View Full Version : Strage di civili Iraqueni a Samarra!
Constrastanti versioni sullo scontro. 54 le vittime
E la gente racconta: "Abbiamo sparato anche noi"
"Due attacchi, sparavano tutti"
Iraq, la battaglia di Samarra
L'agguato a un convoglio Usa che portava le nuove banconote
BAGDAD - Quella di Samarra è stata battaglia vera. La più cruenta dalla fine ufficiale della guerra in Iraq. Lo confermano, pur nella diversità delle versioni, le due parti in causa: il comando americano e la gente che vi ha assistito e vi ha partecipato. Lo confermano le immagini di distruzione del centro della città sunnita, 110 chilometri a nord di Bagdad: auto bruciate, palazzine semidistrutte, buche causate dalle bombe. Lo confermano i dati forniti dagli americani: 54 morti, 22 feriti e alcuni prigionieri: da uno a undici a seconda di chi parla.
Il generale Mark Kimmit, vicecapo delle operazioni militari in Iraq ha detto che tutti i morti sarebbero guerriglieri pro Saddam. E il tenente Joseph Marcee, che ha partecipato allo scontro ha detto di aver visto "parecchi assalitori morti". Ma, ha aggiunto, nessuno si è fermato a verificare.
Una versione che la gente di Samarra, in fondo, conferma: bambini, ragazzi e vecchi raccontano che lo scontro c'è stato: cruentissimo. E che alla battaglia hanno partecipato tutti: guerriglieri, quindi, ma anche cittadini qualsiasi che, per l'occasione, hanno impugnato le armi contro gli odiati americani. Da Samarra, però, non viene un numero esatto di vittime. Si parla di 63 persone ricoverate negli ospedali cittadini, mentre i cadaveri sarebbero scomparsi nel nulla: probabilmente i guerriglieri li hanno fatto sparire.
Così, dopo i giorni terribili della caccia all'uomo contro gli stranieri (tredici vittime in poche ore: i sette spagnoli, i due coreani, i tre giapponesi e il colombiano) i soldati americani si sono trovati coinvlti in uno scontro che ha il sapore di una replica durissima contro i guerriglieri di Saddam e sembra aver avuto inizio e causa in un'operazione di tecnica economica piena, però, di valore simbolico. Il convoglio americano attaccato due volte a Samarra, trasportava, infatti, denaro, molto denaro: banconote nuove appena stampate destinate alla banca Al Rashid nel centro di Samarra e destinate a sostituire la vecchia cartamoneta irachena, quella con la faccia sorridente di Saddam Hussein. Probabile che i guerriglieri dell'ex raìs volessero impadronirsi del denaro, probabile che abbiano fatto leva sulla "sostituzione" che faceva sparire le vecchie banconote irachene per scatenare la rabbia della popolazione.
Stamattina, in tutta la città, in molti urlavano in faccia ai giornalisti il loro odio per gli americani. Ma in molti volevano dare la loro versione dei fatti. Volevano vantarsi di aver partecipato alla "dura lezione che è stata data agli infedeli".
Samarra è stato un osso duro per le forze della coalizione sin dall'inizio. Sorge nell'ormai famoso Triangolo Sunnita, ma è un po' diversa dalle altre città della zona, perchè al centro dell'abitato c'è la grande moschea sciita dell'Imam Ali el Hadi. Un antico tempio dalle facciate ricoperte di mosaici blu e dalla cupola d'oro zecchino che scintilla al sole al di sopra delle rigogliose piantagioni di palme da dattero della zona. Una moschea frequentata da fedeli che arrivano da tutto il Paese, e anche dall'estero.
"Alla battaglia hanno partecipato tutti. L'hanno condotta i mujaheddin, ma sono venuti a combattere sunniti, sciiti, curdi, arabi", racconta con gli occhi azzurri fuori dalle orbite per l'eccitazione Abul Settar, 37 anni, che ha un negozio proprio davanti alla banca e ieri era lì al lavoro. "I mujaheddin sanno difendersi, ma non sono soli. Tutta la popolazione è con loro".
Le prime avvisaglie che la resistenza preparava qualcosa ci sono state lì vicino. Davanti al centro archeologico della grande moschea del califfo al Mutawakkil, dove c'è il famoso minareto a forma di spirale completato nell'825 d.c. Un minareto che si ispira alle ziqqurat alla base delle raffigurazioni della grande torre di Babele.
In tarda mattinata, "verso le 11:30 di li è passato un convoglio americano. La strada era minata e un'esplosione ha bruciato una carro armato e una Humvee, poco distante dalla moschea. Le schegge e i sassi sono volati ovunque. Poi, i mujaheddin hanno aperto il fuoco", racconta un ragazzo, Udai Hiyhiy, che ha un banchetto per la vendita di banane proprio davanti all'ingresso del sito archeologico.
Ma lo scontro vero, quello a cui hanno partecipato "tutti", è avvenuto in centro, all'ombra della grande cupola d'oro. Una zona di strade strette, su cui si affacciano decine di negozietti di souvenir della moschea di el Hadi, di verdura, agrumi, di stoffe, di ricambi per auto, quasi un suq. Il convoglio di camion e di blindati americani è arrivato davanti alla banca per consegnare sacchi di banconote del "nuovo corso" e per ritirare quelle vecchie, i cosiddetti Saddami, quelle blu con la faccia sorridente di Saddam Hussein.
"Gli americani volevano quattro operai che li aiutassero a caricare i sacchi con i soldi vecchi. Erano molto nervosi. Arroganti", racconta un anziano, Hafedh Youni.
A questo punto non è chiaro chi abbia aperto il fuoco per primo. Ognuno fornisce una versione diversa. Di certo la battaglia è stata molto violenta. Gli edifici intorno alla banca sono crivellati di colpi. Molti vetri sono andati in frantumi. I negozianti hanno abbassto le saracinesche e si sono messi al riparo. "I mujaheddin sparavano dai tetti tutto intorno alla banca. Una pioggia di fuoco. Gli americani hanno reagito sparando alla cieca, senza guardare nel mirino", dice ancora Hafedh, indicando le terrazze delle case basse della strada, due o tre piani al massimo.
Ma non è finita lì. Lo scontro si è diffuso in tutta la città. Ne ha fatto le spese anche l'ospedale. Davanti all'ingresso del Samarra General Hospital stamane c'erano dei camion che portavano via i rottami di un pulmino, completamente distrutto, e di almeno altre sei auto bruciate e accartocciate.
All'interno del pronto soccorso i vetri sono sfondati. "Una bomba lanciata da un aereo americano o da un elicottero Apache è caduta proprio laggiù, al centro del giardino", dice un medico, Mahmoud Sattar al Samarri, indicando col dito appena fuori della finestra.
Nell'ospedale dove sono ricoverate diverse delle 63 persone che secondo fonti mediche sono rimaste ferite nella battaglia la tensione è forte, ma anche il dolore. Il personale invita chi non ha parenti ricoverati ad andare via. "E' meglio", dice un infermiere senza aggiungere altro.
Di certo è meglio andar via proprio da Samarra. Riprendere l'autostrada per Baghdad, che - pur con il suo traffico caotico, con i convogli americani nel mirino, con la gente e anche le greggi di pecore che attraversano di corsa - è senz'altro meno inquietante delle minacce con il dito alzato al cielo che molti degli abitanti della città rivolgono con gli occhi iniettati di sangue a chiunque non sia iracheno.
(1 dicembre 2003)
Non erano Carabinieri, non erano Spagnoli, non erano Americani, erano Iraqueni, che hanno tentato di opporsi ad un esercito di occupazione.
Non esiste che la "popolazione civile" si metta a minare una strada (evidentemente avendo informazioni sul passaggio del trasporto valori), costruisca barricate con l'esplosivo, si apposti sui tetti con armi pesanti e granate in una vera e propria imboscata.
Un agguato del genere a mio parere può averlo fatto solamente una forza organizzata, quali i fedelissimi dell'ex regime e i terroristi che dall'estero si sono uniti.
Anche l'obiettivo, le nuove banconote: è un obiettivo di "resistenza"? A me sembra un obiettivo di puro terrorismo.. lasciare il paese nel caos, impedire la normalizzazione, impedire la transizione.
Mi sembra inqualificabile parlare a nome del popolo iraqueno dicendo che un atto del genere rappresenta la sua resistenza.. ma glielo avete chiesto prima di parlare a suo nome? E chi assalta il convoglio delle nuove banconote, a interesse a chiederglielo?
Personalmente non ho mai usato termini come "siete dalla parte dei terroristi" o "state con Saddam", ma quando leggo questi pronunciamenti senza mandato a nome del popolo iraqueno, queste sono le uniche cose che mi vengono in mente.
E' paradossale poi che chi dice queste cose sulla "resistenza iraquena" allo stesso tempo predichi anche la necessità di "più ONU".. ma più ONU per cosa? Se fossero stati caschi blu invece che soldati USA, chi ha minato quella strada non l'avrebbe minata? Si assaltano i convogli di banconote per chiedere "più poteri all'ONU"?
Mi sembra urgentissima una verifica di coerenza da parte di chi sostiene posizioni che si contraddicono così l'un l'altra.. io sono per la normalizzazione dell'Iraq, la costituzione di un'assemblea costituente, delle elezioni democratiche in cui gli iraqueni scelgano da chi vogliono essere governati (anche fosse un regime, in ultima analisi).. e per questo questi fatti mi rattristano, dato che rallentano e impediscono tutto ciò.
Ma se fossi un iraqueno e leggessi questo forum, vedere che un giornalista o un utente definiscono questi attacchi la resistenza del mio popolo, mi farebbe incazzare grandemente.
Originariamente inviato da SaMu
Ma se fossi un iraqueno e leggessi questo forum, vedere che un giornalista o un utente definiscono questi attacchi la resistenza del mio popolo, mi farebbe incazzare grandemente.
Mah..
ora hanno Internet (First Level Domain IQ) , segnalaglielo. ;) (A quei due tre sceicchi che saranno collegati)
E comunque non mi sembra di poter dire che questo tipo di attacchi siano osteggiati dalla popolazione civile...
Come la chiami tu questa? O per te resistenza è solo quella non armata? ;)
Notte.
jumpermax
01-12-2003, 23:32
Originariamente inviato da Mvzk
Mah..
ora hanno Internet (First Level Domain IQ) , segnalaglielo. ;) (A quei due tre sceicchi che saranno collegati)
E comunque non mi sembra di poter dire che questo tipo di attacchi siano osteggiati dalla popolazione civile...
Come la chiami tu questa? O per te resistenza è solo quella non armata? ;)
Notte.
Anche Salò era resistenza quindi... o come la vorresti chiamare?
Master_of_Puppets
01-12-2003, 23:52
Si, era la vostra resistenza. Dalla parte sbagliata ma sempre resistenza a qualcuno.
jumpermax
01-12-2003, 23:53
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Si, era la vostra resistenza. Dalla parte sbagliata ma sempre resistenza a qualcuno.
mia? Sembrerò vecchio ma sono nato più di 30 anni dopo... :D
lieto di sapere che per te la resistenza era il fascismo è un nuovo modo di vedere la storia...
Master_of_Puppets
02-12-2003, 00:32
L'italiano è semplice.
"era la vostra resistenza" significa che voi (eviterei l'aggettivo sostantivato) ritenevate tutti i partigiani banditi, terroristi e assassini, e che voi vi consideravate i difensori dell'Italia.
"dalla parte sbagliata ma sempre resistenza a qualcuno" significa che eravate, siete e sarete sempre dalla parte sbagliata.
E la parola resistenza indica un atto di contrapporsi a qualcuno, voi vi contrapponevate agli - per voi - invasori anglo-statunitensi.
Come vedi la storia non viene rivista ma soltanto valutata per quello che è.
Voi combatteste, resistette, vi contrapponeste ai futuri vostri alleati.
Sbagliaste allora nel combattere dalla parte sbagliata e sbagliate ora a non capire gli errori che stanno commettendo quelli che 60 anni fa combatteste.
jumpermax
02-12-2003, 00:44
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
L'italiano è semplice.
"era la vostra resistenza" significa che voi (eviterei l'aggettivo sostantivato) ritenevate tutti i partigiani banditi, terroristi e assassini, e che voi vi consideravate i difensori dell'Italia.
"dalla parte sbagliata ma sempre resistenza a qualcuno" significa che eravate, siete e sarete sempre dalla parte sbagliata.
E la parola resistenza indica un atto di contrapporsi a qualcuno, voi vi contrapponevate agli - per voi - invasori anglo-statunitensi.
Come vedi la storia non viene rivista ma soltanto valutata per quello che è.
Voi combatteste, resistette, vi contrapponeste ai futuri vostri alleati.
Sbagliaste allora nel combattere dalla parte sbagliata e sbagliate ora a non capire gli errori che stanno commettendo quelli che 60 anni fa combatteste.
e allora mi ripeto.... voi chi? io 60 anni fa manco c'ero. La mia tradizione culturale certo non è fascista. E allora perché mai parli di voi?
Curioso poi che si venga a definire fascismo resistenza... beh nell'opera di :mc: si arriverebbe a dire qualsiasi cosa presumo :D
E fammi capire bene: ora in Iraq la "parte giusta" quale sarebbe? Quella degli attentati delle bombe degli assalti agli americani o quelli che stanno ricostruendo il paese? dimmi dimmi....
Er Paulus
02-12-2003, 00:46
tutto questo per portare pace e democrazia in Iraq...:muro:
:wtf:
Master_of_Puppets
02-12-2003, 01:13
Originariamente inviato da jumpermax
e allora mi ripeto.... voi chi? io 60 anni fa manco c'ero. La mia tradizione culturale certo non è fascista. E allora perché mai parli di voi?
Curioso poi che si venga a definire fascismo resistenza... beh nell'opera di :mc: si arriverebbe a dire qualsiasi cosa presumo :D
E fammi capire bene: ora in Iraq la "parte giusta" quale sarebbe? Quella degli attentati delle bombe degli assalti agli americani o quelli che stanno ricostruendo il paese? dimmi dimmi....
Ti devo spiegare il significato della parola "resistenza" o che cosa è la Resistenza con la R maiuscola?
Se vuoi capire, bene, altrimenti amen.
Adesso vado a nanna ché sono stanco.
Domani ti faccio una lezione di italiano
:D :D :D e pensare che io e l'itagliano siamo due cose completamente contrapposte. ;)
nemorino
02-12-2003, 01:27
Originariamente inviato da SaMu
Non esiste che la "popolazione civile" si metta a minare una strada (evidentemente avendo informazioni sul passaggio del trasporto valori), costruisca barricate con l'esplosivo, si apposti sui tetti con armi pesanti e granate in una vera e propria imboscata.
Un agguato del genere a mio parere può averlo fatto solamente una forza organizzata, quali i fedelissimi dell'ex regime e i terroristi che dall'estero si sono uniti.
i nostri partigiani lo facevano... ma forse se fossi nato 70 anni fa avresti definito pure loro terroristi ;) :D
ad ogni modo c'è sicuramente una regia dietro questi attentati ma quello che dimostra quanto stia sempre più diventando "resistenza" quella del popolo iraqueno è che ogni volta che salta un americano TUTTi festeggiano
evitiamo di difendere l'indifendibile:
la guerra è stata una delle più grandi cazzate mai fatte... e parlo unicamente dal lato "politico" non dal lato etico o di "giustizia"
questo presidente è un cialtrone... e non è capace di fare il suo mestiere... ora ha aperto la strada del paese ai terroristi, perderà la guerra che con superficialità inaccettabile aveva dichiarato vinta e finita (che figura di m....), vedrò massacrati centinaia di uomini americani ed europei per cosa? un pugno di mosche
comunque tornando al tema: resistenza non deve essere necessariamente qualcosa che condividi o di "corretto"
è, deprecabile, resistenza quella dei palestinesi che si fanno saltare, è resistenza quella degli iraqueni che si fanno saltare
conti1968
02-12-2003, 02:17
Ma ragazzi...
Sento spesso gente che parla di paese"occupante"..
che gli Irakeni son stati invasi..
guerra ingiusta..
Ma che state a dire??
La verita' è ben altra..
Ora,gli Stati Uniti,in questo conflitto,hanno di certo delle colpe..
Certo,non voglio santificarli,e dargli l'onore di"portatori di pace e democrazia".
No,questo no,pero',le cose bisogna dirle tutte e analizzarle tutte..
Indietro non si torna.
Il vero errore degli Stai uniti,è quello di non aver la sfera di cristallo.
Nel primo conflitto del golfo,gli americano avevano valutato i pro e i contro.
Si pensava che,lasciando Saddam al potere,si avesse fatto la cosa migliore.Ormai,gia nel primo conflitto si poteva prendere per il bavero e cacciar Saddam.Ma c'erano alrtre priorita.Saddam poteva con il suo potere,tenere in piedi un'insieme di popoli differenti,e culture e religioni differenti.Pensate che sia facile spiegare agli stessi Irakeni la reale situazione e metterli d'acordo.Era ed è tutt'ora quasi impossibile.E altre ragioni,molte delle quali,io per primo non so'.
Dopo l'11 settembre,gli Stati Uniti,e tutto il mondo occidentale ed industrializzato,ha dovuto far dei conti pesanti.E ,non poteva piu' rimandare il problema.
Ora,davanti all'evidenza dei fatti,cosa avreste fatto voi??
Avreste rinunciato a combattere questa GIUSTA guerra??
Si,lo so' che cè il petrolio,e di certo moltoi potenti hanno preso la palla al balzo.E' evidente e innegabile.Ma proprio perchè cè il petrolio,che non si poteva piu' lasciar questo tesoro in mano ad un governo che stava dall'altra parte.
Gli Stati Uniti,volenti o nolenti sono stati attaccati.Dietro Bin Laden,che ricordatevi,è sempre un uomo,ci son migliaia di persone che combatton non per ideali,ma per potere.Che poi questi,tramite il fondamentalismo islamico,tramite opinione pubblica,l'odio contro gli Americani,e mille altre cose,riescano ad avere il consenso di milioni di ignoranti,che uniti dal collante della religione e dell'odio è un dato di fatto.Noi,che da qua' leggiamo,sappiamo e abbiamo un livello culturale molto piu' alto di afghani e irakeni,gia ne sappiam poco..Il popolo Irakeno,che per anni è stato segregato da Saddam in una condizione di ignoranza e istigato all'odio,è logico che esulti alla morte di un soldato americano.Loro,non si sentono liberati.
Prima,con Saddam sapevano che Saddam era il loro eroe.Se non stavan vbenissimo,era colpa degli occidentali.Poi,Saddam ha fatto creder a loro tramite la propaganda,che si sarebbero ripreso cio' che gli occidentali avevano loro rubato(il kuwait).Hanni di embargo,era il risultato di una coalizione di infedeli.Per di piu',durante la prima guerra del golfo,gli americani avevano fatto una propaganda agli Irakeni,che non fu mantenuta.Al ritiro delle truppe,migliaia e migliaia di famiglie di simpatizzanti dell'occupazione americana furono perseguitati e sterminati.Ora,il popolo IRAKENO,NON SI FIDA DEGLI OCCIDENTALI,TANTO MENO DEGLI AMERICANI.cHI PUO',IN QUESTO CLIMA DI CAOS,SIMPATIZZARE O SOLAMENTE NON OSTACOLARE GLI AMERICANI,SAPENDO CHE UN DOMANI,SARANNO TRUCIDATI,PRESI PER TRADITORI.
Scusate del maiuscolo,non mi va' di riscrivere:D
Quindi,popolo ignorante,non tanto nell'istruzione,ma perchè non sa' le verita',e sente la propaganda dei sostenitori della resistenza filo-saddam,unitasi ad al queda gia da tempo(Saddam era un sponsor di al queda),per di piu' ricorda cosa hanno subito a causa della mancata invasione americana del 91'.
Quindi,sono si animali,ma non è tutta colpa loro..
D'altro canto,non si poteva piu' permettere che Saddam finanziasse il terrorismo.E,prove vere tangibili,son impossibili da produrre.Tutti sanno,nessuno prova.
Immaginatevi per un'attimo,che uno sa' che il suo vicino di casa gli ha ucciso un figlio..Lo sa,ma non puo' provarlo..E ha altri figli.Si appella alle altre persone,e gli rispondono che se ha le prove,faranno qualcosa.Ma il tuo vicino è anche potente..Che fate??Aspettate che vi faccia ammazzare uno ad uno i vostri figli??
Io,se ne fossi certo,prove o non prove,lo ammazo..
E' un'esempio fatto male,ma credo vi dia l'idea.
