Karadzic e Mladic: eroi in patria ricercati per il resto del mondo

[fabio69]

martedì, 9 dicembre, 2003

Karadzic e Mladic: eroi in patria ricercati per il resto del mondo

Belgrado resta dalla loro parte: tutti li avvistano, nessuno li denuncia

REPORTAGE. LA «FAVOLA NERA» DEI BALCANI L' ex presidente e l' ex generale serbi, accusati di genocidio e crimini di guerra, rimangono introvabili. Nonostante le taglie da 5 milioni di dollari ciascuna

DAL NOSTRO INVIATO BELGRADO - Prima scena. A un angolo della cinecittà belgradese, nebbia e luci gialle fra i palazzi-alveare dell' era titina, un uomo grassoccio e ingrigito aspetta l' autobus a braccetto della moglie. Veste il nero del lutto, ha un cappello. Un giornalista che passa di lì l' osserva, lo riconosce: «Ratko!». L' uomo si volta, sorride, ritrova il volto del cronista che scriveva di lui quand' era il potente generale Ratko Mladic, eroe della Serbia e terrore della Bosnia. Ora è un ricercatissimo criminale di guerra, ma non si spaventa dell' imprevisto. Un abbraccio: «Ci siamo parlati un po' - racconta il giornalista, Ljubodrag Stojadinovic -. Alla fine mi ha perfino detto: "Abito in zona. Segnati il mio numero, chiamami". Io non avevo una biro, me l' ha prestata lui prendendomi in giro: "Bel giornalista che sei! Dammi anche il tuo telefono". Quei numeri non li abbiamo mai usati. Né io, né lui». Seconda scena. In una casa di Pale, una mattina d' estate a Liljana Karadzic arriva una lettera del marito. Sono mesi che (dice) non ha notizie di Radovan e questa è finalmente una traccia dell' ex presidente della Repubblica serba di Bosnia, l' uomo che per 42 mesi torturò Sarajevo. Liljana straccia la busta, impaziente: Karadzic ripete che non si farà mai processare dal Tribunale dell' Aja come Milosevic. C' è anche una sfilza di insulti al generale delle forze Nato, John Sylvester, perché non dà tregua alla sua famiglia. Infine, l' ironia su chi lo cerca e non lo piglia: «Hanno messo in giro i manifesti "wanted" con la mia faccia. Potevano almeno avvertirmi. Gliela davo io una foto decente». La crna bajka, la favola nera dei Balcani, continua. L' introvabile Saddam, l' imprendibile Bin Laden sono niente: da sette anni, due assassini si fanno beffe del mondo che chiede loro conto di genocidio, di crimini di guerra e contro l' umanità. I 157 mila bosniaci massacrati (17 mila erano bambini) tra il 1992 e il 1995, i 12 mila morti nell' assedio di Sarajevo, gli ottomila sepolti nelle fosse di Srebrenica. Su Karadzic e Mladic ci sono due taglie, cinque milioni di dollari ciascuno, un quinto di quel che gli americani offrono per avere Osama e l' uomo di Tikrit. Tutti li avvistano, nessuno li denuncia: Karadzic è in Montenegro, no, sta a 80 chilometri da Belgrado, macché, era nella cittadella militare di Han Pjesak o magari in Russia, in Georgia, in Ucraina... E Mladic? Eccolo a sciare sui monti olimpionici di Jahorina, quindi vestito da pastore barbuto e capellone a pascolare pecore sulle montagne della Serbia orientale, oppure davanti al Mausoleo di Lenin a Mosca o, ancora, in una dacia siberiana protetto dal Kgb di Putin o forse in Kazakhstan, a San Pietroburgo, sulla spiaggia montenegrina di Sveti Stefan dove si permette pure di mandare a quel paese un poliziotto o, infine, apicoltore in un villaggio vicino a Belgrado, senza disdegnare la tribuna dello stadio per vedere Jugoslavia-Cina... Qualche giorno fa, il giornale Viesti ha fatto un sondaggio per sapere che cosa pensino i serbi di Mladic: uno su due lo considera un hajduk, il più grande patriota, gli offrirebbe volentieri una grappa e, se necessario, l' aiuterebbe a scappare; il 75 per cento non lo denuncerebbe se lo incontrasse per strada; il 7 per cento andrebbe dalle autorità per incassare la taglia; solo il 7 per cento farebbe denuncia per senso del dovere. Sulla passeggiata serale di Belgrado si vendono le T-shirt che inneggiano ai due eroi, Radovan e Ratko. E, siccome queste sono settimane di elezioni, i politici fiutano l' aria e si adeguano: il ministro degli Esteri, Goran Svilanovic, un moderato da sempre favorevole all' estradizione all' Aja, che rifiuta di fornire al tribunale gli archivi militari di prima del ' 96 (quelli che inchioderebbero Mladic); il vicepremier, Neboisa Covic, che rompe ogni rapporto coi giudici internazionali «perché nessuna accusa viene mossa all' Uck albanese»; il premier Zoran Zivkovic, salito al potere sei mesi fa dopo la misteriosa uccisione di Djindjic, che umilia pubblicamente l' accusa di Carla Del Ponte, «una signora che mi manda atti indirizzati alla "Repubblica (anziché Unione, n.d.r.) di Serbia e Montenegro": come posso prendere sul serio chi non sa nemmeno scrivere il nome del nostro Paese?». La rabbia e il sarcasmo contro l' Aja, tenuti a freno nelle interminabili dirette tv del processo a Milosevic (siamo ormai a 270 udienze), si sono sfogati con l' ultima mossa del tribunale internazionale: la richiesta di arrestare altri quattro generali macchiatisi di crimini. La polizia, cosa mai vista qui, è scesa in piazza a protestare in difesa del suo capo, Sreten Lukic, che ai tempi del Kosovo comandava i servizi segreti e, paradosso, è l' uomo che guidò l' arresto di Milosevic. Danas ha dedicato al quartetto un ispirato fondo, «I padri nel bosco», dove si sottolinea che «Mladic e tutti i militari sono nei nostri cuori». Anche alle ultime elezioni presidenziali, annullate, parla da sé il 46 per cento di voti regalati al candidato Nikolic, erede del vecchio regime. Nessuno crede però che i quattro nuovi accusati verranno difesi a spada tratta, né è sicuro che la Del Ponte voglia davvero processarli: due generali, Pavkovic e Lazarevic, sono ormai in pensione, mentre Vlastimir Djordjevic è sparito nel nulla da diversi anni. E' un problema di prezzo, probabilmente. E anche lo strano momento scelto per i nuovi mandati di cattura, poco dopo il fallimento dei colloqui di Vienna sul Kosovo, a ridosso del voto politico, sembra perfetto per uno scambio: L' Aja potrebbe chiudere un occhio sui quattro e pescare, in cambio, la preda grossa. «Ue e Usa ce l' hanno detto chiaramente - butta lì Svilanovic -: un eventuale arresto di Mladic permetterebbe di processare qui a Belgrado i quattro generali che, per l' opinione pubblica, sono intoccabili». I tempi sono importanti. Perché sono finite le sanzioni e in marzo il Congresso americano voterà un aiuto economico alla Serbia, a condizione che Mladic sia nel frattempo estradato: «In questo momento Washington - spiega un diplomatico europeo a Belgrado - vuole dimostrare, soprattutto ai Paesi arabi, che la giustizia internazionale non è solo contro afghani, sauditi o iracheni, ma che alla sbarra finisce pure chi ha massacrato i musulmani». Marzo, dunque: altrimenti Belgrado perderà i soldi degli Stati Uniti, i grandi appalti internazionali, il sostegno del Fondo monetario e della Banca mondiale, insomma rischierà il crollo finanziario. E, se gli americani sembrano ansiosi di ritirarsi dalla partita balcanica, mettendo in cella tutti i macellai degli anni ' 90 e decidendo finalmente che fare del Kosovo, nemmeno i serbi possono permettersi un altro tracollo economico. La cattura di Karadzic e Mladic non pare dunque presentare grandi rischi, né politici (la Serbia ha retto anche dopo l' arresto di Milosevic), né militari, nonostante qualche estremista minacci disordini di piazza. Come acciuffare quei due, però? «Il loro principale alleato è la Chiesa ortodossa», accusa Stojadinovic, che a Mladic ha dedicato anche un libro (Eroe o criminale?). Qualche anno fa, si disse che il monarchico e ultraortodosso Karadzic fosse addirittura sul Monte Athos: una task-force di americani, italiani, olandesi, greci e spagnoli era pronta a intervenire. «Fra satelliti, corpi speciali e informatori, la caccia ai criminali di guerra è costata finora 100 milioni di dollari - dice lo scrittore -. Almeno due operazioni importanti sono fallite per fughe di notizie. Nel ' 97, in Austria, furono addestrati uomini di Sas, Delta Force, Rangers e Berretti verdi, costo 40 mila dollari a uomo, per un accerchiamento a Pale. Ma c' era stato il ritiro americano dalla Somalia e la Casa Bianca volle evitare nuove perdite». Poche settimane fa, un' altra soffiata e un altro blitz fallito. «Mladic è un genio brutale» ha scritto il Financial Times. Conosce il cinismo della latitanza. Una sua figlia si suicidò, travolta dalla vergogna di un padre simile: per paura d' essere preso, Ratko non è mai andato a visitarne la tomba. Cita sempre De Gaulle, suo mito: «Vivrò a lungo. Ma state tranquilli: prima o poi, morirò anch' io».

