View Full Version : Ma siamo sicuri che l'Italia è in crisi?
E' da 25 anni che sento sempre la solita storiella ricorrente che il nostro paese è in crisi però a questa frase non corrispondono mai i fatti reali, anzi mi chiedo perchè tutti i partiti che vanno all'opposizione da 15 anni a questa parte di destra o di sinistra continuano a sostenere la tesi della crisi economica del paese.:confused: Io non ci credo.
Da 10 anni a questa parte in Italia quasi tutti i parametri economici sono migliorati decisamente, la spesa per i beni di seconda necessità è cresciuta in modo esponenziale (tanto vero che è stato coniato il termine "consumista" mica a caso), si vive di più e si vive meglio.
Da una fotografia dell'Italia in questi anni, dov'è la crisi?:
1. Muoversi i week-end è diventato impossibile, oramai la gente viaggia anche quando ha 1 giorno libero. Si fanno code pure il 15 di gennaio. E se sulle autostrade il sabato e la domenica ci sono più macchine significa che ci sono più persone che sono disposte a passare un week-end in albergo e a mangiare fuori, oppure ad andare in seconde case. (turismo di massa) però intanto ci lamentiamo del costo del biglietto autostradale.
2. Ogni anno ci sono in circolazione sempre più automobili ( e sempre con più cavalli) per numero di abitanti, i camion in circolazione sono raddoppianti o addirittura triplicati dal 1990 (+ commercio e quindi più aziende). Cresce il numero delle moto.
3. Il telefonino è "diventato" un prodotto di prima necessità e tra un po' lo diventerà anche il computer; ogni anno vengono spediti sempre più messaggi e il numero di telefonate è in costante aumento. Crescono sempre di più anche gli utenti di internet (arrivati a 21 milioni!!), quindi maggiore spesa per l'hardware, il software e la connessione.
Lavatrice, televisore, lettore CD, videoregistratore (e tra un po' anche la macchina del caffè e la lavapiatti) sono diventati beni indispensabili per gli italiani, una volta non era così.
4. In tutta Italia il valore delle case cresce sempre di più, anche nelle zone più povere (aumento di domanda).
5. Una decina di anni fa l'inflazione era maggiore del 10% e la disoccupazione viaggiava intorno al 13% (ora è intorno al 7,5%).
6. Ci dicono che mangiare fuori costa sempre di più, però ogni anno aprono nuovi locali, nuove pizzerie, catene di ristoranti, centri commerciali e quant'altro; nascono sempre più Blockbuster, quindi c'è sempre più gente che affitta film. Chiude un cinema da 1 sala con 200 posti e ne apre uno con 12 sale. Sempre più catene di negozi di abbigliamento e sempre più rassegne teatrali.
7. Da 10 anni a questa parte l'uso dei Bancomat e della Carte di Credito (che hanno un costo fisso all'anno) si è sviluppato moltissimo.
Ora
davanti a tutto ciò, vogliono farmi credere che noi italiani non abbiamo più una lira??Siccome le zucchine costano 1 euro in più, il prezzo dei rapanelli è cresciuto del 15%, ci sono 10 persone in meno che vanno al ristorante ogni anno e vendono 4 cellulari in meno dell'anno precedente, siamo in crisi???
La verità è che non riusciamo più a fare a meno di prodotti che prima non erano considerati indispensabili.
Questa è l'Italia, siamo noi.
Originariamente inviato da Digitos
E' da 25 anni che sento sempre la solita storiella ricorrente che il nostro paese è in crisi però a questa frase non corrispondono mai i fatti reali, anzi mi chiedo perchè tutti i partiti che vanno all'opposizione da 15 anni a questa parte di destra o di sinistra continuano a sostenere la tesi della crisi economica del paese.:confused: Io non ci credo.
Questa è l'Italia, siamo noi.
La risposta te la sei data da solo.
Non quoto per motivi di spazio... ma quoto tutto ;)
Bravo.
Tu lavori? Da due anni a questa parte il mio salario non è aumentato, e l'indice dei prezzi percepito è aumentato del 20%.
Non ci bastano due salari pieni in famiglia per tirare avanti.
Non sto parlando di due lire, sto parlando di quasi 2900 Euro al mese in copppia.
Ebbene, abbiamo una sola auto, acquistata in anni di rate, fatichiamo a pagare assicurazione e gasolio (già, non è una succhiabenzina).
Ci sognamo un mutuo.
Faccio economia a pranzo per poter conservare dei buoni pasto da spendere al supermercato, dove ormai, con 100 Euro fai una spesa appena decente.
Bisogna essere molto ciechi per non vedere la crisi di mercato che ci attanaglia, o molto strumentali.
Fenomeno85
16-12-2003, 20:31
Originariamente inviato da AnAndA
Bravo.
Tu lavori? Da due anni a questa parte il mio salario non è aumentato, e l'indice dei prezzi percepito è aumentato del 20%.
Non ci bastano due salari pieni in famiglia per tirare avanti.
Non sto parlando di due lire, sto parlando di quasi 2900 Euro al mese in copppia.
Ebbene, abbiamo una sola auto, acquistata in anni di rate, fatichiamo a pagare assicurazione e gasolio (già, non è una succhiabenzina).
Ci sognamo un mutuo.
Faccio economia a pranzo per poter conservare dei buoni pasto da spendere al supermercato, dove ormai, con 100 Euro fai una spesa appena decente.
Bisogna essere molto ciechi per non vedere la crisi di mercato che ci attanaglia, o molto strumentali.
be la crisi secondo me c'è ... ma questa favorita da una politica sbagliata sia nel passato che nel presente.
>Sempre E Solo Lei<
Originariamente inviato da AnAndA
Bravo.
Tu lavori? Da due anni a questa parte il mio salario non è aumentato, e l'indice dei prezzi percepito è aumentato del 20%.
Non ci bastano due salari pieni in famiglia per tirare avanti.
Non sto parlando di due lire, sto parlando di quasi 2900 Euro al mese in copppia.
Ebbene, abbiamo una sola auto, acquistata in anni di rate, fatichiamo a pagare assicurazione e gasolio (già, non è una succhiabenzina).
Ci sognamo un mutuo.
Faccio economia a pranzo per poter conservare dei buoni pasto da spendere al supermercato, dove ormai, con 100 Euro fai una spesa appena decente.
Bisogna essere molto ciechi per non vedere la crisi di mercato che ci attanaglia, o molto strumentali.
Non è questione di essere ciechi o strumentalisti Ananda. Io sono più di vent'anni che lavoro e i problemi che hai tu sono uguali ai miei, con l'unica differenza che per me è così da quando ho cominciato a lavorare. Come vedi non è un problema degli ultimi anni....Il fatto è che chi, per un motivo o per un'altro, non può portarsi a casa uno stipendio decente questi problemi li avrà sempre, non è questione di crisi....
Originariamente inviato da PinHead
Non è questione di essere ciechi o strumentalisti Ananda. Io sono più di vent'anni che lavoro e i problemi che hai tu sono uguali ai miei, con l'unica differenza che per me è così da quando ho cominciato a lavorare. Come vedi non è un problema degli ultimi anni....Il fatto è che chi, per un motivo o per un'altro, non può portarsi a casa uno stipendio decente questi problemi li avrà sempre, non è questione di crisi....
Beh, ma è un dato di fatto che la situazione si è aggravata negli ultimi 10 anni e, in particolare, negli ultimi 2.
Diciamo che dall'abolizione della scala mobile la classe media patisce un eccessivo scollamento fra salari e potere d'acquisto. ;)
Originariamente inviato da AnAndA
Beh, ma è un dato di fatto che la situazione si è aggravata negli ultimi 10 anni e, in particolare, negli ultimi 2.
Diciamo che dall'abolizione della scala mobile la classe media patisce un eccessivo scollamento fra salari e potere d'acquisto. ;)
e cosa sarebbe successo di così disastroso?
Originariamente inviato da Digitos
e cosa sarebbe successo di così disastroso?
Non saprei, secondo te?
Io comunque alla crisi non ci credo.
Nel capitalismo, si, ci sono le crisi, ma sicuramente non durano 10 anni.
Specialmente in un paese industrializzato come l'Italia
Una crisi è quella che c'è stata in Argentina, per esempio.......lontana anni luci dalla nostra situazione economica...
Originariamente inviato da AnAndA
Non saprei, secondo te?
beh, troppo facile dire che è colpa della sinistra se sei di destra e dire che è colpa della destra se sei di sinistra. E' per questo che odio i politici....
Ah ma ad essere precisi, non è una questione di destra e di sinistra.
le questioni vengono trattate sostanzialmente nello stesso modo.
Originariamente inviato da AnAndA
Bravo.
Tu lavori? Da due anni a questa parte il mio salario non è aumentato, e l'indice dei prezzi percepito è aumentato del 20%.
Non ci bastano due salari pieni in famiglia per tirare avanti.
Non sto parlando di due lire, sto parlando di quasi 2900 Euro al mese in copppia.
Ebbene, abbiamo una sola auto, acquistata in anni di rate, fatichiamo a pagare assicurazione e gasolio (già, non è una succhiabenzina).
Ci sognamo un mutuo.
Faccio economia a pranzo per poter conservare dei buoni pasto da spendere al supermercato, dove ormai, con 100 Euro fai una spesa appena decente.
Bisogna essere molto ciechi per non vedere la crisi di mercato che ci attanaglia, o molto strumentali.
"Sognamo" un mutuo con quello stipendio?
Scusa ma dove vivi (senza offesa)? Hai qualche bimbo (e qui ti capirei)?
Originariamente inviato da AnAndA
Bisogna essere molto ciechi per non vedere la crisi di mercato che ci attanaglia, o molto strumentali.
Crisi di mercato?
la crisi non è del marcato semmai.
Il mercato è una giungle senza regole.
Come fai a dire che è in crisi?
Originariamente inviato da loncs
"Sognamo" un mutuo con quello stipendio?
Scusa ma dove vivi (senza offesa)? Hai qualche bimbo (e qui ti capirei)?
Scusa, perchè ti stupisci?
Ti sembra una cifra che permette di pagare un mutuo e, contemporaneamente, vivere dignitosamente?
Comunque, si, il pargolo è in arrivo. ;)
Originariamente inviato da AnAndA
Scusa, perchè ti stupisci?
Ti sembra una cifra che permette di pagare un mutuo e, contemporaneamente, vivere dignitosamente?
Comunque, si, il pargolo è in arrivo. ;)
Mi stupisco un po', ma non voglio farti i conti in tasca. se vuoi ti parlo della mia situazione ma non so quanto senso possa avere un confronto del genere ...
Originariamente inviato da loncs
Mi stupisco un po', ma non voglio farti i conti in tasca. se vuoi ti parlo della mia situazione ma non so quanto senso possa avere un confronto del genere ...
Se ci riesci, e con meno, tanto di cappello a te! Ma non raccontarmi che riesci anche a mettere qualcosa da parte per la pensione (altra nota dolente.. ;) ). :)
TheGuren
16-12-2003, 21:26
Il problema principale di questi giorni è sto euro bastardo!...IMHO...eurotruffa è un bel riassuntivo. :D
alphacygni
16-12-2003, 21:29
Originariamente inviato da Digitos
Una crisi è quella che c'è stata in Argentina, per esempio.......lontana anni luci dalla nostra situazione economica...
e' solo questione di tempo... nemmeno troppo
Originariamente inviato da gtr84
Il mercato è una giungle senza regole.
Mi-TI-CO
MI-TI-CO
:D
Originariamente inviato da alphacygni
e' solo questione di tempo... nemmeno troppo
ma dove???????????:confused: :confused:
Scoperchiatore
16-12-2003, 21:46
Originariamente inviato da Digitos
ma dove???????????:confused: :confused:
IMHO bisognerebbe essere esperti di economia per capire se c'è crisi o no.... e in che settore, soprattutto...
da persona che guarda agli eventi senza capirci granchè, direi che non è certo un momento florido per le aziende in generale... e i consumatori ne pagano le conseguenze...
però è un discorso troppo complesso da affrontare in poche righe...
Originariamente inviato da TheGuren
Il problema principale di questi giorni è sto euro bastardo!...IMHO...eurotruffa è un bel riassuntivo. :D
La colpa non è dell'Euro.
è che noi italiani siamo furbacchioni, pertanto il cambio di moneta è stata un'occasione ghiottissima per RITOCCARE i prezzi.
L'inflazione non è aumentata ugualmente nel resto d'Europa, ma molto di meno.
Eppure, a quanto dicono, la crisi è estesa all'intero continente.
Originariamente inviato da SaMu
Mi-TI-CO
MI-TI-CO
:D
Si dice BI-TI-CO!!! :D :D
AngeloNero
16-12-2003, 22:00
Originariamente inviato da alphacygni
e' solo questione di tempo... nemmeno troppo
Esatto stiamo seguendo gli stessi errori dell' argentina....insomma siamo su un' ottima strada...penso che altri 3 anni così e saremo anche peggio...
wmaverick
16-12-2003, 22:05
Originariamente inviato da Digitos
E' da 25 anni che sento sempre la solita storiella ricorrente che il nostro paese è in crisi però a questa frase non corrispondono mai i fatti reali, anzi mi chiedo perchè tutti i partiti che vanno all'opposizione da 15 anni a questa parte di destra o di sinistra continuano a sostenere la tesi della crisi economica del paese.:confused: Io non ci credo.