Ora,l'ONU è impotente e incapace,in quanto strutturato e ordinato in modo non confacente a quelle che sono le realta' del globo.E l'America e troppo potente per farsi pestare i piedi cosi(come l'11 settembre).
Cosa doveva fare??Certo che armi chimiche o no,la guerra si sapeva ci fosse stata.Un'attacco come quello fatto alle torri gemelle,non si fa' con 10 o 100 esaltati,fondamentalisti o quel che volete.Dietro cè un'organizzazione,con dei costi inimmaginabili,e con la colaborazione di gente preparata e servizi segreti irakeni e di paesi sostenitori(anche il packistan stesso potrebbe...)..
Insomma,mi spiace per le sofferenze del popolo,delle vitttime innocenti,ma..
indietro non si poteva andare.Ora,secondo me,la soluzione migliore,per accellerare i tempi,e diminuire le sofferenze di tutti,è quello di restar uniti,spiazzare il terrorismo e tutti coloro che lo affiancano e simpatizzano,ricostruire il paese Irakeno(una bazzeccola ricostruirlo,con tutto il petrolio che cè),ridare un'identita,un governo sovrano,e sopratutto,l'esempio a tutto il mondo arabo,che insieme si vive meglio,che spararsi l'uno contro l'altro..
Tutto il resto,son chiacchere..(secondo me)
Notte a tutti;)
Vorrei portare alcune precisazioni:
1) sono gli Americani in Iraq o gli Iraqueni in USA?
Questo basta per definire chi è l'occupante e chi l'occupato.
2) guerra con motivazioni poco chiare, tanto che con il passare del tempo sono cambiate anche le ragioni dell'intervento. La propaganda dell'Amministrazione Bush ci ha raccontato:
- dapprima che Saddam era una minaccia reale per tutto l'occidente, che poteva dispiegare le armi di distruzioni di massa in 30 minuti e raggiungere l'Europa intera e forse gli USA (ve ne ricordate? Io si e bene e pare anche parecchi inglesi)
- poi che l'intervento in Iraq serviva per liberare il paese da un dittatore sanguinario e quindi che l'intervento andava a favore delle popolazioni indigene (la motivazione è una di quelle buone per tutte le stagioni, ma l'ostilità della popolazione non ha poi permesso di continuare a sostenerla )
- infine che comunque questa guerra era un tassello della lotta al terrorismo internazionale (sembra che questa cura della guerra preventiva sia un rimedio tipo gettare benzina sul fuoco)
3) chiunque avesse letto qualcosa di "New American Century" think-tank conservatore ben introdotto nello staff Presidenziale era in grado di prevedere questa guerra già da anni (quindi le 3 motivazioni di cui sopra vanno a farsi benedire in partenza)
4) nel 1991 la repressione riguardò gli sciiti e i curdi, non certo i sunniti, quelli che attualmente si oppongono agli occidentali. Ormai è difficile pensare che ci siano solo i terroristi e i fedelissimi di Saddam contro gli americani & soci; basta vedere i servizi ai TG e le crude immagini testimoniano l'insofferenza diffusa della popolazione alla presenza occidentale (e mi ricordo anche la manifestazione di solidarietà agli Italiani dopo l'attentato, erano appena 100 persone come fecero vedere le immagini)
5) Saddam sponsor di Bin Laden? Se tu riesci a trovare le prove di questo portale in fretta al Dipartimento di Stato Americano, che ne avrebbero tanto bisogno:rolleyes:
E' ormai assodato da tempo che non esiste nessuna certezza su questo punto (che tradotto vuol dire che è una bufala colossale), per favore non riproporla di nuovo.
6) Hai ragione piena sul fatto che il tuo esempio è fatto male. La faida non è contemplata da NESSUN ordinamento giuridico.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da Mvzk
Constrastanti versioni sullo scontro. 54 le vittime
E la gente racconta: "Abbiamo sparato anche noi"
"Due attacchi, sparavano tutti"
Iraq, la battaglia di Samarra
L'agguato a un convoglio Usa che portava le nuove banconote
CUT
(1 dicembre 2003)
Non erano Carabinieri, non erano Spagnoli, non erano Americani, erano Iraqueni, che hanno tentato di opporsi ad un esercito di occupazione.
sono stati attaccati da un gruppo di comuni criminali, ladri di soldi e si sono difesi .. come sempre i criminali non esitano a nascondersi dietro la gente inerme che ne hanno pagato le conseguenze
ma se davvero (e qui mi chiedo come si possa dire ciò con assoluta sicurezza, quasi si vivesse la situazione, quando invece + volte si dice e si scrive di non dover credere a ciò che i media ci dicono ... mah l'italiano medio è proprio un concentrato di contraddizioni ) la gente ha imbraciato le armi e sparato contro gli americani .. bhe allora se la sono cercata
cmq niente di nuovo ...
PS
mai obiettivi a commentare un fatto
il solito 3d comunisti vs nocomunisti ... che noia :O
convenzione di ginevra:
"i membri delle altre milizie e degli altri corpi di volontari, compresi quelli dei movimenti di resistenza organizzati, appartenenti ad una Parte belligerante e che operano fuori o all’interno del loro proprio territorio, anche se questo territorio è occupato, semprechè queste milizie o questi corpi di volontari, compresi detti movimenti di resistenza organizzati, adempiano le seguenti condizioni:
a. abbiano alla loro testa una persona responsabile dei propri subordinati;
b. rechino un segno distintivo fisso e riconoscibile a distanza;
c. portino apertamente le armi;
d. si uniformino, nelle loro operazioni, alle leggi e agli usi della guerra;"
sapete come la penso al riguardo, ma a voi sembra davvero resistenza?
Originariamente inviato da ni.jo
sapete come la penso al riguardo, ma a voi sembra davvero resistenza?
resistenza ???? fanno parte della resistenza irachena anche quei due nordafricani che dall'Italia son andati fino in Iraq a farsi esplodere come kamikaze (di cui uno nell'attentato all'ONU) ??
resistenza si .. da parte dei sunniti e dei nostalgici di Saddam .. qualcuno c'è l'avrà pure lui no ??? c'è ne sono tanti anche in Italia a quanto pare .. figurati lì
Originariamente inviato da sheva
resistenza ???? fanno parte della resistenza irachena anche quei due nordafricani che dall'Italia son andati fino in Iraq a farsi esplodere come kamikaze (di cui uno nell'attentato all'ONU) ??
resistenza si .. da parte dei sunniti e dei nostalgici di Saddam .. qualcuno c'è l'avrà pure lui no ??? c'è ne sono tanti anche in Italia a quanto pare .. figurati lì
cavolo, a me sembrava chiaro che secondo la convenzione di Ginevra QUELLA NON E' RESISTENZA.
Master_of_Puppets
02-12-2003, 10:03
resistenza = s. f. il resistere; sforzo per opporsi a qualcosa, per contrastare qualcuno: fare resistenza al nemico, ecc.....
Mi sembra che la definizione calzi a pennello in questo caso.
Quelli che resistono sono la minoranza? Può darsi.
Agiscono dalla parte sbagliata? Forse.
Ma si tratta sempre di resistenza al loro nemico.
Oppure vogliamo una guerra alla Risiko?
Distruggi l'armata blu o in alternativa conquista l'america del sud e l'africa.
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Ti devo spiegare il significato della parola "resistenza" o che cosa è la Resistenza con la R maiuscola?
Se vuoi capire, bene, altrimenti amen.
Adesso vado a nanna ché sono stanco.
Domani ti faccio una lezione di italiano
:D :D :D e pensare che io e l'itagliano siamo due cose completamente contrapposte. ;)
guarda che l'Italiano non centra nulla.
se la tua affermazione ha a che fare con assonanze lessicali..bhe sei OT...anche i nazisti a fine guerra facevano "resistenza",e chi se ne frega?
apriamo un 3D di giochi di parole.
il discorso su cui Jumper è intervenuto,aveva a che vedere con l'attruibuire a dei terroristi il ruolo di resistenza,con i significati che noi attribuiamo a tale fenomeno.
ovvero un ruolo positivo.
non ha senso che ora ti arrampichi sugli specchi,adducendo motivazioni lessicali...non aveva interesse alcuno per il 3D il far notare che chi resiste,è resistenza.
poi è buffo come tu veda fascisti da tutte le parti...
piccolo inciso...non mitizzare la resistenza,cioe' non voler censurare anche le pieghe criminali che alcune frangie della stessa presero(non diciamo quali),non ha nulla a che vedere con lo svuotare la resistenza della sua positivita'.
se dico che c'è malasanita' non dico che sarebbe meglio un mondo senza medici.
io ho spesso (e forse anche jumper) ricordato tristi episodi della resistenza,ma ragioni solo bianco e nero se non ti sfiora l'idea che chi dice di queste cose,avrebbe sicuramente militato nella resistenza.
per te semplificatoriamente se uno apre bocca,significa che è un fascista e che dice certe cose,per dire che era meglio il duce.
x Nemorino
i nostri partigiani lo facevano... ma forse se fossi nato 70 anni fa avresti definito pure loro terroristi
no mi spiace i nostri partigiani minavano forse coloro che ci imponevano la dittatura.
non minavano coloro che ci avevano liberato da questa.
l'esempio proprio non va.
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
resistenza = s. f. il resistere; sforzo per opporsi a qualcosa, per contrastare qualcuno: fare resistenza al nemico, ecc.....
Mi sembra che la definizione calzi a pennello in questo caso.
Quelli che resistono sono la minoranza? Può darsi.
Agiscono dalla parte sbagliata? Forse.
Ma si tratta sempre di resistenza al loro nemico.
Oppure vogliamo una guerra alla Risiko?
Distruggi l'armata blu o in alternativa conquista l'america del sud e l'africa.
O bèh, al di fuori della convenzione di Ginevra c'è proprio il Risiko, tanto varrebbe usare una definizione a caso:
4 (elettr.) resistore: es. cambiare la resistenza del ferro da stiro
5 (biol.) capacità naturale o acquisita di alcune specie o ceppi batterici di sopravvivere a sostanze antibiotiche o a batteriofagi
:D
a parte gli scherzi, chiamala guerriglia o come ti pare, ma il termine resistenza ha tutt'altro significato, per me e per chi firmò la convenzione di Ginevra.:)
Originariamente inviato da ni.jo
sapete come la penso al riguardo, ma a voi sembra davvero resistenza?
A me sembra piuttosto chiaro che in Iraq ci sia una insofferenza diffusa della popolazione alla presenza di soldati occidentali; alcune volte sono forse ex-militari (e comunque preparati militarmente, si nota dalla dinamica degli attacchi) che adottano tattiche mordi e fuggi tipiche della guerriglia. Qualche volta invece scoppia una sommossa popolare, in genere per esprimere malcontento su di un problema contingente del luogo.
Accanto a questo c'è una componente terroristica, di matrice islamica; le azioni di questo tipo si distinguono per essere spesso di tipo kamikaze e per colpire indistintamente chiunque si opponga alla guerra santa, sia militari & civili occidentali sia popolazione locale.
Forse ad una certa propaganda fa comodo rendere tutto indistinto e bollare tutti come terroristi.
Ultima nota: a chi diceva ....ma se davvero la gente ha imbracciato le armi e sparato agli americani allora se la sono cercata, vorrei ricordare che gli Iraqueni) sono a casa LORO, mentre NOI (i militari occidentali) siamo (chi più e chi meno) parecchie migliaia di Km dal nostro più vicino confine.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da flisi71
Ultima nota: a chi diceva ....ma se davvero la gente ha imbracciato le armi e sparato agli americani allora se la sono cercata, vorrei ricordare che gli Iraqueni) sono a casa LORO, mentre NOI (i militari occidentali) siamo (chi più e chi meno) parecchie migliaia di Km dal nostro più vicino confine.
Son stato io .. e la mia critica non era su questo punto ma semplicemente su un fatto concreto .. se partecipi ad una sparatoria non puoi non pagarne le conseguenze .. la frase intendeva questo .. tutto qui
le solite discussioni su chi ha ragione o meno, sul fatto che loro sono a casa loro etc smettono di esistere nel momento stesso che si cominica a sparare ...
ci credo che i soldati USA hanno cominciato a sparare nel mucchio .. erano finiti in una imboscata e, onestamente, con tutto che si può essere o meno daccordo che era meglio non fossero in Iraq, se finisci in una imboscata fai di tutto per uscirne vivo .. io almeno al posto loro avrei fatto ugualmente
spero di esser stato + chiaro
Se mi permettete, Vi invito a leggere questi interventi che ho trovato nell'edizione on-line (io li ho letti domenica sull'edizione cartacea)
Lettera al giornale
LA GUERRA PREVENTIVA ALL’IRAK NON HA CONTRASTATO
IL TERRORISMO.
http://www.sanpaolo.org/fc/0348fc/0348fc08.htm
L'editoriale
FALLITA LA GUERRA "PREVENTIVA", OCCORRE EVITARE
QUELLA "INFINITA"
http://www.sanpaolo.org/fc/0348fc/0348fc23.htm
Articolo
INCHIESTA
I CATTOLICI SI INTERROGANO ALL’INDOMANI DELLA TRAGEDIA
DI NASSIRIYA
http://www.sanpaolo.org/fc/0348fc/0348fc24.htm
E vediamo se stavolta jumpermax se la prende come l'altra volta su di un articolo di V.Zucconi
:D
Ciao
Federico
Originariamente inviato da flisi71
A me sembra piuttosto chiaro che in Iraq ci sia una insofferenza diffusa della popolazione alla presenza di soldati occidentali; alcune volte sono forse ex-militari (e comunque preparati militarmente, si nota dalla dinamica degli attacchi) che adottano tattiche mordi e fuggi tipiche della guerriglia. Qualche volta invece scoppia una sommossa popolare, in genere per esprimere malcontento su di un problema contingente del luogo.
Accanto a questo c'è una componente terroristica, di matrice islamica; le azioni di questo tipo si distinguono per essere spesso di tipo kamikaze e per colpire indistintamente chiunque si opponga alla guerra santa, sia militari & civili occidentali sia popolazione locale.
Forse ad una certa propaganda fa comodo rendere tutto indistinto e bollare tutti come terroristi.
Ultima nota: a chi diceva ....ma se davvero la gente ha imbracciato le armi e sparato agli americani allora se la sono cercata, vorrei ricordare che gli Iraqueni) sono a casa LORO, mentre NOI (i militari occidentali) siamo (chi più e chi meno) parecchie migliaia di Km dal nostro più vicino confine.
Ciao
Federico
infatti, ma non la puoi chiamare resistenza.
E' un offesa alla nostra di resistenza, a quella francese, spagnola, polacca ecc...
E' guerriglia, chiamiamo le cose col loro nome: questa accozzaglia di componenti, il cui fine è solo in parte la liberazione dall'invasore, (dato che in buona parte sono essi stessi invasori, arrivati DOPO l'inizio del conflitto), trova riscontro in una parte della popolazione che vuole cacciare gli "alleati", ma non si fà scrupolo di farne saltare in aria qualche decina, o nascondendosi in mezzo a loro come NON fà la resistenza.
Suppongo che alcuni temano gli ex uomini di Saddam, visto che già una volta vennero lasciati soli, pensano magari che gli usa potrebbero lasciarli di nuovo soli davanti alle ritorsioni.
L'iraq è divenuto terra di battaglia tra "alleati" e terroristi, iracheni, ex di Saddam, forze religiose, economiche, signori della guerra. Un f*o pantano.
Originariamente inviato da sheva
Son stato io .. e la mia critica non era su questo punto ma semplicemente su un fatto concreto .. se partecipi ad una sparatoria non puoi non pagarne le conseguenze .. la frase intendeva questo .. tutto qui
le solite discussioni su chi ha ragione o meno, sul fatto che loro sono a casa loro etc smettono di esistere nel momento stesso che si cominica a sparare ...
ci credo che i soldati USA hanno cominciato a sparare nel mucchio .. erano finiti in una imboscata e, onestamente, con tutto che si può essere o meno daccordo che era meglio non fossero in Iraq, se finisci in una imboscata fai di tutto per uscirne vivo .. io almeno al posto loro avrei fatto ugualmente
spero di esser stato + chiaro
Mi aveva colpito la tua affermazione e l'avevo decontestualizzata; certo che considerata singolarmente era criticabile, ma alla luce della tua interpretazione autentica non posso non condividere i tuoi ragionamenti.
Ti chiedo scusa per averla fraintesa come giustificazione ad un episodio di guerra.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da flisi71
Mi aveva colpito la tua affermazione e l'avevo decontestualizzata; certo che considerata singolarmente era criticabile, ma alla luce della tua interpretazione autentica non posso non condividere i tuoi ragionamenti.
Ti chiedo scusa per averla fraintesa come giustificazione ad un episodio di guerra.
Ciao
Federico
non devi chiedermi scusa .. avevo scritto veramente male
come il 99% delle volte che provo ad esprimere un concetto :)
anzi son stato contento che il tuo intervento mi ha dato la possibilità di spiegarmi meglio
ciao
Master_of_Puppets
02-12-2003, 11:01
Originariamente inviato da Anakin
guarda che l'Italiano non centra nulla.
se la tua affermazione ha a che fare con assonanze lessicali..bhe sei OT...anche i nazisti a fine guerra facevano "resistenza",e chi se ne frega?
apriamo un 3D di giochi di parole.
il discorso su cui Jumper è intervenuto,aveva a che vedere con l'attruibuire a dei terroristi il ruolo di resistenza,con i significati che noi attribuiamo a tale fenomeno.
ovvero un ruolo positivo.
non ha senso che ora ti arrampichi sugli specchi,adducendo motivazioni lessicali...non aveva interesse alcuno per il 3D il far notare che chi resiste,è resistenza.
L'italiano non c'entra nulla? Sei sicuro?
La resistenza prima della seconda guerra mondiale era quella della definizione.
Dopo ha assunto il valore della Resistenza partigiana.
Ma io ritengo che resistere significhi opporsi a qualcuno.
Poi ci si può opporre per cause giuste o per cause sbagliate, ma si parla sempre di resistere.
Ti faccio anche notare che per nazisti e fascisti i Partigiani erano terroristi, banditi e ladri. Ora dimmi che senso aveva per questi attribuirgli il ruolo di resistenza?
Come puoi vedere non sono io che vedo le cose solo bianche o solo nere, ma sei tu che non ti immedesimi neanche un momento nella parte di quelli che ora chiami terroristi.
Io cerco, forse non mi riesce sempre, di valutare la situazione ponendomi nei panni di entrambi, quindi per i nazi-fascisti i partigiani erano terroristi, e la resistenza nazista era resistenza.
L'opposto dal punto di vista della Resistenza con la R maiuscola.
Tu, invece, dai per scontato che gli altri sono terroristi e che quelli che simpatizzano per loro sono altrettanto teroristi; e non ti pone neanche un dubbio.
Io di dubbi me ne pongo tanti.
Uno su tutti è che per colpa di questo intervento militare, quelli che resistono dalla parte sbagliata (le milizie di saddam) stanno diventando una resistenza riconosciuta dagli iracheni come giusta.
Originariamente inviato da Anakin poi è buffo come tu veda fascisti da tutte le parti...
piccolo inciso...non mitizzare la resistenza,cioe' non voler censurare anche le pieghe criminali che alcune frangie della stessa presero(non diciamo quali),non ha nulla a che vedere con lo svuotare la resistenza della sua positivita'.
se dico che c'è malasanita' non dico che sarebbe meglio un mondo senza medici.
io ho spesso (e forse anche jumper) ricordato tristi episodi della resistenza,ma ragioni solo bianco e nero se non ti sfiora l'idea che chi dice di queste cose,avrebbe sicuramente militato nella resistenza.
per te semplificatoriamente se uno apre bocca,significa che è un fascista e che dice certe cose,per dire che era meglio il duce.
Per me non è affatto così.
Ma sono certi ragionamenti che mi fanno dubitare delle tue parole.
Ora, ad esempio, apprendo che non si vuole svuotare la Resistenza partigiana della sua positività. Bene, sono contento. Non è questo che avevo letto in decine di post precedenti.
Master_of_Puppets
02-12-2003, 11:10
Originariamente inviato da ni.jo
a parte gli scherzi, chiamala guerriglia o come ti pare, ma il termine resistenza ha tutt'altro significato, per me e per chi firmò la convenzione di Ginevra.:)
Io la chiamo resistenza con la r minuscola, se vuoi la chiamo guerriglia ma non mi piace molto perché guerriglia mi da più l'idea di una lotta tra persone della stessa nazione, che non sfocia ancora in guerra civile.