Francesco Battistini

Fonte: archivio corriere della sera

quindi riassumendo 157.000 morti in gran parte civili, fra cui 17.000 bambini, migliaia di case distrutte, pulizia etnica su vasta scala, migliaia di stupri etnici e due milioni e mezzo di profughi
quello che mi chiedo è quando succedeva tutto questo a poche centinaia di km dalle nostre frontiere, dov'erano i pacifisti nostrani?
hanno mai fatto chesso un timido sit-in all'amabasciata del regime di milosevic a roma?
l'italia cosa ha fatto per fermare quel macello oltre che, in seguito, regalare qualche centinaio di miliardi a quel regime di macellai di belgrado, con telekom serbia?
ma la categoria dei pacifisti esiste veramente?
o in realta è una falsa astrazione e il pacifista esiste in quanto e quando ci sono soltanto guerre in cui è coinvolta l'america?

[-kurgan-]

Originariamente inviato da fabio69
quello che mi chiedo è quando succedeva tutto questo a poche centinaia di km dalle nostre frontiere, dov'erano i pacifisti nostrani?


ho dato una mano diverse volte a vari amici che abitano (alcuni abitavano.. una ragazza in particolare :( ) in quelle zone. Niente sit in qui in italia.. ho fatto quello che mi sentivo.
per capodanno se riesco dovrei appunto passare a belgrado.. nel caso riconoscessi qualche criminale di guerra lo denuncerò.
cmq mi sembra di ricordare manifestazioni anche allora, non mi pare che la cosa sia passata sotto silenzio :confused:

[Minax79]

Non ci sono parole per descrivere lo schifo che si prova a sapere che quei due macellai sono ancora, come tanti altri, in giro a piede libero.

Purtroppo quella guerra credo sia ormai caduta nel dimenticatoio, e che la cattura di quei due sia stata messa da parte (non posso credere che non sia possibile trovarli e prenderli ... perchè se non riesci a trovare due persone in un territorio tanto ristretto (gente che tra l'altro gira per strada in pieno giorno) non vedo come si possa dire che sia possibile catturare i vari Osama e Saddam che non si sa quasi in che stato siano). Probabilmente manca proprio la volontà di catturarli ... forse per non tirare fuori altarini che è meglio rimangano segreti.

[+Benito+]

Originariamente inviato da Minax79
Non ci sono parole per descrivere lo schifo che si prova a sapere che quei due macellai sono ancora, come tanti altri, in giro a piede libero.

Purtroppo quella guerra credo sia ormai caduta nel dimenticatoio, e che la cattura di quei due sia stata messa da parte (non posso credere che non sia possibile trovarli e prenderli ... perchè se non riesci a trovare due persone in un territorio tanto ristretto (gente che tra l'altro gira per strada in pieno giorno) non vedo come si possa dire che sia possibile catturare i vari Osama e Saddam che non si sa quasi in che stato siano). Probabilmente manca proprio la volontà di catturarli ... forse per non tirare fuori altarini che è meglio rimangano segreti.


io sono dell'opinione che solo chi era sotto il loro dominio puo' sapere come sono andate le cose, tutti gli altri sono solo degli stolti che pretendono di poter dire che cio' che hanno fatto e' un male atroce.
Queste cose hanno due punti di vista spesso molto forti entrambi e bollare con la frase "criminale di guerra" e' una cosa che io reputo abbastanza stupida, il criminale di guerra non e' un criminale, e' uno che e' in guerra e io penso che in guerra valga piu' o meno tutto, e penso che la gente non sia d'accordo con me per il semplice fatto che non immagina che cosa possa essere la guerra, dove ci si ammazza, e ammazzando l'altro puoi vivere tu.
Siamo troppo abituazti a vivere nel benessere per poter capire queste cose, ma ugualmente spesso vogliamo saperne piu' noi di chi queste situazioni le vive regolarmente.
Inutile dire chi ha, sicuramente, torto.

[cerbert]

La risposta alle tue domande, caro fabio, è, ovviamente SI'.

Mi rendo conto che sia difficile, per chi vive in un mondo teleinformato ricordare, magari, cose materiali (e anche fastidiose) come petizioni o volantini che pubblicizzano un qualche incontro con un ignoto e sicuramente barboso professore di storia sloveno o un prete di ritorno da una parrocchia dell'Albania. Però ti consiglierei di rivolgerci, d'ora in poi, molta attenzione.

Perchè sui giornali e sui bollettini "ciecopacisti" si cominciò a dirsi preoccupati della situazione già quando, con APPROVAZIONE DEI DELEGATI CROATI E SLOVENI, Milosevich cancellò lo status speciale del Kossovo. E' bene ricordarselo questo, anche perchè vengono fuori nomi interessanti dalla lista dei sostenitori della proposta Milosevich.
Articoli e lettere preoccupate vennero spedite, e trattate con sufficienza, sui giornali italiani quando si notò il passaggio di alcuni gruppi "sportivi" da Ultras a soggetto politico.
Non devo ricordare i pareri entusiasti del non compianto professor Miglio su questi "vigorosi giovani", giusto? E il suo sbeffeggiare i timorosi "centralisti".

Infine, facendo un bel salto di qualche anno, e andando in un campo che riguarda non i ciecopacisti ma quelli che vedono bene... soprattutto la convenienza, io vorrei ricordarti che ai tempi di Telekom-Serbia, Milosevich si beccò una copertina del "TIME" con il titolo "L'uomo della pace" e che il negoziatore americano per l'ex-Jugoslavia, soddisfatto per la velocità con cui aveva fatto sparire Arkan e gli altri due uccellini di bosco, lo aveva definito "il più onesto degli interlocutori" e aveva raccomandato, stando alla testimonianza di una persona direttamente coinvolta, agli europei di "incoraggiare" la Serbia a proseguire sulla strada della crescita e della stabilità.