Da 10 anni a questa parte in Italia quasi tutti i parametri economici sono migliorati decisamente, la spesa per i beni di seconda necessità è cresciuta in modo esponenziale (tanto vero che è stato coniato il termine "consumista" mica a caso), si vive di più e si vive meglio.
Da una fotografia dell'Italia in questi anni, dov'è la crisi?:
1. Muoversi i week-end è diventato impossibile, oramai la gente viaggia anche quando ha 1 giorno libero. Si fanno code pure il 15 di gennaio. E se sulle autostrade il sabato e la domenica ci sono più macchine significa che ci sono più persone che sono disposte a passare un week-end in albergo e a mangiare fuori, oppure ad andare in seconde case. (turismo di massa) però intanto ci lamentiamo del costo del biglietto autostradale.
2. Ogni anno ci sono in circolazione sempre più automobili ( e sempre con più cavalli) per numero di abitanti, i camion in circolazione sono raddoppianti o addirittura triplicati dal 1990 (+ commercio e quindi più aziende). Cresce il numero delle moto.
3. Il telefonino è "diventato" un prodotto di prima necessità e tra un po' lo diventerà anche il computer; ogni anno vengono spediti sempre più messaggi e il numero di telefonate è in costante aumento. Crescono sempre di più anche gli utenti di internet (arrivati a 21 milioni!!), quindi maggiore spesa per l'hardware, il software e la connessione.
Lavatrice, televisore, lettore CD, videoregistratore (e tra un po' anche la macchina del caffè e la lavapiatti) sono diventati beni indispensabili per gli italiani, una volta non era così.
4. In tutta Italia il valore delle case cresce sempre di più, anche nelle zone più povere (aumento di domanda).
5. Una decina di anni fa l'inflazione era maggiore del 10% e la disoccupazione viaggiava intorno al 13% (ora è intorno al 7,5%).
6. Ci dicono che mangiare fuori costa sempre di più, però ogni anno aprono nuovi locali, nuove pizzerie, catene di ristoranti, centri commerciali e quant'altro; nascono sempre più Blockbuster, quindi c'è sempre più gente che affitta film. Chiude un cinema da 1 sala con 200 posti e ne apre uno con 12 sale. Sempre più catene di negozi di abbigliamento e sempre più rassegne teatrali.
7. Da 10 anni a questa parte l'uso dei Bancomat e della Carte di Credito (che hanno un costo fisso all'anno) si è sviluppato moltissimo.
Ora
davanti a tutto ciò, vogliono farmi credere che noi italiani non abbiamo più una lira??Siccome le zucchine costano 1 euro in più, il prezzo dei rapanelli è cresciuto del 15%, ci sono 10 persone in meno che vanno al ristorante ogni anno e vendono 4 cellulari in meno dell'anno precedente, siamo in crisi???
La verità è che non riusciamo più a fare a meno di prodotti che prima non erano considerati indispensabili.
Questa è l'Italia, siamo noi.
Certo con 850 € al mese un operaio qui in Italia è ricco!!!!
:mad: :mad: :mad:
>|HaRRyFocKer|
16-12-2003, 22:09
Originariamente inviato da Digitos
E' da 25 anni che sento sempre la solita storiella ricorrente che il nostro paese è in crisi però a questa frase non corrispondono mai i fatti reali, anzi mi chiedo perchè tutti i partiti che vanno all'opposizione da 15 anni a questa parte di destra o di sinistra continuano a sostenere la tesi della crisi economica del paese.:confused: Io non ci credo.
Da 10 anni a questa parte in Italia quasi tutti i parametri economici sono migliorati decisamente, la spesa per i beni di seconda necessità è cresciuta in modo esponenziale (tanto vero che è stato coniato il termine "consumista" mica a caso), si vive di più e si vive meglio.
Da una fotografia dell'Italia in questi anni, dov'è la crisi?:
1. Muoversi i week-end è diventato impossibile, oramai la gente viaggia anche quando ha 1 giorno libero. Si fanno code pure il 15 di gennaio. E se sulle autostrade il sabato e la domenica ci sono più macchine significa che ci sono più persone che sono disposte a passare un week-end in albergo e a mangiare fuori, oppure ad andare in seconde case. (turismo di massa) però intanto ci lamentiamo del costo del biglietto autostradale.
2. Ogni anno ci sono in circolazione sempre più automobili ( e sempre con più cavalli) per numero di abitanti, i camion in circolazione sono raddoppianti o addirittura triplicati dal 1990 (+ commercio e quindi più aziende). Cresce il numero delle moto.
3. Il telefonino è "diventato" un prodotto di prima necessità e tra un po' lo diventerà anche il computer; ogni anno vengono spediti sempre più messaggi e il numero di telefonate è in costante aumento. Crescono sempre di più anche gli utenti di internet (arrivati a 21 milioni!!), quindi maggiore spesa per l'hardware, il software e la connessione.
Lavatrice, televisore, lettore CD, videoregistratore (e tra un po' anche la macchina del caffè e la lavapiatti) sono diventati beni indispensabili per gli italiani, una volta non era così.
4. In tutta Italia il valore delle case cresce sempre di più, anche nelle zone più povere (aumento di domanda).
5. Una decina di anni fa l'inflazione era maggiore del 10% e la disoccupazione viaggiava intorno al 13% (ora è intorno al 7,5%).
6. Ci dicono che mangiare fuori costa sempre di più, però ogni anno aprono nuovi locali, nuove pizzerie, catene di ristoranti, centri commerciali e quant'altro; nascono sempre più Blockbuster, quindi c'è sempre più gente che affitta film. Chiude un cinema da 1 sala con 200 posti e ne apre uno con 12 sale. Sempre più catene di negozi di abbigliamento e sempre più rassegne teatrali.
7. Da 10 anni a questa parte l'uso dei Bancomat e della Carte di Credito (che hanno un costo fisso all'anno) si è sviluppato moltissimo.
Ora
davanti a tutto ciò, vogliono farmi credere che noi italiani non abbiamo più una lira??Siccome le zucchine costano 1 euro in più, il prezzo dei rapanelli è cresciuto del 15%, ci sono 10 persone in meno che vanno al ristorante ogni anno e vendono 4 cellulari in meno dell'anno precedente, siamo in crisi???
La verità è che non riusciamo più a fare a meno di prodotti che prima non erano considerati indispensabili.
Questa è l'Italia, siamo noi.
IMHO la crisi è proprio questa. Stiamo diventando un surrogato dell'America. La crisi è proprio che ci affidiamo ai BlockBuster perchè noi non siamo capaci di sfruttarci e abbiamo bisogno degli Yankees che vengano a colonizzarci
La crisi dell'Argentina è del tutto diversa da quella italiana..
In Argentina c'è stata una crisi finanziaria dello stato, che ad un certo punto non è più stato in grado di far fronte ai suoi impegni (pagare i debiti).
L'Italia ha un grosso debito pubblico, ma il rischio di insolvenza è decisamente remoto.. anche in caso di aumento dei tassi di interesse.
Con "crisi dell'Italia" si intende piuttosto il problema per cui da tanti anni ormai la nostra economia cresce poco, creiamo poco valore in più, miglioriamo poco.. questo ci porta ad un impoverimento relativo rispetto ad altri paesi/popoli (chi era più ricco di noi e cresce di più, è sempre più ricco.. vedi statunitensi, inglesi, francesi ed altri.. chi era più povero di noi e cresce di più, è sempre meno povero.. vedi coreani, irlandesi, cinesi ed altri).. e ci porta ad un impoverimento assoluto, perchè se la crescità è inferiore all'inflazione, la nostra capacità di acquisto netta diminuisce.
AngeloNero
16-12-2003, 22:27
grandissimo samu ...analisi ottima....
alphacygni
16-12-2003, 22:27
Originariamente inviato da SaMu
L'Italia ha un grosso debito pubblico, ma il rischio di insolvenza è decisamente remoto.. anche in caso di aumento dei tassi di interesse.
A me il fatto che siano stati bloccati i rimborsi IRPEF, oltre che a farmi rodere direttamente (troppi ne devo riavere), un po' di preoccupazione la da'.
LittleLux
16-12-2003, 22:40
Originariamente inviato da AnAndA
Non saprei, secondo te?
LOL, per me lo sa, ma fa finta di nulla :D
alphacygni
17-12-2003, 19:05
Originariamente inviato da LittleLux
LOL, per me lo sa, ma fa finta di nulla :D
eppure la scala mobile oggi in stazione c'era...:D
Michele Merola
17-12-2003, 19:51
il fatto è che noi italiani ci lamentiamo sempre anche quando le cose non vanno malissimo perchè siamo abituati sempre a vedere chi sta meglio di noi e mai chi sta peggio
Vorrei sapere se la gente ogni tanto si stacca dal monitor e va un pò in strada..come si pùò sostenere che non ci sia crisi?!:muro:
Esempio:
ENTRATE: stipendio medio(mio) 870 al mese
USCITE: affitto (50 m.q.) 500 al mese
assicurazione auto (fiat uno 1000 fire del 93) 160 mese
bollette varie 60 al mese
Ma che crisi,ho ancora la bellezza di 150 euro da sputtanare tra mangiare,benzina(per il lavoro) e divertimenti vari....che botta di culo!!!!
:eek:
Originariamente inviato da AnAndA
Bravo.
Tu lavori? Da due anni a questa parte il mio salario non è aumentato, e l'indice dei prezzi percepito è aumentato del 20%.
Non ci bastano due salari pieni in famiglia per tirare avanti.
Non sto parlando di due lire, sto parlando di quasi 2900 Euro al mese in copppia.
Ebbene, abbiamo una sola auto, acquistata in anni di rate, fatichiamo a pagare assicurazione e gasolio (già, non è una succhiabenzina).
Ci sognamo un mutuo.
Faccio economia a pranzo per poter conservare dei buoni pasto da spendere al supermercato, dove ormai, con 100 Euro fai una spesa appena decente.
Bisogna essere molto ciechi per non vedere la crisi di mercato che ci attanaglia, o molto strumentali.
Ma che lavoro fate? A casa mia, in due che lavoriamo (3 da pochissimo) superiamo appena 1900€
Originariamente inviato da Digitos
E' da 25 anni che sento sempre la solita storiella ricorrente che il nostro paese è in crisi però a questa frase non corrispondono mai i fatti reali, anzi mi chiedo perchè tutti i partiti che vanno all'opposizione da 15 anni a questa parte di destra o di sinistra continuano a sostenere la tesi della crisi economica del paese.:confused: Io non ci credo.
Da 10 anni a questa parte in Italia quasi tutti i parametri economici sono migliorati decisamente, la spesa per i beni di seconda necessità è cresciuta in modo esponenziale (tanto vero che è stato coniato il termine "consumista" mica a caso), si vive di più e si vive meglio.
Da una fotografia dell'Italia in questi anni, dov'è la crisi?:
1. Muoversi i week-end è diventato impossibile, oramai la gente viaggia anche quando ha 1 giorno libero. Si fanno code pure il 15 di gennaio. E se sulle autostrade il sabato e la domenica ci sono più macchine significa che ci sono più persone che sono disposte a passare un week-end in albergo e a mangiare fuori, oppure ad andare in seconde case. (turismo di massa) però intanto ci lamentiamo del costo del biglietto autostradale.
2. Ogni anno ci sono in circolazione sempre più automobili ( e sempre con più cavalli) per numero di abitanti, i camion in circolazione sono raddoppianti o addirittura triplicati dal 1990 (+ commercio e quindi più aziende). Cresce il numero delle moto.
3. Il telefonino è "diventato" un prodotto di prima necessità e tra un po' lo diventerà anche il computer; ogni anno vengono spediti sempre più messaggi e il numero di telefonate è in costante aumento. Crescono sempre di più anche gli utenti di internet (arrivati a 21 milioni!!), quindi maggiore spesa per l'hardware, il software e la connessione.
Lavatrice, televisore, lettore CD, videoregistratore (e tra un po' anche la macchina del caffè e la lavapiatti) sono diventati beni indispensabili per gli italiani, una volta non era così.
4. In tutta Italia il valore delle case cresce sempre di più, anche nelle zone più povere (aumento di domanda).
5. Una decina di anni fa l'inflazione era maggiore del 10% e la disoccupazione viaggiava intorno al 13% (ora è intorno al 7,5%).
6. Ci dicono che mangiare fuori costa sempre di più, però ogni anno aprono nuovi locali, nuove pizzerie, catene di ristoranti, centri commerciali e quant'altro; nascono sempre più Blockbuster, quindi c'è sempre più gente che affitta film. Chiude un cinema da 1 sala con 200 posti e ne apre uno con 12 sale. Sempre più catene di negozi di abbigliamento e sempre più rassegne teatrali.
7. Da 10 anni a questa parte l'uso dei Bancomat e della Carte di Credito (che hanno un costo fisso all'anno) si è sviluppato moltissimo.
Ora
davanti a tutto ciò, vogliono farmi credere che noi italiani non abbiamo più una lira??Siccome le zucchine costano 1 euro in più, il prezzo dei rapanelli è cresciuto del 15%, ci sono 10 persone in meno che vanno al ristorante ogni anno e vendono 4 cellulari in meno dell'anno precedente, siamo in crisi???
La verità è che non riusciamo più a fare a meno di prodotti che prima non erano considerati indispensabili.
Questa è l'Italia, siamo noi.