E della convenzione di Ginevra me ne sbatto.
Mi dici come si fa a codificare la guerra? Mi dici come si fa a considerare valide certe regole, quando la guerra di per se è tutta un non rispetto di regole?
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
E della convenzione di Ginevra me ne sbatto.
ok, chiamala come ti pare.
Master of Puppets..ci si puo mettere nei panni quanto si vuole,ma non è che tutto sia cosi' soggettivo e il male e il bene sono valori privi di significato che cambiano indifferentemente a seconda di dove io stia.
se no saremmo degli ipocriti...
che senso ha rallegrarsi della sconfitta del nazismo,se di fatto noi eravamo meglio solo perche' dal nostro punto di vista era cosi?
ci sono elementi oggettivi per capire,che quella iraquena non ha nessun titolo per chiamarsi Resistenza.
resistenza per come la intendiamo noi storicamente,poco ci interessa del termine lessicale e di tutti i modi in cui puo essere applicato.
se quelli dati da Ni.jo con la convenzione di Ginevra non ti piacciono,puo esserti d'aiuto il fatto che i "partigiani iraqueni",sono in gran parte non iraqueni(cioe' integralisti di altri paesi),e il rimanente sono fedeli alla precedente dittatura,ovvero un potere che non rappresentava il popolo,ma che era a sua volta un aggressore(pensa che gli sciiti sono la maggioranza in iraq)e che vuole riprendersi il potere..non darlo al popolo.
quindi gia la resistenza è semmai di una dittatura che è a sua volta aggressore..non degli iraqueni....
in genere poi la resistenza di un popolo,non commette stragi non avendo nessuna cura nel uccidendere decine e decine di persone civili del suo stesso popolo,se la sua fosse una resistenza "per" il popolo.
il tuo schernire idealisticamente la convenzione di Ginevra è tipico utopismo.
chiaro che sarebbe meglio un mondo senza guerre..
ma in un mondo in cui le guerre sono un fattore presente,realisticamente è solo un bene che ci siano dei paletti che si deve cercare di rispettare...anche se se cio è fatto solo in parte.
nemorino
02-12-2003, 11:32
Originariamente inviato da sheva
resistenza ???? fanno parte della resistenza irachena anche quei due nordafricani che dall'Italia son andati fino in Iraq a farsi esplodere come kamikaze (di cui uno nell'attentato all'ONU) ??
resistenza si .. da parte dei sunniti e dei nostalgici di Saddam .. qualcuno c'è l'avrà pure lui no ??? c'è ne sono tanti anche in Italia a quanto pare .. figurati lì
poco conta la nazionalità...
nella guerra civile di spagna c'erano più stranieri che spagnoli a combattere da una e dall'altra parte della barricata
nemorino
02-12-2003, 11:38
anche qui emerge un dato.... il vedere le cose da un lato soggettivo....
oggettivamente e senza filtri ideologici:
1. in Iraq c'è una forza militare che ha invaso uno Stato sovrano
poco conta se fosse giusto o meno, se siamo andati a liberarli o meno
2. di conseguenza c'è un invasore (noi) e un invaso (loro)
3. quindi loro resistono e noi occupiamo
4. la lotta degli iraqueni è resistenza
non consideriamo solo resistenza quella che ci piace o quella che riteniamo "pura"... la resistenza non si fa con i fiori nei cannoni, si fa ammazzando e facendo saltare in aria
durante la 2° GM in Italia c'erano due resistenze:
1. quella partigiana catto-comunista contro i nazifascisti
2. quella della RSI contro gli alleati e i partigiani
una ha vinto, una ha perso... ora una è considerata "giusta" l'altra no ma poco conta....
Per me ogni termine specifico per definire quello che accade oggi in Iraq è errato, non è guerra, non è resistenza, non è guerriglia, non è guerra civile, non è solo terrorismo, ma IMHO è un fritto misto di tutte queste componenti, il che ne fa una situazione completamente incontrollabile a breve, medio e lungo termine, se si continua a gettare benzina sul fuoco non se ne uscirà +.
Originariamente inviato da nemorino
poco conta la nazionalità...
nella guerra civile di spagna c'erano più stranieri che spagnoli a combattere da una e dall'altra parte della barricata
infatti però di certo i fascisti e i nazisti accorsi in aiuto di Franco non credo vengono ricordati come partigiani spagnoli mi pare ...
poi, non è una critica a te ma in generale, sto fare ricorso alla storia ogni volta è completamento insensato .. ogni cosa va giudicata nel contesto storico in cui accade
da un "semplice" scontro a fuoco tra americani e iracheni (o chiunque essi siano) si è arrivati a parlare (come al solito :O) di fascismo, partigiani, 2° guerra mondiale etc ....
della serie prendiamola larga :rolleyes:
Originariamente inviato da parax
Per me ogni termine specifico per definire quello che accade oggi in Iraq è errato, non è guerra, non è resistenza, non è guerriglia, non è guerra civile, non è solo terrorismo, ma IMHO è un fritto misto di tutte queste componenti, il che ne fa una situazione completamente incontrollabile a breve, medio e lungo termine, se si continua a gettare benzina sul fuoco non se ne uscirà +.
concordo in pieno
qui occorre davvero l'intervento di tutti (EE e paesi islamici in primis) affinche si stabilizzi la situazione
siamo in una situazione di stallo da cui uscirne abbandonando il paese (e gli iracheni) sarebbe sicuramente la scelta più veloce ma anche la peggiore .. ci sarebbe una guerra civile tra le varie fazioni,etnie, tra Saddam e i vari estremisti islamici per il potere sempre a discapito della popolazione civile .. con le conseguenze che chi assumerebbe il controllo avrebbe a disposizione una notevole ricchezza
Originariamente inviato da nemorino
anche qui emerge un dato.... il vedere le cose da un lato soggettivo....
oggettivamente e senza filtri ideologici:
ok proviamo oggettivamente e senza filtri ideologici
Originariamente inviato da nemorino
1. in Iraq c'è una forza militare che ha invaso uno Stato sovrano
poco conta se fosse giusto o meno, se siamo andati a liberarli o meno
1. Vero
Originariamente inviato da nemorino
2. di conseguenza c'è un invasore (noi) e un invaso (loro)
2. Vero
Originariamente inviato da nemorino
3. quindi loro resistono e noi occupiamo
3. Falso ... il loro non è ben identificato ... sciiti e curdi non credo vedono di buon occhio un ritorno di Saddam e perciò non avrebbe senso combatte per lui ... sul fatto che vogliono il potere e che vorrebbero che gli amercani se ne andassero al più presto possiamo essere d'accordo .. ma credo che anche loro si rendano conto che ORA CONCRETAMENTE senza le cosidette forze di occupazione sarebbero DI NUOVO trucidati dagli uomini di Saddam
Originariamente inviato da nemorino
4. la lotta degli iraqueni è resistenza
4. Falso .... i sunniti, i feddayn di Saddam, gli uomini di Al Queda, gente non irachena che viene da fuori a farsi esplodere davanti ad ONU e Croce Rossa non si può dire rappresentativa di tutta la popolazione irachena
Originariamente inviato da nemorino
anche qui emerge un dato.... il vedere le cose da un lato soggettivo....
Scusa, ma chi ti dice che sei oggettivo?Tutti siamo soggettivi o tutti siamo oggettivi...
Originariamente inviato da nemorino
oggettivamente e senza filtri ideologici:
1. in Iraq c'è una forza militare che ha invaso uno Stato sovrano
poco conta se fosse giusto o meno, se siamo andati a liberarli o meno
imho e secondo i giornali e i rapporti onu, errato.
Ci sono almeno due forze invasive, una gli alleati un altra i terroristi (se vuoi ti dò le fonti della notizie)
Originariamente inviato da nemorino
2. di conseguenza c'è un invasore (noi) e un invaso (loro)
quindi, errato, ci sono diverse forze in campo, non due, più invasori, alcuni invasi, altri neutrali, altri in attesa di muoversi; un gran casino.
Originariamente inviato da nemorino
3. quindi loro resistono e noi occupiamo
vedi sopra: chi resiste?Contro chi?Onu e croce rossa compresi?Shiiti e curdi fianco a fianco con Saddam?
Originariamente inviato da nemorino
4. la lotta degli iraqueni è resistenza
secondo l'unica serie di norme accettata universalmente anche dalle ditatture, NO.
Nemmeno si può dire che siano rappresentanti degli "iracheni", saddam era odiato quanto temuto.
Originariamente inviato da nemorino
non consideriamo solo resistenza quella che ci piace o quella che riteniamo "pura"... la resistenza non si fa con i fiori nei cannoni, si fa ammazzando e facendo saltare in aria
durante la 2° GM in Italia c'erano due resistenze:
1. quella partigiana catto-comunista contro i nazifascisti
2. quella della RSI contro gli alleati e i partigiani
una ha vinto, una ha perso... ora una è considerata "giusta" l'altra no ma poco conta....
Io non considero quella che mi piace, nè dico che "si fà coi fiori nei cannoni".
Dico che le cose hanno un nome e dire che quello che succede è resistenza è imho sbagliato, è un parere poi non insisto più.
Se una squadra di iracheni, o arabi, comandata da un responsabile, con le armi in pugno, con una cazzo di spillone, una bandiera, un fazzoletto, una maglia particolare un tatuaggio in frionte il pisello colorato un bastone sul culo che li distingua dalla gente affronta mina sabota assassina disturba l'esercito invasore fà atto di resistenza.
Se uno straccione magari nemmeno iracheno fregandosene, si nasconde in mezzo alla folla,spara, poi scappa lasciando la gente inerme a farsi massacrare, per poi magari tornare a dar calci al cadavere, al massimo è un guerrigliero terrorista: e sai perchè bisogna dare alle cose il proprio nome? Perchè se i primi venissero catturati, dovrebbero essere trattati come prigionieri di guerra, e i secondi come banditi: perchè si sono comportati come banditi.
E perchè nel mondo esistono leggi internazionali che in genere vengono usate per pulirsi le chiappe, ma che io penso vadano rispettate, questo che le calpestino gli americani in iraq, i francesi in ruanda, gli italiani in somali, i russi in cecenia, i pakistani e gli indiani nel kashmir.
nemorino
02-12-2003, 12:05
Originariamente inviato da sheva
infatti però di certo i fascisti e i nazisti accorsi in aiuto di Franco non credo vengono ricordati come partigiani spagnoli mi pare ...
poi, non è una critica a te ma in generale, sto fare ricorso alla storia ogni volta è completamento insensato .. ogni cosa va giudicata nel contesto storico in cui accade
da un "semplice" scontro a fuoco tra americani e iracheni (o chiunque essi siano) si è arrivati a parlare (come al solito :O) di fascismo, partigiani, 2° guerra mondiale etc ....
della serie prendiamola larga :rolleyes:
se chi sta davvero nella stanza dei bottoni avesse fatto ricorso alla storia avrebbe risparmiato propri morti e non si sarebbe autoeliminato per la rielezione...
quello che avviene in Iraq è avvenuto, mutatis mutandis, in Afghanistan con i sovietici, in Vietnam con gli americani, in RUssia con napoleone e con i nazisti....
Basta mettersi daccordo sull'uso dei termini..
Io (ed altri immagino) rifiutiamo di chiamare gli attentati e gli assalti in Iraq "resistenza" perchè al termine "resistenza" attribuiamo una valenza positiva in quanto a valori ed obiettivi.. chiamo "resistenza" una lotta finalizzata alla realizzazione di una condizione democratica e di diritto.
Se invece "resistenza" è un qualsiasi moto generico di opposizione a qualcos'altro, indubbiamente gli attentatori e gli assaltatori in Iraq sono "resistenza".. così come "resistenza" è la caratteristica di un corpo di opporsi al passaggio di corrente elettrica.. se "resistenza" è un termine completamente slegato da un giudizio su valori e obiettivi, allora penso che tutti possiamo concordare.
nemorino
02-12-2003, 12:18
Originariamente inviato da ni.jo
Scusa, ma chi ti dice che sei oggettivo?Tutti siamo soggettivi o tutti siamo oggettivi...
imho e secondo i giornali e i rapporti onu, errato.
Ci sono almeno due forze invasive, una gli alleati un altra i terroristi (se vuoi ti dò le fonti della notizie)
quindi, errato, ci sono diverse forze in campo, non due, più invasori, alcuni invasi, altri neutrali, altri in attesa di muoversi; un gran casino.
vedi sopra: chi resiste?Contro chi?Onu e croce rossa compresi?Shiiti e curdi fianco a fianco con Saddam?
secondo l'unica serie di norme accettata universalmente anche dalle ditatture, NO.
Nemmeno si può dire che siano rappresentanti degli "iracheni", saddam era odiato quanto temuto.
Io non considero quella che mi piace, nè dico che "si fà coi fiori nei cannoni".
Dico che le cose hanno un nome e dire che quello che succede è resistenza è imho sbagliato, è un parere poi non insisto più.
Se una squadra di iracheni, o arabi, comandata da un responsabile, con le armi in pugno, con una cazzo di spillone, una bandiera, un fazzoletto, una maglia particolare un tatuaggio in frionte il pisello colorato un bastone sul culo che li distingua dalla gente affronta mina sabota assassina disturba l'esercito invasore fà atto di resistenza.
Se uno straccione magari nemmeno iracheno fregandosene, si nasconde in mezzo alla folla,spara, poi scappa lasciando la gente inerme a farsi massacrare, per poi magari tornare a dar calci al cadavere, al massimo è un guerrigliero terrorista: e sai perchè bisogna dare alle cose il proprio nome? Perchè se i primi venissero catturati, dovrebbero essere trattati come prigionieri di guerra, e i secondi come banditi: perchè si sono comportati come banditi.
E perchè nel mondo esistono leggi internazionali che in genere vengono usate per pulirsi le chiappe, ma che io penso vadano rispettate, questo che le calpestino gli americani in iraq, i francesi in ruanda, gli italiani in somali, i russi in cecenia, i pakistani e gli indiani nel kashmir.
non vedo perchè la resistenza debba essere unica ed unilaterale!
ci sono invasori? sì
chi combatte chi?
non mi pare che gruppi di iraqueni abbiano mai assaltato stranieri bombaroli..... mi risulta però che civili iraqueni abbiano (quantomeno) gioito vedendo gli americani saltare in aria.....
ci sono due invasori? sarò legato alla storia ma in Italia nel 45 c'erano due invasori: alleati e nazisti
c'era un gruppo di cittadini che pensava a campare
c'era un gruppo di cittadini che vedeva male gli americani però si tappava il naso in attesa dei sovietici e dell'alba rossa
c'era un gruppo di cittadini che temeva i sovietici e preferiva i crimini nazisti pur di scampare il comunismo
c'era un gruppo di cittadini che temeva i nazisti
c'erano militari che morivano per la RSI
etc.
c'era chi sventolava il tricolore, chi la bandiera rossa, chi quella dei savoia, chi quella con il fascio littorio, chi la croce uncinata, chi nulla
ogni situazione è complessa... la contrapposizione netta A contro B esiste solo nei videogiochi...
Originariamente inviato da nemorino
ogni situazione è complessa... la contrapposizione netta A contro B esiste solo nei videogiochi...
:confused:
Originariamente inviato da nemorino
2. c'è un invasore (noi) e un invaso (loro)
3. quindi loro resistono e noi occupiamo
:eek:
:p
nemorino
02-12-2003, 12:44
Originariamente inviato da SaMu
Basta mettersi daccordo sull'uso dei termini..
se "resistenza" è un termine completamente slegato da un giudizio su valori e obiettivi, allora penso che tutti possiamo concordare.
per forza!
ancora a pensare che ci siano valori etici o morali in quello che è successo e succede in iraq?!
ma come fai a riuscirci?
nemorino
02-12-2003, 12:47
gli americani ormai sparano (come ieri) su tutti civili, pseudoterroristi etc. è guerra, delle più schifose-...
questa guerra del resto gli americani possono vincerla solo in un modo.... annientando completamente il popolo iraqueno e tutti i "non occidentali" che si trovano su quel suolo perchè la stragrande maggioranza di quella gente non vuole gli americani anzi... li vuole ma ... morti!
e poi venitemi a dire che siamo andati là in missione di pace e che uno sparuto gruppo di terroristi sta mettendo il bastone tra le ruote del processo di pace
Originariamente inviato da nemorino
per forza!
ancora a pensare che ci siano valori etici o morali in quello che è successo e succede in iraq?!
ma come fai a riuscirci?
Ma che centrano gli americani Nemo? :p
Stavamo parlando degli attentati e assalti in Iraq.. tu sostieni che quella è resistenza, altri dicono di no..
Io dico che se resistenza è semplicemente un termine materiale come la resistenza che oppone un filo elettrico alla corrente, allora indubbiamente è resistenza.. resistono!
Se invece resistenza è una lotta finalizzata a determinati obiettivi riassumibili in democrazia e stato di diritto, contrapposti a regime e tirannia, allora non penso che gli attentati e gli assalti in Iraq siano resistenza.. perchè mi sembra che gli obiettivi di quelli siano proprio il contrario.. cioè caos regime e tirannia.
LittleLux
02-12-2003, 13:04
Originariamente inviato da Mvzk
Constrastanti versioni sullo scontro. 54 le vittime
E la gente racconta: "Abbiamo sparato anche noi"
"Due attacchi, sparavano tutti"
Iraq, la battaglia di Samarra
L'agguato a un convoglio Usa che portava le nuove banconote
BAGDAD - Quella di Samarra è stata battaglia vera. La più cruenta dalla fine ufficiale della guerra in Iraq. Lo confermano, pur nella diversità delle versioni, le due parti in causa: il comando americano e la gente che vi ha assistito e vi ha partecipato. Lo confermano le immagini di distruzione del centro della città sunnita, 110 chilometri a nord di Bagdad: auto bruciate, palazzine semidistrutte, buche causate dalle bombe. Lo confermano i dati forniti dagli americani: 54 morti, 22 feriti e alcuni prigionieri: da uno a undici a seconda di chi parla.
Il generale Mark Kimmit, vicecapo delle operazioni militari in Iraq ha detto che tutti i morti sarebbero guerriglieri pro Saddam. E il tenente Joseph Marcee, che ha partecipato allo scontro ha detto di aver visto "parecchi assalitori morti". Ma, ha aggiunto, nessuno si è fermato a verificare.
Una versione che la gente di Samarra, in fondo, conferma: bambini, ragazzi e vecchi raccontano che lo scontro c'è stato: cruentissimo. E che alla battaglia hanno partecipato tutti: guerriglieri, quindi, ma anche cittadini qualsiasi che, per l'occasione, hanno impugnato le armi contro gli odiati americani. Da Samarra, però, non viene un numero esatto di vittime. Si parla di 63 persone ricoverate negli ospedali cittadini, mentre i cadaveri sarebbero scomparsi nel nulla: probabilmente i guerriglieri li hanno fatto sparire.
Così, dopo i giorni terribili della caccia all'uomo contro gli stranieri (tredici vittime in poche ore: i sette spagnoli, i due coreani, i tre giapponesi e il colombiano) i soldati americani si sono trovati coinvlti in uno scontro che ha il sapore di una replica durissima contro i guerriglieri di Saddam e sembra aver avuto inizio e causa in un'operazione di tecnica economica piena, però, di valore simbolico. Il convoglio americano attaccato due volte a Samarra, trasportava, infatti, denaro, molto denaro: banconote nuove appena stampate destinate alla banca Al Rashid nel centro di Samarra e destinate a sostituire la vecchia cartamoneta irachena, quella con la faccia sorridente di Saddam Hussein. Probabile che i guerriglieri dell'ex raìs volessero impadronirsi del denaro, probabile che abbiano fatto leva sulla "sostituzione" che faceva sparire le vecchie banconote irachene per scatenare la rabbia della popolazione.
Stamattina, in tutta la città, in molti urlavano in faccia ai giornalisti il loro odio per gli americani. Ma in molti volevano dare la loro versione dei fatti. Volevano vantarsi di aver partecipato alla "dura lezione che è stata data agli infedeli".
Samarra è stato un osso duro per le forze della coalizione sin dall'inizio. Sorge nell'ormai famoso Triangolo Sunnita, ma è un po' diversa dalle altre città della zona, perchè al centro dell'abitato c'è la grande moschea sciita dell'Imam Ali el Hadi. Un antico tempio dalle facciate ricoperte di mosaici blu e dalla cupola d'oro zecchino che scintilla al sole al di sopra delle rigogliose piantagioni di palme da dattero della zona. Una moschea frequentata da fedeli che arrivano da tutto il Paese, e anche dall'estero.