E' tutto scritto, pagine su pagine di interviste ormai solo più reperibili nelle emeroteche, fammi il favore di andartele a riprendere.

[bluelake]

Originariamente inviato da fabio69
quindi riassumendo 157.000 morti in gran parte civili, fra cui 17.000 bambini, migliaia di case distrutte, pulizia etnica su vasta scala, migliaia di stupri etnici e due milioni e mezzo di profughi
quello che mi chiedo è quando succedeva tutto questo a poche centinaia di km dalle nostre frontiere, dov'erano i pacifisti nostrani?
hanno mai fatto chesso un timido sit-in all'amabasciata del regime di milosevic a roma?
l'italia cosa ha fatto per fermare quel macello oltre che, in seguito, regalare qualche centinaio di miliardi a quel regime di macellai di belgrado, con telekom serbia?
ma la categoria dei pacifisti esiste veramente?
o in realta è una falsa astrazione e il pacifista esiste in quanto e quando ci sono soltanto guerre in cui è coinvolta l'america?
Quando un thread inizia in questi termini, non vedo onestamente dove sia lo spazio per una civile discussione... per quanto mi riguarda il thread è nato già con il lucchetto.

[Minax79]

Calma, c'è guerra e guerra. Per me questi due "signori sono "criminali di guerra", perchè uno che ha applicato una pulizia etnica feroce (che si fa con uccisioni, stupri, deportazioni etc. etc. ai danni di CIVILI), che ha assediato per anni una città sparando con le artiglierie sui mercati e cecchinando la gente che usciva di casa, che ha massacrato una montagna di civili a Srebrenica e tanto altro ancora non può essere definito in altro modo.

Se sull'altare della guerra sacrifichiamo ogni decenza, allora non vedo perchè gente come Hitler possa essere universalmente riconosciuta come il massimo esempio di quanta "malvagità" possa esserci in un uomo (fermo restando che siamo su livelli decisamente diversi ... ma personalmente non farei una gran distinzione tra chi ha ucciso milioni di persone e chi ne ha uccise decine di migliaia per uno scopo etnico)

[+Benito+]

Originariamente inviato da bluelake
Quando un thread inizia in questi termini, non vedo onestamente dove sia lo spazio per una civile discussione... per quanto mi riguarda il thread è nato già con il lucchetto.

non penso che l'intento di fabio sia quello di avere dei pareri, che mi pare onestamente, riguardo al movimento pacifista, mi pare dicevo che muoiano sul nascere.
E' uno spunto di riflessioni sulle ideologie, questo penso di sì.

[cerbert]

Originariamente inviato da bluelake
Quando un thread inizia in questi termini, non vedo onestamente dove sia lo spazio per una civile discussione... per quanto mi riguarda il thread è nato già con il lucchetto.

Porta pazienza, putroppo fabio continua a trascurare un minimo fatto: che le cose esistono anche se non passano in televisione o sui giornali.

[fabio69]

Originariamente inviato da +Benito+
non penso che l'intento di fabio sia quello di avere dei pareri, che mi pare onestamente, riguardo al movimento pacifista, mi pare dicevo che muoiano sul nascere.
E' uno spunto di riflessioni sulle ideologie, questo penso di sì.


anche, ma non solo
da questo punto di vista si possono fare considerazioni se il pacifismo stesso costituisca un ideologia oppure no
o come invece spesso accade si presti volentieri a strumentalizzazioni ideologiche e politiche

[fabio69]

Originariamente inviato da cerbert
Porta pazienza, putroppo fabio continua a trascurare un minimo fatto: che le cose esistono anche se non passano in televisione o sui giornali.


ti rammento una volta di più che sull'argomento sono abbastanza informato e non semplicemente "televisonato" o "giornalizzato"
per una risposta più completa alle tue considerazioni rimando a stasera

[-kurgan-]

vorrei aggiungere una cosa, visto che conosco persone del luogo che ovviamente non sono iscritte al forum e non possono difendersi.
c'è gente che ovviamente è contro certe persone e lo era pure allora.. ma non è facile fare i dissidenti in un paese dove la gente gira armata e dove fino a poco tempo fa si ammazzava abbastanza facilmente. E' come accusare i siciliani di essere tutti mafiosi perchè certi latitanti girano indisturbati da anni.. beh, non è facile opporsi lì come da qui seduti in poltrona.

[cerbert]

Originariamente inviato da fabio69
ti rammento una volta di più che sull'argomento sono abbastanza informato e non semplicemente "televisonato" o "giornalizzato"
per una risposta più completa alle tue considerazioni rimando a stasera

Giudico da quello che leggo.
Se tutto quello che dici discorda completamente con la mia esperienza personale non posso che notare che la tua informazione è sommaria, carente o superficiale. Il solo fatto di aver potuto godere personalmente dell'insegnamento di una di questi pacifisti, secondo te, inesistenti, mi permette di porre un fermo SI' alle tue domande provocatorie.

Provocatorie e, a questo punto mi chiedo, su quale base fondate e da quale livore generate.
Per quanto ne so non hai seguito le opere di un movimento pacifista che sia uno (non le manifestazioni di piazza, fabio, ma "i movimenti", quelli che da almeno 30 anni ci tirano per le vesti per ricordarci le "guerre dimenticate" indipendentemente da chi vi è coinvolto) eppure ti senti continuamente in dovere/diritto di giudicare, peraltro come chiosa ad un thread il cui titolo indica che si sarebbe parlato di qualcosa d'altro.

A meno che le tue "informazioni" non ti portino persino a svelare complicità tra i movimenti pacifisti e i due fuggiaschi...

[majin mixxi]

Originariamente inviato da bluelake
Quando un thread inizia in questi termini, non vedo onestamente dove sia lo spazio per una civile discussione... per quanto mi riguarda il thread è nato già con il lucchetto.

sì ma mettilo
:)

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da majin mixxi
sì ma mettilo
:)

Allora sei de coccio. Se è nato col lucchetto un altro a che serve? :D :D :D

[+Benito+]

Originariamente inviato da fabio69
anche, ma non solo
da questo punto di vista si possono fare considerazioni se il pacifismo stesso costituisca un ideologia oppure no
o come invece spesso accade si presti volentieri a strumentalizzazioni ideologiche e politiche


qualsiasi ideologia che si ritiene tale ha dei controsensi, piu' o meno accentuati e piu' o meno influenti sull'ideologia stessa.
Io penso, ma e' una mia idea, che quella pacifista sia un'ideologia figlia di tanto fattori, che non riconosco bene, ma sicuramente dell'istruzione scolastica, dell'educazione religiosa e forse anche della non-educazione familiare, che distaccano la mente dal mondo e la portano verso l'utopia, o tolgono dalla mente dei ragazzi che diventano uomini la loro condizione di agiati.
Costoro mi sembra di capire che rifiutano aspetti dell'economia e dello sviluppo mondiale dei paesi sottosviluppati che poi pero' non escludono dalla propria vita.
In base a questo, l'ideologia vola via al primo soffio di brezza.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da +Benito+
qualsiasi ideologia che si ritiene tale ha dei controsensi, piu' o meno accentuati e piu' o meno influenti sull'ideologia stessa.
Io penso, ma e' una mia idea, che quella pacifista sia un'ideologia figlia di tanto fattori, che non riconosco bene, ma sicuramente dell'istruzione scolastica, dell'educazione religiosa e forse anche della non-educazione familiare, che distaccano la mente dal mondo e la portano verso l'utopia, o tolgono dalla mente dei ragazzi che diventano uomini la loro condizione di agiati.
Costoro mi sembra di capire che rifiutano aspetti dell'economia e dello sviluppo mondiale dei paesi sottosviluppati che poi pero' non escludono dalla propria vita.
In base a questo, l'ideologia vola via al primo soffio di brezza.

io la penso allo stesso modo di una certa filosofia dell' "armiamoci e partite" che vedo sempre piu' spesso.
d'altra parte credo pure che per capire bene cosa sia una guerra bisognerebbe forse avere qualche amico o parente morto ammazzato.. solo allora si comprende perfettamente di cosa si sta parlando.