Secondo me hai fatto lo stesso ragionamento che fanno i politici, finchè la gente ha i soldi per comprarsi da mangiare crisi non ce n'è. Inutile dire che un ragionamento del genere fa semplicemente ridere.
Scusa, ma tu cosa intendi per crisi? Per te si può parlare di crisi solamente quando i luoghi di villeggiatura, cinema, locali ecc. sono deserti?
Per me in crisi ci siamo da un bel pò, il potere d'acquisto delle famiglie scende più velocemente di un aereo in picchiata, i generi di prima necessità sono alle stelle, guarda caso l'unica cosa che non è cresciuta è stato il salario. Addirittura ci sono persone che hanno iniziato a rivolgersi alla caritas per avere un pasto (cosa nota ai politici, in una trasmissione tv hanno posto il problema limitandosi a dire che è ancora ridotto :mad: )
Tanto per portare un esempio, nella ditta in cui lavoro sono 2 mesi buoni che ci grattiamo dato che ordini non ne arrivano, questo è il terzo anno di fila che non vado in ferie, adesso mi sa che cercherò un secondo lavoro da fare la sera altrimenti non riesco neanche a coprire le spese di ogni mese, quando esco il fine settimana sto attento a spendere il meno possibile.
Non è forse crisi questa?
Nicky Grist
18-12-2003, 08:07
Butterò lì la mia.
Da buon studente di economia dovrei stare qui ad analizzare la situazione macro microeconomica del nostro paese ma leggendo il 3d mi rendo conto che è stata già fatta anche discretamente.
Ma voglio dire la mia in relazione alla nostra situazione e a quella degli altri paesi accidentali "più ricchi" di noi.
Prendiamo gli USA, tra alti e bassi, hanno un indice di crescita multiplo di quello europeo........ma vi assicuro che l'americano medio è povero. Vi sono zone dove la soglia di povertà è al di sotto dei 70mila dollari annui, la decantata mobilità dei lavoratori da un ventennio crea migliaia di senzatetto. Vogliamo parlare della sanità?
Non stò qui a dilungarmi su news che potete trovare dovunque ma voglio mettere l'accento sul fatto che la crescita in genere conporta sacrifici e pesi sulle classi più deboli.
In Italia la situazione è "Italiana", crescita minima, ma nel complesso la distribuzione del reddito è migliore che in altri contesti. Ora, la crisi esiste e col tempo sarà sempre maggiore. Vi è, vi sarà una contrazione della spesa e quindi meno soldi in circolazione, questo comporterà una riduzione dei costi, e da parte delle istituzioni (non intendo solo lo stato) la volontà di rialzare la situazione con un aumento del salario medio e in generale con l'immissione di moneta.....questo comporta inflazione, ma di mezzo c'è anche la banca centrale europea quindi il tutto va visto in un contesto più grande:muro:
Altra situazione di crisi è il peso della casa sulla famiglia ma qui evito perchè sono in assoluto polemico e potrei non essere simpatico a qualcuno, in ogni modo condanno il nostro sistema finanziario perchè e capace di buttare soldi solo nei fallimenti di grosse imprese (FIAT) e non favorisce la piccola impresa vero motore dell'Italia, non aiuta le famiglie con tassi da usura e dall'altra parte ruba nei conti correnti.
Ma dall'altra parte condanno le stesse famiglie, in balia di questo sistema.
In molti da sempre preferiscono farsi le vacanze, settimane all'anno invece di dare una casa di proprietà alla propria famiglia.
Punto
C'è da dire anche che la prima cosa che viene in mente se uno ci dice "siamo in crisi" è pensare "di chi è la colpa?" e a chiunque fai la domanda, inevitabilmente la risposta sarà "qualcun altro" e/o "i politici".
Io non credo che la colpa sia di "qualcun altro" e/o "i politici". Credo che la colpa sia semplicemente degli italiani.
Ci siamo dati un'organizzazione e un sistema di vivere e lavorare che è meno efficiente di quello di altri paesi, e ci siamo permessi di usare risorse che non avevamo, e finanziavamo indebitandoci (a livello di collettività, cioè di stato). Ora siamo arrivati al limite dell'indebitamento sostenibile, non abbiamo più il "salvagente", e i nodi arrivano al pettine.
L'esempio più significativo lo abbiamo nelle recenti crisi del trasporto pubblico.
L'ATM non adegua il salario dei tramvieri e i tramvieri scioperano. L'ATM non adegua perchè non ha i fondi: dovrebbe chiederli o agli utenti (alzando il biglietto, e provocando ulteriore scontento) o all'azionista (cioè il Comune, che di soldi non ne ha) o alla regione firmataria dell'accordo (che di soldi non ne ha).
A loro volta, Comune e regione dovrebbero chiederli o ai cittadini con le tasse (provocando ulteriori scontento) o allo stato come trasferimenti. Ma lo stato non li ha, è già al limite del deficit ammesso dal patto di stabilità con cui siamo entrati in europa.
La soluzione allora sarebbe che lo stato alzasse le tasse. Ma ovviamente questo provocherebbe ulteriore scontento.
E qui viene a mancare "il salvagente". Negli anni passati, arrivati a questo punto, lo stato emetteva liberamente 100 milioni di euro di titoli di stato, finanziava il contratto dei tramvieri, i tramvieri erano contenti, i cittadini pure, i politici erano tranquilli, e il debito aumentava.
Ora questo salvagente lo abbiamo usato tutto, si è bucato, non c'è più ed anzi si è riempito d'acqua.. ci appesantisce, ci tira sotto.
Voi delirate!!!!
.1 l'Italia non è assolutamente prossima ad una crisi come in Argentina, dove c'è stato un grave problema di insolvenza legato alla incapacità di rimborsare titoli o obbligazioni del debito pubblico che offrivano tassi allettanti per i risparmiatori o grossi intermediari, in pratica si è creato un circolo vizioso simile a quello che si stava creando in Italia una quindicina di anni fà quando le banche offrivano Bot o altri titoli di Stato ad interessi superiori al 14 % 15% e le nostre "beneamate" poste triplicavano i buoni in cinque anni
.2 Non è assolutamente vero che paesi più ricchi di noi, vedi Francia o Germania se la passano meglio di noi, anzi, la Germania sta affrontando una grossa crisi congiunturale dovuta un pò come in tutta Europa all'entrata in vigore dell' Euro ma più che altro perchè ha dovuto trainare il "carrozzone" dell'altra Germania,la Francia ha gravi problemi occupazionali e di inflazione e non è vero che come Pil cresce più di noi, può essere vero per gli Stati Uniti dove adottano politiche monetarie mirate e dove le grandi industrie fanno presto a riconvertirsi in casi di guerra
Prima di parlare a sproposito ripensateci......
Come aggravante, aggiungerei che in italia i problemi vengono affrontati solamente quando diventano insostenibili, e quando (se) vengono affrontati, si spende mostruosamente di più e con risultati inferiori.
Troppo brutto affrontare i problemi quando questi iniziano a sorgere, forse perchè si spenderebbe molto meno...
Originariamente inviato da Ribop
...può essere vero per gli Stati Uniti dove adottano politiche monetarie mirate e dove le grandi industrie fanno presto a riconvertirsi in casi di guerra...
In linea di massima hai detto cose corrette, sulla differenza tra crisi Argentina e Italia ho postato anch'io più sopra, questa diagnosi che ti ho quotato invece mi sembra applicabile alle guerre di 60 o 80 anni fa.. non mi risulta che Microsoft si sia messa a produrre carri armati o Cisco faccia granate oggi :D
L'effetto della guerra sull'economia americana sta pressochè a zero direi, stanno spendendo soldi in logistica e stipendi per l'organizzazione impegnata in Iraq, quanti soldi vanno all'economia domestica? Qualcosa alle imprese produttrici di mezzi e armamenti per sostituire quelli persi.. ma di quanto parliamo? 100 milioni di $? 1 miliardo di $? Fosse anche questa cifra, sarebbe lo 0,25% del bilancio federale, lo 0,01 del PIL, come dimensioni relative per capirci saremmo al livello dell'incentivo "Vola con Internet" per i PC in Italia.. una goccia nel mare.
Le ragioni per cui l'economia americana cresce da sempre più della nostra sono strutturali e hanno più a che fare con il fatto che i nostri cervelli scappano la, piuttosto che con granate da sostituire e carriarmati da riparare.. anche se c'è da dire che hanno pure loro dei bei problemi, in questo momento stanno finanziando la ripresa lasciando svalutare il dollaro rispetto ad euro e yen, ma è un equilibrio molto sottile e difficile da mantenere.
Comunque torniamo a parlare di Italia, che di USA qui sul forum se ne parla in tutte le salse in già abbastanza thread. :p
Nicky Grist
18-12-2003, 08:47
Originariamente inviato da Ribop
Voi delirate!!!!
.Prima di parlare a sproposito ripensateci......
:rolleyes: prima di scrivere a sproposito leggi bene tutto il 3d, qui tutti hanno argomentato con efficacia
Originariamente inviato da Nicky Grist
:rolleyes: prima di scrivere a sproposito leggi bene tutto il 3d, qui tutti hanno argomentato con efficacia
ma non proprio tutti.....
Nicky Grist
18-12-2003, 08:55
Originariamente inviato da SaMu
in questo momento stanno finanziando la ripresa lasciando svalutare il dollaro rispetto ad euro e yen, ma è un equilibrio molto sottile e difficile da mantenere.
Hai beccato il punto, ma c'è anche da dire che ogni sistema ha le sue grandezze e quindi cambiano i sistemi per far riprendere l'economia.
In generale però è in crisi tutto il sistema mondiale grazie ai disastri orientali e dell'america latina.
In Italia fino a quando i grossi organi finanziari detteranno legge anche in politica le cose non potranno migliorare.
Storicamente un'industria troppo a contatto con le banche hanno sempre portato disastri.
Originariamente inviato da SaMu
In linea di massima hai detto cose corrette, sulla differenza tra crisi Argentina e Italia ho postato anch'io più sopra, questa diagnosi che ti ho quotato invece mi sembra applicabile alle guerre di 60 o 80 anni fa.. non mi risulta che Microsoft si sia messa a produrre carri armati o Cisco faccia granate oggi :D
L'effetto della guerra sull'economia americana sta pressochè a zero direi, stanno spendendo soldi in logistica e stipendi per l'organizzazione impegnata in Iraq, quanti soldi vanno all'economia domestica? Qualcosa alle imprese produttrici di mezzi e armamenti per sostituire quelli persi.. ma di quanto parliamo? 100 milioni di $? 1 miliardo di $? Fosse anche questa cifra, sarebbe lo 0,25% del bilancio federale, lo 0,01 del PIL, come dimensioni relative per capirci saremmo al livello dell'incentivo "Vola con Internet" per i PC in Italia.. una goccia nel mare.
Le ragioni per cui l'economia americana cresce da sempre più della nostra sono strutturali e hanno più a che fare con il fatto che i nostri cervelli scappano la, piuttosto che con granate da sostituire e carriarmati da riparare.. anche se c'è da dire che hanno pure loro dei bei problemi, in questo momento stanno finanziando la ripresa lasciando svalutare il dollaro rispetto ad euro e yen, ma è un equilibrio molto sottile e difficile da mantenere.
Comunque torniamo a parlare di Italia, che di USA qui sul forum se ne parla in tutte le salse in già abbastanza thread. :p
E' vero quanto affermi sull'economia e sulla ricerca americana ma gli effetti della guerra sull'economia li vedrei a medio lungo termine, e penso che saranno importanti....
la politica monetaria USA ha il suo rovescio della medaglia, perchè se da una parte cercano di incrementare le esportazioni a sfavore dell'area Euro, dall'altra indeboliscono troppo la loro moneta....
Originariamente inviato da Graffio
Come aggravante, aggiungerei che in italia i problemi vengono affrontati solamente quando diventano insostenibili, e quando (se) vengono affrontati, si spende mostruosamente di più e con risultati inferiori.
Troppo brutto affrontare i problemi quando questi iniziano a sorgere, forse perchè si spenderebbe molto meno...
E' vero, anche a me pare che questa sia una caratteristica del nostro paese.. non ho abbastanza esperienza di altri paesi per dire se realmente da altre parti riescono a pianificare di più, ma indubbiamente in Italia lo facciamo pochissimo..
Con i risultati che dici tu, fare le cose quando sono insostenibili porta a spendere molto e a realizzare soluzioni affrettate, meno efficaci, meno efficienti.. allargando una corsia quando una strada è all'80% del carico e si pensa aumenterà, porta qualche disagio ma relativo.. allargarla quando è al 120% del carico, porta a dover interrompere la circolazione, gravissimi disagi, code epocali, e col senno di poi soluzioni che magari sono già vecchie quando sono finite.. è un problema che stiamo vivendo qui in Lombardia, che pur dovrebbe/vorrebbe essere la regione economicamente più efficiente.. avremmo bisogno oggi di infrastrutture programmate negli anni 80, invece stanno iniziando ora a costruire infrastrutture che servivano 5 anni fa, arriveranno tra 10 anni e forse allora saranno già al limite..