"Alla battaglia hanno partecipato tutti. L'hanno condotta i mujaheddin, ma sono venuti a combattere sunniti, sciiti, curdi, arabi", racconta con gli occhi azzurri fuori dalle orbite per l'eccitazione Abul Settar, 37 anni, che ha un negozio proprio davanti alla banca e ieri era lì al lavoro. "I mujaheddin sanno difendersi, ma non sono soli. Tutta la popolazione è con loro".
Le prime avvisaglie che la resistenza preparava qualcosa ci sono state lì vicino. Davanti al centro archeologico della grande moschea del califfo al Mutawakkil, dove c'è il famoso minareto a forma di spirale completato nell'825 d.c. Un minareto che si ispira alle ziqqurat alla base delle raffigurazioni della grande torre di Babele.
In tarda mattinata, "verso le 11:30 di li è passato un convoglio americano. La strada era minata e un'esplosione ha bruciato una carro armato e una Humvee, poco distante dalla moschea. Le schegge e i sassi sono volati ovunque. Poi, i mujaheddin hanno aperto il fuoco", racconta un ragazzo, Udai Hiyhiy, che ha un banchetto per la vendita di banane proprio davanti all'ingresso del sito archeologico.
Ma lo scontro vero, quello a cui hanno partecipato "tutti", è avvenuto in centro, all'ombra della grande cupola d'oro. Una zona di strade strette, su cui si affacciano decine di negozietti di souvenir della moschea di el Hadi, di verdura, agrumi, di stoffe, di ricambi per auto, quasi un suq. Il convoglio di camion e di blindati americani è arrivato davanti alla banca per consegnare sacchi di banconote del "nuovo corso" e per ritirare quelle vecchie, i cosiddetti Saddami, quelle blu con la faccia sorridente di Saddam Hussein.
"Gli americani volevano quattro operai che li aiutassero a caricare i sacchi con i soldi vecchi. Erano molto nervosi. Arroganti", racconta un anziano, Hafedh Youni.
A questo punto non è chiaro chi abbia aperto il fuoco per primo. Ognuno fornisce una versione diversa. Di certo la battaglia è stata molto violenta. Gli edifici intorno alla banca sono crivellati di colpi. Molti vetri sono andati in frantumi. I negozianti hanno abbassto le saracinesche e si sono messi al riparo. "I mujaheddin sparavano dai tetti tutto intorno alla banca. Una pioggia di fuoco. Gli americani hanno reagito sparando alla cieca, senza guardare nel mirino", dice ancora Hafedh, indicando le terrazze delle case basse della strada, due o tre piani al massimo.
Ma non è finita lì. Lo scontro si è diffuso in tutta la città. Ne ha fatto le spese anche l'ospedale. Davanti all'ingresso del Samarra General Hospital stamane c'erano dei camion che portavano via i rottami di un pulmino, completamente distrutto, e di almeno altre sei auto bruciate e accartocciate.
All'interno del pronto soccorso i vetri sono sfondati. "Una bomba lanciata da un aereo americano o da un elicottero Apache è caduta proprio laggiù, al centro del giardino", dice un medico, Mahmoud Sattar al Samarri, indicando col dito appena fuori della finestra.
Nell'ospedale dove sono ricoverate diverse delle 63 persone che secondo fonti mediche sono rimaste ferite nella battaglia la tensione è forte, ma anche il dolore. Il personale invita chi non ha parenti ricoverati ad andare via. "E' meglio", dice un infermiere senza aggiungere altro.
Di certo è meglio andar via proprio da Samarra. Riprendere l'autostrada per Baghdad, che - pur con il suo traffico caotico, con i convogli americani nel mirino, con la gente e anche le greggi di pecore che attraversano di corsa - è senz'altro meno inquietante delle minacce con il dito alzato al cielo che molti degli abitanti della città rivolgono con gli occhi iniettati di sangue a chiunque non sia iracheno.
(1 dicembre 2003)
Non erano Carabinieri, non erano Spagnoli, non erano Americani, erano Iraqueni, che hanno tentato di opporsi ad un esercito di occupazione.
Da questa vicenda ne esce una verità, che il popolo irakeno non digerisce la presenza degli occidentali.
A chi dice che non esiste che la gente possa minare una strada, rispondo perchè no, se essi vivono la situazione attuale come un'occupazione da parte di un esercito invasore?
Non erano forse chiamati terroristi i partigiani che facevano saltare in aria nazisti e fascisti?
Nonostante tutto quel che può dire la propaganda americana, non si vede un minimo di ripresa della vita civile in Irak, le uniche cose che sono stati capaci di fare è stato di rimettere in sesto l'apparato petrolifero; ma di cose concrete per migliorare la vita della gente, nulla.Solo noi italiani, a quanto sembra, abbiamo fatto qualcosa, peccato che siano stati mandati in un paese in guerra!!!
E poi si lamentano se gli sparano addosso, che si chiedano il perchè, piuttosto.
Ciao
Originariamente inviato da nemorino
se chi sta davvero nella stanza dei bottoni avesse fatto ricorso alla storia avrebbe risparmiato propri morti e non si sarebbe autoeliminato per la rielezione...
quello che avviene in Iraq è avvenuto, mutatis mutandis, in Afghanistan con i sovietici, in Vietnam con gli americani, in RUssia con napoleone e con i nazisti....
di fatto se l'uomo inteso come esser umano si fosse reso conto della tragedia della guerra appena ne avesse fatto una (quindi si parla di miliardi di anni credo) .. staremo vivendo in un mondo di pace e prosperità
nemorino
02-12-2003, 13:12
Originariamente inviato da SaMu
Ma che centrano gli americani Nemo? :p
Stavamo parlando degli attentati e assalti in Iraq.. .
come che c'entrano gli americani? ma scusa nel 90% dei casi contro chi "resistono"? contro i finalndesi?
Originariamente inviato da nemorino
gli americani ormai sparano (come ieri) su tutti civili, pseudoterroristi etc. è guerra, delle più schifose-...
questa guerra del resto gli americani possono vincerla solo in un modo.... annientando completamente il popolo iraqueno e tutti i "non occidentali" che si trovano su quel suolo perchè la stragrande maggioranza di quella gente non vuole gli americani anzi... li vuole ma ... morti!
e poi venitemi a dire che siamo andati là in missione di pace e che uno sparuto gruppo di terroristi sta mettendo il bastone tra le ruote del processo di pace
obiettivamente se fosse cosi con tutti i morti che stanno subendo l'avrebbero gia fatto e senza neanche sforzarsi troppo .. stiamo uscendo dal discorso ragionato e stiamo entrando nella propaganda e meno male che dovevamo essere lucidi ed obiettivi
nemorino
02-12-2003, 13:16
Originariamente inviato da sheva
di fatto se l'uomo inteso come esser umano si fosse reso conto della tragedia della guerra appena ne avesse fatto una (quindi si parla di miliardi di anni credo) .. staremo vivendo in un mondo di pace e prosperità
la guerra è parte integrante dell' Uomo e non ne potrà mai venir fuori
stavo parlando di capacità strategico-tattica che gli USA come al solito dimostrano di non avere
se vincono lo fanno perchè combattono con sproporzione assoluta di forze in loro favore... ad armi pari soccomberebbero anche contro dei cacciatori delle langhe
E comunque prendendo spunto da questo thread vorrei lanciare una provocazione.. ma che è una provocazione fino a un certo punto, essendo basata su un ragionamento che credo logico.
Se in Iraq è in atto uno scontro di civiltà voluto da Bush per biechi interessi economici, se le truppe alleate sono una forza di occupazione ostile alla popolazione iraquena, se gli atti di questi mesi costituiscono la resistenza della popolazione iraquena (tutte ipotesi queste sostenute più e più volte sul forum).
Razionalmente non bisognerebbe sostenere questa causa, trattandosi di una causa di lotta di liberazione contro un oppressore?
Anche senza arrivare all'estremo (che pur sarebbe logica attivazione dei principi suddetti) prendere armi e bagagli e andare in Iraq a combattere contro gli alleati, non si dovrebbe:
-sostenere finanziariamente e materialmente questa lotta, finanziando i gruppi che effettuano la "resistenza"?
-protestare contro le azioni delle procure italiane che indagano e arrestano i sostenitori di quella "resistenza" e cercano di fermare i finanziamenti che la sostengono?
-protestare contro gli iraqueni che lavorano insieme agli alleati per costruire un'assemblea costituente (e quindi in questo schema sono a tutti gli effetti collaborazionisti)?
Mi sembra che qualcuno sostenga "a cuor leggero" delle opinioni, senza però arrivare fino in fondo e trarne le logiche conseguenze.
Se la situazione è davvero come qualcuno la descrive, se siamo di fronte realmente ad una resistenza e a degli invasori imperialisti, dovremmo smetterla di dire "serve più intelligence" "bisogna fermare i finanziamenti", e razionalmente dire "favoriamo i finanziamenti alla resistenza" e "fermiamo chi ostacola la resistenza".
La contraddizione magistrale in tutto questo è quella sull'ONU: come si fa a sostenere contemporaneamente "serve più ONU" e "gli iraqueni sono la resistenza, gli alleati gli occupanti", quando la presenza degli occupanti è legittimata dalla risoluzione 1511 dell'ONU?
E' come dire "fa freddo, apri la finestra" o "che caldo, mettiamoci un maglione".. sono le assurdità a cui si perviene non avendo una propria linea, ma posizionandosi su ogni specifico avvenimento in antitesi ad un'altra posizione.. solo che una somma di antitesi fa un gran casino contraddittorio, non una tesi.. come ho cercato di argomentare in questo post.
nemorino
02-12-2003, 13:17
Originariamente inviato da sheva
obiettivamente se fosse cosi con tutti i morti che stanno subendo l'avrebbero gia fatto e senza neanche sforzarsi troppo ..
perdendo quel poco di opinione pubblica che rimane dalla loro parte?
ad ogni modo hanno iniziato a farlo
Originariamente inviato da LittleLux
Da questa vicenda ne esce una verità, che il popolo irakeno non digerisce la presenza degli occidentali.
A chi dice che non esiste che la gente possa minare una strada, rispondo perchè no, se essi vivono la situazione attuale come un'occupazione da parte di un esercito invasore?
Non erano forse chiamati terroristi i partigiani che facevano saltare in aria nazisti e fascisti?
Nonostante tutto quel che può dire la propaganda americana, non si vede un minimo di ripresa della vita civile in Irak, le uniche cose che sono stati capaci di fare è stato di rimettere in sesto l'apparato petrolifero; ma di cose concrete per migliorare la vita della gente, nulla.Solo noi italiani, a quanto sembra, abbiamo fatto qualcosa, peccato che siano stati mandati in un paese in guerra!!!
E poi si lamentano se gli sparano addosso, che si chiedano il perchè, piuttosto.
Ciao
ma perchè siete sicuri di questa cosa ??? ma siete in contatto con il popolo iracheno per poter dire che i feddayn di Saddam lottino per loro ?
Dell'attacco non c'è ancora una versione ufficiale ma solo voci non confermate ... ci si basa su ciò che dicono i giornali (stavolta chissà perchè dai più creduti .. poi la prossima volta che posto un articolo nessuno mi dica che non bisogna credere ai media e a quello che scrivono)
Ragioniamo un attimo in generale :
- la maggior parte degli attentati in che zona dell'Iraq si è svolta ?
- il picco di attentati c'è stato in questi due mesi Ottobre-Novembre all'indomani della decisione dell'ONU dell'appoggio agli USA .. non vi sembra strano ?
- oltre alle FORZE DI OCCUPAZIONE, sono stati colpiti ONU, Croce Rossa, sciiti, civili di varie nazioni
- pensate veramente che sciiti e curdi lottino per costringere gli USA ad andarsene e far tornare Saddam ?
Originariamente inviato da SaMu
E comunque prendendo spunto da questo thread vorrei lanciare una provocazione.. ma che è una provocazione fino a un certo punto, essendo basata su un ragionamento che credo logico.
Se in Iraq è in atto uno scontro di civiltà voluto da Bush per biechi interessi economici, se le truppe alleate sono una forza di occupazione ostile alla popolazione iraquena, se gli atti di questi mesi costituiscono la resistenza della popolazione iraquena (tutte ipotesi queste sostenute più e più volte sul forum).
Razionalmente non bisognerebbe sostenere questa causa, trattandosi di una causa di lotta di liberazione contro un oppressore?
Anche senza arrivare all'estremo (che pur sarebbe logica attivazione dei principi suddetti) prendere armi e bagagli e andare in Iraq a combattere contro gli alleati, non si dovrebbe:
-sostenere finanziariamente e materialmente questa lotta, finanziando i gruppi che effettuano la "resistenza"?
-protestare contro le azioni delle procure italiane che indagano e arrestano i sostenitori di quella "resistenza" e cercano di fermare i finanziamenti che la sostengono?
-protestare contro gli iraqueni che lavorano insieme agli alleati per costruire un'assemblea costituente (e quindi in questo schema sono a tutti gli effetti collaborazionisti)?
Mi sembra che qualcuno sostenga "a cuor leggero" delle opinioni, senza però arrivare fino in fondo e trarne le logiche conseguenze.
Se la situazione è davvero come qualcuno la descrive, se siamo di fronte realmente ad una resistenza e a degli invasori imperialisti, dovremmo smetterla di dire "serve più intelligence" "bisogna fermare i finanziamenti", e razionalmente dire "favoriamo i finanziamenti alla resistenza" e "fermiamo chi ostacola la resistenza".
La contraddizione magistrale in tutto questo è quella sull'ONU: come si fa a sostenere contemporaneamente "serve più ONU" e "gli iraqueni sono la resistenza, gli alleati gli occupanti", quando la presenza degli occupanti è legittimata dalla risoluzione 1511 dell'ONU?
E' come dire "fa freddo, apri la finestra" o "che caldo, mettiamoci un maglione".. sono le assurdità a cui si perviene non avendo una propria linea, ma posizionandosi su ogni specifico avvenimento in antitesi ad un'altra posizione.. solo che una somma di antitesi fa un gran casino contraddittorio, non una tesi.. come ho cercato di argomentare in questo post.
no, SaMu: "serve più intelligence" significa che il terrorismo è come un nido di calabroni: non vai armato di bastone a picchiare su due nidi contemporaneamente, trasformando un paese relativamente stabile in un ginepraio inestricabile: e dopo che è diventato un ginepraio, nessun nesso logico mi porta a prendere le difese di una fazione o di un altra (tanto meno perchè sono convinto che grazie al provvidenziale intervento unilaterale usa/gb adesso ci siano davvero i terroristi) ma al massimo di una entità superpartes, per quanto carente, che possa mettere ordine (che l'odio scatenato e i terroristi attirati in iraq se ne freghino delle entità superpartes non toglie CHE A ME freghi): fermare i finanziamenti significa impedire che i terroristi NON SOLO IN IRAQ, ma ovunque, riescano a mettere a punto armi batteriologiche o chimiche (corriere della sera (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2003/12_Dicembre/02/terrorismo.shtml)).
Significa che con la sconfitta del terrorismo, l'attacco all'iraq NON C'ENTRA UNA PIPPA,
o era il modo sbagliato e i fatti mi cosano... :D
Originariamente inviato da nemorino
stavo parlando di capacità strategico-tattica che gli USA come al solito dimostrano di non avere
ah bè su questo sono d'accordo ... gli USA non sono per niente degli ottimi strateghi ma si sa hanno una grande forza militare e, purtroppo, ne sono consapevoli...
twinpigs
02-12-2003, 13:39
Originariamente inviato da nemorino
gli americani ormai sparano (come ieri) su tutti civili, pseudoterroristi etc. è guerra, delle più schifose-...
questa guerra del resto gli americani possono vincerla solo in un modo.... annientando completamente il popolo iraqueno e tutti i "non occidentali" che si trovano su quel suolo perchè la stragrande maggioranza di quella gente non vuole gli americani anzi... li vuole ma ... morti!
e poi venitemi a dire che siamo andati là in missione di pace e che uno sparuto gruppo di terroristi sta mettendo il bastone tra le ruote del processo di pace
evidentemente il Vietnam non gli ha insegnato nulla!
tra un po' se ne ritorneranno a casa come coniglietti bagnati (almeno lo spero per gli iraqueni che così avranno un ostacolo in meno per ricostruire un paese ormai disastrato e allo sbando)
Mi permetto di cogliere alcuni concetti contrastanti...
-Noi siamo gli invasori (ma invasori per cosa? l'invasione presuppone che un territorio venga annesso o cose simili, no? invadiamo per eliminare un dittatore? mi sebrano pippe mentali)
-Ora si è spianato il terreno per il terrorismo/Non vedo l'ora che gli americani se ne vadano così il paese può ricostruirsi in pace
-Siamo in guerra/Strage di civili
-Non c'è niente da meravigliarsi per i morti, è la guerra/Strage di civili
-Gli Iraqueni stanno facendo una resistenza (ma resistere per tornare a cosa? a prima degli americani?)
Originariamente inviato da SaMu
sono le assurdità a cui si perviene non avendo una propria linea, ma posizionandosi su ogni specifico avvenimento in antitesi ad un'altra posizione.. solo che una somma di antitesi fa un gran casino contraddittorio, non una tesi.. come ho cercato di argomentare in questo post.
hai sintetizzato benissimo una cosa che noto giornalmente da anni.
x Ni.jo
guarda che Samu non penso si rivolgesse a te.
voleva solo sintetizzare che se alcuni pensano davvero quel che qui dicono(non tu),paradossalmente devono tifare per questi,e devono tifare affinche ci siano fondi per far esplodere gli occidentali.
Originariamente inviato da gpc
Mi permetto di cogliere alcuni concetti contrastanti...
-Noi siamo gli invasori (ma invasori per cosa? l'invasione presuppone che un territorio venga annesso o cose simili, no? invadiamo per eliminare un dittatore? mi sebrano pippe mentali)
beh, invadere significa invadere.
Originariamente inviato da gpc
-Ora si è spianato il terreno per il terrorismo/Non vedo l'ora che gli americani se ne vadano così il paese può ricostruirsi in pace
1a considerzione vera, 2a non sono d'accordo, se si lascia l'iraq a se stesso ora resterebbe in mano ai terroristi, non agli iracheni. Dopo aver fatto, bisogna che qualcuno raccolga.Imho.
Originariamente inviato da gpc
-Siamo in guerra/Strage di civili
-Non c'è niente da meravigliarsi per i morti, è la guerra/Strage di civili
comprensibile, è una cinica osservazione dei fatti.
Originariamente inviato da gpc
-Gli Iraqueni stanno facendo una resistenza (ma resistere per tornare a cosa? a prima degli americani?)
per me non si tratta di resistenza, ma di guerriglia di varia natura compresa quella terrorista, che vuole impedire che qualcuno raccolga i cocci.
Originariamente inviato da ni.jo
beh, invadere significa invadere.
Allora la Germania è stata invasa dalgi alleati. In genere io ho sentito sempre usare il termine "liberata".
1a considerzione vera, 2a non sono d'accordo, se si lascia l'iraq a se stesso ora resterebbe in mano ai terroristi, non agli iracheni. Dopo aver fatto, bisogna che qualcuno raccolga.Imho.
Ma questo è quello che ha scritto twinpigs sopra...
comprensibile, è una cinica osservazione dei fatti.
Eh, ma o si dice che si è in guerra e si accetta ciò che la guerra comporta, o ci si scandalizza... come mi si diceva l'altro giorno nel thread sullo scempio dei cadaveri degli spagnoli...
per me non si tratta di resistenza, ma di guerriglia di varia natura compresa quella terrorista, che vuole impedire che qualcuno raccolga i cocci.
Ah ma io sono d'accordissimo con te, facevo appunto notare queste cose assolutamente discordanti...
