di una potenza internazionale che nell'ordine straqtegico sono del tutto normali....giustificandole con un misero "ma in pubblico avete detto un'altra cosa.."

Insomma sarebbe gradita un'argomentazione un pò più forte sulle cose giuste o sugli sbagli che fà una nazione in termini di politica interna o estera.

Tutto quì

Non è che si cerca di far passare negative le azioni comuni.
Io direi che molta gente non pensa al fatto che le azioni hanno due facce: una morale e una pratica.

Dal lato pratico gli stati uniti hanno fatto semplicemente una scelta per avere un riscontro...lecito se si pensa al fatto che anche altre potenze probabilmente avrebbero scelto una politica simile.

Dal punto di vista morale ognuno ha la propria ottica e il sacrificio di persone innocenti per molti non passa inosservato indipendentemente da chi sia il fautore di ciò.

Per quanto mi riguarda non sputo veleno sugli USA ma trovo che si possa non approvare, dal mero punto di vista etico, chi appoggia un dittatore.

Scusatemi se porto ad esempio un fumetto: potrà apparire stupida ai più la cosa..

Mi viene in mente Berserk quando i quattro della mano di dio convincono Grifis che tanto ormai i morti in battaglia (amici che hanno deciso di seguirlo) non torneranno indietro e che sacrificare altre persone (i suoi amici che verranno divorati da un branco di mostri) per raggiungere il proprio scopo è più che giustificato...

Il discorso dal punto di vista pratico non fa una piega, ma dal punto di vista morale vacilla.

lnessuno

23-12-2003, 16:04

Originariamente inviato da evelon
siamo sempre quì

ripeto: se gli USA o la nazione di turno dicessero "andiamo a fare una guerra perchè pensiamo che la linea da tenere per il nostro assetto geopolitico mondiale futuro sia questa" tu lo troveresti più accettabile ?

E' questo il problema ?
La retorica che viene usata come "cappello" giustificativo ?

Io non credo.

starebbe giustificando un l'uccisione di un bel pò di persone per gli interessi di qualcuno, io dico solo questo...

fra l'altro, anche saddam allora ha ucciso delle persone per le sue buone ragioni (buone secondo lui), tu lo trovi accettabile?

con le dovute differenze, a me fanno schifo entrambe le cose

-kurgan-

23-12-2003, 16:19

Originariamente inviato da lnessuno
con le dovute differenze, a me fanno schifo entrambe le cose

anche a me.. che dire, siamo INGENUI.

skazzo

23-12-2003, 16:22

Originariamente inviato da evelon
sono soldi spesi dal governo americano e visto che il loro parlamento è eletto stà a significare che loro vogliono spenderli così

è qui che ti sbagli e che si sbagliano in tanti quando parlo di berlusconi.
Credo che tu sappia che in campagna elettorale si fanno delle PROMESSE, che come sempre non vengono mantenute. c'è chi è arrivato a firmare i contratti con i cittadini (al periodo fortunatamente ero ancora minorenne), ma ciò non toglie che le promesse sono solo delle carte da giocare per guadagnare punti prima, una volta conquistata la sedia ci si dimentica facilmente di qualche milione di proletari che credono in te.
Non tiratemi sempre fuori la scusa che il tale presidente è stato eletto... anche io sono stato eletto come rappresentante di classe 5 anni fa, in prima superiore, da gente che conoscevo da un mese... e per tutto l'anno non ho fatto nulla.
Il consenso dei cittadini lo si ha giorno per giorno, non una volta ogni 5 anni. Se poi la legge vuole che anche dopo la più grande c@xx@t@ che fai puoi ancora tenerti la seggiola, allora è un'altro discorso.