Nel frattempo, come raccontano alcuni industriali, "compriamo macchinari per realizzare la stessa produzione in 30 secondi anzichè in un minuto, carichiamo in 3 minuti con impianti all'avanguardia, e appena il camion esce dalla ditta si incolonna in tangenziale dove perde 3 ore di tempo per arrivare all'altro capo della città".. questa è una delle ragioni per cui siamo in crisi.. i miglioramenti di alcune parti sono vanificati da colli di bottiglia e inefficienze in altre parti, col risultato che complessivamente il miglioramento fatto (che si tradurrebbe in maggior valore e maggior PIL) non si traduce in atto, e quel che è peggio c'è un disincetivo a investire in altri miglioramenti.. quale azienda nell'interland milanese investe oggi per velocizzare al proprio interno la produzione o distribuzione di beni, sapendo che all'esterno subirà ritardi di vari ordini di grandezza superiori? Nessuna.. già oggi, molti beni arrivano prima in molte zone della Germania dalla Polonia, che non dalla Lombardia.. non parliamo di altre zone del paese.
Nicky Grist
18-12-2003, 08:57
Originariamente inviato da Proteus
Io direi di non fare tanto affidamento sugli "economisti", da tanto tempo li seguo e devo dire che raramente per non dire quasi mai, ne hanno azzeccata una.
L'euro è risultato, come temevo dalla sua ideazione, una truffa penalizzante per i redditi più bassi ed una pesante decurtazione per quelli medi. Quelli alti se ne sono strafregati perchè hanno trovato compensazioni adeguate.
L'attuale situazione è dovuta in massima parte, guarda che strano, ad un monopolio che è nato con la caduta dell'URSS. Il capitalismo ha perso la concorrenza che lo costringeva ad allargare il benessere e si stà comportando, come qualsiasi monopolista, di conseguenza. Da aggiungere un altro lato negativo che è rappresentato dal fatto che il capitalismo distrugge e ricicla parti di se stesso per espandersi ma il processo, vale pure qui la II legge della termodinamica, ha delle perdite e manca sempre qualcosa. Da questo,IMHO, derivano inflazione ed altri effetti negativi, il richiamo dei capitali alla fonte poverizzando strati sempre più vasti della popolazione è uno di questi e dei più subdoli.
Concludendo si stà preparando, forse del tutto inconsciamente, una bella guerra planetaria che distruggerà tutto, selezionerà, abbiamo abolito la selezione naturale e la natura vi porrà rimedio, la specie umana e consentirà l'inizio di un nuovo ciclo. Questo si ripeterà all'infinito fino a quando impareremo la lezione o ci estingueremo.
Ciao
ROTOLOL
:sofico:
Ti prego, mi sembra di leggere un trattato di Lenin.:D
Diciamo piuttosto che il capitalismo deve essere regolato e portato a grandezza umana.
Originariamente inviato da Nicky Grist
ROTOLOL
:sofico:
Ti prego, mi sembra di leggere un trattato di Lenin.:D
Diciamo piuttosto che il capitalismo deve essere regolato e portato a grandezza umana.
:D LOL :D
Originariamente inviato da Digitos
E' da 25 anni che sento sempre la solita storiella ricorrente che il nostro paese è in crisi però a questa frase non corrispondono mai i fatti reali, anzi mi chiedo perchè tutti i partiti che vanno all'opposizione da 15 anni a questa parte di destra o di sinistra continuano a sostenere la tesi della crisi economica del paese.:confused: Io non ci credo.
Da 10 anni a questa parte in Italia quasi tutti i parametri economici sono migliorati decisamente, la spesa per i beni di seconda necessità è cresciuta in modo esponenziale (tanto vero che è stato coniato il termine "consumista" mica a caso), si vive di più e si vive meglio.
Da una fotografia dell'Italia in questi anni, dov'è la crisi?:
1. Muoversi i week-end è diventato impossibile, oramai la gente viaggia anche quando ha 1 giorno libero. Si fanno code pure il 15 di gennaio. E se sulle autostrade il sabato e la domenica ci sono più macchine significa che ci sono più persone che sono disposte a passare un week-end in albergo e a mangiare fuori, oppure ad andare in seconde case. (turismo di massa) però intanto ci lamentiamo del costo del biglietto autostradale.
2. Ogni anno ci sono in circolazione sempre più automobili ( e sempre con più cavalli) per numero di abitanti, i camion in circolazione sono raddoppianti o addirittura triplicati dal 1990 (+ commercio e quindi più aziende). Cresce il numero delle moto.
3. Il telefonino è "diventato" un prodotto di prima necessità e tra un po' lo diventerà anche il computer; ogni anno vengono spediti sempre più messaggi e il numero di telefonate è in costante aumento. Crescono sempre di più anche gli utenti di internet (arrivati a 21 milioni!!), quindi maggiore spesa per l'hardware, il software e la connessione.
Lavatrice, televisore, lettore CD, videoregistratore (e tra un po' anche la macchina del caffè e la lavapiatti) sono diventati beni indispensabili per gli italiani, una volta non era così.
4. In tutta Italia il valore delle case cresce sempre di più, anche nelle zone più povere (aumento di domanda).
5. Una decina di anni fa l'inflazione era maggiore del 10% e la disoccupazione viaggiava intorno al 13% (ora è intorno al 7,5%).
6. Ci dicono che mangiare fuori costa sempre di più, però ogni anno aprono nuovi locali, nuove pizzerie, catene di ristoranti, centri commerciali e quant'altro; nascono sempre più Blockbuster, quindi c'è sempre più gente che affitta film. Chiude un cinema da 1 sala con 200 posti e ne apre uno con 12 sale. Sempre più catene di negozi di abbigliamento e sempre più rassegne teatrali.
7. Da 10 anni a questa parte l'uso dei Bancomat e della Carte di Credito (che hanno un costo fisso all'anno) si è sviluppato moltissimo.
Ora
davanti a tutto ciò, vogliono farmi credere che noi italiani non abbiamo più una lira??Siccome le zucchine costano 1 euro in più, il prezzo dei rapanelli è cresciuto del 15%, ci sono 10 persone in meno che vanno al ristorante ogni anno e vendono 4 cellulari in meno dell'anno precedente, siamo in crisi???
La verità è che non riusciamo più a fare a meno di prodotti che prima non erano considerati indispensabili.
Questa è l'Italia, siamo noi.
Il tuo ragionamento, pur esprimendo una constatazione indiscutibile, ha alcuni punti deboli.
Innanzitutto metti sullo stesso piano beni immobili, beni mobili e beni voluttuari che, invece, seguono dinamiche diverse.
Fino a metà del secolo scorso, normalmente una persona convertiva il suo risparmio PRIMA in beni immobili (appezzamenti di terreno e, quindi, immobili per uso residenziale o economico), POI in beni mobili (tipicamente bestiame o trattori o attrezzature) ed INFINE in beni voluttuari. Mancando garanzie di sorta e dovendo mantenersi, a nessuna persona sana di mente sarebbe venuto da comprare un quadro prima di avere la casa.
Questo trend è proseguito almeno fino agli anni '70: un giovane operaio figlio di famiglia medio benestante utilizzava i suoi primi dieci anni di stipendio per acquistare una casa. Molto spesso, tra capitale suo e risparmi dei genitori, ce la faceva SENZA attingere ad alcuna forma di prestito. Nel caso invece non fosse di origini "medie", il suo stipendio gli garantiva comunque di riuscirci.
Arriviamo quindi alla mia generazione.
Attualmente io guadagno ESATTAMENTE lo stipendio di mio padre quando andò in pensione (con 37 anni di contributi) DIECI anni fa.
Lui aveva un contratto per impiegato di concetto di SESTO livello, io sono tecnico informatico (contratto metalmeccanici) di SETTIMO livello (grazie al "pezzo di carta") sono, quindi, "più alto in grado" di mio padre... purtuttavia incasso uno stipendio pari al suo di DIECI anni fa.
Se io dovessi acquistare una casa non potrei MAI farcela senza attingere ad un mutuo... fosse anche un monolocale. Mio padre con i suoi stipendi pagò META' della villetta in cui viviamo, l'altra metà la mise mio nonno.
In questa situazione si crea quel meccanismo psicologico, già teorizzato negli anni '80, per cui non potendo comprarti casa compri la macchina (e, adesso, telefonino o esci in discoteca). La frustrazione viene assorbita dal fatto che esiste un nucleo famigliare che è riuscito ad acquistare uno spazio domestico sufficiente a mantenerti.
Le garanzie accumulate da questi nuclei famigliari, inoltre, permettono di integrare il reddito carente o, spesso, precario o inesistente (visti i tassi di disoccupazione). La frase per cui "i pensionati vivono alle spalle dei giovani" è una bestialità di immani proporzioni, dal momento che molti nuclei famigliari, compreso il giovane figlio lavoratore interinale/precario/in nero/disoccupato mantengono un certo decoro proprio grazie ad una o due pensioni.
Inevitabilmente, però, venendo a mancare il fondamento produttivo di queste garanzie si accumula un debito che porta ad ulteriori contrazioni della disponibilità delle famiglie che quindi "non potendo comprarsi più neanche la macchina, si comprano cellulari" e altri beni voluttuari a basso costo, sempre prodotti in altre parti del mondo accumulando debiti ambientali e sociali.
Diverso il discorso dell'apprezzamento dei beni immobiliari che è legato alla crescente sfiducia verso i mercati finanziari e il risparmio bancario. Tra Argentina, Enron, crisi delle Tigri e, proprio ora, Cirio, coloro che si possono ancora permettere di accedere ad un mutuo, avendo uno stipendio, ripiegano sul "mattone"... esattamente quello che sto per fare io.
Originariamente inviato da Proteus
Io direi di non fare tanto affidamento sugli "economisti", da tanto tempo li seguo e devo dire che raramente per non dire quasi mai, ne hanno azzeccata una.
L'euro è risultato, come temevo dalla sua ideazione, una truffa penalizzante per i redditi più bassi ed una pesante decurtazione per quelli medi. Quelli alti se ne sono strafregati perchè hanno trovato compensazioni adeguate.
L'attuale situazione è dovuta in massima parte, guarda che strano, ad un monopolio che è nato con la caduta dell'URSS. Il capitalismo ha perso la concorrenza che lo costringeva ad allargare il benessere e si stà comportando, come qualsiasi monopolista, di conseguenza. Da aggiungere un altro lato negativo che è rappresentato dal fatto che il capitalismo distrugge e ricicla parti di se stesso per espandersi ma il processo, vale pure qui la II legge della termodinamica, ha delle perdite e manca sempre qualcosa. Da questo,IMHO, derivano inflazione ed altri effetti negativi, il richiamo dei capitali alla fonte poverizzando strati sempre più vasti della popolazione è uno di questi e dei più subdoli.
Concludendo si stà preparando, forse del tutto inconsciamente, una bella guerra planetaria che distruggerà tutto, selezionerà, abbiamo abolito la selezione naturale e la natura vi porrà rimedio, la specie umana e consentirà l'inizio di un nuovo ciclo. Questo si ripeterà all'infinito fino a quando impareremo la lezione o ci estingueremo.
Ciao
Due cose in croce (premesso che di economia non ne capisco una mazza):
- la crisi argentina con noi non ha niente a che fare e mi domando come si possa pensare che l'italia faccia a fare una fine come quella, stando così le cose (se c'è una rivoluzione non so!)
- l'euro non è una truffa! In italia siamo stati semplicemente svantaggiati da un tasso di cambio devastante (quelle 70 lire in meno delle 2000 precise sono state arrotondate ovunque) e dalla disonestà di alcuni (molti :confused: ) commercianti.
Questo è ciò che voglio dire!
Detto questo penso che la crisi possa esistere se si rapportano i nostri dati macroeconomici ( :eek: :O :cool: :mbe: ) a quelli di paese "locomotiva" quali USA (ora che si sta riprendendo), Giappone e non so chi altri... rispetto a eurolandia siamo alla pari (poggio e buca fa pari si dice da me! ;)) come crescita e sviluppo! IMHO!
Nicky Grist
18-12-2003, 09:17
Originariamente inviato da Proteus
IMHO non ci hai capito, certamente mia colpa perchè non mi sono spiegato chiaramente, un granchè, io sono anticomunista a livello genetico, sono stato trà loro da ragazzino tanti tanti anni fa e non ne ho mai condiviso i metodi e neppure l'ipocrisia, ma se non capiamo che il capitalismo, come del resto il comunismo, ha gravi difetti congeniti che non possono essere facilmente corretti e si impone lo sviluppo di una nuova via per l'organizzazione sociale pena catastrofi ecologiche o, se l'ecologica sarà abbastanza lenta, socioeconomiche di portata planetaria che potrebbero, quasi certo, innescare una guerra planetaria con effetti imprevedibili.
Il capitalismo non è regolabile a misura umana come non lo è il comunismo, il primo antepone l'economia ed il secondo l'ideologia mentre, da entrambi, all'uomo è riservato un ruolo passivo di oggetto più che di soggetto.
Ciao
Credo invece, che si possa arrivare ad un capitalismo illuminato:)
Originariamente inviato da cerbert
Il tuo ragionamento, pur esprimendo una constatazione indiscutibile, ha alcuni punti deboli.
Innanzitutto metti sullo stesso piano beni immobili, beni mobili e beni voluttuari che, invece, seguono dinamiche diverse.
Fino a metà del secolo scorso, normalmente una persona convertiva il suo risparmio PRIMA in beni immobili (appezzamenti di terreno e, quindi, immobili per uso residenziale o economico), POI in beni mobili (tipicamente bestiame o trattori o attrezzature) ed INFINE in beni voluttuari. Mancando garanzie di sorta e dovendo mantenersi, a nessuna persona sana di mente sarebbe venuto da comprare un quadro prima di avere la casa.