Originariamente inviato da Anakin
hai sintetizzato benissimo una cosa che noto giornalmente da anni.
x Ni.jo
guarda che Samu non penso si rivolgesse a te.
voleva solo sintetizzare che se alcuni pensano davvero quel che qui dicono(non tu),paradossalmente devono tifare per questi,e devono tifare affinche ci siano fondi per far esplodere gli occidentali.
si, ma dato che io sono convinto di alcune delle tesi esposte in "antitesi" tra loro, ho voluto chiarire (non volevo minimamente essere polemico):per lo meno sò (o spero) che SaMu leggerà e cercherà di giudicare senza vedermi schierato per preconcetto da una parte.:)
Originariamente inviato da twinpigs
evidentemente il Vietnam non gli ha insegnato nulla!
tra un po' se ne ritorneranno a casa come coniglietti bagnati (almeno lo spero per gli iraqueni che così avranno un ostacolo in meno per ricostruire un paese ormai disastrato e allo sbando)
Il vietnam è un discorso lungo, completamente diverso dall'Iraq ..
gli americani non persero mai la guerra sotto l'aspetto militare, voglio dire non è che furono sconfitti come invece lo furono i francesi qualche anno prima ... persero l'appoggio dell'opinione pubblica (di conseguenza quello politico) e per evitare una grossa crisi interna hanno di fatto abbandonato il Vietnam del Sud suo alleato nelle mani dei Vietcong e del Vietnam del Nord.
cmq premessa fatta
davvero ti pongo un quesito assolutamente senza polemica ..
pensi che se gli USA abbandonassero il paese adesso non si scatenerebbe una guerra civile tra le varie fazioni, etnie, Saddam, Al Queda e compagnia bella ?
non sarebbe peggio per la popolazione civile ?
Al contrario, seppur contrari all'intervento anglo-americano, non sarebbe meglio concentrare gli sforzi di tutti per dimenticare il passato dell'Iraq per sempre e restituire veramente a tutti gli iracheni la propria patria .. magari anche dividendo il paese in più stati ???
Originariamente inviato da sheva
cmq premessa fatta
davvero ti pongo un quesito assolutamente senza polemica ..
pensi che se gli USA abbandonassero il paese adesso non si scatenerebbe una guerra civile tra le varie fazioni, etnie, Saddam, Al Queda e compagnia bella ?
non sarebbe peggio per la popolazione civile ?
Al contrario, seppur contrari all'intervento anglo-americano, non sarebbe meglio concentrare gli sforzi di tutti per dimenticare il passato dell'Iraq per sempre e restituire veramente a tutti gli iracheni la propria patria .. magari anche dividendo il paese in più stati ???
ma dai vuoi portare il discorso sul buon senso?:muro:
:D
Originariamente inviato da gpc
Allora la Germania è stata invasa dagli alleati. In genere io ho sentito sempre usare il termine "liberata".
la germania è stata invasa dagli alleati (mezzo mondo) e liberata dai nazisti (concreto pericolo mondiale).
l'iraq è stato invaso da usa e gb (e alcune nazioni senza esercito, lol) e liberata da saddam (concreto pericolo per il suo popolo e potenziale pericolo per la stabilità del m.o.), con lo sgradevole effetto secondario di aprire le porte a terroristi di tutto il m.o.
Originariamente inviato da gpc
Ma questo è quello che ha scritto twinpigs sopra...
...ognuno ha le sue idee...non siamo così monolitici allora...:D
Originariamente inviato da gpc
Eh, ma o si dice che si è in guerra e si accetta ciò che la guerra comporta, o ci si scandalizza... come mi si diceva l'altro giorno nel thread sullo scempio dei cadaveri degli spagnoli...
io mi scandalizzo, vorrei che la convenzione di Ginevra fosse rispettata da tutte le parti in causa o in caso di mancanza subirne le punizioni dalle istituzioni internazionali.Questo vale per l'invasore quanto per l'invaso.
Ah, dire invasore in generis non implica un automatica condanna: quando gli israeliani si difesero dalla coalizione araba intenzionata a ributtarli a mare, inseguendoli fino in Egitto per me si ri-guadagnò il diritto di esistere...
nemorino
02-12-2003, 15:27
Originariamente inviato da gpc
Allora la Germania è stata invasa dalgi alleati. In genere io ho sentito sempre usare il termine "liberata".
Ma questo è quello che ha scritto twinpigs sopra...
Eh, ma o si dice che si è in guerra e si accetta ciò che la guerra comporta, o ci si scandalizza... come mi si diceva l'altro giorno nel thread sullo scempio dei cadaveri degli spagnoli...
Ah ma io sono d'accordissimo con te, facevo appunto notare queste cose assolutamente discordanti...
chi perde la guerra è invasore, chi la vince è liberatore... è così semplice
sennò mi spieghi come hanno fatto gli americani (che poi sono stati i sovietici) a liberare la germania dai tedeschi? :mc: :D
nemorino
02-12-2003, 15:30
Originariamente inviato da sheva
Il vietnam è un discorso lungo, completamente diverso dall'Iraq ..
gli americani non persero mai la guerra sotto l'aspetto militare, voglio dire non è che furono sconfitti come invece lo furono i francesi qualche anno prima ... persero l'appoggio dell'opinione pubblica (di conseguenza quello politico) e per evitare una grossa crisi interna hanno di fatto abbandonato il Vietnam del Sud suo alleato nelle mani dei Vietcong e del Vietnam del Nord.
cmq premessa fatta
davvero ti pongo un quesito assolutamente senza polemica ..
pensi che se gli USA abbandonassero il paese adesso non si scatenerebbe una guerra civile tra le varie fazioni, etnie, Saddam, Al Queda e compagnia bella ?
non sarebbe peggio per la popolazione civile ?
Al contrario, seppur contrari all'intervento anglo-americano, non sarebbe meglio concentrare gli sforzi di tutti per dimenticare il passato dell'Iraq per sempre e restituire veramente a tutti gli iracheni la propria patria .. magari anche dividendo il paese in più stati ???
in vietnam hanno perso l'opinione pubblica perchè hanno perso la guerra..... perdere la guerrà non significa uccidere tutti i nemici
ora il casino è fatto e la soluzione non la intravedo... dovevano pensarci prima... qualcuno li aveva avvisati....
tra l'altro (e non mi riferisco a te) smettiamodi chiamarli liberatori... sono invasori e basta
come dico sempre, se il loro compito è quello di esportare la democrazia perchè in Cile hanno distrutto una democrazia per imporre una dittatura (peggiore di quella di saddam?)
twinpigs
02-12-2003, 15:47
Originariamente inviato da sheva
davvero ti pongo un quesito assolutamente senza polemica ..
pensi che se gli USA abbandonassero il paese adesso non si scatenerebbe una guerra civile tra le varie fazioni, etnie, Saddam, Al Queda e compagnia bella ?
NO!
La situazione CERTAMENTE migliorerà senza gli americani
Originariamente inviato da sheva
non sarebbe peggio per la popolazione civile ?
certo! gli iraqueni non desiderano altro ...
Gli americani fuori dai co@@ioni
Originariamente inviato da sheva
Al contrario, seppur contrari all'intervento anglo-americano, non sarebbe meglio concentrare gli sforzi di tutti per dimenticare il passato dell'Iraq per sempre e restituire veramente a tutti gli iracheni la propria patria .. magari anche dividendo il paese in più stati ???
veramente questo lo sostengo ben prima della guerra
dopo le bombe via gli americani e dentro l'onu e divisione dell'Iraq (che oramai non esiste) in quello che doveva essere già da prima
uno stato per ogni etnia che predomina in un territorio
naturalmente sotto l'egida di una forza multinazionale come è avvenuto nella ex jugoslavia
Originariamente inviato da sheva
Il vietnam è un discorso lungo, completamente diverso dall'Iraq ..
gli americani non persero mai la guerra sotto l'aspetto militare, voglio dire non è che furono sconfitti come invece lo furono i francesi qualche anno prima ... persero l'appoggio dell'opinione pubblica (di conseguenza quello politico) e per evitare una grossa crisi interna hanno di fatto abbandonato il Vietnam del Sud suo alleato nelle mani dei Vietcong e del Vietnam del Nord.
certo ... come no .... gli Usa stavano brillantemente vincendo la guerra GIUSTA contro il VIETNAM da una decade ormai e poi siccome l'opinione pubblica non capisce niente e siccome gli Usa sono MOOLTO democratici hanno deciso di dare loro ascolto :rolleyes:
jumpermax
02-12-2003, 16:29
Originariamente inviato da twinpigs
NO!
La situazione CERTAMENTE migliorerà senza gli americani
già certo... Saddam che ritorna al potere, lo sterminio dei curdi rimasti e gli sciiti che torneranno a fare da schiavi... per SADDAM migliorerebbe di sicuro... evidentemente è l'unico di cui ti interessa... :rolleyes:
Originariamente inviato da conti1968
Ma ragazzi...
Sento spesso gente che parla di paese"occupante"..
che gli Irakeni son stati invasi..
guerra ingiusta..
Ma che state a dire??
La verita' è ben altra..
Ora,gli Stati Uniti,in questo conflitto,hanno di certo delle colpe..
Certo,non voglio santificarli,e dargli l'onore di"portatori di pace e democrazia".
No,questo no,pero',le cose bisogna dirle tutte e analizzarle tutte..
Indietro non si torna.
Il vero errore degli Stai uniti,è quello di non aver la sfera di cristallo.
Nel primo conflitto del golfo,gli americano avevano valutato i pro e i contro.
Si pensava che,lasciando Saddam al potere,si avesse fatto la cosa migliore.Ormai,gia nel primo conflitto si poteva prendere per il bavero e cacciar Saddam.Ma c'erano alrtre priorita.Saddam poteva con il suo potere,tenere in piedi un'insieme di popoli differenti,e culture e religioni differenti.Pensate che sia facile spiegare agli stessi Irakeni la reale situazione e metterli d'acordo.Era ed è tutt'ora quasi impossibile.E altre ragioni,molte delle quali,io per primo non so'.
Dopo l'11 settembre,gli Stati Uniti,e tutto il mondo occidentale ed industrializzato,ha dovuto far dei conti pesanti.E ,non poteva piu' rimandare il problema.
Ora,davanti all'evidenza dei fatti,cosa avreste fatto voi??
Avreste rinunciato a combattere questa GIUSTA guerra??
Si,lo so' che cè il petrolio,e di certo moltoi potenti hanno preso la palla al balzo.E' evidente e innegabile.Ma proprio perchè cè il petrolio,che non si poteva piu' lasciar questo tesoro in mano ad un governo che stava dall'altra parte.
Gli Stati Uniti,volenti o nolenti sono stati attaccati.Dietro Bin Laden,che ricordatevi,è sempre un uomo,ci son migliaia di persone che combatton non per ideali,ma per potere.Che poi questi,tramite il fondamentalismo islamico,tramite opinione pubblica,l'odio contro gli Americani,e mille altre cose,riescano ad avere il consenso di milioni di ignoranti,che uniti dal collante della religione e dell'odio è un dato di fatto.Noi,che da qua' leggiamo,sappiamo e abbiamo un livello culturale molto piu' alto di afghani e irakeni,gia ne sappiam poco..Il popolo Irakeno,che per anni è stato segregato da Saddam in una condizione di ignoranza e istigato all'odio,è logico che esulti alla morte di un soldato americano.Loro,non si sentono liberati.
Prima,con Saddam sapevano che Saddam era il loro eroe.Se non stavan vbenissimo,era colpa degli occidentali.Poi,Saddam ha fatto creder a loro tramite la propaganda,che si sarebbero ripreso cio' che gli occidentali avevano loro rubato(il kuwait).Hanni di embargo,era il risultato di una coalizione di infedeli.Per di piu',durante la prima guerra del golfo,gli americani avevano fatto una propaganda agli Irakeni,che non fu mantenuta.Al ritiro delle truppe,migliaia e migliaia di famiglie di simpatizzanti dell'occupazione americana furono perseguitati e sterminati.Ora,il popolo IRAKENO,NON SI FIDA DEGLI OCCIDENTALI,TANTO MENO DEGLI AMERICANI.cHI PUO',IN QUESTO CLIMA DI CAOS,SIMPATIZZARE O SOLAMENTE NON OSTACOLARE GLI AMERICANI,SAPENDO CHE UN DOMANI,SARANNO TRUCIDATI,PRESI PER TRADITORI.
Scusate del maiuscolo,non mi va' di riscrivere:D
Quindi,popolo ignorante,non tanto nell'istruzione,ma perchè non sa' le verita',e sente la propaganda dei sostenitori della resistenza filo-saddam,unitasi ad al queda gia da tempo(Saddam era un sponsor di al queda),per di piu' ricorda cosa hanno subito a causa della mancata invasione americana del 91'.
Quindi,sono si animali,ma non è tutta colpa loro..
D'altro canto,non si poteva piu' permettere che Saddam finanziasse il terrorismo.E,prove vere tangibili,son impossibili da produrre.Tutti sanno,nessuno prova.
Immaginatevi per un'attimo,che uno sa' che il suo vicino di casa gli ha ucciso un figlio..Lo sa,ma non puo' provarlo..E ha altri figli.Si appella alle altre persone,e gli rispondono che se ha le prove,faranno qualcosa.Ma il tuo vicino è anche potente..Che fate??Aspettate che vi faccia ammazzare uno ad uno i vostri figli??
Io,se ne fossi certo,prove o non prove,lo ammazo..
E' un'esempio fatto male,ma credo vi dia l'idea.
Ora,l'ONU è impotente e incapace,in quanto strutturato e ordinato in modo non confacente a quelle che sono le realta' del globo.E l'America e troppo potente per farsi pestare i piedi cosi(come l'11 settembre).
Cosa doveva fare??Certo che armi chimiche o no,la guerra si sapeva ci fosse stata.Un'attacco come quello fatto alle torri gemelle,non si fa' con 10 o 100 esaltati,fondamentalisti o quel che volete.Dietro cè un'organizzazione,con dei costi inimmaginabili,e con la colaborazione di gente preparata e servizi segreti irakeni e di paesi sostenitori(anche il packistan stesso potrebbe...)..
Insomma,mi spiace per le sofferenze del popolo,delle vitttime innocenti,ma..
indietro non si poteva andare.Ora,secondo me,la soluzione migliore,per accellerare i tempi,e diminuire le sofferenze di tutti,è quello di restar uniti,spiazzare il terrorismo e tutti coloro che lo affiancano e simpatizzano,ricostruire il paese Irakeno(una bazzeccola ricostruirlo,con tutto il petrolio che cè),ridare un'identita,un governo sovrano,e sopratutto,l'esempio a tutto il mondo arabo,che insieme si vive meglio,che spararsi l'uno contro l'altro..
Tutto il resto,son chiacchere..(secondo me)
Notte a tutti;)
Tu parli di guerra giusta. Magari tu, dal tuo punto di vista, la consideri veramente tale, ma io posso dire che la guerra è per sua natura INGIUSTA. tuttavia alcune guerre sono necessarie. La guerra in Iraq, secondo me, é di fondamentale importanza, insieme a tutte le altre che saranno combattute, per dare una forma più egemonica del mondo futuro.
jumpermax
02-12-2003, 16:47
Originariamente inviato da flisi71
Vorrei portare alcune precisazioni:
1) sono gli Americani in Iraq o gli Iraqueni in USA?
Questo basta per definire chi è l'occupante e chi l'occupato.
Questo non dice assolutamente nulla. La valutazione non può certo basarsi su chi sta a casa di chi, abbiamo occupato in questi anni mezza Iugoslavia l'Afghanistan e avremmo dovuto occupare tante altre nazioni di cui ce ne siamo bellamente fregati dove sono avvenuti i massacri più atroci. L'occupazione militare non è a fini di possesso ma a fini di liberazione in quanto non era certamente un paese libero e sovrano prima, ma lo potrà essere dopo l'intervento.
2) guerra con motivazioni poco chiare, tanto che con il passare del tempo sono cambiate anche le ragioni dell'intervento. La propaganda dell'Amministrazione Bush ci ha raccontato:
- dapprima che Saddam era una minaccia reale per tutto l'occidente, che poteva dispiegare le armi di distruzioni di massa in 30 minuti e raggiungere l'Europa intera e forse gli USA (ve ne ricordate? Io si e bene e pare anche parecchi inglesi)
sulla questione armi la storia è controversa e molto c'è da chiarire. C'è chi sostiene che le armi non le avesse ma volesse farlo credere chi che le armi ci fossero ma abbiano preso altre strade. Sicuramente non è minimamente credibile che Saddam le abbia distrutte senza la presenza degli ispettori (più credibile che il tempo le abbia rese inservibili in gran parte) Certo è che prima del 90 c'erano e che c'era tutto l'interesse per ripartire con la produzione.
In ogni caso puntare su questo punto sotto il profilo mediatico è stato un errore colossale... le motivazioni sono state altre fin dall'inizio (ma è il caso di parlarne ancora?)
- poi che l'intervento in Iraq serviva per liberare il paese da un dittatore sanguinario e quindi che l'intervento andava a favore delle popolazioni indigene (la motivazione è una di quelle buone per tutte le stagioni, ma l'ostilità della popolazione non ha poi permesso di continuare a sostenerla )
l'ostilità della popolazione è un termine privo di significato... su cosa ti basi sondaggi percentuali elezioni? La popolazione irakena non ha mai potuto dire la sua... questa motivazione rimane ed è tuttora validissima
- infine che comunque questa guerra era un tassello della lotta al terrorismo internazionale (sembra che questa cura della guerra preventiva sia un rimedio tipo gettare benzina sul fuoco)
bella frase che non vuole dire niente...
3) chiunque avesse letto qualcosa di "New American Century" think-tank conservatore ben introdotto nello staff Presidenziale era in grado di prevedere questa guerra già da anni (quindi le 3 motivazioni di cui sopra vanno a farsi benedire in partenza)
sì certo... una corrente che praticamente aveva peso nullo prima dell'undici settembre... e tale sarebbe rimasto... è come pensare che un governo faccia una legge antiproibizionista perché ha un ministro della sanità che è a favore...
4) nel 1991 la repressione riguardò gli sciiti e i curdi, non certo i sunniti, quelli che attualmente si oppongono agli occidentali. Ormai è difficile pensare che ci siano solo i terroristi e i fedelissimi di Saddam contro gli americani & soci; basta vedere i servizi ai TG e le crude immagini testimoniano l'insofferenza diffusa della popolazione alla presenza occidentale (e mi ricordo anche la manifestazione di solidarietà agli Italiani dopo l'attentato, erano appena 100 persone come fecero vedere le immagini)
si certo ma ancora meno sono quelli che fanno le manifestazioni opposte. I fedelissimi di Saddami stanno adottando una tattica terrorista perfettamente sulla quale il dittatore irakeno non ha certo bisogno di lezioni da nessuno....
5) Saddam sponsor di Bin Laden? Se tu riesci a trovare le prove di questo portale in fretta al Dipartimento di Stato Americano, che ne avrebbero tanto bisogno:rolleyes:
E' ormai assodato da tempo che non esiste nessuna certezza su questo punto (che tradotto vuol dire che è una bufala colossale), per favore non riproporla di nuovo.
ci sono più di 40 organizzazioni terroriste che si muovono con Al queida, che ha una struttura fortemente decentralizzata. I guerriglieri di Saddam sono stati addestrati in tutto e per tutto come e forse peggio di quelli di al-queida, il linguaggio che parlano è lo stesso il nemico era lo stesso già da prima... Saddam è un pezzo che ha capito che l'integralismo sarebbe tornato a suo vantaggio.
jumpermax
02-12-2003, 16:48
Originariamente inviato da gtr84
Tu parli di guerra giusta. Magari tu, dal tuo punto di vista, la consideri veramente tale, ma io posso dire che la guerra è per sua natura INGIUSTA. tuttavia alcune guerre sono necessarie. La guerra in Iraq, secondo me, é di fondamentale importanza, insieme a tutte le altre che saranno combattute, per dare una forma più egemonica del mondo futuro.
egemonica? cos'è una guerra imperialista? :confused:
twinpigs
02-12-2003, 16:58
mmmmah ...
quando gli americani se ne andranno festeggierò con champagne e tartine di capriolo!
questo perchè sarei sicuro che da li in poi inizierà la vera transizione per questo paese che da 25 anni è stato oppresso da una dittatura di un ex informatore della cia che poi è stato favorito da qualche "spintarella"
Originariamente inviato da twinpigs
certo ... come no .... gli Usa stavano brillantemente vincendo la guerra GIUSTA contro il VIETNAM da una decade ormai e poi siccome l'opinione pubblica non capisce niente e siccome gli Usa sono MOOLTO democratici hanno deciso di dare loro ascolto :rolleyes:
Non voglio mandare OFF Topic il 3d + di quanto non lo sia
dico solo che non ho detto che la guerra in Vietnam fosse giusta ne che l'opinione pubblica non capisce niente ne che gli USA sono il bene impersonificato ...
dico solo che militarmente i vietcong e i loro alleati non hanno sconfitto sul campo le forze americane (pur con tutte le perdite che hanno subito) ... l'opinione pubblica è stata scioccata dall'immagini della guerra riportati dai media (era la prima volta che la guerra veniva mostrata per quello che era in televisione all'ora di cena), in un contesto storico-sociale molto particolare per gli Stati Uniti, una guerra ritenuta ingiusta e immotivata .. ciò alla fine a provocato uno squilibro interno che ha portato al ritiro politico delle truppe
lo dicono i libri di storia e i protagonisti che hanno vissuto quel periodo
Originariamente inviato da twinpigs
mmmmah ...
quando gli americani se ne andranno festeggierò con champagne e tartine di capriolo!
questo perchè sarei sicuro che da li in poi inizierà la vera transizione per questo paese che da 25 anni è stato oppresso da una dittatura di un ex informatore della cia che poi è stato favorito da qualche "spintarella"
Posso chiederti quale sarebbe la "vera transizione"? Se domani mattina gli americani andassero via dall'Iraq, cosa succederebbe? L'Iraq sarebbe governato "come vogliono gli iracheni"?