[+Benito+]

Originariamente inviato da -kurgan-
io la penso allo stesso modo di una certa filosofia dell' "armiamoci e partite" che vedo sempre piu' spesso.
d'altra parte credo pure che per capire bene cosa sia una guerra bisognerebbe forse avere qualche amico o parente morto ammazzato.. solo allora si comprende perfettamente di cosa si sta parlando.


probabilmente sono d'accrodo con te, ma non ne sono sicuro...

[fabio69]

Originariamente inviato da cerbert
La risposta alle tue domande, caro fabio, è, ovviamente SI'.

Mi rendo conto che sia difficile, per chi vive in un mondo teleinformato ricordare, magari, cose materiali (e anche fastidiose) come petizioni o volantini che pubblicizzano un qualche incontro con un ignoto e sicuramente barboso professore di storia sloveno o un prete di ritorno da una parrocchia dell'Albania. Però ti consiglierei di rivolgerci, d'ora in poi, molta attenzione.

Perchè sui giornali e sui bollettini "ciecopacisti" si cominciò a dirsi preoccupati della situazione già quando, con APPROVAZIONE DEI DELEGATI CROATI E SLOVENI, Milosevich cancellò lo status speciale del Kossovo. E' bene ricordarselo questo, anche perchè vengono fuori nomi interessanti dalla lista dei sostenitori della proposta Milosevich.
Articoli e lettere preoccupate vennero spedite, e trattate con sufficienza, sui giornali italiani quando si notò il passaggio di alcuni gruppi "sportivi" da Ultras a soggetto politico.
Non devo ricordare i pareri entusiasti del non compianto professor Miglio su questi "vigorosi giovani", giusto? E il suo sbeffeggiare i timorosi "centralisti".

Infine, facendo un bel salto di qualche anno, e andando in un campo che riguarda non i ciecopacisti ma quelli che vedono bene... soprattutto la convenienza, io vorrei ricordarti che ai tempi di Telekom-Serbia, Milosevich si beccò una copertina del "TIME" con il titolo "L'uomo della pace" e che il negoziatore americano per l'ex-Jugoslavia, soddisfatto per la velocità con cui aveva fatto sparire Arkan e gli altri due uccellini di bosco, lo aveva definito "il più onesto degli interlocutori" e aveva raccomandato, stando alla testimonianza di una persona direttamente coinvolta, agli europei di "incoraggiare" la Serbia a proseguire sulla strada della crescita e della stabilità.

E' tutto scritto, pagine su pagine di interviste ormai solo più reperibili nelle emeroteche, fammi il favore di andartele a riprendere.

quello che tu sostieni nel post di cui sopra non risponde a verità
la deflagrazione della ex-jugoslavia iniziò proprio quando milosevic mandò i carri amrati in kosovo adducendo una supposta insurrezione dei kosovari albanesi verso i serbi della regione, ma in realtà cavalcando il nazionalismo serbo funzionale ai suoi obbiettivi politici di potere all'interno della serbia con annessa riscoperta dei vari miti storici tipo la battaglia di kosovo-polje di 600 anni prima ecc.
ma ciò avvenne con la CONTRARIETÀ DEI DELEGATI DEL PARTITO COMUNISTA SLOVENO E CROATO e infatti i delegati sloveni abbandonarono addirittura quella riunione che sancì una spaccatura irreversibile fra le varie repubbliche che componevano la jugoslavia
quindi su questo punto o ricordi male o sei male informato
quanto agli ultras della stella rossa di belgrado organizzati dal famigerato arkan che in trasferta devastarono mezza zagabria, non ricordo i commenti del professor miglio in proposito, ma mi sembra che non abbiano avuto molta rilevanza allora come non l'hanno adesso
quanto a milosevic come uomo della "pace" dopo dayton (ogni tanto tiri fuori sta cosa) in effetti è stato così, milosevic in quel frangente è stato l'uomo della "pace" perchè è stato l'unico a riuscire ad imbrigliare i serbo-bosnicaci restii a ogni richiamo di ragionevolezza da parte della comunità internazionale
parlando di hoolbroke, quando trattò con milosevic, lo fece alternando il bastone e la carota, andò infatti a belgrado accompagnato dal generale clarck che qualche anno più tardi guiderà la nato contro la serbia per il kosovo, con lo scopo preciso d'imporgli delle soluzioni ma anche degli out-out
milosevic che conosceva bene gli americani, avendo studiato in america, in realtà erano gli unici che temeva, essendosi preso gioco per anni della pusillanimità degli altri "statisti" europei a volte con la loro cinica e stupida complicità, sapeva che nel caso avrebbero usato contro di lui la forza, come già peraltro avevano fatto nei confronti dei serbo-bosniaci
le trattative erano peraltro strette fra l'oltranzismo dei serbi bosniaci e di milosevic e la minaccia di guerra mondiale sbandierata un giorno si e l'altro pure dall'ubriacone eltsin, minaccia che non supportata da rapporti di forza reali ne da reale intenzionalità rimaneva senza seguito, ma di cui in qualche modo bisognava tener conto
certo a milosevic gli fu dato una sorta di salvacondotto, una sorta di amnistia rispetto ai suoi comportamenti passati, ma con l'avvertenza che altri comportamenti similari non sarebbero più stati tollerati in futuro e infatti lo "sgarro" che farà in kosovo qualche anno più tardi, lo pagherà a caro prezzo
una pace "americana" all'insegna della realpolitik certo, ma sempre meglio delle srebrenica e dei viali dei cecchini a cui si era assistito sino a quel momento
quanto a telekom serbia, non ho capito che vuoi dire, forse che di concludere quel malaccorto affare c'è l'avevano raccomandato gli americani?
mah, esso non era che una conseguenza della nostra concezione della diplomazia
all'insegna del cinismo, delle furbate levantine, della realpolitik intesa non come strumento ma come fine che ci spingeva a lisciare sempre e cmq il pelo ai regimi più screditati del pianeta
cosa che invece non ha fatto altro che gettare discredito innanzitutto sulla nostra diplomazia, ritenuta universalmente "infida", soprattutto dai nostri alleati, americani ma anche europei
in proposito è illuminante il libro di memorie dell'ex-segretario di stato americano albright, di cui il corriere riportò qualche passo settimane or sono quando appunto era in voga il caso telekom-serbia, dove l'ex segretario di stato ricordava come chi più di tutti spinse a togliere le sanzioni alla serbia fu il nostro inneffabile ministro degli esteri dini, a suo dire (di dini) per avere un milosevic più "collaborativo", oppure le considerazioni dell'ex portavoce dell'albright, james rubin circa il comportamento scandalosamente filoserbo tenuto dal nostro dini a rambouillet che arrivò addirittura a rilevare al vicepresidente serbo milutinovic (ora in carcere all'aja, n.d.r.) alcuni segreti dei piani nato contro la serbia, posizione filoserba che inevitabilmente indeboliva i negoziati perchè faceva intravedere alla serbia l'ennesima via d'uscita come aveva avuto nelle guerre precedenti (ci fu un botta e risposta in proposito fra loro due qualche mese fa sul new york times)

ma eccoti un link a caso per "rinfrescarti" la memoria:

http://www.repubblica.it/online/mondo/serbiatangentibis/due/due.html

Ma quell'affare (telekom serbia), nato in ombra, con maligni auspici, consegnerà ai sospetti la politica estera italiana dell'anno successivo. Nel febbraio del 1999, Filippo di Robilant era a Rambouillet come membro del gruppo di esperti internazionali che assisteva la delegazione kosovara. Racconta: "Nel gruppo di contatto, se si escludono i russi, gli unici amici di Belgrado erano i componenti della delegazione italiana. L'atteggiamento di appoggio alle richieste del regime aveva qualcosa di sistematico, quasi parossistico. Ascoltai con le mie orecchie James Rubin, il portavoce di Madeleine Albright, dire: "Mi vergogno di ripetere quel che Dini sta dicendo nelle nostre riunioni".