Questo trend è proseguito almeno fino agli anni '70: un giovane operaio figlio di famiglia medio benestante utilizzava i suoi primi dieci anni di stipendio per acquistare una casa. Molto spesso, tra capitale suo e risparmi dei genitori, ce la faceva SENZA attingere ad alcuna forma di prestito. Nel caso invece non fosse di origini "medie", il suo stipendio gli garantiva comunque di riuscirci.
Arriviamo quindi alla mia generazione.
Attualmente io guadagno ESATTAMENTE lo stipendio di mio padre quando andò in pensione (con 37 anni di contributi) DIECI anni fa.
Lui aveva un contratto per impiegato di concetto di SESTO livello, io sono tecnico informatico (contratto metalmeccanici) di SETTIMO livello (grazie al "pezzo di carta") sono, quindi, "più alto in grado" di mio padre... purtuttavia incasso uno stipendio pari al suo di DIECI anni fa.
Se io dovessi acquistare una casa non potrei MAI farcela senza attingere ad un mutuo... fosse anche un monolocale. Mio padre con i suoi stipendi pagò META' della villetta in cui viviamo, l'altra metà la mise mio nonno.
In questa situazione si crea quel meccanismo psicologico, già teorizzato negli anni '80, per cui non potendo comprarti casa compri la macchina (e, adesso, telefonino o esci in discoteca). La frustrazione viene assorbita dal fatto che esiste un nucleo famigliare che è riuscito ad acquistare uno spazio domestico sufficiente a mantenerti.
Le garanzie accumulate da questi nuclei famigliari, inoltre, permettono di integrare il reddito carente o, spesso, precario o inesistente (visti i tassi di disoccupazione). di immani proporzioni, dal momento che molti nuclei famigliari, compreso il giovane figlio lavoratore interinale/precario/in nero/disoccupato mantengono un certo decoro proprio grazie ad una o due pensioni.
Inevitabilmente, però, venendo a mancare il fondamento produttivo di queste garanzie si accumula un debito che porta ad ulteriori contrazioni della disponibilità delle famiglie che quindi "non potendo comprarsi più neanche la macchina, si comprano cellulari" e altri beni voluttuari a basso costo, sempre prodotti in altre parti del mondo accumulando debiti ambientali e sociali.
Diverso il discorso dell'apprezzamento dei beni immobiliari che è legato alla crescente sfiducia verso i mercati finanziari e il risparmio bancario. Tra Argentina, Enron, crisi delle Tigri e, proprio ora, Cirio, coloro che si possono ancora permettere di accedere ad un mutuo, avendo uno stipendio, ripiegano sul "mattone"... esattamente quello che sto per fare io.
sono d'accordo a metà con te:
.Quando parli dei mutui ti dimentichi dei tassi....è vero che il tuo salario non è cresciuto di molto rispetto a quello di tuo padre, ma tuo padre a quei tempi pagava degli interessi proibitivi sui mutui o altre forme di finanziamento, cosa che oggi è ben diversa come sai....
.La frase per cui "i pensionati vivono alle spalle dei giovani" nasconde per noi una triste verità e cioè che le aliquote contributive continuano a crescere senza per questo darci la garanzia di una futura pensione.......purtoppo quei soldi non li rivedremo mai.....infatti la forbice contributi versati - pensione erogata da un pò di anni si sta allargando a dismisura
Originariamente inviato da teogros
Due cose in croce (premesso che di economia non ne capisco una mazza):
- la crisi argentina con noi non ha niente a che fare e mi domando come si possa pensare che l'italia faccia a fare una fine come quella, stando così le cose (se c'è una rivoluzione non so!)
- l'euro non è una truffa! In italia siamo stati semplicemente svantaggiati da un tasso di cambio devastante (quelle 70 lire in meno delle 2000 precise sono state arrotondate ovunque) e dalla disonestà di alcuni (molti :confused: ) commercianti.
Questo è ciò che voglio dire!
Detto questo penso che la crisi possa esistere se si rapportano i nostri dati macroeconomici ( :eek: :O :cool: :mbe: ) a quelli di paese "locomotiva" quali USA (ora che si sta riprendendo), Giappone e non so chi altri... rispetto a eurolandia siamo alla pari (poggio e buca fa pari si dice da me! ;)) come crescita e sviluppo! IMHO!
Magari fosse stato solo quell'arrotondamento di 70 lire!!!
Originariamente inviato da Proteus
D'accordo sulla crisi argentina, assai meno, per non dire per nuulla, sull'euro perchè, come ho detto, quanto avvenutoi era stato, da me, abbondantemente previsto in tempi non sospetti e cioè ben prima che l'euro dfivenisse una moneta reale.
L'arrotondamento è andato ben oltre quello che tu ipotizzi, è arrivato alla valutazione di farro 1 euro= 1000 lire e gli scontrini della spesa lo dimostrano ampiamente. Il fatto è che il prezzo delle merci tende ad uniformarsi in tutta l'area dell'euro ma ai limiti superiori ed è finita che i nostri prezzi sono divenuti in breve tempo, del tutto analoghi a quelli vigenti in Germania, Austria etc etc ma con lo svantaggio del 20/30% di minore reddito, a parità però di costo del lavoro, di qualsiasi lavoratore dipendente massacrandone il potere d'acquisto di ben oltre i 2,5 annuo ammesso dall'istat che assomma a quasi, dall'entrata in vigore dell'euro, il 30% di media.
Ciao.
P.S. Io lo avevo previsto ed affermato ma allora i miei colleghi mi sghignazzarono in faccia ed ora piangono miseria dicendomi : ma quanto siamo stati ingenui, avevi proprio ragione. Io rispondo sempre ed inequivocabilmente che di aver ragione non mi frega nulla, quello che mi frega è che ci ho rimesso come loro pur essendo contrario alla introduzione della moneta unica e che loro sono responsabili. oltre che della loro, anche della mia perdita di potere d'acquisto. Il ritornello è sempre il medesimo, se crediamo alla grancassa massmediatica ci troveremo sempre, come dice un collega di Napoli, cornuti e mazziati.
come te avevo fatto lo stesso ragionamento ed ero molto cauto sull'Euro, i furbi inglesi si sono tenuti alla larga e stanno ancora aspettando gli eventi....
ciao
Originariamente inviato da Ribop
sono d'accordo a metà con te:
.Quando parli dei mutui ti dimentichi dei tassi....è vero che il tuo salario non è cresciuto di molto rispetto a quello di tuo padre, ma tuo padre a quei tempi pagava degli interessi proibitivi sui mutui o altre forme di finanziamento, cosa che oggi è ben diversa come sai....
.La frase per cui "i pensionati vivono alle spalle dei giovani" nasconde per noi una triste verità e cioè che le aliquote contributive continuano a crescere senza per questo darci la garanzia di una futura pensione.......purtoppo quei soldi non li rivedremo mai.....infatti la forbice contributi versati - pensione erogata da un pò di anni si sta allargando a dismisura
Devi anche tenere conto dei tassi di interesse a credito.
Al tempo in cui, come dici tu, i tassi di interesse erano proibitivi, le banche davano ai correntisti tassi che arrivavano alla soglia delle due cifre, lo scarto era praticamente identico a quello corrente.
Per quanto riguarda il discorso delle pensioni, posso anche convenire, ma ripeto che il dato statistico conferma che molti nuclei famigliari possono permettersi di mantenere i giovani "flessibili" grazie alle pensioni dei vecchi "parassiti". Mi stupisce che certi fini economisti ci parlino sempre degli effetti negativi di un certo regime previdenziale e non ci quantifichino, invece, i danni in termini di contrazione del consumo se tale regime previdenziale venisse tagliato.
Originariamente inviato da cerbert
Per quanto riguarda il discorso delle pensioni, posso anche convenire, ma ripeto che il dato statistico conferma che molti nuclei famigliari possono permettersi di mantenere i giovani "flessibili" grazie alle pensioni dei vecchi "parassiti".
con la differenza però che noi non saremo mai vecchi "parassiti", ma solo "poveri vecchi" e i giovani di certo non ci manterranno...
Originariamente inviato da Proteus
D'accordo sulla crisi argentina, assai meno, per non dire per nuulla, sull'euro perchè, come ho detto, quanto avvenutoi era stato, da me, abbondantemente previsto in tempi non sospetti e cioè ben prima che l'euro dfivenisse una moneta reale.
L'arrotondamento è andato ben oltre quello che tu ipotizzi, è arrivato alla valutazione di farro 1 euro= 1000 lire e gli scontrini della spesa lo dimostrano ampiamente. Il fatto è che il prezzo delle merci tende ad uniformarsi in tutta l'area dell'euro ma ai limiti superiori ed è finita che i nostri prezzi sono divenuti in breve tempo, del tutto analoghi a quelli vigenti in Germania, Austria etc etc ma con lo svantaggio del 20/30% di minore reddito, a parità però di costo del lavoro, di qualsiasi lavoratore dipendente massacrandone il potere d'acquisto di ben oltre i 2,5 annuo ammesso dall'istat che assomma a quasi, dall'entrata in vigore dell'euro, il 30% di media.
Ciao.
P.S. Io lo avevo previsto ed affermato ma allora i miei colleghi mi sghignazzarono in faccia ed ora piangono miseria dicendomi : ma quanto siamo stati ingenui, avevi proprio ragione. Io rispondo sempre ed inequivocabilmente che di aver ragione non mi frega nulla, quello che mi frega è che ci ho rimesso come loro pur essendo contrario alla introduzione della moneta unica e che loro sono responsabili. oltre che della loro, anche della mia perdita di potere d'acquisto. Il ritornello è sempre il medesimo, se crediamo alla grancassa massmediatica ci troveremo sempre, come dice un collega di Napoli, cornuti e mazziati.
Dovevi fare l'economo allora...
Comunque ho scritto anche che c'è della disonestà... e quelle non è dovuta ai prezzi tedeschi o austriaci! Io lo vedo in pizzeria: se vai in quelle economiche riesci ancora a spendere come quando c'erano le lire!
Originariamente inviato da teogros
Dovevi fare l'economo allora...
:what:
Originariamente inviato da teogros
- l'euro non è una truffa! In italia siamo stati semplicemente svantaggiati da un tasso di cambio devastante (quelle 70 lire in meno delle 2000 precise sono state arrotondate ovunque) e dalla disonestà di alcuni (molti :confused: ) commercianti.
Arrotondare 2000 lire a 1 euro sarebbe stato uno sconto di 70 lire, non un aumento. :p
Per quanto riguarda "disonestà".. come ho già avuto modo di dire migliaia di volte :p viviamo in un'economia di mercato, i prezzi delle zucchine e della pizza non sono in alcun modo controllati dallo stato, non lo erano ieri ne' oggi ne' domani.. ogni commerciante fissava fissa e fisserà il prezzo come crede, non perchè un prezzo è fissato dallo stato, non perchè ci sia un controllo..
Detto questo penso che la crisi possa esistere se si rapportano i nostri dati macroeconomici ( :eek: :O :cool: :mbe: ) a quelli di paese "locomotiva" quali USA (ora che si sta riprendendo), Giappone e non so chi altri... rispetto a eurolandia siamo alla pari (poggio e buca fa pari si dice da me! ;)) come crescita e sviluppo! IMHO!
Ed infatti è tutta eurolandia ad essere in crisi (in verità, dovremmo dire alcuni paesi.. l'est europeo, l'irlanda, ma anche la spagna, viaggiano ben sopra la media europea come crescita.. a zero con noi stanno Germania, Francia e Grecia)..
Il fatto di essere in buona (o cattiva?) compagnia non è una gran consolazione purtroppo.. in questo caso è proprio falso che mal comune, mezzo gaudio.. mal comune, doppio male.. sarebbe più corretto. :o
Consoliamoci con le vittorie del Milan, dai.. :D sperando che ce ne riservi anche quest'anno ;)
Originariamente inviato da SaMu
Arrotondare 2000 lire a 1 euro sarebbe stato uno sconto di 70 lire, non un aumento. :p
Per quanto riguarda "disonestà".. come ho già avuto modo di dire migliaia di volte :p viviamo in un'economia di mercato, i prezzi delle zucchine e della pizza non sono in alcun modo controllati dallo stato, non lo erano ieri ne' oggi ne' domani.. ogni commerciante fissava fissa e fisserà il prezzo come crede, non perchè un prezzo è fissato dallo stato, non perchè ci sia un controllo..
Ed infatti è tutta eurolandia ad essere in crisi (in verità, dovremmo dire alcuni paesi.. l'est europeo, l'irlanda, ma anche la spagna, viaggiano ben sopra la media europea come crescita.. a zero con noi stanno Germania, Francia e Grecia)..
Il fatto di essere in buona (o cattiva?) compagnia non è una gran consolazione purtroppo.. in questo caso è proprio falso che mal comune, mezzo gaudio.. mal comune, doppio male.. sarebbe più corretto. :o
Consoliamoci con le vittorie del Milan, dai.. :D sperando che ce ne riservi anche quest'anno ;)
Hai ragione! L'avevo detto che di economia non ci capivo un cazzo! Comunque vedo che sei il primo che mi fa notare lo sfondone enorme quindi credo di essere in ottima compagnia! :O
Originariamente inviato da Ribop
:what:
Se avevi previsto tutto...
CAU1GLGC
c'è molta crisi!!
Originariamente inviato da ZOTTA
CAU1GLGC
c'è molta crisi!!