E come vogliono essere governati gli iracheni (dato che da oltre 25 anni nessuno glielo chiede in maniera democratica)?
Perdona le tante domande, ma ho visto che i tuoi post sono ricchi di risposte e così ho pensato che potessi rispondere anche alle mie. :p
-kurgan-
02-12-2003, 18:56
Originariamente inviato da nemorino
se il loro compito è quello di esportare la democrazia perchè in Cile hanno distrutto una democrazia per imporre una dittatura (peggiore di quella di saddam?)
per carità di Dio, non parlare di pinochet che qui la gente si arrabbia.. :rolleyes: :D
Originariamente inviato da SaMu
Posso chiederti quale sarebbe la "vera transizione"? Se domani mattina gli americani andassero via dall'Iraq, cosa succederebbe? L'Iraq sarebbe governato "come vogliono gli iracheni"?
E come vogliono essere governati gli iracheni (dato che da oltre 25 anni nessuno glielo chiede in maniera democratica)?
Perdona le tante domande, ma ho visto che i tuoi post sono ricchi di risposte e così ho pensato che potessi rispondere anche alle mie. :p
credi invece che imponendo una democrazia, loro pensino "madonna che bella forma di governo?" nn credi che gli iracheni abbiano il sacrosanto diritto di scegliersi la propria forma di governo, e se questa deve essere democrazia, dovrebbero arrivarci da soli... è il solo modo per nn vedere ammazzati i soldati uno a uno secondo me..
twinpigs
02-12-2003, 19:20
Originariamente inviato da SaMu
Posso chiederti quale sarebbe la "vera transizione"? Se domani mattina gli americani andassero via dall'Iraq, cosa succederebbe? L'Iraq sarebbe governato "come vogliono gli iracheni"?
E come vogliono essere governati gli iracheni (dato che da oltre 25 anni nessuno glielo chiede in maniera democratica)?
Perdona le tante domande, ma ho visto che i tuoi post sono ricchi di risposte e così ho pensato che potessi rispondere anche alle mie. :p
be queste domande dovresti rivolgere agli "iraqueni" che sicuramente hanno le idee chiare sull'argomento
di sicuro è da idioti pensare che gli americani DEVONO restare ad occupare per portare "pace e democrazia"
Originariamente inviato da jumpermax
..... L'occupazione militare non è a fini di possesso ma a fini di liberazione in quanto non era certamente un paese libero e sovrano prima, ma lo potrà essere dopo l'intervento.
Mi permetto di rispondere ad alcuni punti su cui siamo in disaccordo.
Gli Iraqueni sono a casa sua, gli americani no. Questa si chiama occupazione, temporanea o definitiva non si sa.
Prima l'Iraq ERA SENZA OMBRA DI DUBBIO UN PAESE SOVRANO.
Governato come? Male, ma non è questo il punto per definirlo sovrano.
Sopra ho letto che qualcuno ha riportato l'esempio del Cile, che benchè sotto dittatura era CERTAMENTE uno STATO SOVRANO.
sulla questione armi la storia è controversa e molto c'è da chiarire.
...
Certo è che prima del 90 c'erano e che c'era tutto l'interesse per ripartire con la produzione.
In ogni caso puntare su questo punto sotto il profilo mediatico è stato un errore colossale... le motivazioni sono state altre fin dall'inizio (ma è il caso di parlarne ancora?)
La scusa ufficiale per l'intervento è stata questa. Innegabile, perchè suffragata anche dalle comparsate di Powell all'ONU. Solo quando è diventata insostenibile per l'opinione pubblica allora si è provveduto a cambiarla.
Nel Regno Unito il Primo Ministro sta avendo critiche proprio su questo punto: sapeva che le accuse erano ridicole ma le ha avallate.
Detto per inciso: solo pochi paesi al mondo hanno la tecnologia e gli impianti per produrre armi di distruzione di massa e VETTORI per lanciarle.
L'Iraq NON era uno di questi.
Un missile balistico prima di immetterlo in servizio VA COLLAUDATO, e l'Iraq NON era in grado di farlo.
Questo era ed è noto a chiunque si occupi almeno un minimo di questioni militari vere (no videogiochi).
Per inciso le nazioni dotate di tale capacità sono USA, Russia, Francia e Israele; India, Corea del Nord, Pakistan e forse qualcun altro stanno facendo parecchi sforzi in questa direzione, pur senza essere pienamente operativi. Le Repubbliche ex-URSS hanno la disponibilità di tali armi senza però alcun tipo di manutenzione e assistenza, presto avranno ordigni inservibili e per questo spingono per ottenere adesso finanziamenti per smantellarli.
l'ostilità della popolazione è un termine privo di significato... su cosa ti basi sondaggi percentuali elezioni? La popolazione irakena non ha mai potuto dire la sua... questa motivazione rimane ed è tuttora validissima
Mi spiace ma questa seconda scusa per giustificare l'intervento in Iraq è stata anch'essa superata: ormai NE' BUSH NE' BLAIR NE' AZNAR la utilizzano più da tempo. Basta leggersi i resoconti dei loro ultimi discorsi pubblici: viene puntato l'indice solo contro il terrorismo, considerato (per adesso) come causa principale per l'intervento militare in Iraq (è quella che io scrivevo come motivazione attuale).
Non lo dico io: lo dicono loro ed è riportato da praticamente tutti gli organi di stampa.
Su "New American Century" leggiti chi sono i principali sostenitori e dopo vediamo se hai ancora il coraggio di dire che non influenza l'azione dell'Amministrazione Bush.
E' vero che si suol dire: chi rompe paga e i cocci sono suoi, ma penso che se adesso gli americani & soci se ne andassero dall'Iraq le prospettive future non sarebbero delle più rosee nè per loro (molto probabile) e forse neanche per noi.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da majino
credi invece che imponendo una democrazia, loro pensino "madonna che bella forma di governo?" nn credi che gli iracheni abbiano il sacrosanto diritto di scegliersi la propria forma di governo, e se questa deve essere democrazia, dovrebbero arrivarci da soli... è il solo modo per nn vedere ammazzati i soldati uno a uno secondo me..
Originariamente inviato da twinpigs
be queste domande dovresti rivolgere agli "iraqueni" che sicuramente hanno le idee chiare sull'argomento
di sicuro è da idioti pensare che gli americani DEVONO restare ad occupare per portare "pace e democrazia"
Perdonatemi ma qui siamo di fronte ad un paradosso logico, come si fa a chiedere agli iraqueni come vogliono essere governati se non attraverso elezioni democratiche?
E come si arriva ad elezioni democratiche, se non costruendo e proteggendo un'assemblea costituente che detti le regole, cioè quello che stanno facendo ora?
A me questa pare l'unica soluzione, ma forse sono miope e non vedo l'altra.. in questo caso vi prego di mostrarmela.. voi agli iraqueni come chiedereste come vogliono essere governati? Ribadisco, non dico che vogliano essere una democrazia, magari gli piace il regime, magari vogliono il ritorno di Saddam.. ma come si fa a chiederglielo, se non con il processo che stanno portando avanti in questo momento?
Per non farmi bollare da "idiota" da Twinpigs inoltre, specifico che non sostengo che "necessariamente" siano gli alleati a dover condurre questo processo.. per me potrebbe essere benissimo anche l'ONU (a prescindere dal fatto che gli alleati ora agiscono con una risoluzione ONU la 1511, ma questo sembra non interessare chi sosteneva la necessità dell'ONU)..
Sembrate però non accorgervi che dire "via gli americani, entri l'ONU" è una discussione sul "chi", non sul "cosa" fare.. perchè l'ONU in Iraq cosa farebbe? L'ONU è un'organizzazione ispirata a principi di diritto e libertà, instrinsecamente democratici.. la "costituzione" dell'ONU è la dichiarazione dei diritti dell'uomo, è impensabile che l'ONU guidi un paese in una transizione che abbia come risultato la restaurazione di un regime o lo stabilimento di un nuovo regime..
Nella foga di dare addosso agli americani, state dando addosso all'ONU, alla dichiarazione dei diritti dell'uomo, assumete una posizione verso gli iracheni che assomiglia a quella del "buon selvaggio", teorizzando che un'intera popolazione sia inadatta alla democrazia, predestinata al regime all'oppressione e alla privazione dei diritti.. non ve ne rendete conto?
Io non so quale forma di governo sceglieranno gli iraqueni se si riusciranno a fare elezioni democratiche, ma elezioni democratiche sono il prerequisito essenziale perchè una decisione sia "degli iraqueni" e non di qualcun altro.. vostra, mia o degli americani.. un'assemblea costituente è un prerequisito essenziale per delle elezioni democratiche.. la sicurezza e i servizi essenziali sono un prerequisito di base per un'assemblea costituente.. possiamo discutere tranquillamente del chi deve farlo, non volete gli americani? Chiamiamo l'ONU? L'ONU ha già dato mandato di fare questo agli alleati con la 1511? Fa niente, cambiamo divise agli alleati e diamogli quelle dei caschi blu.. tutte queste discussioni sul chi ve le lascio volentieri, anzi di più, vi do ragione a priori qualsiasi conclusione arriviate..
Ma discutiamo sul cosa.
Cosa se non -sicurezza->servizi essenziali-> assemblea costituente-> elezioni democratiche-> governo legittimo degli iraqueni- è il processo per chiedere effettivamente agli iracheni cosa vogliono?
Su questo siete o non siete daccordo? Se non siete daccordo, potete dire cosa sostenete in alternativa (possibilmente in maniera chiara ed inequivocabile).
nemorino
03-12-2003, 09:34
Originariamente inviato da jumpermax
già certo... Saddam che ritorna al potere, lo sterminio dei curdi rimasti e gli sciiti che torneranno a fare da schiavi... per SADDAM migliorerebbe di sicuro... evidentemente è l'unico di cui ti interessa... :rolleyes:
se i curdi li massacra saddam è un crimine internazionale, se i curdi li massacrano i turchi vabbè pazienza.... anzi facciamoli entrare in europa....
che ipocrisia
SaMu, mi reinserisco nei post precedenti per un appunto: non trovi strano l'appoggiarsi ad una risoluzione monca come la 1511 da parte del paese che fin dagli anni sessanta ha il record assoluto dei veti al Consiglio di sicurezza, persino contro quelle risoluzioni che esortano gli stati a osservare il diritto internazionale?(Seconda in classifica è la Gran Bretagna, seguita a grande distanza da Francia e Russia), senza valutare l'enorme influsso politico che permette di affossare senza nemmeno intervenire problemi cruciali e risoluzioni prima del nascere...
Lo so, è un discorso trito e ritrito, ma non capisco veramente perchè dare colpe all'Onu di incapacità quando il primo accusatore è anche il primo responsabile, e nascondersi dietro il suo dito quando invece fà comodo...e sottolineo questo, perchè proprio questa "incapacità" e adottata come principale scusante della politica unilaterale, che ci porta alla situazione di oggi:
*"Le linee di fondo del pensiero americano sono esposte nello schema organizzativo della cosiddetta “Amministrazione civile dell’Iraq del dopoguerra”. Sono 16 caselle, ciascuna delle quali contiene un nome e la descrizione della carica che gli compete: da quella in cima alla piramide, in cui c’è il nome dell’inviato presidenziale Paul Bremer, fino alle più basse.
Si contano sette generali; il resto è costituito da funzionari del governo americano. In fondo c’è una diciassettesima casella, grande circa un terzo delle altre, che non contiene nomi né titoli né funzioni. C’è scritto semplicemente “consulenti ministeriali iracheni”n.chomsky, internazionale.it"
come dicevo, io sono del parere che l'onu avrebbe più autorizzazione morale e appoggio dei popoli (compresi quelli arabi) nel portare avanti una "transizione" (l'onu, è anche e sopratutto america, non SOLO...) in un paese in cui, secondo un sondaggio condotto recentemente dalla Gallup a Baghdad, la figura straniera con il maggiore gradimento è il presidente francese Jacques Chirac...un paese in cui l'imposizione di una costituente da parte di un gruppo di generali verrà e viene rigettato ANCHE dagli iracheni (imho), mentre suppongo che una costituente in cui ogni etnia e fazione abbia il suo peso, possa incontrare meno ostacoli (di certo non fermerebbe l'opposizione terroristica, ma si sà, loro non mirano certo al benessere del paese che hanno invaso).
Io non penso che l'iraq non sia pronto a raccogliere qualsiasi forma di "democrazia": io penso che l'imposizione dei nostri principi in questo modo * sia un ingenuità destinata a fallire...
scusa la lunghezza...;)
Master_of_Puppets
03-12-2003, 10:44
Evito di rispondere sulle solite questioni del perché la guerra è stata, è giusta, sulle false e sputtanate motivazioni per giustificare questa guerra di "invasione-liberazione".
Ma la problematica proposta da SaMu mi interessa.
Non sono un abile stratega militare e neanche un navigato conoscitore delle realtà belliche, ma ho una mezza idea sulla questione.
Innanzitutto per uscire da questo stallo bisogna che qualcuno ammetta di aver fatto dei grossi errori in Iraq, errori sul perché della guerra, sul come e sul dopoguerra.
A questo punto, però, visto il macello realizzato, sarebbe da ipocriti chiedere di abbandonare il paese, questo perché gli uomini di saddam o altri personaggi di dubbio valore provocherebbero, ora si, una sanguinosa guerra civile.
Quello che ritengo sia giusto fare è ritirare immediatamente le truppe di occupazione (statunitensi, inglesi, italiane, ecc..), e fare una vera risoluzione ONU che dia possibilità all'iraq di riorganizzarsi economicamente e civilmente con l'appoggio dei caschi blu.
L'attuale risoluzione ONU è semplicemente una presa in giro voluta dagli usa per invocare l'aiuto di altre nazioni, aiuto che, chiaramente vista l'assurdità della risoluzione, non è venuto.
Quindi, una risoluzione ONU che imponga il ritiro immediato delle truppe di occupazione e il subentro delle truppe ONU, possibilmente formate da nazioni arabe.
Tutto questo per assicurare la transazione dal caos realizzato dagli occupanti ad una qualsiasi forma di governo compatibile con la popolazione.
Ma dopo che sono state attaccate la sede onu e la croce rossa, c'è ancora qualcuno che pensa che gli attentati ci siano perchè ci sono gli americani e pensano che, se se ne andassero, questi smetterebbero e tutti potrebbero lavorare in pace??
Originariamente inviato da gpc
Ma dopo che sono state attaccate la sede onu e la croce rossa, c'è ancora qualcuno che pensa che gli attentati ci siano perchè ci sono gli americani e pensano che, se se ne andassero, questi smetterebbero e tutti potrebbero lavorare in pace??
gli attentati ci sono perchè ci sono gli americani: tant'è che prima non c'erano attentati.:D
Sul fatto che se ne dovessero andare smetterebbero, non la penso così: credo che l'iraq diventerebbe il nuovo Afghanistan.
Per questo penso che ormai quello che è stato fatto debba essere raccolto...ma mi permetto di contestarne i fini e il modo.
Originariamente inviato da ni.jo
gli attentati ci sono perchè ci sono gli americani: tant'è che prima non c'erano attentati.:D
Sul fatto che se ne dovessero andare smetterebbero, non la penso così: credo che l'iraq diventerebbe il nuovo Afghanistan.
Per questo penso che ormai quello che è stato fatto debba essere raccolto...ma mi permetto di contestarne i fini e il modo.
Beh, sai, c'è da dire una cosa...
Che prima non ci fossero attentati è un fatto vero ed indiscutibile, ma non c'erano semplicemente perchè il controllo era totale e ineludibile, come in ogni dittatura. E' un po' come dire, in Italia durante il ventennio non c'erano crisi di governo. Che scoperta, c'era una dittatura... capisci?
Il fatto che adesso ci siano attentati e', se vogliamo, una prevedibile conseguenza della caduta di un potere centrale che schiacciava qualunque cosa contraria allo stesso. Generalmente quando qualcuno faceva vedere che non era molto d'accordo con il regime, finiva ammazzato.
Riguardo all'eventuale uscita di scena dall'Iraq, sono d'accordo con te, sarebbe una cazzata.
Riguardo ai fini... magari non sono così nobili come vengono presentati, anzi, di sicuro, ma non credo siano nemmeno così meschini come si vuole far credere dall'altra parte. In genere la verità sta nel mezzo dei due estremi...
Originariamente inviato da sheva
Il vietnam è un discorso lungo, completamente diverso dall'Iraq ..
gli americani non persero mai la guerra sotto l'aspetto militare, voglio dire non è che furono sconfitti come invece lo furono i francesi qualche anno prima ... persero l'appoggio dell'opinione pubblica (di conseguenza quello politico) e per evitare una grossa crisi interna hanno di fatto abbandonato il Vietnam del Sud suo alleato nelle mani dei Vietcong e del Vietnam del Nord.
Paul Kennedy
(professore di storia alla Yale University)
internazionale.it (http://www.internazionale.it/firme/articolo.php?id=3768)
Dalla sconfitta alla vittoria
Il principale motivo per cui i grandi imperi crollano è l’orgoglio, l’arroganza, cioè la “hybris”
Trent’anni fa l’America era la più grande potenza del mondo, malgrado la formidabile minaccia sovietica. Tuttavia le sue forze armate subirono la più umiliante sconfitta di sempre, battute nelle giungle del Vietnam da un esercito di contadini. Trent’anni dopo
le forze statunitensi sono di nuovo senza pari, e i rivali invidiosi dell’America sono sbigottiti dalla forza e dalla competenza delle truppe dispiegate dal Pentagono. Che sta succedendo?
Vale la pena ricordare la dimensione della débâcle vietnamita, se non altro per evidenziare il contrasto con la storia di oggi. L’offensiva del Tet inflisse un pesante colpo all’esercito Usa già vacillante dopo un decennio di sconfitte in quelle giungle lontane. In patria il malcontento dell’opinione pubblica si trasformò in rabbia, destituì un presidente e gettò per anni un’ombra sulla nazione: “La sindrome del Vietnam”.
Le differenze con la campagna contro l’Iraq di questa primavera sono così ovvie che non vale la pena dilungarsi. Si potrebbe dire che le battaglie nel deserto sono più facili della guerra nella giungla, e che la dittatura di Saddam Hussein ha mostrato molta meno determinazione dei battaglioni vietcong e nordvietnamiti. Ma c’è un’altra spiegazione: lo straordinario recupero dell’esercito americano. Riprendersi dalla sconfitta è sempre complicato. Questo recupero deve avvenire come minimo in cinque settori: nella sfera intellettuale e pedagogica; nel reclutamento del personale; nella tecnologia; nel sostegno finanziario; nel consenso politico.
Originariamente inviato da gpc
Beh, sai, c'è da dire una cosa...
Che prima non ci fossero attentati è un fatto vero ed indiscutibile, ma non c'erano semplicemente perchè il controllo era totale e ineludibile, come in ogni dittatura. E' un po' come dire, in Italia durante il ventennio non c'erano crisi di governo. Che scoperta, c'era una dittatura... capisci?
Il fatto che adesso ci siano attentati e', se vogliamo, una prevedibile conseguenza della caduta di un potere centrale che schiacciava qualunque cosa contraria allo stesso. Generalmente quando qualcuno faceva vedere che non era molto d'accordo con il regime, finiva ammazzato...
può darsi, ma non è del tutto così: che i gruppi terroristici siano entrati dopo, e che prima non ci fossero rapporti con Al queda è stato accertato (trovi i link in questo 3d e in quello su nassyria): questo ha trasformato una ripugnante dittatura (ma anche quella dei Saud lo è) relativamente stabile, nel ginepraio più instabile mai visto, secondo la previsione di Mubarak e tanti altri.
Io credo che gestire una dittatura con precisi interessi economici e politici fosse più facile che gestire questo casino.