quindi quello che vuoi affermare sarà anche scritto come dici tu, ma evidentemente leggi male e arrivi a conclusioni opposte e fuorvianti
con questo spero di aver esaurito l'argomento, però che noia cerbert, qualsiasi argomento si tratti, questi benedetti americani li devi per forza sempre mettere in mezzo
non solo li fai rispondere per quello che fanno (sempre male pe te ovviamente) ma anche per quello che non fanno e addirittura per quello che fanno altri
cerchiamo di fare qualche passo avanti da questo punto di vista

[fabio69]

Originariamente inviato da +Benito+
io sono dell'opinione che solo chi era sotto il loro dominio puo' sapere come sono andate le cose, tutti gli altri sono solo degli stolti che pretendono di poter dire che cio' che hanno fatto e' un male atroce.
Queste cose hanno due punti di vista spesso molto forti entrambi e bollare con la frase "criminale di guerra" e' una cosa che io reputo abbastanza stupida, il criminale di guerra non e' un criminale, e' uno che e' in guerra e io penso che in guerra valga piu' o meno tutto, e penso che la gente non sia d'accordo con me per il semplice fatto che non immagina che cosa possa essere la guerra, dove ci si ammazza, e ammazzando l'altro puoi vivere tu.
Siamo troppo abituazti a vivere nel benessere per poter capire queste cose, ma ugualmente spesso vogliamo saperne piu' noi di chi queste situazioni le vive regolarmente.
Inutile dire chi ha, sicuramente, torto.

non sono d'accordo
è ben vero che in guerra si raggiunge il massimo della trasgressione che l'uomo o meglio la società umana organizzata si è dato rispetto a certi divieti come quello di non uccidere
questo divieto si esprime con la massima semplicità: non ammazzare
è un divieto universale ma che sottintende un altro postulato: "tranne che in caso di guerra o in altre situazioni che il corpo sociale ha previsto più o meno esattamente"
quindi è criminale nell'assassinio perchè manifesta spregio del divieto, mentre nella guerra è legittimo, ma in conformità a certe regole o rituali
queste regole e rituali variano e sono variati a seconda delle epoche storiche o degli usi e costumi dei popoli che le mettevano in pratica
il tipo di guerra che facevano gli antichi romani differiva ad esempio da quella che facevano i cinesi nell'epoca feudale a suo volta profondamente diverso da quello messo in pratica chesso dalle comunità tribali melanesiane della papua nuova guinea
queste guerre potevano comportare anche crudeltà inconcepibili a nostro modo di vedere e sentire di uomini civilizzati del XXI secolo verso i prigionieri o i civili, tuttavia erano conformi alle regole e rituali che quelle stesse comunità si erano dati soprattutto nell'antichità e in genere venivano meticolosamente rispettate date certe condizioni
una regola, la regola prima invero è sempre esistita in ogni periodo storico presso qualsiasi popolo e concerneva evidentemente la delimitazioni dei gruppi ostili
questa regola è sempre stata rispettata e afferma il carattere umano della violenza, per quanto più o meno sfrenata, insita nella guerra stessa
benchè assetati di sangue, i guerrieri deliranti non si massacrano tuttavia a vicenda, il loro furore aveva libero sfogo verso i nemici ma non si aveva un definitivo oblio dei limiti
a sua volta questa regola generale poteva essere accompagnata da altre quali: la dichiarazione di guerra, pratiche di crudeltà verso prigionieri o civili o viceversa l'applicazione nei loro confronti del cd codice cavalleresco e altre ancora frutto di ben precisi rituali consolidati
prima ho scritto che in genere date certe condizioni queste regole venivano rispettate
ho scritto in genere perchè poteva accadere come è accaduto che tali limiti, posti solo formalmente, venissero travalicati
poi poteva seguire o meno con la cessazione delle ostilità la punizione per chi avesse violato tali regole, ma lo spirito delle regole tradizionali esistenti nella storia ha favorito almeno per quanto riguarda la cd civiltà europea lo sviluppo del diritto delle genti la cd umanizzazione della guerra
guardando la guerra da un altro aspetto, la trasgressione del divieto d'uccidere all'interno di queste regole e rituali acquistava soprattutto nell'antichità più remota il significato di un fine in sè, un modo per sfogare un esuberanza aggressiva, che poteva avere anche fini secondari (conquiste e ricchezze per un sovrano o un popolo) ma che prima di tutto era di per se un fine
successivamente è valso soprattutto come mezzo per raggiungere un altro fine all'infuori o meno di determinate regole
in realtà la guerra è sempre stata in bilico fra il primato dell'osservanza delle regole che rispondono alla ricerca di un fine valido in se stesso, e quello del risultato politico auspicato
in epoca recente due scuole si sono fronteggiate negli ambienti militari
clausewitz si oppose ai militari di tradizione cavalleresca mettendo in risalto la necessità di annientare senza pietà le forze dell'avversario
la guerra, scrive clausewitz, è una violenza e non esiste un limite al manifestarsi di tale violenza
una simile tendenza muovendo da un passato rituale di cui la vecchia scuola continuava a subire il fascino è lentamente prevalsa nel mondo moderno sino a trovare la sua consacrazione nella II GM
la guerra moderna dal secolo scorso non ha avuto rapporti che alquanto remoti con la guerra primitiva o antica di cui ho parlato prima
l'unico suo senso ormai era costituito dalla posta politica in gioco e infatti dove è stata più alta nella IIGM appunto, man mano che la posta politica cresceva sino ad assumere i connotati di una contesa per il dominio mondiale così cresceva il carattere selvaggio che la guerra assumeva sino a prescrivere il totale annientamento del nemico vero o presunto con la sua più triste aberrazione nello sterminio degli ebrei
una volta cessate le ostilità cioè a partire dall'anno zero della storia contemporanea, il millenovecentoquarantacinque, una volta costatata la follia generata da quella guerra "totale", restaurato il diritto la dove era stato piegato o calpestato, restaurata la morale sconvolta, il mondo però ha provato a dotarsi di nuove regole e di far rispettare maggiormente quelle vecchie già esistenti
bada bene ho detto provato, perchè tali regole sovente non vengono rispettate o mancano i mezzi per farle rispettare o sono addirittura nella loro non applicazione una mera facciata d'ipocrisia
però esistono e alla stregua di queste regole (che non starò ad elencare, ma giusto per dare un idea, la carta dei diritti dell'uomo, lo statuto delle nazioni unite, le altre norme di diritto internazionale consuetudinario ecc. e che ultimamente si sono ulteriolmente affinate) che karadzcic o mladic o chi per loro possono essere considerati criminali di guerra
essi hanno infranto tali regole e come tali possono essere considerati criminali di guerra e perseguiti di conseguenza perchè nella loro guerra non vi era alcuna posta in gioco d'una qualche rilevanza che la giustificasse in quei termini, ma solo un fine dichiaratamente razzista per raggiungere il quale non hanno esitato a scatenare una violenza indiscriminata soprattutto verso i civili
che poi tu mi dica perchè loro e non tutti gli altri (ma all'aja sono in buona compagnia), io ti rispondo pazienza, meglio loro che nessuno

[fabio69]

Originariamente inviato da cerbert
Giudico da quello che leggo.
Se tutto quello che dici discorda completamente con la mia esperienza personale non posso che notare che la tua informazione è sommaria, carente o superficiale. Il solo fatto di aver potuto godere personalmente dell'insegnamento di una di questi pacifisti, secondo te, inesistenti, mi permette di porre un fermo SI' alle tue domande provocatorie.