:confused:
Originariamente inviato da teogros
Hai ragione! L'avevo detto che di economia non ci capivo un cazzo! Comunque vedo che sei il primo che mi fa notare lo sfondone enorme quindi credo di essere in ottima compagnia! :O
infatti
Originariamente inviato da teogros
Io lo vedo in pizzeria: se vai in quelle economiche riesci ancora a spendere come quando c'erano le lire!
Vedi, hai individuato il concetto chiave dell'azione contro il caro euro.. :) che è SELEZIONARE..
Scioperi dagli acquisti, presunti "controlli dei prezzi", sono tutte minchiate non hanno alcun effetto economico e mai ce l'avranno..
Contro il caro euro bisogna SELEZIONARE.. se una pizzeria fa prezzi più bassi, andate li.. se andate in quella che costa di più, non lamentatevi.. vedo gente andare al ristorante, spendere 30 euro e lamentarsi.. eppure il ristorante è sempre pieno.. di che si lamentano allora? Come se andare al ristorante fosse un obbligo per legge.. cercate meglio, o state a casa.. io sto a casa :( e non mi lamento :p
Anche la distinzione tra i "beni di prima necessità" e quelli "accessori" è una distinzione da manuale di economia degli anni '20.. nel mercato attuale, quali sono i "beni di prima necessità"? Forse il sale e lo zucchero.. il resto (energia, acqua, RCA, etc.) è per la maggior parte fuori mercato, beni a tariffe regolamentate.. le zucchine non sono un bene di prima necessità, il pane all'olio neppure.. comprate frutta di stagione.. prendete il pane che costa meno e non lo sfilatino all'olio di semi di garofano biondo del gennargentu.. acqua del rubinetto.. tagli economici della carne.. o niente carne, i nostri nonni vivevano con 1/10 delle proteine che consumiamo noi oggi.. la pasta costa 1 euro al chilo e ci si mangia in 10..
se il tempo passato a lamentarsi fosse impiegato a SELEZIONARE.. :)
Originariamente inviato da SaMu
Vedi, hai individuato il concetto chiave dell'azione contro il caro euro.. :) che è SELEZIONARE..
Scioperi dagli acquisti, presunti "controlli dei prezzi", sono tutte minchiate non hanno alcun effetto economico e mai ce l'avranno..
Contro il caro euro bisogna SELEZIONARE.. se una pizzeria fa prezzi più bassi, andate li.. se andate in quella che costa di più, non lamentatevi.. vedo gente andare al ristorante, spendere 30 euro e lamentarsi.. eppure il ristorante è sempre pieno.. di che si lamentano allora? Come se andare al ristorante fosse un obbligo per legge.. cercate meglio, o state a casa.. io sto a casa :( e non mi lamento :p
Anche la distinzione tra i "beni di prima necessità" e quelli "accessori" è una distinzione da manuale di economia degli anni '20.. nel mercato attuale, quali sono i "beni di prima necessità"? Forse il sale e lo zucchero.. il resto (energia, acqua, RCA, etc.) è per la maggior parte fuori mercato, beni a tariffe regolamentate.. le zucchine non sono un bene di prima necessità, il pane all'olio neppure.. comprate frutta di stagione.. prendete il pane che costa meno e non lo sfilatino all'olio di semi di garofano biondo del gennargentu.. acqua del rubinetto.. tagli economici della carne.. o niente carne, i nostri nonni vivevano con 1/10 delle proteine che consumiamo noi oggi.. la pasta costa 1 euro al chilo e ci si mangia in 10..
se il tempo passato a lamentarsi fosse impiegato a SELEZIONARE.. :)
Di economia non ci capisco un cazzo ma i soldi li so contare! :O :O :cool: :D :sofico:
...sia in crisi.
http://us.i1.yimg.com/us.yimg.com/i/mesg/emoticons/33.gif
Originariamente inviato da Proteus
Buono e virtuoso il tuo comportamento di selezionare l'acquisto di beni e servizi utilizzando i prezzi praticati quale discriminante, dovrebbero farlo, tutti.
Ciao
Credo che sia l'unico modo per combattere il carovita che esiste!
Posto un blog, già postato a suo tempo che mi ha colpito molto. Il primo che dice che è OLD lo percuoto :O
C'e' qualcosa che non si puo' dire. In italia, perlomeno.
C'e' qualcosa che e' vietato persino PRONUNCIARE. Ma non basta. C'e' qualcosa che e' vietato PENSARE.
Forse voi state pensando a chissa' quale sovversione politica. Forse voi state pensando a chissa' quale forma mostruosa di abuso telematico, magari sui minori. No, niente di tutto questo. E forse quando dico che questa cosa e' vietato pensarla, voi figurate un gigantesco grande fratello che vi sorveglia. Uno stato malvagio, chi pensera' alle televisioni, chi ad Echelon.
Niente di tutto questo.
Negli anni 80, il paese e' stato vittima di una sbornia edonistica. Come tutte le persone sbronze, ci e' capitato di vedere un po' appannato il mondo intero. E, visto che noi stessi siamo parte del "mondo", ci e' capitato di vedere in un modo piu' appannato noi stessi.
Per tutti quegli anni ci siamo convinti di essere RICCHI. Ognuno di noi si era convinto di essere una persona del "ceto medio", alcuni bottegai da 4 soldi si sono convinti di essere "imprenditori". I capi di industriucole irrilevanti dai prodotti scadenti che vivevano di soldi pubblici si sono illusi di essere "il management di una grande industria". Oh, yeah. Il modello sociale del tamarro lombardo, diffuso dai film natalizi di Vanzina, ha dilagato. Ue', pirla!
E dopotutto, se uno ha la villa , ha la macchinona, e fa le vacanze nel posto figo, beh...sara' pure un RICCO, no?
E cosi', un'economia drogata ci ha fornito l'allucinazione , per 20 anni, di essere RICCHI.E siccome in 20 anni puo' crescere una generazione, c'e' un'intera generazione di persone cresciute DROGATE da questa convinzione apodittica. Sono TUTTI convinti di essere RICCHI.
A VIETARE loro di pensare il contrario, NONOSTANTE L' EVIDENZA, non e' un "echelon telepatico" che controlla il pensiero. Non e' un governo repressivo e tirannico. Non sono le televisioni.
E' IL LORO STUPIDO ORGOGLIO.
IL VOSTRO STUPIDO ORGOGLIO.
Sono convinto che leggendo questo articolo un'angolino del vostro cervello pensa che io mi stia riferendo "ai poveri". A "quelli che non ce la fanno".Agli altri, ovviamente. No, proprio no. Mi sto riferendo a TE. Proprio a te che leggi.
Adesso ti mostro l'evidenza. Tu pensi davvero che con l'euro "siano aumentati i prezzi", suppongo. No, bello. Si parla di "aumento di prezzi" quando ad aumentare sono ALCUNI prezzi rispetto ad altri. Se aumentano gli alimentari ma non le altre cose, diciamo. Ecco, qui e' aumentato TUTTO. Sai come si chiama la persona che trova CARO qualsiasi bene in commercio?
Si chiama POVERO.
Probabilmente tu hai dovuto rinunciare a qualcosa. Diciamo che scarichi i file mp3 da internet, e pensi sia giusto perche' "un CD costa davvero troppo".
No, bellezza, sei tu che non te lo puoi permettere, non il Cd che e' caro. E sai come si chiama uno che non si puo' permettere qualcosa?
Si chiama POVERO.
Probabilmente stai pensando a mille risposte , mirate a dimostrare che no, tu sei ricco, sono i prezzi che sono troppo alti. Non perdero' tempo ad esamniare questa ridicola frase: se tu fossi ricco, i prezzi ti apparirebbero ragionevoli.
Se hai un minimo di autonanalisi, capirai che questo disperato tentativo di difendersi da questa consapevolezza, quella di essere POVERO, sono dettati da un disperato orgoglio di cui non riesci a capire l'origine. Ebbene, tu sei stato educato a ritenerti ricco.
Adesso spegni l'orgoglio e guarda: vai a fare la spesa, persino negli alimentari (IL CIBO!) , laddove costano meno. Detta cosi', sembra ragionevole. Rovesciamo la medaglia:non vai dove costano troppo per le tue tasche.
Ovvero, stai risparmiando sul cibo, ripegando su cibi che valgono meno. O davvero ti illudi di trovare delle delikatessen al discount?
Sai come si chiama una persona che risparmia sul cibo?
Si chiama "POVERO".
Ora, io vengo da una famiglia di operai.Mentre voi eravate impegnati nella vostra orgia paninara degli anni 80, mio padre era in cassa integrazione. Io avevo pochi dischi, pochi vestiti, mangiavo male. Ed ero cosciente che questo avvenisse perche' ero povero, perche' non partecipavo all'orgia con voi.
Oggi, avendola gia' provata, so riconoscere in voi la miseria. La poverta'. Ho gia' visto succedere quello che succede a voi: io mi copiavo le cassette perche' non potevo permettere i dischi, voi scaricate mp3. Il concetto e' medesimo. Le vostre madri hanno rinunciato ad alcuni cibi perche' non ve li potete permettere. Ho gia' visto anche questo. Voi dite che i prezzi sono troppo alti, come lo dicevamo in casa mia durante la sbornia degli anni 80. Ai poveri i prezzi sembrano sempre TROPPO CARI, sembrano sempre "aumentati troppo", credetemi, io lo so.
Io vi riconosco, poveri.
Vi riconosco perche' lo sono stato anche io. Con la differenza che io sapevo di esserlo. E il motivo per il quale ve lo sto dicendo non e' umiliarvi o disprezzarvi: vorrei che vi liberaste da quel grande fratello, chiamato ORGOGLIO, chiamata SPOCCHIA, una volta definito "snobismo", che vi OBBLIGA a pensare a voi stessi come RICCHI, quando l'evidenza e' che siete POVERI.
E cosi', ve lo scrivo a grandi lettere:
SIETE POVERI.
E quel che e' peggio, vi hanno piazzato una gabbia, un'echelon, un grande fratello nella mente, che vi impedisce di vederlo.
Il che e' molto peggio, che essere poveri. Davvero molto, molto, molto peggio.
Oltre ad essere :old:
:D
mi pare sia già stato smontato nella sostanza dei contenuti più volte anche su questo forum.
Se poi vogliamo ridurre l'economia a delle considerazioni da quattro soldi per farci definire "poveri"...
:rolleyes:
Nulla di personale verso parax , sia chiaro, ma lo scritto non stà in piedi e dimostra solo l'incompetenza e la non-analisi dell'autore.
secondo il rapporto dell'ISTAT di ieri la soglia di "povertà" è a 843 € al mese... beh, gli autoferrotranvieri che tanto hanno rotto le palle ai ricconi di milano prendono 850 € al mese, e il contratto che prevede 950 € al mese è fermo da 24 mesi per il rinnovo.
Loro chiedono solo qui 100 euro che gli spettano, NON E' NEANCHE UN AUMENTO...
vergogna.
Originariamente inviato da GioFX
secondo il rapporto dell'ISTAT di ieri la soglia di "povertà" è a 843 € al mese... beh, gli autoferrotranvieri che tanto hanno rotto le palle ai ricconi di milano prendono 850 € al mese, e il contratto che prevede 950 € al mese è fermo da 24 mesi per il rinnovo.
Loro chiedono solo qui 100 euro che gli spettano, NON E' NEANCHE UN AUMENTO...
vergogna.
Scusa ma che c'entra questo con questo 3d?! :confused: E comunque gli autoferrotranvieri, almeno a Firenze, fanno turni di 4 ore!
Originariamente inviato da GioFX
secondo il rapporto dell'ISTAT di ieri la soglia di "povertà" è a 843 € al mese... beh, gli autoferrotranvieri che tanto hanno rotto le palle ai ricconi di milano prendono 850 € al mese, e il contratto che prevede 950 € al mese è fermo da 24 mesi per il rinnovo.
Loro chiedono solo qui 100 euro che gli spettano, NON E' NEANCHE UN AUMENTO...
vergogna.
Vergognati tu a fare d'ogni erba un fascio !!!
:mad:
Cos'è 'sto atteggiamento razzista verso i "ricconi di Milano". Com'è la storia ? A Padova siete tutti poveri in canna ? Non mi pare. :rolleyes:
Eppoi sappi che i ferrotranvieri ATM hanno rotto le palle non ai "ricconi", ma a gente normale, operai, studenti, pensionati, impiegati, interinale, baristi, commessi di negozio qualunque, gente che in molti casi non percepisce neanche un reddito fisso (altro che 850 € al mese) e diciamolo pure, ad AMMALATI, che hanno corso il rischio di andare al Creatore per l'impossibilità di fruire di prestazioni mediche quotidiane ed ESSENZIALI !
Bah !!! Controllati un po' di più in futuro.
Nel 2002 Italia prima per longevità. Aumentano gli immigrati,
diminuiscono i risparmi, disoccupazione al 9 per cento
Istat: siamo oltre 57 milioni, peggiora la qualità della vita
ROMA - Ecco i numeri dell'Italia. L'Istat ha pubblicato il consueto annuario statistico che riepiloga tutte le cifre del paese, dalla popolazione al numero di occupati, dalla percentuale di immigrati al numero di laureati. L'Istat ci ha contati e siamo aumentati: alla fine del 2002 siamo 57 milioni 321.070, più dell'anno scorso grazie all'aumento dei flussi migratori, nonostante il numero dei nati sia sempre inferiore a quello dei morti e cresca il numero dei figli per ogni donna, come accade ormai dal '95. Viviamo di più: le donne hanno una speranza di vita di quasi 83 anni e gli uomini di quasi 77 e di conseguenza aumenta l'indice di vecchiaia, che ci indica come i più anziani dell'Unione Europea.