Il che non significa che non sia necessario ora gestirlo, sia chiaro.
Perdona ma... esercito di contadini? Col cavolo... quelli avevano tutto il blocco comunista dietro...
In ogni caso, hanno perso l'opinione pubblica e quindi si sono dovuti ritirare, non per motivi militari.
Poi io non sono un professore di storia e magari mi sbaglio, ma io la so così...
Originariamente inviato da gpc
Perdona ma... esercito di contadini? Col cavolo... quelli avevano tutto il blocco comunista dietro...
In ogni caso, hanno perso l'opinione pubblica e quindi si sono dovuti ritirare, non per motivi militari.
Poi io non sono un professore di storia e magari mi sbaglio, ma io la so così...
beh, sul campo c'erano contadini e qualche consigliere, non mi risultano scontri tra soldati usa e urss.
Certo, c'è stato il forte sostegno dei cccp, ma il prof. parla di eserciti, quindi aerei carri obigi cannoni e navi...nessuno nega che granate, mortai e i kalashnikov fossero russi...
sul sostegno dell'opinione pubblica...sei d'accordo se dico "avessero sconfitto in poco tempo i viet non ci sarebbe stata quel tipo di forte opposizione in patria, causata anche dall'elevato numero di morti usa?"
nemorino
03-12-2003, 11:12
Originariamente inviato da SaMu
Perdonatemi ma qui siamo di fronte ad un paradosso logico, come si fa a chiedere agli iraqueni come vogliono essere governati se non attraverso elezioni democratiche?
E come si arriva ad elezioni democratiche, se non costruendo e proteggendo un'assemblea costituente che detti le regole, cioè quello che stanno facendo ora?
e tu credi che gli usa siano disposti a far svolgere elezioni democratiche?
se facessero elezioni ora vincerebbero di sicuro forze non gradite agli usa... e forse forze integraliste
e probabilmente accadrebbe lo stesso tra 1/2/5 anni.....
certo se ci mettono un fantoccione o fanno svolgere elezioni finte potrebbero cavarsela
visto che sono fabbricanti di democrazia vorrei sapere se sono disposti ad accettare qualsiasi risultato elettorale... rispettare la democratica scelta del popolo
se il popolo sceglie un Imam integralista?
e sarei curioso di sapere tu come vedi la questione.... :D
Originariamente inviato da ni.jo
può darsi, ma non è del tutto così: che i gruppi terroristici siano entrati dopo, e che prima non ci fossero rapporti con Al queda è stato accertato (trovi i link in questo 3d e in quello su nassyria): questo ha trasformato una ripugnante dittatura (ma anche quella dei Saud lo è) relativamente stabile, nel ginepraio più instabile mai visto, secondo la previsione di Mubarak e tanti altri.
Io credo che gestire una dittatura con precisi interessi economici e politici fosse più facile che gestire questo casino.
Il che non significa che non sia necessario ora gestirlo, sia chiaro.
Sì sì, ma io ti do ragione che non ci fossero gruppi terroristici in attività in Iraq durante la dittatura, esattamente come ti do ragione che ce ne siano molte altre.
Anche la stabilità dell'Iraq era fuor di dubbio (tutti quelli che potevano minarla erano scappati o morti, per cui...), ma l'instabilità è un prezzo da pagare se si vuole passare a qualcos'altro. Qualunque paese soffre di instabilità quando si passa da una forma di governo dittatoriale ad un'altra, anche la Spagna che ha avuto un passaggio molto "soft" ha avuto un mezzo colpo di stato poco dopo l'inizio della democrazia.
La questione è, a mio avviso, che il medio oriente è una bomba ad orologeria pronta a scoppiare da un momento all'altro, e un paese che finanziava i terroristi in una delle zone più calde, ovvero israele, era una minaccia. Una dittatura in sè era comunque una minaccia. Perchè si doveva intervenire? Beh, molto realisticamente perchè tutto il mondo occidentale dipende dal medio oriente... e questo è un dato di fatto. Giusto o non giusto... beh, queste sono considerazioni morali che deve fare ognuno, ma una cosa è certa: anche chi non la ritiene giusta si lamenta quando ci sono i problemi energetici, quando la benzina sale, quando i prezzi salgono per questi motivi, etc.
Tutta l'economia dell'occidente si basa sul petrolio, questo è il fatto: non è pensabile che si possa dipendere da una dittatura.
Che questo fosse il modo giusto o no... non sono io che posso dirlo. La mia idea la conoscete, concordo con l'intervento, sono contrario all'abuso della parola "strage", non sono d'accordo con la gestione attuale.
Sono convinto comunque che il discorso sia molto più complicato di "guerra imperialista coloniale" e "guerra di liberazione per la democrazia".
Originariamente inviato da ni.jo
beh, sul campo c'erano contadini e qualche consigliere, non mi risultano scontri tra soldati usa e urss.
Certo, c'è stato il forte sostegno dei cccp, ma il prof. parla di eserciti, quindi aerei carri obigi cannoni e navi...nessuno nega che granate, mortai e i kalashnikov fossero russi...
sul sostegno dell'opinione pubblica...sei d'accordo se dico "avessero sconfitto in poco tempo i viet non ci sarebbe stata quel tipo di forte opposizione in patria, causata anche dall'elevato numero di morti usa?"
Certo che sono d'accordo... ;)
Originariamente inviato da gpc
Perdona ma... esercito di contadini? Col cavolo... quelli avevano tutto il blocco comunista dietro...
In ogni caso, hanno perso l'opinione pubblica e quindi si sono dovuti ritirare, non per motivi militari.
Poi io non sono un professore di storia e magari mi sbaglio, ma io la so così...
sai che ci facevano col blocco comunista, mica c'era l'armata rossa in Vietnam, o un addestramento ferreo alle spalle, il 90% dei vietcong erano realmente contadini, le loro armi migliori erano quelle che rubavano agli americani morti. Difatti la guerra non la vinsero con le armi ma con l'astuzia le trappole e le azioni di guerriglia.
Originariamente inviato da gpc
Sì sì, ma io ti do ragione che non ci fossero gruppi terroristici in attività in Iraq durante la dittatura, esattamente come ti do ragione che ce ne siano molte altre.
Anche la stabilità dell'Iraq era fuor di dubbio (tutti quelli che potevano minarla erano scappati o morti, per cui...), ma l'instabilità è un prezzo da pagare se si vuole passare a qualcos'altro. Qualunque paese soffre di instabilità quando si passa da una forma di governo dittatoriale ad un'altra, anche la Spagna che ha avuto un passaggio molto "soft" ha avuto un mezzo colpo di stato poco dopo l'inizio della democrazia.
La questione è, a mio avviso, che il medio oriente è una bomba ad orologeria pronta a scoppiare da un momento all'altro, e un paese che finanziava i terroristi in una delle zone più calde, ovvero israele, era una minaccia. Una dittatura in sè era comunque una minaccia. Perchè si doveva intervenire? Beh, molto realisticamente perchè tutto il mondo occidentale dipende dal medio oriente... e questo è un dato di fatto. Giusto o non giusto... beh, queste sono considerazioni morali che deve fare ognuno, ma una cosa è certa: anche chi non la ritiene giusta si lamenta quando ci sono i problemi energetici, quando la benzina sale, quando i prezzi salgono per questi motivi, etc.
Tutta l'economia dell'occidente si basa sul petrolio, questo è il fatto: non è pensabile che si possa dipendere da una dittatura.
Che questo fosse il modo giusto o no... non sono io che posso dirlo. La mia idea la conoscete, concordo con l'intervento, sono contrario all'abuso della parola "strage", non sono d'accordo con la gestione attuale.
Sono convinto comunque che il discorso sia molto più complicato di "guerra imperialista coloniale" e "guerra di liberazione per la democrazia".
Complimenti per la schiettezza e l'onestà.
Originariamente inviato da ni.jo
Complimenti per la schiettezza e l'onestà.
...frase che generalmente nasconde un "hai detto un mare di cazzate senza senso, sei un idiota e non dovresti nemmeno avere il diritto di parola, ma visto che non posso dirtelo, l'unica cosa che posso dirti è che sei stato sincero e schietto" :D
E' un po' come quando chiedi un parere su una ragazza, e ti senti rispondere "...è simpatica..." :sofico:
Originariamente inviato da gpc
...frase che generalmente nasconde un "hai detto un mare di cazzate senza senso, sei un idiota e non dovresti nemmeno avere il diritto di parola, ma visto che non posso dirtelo, l'unica cosa che posso dirti è che sei stato sincero e schietto" :D
E' un po' come quando chiedi un parere su una ragazza, e ti senti rispondere "...è simpatica..." :sofico:
az, mi hai sgamato, sei pure intelligente...:sofico:
Originariamente inviato da ni.jo
az, mi hai sgamato, sei pure intelligente...:sofico:
No, è che era semplice :D
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
L'attuale risoluzione ONU è semplicemente una presa in giro voluta dagli usa per invocare l'aiuto di altre nazioni, aiuto che, chiaramente vista l'assurdità della risoluzione, non è venuto.
Quindi, una risoluzione ONU che imponga il ritiro immediato delle truppe di occupazione e il subentro delle truppe ONU, possibilmente formate da nazioni arabe.
Tutto questo per assicurare la transazione dal caos realizzato dagli occupanti ad una qualsiasi forma di governo compatibile con la popolazione.
Hai risposto alla mia domanda, ma in ultima analisi non hai risposto alla mia domanda.. hai detto "chi", e lo abbiamo capito "l'ONU".. non hai detto il "cosa", o almeno non al livello di chiarezza che credo sia utile.
"Tutto questo per assicurare la transazione dal caos realizzato dagli occupanti ad una qualsiasi forma di governo compatibile con la popolazione" come si concretizza questo processo? Quali azioni concrete lo compongono, quali passi? Chi sceglie, e con quali modalità, la forma di governo compatibile con la popolazione?
Perdona il supplemento di domande, ma se non rispondiamo a queste a mio avviso non si capisce "cosa" sostenete bisogna fare.
Originariamente inviato da nemorino
e tu credi che gli usa siano disposti a far svolgere elezioni democratiche?
Io lo credo! Quello che sto cercando di capire in questa discussione è chi altro le vuole, e chi non le vuole.. tu le vuoi? Oppure no?
se facessero elezioni ora vincerebbero di sicuro forze non gradite agli usa... e forse forze integraliste
e probabilmente accadrebbe lo stesso tra 1/2/5 anni.....
Ma questa certezza, non si capisce da cosa derivi.. forse lo hai chiesto agli iracheni? Hai dei sondaggi credibili che lo indicano?
Sembrerebbe quasi che ti auguri che il popolo scelga forze integraliste.. io mi auguro che scelgano forze democratiche.. ma pur, ammettendo che sia come dici, non è comunque necessario organizzare elezioni democratiche per chiederglielo?
Insomma, a prescindere da quello che pensiamo esca dalle elezioni, a prescindere da quello che effettivamente uscirà dalle elezioni, non è opportuno e necessario che queste elezioni si facciano e siano democratiche?
Mi sembra fondamentale rispondere a questa domanda, e se la risposta è "si!" specificare concretamente come ognuno ritiene che ci si possa debba arrivare.
Originariamente inviato da ni.jo
un paese in cui l'imposizione di una costituente da parte di un gruppo di generali verrà e viene rigettato ANCHE dagli iracheni (imho), mentre suppongo che una costituente in cui ogni etnia e fazione abbia il suo peso, possa incontrare meno ostacoli (di certo non fermerebbe l'opposizione terroristica, ma si sà, loro non mirano certo al benessere del paese che hanno invaso)
Non sono informato su come stanno facendo la costituente, o come pensano di farla.. ma credevo (forse a torto?) che avrebbero fatto proprio come dici, cioè un'assemblea rappresentativa del peso di ogni fazione ed ogni etnia.. hai delle informazioni contrarie, in merito a questo?
nemorino
03-12-2003, 13:21
Originariamente inviato da SaMu
Io lo credo! Quello che sto cercando di capire in questa discussione è chi altro le vuole, e chi non le vuole.. tu le vuoi? Oppure no?
Ma questa certezza, non si capisce da cosa derivi.. forse lo hai chiesto agli iracheni? Hai dei sondaggi credibili che lo indicano?
Sembrerebbe quasi che ti auguri che il popolo scelga forze integraliste.. io mi auguro che scelgano forze democratiche.. ma pur, ammettendo che sia come dici, non è comunque necessario organizzare elezioni democratiche per chiederglielo?
Insomma, a prescindere da quello che pensiamo esca dalle elezioni, a prescindere da quello che effettivamente uscirà dalle elezioni, non è opportuno e necessario che queste elezioni si facciano e siano democratiche?
Mi sembra fondamentale rispondere a questa domanda, e se la risposta è "si!" specificare concretamente come ognuno ritiene che ci si possa debba arrivare.
io credo che gli USA non vogliano elezioni democratiche.... lo sono IO non vuol dire che sia la verità... anzi
batto sempre su pinochet ma le elezioni democratiche non sono da americani.... se la scelta del popolo è per loro sbagliata la ribaltano
e le sorti elettorali nel nostro paese sono state legate a doppio filo con la CIA per tutti gli anni 70 e 80 e probabilmente anche prima ;)
vabbè che ti debbo dire... speriamo
ma ipotizziamo che gli iraqueni scelgano un governo, il quale fa delle riforme costituzionali tali da imporre un regime monarchico o comunque accentrare il potere nelle mani di un soggetto.... Tizio Caio oppure lo stesso Saddam...
in quell'ipotesi cosa dobbiamo aspettarci? un'altra guerra? per la democrazia?
e se questi la democrazia parlamentare non la vogliono?
Originariamente inviato da SaMu
Non sono informato su come stanno facendo la costituente, o come pensano di farla.. ma credevo (forse a torto?) che avrebbero fatto proprio come dici, cioè un'assemblea rappresentativa del peso di ogni fazione ed ogni etnia.. hai delle informazioni contrarie, in merito a questo?
no, non contrarie per me, ti rimando in grassetto al pensiero di un rappresentante delle tribù irachene (così non mi si dirà che parlo a nome degli iracheni) e di qualche storico american, nonchè Kofi Annan sul passaggio di consegne da questo "consiglio" agli iracheni (segno, imho, che questo consiglio pochi lo vedano come iracheno")
c'è il sito ufficiale
http://www.cpa-iraq.org che non è più on-line, la trovi in cache http://www.google.it/search?q=cache:dbhQyuefRckJ:www.cpa-iraq.org/+&hl=it&ie=UTF-8
e
http://usinfo.state.gov/regional/nea/iraq/
in italiano ho la descrizione partigiana ma sintetica di Chomsky, sull' “Amministrazione civile dell’Iraq del dopoguerra”. "Sono 16 caselle, ciascuna delle quali contiene un nome e la descrizione della carica che gli compete: da quella in cima alla piramide, in cui c’è il nome dell’inviato presidenziale Paul Bremer, fino alle più basse. Si contano sette generali; il resto è costituito da funzionari del governo americano. In fondo c’è una diciassettesima casella, grande circa un terzo delle altre, che non contiene nomi né titoli né funzioni. C’è scritto semplicemente “consulenti ministeriali iracheni”.
Ho letto che tra i consiglieri ci sono molte etnie che furono perseguitate (tipo Mahmoud Othman, rappresentante curdo “devono inventarsi qualcosa da vendere al popolo americano e al mondo. È ovvio” e Sallama al Khafagi sciita, (che sostituisce Akila Al Hashimi, la diplomatica colpita a morte in un attentato a Baghdad lo scorso 20 settembre), Adnan Pachachi e Ibrahim Jaafari , l'elenco completo dei consiglieri (25) li trovi quì (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2003/07_Luglio/13/scheda.shtml) .
È diventato chiaro, molto rapidamente, che l’Iraq non è un paese liberato, ma un paese occupato”, scrive lo storico statunitense Howard Zinn su The Progressive. “Certo, abbiamo liberato l’Iraq da Saddam Hussein, ma non da noi stessi. Non è una liberazione, ma un’occupazione. E un’occupazione orribile”.
la diffidenza per il ruolo degli americani come “liberatori”: i più anziani ricordano l’abbandono dopo la guerra del 1991 e “i giovani sono stati istruiti a disprezzare gli Stati Uniti per aver imposto le sanzioni all’Iraq e il sionismo alla Palestina”; su arab monitor (http://www.arabmonitor.info/dettaglio.php?idnews=3367&lang=it) puoi leggere il parere degli iracheni stessi, ovvero dei rappresentanti delle tribù e una conferma sulle nostre differenze di pensiero sulle forme di governo:
Damasco, settembre - Sheikh Hussein Ali Ash-Shaalan e` il presidente del Consiglio nazionale delle tribu` irachene: guida la tribu` Khouzaa, che vive nell'Iraq centro-meridionale, nell'area di Diwaniya. E` sciita. Arabmonitor lo ha incontrato nella capitale siriana dove, alla guida di una delegazione, ha incontrato le massime autorita` locali.
Come mai questa visita in Siria ?
"Il nostro Consiglio e` stato creato appena tre mesi fa. Raggruppa tutte le tribu` sciite, sunnite, arabe, curde, turcomanne, che vivono sul territorio iracheno. Abbiamo ricevuto numerosi inviti dai Paesi della regione. Abbiamo deciso di iniziare a rendere visita a coloro che ci hanno chiamati partendo dalla Siria, dove la nostra delegazione e` stata ricevuta anche dal presidente della Repubblica Bashar al-Assad".
Sembra che in Iraq dilaghi la resistenza: a suo avviso, chi la sta animando ?
"Non c'e` una resistenza organizzata, ma sono due le componenti principali: quella dei fedelissimi dell'ex regime e quella di vari gruppi, formati da civili, che non accettano piu` il comportamento dei soldati americani. L'arabo, per sua natura, chiede soprattutto rispetto. Tra gli americani che occupano l'Iraq ci sono alcuni ufficiali rispettosi ed educati e tantissimi maleducati. Se prima della guerra l'iracheno si era fatto un'idea a tavolino dell'americano prepotente, ora questa idea e` diventata certezza".
Cosa pensa il Consiglio delle tribu`del Consiglio di governo transitorio iracheno ?
Non siamo particolarmente soddisfatti del Consiglio di governo: ne' del modo in cui i suoi membri sono stati scelti, ne' per certi membri che ne fanno parte. Tuttavia, avere un Consiglio, anche se poco rappresentativo, e` sempre meglio che non avere nulla".
Quali passi sono necessari per normalizzare il Paese ?
"E' necessario che gli americani preparino un programma per il passaggio di potere alle autorita` irachene, che vengano fissati i tempi in modo chiaro e poi vengano rispettati. E' necessario che si tengano le elezioni entro un anno e che, nel frattempo, l'autorita` irachena cominci ad assumere responsabilita` decisionali. E` importante rafforzare la polizia irachena ed e` altrettanto necessario che gli americani scompaiano agli occhi della popolazione, ritirandosi dalle citta` nei propri accampamenti. Ma cio` che e` essenziale e` che gli americani che si trovano in Iraq inizino finalmente a ragionare come gli iracheni"
Kofi Annan ha accolto con favore l'ipotesi che si possano accelerare i tempi di un trasferimento del potere agli iracheni. 'E' stata sempre la mia posizione, ed io ho sempre favorito questa opzione'
Originariamente inviato da ni.jo
Paul Kennedy
(professore di storia alla Yale University)
internazionale.it (http://www.internazionale.it/firme/articolo.php?id=3768)
Dalla sconfitta alla vittoria
Il principale motivo per cui i grandi imperi crollano è l’orgoglio, l’arroganza, cioè la “hybris”
Vale la pena ricordare la dimensione della débâcle vietnamita, se non altro per evidenziare il contrasto con la storia di oggi. L’offensiva del Tet inflisse un pesante colpo all’esercito Usa già vacillante dopo un decennio di sconfitte in quelle giungle lontane. In patria il malcontento dell’opinione pubblica si trasformò in rabbia, destituì un presidente e gettò per anni un’ombra sulla nazione: “La sindrome del Vietnam”.
mah
io ho letto (un libro che consiglio a tutti)
Storia della guerra del Vietnam
di Stanley Karnow che è da tutti riconosciuto come il cronista più autorevole di quella guerra e vincitore del premio Pulitzer
e sinceramente la racconta diversamente o meglio specifica meglio quello che qua sopra forse viene superficialmente riassunto
I soldati USA anche durante la famosa offensiva del Tet nn hanno subito grosse perdite, anzi ne hanno inferto molte di più ... quello che ha scioccato durante l'offensiva e che è stata per lo più ripresa in diretta e trasmessa nelle tv americane all'ora di cena ..