Provocatorie e, a questo punto mi chiedo, su quale base fondate e da quale livore generate.
Per quanto ne so non hai seguito le opere di un movimento pacifista che sia uno (non le manifestazioni di piazza, fabio, ma "i movimenti", quelli che da almeno 30 anni ci tirano per le vesti per ricordarci le "guerre dimenticate" indipendentemente da chi vi è coinvolto) eppure ti senti continuamente in dovere/diritto di giudicare, peraltro come chiosa ad un thread il cui titolo indica che si sarebbe parlato di qualcosa d'altro.

A meno che le tue "informazioni" non ti portino persino a svelare complicità tra i movimenti pacifisti e i due fuggiaschi...

ammetto un pò d'intento provocatorio nelle mie domande
tuttavia le ritengo legittime
tu mi dici che una pacifista ti ha dato degli insegnamenti importanti, non ne dubito e mi fa piacere per te
però mi chiedevo se non fosse questa guerra a potervi insegnare qualcosa
tu mi chiedi in base a cosa mi arrogo il diritto/dovere di giudicarvi
a parte che non ho emesso giudizi, ma posto domande, questa affermazione mi suona un pò strana, singolare direi, dato da che
tu giudichi tranquillamente tutto e tutti, dispensando valori morali o etici a profusione, non vedo perchè anche voi (voi inteso come un certo fenomeno pacifista, non tutto peraltro) non possiate essere giudicati da chiunque e quindi anche da me
ma ti ripeto giudizi sinora non ne ho dato, ma solo posto alcune domande, alquanto retoriche (e in questo senso si un pò provocatorie) dal mio punto di vista

[fabio69]

Originariamente inviato da -kurgan-
ho dato una mano diverse volte a vari amici che abitano (alcuni abitavano.. una ragazza in particolare :( ) in quelle zone. Niente sit in qui in italia.. ho fatto quello che mi sentivo.
per capodanno se riesco dovrei appunto passare a belgrado.. nel caso riconoscessi qualche criminale di guerra lo denuncerò.
cmq mi sembra di ricordare manifestazioni anche allora, non mi pare che la cosa sia passata sotto silenzio :confused:

no per carità, non te lo consiglio
se anche per una sfortunatissima coincidenza dovessi imbatterti in qualche criminale di guerra e riconoscerlo eviterei di andare in qualche comissariato a denunciarlo
potresti passare un brutto quarto d'ora, ricordati che sei a belgrado non a zurigo
passa un buon capodanno e basta ;)

[fabio69]

Originariamente inviato da Minax79
Non ci sono parole per descrivere lo schifo che si prova a sapere che quei due macellai sono ancora, come tanti altri, in giro a piede libero.

Purtroppo quella guerra credo sia ormai caduta nel dimenticatoio, e che la cattura di quei due sia stata messa da parte (non posso credere che non sia possibile trovarli e prenderli ... perchè se non riesci a trovare due persone in un territorio tanto ristretto (gente che tra l'altro gira per strada in pieno giorno) non vedo come si possa dire che sia possibile catturare i vari Osama e Saddam che non si sa quasi in che stato siano). Probabilmente manca proprio la volontà di catturarli ... forse per non tirare fuori altarini che è meglio rimangano segreti.

veramente l'articolo diceva che dopo anni di scarsa volontà dipendente da varie ragioni (difficoltà organizzative, timori di perdite ecc.) adesso le cose si stanno muovendo in una precisa direzione
in quanto a prenderlo non dimenticare le coonivenze e le protezioni (in tutti i sensi, karadzic a pale girava con varie decine di pretoriani armati di tutto punto) che hanno goduto negli ambienti in cui si trovavano
loro due cmq sono gli ultimi due tasselli dato che il grosso si trova già all'aja

[alphacygni]

Originariamente inviato da fabio69
con lo scopo preciso d'imporgli delle soluzioni ma anche degli out-out

questa non e' male

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

[fabio69]

Originariamente inviato da alphacygni
questa non e' male

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

dovevo mettere aut aut?
vabbè mi è andato di mettere out out
mi suonava meglio tanto il concetto era chiaro
ma che palle questo forum di maestrini elementari :D

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da fabio69
dovevo mettere aut aut?
vabbè mi è andato di mettere out out
mi suonava meglio tanto il concetto era chiaro
ma che palle questo forum di maestrini elementari :D

Alcuni saranno anche antiamericani ma tu sei pregiudizialmente antimaestrielemetari. Che hai contro i maestri elementari? Io ad esempio sono maestro elementare (come titolo di studio, mai esercitato) cosa ho che non va?

W LE TONGA.... SIEMPRE! :D :D :D

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da fabio69
dovevo mettere aut aut?
vabbè mi è andato di mettere out out
mi suonava meglio tanto il concetto era chiaro
ma che palle questo forum di maestrini elementari :D

Ooooppssssssssss.. doppio! :p

[cerbert]

Quello che mi è sempre piaciuto di fabio è la sua sostanziale capacità di interpretare i fatti storici a suo uso e consumo.
Gliela invidio davvero.
Ma andiamo con ordine.

Nel 1989, se non ricordo male, venne proposta una votazione per togliere al Kossovo lo statuto speciale che la costituzione federale gli garantiva facendolo ritornare parte della Serbia. Sulla base di questo emendamento Milosevich potè mandare i carri armati, coprendosi le spalle con la costituzione e non dovendo dipendere dal voto federale. Questo emendamento fu appoggiato da Croazia e Slovenia e non è possibile dire che "non ci si poteva aspettare un esito simile".

Quando gli ultras di Arkan cominciarono a devastare, io riesco solo a ricordarmi due voci italiane che davano risalto alla cosa. La prima, preoccupata, dei movimenti pacifisti che pubblicavano bollettini mensili e invitavano professori universitari, giornalisti e altre persone che erano letteralmente fuggite a quella che era già una guerra civile (al momento all'interno del gruppo etnico, per riscrivere i rapporti di forza) perchè parlassero agli italiani delle devastazioni, dei giornali distrutti, delle teste rotte, insomma di tutti quei metodi che "aiutano" un forte sentimento nazionalista.
L'altra era quella del professor Miglio che derideva queste testimonianze ed esaltava questa novità.
Giornali, televisioni, governo, ambasciate, tacevano.

L'interpretazione data degli accordi di Dayton è, poi un barocchismo di incredibili proporzioni.
La realpolitik europea e italiana è stata disgustosa, mentre quella statunitense "funzionale". Il dato di fatto che entrambe le realpolitik hanno mandato Milosevich (e Tudjiman e compagnia cantante) assolti per tutto il tempo della guerra in Jugoslavia sembra irrilevante.
Come è irrilevante che a permettere i massacri di Srebrenica è stata la "realpolitik" mondiale perchè, diciamocelo, ma quale fesso, quale clamoroso idiota, da una parte e dall'altra dell'oceano, avrebbe mai voluto affrontare le spese per mantenere contingenti sufficienti a fornire il numero di 32.000 uomini a protezione delle enclaves minacciate. Come chiesto dall'ONU (l'inefficacie ONU) UN ANNO E MEZZO PRIMA del massacro di Srebrenica?
Solo i pacifisti... appunto.