Ritornando al resto del discorso, se credete che immolare militari e uccidere civili in nome della libertà, celando così il vero scopo, sia legittimo, allora ho proprio sbagliato mondo....da piccolo mi insegnavano di dire la verità e fare del bene, ma che insegnamenti mi vengono dalle alte cariche degli stati del mondo?
boh... proprio non riesco a concepire i vostri penseri...nonstante tutto cerco di rispettarli.

pace.

lnessuno

23-12-2003, 17:13

wow è benvoluto bush, ha anche un sito tutto per lui... :D

http://www.punkvoter.com/

che dire... speriamo che riescano nel loro intento :)

lnessuno

23-12-2003, 17:17

http://www.punkvoter.com/toons/depends/FULL-derf-city-wotup.gif

:sofico:

-kurgan-

23-12-2003, 17:18

dai su, non arrabbiamoci.. buon natale a tutti!!!

http://www.hokutoaudioteca.it/film_drago_mz/rocky2/fine_rocky1.wav

lnessuno

23-12-2003, 17:21

lol :D
http://www.punkvoter.com/toons/depends/FULL-derf-city-buttbombs.gif

lunaticgate

23-12-2003, 18:25

Il discorso non è che non si sappia cosa scrivere ma che se fai una brevissima ricerca il forum se ne cade di questi topic!

La mia era solo una provocazione perchè, se dai uno sguardo ai vari post fatti in passato (anche recentissimo), si creano squadrismi e schieramenti vari e non si arriva mai ad un dibattito vero! Questo perchè pur di portare la bandiera della ragione si è disposti ad annullare le leggi della fisica!

la mia frase "un altro predicatore" non era rivolta a te ma al sign. Moore! E' facile criticare la propria società ma è assai difficile riuscire a non usarla!
E' la solita frase che si predica bene e si razzola male!

Tutto quì!

;)

oltrelospecchio

23-12-2003, 18:42

Originariamente inviato da lunaticgate

si creano squadrismi e schieramenti vari e non si arriva mai ad un dibattito vero! Questo perchè pur di portare la bandiera della ragione si è disposti ad annullare le leggi della fisica!

abbastanza vero, lunatic

la mia frase "un altro predicatore" non era rivolta a te ma al sign. Moore! E' facile criticare la propria società ma è assai difficile riuscire a non usarla!
E' la solita frase che si predica bene e si razzola male!

due commenti: se ce l'avevi con me, non c'era nulla di male, a me piace un pò di polemica, non amo l'eccesso di gelido sussiego

la questione se Moore sia uno che vivendo nel benessere poi in realtà diciamo "sputa nel piatto dove mangia" non è poi banale

ma la questione però è sempre quella: perchè mai uno dovrebbe esser d'accordo sul raccontare bugie ai concittadini, per convincerli a spender soldi in una guerra

oltre a tutto, l'interesse delle compagnie petrolifere non è tout court l'interesse del popolo statunitense, e il discorso si farebbe lungo assai...

Jo3

23-12-2003, 19:04

Originariamente inviato da oltrelospecchio
non replico mai alle provocazioni insulse, ho postato un brano d'un libro, se uno crede, può commentare, oppure scriver anche fesserie, alle quali non son tenuto a far caso

amo gli stati uniti

La tua citazione dovrebbe essere la perla rara nel mare di roba organica quali sono i pensieri altrui?

Complimenti : bel modo di presentarsi.

Direi piuttosto che questo e' un semplice esempio di totalitarismo nel censurare il pensiero altrui.

Spero di non sbagliarmi, ma questo non e dibattito, ma pura affermazioni delle verita (le proprie).

Saluti.

evelon

24-12-2003, 09:47

Originariamente inviato da skazzo
è qui che ti sbagli e che si sbagliano in tanti quando parlo di berlusconi.
...

che c entra berlusconi ??
E l'esperienza da capoclasse ?:muro:
O il contratto con gli italiani ?

Insomma si parla di cose un pò diverse...

Ewigen

24-12-2003, 10:15

Originariamente inviato da skazzo
è qui che ti sbagli e che si sbagliano in tanti quando parlo di berlusconi.
Credo che tu sappia che in campagna elettorale si fanno delle PROMESSE, che come sempre non vengono mantenute. c'è chi è arrivato a firmare i contratti con i cittadini (al periodo fortunatamente ero ancora minorenne), ma ciò non toglie che le promesse sono solo delle carte da giocare per guadagnare punti prima, una volta conquistata la sedia ci si dimentica facilmente di qualche milione di proletari che credono in te.
Non tiratemi sempre fuori la scusa che il tale presidente è stato eletto... anche io sono stato eletto come rappresentante di classe 5 anni fa, in prima superiore, da gente che conoscevo da un mese... e per tutto l'anno non ho fatto nulla.
Il consenso dei cittadini lo si ha giorno per giorno, non una volta ogni 5 anni. Se poi la legge vuole che anche dopo la più grande c@xx@t@ che fai puoi ancora tenerti la seggiola, allora è un'altro discorso.