Diminuisce il numero di famiglie che giudicano le proprie risorse ottime e adeguate; aumenta il numero di quelle che affermano che la loro situazione economica è peggiorata rispetto al 2001. Non si riesce a risparmiare: il 74,9 per cento delle famiglie dichiara di non essere in grado di mettere da parte qualche soldo, o di metterne ben pochi. Non si colma il divario tra Nord e Sud, perché chi dichiara di stare bene vive al di sopra di Roma.
E la forbice è particolarmente evidente quando si parla di occupazione. Al Sud la disoccupazione è del 18,3 per cento, al Nord e al centro del 4,7, per una media nazionale del 9 per cento, con sensibili differenze tra regione e regione. Complessivamente il tasso di disoccupazione è sceso dello 0,5 per cento ed è andata bene soprattutto alle donne. Il tasso di occupazione femminile è passato infatti dal 41,1 per cento del 2001 al 42 per cento attuale.
Sono sempre di più gli studenti, e in particolare le ragazze, che proseguono gli studi dopo la scuola dell'obbligo, anche se l'annuario dell'Istat registra un'alta percentuale di abbandono durante il primo anno delle superiori. Superato questo scoglio, più giovani si iscrivono all'università, il 12,1 per cento, e sono più che raddoppiati gli immatricolati a corsi di laurea del gruppo medico. L'aumento dipende, in larga misura, dall'avvio dei nuovi corsi di laurea triennale che hanno assorbito buona parte degli iscritti ai vecchi corsi di diploma.
Le ragazze preferiscono ancora i corsi di laurea tradizionale a quelli brevi. Tra i laureati, il 73,5 per cento ha un posto di lavoro dopo tre anni dalla fine degli studi hanno più chance i laureati in ingegneria, nel settore chimico farmaceutico e scientifico. Con il diploma universitario l'88,5 per cento lavora dopo tre anni dal conseguimento: in questo caso le opportunità maggiori le hanno i diplomati in architettura, quelli del gruppo medico e dell'ingegneria.
Infine ecco le curiosità in pillole. Il 2002 è stato un anno record sul fronte degli scioperi, con una percentuale del 373,8 per cento di ore non lavorate in più rispetto al 2001. Gli italiani fumano meno, anche se il calo è leggero rispetto al 2001, ma in costante diminuzione dal '98. L'annuario Istat si occupa anche dei nostri rifiuti: ciascuno produce 500,6 chilogrammi di immondizia all'anno e rischia di esserne sommerso, visto che ricicla pochissimo, solo il 14,4 per cento. Consoliamoci con la salute: due italiani su tre si dichiarano in buona salute e a sentirsi meglio sono gli uomini, il 78,1 per cento contro il 71,5 delle donne. Non è che siano più piagnone: le malattie croniche più diffuse nel nostro Paese si confermano artrosi, artrite e ipertensione e colpiscono soprattutto loro.
Originariamente inviato da GioFX
Nel 2002 Italia prima per longevità. Aumentano gli immigrati,
diminuiscono i risparmi, disoccupazione al 9 per cento
Istat: siamo oltre 57 milioni, peggiora la qualità della vita
ROMA - Ecco i numeri dell'Italia. L'Istat ha pubblicato il consueto annuario statistico che riepiloga tutte le cifre del paese, dalla popolazione al numero di occupati, dalla percentuale di immigrati al numero di laureati. L'Istat ci ha contati e siamo aumentati: alla fine del 2002 siamo 57 milioni 321.070, più dell'anno scorso grazie all'aumento dei flussi migratori, nonostante il numero dei nati sia sempre inferiore a quello dei morti e cresca il numero dei figli per ogni donna, come accade ormai dal '95. Viviamo di più: le donne hanno una speranza di vita di quasi 83 anni e gli uomini di quasi 77 e di conseguenza aumenta l'indice di vecchiaia, che ci indica come i più anziani dell'Unione Europea.
Diminuisce il numero di famiglie che giudicano le proprie risorse ottime e adeguate; aumenta il numero di quelle che affermano che la loro situazione economica è peggiorata rispetto al 2001. Non si riesce a risparmiare: il 74,9 per cento delle famiglie dichiara di non essere in grado di mettere da parte qualche soldo, o di metterne ben pochi. Non si colma il divario tra Nord e Sud, perché chi dichiara di stare bene vive al di sopra di Roma.
E la forbice è particolarmente evidente quando si parla di occupazione. Al Sud la disoccupazione è del 18,3 per cento, al Nord e al centro del 4,7, per una media nazionale del 9 per cento, con sensibili differenze tra regione e regione. Complessivamente il tasso di disoccupazione è sceso dello 0,5 per cento ed è andata bene soprattutto alle donne. Il tasso di occupazione femminile è passato infatti dal 41,1 per cento del 2001 al 42 per cento attuale.
Sono sempre di più gli studenti, e in particolare le ragazze, che proseguono gli studi dopo la scuola dell'obbligo, anche se l'annuario dell'Istat registra un'alta percentuale di abbandono durante il primo anno delle superiori. Superato questo scoglio, più giovani si iscrivono all'università, il 12,1 per cento, e sono più che raddoppiati gli immatricolati a corsi di laurea del gruppo medico. L'aumento dipende, in larga misura, dall'avvio dei nuovi corsi di laurea triennale che hanno assorbito buona parte degli iscritti ai vecchi corsi di diploma.
Le ragazze preferiscono ancora i corsi di laurea tradizionale a quelli brevi. Tra i laureati, il 73,5 per cento ha un posto di lavoro dopo tre anni dalla fine degli studi hanno più chance i laureati in ingegneria, nel settore chimico farmaceutico e scientifico. Con il diploma universitario l'88,5 per cento lavora dopo tre anni dal conseguimento: in questo caso le opportunità maggiori le hanno i diplomati in architettura, quelli del gruppo medico e dell'ingegneria.
Infine ecco le curiosità in pillole. Il 2002 è stato un anno record sul fronte degli scioperi, con una percentuale del 373,8 per cento di ore non lavorate in più rispetto al 2001. Gli italiani fumano meno, anche se il calo è leggero rispetto al 2001, ma in costante diminuzione dal '98. L'annuario Istat si occupa anche dei nostri rifiuti: ciascuno produce 500,6 chilogrammi di immondizia all'anno e rischia di esserne sommerso, visto che ricicla pochissimo, solo il 14,4 per cento. Consoliamoci con la salute: due italiani su tre si dichiarano in buona salute e a sentirsi meglio sono gli uomini, il 78,1 per cento contro il 71,5 delle donne. Non è che siano più piagnone: le malattie croniche più diffuse nel nostro Paese si confermano artrosi, artrite e ipertensione e colpiscono soprattutto loro.
:confused:
E allora ?
Io non contesto le cifre. Io dico solo che il tuo atteggiamento e le tue parole sono sbagliate nella forma e nei toni.
Punto e basta.
Originariamente inviato da dataman
Io non contesto le cifre. Io dico solo che il tuo atteggiamento e le tue parole sono sbagliate nella forma e nei toni.
Ma che dici? se questi ti sembrano dati da paese in buona forma, buon per te...
http://www.alpeadria.org/origini/geogra/015/015.htm
A casa mia questa questa si chiama OPPORTUNITA': di lavoro, di emanciapzione, di studio
Non ci sono ricchi, ricconi o riccastri. :O
Forse non tutti sanno che il milanese o il lombardo non assomiglia alle macchiette che si vedono in TV (tipo il Commendator Zampetti de "I ragazzi della 3C", o Massimo Boldi), così come il romano non è un maneggione alla Christian de Sica, il napoleano un ladruncolo e truffatore da film di Nanni Loy....
A me 'sta uscita dei "ricconi di Milano", davvero mi è rimasta sul piloro :mad:
Sarebbe il caso di smetterla di ragionare per stereotipi.
Originariamente inviato da GioFX
Ma che dici? se questi ti sembrano dati da paese in buona forma, buon per te...
Dì, ma ci sei o ci fai ?????
HO DETTO CHE NON CONTESTO LE CIFREEEEEEEEE.
Devo dirtelo in serbocrato o in dialetto bantù ???
A me ha dato fastidio (molto fastidio) la tua uscita sui "ricconi di milano", quasi che fosse una questione di lotta e conflitto di classe in pieno stampo
Leninista..
E' chiaro ora ?
Concordo sul fatto che gli scioperi il più delle volte siano a "danno" dei cittadini,però un pò di solidarietà non guasta.
Quello che mi fa inc****re è che nelle giunte regionali si aumentino di 500 euro(al mese) gli stipendi in mezz'ora di consiglio e noi povera gente per 100 euro l'anno si debba lottare per anni.Ricordiamoci anche che chi sciopera non percepisce la giornata di lavoro,quindi per farlo si deve essere proprio con l'acqua al collo.L'unica cosa "bella" della povertà e la solidarietà,guardiamo di non farcelo buttare ner c**o:D
Originariamente inviato da ZOTTA
Concordo sul fatto che gli scioperi il più delle volte siano a "danno" dei cittadini,però un pò di solidarietà non guasta.
Quello che mi fa inc****re è che nelle giunte regionali si aumentino di 500 euro(al mese) gli stipendi in mezz'ora di consiglio e noi povera gente per 100 euro l'anno si debba lottare per anni.Ricordiamoci anche che chi sciopera non percepisce la giornata di lavoro,quindi per farlo si deve essere proprio con l'acqua al collo.L'unica cosa "bella" della povertà e la solidarietà,guardiamo di non farcelo buttare ner c**o:D
Non torniamo su quest'argomento su cui ci si è già scannati in passato.
Cmq la protesta, se la si vuole fare, non và MAI fatta contro chi non c entra nulla (i cittadini).
MAI
Originariamente inviato da ZOTTA
Concordo sul fatto che gli scioperi il più delle volte siano a "danno" dei cittadini,però un pò di solidarietà non guasta.
Quello che mi fa inc****re è che nelle giunte regionali si aumentino di 500 euro(al mese) gli stipendi in mezz'ora di consiglio e noi povera gente per 100 euro l'anno si debba lottare per anni.Ricordiamoci anche che chi sciopera non percepisce la giornata di lavoro,quindi per farlo si deve essere proprio con l'acqua al collo.L'unica cosa "bella" della povertà e la solidarietà,guardiamo di non farcelo buttare ner c**o:D
Sono d'accordo con te , con una precisazione però.
Qui si sta sempre in bilico sul filo che separa la ragione dai torti. In questo ca@@o di paese è di prassi il brutto vizio di pensare che le mie ragioni sono sempre più importanti delle tue, qualunque esse siano, e che quindi sia lecito travalicare le regole e fare cmq la voce grossa.
E' ovvio che sono solidale in linea di principio con una categoria che fa un lavoro sicuramente logorante e sottopagato (peraltro come la maggior parte del lavoro dipendente), però non credo sia giusto solidarizzare a gettone solo per colore politico od opportunismo o peggio per ideologia preconcetta.
Quello che è stato fatto a Milano il 1° dicembre, a Torino il 15 e oggi a Fiumicino, è qualcosa che non ha giustificazione, nè politica, nè tantomeno morale.
"I cittadini devono scusarci, ma se non facciamo così non ci caga nessuno !" Ma che ragionamento è ? :eek: :mad: : avete sentito le interviste alla gente comune, mica dirigenti d'azienda, industrialotti ? Parlo di persone normali, molte delle quali navigano in acque ancora peggiori di chi protesta ? Gente comune, pensionati, studenti, anziani, commessi, impiegati pubblici e privati.
Nessuna, dico nessuna è d'accordo con questi metodi.
Io adesso non voglio rinfocolare una polemica che mi ha già visto protagonista di uno scontro verbale con alcuni utenti del forum in passato, però bisogna dare pane al pane e vino al vino: non si può dare del fascista (succede anche questo), o del pecorone che china il capo a chi sostiene che la protesta selvaggia è sbagliata e deve essere punita perchè lede dei diritti sacrosanti di una comunità.
Ritengo queste accuse ingenerose e fuori di luogo !
Io dico: perseguiamo chi organizza questi veri e propri golpe, ma puniamo anche amministrazioni locali e municipalizzate insolventi che se ne fottono e lasciano degenerare le situazioni fino a questo punto, ci mancherebbe.
Mi pare un punto di vista abbastanza equo.
Originariamente inviato da evelon
Non torniamo su quest'argomento su cui ci si è già scannati in passato.
Cmq la protesta, se la si vuole fare, non và MAI fatta contro chi non c entra nulla (i cittadini).
MAI
Concordo!
Originariamente inviato da dataman
A me ha dato fastidio (molto fastidio) la tua uscita sui "ricconi di milano", quasi che fosse una questione di lotta e conflitto di classe in pieno stampo Leninista..
certo, e poi ai telegiornali vedi signore in pelliccia che si lamentano perchè possono andare a fare le spese di gioielli per natale quando c'è giente che muore di fame, ma per cortesia... :rolleyes: :muro:
Billabong
18-12-2003, 14:39
Originariamente inviato da Nicky Grist
Altra situazione di crisi è il peso della casa sulla famiglia ma qui evito perchè sono in assoluto polemico e potrei non essere simpatico a qualcuno, in ogni modo condanno il nostro sistema finanziario perchè e capace di buttare soldi solo nei fallimenti di grosse imprese (FIAT) e non favorisce la piccola impresa vero motore dell'Italia, non aiuta le famiglie con tassi da usura e dall'altra parte ruba nei conti correnti.