Sullo scandalo Telekom-Serbia, mi dilungo poco, perchè mi interessa molto poco. Faccio notare che è in atto uno scaricabarile di proporzioni epiche per cui i politici italiani affermano di aver assecondato i desideri USA e i politici USA lamentano le interferenze italiane. Affidabile per affidabile, sentirei cosa ha da dire Slobo in proposito, ma ti sarai accorto che è da anni, ormai che nessun giornale pubblica più reportages sul progetto. Certamente non mi metto a postare le risposte dei politici italiani a controbattere le affermazioni dei loro omologhi statunitensi, in quanto la malafede è moneta corrente nella tragedia jugoslava.

Ed arriviamo al termine della carrellata. Questo il tuo intervento di apertura:

quindi riassumendo 157.000 morti in gran parte civili, fra cui 17.000 bambini, migliaia di case distrutte, pulizia etnica su vasta scala, migliaia di stupri etnici e due milioni e mezzo di profughi
quello che mi chiedo è quando succedeva tutto questo a poche centinaia di km dalle nostre frontiere, dov'erano i pacifisti nostrani?
hanno mai fatto chesso un timido sit-in all'amabasciata del regime di milosevic a roma?
l'italia cosa ha fatto per fermare quel macello oltre che, in seguito, regalare qualche centinaio di miliardi a quel regime di macellai di belgrado, con telekom serbia?
ma la categoria dei pacifisti esiste veramente?
o in realta è una falsa astrazione e il pacifista esiste in quanto e quando ci sono soltanto guerre in cui è coinvolta l'america?


Dopo di che, "ammetti di essere stato un po' provocatorio" (meraviglioso "understatement"). In realtà sei stato apertamente offensivo, ed infatti hai fatto cassa dell'ennesimo richiamo di un moderatore, e palesemente disinformato, superficiale ed esprimente un livore indegno verso una categoria che evidentemente non conosci.

Perchè se la conoscessi sapresti, e con te alcuni altri su questo forum, che i pacifisti si posero il problema di "come manifestare" per far finire questa guerra.
E qui mi trovo costretto a dare una delucidazione in evidente mancanza del senso comune necessario ad arrivarci da soli.
I movimenti pacifisti NON SONO le manifestazioni pacifiste. Queste ultime sono solo uno strumento e vengono utilizzate solo in determinate occasioni... ovvero nella situazione in cui si presume di poter raggiungere più persone possibili tra quelle che possono creare un movimento di opinione favorevole ad una soluzione prospettata dai pacifisti. Quindi la manifestazione ha senso se posta nei confronti di un paese la cui popolazione venga a sapere e possa interrogarsi sui motivi della manifestazione ed agire di conseguenza.
Ha senso quindi una manifestazione in Italia per premere sull'Italia, una manifestazione in Italia per premere su USA piuttosto che Francia (ricorderai, SPERO, le manifestazioni contro la politica nucleare francese). Non ha senso una manifestazione in Italia per fare pressione contro la Russia stalinista, la Cina, il Congo o la Serbia... in quanto mancano le possibilità di "trasmettere la mobilitazione". Questa realtà, autoevidente secondo me, viene sempre trascurata da chi dei pacifisti conosce niente.

Come hanno risolto i pacifisti questo ostacolo, molto semplice:
QUATTRO VOLTE una carovana di pacifisti, DURANTE LA GUERRA è partita dalle nazioni del mondo e si è recata IN TERRITORIO DI GUERRA. I pacifisti italiani sono stati la prima volta 500 e tra i 300 e i 400 nelle altre occasioni. La carovana, in totale, contava sempre intorno alle 2000 persone.
Ovviamente vennero mandati inviti ai giornali e comunicazioni alle autorità, ma solo "Il Manifesto" e "Avvenire" affiancarono un inviato alla carovana (strano, vero?) e tutto quello che si ottenne dal Ministero degli Esteri fu un ponte radio. Zero informazione, zero copertura.
Per inciso, stesse quantità di persone si sono recate a Kigali per gli stessi motivi.
Sono andati in un territorio in cui i prodi "liberatori" non avrebbero messo (e non metteranno!) piede senza copertura aerea, hanno manifestato a Sarajevo, Mostar, Medjugorije hanno cercato di raggiungere Srebrenica e Belgrado, ma fermati ai confini hanno manifestato al confine. Hanno parlato con le autorità, con i religiosi, con i cittadini... hanno rischiato la vita e alcuni di loro l'hanno PERSA!!
Infatti, quello che mi fa uscire di bestia è che mentre si propongono piazze e targhe ai Carabinieri di Nassirya e vi sono state onoreficienze e funerali di stato, solo due cittadine d'Italia hanno dedicato una targa alla memoria dei tre italiani del CIS uccisi in un agguato e a GIUSEPPE MORENO LOCATELLI ammazzato a Sarajevo durante una manifestazione per la pace.
E loro non facevano niente di diverso dai Carabinieri in Iraq: aiutavano la popolazione e cercavano di far finire la guerra. GRATIS!

Per questo mi permetto di giudicarti, perchè, come i giornali mi danno informazioni per giudicare le azioni dei politici e delle nazioni, tu, con i tuoi scritti mi dai la possibilità di toccare con mano la tua totale mancanza di informazione sulle azioni dei pacifisti.
I miei giudizi potranno anche essere sbagliati, ma almeno si basano su qualcosa... I TUOI SU COSA?

[-kurgan-]

Originariamente inviato da fabio69
no per carità, non te lo consiglio
se anche per una sfortunatissima coincidenza dovessi imbatterti in qualche criminale di guerra e riconoscerlo eviterei di andare in qualche comissariato a denunciarlo
potresti passare un brutto quarto d'ora, ricordati che sei a belgrado non a zurigo
passa un buon capodanno e basta ;)

purtroppo niente capodanno a belgrado.. credo ci andrò verso febbraio con un tourbus e due gruppi :)
per le denunce.. anche se la situazione è drasticamente migliorata rispetto a qualche anno fa (quando la polizia di fermava e insieme alla patente infilavi sotto qualche banconota), ovviamente penso che vadano fatte "fuori di lì"... non è salutare cercare casini nell'occhio del ciclone, meglio farlo da fuori..
in ogni caso certa gente credo che neanche riuscirei a riconoscerla, non ho una gran memoria per le facce.