5. Discussioni con temi Politici
Le discussioni il cui tema sia la politica italiana attuale sono state sospese in data 1 Aprile 2001; è vietato aprire discussioni aventi queste tematiche, che verranno immediatamente chiuse. L'utente che ha aperto una discussione politica o che interviene in altra discussione con tematiche politiche verrà immediatamente bannato dal forum. Il divieto alle tematiche politiche è esteso anche a qualsiasi riferimento a personaggi politici italiani, diretto o indiretto.
E' comunque consentito discutere di temi storico-politici (anche riguardanti l'Italia e personaggi italiani) e di politica estera.
Per temi storico-policiti riferiti all'Italia si intendono quegli argomenti riferiti ad eventi e/o personaggi politici al di fuori e/o non più facenti parte della politica attuale e degli attuali partiti politici.

La decisione di sospendere le discussioni aventi tematiche legate, direttamente o indirettamente, alla situazione politica italiana ha una motivazione molto semplice e chiara: l'impossibilità, stante l'elevato numero di partecipanti al forum, di riuscire a discutere di queste tematiche senza incorrere in denigrazione, sberleffo, polemica gratuita e in generale scontro aperto. Nei mesi durante i quali le discussioni politiche sono state tollerate, infatti, si è constatata la completa impossibilità di portare avanti discussioni che, pur vedendo partecipanti dalle idee politiche opposte, potessero caratterizzarsi per il confronto pacato e la critica costruttiva. Viceversa, quello che si è visto è stato il continuo ricorso all'arma del contrasto muro contro muro, senza dialogo, verso chi politicamente ha idee dissimili dalle proprie.

L'amministrazione di questo forum ha pertanto scelto di vietare in toto questo genere di discussioni, onde evitare di dover assumere la posizione del censore per cercare di ricondurre le discussioni politiche su binari di civiltà e di scambio culturale.

Spero che almeno per rispetto di chi è stato rimproverato,sospeso e/o bannato per tale violazione tali regole non vengano lasciate a ricoprirsi di polvere.

skazzo

24-12-2003, 11:32

erano solo esempi, riferibili comunque a bush.
erano solo per sottolineare che un presidente/parlamento in generale viene eletto in un preciso momento per le promesse o proposte che fa, poi nel periodo successivo può decidere di non mantenere le promesse, con un conseguente calo della fiducia da parte dei suoi votanti.
quindi dire che una persona/gruppo di persone può fare quello che vuole perchè è stato eletto da una maggioranza non mi sembra una "scusa" valida. Anche saddam era stato eletto, anche mussolini (scusate l'ulteriore riferimento alla politica italiana, è solo un esempio...)
l'esempio del capoclasse voleva essere un esempio banale per dire che molte volte i candidati nemmeno si conoscono, si guardano in faccia e si dice "sì, forse potrebbe rappresentarmi..".

quella del contratto me la potevo risparmiare, scusatemi.
ewigen, il mio discorso non era una critica alla situazione italiana, ma casomai a tutto il sistema mondiale.
ciao
Pace

oltrelospecchio

24-12-2003, 13:06

Originariamente inviato da Jo3 che c'è rimasto male quando uno gli risponde per le rime
La tua citazione dovrebbe essere la perla rara nel mare di roba organica quali sono i pensieri altrui?

Complimenti : bel modo di presentarsi.

Poverino, ti ho fatto la bua.
Sù, vallo a dire alla maestra.

Scusa ewige, custode della legge del forum, c'è un problema: da quando l'Italia si è ficcata in tante faccende più o meno belliche (tipo afghanistan e iraq) è impossibile suddividere la politica estera da quella ahimè nazionale.

comunque, fate voi, a uno mica lo pagano per scriver qui.

ninjathoo

25-12-2003, 02:21

Originariamente inviato da oltrelospecchio
Poverino, ti ho fatto la bua.
Sù, vallo a dire alla maestra.

Scusa ewige, custode della legge del forum, c'è un problema: da quando l'Italia si è ficcata in tante faccende più o meno belliche (tipo afghanistan e iraq) è impossibile suddividere la politica estera da quella ahimè nazionale.

comunque, fate voi, a uno mica lo pagano per scriver qui.
Con qs post faccio due cose, ti do il benvenuto e mi segno il 3d.