Ma dall'altra parte condanno le stesse famiglie, in balia di questo sistema.
In molti da sempre preferiscono farsi le vacanze, settimane all'anno invece di dare una casa di proprietà alla propria famiglia.
Punto
Perfettamente d'accordo sullo spreco di denaro per salvare imprese fallite, ma credo che invece meriterebbe una maggiore attenzione anche la grande impresa.
Per come è strutturato oggi il sistema lavorativo la nascita e lo sviluppo di imprese di grosse dimensioni è enormemente appensantito: tra immobilità del lavoro (art. 18, ecc.), vincoli burocratici, inefficenze e altro, l'italia non è un buon posto per impiantare un'attività.
E la pressochè totale assenza di investimenti esteri lo dimostra: anzi, sono le imprese italiane a migrare all'estero (ovvero a portare lavoro, denaro, esperienza, ecc.).
Se la piccola media impresa è stata una forza fin'ora, adesso non può bastare più: per fare ricerca a certi livelli ci vogliono orizzonti ampi. Le pmi inventano processori, computer, automobili, farmaci, ecc. Eppure in italia si sono sempre aborrite.
E al momentole nostre imprese non sono in gradio di competere.
Non operano in settori ad elevata tecnologia, ma in quelli tradizionali, che non hanno margini di miglioramento apprezzabili e possono, sempre e cmq, esser fatte a costi minori all'estero.
Originariamente inviato da GioFX
certo, e poi ai telegiornali vedi signore in pelliccia che si lamentano perchè possono andare a fare le spese di gioielli per natale quando c'è giente che muore di fame, ma per cortesia... :rolleyes: :muro:
:rolleyes:
Io credo che tu sia pieno di preconcetti e di ideologia.
Non sei capace di ragionare con la tua testa ? Davvero credi che tutte le donne di Milano siano così ?
Se lo credi sei un babbo, se non lo credi allora è peggio, perchè vuol dire che sei un mistificatore ed un agitatore bello e buono.
Guarda che ho abito a Padova per 4 anni e la conosco bene.
Non è molto diversa da Milano. Ci sono anche lì molte signore ingioiellate e commendatori che si sono fatti la villetta sui colli, grazie a manodopera albanese o magrebina o croata in nero, presa per il collo x un tozzo di pane.
Ah che gentaglia 'sti padovani.....:rolleyes:
:D :D
Originariamente inviato da dataman
:rolleyes:
Io credo che tu sia pieno di preconcetti e di ideologia.
Non sei capace di ragionare con la tua testa ? Davvero credi che tutte le donne di Milano siano così ?
Se lo credi sei un babbo, se non lo credi allora è peggio, perchè vuol dire che sei un mistificatore ed un agitatore bello e buono.
Guarda che ho abito a Padova per 4 anni e la conosco bene.
Non è molto diversa da Milano. Ci sono anche lì molte signore ingioiellate e commendatori che si sono fatti la villetta sui colli, grazie a manodopera albanese o magrebina o croata in nero, presa per il collo x un tozzo di pane.
Ah che gentaglia 'sti padovani.....:rolleyes:
:D :D
ciccio, tutte queste offese sai dove te le puoi #######?
facevo l'esempio di milano, ma è ovvio che intendo un pò tutto... e ora lasciamo stare...
a me dici di pensare con la mia testa? vedi di dubitare qualche volta dell'informazione ufficiale che vedi nei telegiornali...
Originariamente inviato da GioFX
ciccio, tutte queste offese sai dove te le puoi #######?
facevo l'esempio di milano, ma è ovvio che intendo un pò tutto... e ora lasciamo stare...
a me dici di pensare con la mia testa? vedi di dubitare qualche volta dell'informazione ufficiale che vedi nei telegiornali...
Offese ????? :eek: :eek: :eek:
ma le faccine a cosa servono allora ?
Eppoi proprio tu mi parli di offese, tu che per primo sputi in testa ad una città intera solo perchè hai visto un servizio su un TG che intervista quattro cretine ingioiellate ???
Dici a me di selezionare l'informazione, di bermi tutto quello che vedo ?
io ho visto le cretine ingioiellate, ma ho anche visto l'intervista ai parenti di quel pensionato che ha rischiato di restarci secco perchè non gli sono arrivati i filtri per la dialisi !!!!!!
Ma fammi il piacere. ti ho solo reso la pariglia cercando di farti ragionare e recedere dai tuoi pregiudizi, di farti capire come siano sgradevoli ed odiosi i luoghi comuni ed i pregiudizi.
Milano ha sicuramente molti difetti, ma non tollero che nessuno venga a pontificare e far lezioni di democrazia e solidarietà senza sapere di cosa parla, scaricando un vagone di merda su un'intera comunità, così per sport !
Dopodichè, sei libero di capire oppure no.
vabbè, capisci quello che vuoi...
PS: ho amici e parenti a milano.
Originariamente inviato da GioFX
vabbè, capisci quello che vuoi...
PS: ho amici e parenti a milano.
Amico, potrei risponderti nello stesso modo, ovvero che ho amcici a PD e ho vissuto 4 anni lì, e le cose che ho scritto le ho scritte apposta per provocarti e farti capire quanto diano fastidio certi atteggiamenti.
Sia chiaro, io non ce l'ho con te e non mi diverto a litigare. Insomma, dai, non ti nascondere dietro un dito: hai toppato con quella frase infelice e indelicata, abbi almeno il buonsenso di ammetterlo.
Se quello che hai scritto non corrisponde alle tue idee (e sono sicuro che è così) cosa ti costa smentirlo ?
In ogni caso, fai come credi, per me questa discussione può finire qui.
Ciao.
euscorpius
18-12-2003, 16:37
Originariamente inviato da dataman
Amico, potrei risponderti nello stesso modo, ovvero che ho amcici a PD e ho vissuto 4 anni lì, e le cose che ho scritto le ho scritte apposta per provocarti e farti capire quanto diano fastidio certi atteggiamenti.
Sia chiaro, io non ce l'ho con te e non mi diverto a litigare. Insomma, dai, non ti nascondere dietro un dito: hai toppato con quella frase infelice e indelicata, abbi almeno il buonsenso di ammetterlo.
Se quello che hai scritto non corrisponde alle tue idee (e sono sicuro che è così) cosa ti costa smentirlo ?
In ogni caso, fai come credi, per me questa discussione può finire qui.
Ciao.
Ho seguito la discussione e penso che tu non possa fare nulla.....se non cercare di capirlo
Non ho letto tutto il thread.
Vorrei solo citarvi questa "fotografia" del nostro paese:
http://www.kataweb.it/detail.jsp?channel=portale&id=385012
Dal mio punto di vista quando i licenziamenti sono così alti e i posti di lavoro sono così precari allora vuol dire che l'economia non gira come dovrebbe ed è lecito parlare di crisi. Ci sono vari livelli di crisi. Quand'è così io credo che siamo ad un livello medio...
Che dite?
;)
Originariamente inviato da euscorpius
Ho seguito la discussione e penso che tu non possa fare nulla.....se non cercare di capirlo
:confused:
La discussione l'ho fatta proprio perchè ho capito ed ho cercato di smussare un atteggiamento a mio modo di vedere sbagliato e fuorviante.
Originariamente inviato da DarioDj
Non ho letto tutto il thread.
Vorrei solo citarvi questa "fotografia" del nostro paese:
http://www.kataweb.it/detail.jsp?channel=portale&id=385012
Dal mio punto di vista quando i licenziamenti sono così alti e i posti di lavoro sono così precari allora vuol dire che l'economia non gira come dovrebbe ed è lecito parlare di crisi. Ci sono vari livelli di crisi. Quand'è così io credo che siamo ad un livello medio...
Che dite?
;)
Beh devi anche guardare l'altra faccia della medaglia: le grandi imprese licenziano, ma ne nascono tante (medio-piccole) che a loro volta assumono! Non a caso il tasso di disoccupazione è calato sensibilmente negli ultimi tempi!
Originariamente inviato da teogros
Beh devi anche guardare l'altra faccia della medaglia: le grandi imprese licenziano, ma ne nascono tante (medio-piccole) che a loro volta assumono! Non a caso il tasso di disoccupazione è calato sensibilmente negli ultimi tempi!
Ciao teo! ;) Quanto tempo...
Del fatto che tante imprese stessero nascendo non ne ero informato.
Lo spero! Se è come dici tu allora probabilmente non vuol dire che l'economia non gira, ma semplicemente che sta cambiando. Del resto l'economia cambia sempre, soprattutto negli ultimi 10 anni con le privatizzazioni e l'alto livello di informatizzazione.
Cmq l'importante è che quando esco da sta ca@@o di università trovo un bel lavoro!!! :D
Originariamente inviato da DarioDj
Ciao teo! ;) Quanto tempo...
Del fatto che tante imprese stessero nascendo non ne ero informato.
Lo spero! Se è come dici tu allora probabilmente non vuol dire che l'economia non gira, ma semplicemente che sta cambiando. Del resto l'economia cambia sempre, soprattutto negli ultimi 10 anni con le privatizzazioni e l'alto livello di informatizzazione.
Cmq l'importante è che quando esco da sta ca@@o di università trovo un bel lavoro!!! :D
Ciao Dario! Era un po' che giravi alla larga eh?! ;)
Comunque credo che effettivamente sia così: insomma se le grandi aziende licenziano (come effettivamente succede) ma la disoccupazione cala vuol dire che:
- o muoiono i disoccupati :tie: :eek: :mbe:
- o vengono assunti da qualche altra parte!
ma lo sapete anche perche' la disoccupazione cala?
perche' da qualche anno ci sono i contratti di collaborazione (cococo) ora "contratti a progetto".
Che se hanno da un lato ridotto il sommerso (non tantissimo) hanno dall'altro ingrossato le statistiche.
Chi lavora tre mesi con tali contratti non figura piu' come disoccupato, perche in effetti non lo e', ma sappiamo tutti che e' una tipologia di contratto che riduce di molto le garanzie e le possibilita' economiche (vedi possibilita' di accendere un mutuo etc.)
A parer mio la crisi e' palpabile.
Io guadagno piu' di due anno fa ad esempio, ma come potere di acquisto sto peggio :-(
Originariamente inviato da fransys
ma lo sapete anche perche' la disoccupazione cala?
perche' da qualche anno ci sono i contratti di collaborazione (cococo) ora "contratti a progetto".
Che se hanno da un lato ridotto il sommerso (non tantissimo) hanno dall'altro ingrossato le statistiche.
Chi lavora tre mesi con tali contratti non figura piu' come disoccupato, perche in effetti non lo e', ma sappiamo tutti che e' una tipologia di contratto che riduce di molto le garanzie e le possibilita' economiche (vedi possibilita' di accendere un mutuo etc.)
A parer mio la crisi e' palpabile.
Io guadagno piu' di due anno fa ad esempio, ma come potere di acquisto sto peggio :-(
Sinceramente non credo che la "manovalanza" licenziata da Alitalia e altre grandi aziende vada a farsi assumere con cococo o contratti a progetto! E comunque ci sono anche cococo che permettono di guardagnare tanto quanto uno stipendio normale! Lo stesso dicasi per i contratti a progetto che non hanno durata lunga ma che nel periodo di contratto sono assunzioni regolari con stipendi normali!
non capisco il riferimento all'alitalia.
Guarda che se guadagni 1500 euro (di solito credo diano di meno) con cococo non ti danno il mutuo.
E poi perche' utilizzare tali contratti per "mascherare" il lavoro da dipendente senza dare le giuste garanzie.
Il vero contratto di collaborazione o a progetto non e' per rapporti di dipendenza ma piu' per consulenze,io ho avuto cococo ma sono anche dipendente di una azienda oltre che professionista, quindi ben vengano se utilizzati in maniera consona e non per fare escamotage fiscali.
Se poi il discorso si sposta sulla conccorenzialita' delle aziende, sul fatto che non ce la fanno a sostenere tasse etc. allora si dica che il periodo non e' dei migliori e che quindi di fatto siamo in una condizione di crisi economica.
Ovviamente tutto IMHO
Originariamente inviato da fransys
non capisco il riferimento all'alitalia.
Guarda che se guadagni 1500 euro (di solito credo diano di meno) con cococo non ti danno il mutuo.
E poi perche' utilizzare tali contratti per "mascherare" il lavoro da dipendente senza dare le giuste garanzie.
Il vero contratto di collaborazione o a progetto non e' per rapporti di dipendenza ma piu' per consulenze,io ho avuto cococo ma sono anche dipendente di una azienda oltre che professionista, quindi ben vengano se utilizzati in maniera consona e non per fare escamotage fiscali.
Se poi il discorso si sposta sulla conccorenzialita' delle aziende, sul fatto che non ce la fanno a sostenere tasse etc. allora si dica che il periodo non e' dei migliori e che quindi di fatto siamo in una condizione di crisi economica.
Ovviamente tutto IMHO
Il riferimento ad alitalia voleva dire che i manovali non vengono assunti a cococo, mai! Quindi se loro vengono licenziati ma la disoccupazione cala significa che loro vengono anche riassunti, e non di sicuro con un cococo!
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