[fabio69]

Originariamente inviato da cerbert
I miei giudizi potranno anche essere sbagliati, ma almeno si basano su qualcosa... I TUOI SU COSA?

a proposito di ONU, dell'Europa, dell'Italia, dei pacifisti e altro....

http://www.pavonerisorse.to.it/storia900/balcani/rastello.rtf

LUCA RASTELLO La guerra in casa, Torino, Einaudi, 1998 pp. 276, Lit 24.000
recensione di Buttino, M., da L'Indice 1998, n.10

Il libro di Luca Rastello riguarda quanto accadde in Jugoslavia, considerato attraverso l'esperienza di molte persone che, per disgrazia o per scelta, si trovarono coinvolte in quei fatti. Sono infinite storie diverse: vi è Luca Rastello stesso che racconta il proprio rapporto con persone e avvenimenti nei quali si è imbattuto organizzando aiuti in Jugoslavia e accoglienza ai profughi in Italia; vi sono le vicende di molti altri che si impegnarono come lui e le iniziative delle organizzazioni internazionali e dei soldati che intervennero nella guerra. E soprattutto vi sono le esperienze di chi viveva là e fu travolto dalla guerra. L'impostazione è precisa: Rastello non vuole fornire una trattazione sistematica delle ragioni del crollo dello Stato jugoslavo, della guerra, dei nazionalismi e delle violenze, ma parlarci di persone concrete e dei loro percorsi, e cercare in queste spiegazioni di quanto è avvenuto. Alla descrizione delle esperienze individuali Rastello affianca una ricostruzione puntuale degli avvenimenti politici e di guerra, che fanno da sfondo, e un po' spiegano, ma non determinano, le scelte delle persone. In questo modo probabilmente scontenta il lettore che vuole interpretazioni forti e rassicuranti. Dato però che non vi sono spiegazioni generali che portino a capire per quali motivi una persona ne uccida un'altra, Rastello ha ragione di capovolgere l'argomentazione e di partire dalle esperienze crude e dal brancolare senza senso dei suoi testimoni. La sua scelta suona anche come una provocazione accorata, e riesce perfettamente. Rastello ci dice: venite con me, seguitemi in un viaggio terribile. Intanto ne parleremo.
Luca Rastello descrive come i paesi europei si siano colpevolmente contesi l'influenza sulle rovine della Jugoslavia, e ci racconta insuccessi tragici come quello delle Nazioni Unite. Vi consiglio di leggere in particolare le pagine dedicate a Srebrenica, enclave musulmana nella Bosnia orientale, assediata dall'esercito serbo dal 1992 al 1995. Qui intervengono le Forze delle Nazioni Unite guidate, all'inizio, dal prode generale francese Philippe Morillon, che minimizza il pericolo e promette protezione alla popolazione spaventata per poi lasciarla indifesa; la cittadina viene dichiarata dall'Onu zona protetta, si susseguono i reparti militari amici; vi sono soldati che vendono spazzatura alla popolazione affamata, altri trovano cinici divertimenti sanguinari per passare il tempo; infine i soldati se ne vanno e la popolazione musulmana è abbandonata alla furia della “pulizia etnica” serba. Clinton segue la vicenda, mutando continuamente parere sulle modalità di un intervento che non avviene. Poi c'è anche l'Italia, che si accoda timidamente alle iniziative diplomatiche europee, quasi che la guerra non la riguardasse, e non si preoccupa neppure di organizzare l’accoglienza ai profughi. E vi è Susanna Agnelli, allora nostro ministro degli esteri, che pochi giorni prima del massacro di Srebrenica dichiara candidamente di credere nella sincerità di Milosevic. Complimenti!
In Bosnia certo le Nazioni Unite hanno dato una perfida prova di sé, ma anche le organizzazioni dei volontariato e della cooperazione non hanno un bilancio senza macchia del proprio intervento. Gli aiuti talvolta sono stati dati agli aggressori invece che agli aggrediti, o sono serviti a prolungare guerre locali, o sono diventati una delle poste in palio tra i contendenti. E vi sono volontari e pacifisti che hanno provocato disastri perché preoccupati soprattutto di far mostra della propria bontà, o semplicemente perché agivano in un mondo più insidioso di quanto comprendessero a causa della loro ingenuità e della loro ansia di fare del bene a ogni costo.
Rastello ci offre una grande mole di materiale, di memorie e di pensieri. E non ci permette di rifugiarci nella sciocca ma ricorrente diceria secondo cui l’odio etnico nasce spontaneo, frutto della differenza e di antiche rivalità. Non si può più credere che sia così. Purtroppo tutto è costruito dall'abilità cinica dei politici e degli eroi armati, e dall'indifferenza e dall'impotenza degli altri. Esistono responsabilità per quanto è accaduto in Bosnia, come esistono oggi per il Kosovo. Intanto le violenze dell’epurazione etnica continuano (riferite alle violenze in atto allora da parte dei serbi in danno dei kosovari n.b.) .

[cerbert]

Grazie per la segnalazione, penso che tutti sul forum possano giovarne.
Per quanto mi riguarda, il libro di Rastello è in casa nostra da anni in quanto Rastello stesso fece parte delle spedizioni di pacifisti che, secondo te, non esistettero.
Lui tornò con un'impressione negativa di quanto fatto, altri ritornarono con altre impressioni.
TU, restando seduto in poltrona, ti sei permesso non solo di giudicare, ma anche di trascurare di menzionare una cosa che, SE HAI LETTO IL LIBRO, dovevi sapere:
Ovvero che altro che fare i sit-in sotto le ambasciate: sbagliando o facendo giusto, i pacifisti, mia madre inclusa, ANDARONO DOVE SI SPARAVA.

Che devo ancora aggiungere?

[johnnyboy79]

Per un maggior approfondimento vi segnalo "Millenovecentonovantacinque-Cronache da Palazzo Madama e oltre" di Domenico Gallo (allora deputato) Edizioni Associate, Roma 1999 pagg. 220.

[fabio69]

Originariamente inviato da cerbert
Grazie per la segnalazione, penso che tutti sul forum possano giovarne.
Per quanto mi riguarda, il libro di Rastello è in casa nostra da anni in quanto Rastello stesso fece parte delle spedizioni di pacifisti che, secondo te, non esistettero.
Lui tornò con un'impressione negativa di quanto fatto, altri ritornarono con altre impressioni.
TU, restando seduto in poltrona, ti sei permesso non solo di giudicare, ma anche di trascurare di menzionare una cosa che, SE HAI LETTO IL LIBRO, dovevi sapere:
Ovvero che altro che fare i sit-in sotto le ambasciate: sbagliando o facendo giusto, i pacifisti, mia madre inclusa, ANDARONO DOVE SI SPARAVA.

Che devo ancora aggiungere?

non devi aggiungere niente, solo magari una piccola riflessione da parte tua
Rastello non da solo impressioni negative su un certo pacifismo, ma dice che spesso è stato dannoso, controproducente, perchè predicando una teoria dell'equidistanza (e in questo è stato un pò come l'ONU) di fatto in talune situazioni ha favorito oggettivamente l'aggressore, direttamente o indirettamente
che io abbia voluto emettere in qualche modo giudizi sull'operato di alcuni pacifisti, a te vicini, e verso i quali ho il massimo rispetto, è un qualcosa che hai pensato tu, non certo io
però il pacifismo non può costituire una categoria retorica, che non può essere messa in discussione, ma andrà giudicato caso per caso (cosa vuoi ad esempio che pensi di pacifisti che nella marcia perugia-assisi ai tempi della crisi del kosovo, marciavano con cartelli con Clinton coi i baffetti di Hitler e D'alema-criminale di guerra, e per questo furono sbertucciati malamente da un giornalista, seppur sinistra, come Giampaolo Pansa?)
quindi tanto di capello a persone come Rastello che sul campo (e non come dici tu parlando di me, al comodo nella mia poltrona) hanno verificato i limiti ma soprattutto le contraddizioni insite in certe "azioni" pacifiste (di Rastello non ho il libro, il link lo trovai casualmente tempo fa a proposito delle nostre discussioni su ONU e Srebrenica, strano che però tu avendolo non abbia rivisto certe tue posizioni)


ps riguardo i pacifisti inesistenti mi riferisco come ho specificato a quelli in Italia
se ne è visto uno che, chesso agitando una bandiera pacifista davanti all'ambasciata della jugslava a Roma, invocasse uno "straccio" di pace in quegli anni?
non mi pare di ricordare dalle cronache nessuno, salvo uno sparuto drappello di radicali, che però sono pacifisti in altro modo e non agitano false bandiere con slogan ipocriti, al massimo qualche cartello con altre scritte, di sicuro non pacifiche, ma senz'altro più autenticamente pacifiste