P.S. Posso invitarti anche quà?
http://www.hwupgrade.org/forum/viewforum.php?f=4

:)

Buon Natale a tutti

Jo3

25-12-2003, 04:56

Originariamente inviato da oltrelospecchio
Poverino, ti ho fatto la bua.
Sù, vallo a dire alla maestra.

Guarda,
Beh, io evito volentieri di spacciare frasi non mie, tentandole di riadattarle o farle passare per proprie.

Esiste l'intelligenza:ed appoggiarsi a stereotipi mi pare uno spreco di quest'ultima.

Su su, torna quando avra qualcsoa di tuo da dire.

oltrelospecchio

27-12-2003, 09:39

Originariamente inviato da Proteus

Che gli USA facciano, quando loro conviene politiche sporche è palese a chiunque

Non mi pare però che questa verità sia stata molto diffusa dai media, tutti intenti alla propaganda.

Gli USA sono un grande paese, una grande democrazia che tutti noi amiamo, e dispiace vederli imbevuti di falsa retorica, come fosse una dittatura comunista o neoliberista come in russia.

E' vero, anche l'Italia é stata un fornitore di Saddam.

Comunque il libro va letto tutto, giacché l'incipit può risultare anche un pò scontato.

Io vorrei soffermarmi non sulla politica di Bush, che avrà ombre ma anche giustificazioni, per taluni, ma sul problema della comunicazione. Un mondo dove la comunicazione é rapidissima e planetaria. Ma per paradosso, praticamente a senso unico.

gpc

27-12-2003, 09:43

Originariamente inviato da oltrelospecchio
Io vorrei soffermarmi non sulla politica di Bush, che avrà ombre ma anche giustificazioni, per taluni, ma sul problema della comunicazione. Un mondo dove la comunicazione é rapidissima e planetaria. Ma per paradosso, praticamente a senso unico.

Ma vorrei farti notare che il fatto che tu sappia certe cose, che arrivi a certe conclusioni, è la prova che quello che dici non è vero...

oltrelospecchio

27-12-2003, 09:47

Originariamente inviato da gpc
Ma vorrei farti notare che il fatto che tu sappia certe cose, che arrivi a certe conclusioni, è la prova che quello che dici non è vero...

Quel che conta son le proporzioni. Se a una frottola colossale crede una percentuale elevata di elettori, questi, ovviamente, determineranno i risultati elettorali, ad esempio.

Se esiste qualcuno che, coraggiosamente, o per semplice interesse ad una nicchia di mercato, dice la verità, ciò non toglie che la propaganda svolga i suoi effetti.

Detto questo, sempre meglio gli usa di bush che la russia di putin.

oltrelospecchio

27-12-2003, 09:50

Vorrei aggiungere che non sono un ammiratore sfegatato di Moore. Questi, col suo amico Nader, negli usa, ha contribuito, con la dispersione di voti progressisti, ad aiutare bush nel suo pasticcetto in florida.

Certi estremismi di sinistra son costati molto cari anche in paese famoso, a forma di stivale.

gpc

27-12-2003, 09:52

Originariamente inviato da oltrelospecchio
Quel che conta son le proporzioni. Se a una frottola colossale crede una percentuale elevata di elettori, questi, ovviamente, determineranno i risultati elettorali, ad esempio.

Se esiste qualcuno che, coraggiosamente, o per semplice interesse ad una nicchia di mercato, dice la verità, ciò non toglie che la propaganda svolga i suoi effetti.

Detto questo, sempre meglio gli usa di bush che la russia di putin.

Mah... io credo due cose... primo che le dimensioni delle manifestazioni e del "dissenso" siano tali da non poterle definire "di nicchia", e secondo che non è molto bello, come al solito, sentirsi dare del pecorone credulone più o meno velatamente quando non si segue una certa linea... parlo in generale, eh, io su alcune cose sono d'accordo e su altre no, ma spesso questo discorso è saltato fuori anche in altri argomenti, ovvero praticamente chi fa parte "del dissenso" dice che chi è d'accordo è solo perchè non sa e perchè non sanno distinguere la realtà dalle balle...

oltrelospecchio

27-12-2003, 09:59

Originariamente inviato da gpc
non è molto bello, come al solito, sentirsi dare del pecorone credulone più o meno velatamente quando non si segue una certa linea

Visti i potentissimi mezzi a disposizione di una parte, quelli che vi credono non sono nevessariamente degli sciocchi. Io tendo solo a rimettere le ipotesi per lo meno sullo stesso piano.

Sta di fatto che il Bush appare abbia mentito su molte cose. So bene che il presidente cinese e russo quando mentono lo fanno in un posto dove nessuno può replicare. Ciò non toglie che un pò di dialettica sulle questioni vada svolta.

gpc

27-12-2003, 10:04

Originariamente inviato da oltrelospecchio
Visti i potentissimi mezzi a disposizione di una parte, quelli che vi credono non sono nevessariamente degli sciocchi. Io tendo solo a rimettere le ipotesi per lo meno sullo stesso piano.

Sta di fatto che il Bush appare abbia mentito su molte cose. So bene che il presidente cinese e russo quando mentono lo fanno in un posto dove nessuno può replicare. Ciò non toglie che un pò di dialettica sulle questioni vada svolta.

Beh, questo è certo...
In ogni caso, da quello che ho letto e sentito io, chi era favorevole, tanto per restare sul concreto, alla politica di Bush riguardo all'Iraq non ha mai ripetuto le cose dette da Bush... cioè, generalmente senti parlare delle motivazioni come, per esempio, il petrolio sicuramente, motivi politici, motivi strategici, etc, difficilmente ti sentirai ripetere la stessa retorica "in nome di Dio", no? O per lo meno, io non l'ho mai sentita... per cui mi pare le voci si sentano tutte. Ovvie, non viviamo nel mondo ideale dove tutti possono avere le stesse possibilità, ma si è visto durante la guerra da parte di tutti i media uno chiaro schieramento, direi... Insomma, secondo me non c'è questa situazione come la dipingi tu...

oltrelospecchio

27-12-2003, 10:26

Se ragioni in termini europei, hai ragione. In germania e francia vi é stata una certa prevalenza delle voci contrarie alla guerra, in italia, diciamo che ma televisione é stata abbastanza schierata verso la guerra, mentre la piazza no, e nelle voci importanti mettiamo soprattutto l'autorevolissima voce di Giovanni Paolo II.

Ma il libro, che ti consiglio di leggere, anche per smontarne le tesi laddove lo ritienei, si riferisce agli usa, dove in effetti le tv nazionali importanti stanno all'estrema destra.

Infatti il libro tratta più che altro della questione guerra come pretesto per modificare la politica interna: tagli all'assistenza, più spese militari, meno libertà individuali.

gpc

27-12-2003, 10:30

Originariamente inviato da oltrelospecchio
Se ragioni in termini europei, hai ragione. In germania e francia vi é stata una certa prevalenza delle voci contrarie alla guerra, in italia, diciamo che ma televisione é stata abbastanza schierata verso la guerra, mentre la piazza no, e nelle voci importanti mettiamo soprattutto l'autorevolissima voce di Giovanni Paolo II.

Non dimentichiamo comunque manifestazioni anche in Inghilterra, Spagna, Italia e anche negli USA. Il fatto che magari, in USA, siano state meno non me la sento di imputarlo così, senza prove, ad un "lavaggio del cervello".

Ma il libro, che ti consiglio di leggere, anche per smontarne le tesi laddove lo ritienei, si riferisce agli usa, dove in effetti le tv nazionali importanti stanno all'estrema destra.

Ma non capisco su che basi si possa parlare di "estrema destra"...

Infatti il libro tratta più che altro della questione guerra come pretesto per modificare la politica interna: tagli all'assistenza, più spese militari, meno libertà individuali.

Anche qui il discorso è molto lungo... e fatto così lo si estrapola da quello che è successo prima e dopo l'11 settembre. Non si possono analizzare queste scelte senza tenere in conto cos'è successo. Io sono stato negli USA nel 2002 e ti posso assicurare che si viveva proprio in un altro modo ripetto a prima del 2001. Per cui le spese militari e le "meno libertà individuali", che non mi sento nemmeno di chiamare così, a mio avviso sono più che giustificate.