Veder giustiziato (tral'altro dal capo della polizia sudvietnamita) un sospetto vietcong con un colpo alla testa .. il tutto davanti ad una telecamera ha creato di certo uno schock nella comunità americana non abituata agli orrori della guerra (il vietnam è stata la prima guerra seguita dalle telecamere)
Poi si era in una situazione sociale particolare .. erano gli anni della lotta dei diritti civili etc ... insomma una polveriera in cui la guerra era la ciliegina sulla torta
Poi sinceramente mi fa ridere leggere che erano contadini etc ... i vietcong erano per lo più composti da veterani che anni prima avevano combattuto contro i francesi e (soprattutto verso la fine del conflitto) soldati regolari del Vietnam del Nord ... con vari rifornimenti di armamenti,logistici, consulenza non solo russo ma soprattutto cinese
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Quello che ritengo sia giusto fare è ritirare immediatamente le truppe di occupazione (statunitensi, inglesi, italiane, ecc..), e fare una vera risoluzione ONU che dia possibilità all'iraq di riorganizzarsi economicamente e civilmente con l'appoggio dei caschi blu.
L'attuale risoluzione ONU è semplicemente una presa in giro voluta dagli usa per invocare l'aiuto di altre nazioni, aiuto che, chiaramente vista l'assurdità della risoluzione, non è venuto.
Quindi, una risoluzione ONU che imponga il ritiro immediato delle truppe di occupazione e il subentro delle truppe ONU, possibilmente formate da nazioni arabe.
ancora con sta storia dei caschi blu?
che noia.......
come ha detto richard bremer (che non sarà l'ultimo dei cretini) l'onu è letteralmente scappata da baghdad, rifiutando anche la protezione americana
poi non è che un cascho pittato di blu ha chissà quali effetti taumaturgici......
a sarajevo un contingente abbastanza forte di caschi blu ha assistito per oltre tre lunghissimi anni a un vergognoso assedio in cui sono morte oltre 12.000 persone fra cui un migliaio di bambini e adolescenti
con il contorno di "viali di cecchini" e di "stragi al mercato"
per far cessare quel vergognoso macello (esteso in termini analoghi se non peggiori a tutta la bosnia) dovrà arrivare qualche pilota a bordo di un cacciabombardiere, nato in luoghi lontani come possono essere l'alabama o la virginia
Originariamente inviato da ni.jo
beh, sul campo c'erano contadini e qualche consigliere, non mi risultano scontri tra soldati usa e urss.
Certo, c'è stato il forte sostegno dei cccp, ma il prof. parla di eserciti, quindi aerei carri obigi cannoni e navi...nessuno nega che granate, mortai e i kalashnikov fossero russi...
nel senso che erano armati di tutto punto dai sovietici e dai cinesi
la storia dei contadini invece mi fa ritornare in mente quando molto meno armati sconfissero i francesi nel campo trincerato di dien-ben-phu, decretando la fine della presenza coloniale europea in asia
con i paracudutisti francesi che sfidavano le "scimmie gialle" (come li definivano) a farsi avanti contando su una facile vittoria
cmq il generale giap è stato un grande generale
in iraq dal 1 maggio cioè in 7 mesi sono morti aprossimativamente 170 soldati americani (più qualche decina in incidenti) per mano della guerriglia in atto
sono molti, troppi
tuttavia non ammontano che ai morti di un weekend europeo in tempo di pace
tutto questo catastrofismo mi sembra esagerato e fuori luogo
Master_of_Puppets
03-12-2003, 14:17
Originariamente inviato da fabio69
ancora con sta storia dei caschi blu?
che noia.......
come ha detto richard bremer (che non sarà l'ultimo dei cretini) l'onu è letteralmente scappata da baghdad, rifiutando anche la protezione americana
poi non è che un cascho pittato di blu ha chissà quali effetti taumaturgici......
a sarajevo un contingente abbastanza forte di caschi blu ha assistito per oltre tre lunghissimi anni a un vergognoso assedio in cui sono morte oltre 12.000 persone fra cui un migliaio di bambini e adolescenti
con il contorno di "viali di cecchini" e di "stragi al mercato"
per far cessare quel vergognoso macello (esteso in termini analoghi se non peggiori a tutta la bosnia) dovrà arrivare qualche pilota a bordo di un cacciabombardiere, nato in luoghi lontani come possono essere l'alabama o la virginia
fabio, fabio..... è chiaro che se si mandano i caschi blu a fare le belle statuine è inutile mandarli. È chiaro che le stragi che ricordi sono state fatte sotto gli occhi di pochissimi caschi blu contro un esercito ben più numeroso, ed è chiaro che mandare caschi blu in questo modo ha solo il valore di dire: "Visto! Noi i caschi blu li mandiamo, ma poi nessuno gli da retta. Ora ci pensiamo Noi!" (indovina chi è il soggetto che parla).
O si decide di organizzare seriamente l'ONU, senza nazioni che possano permettersi di fare come vogliono, oppure facciamo un "faccio quello che mi passa per la testa" generalizzato, ma chiaro per tutti.
Perché l'intervento dell'ONU l'hanno chiesto anche gli usa, ora, adesso, in iraq..... Allora??? O l'ONU serve sempre o non serve mai. Che si decidano anche i più potenti del mondo.
Ma veniamo al paragone che spesso si usa per denigrare l'intervento dell'ONU, ossia la ex-Jugoslavia.
Converrai con me che la situazione balcanica è TOTALMENTE diversa da quella irachena.
Là c'era una guerra tra diversi soggetti, uno dei quali venivano barbaramente annientato; di qua c'è solo il caos provocato da un'invasione alla quale non si riesce di dare un seguito.
Di qua non c'è da sedare una guerra, ma da organizzare un paese. Cosa consigli di fare un bel bombardamento stile Belgrado fin quando il presidente iracheno non accetti la resa?
Non so se ti sei accorto che in iraq non c'è nessun presidente e non ci sono neanche guerre civili o pulizie etniche.
C'è solo un popolo o parte della popolazione, controllato da chi vuoi tu (saddam, osama, mullah vari, o quello che preferisci) che fa di tutto per rendere la vita difficile agli invasori.
Ora la domanda la giro a te, cosa pensi si debba fare per portare stabilità in quell'area nel tempo più breve possibile?
Master_of_Puppets
03-12-2003, 14:22
Originariamente inviato da fabio69
in iraq dal 1 maggio cioè in 7 mesi sono morti aprossimativamente 170 soldati americani (più qualche decina in incidenti) per mano della guerriglia in atto
sono molti, troppi
tuttavia non ammontano che ai morti di un weekend europeo in tempo di pace
tutto questo catastrofismo mi sembra esagerato e fuori luogo
Catastrofismo?????
Cacchio se a guerra finita sono morti più di 20 soldati al mese, quasi uno al giorno, e per te questa è un'ottima statistica, bene, siamo messi proprio bene.
jumpermax
03-12-2003, 14:23
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
fabio, fabio..... è chiaro che se si mandano i caschi blu a fare le belle statuine è inutile mandarli. È chiaro che le stragi che ricordi sono state fatte sotto gli occhi di pochissimi caschi blu contro un esercito ben più numeroso, ed è chiaro che mandare caschi blu in questo modo ha solo il valore di dire: "Visto! Noi i caschi blu li mandiamo, ma poi nessuno gli da retta. Ora ci pensiamo Noi!" (indovina chi è il soggetto che parla).
O si decide di organizzare seriamente l'ONU, senza nazioni che possano permettersi di fare come vogliono, oppure facciamo un "faccio quello che mi passa per la testa" generalizzato, ma chiaro per tutti.
Perché l'intervento dell'ONU l'hanno chiesto anche gli usa, ora, adesso, in iraq..... Allora??? O l'ONU serve sempre o non serve mai. Che si decidano anche i più potenti del mondo.
Ma veniamo al paragone che spesso si usa per denigrare l'intervento dell'ONU, ossia la ex-Jugoslavia.
Converrai con me che la situazione balcanica è TOTALMENTE diversa da quella irachena.
Là c'era una guerra tra diversi soggetti, uno dei quali venivano barbaramente annientato; di qua c'è solo il caos provocato da un'invasione alla quale non si riesce di dare un seguito.
Di qua non c'è da sedare una guerra, ma da organizzare un paese. Cosa consigli di fare un bel bombardamento stile Belgrado fin quando il presidente iracheno non accetti la resa?
Non so se ti sei accorto che in iraq non c'è nessun presidente e non ci sono neanche guerre civili o pulizie etniche.
C'è solo un popolo o parte della popolazione, controllato da chi vuoi tu (saddam, osama, mullah vari, o quello che preferisci) che fa di tutto per rendere la vita difficile agli invasori.
Ora la domanda la giro a te, cosa pensi si debba fare per portare stabilità in quell'area nel tempo più breve possibile?
non ci sono pulizie etniche? hanno trovato fosse comuni con migliaia di corpi...
Master_of_Puppets
03-12-2003, 14:28
Originariamente inviato da jumpermax
non ci sono pulizie etniche? hanno trovato fosse comuni con migliaia di corpi...
:muro: :muro: :muro:
Ma allora ci fai apposta?????
I casi sono due, o io scrivo di merda (e può essere) oppure tu fai di tutto per non leggere i post della gente.
Non so se ti sei accorto che in iraq non c'è nessun presidente e non ci sono neanche guerre civili o pulizie etniche.
Se vuoi ti spiego il senso della frase, ma non mi sembra difficile da capire.
In iraq non c'è nessun presidente (tempo presente), non ci sono guerre civil o pulizie etniche (tempo presente)
Ora che tu mi venga a dire che è in atto una pulizia etnica, questa mi giunge nuova.....cos'è un altro tipo di propaganda statunitense?
Originariamente inviato da fabio69
nel senso che erano armati di tutto punto dai sovietici e dai cinesi
la storia dei contadini invece mi fa ritornare in mente quando molto meno armati sconfissero i francesi nel campo trincerato di dien-ben-phu, decretando la fine della presenza coloniale europea in asia
con i paracudutisti francesi che sfidavano le "scimmie gialle" (come li definivano) a farsi avanti contando su una facile vittoria
cmq il generale giap è stato un grande generale
non voglio impelagarmi su una discussione sul vietnam, la mia unica fonte è NAM a fascicoli...:ronf:
ma i vietcong in pigiama nero erano privi di alcun appoggio dell'aviazione, navale, di armamento pesante e la descrizione di di "contadini" è abbastanza veritiera,(i veterani di cui parla sheva erano una minoranza, la maggior parte per vivere coltivava e allevava)editr x sheva: per l'opinione pubblica una vittima usa non equivale ad una vittima viet: mi spiego, le guerre non si vincolo solo uccidendo più nemici di quanti g.i. uccidano.
...insomma paragonati ad un esercito con un appoggio logistico e tecnico...
sù siamo seri :sofico:
fabio hai qualche fobia vs i nostri cugini d'oltralpe? :D
(ps. ti ho risposto sull'antrace e w.pasini...)
'az...1900 messaggi...
spero arrivi presto un altra produzione...:muro:
jumpermax
03-12-2003, 14:46
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
:muro: :muro: :muro:
Ma allora ci fai apposta?????
I casi sono due, o io scrivo di merda (e può essere) oppure tu fai di tutto per non leggere i post della gente.
Se vuoi ti spiego il senso della frase, ma non mi sembra difficile da capire.
In iraq non c'è nessun presidente (tempo presente), non ci sono guerre civil o pulizie etniche (tempo presente)
Ora che tu mi venga a dire che è in atto una pulizia etnica, questa mi giunge nuova.....cos'è un altro tipo di propaganda statunitense?
credevo ti stessi riferendo alla situazione pre-bellica, scusa.
Originariamente inviato da ni.jo
non voglio impelagarmi su una discussione sul vietnam, la mia unica fonte è NAM a fascicoli...:ronf:
ma i vietcong in pigiama nero erano privi di alcun appoggio dell'aviazione, navale, di armamento pesante e la descrizione di di "contadini" è abbastanza veritiera,(i veterani di cui parla sheva erano una minoranza, la maggior parte per vivere coltivava e allevava) ...insomma paragonati ad un esercito con un appoggio logistico e tecnico... sù siamo seri.
mah ripeto leggiti il libro che ti ho consigliato
i veri contadini son state le uniche vittime della guerra .. sia delle incursioni americani quanto dei ricatti e dei vendette dei vietcong..
infatti non hanno mai sconfitto i soldati USA militarmente ... anche per il semplice fatto che non li hanno mai affrontati frontalmente come un esercito regolare che infatti non erano (l'unica volta che gli americani si scontrarono con le forze del Nord in una guerra convenzionale, tra l'altro mi pare raccontato nel film We Were Soldiers, li annientarono)...
la guerriglia organizzava attentati, imboscate e la "sconfitta" degli americani sta nella frustazione di non poter metter fine a questo stillicido ... per la prima volta non si opponevano due schieramenti ma un esercito organizzato e una guerriglia, anchessa ben organizzata e pienamente supportata da VietNam del Nord, Cina e Russia ..
Verso la fine del conflitto le perdite subite dai vietcong erano talmente alte che molti soldati del nord passarono tra le loro fila
nel frattempo invece gli americani passavano alla "vietminizzazione" del conflitto ritirando uomini e tornando alla situazione iniziale con i soli consulenti mililtari a supporto dell'esercito sudvietnamita .. il tutto perchè Nixon cercava una soluzione (all'italiana direi io :D) che accontentasse i movimenti pacifisti (e gran parte dell'elettorato) e non abbandonasse a se stesso il Vietnam del Sud ...
Originariamente inviato da sheva
mah ripeto leggiti il libro che ti ho consigliato
i veri contadini son state le uniche vittime della guerra .. sia delle incursioni americani quanto dei ricatti e dei vendette dei vietcong..
infatti non hanno mai sconfitto i soldati USA militarmente ... anche per il semplice fatto che non li hanno mai affrontati frontalmente come un esercito regolare che infatti non erano (l'unica volta che gli americani si scontrarono con le forze del Nord in una guerra convenzionale, tra l'altro mi pare raccontato nel film We Were Soldiers, li annientarono)...
la guerriglia organizzava attentati, imboscate e la "sconfitta" degli americani sta nella frustazione di non poter metter fine a questo stillicido ... per la prima volta non si opponevano due schieramenti ma un esercito organizzato e una guerriglia, anchessa ben organizzata e pienamente supportata da VietNam del Nord, Cina e Russia ..
Verso la fine del conflitto le perdite subite dai vietcong erano talmente alte che molti soldati del nord passarono tra le loro fila
nel frattempo invece gli americani passavano alla "vietminizzazione" del conflitto ritirando uomini e tornando alla situazione iniziale con i soli consulenti mililtari a supporto dell'esercito sudvietnamita .. il tutto perchè Nixon cercava una soluzione (all'italiana direi io :D) che accontentasse i movimenti pacifisti (e gran parte dell'elettorato) e non abbandonasse a se stesso il Vietnam del Sud ...
Ecco, quì siamo già più d'accordo tranne sulla prima frase:
"gli usa non vennero sconfitti militarmente", solo se non consideri "militari" i guerriglieri: in realtà la tecnica guerrigliera fù molto ben applicata, e seppur con fortissime perdite ebbe successo (il gigante si ritirò, il gigante essendo formato da politica e esercito).
Non li hanno mai affrontati frontalmente perchè avrebbero perso di sicuro (sempre per l'assenza di armamenti pesanti e logistica adeguata, nonchè carenza di addestramento alla guerra "tradizionale").
Il "pieno supporto" di Cina e Russia al Sud fù imho inferiore in quantità all"aperto e completo" supporto Usa al Nord ma non in qualità (evidentemente)
raccolgo il consiglio sul libro, ma ne ho visto un altro che mi pareva autorevole: era intitolato "la grande bugia", lo conosci?
fine o.t.
Originariamente inviato da ni.jo
raccolgo il consiglio sul libro, ma ne ho visto un altro che mi pareva autorevole: era intitolato "la grande bugia", lo conosci?
fine o.t.
no non lo conosco .. adesso mi informo
grazie per l'info
Originariamente inviato da sheva
no non lo conosco .. adesso mi informo
grazie per l'info
e NAM?
era un enciclopedia a fascicoli di qualche anno fà.
la prese mio padre e la rilegò.
Io me la lessi tutta, ma sono passati molti anni.
giuro giuro fine dell'ot non lo faccio più
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
fabio, fabio..... è chiaro che se si mandano i caschi blu a fare le belle statuine è inutile mandarli. È chiaro che le stragi che ricordi sono state fatte sotto gli occhi di pochissimi caschi blu contro un esercito ben più numeroso, ed è chiaro che mandare caschi blu in questo modo ha solo il valore di dire: "Visto! Noi i caschi blu li mandiamo, ma poi nessuno gli da retta. Ora ci pensiamo Noi!" (indovina chi è il soggetto che parla).
O si decide di organizzare seriamente l'ONU, senza nazioni che possano permettersi di fare come vogliono, oppure facciamo un "faccio quello che mi passa per la testa" generalizzato, ma chiaro per tutti.
Perché l'intervento dell'ONU l'hanno chiesto anche gli usa, ora, adesso, in iraq..... Allora??? O l'ONU serve sempre o non serve mai. Che si decidano anche i più potenti del mondo.
Ma veniamo al paragone che spesso si usa per denigrare l'intervento dell'ONU, ossia la ex-Jugoslavia.
Converrai con me che la situazione balcanica è TOTALMENTE diversa da quella irachena.
Là c'era una guerra tra diversi soggetti, uno dei quali venivano barbaramente annientato; di qua c'è solo il caos provocato da un'invasione alla quale non si riesce di dare un seguito.
Di qua non c'è da sedare una guerra, ma da organizzare un paese. Cosa consigli di fare un bel bombardamento stile Belgrado fin quando il presidente iracheno non accetti la resa?
Non so se ti sei accorto che in iraq non c'è nessun presidente e non ci sono neanche guerre civili o pulizie etniche.
C'è solo un popolo o parte della popolazione, controllato da chi vuoi tu (saddam, osama, mullah vari, o quello che preferisci) che fa di tutto per rendere la vita difficile agli invasori.
Ora la domanda la giro a te, cosa pensi si debba fare per portare stabilità in quell'area nel tempo più breve possibile?
convengo con te che le situazioni come quella della ex-jugoslavia non sono minimamente raffrontabili per le ragioni che hai esposto (l'unico appunto che ti faccio è che almeno a sarajevo il contingente onu era relativamente forte e nonostante tutto non mosse un dito, facendo rilevare che il problema prima di tutto era della scelta di equidistanza che l'onu si era dato in quel teatro, equidistanza che in quella particolare situazione si è rilevata controproducente e di cui in seguito i massimi responsabili faranno ammenda, versando le consuete lacrime di cocodrillo, ah un altra cosa i caschi blu in quelle zone non li hanno mandati gli americani bensì i francesi che attaccarono al carro di quella loro scelta fallimentare gli inglesi, quindi vediamo di non citare sempre gli americani come in questo caso a sproposito)
quello che intendevo dire è che in certi scenari (forse un caso più raffrontabile è quello dell'intervento in somalia) le truppe onu mal si addicono ad operare, vuoi per carenze organizzative, dei comandi, delle scelte politiche a monte o per semplice mancanza di elasticità e di riflessi di chi agisce sul campo
soprattutto quando come in questo caso vi sono situazioni di guerriglia (qualunque giudizio si voglia dare ad essa) da contrastare, di controllo del territorio o semplicemente di ordine pubblico da normalizzare, in mancanza dei quali l'iraq non potrà mai decollare
posto che un ritiro è dei soldati della coalizione da te vagheggiato è inattuabile (per un insieme di ragioni che non ti starò ad elencare, ma che tu se per un attimo accantonassi le tue scelte di principio vagamente ideologiche, sono sicuro converresti)
che coinvolgere altri paesi come francia o russia è irrealistico (a cui non potrei dare torto, avendola osteggiata a lungo questa guerra, dopo non possono comportarsi secondo quel detto francese in voga nell'ottocento: il travaille pour le roi de prusse)
che coinvolgere altri stati arabi non so se sia fattibile (al massimo l'egitto potrebbe mettere a disposizione un discreto numero di uomini, sempre che ci sia la volontà politca di farlo) o quanto ben accetto dagli iraqeni (non credo lo sarebbero molto ad esempio i sauditi, i kuwaitiani o anche i siriani, alla faccia della "fratellanza" araba)
posto tutte queste considerazioni non vedo alternative alle forze della coalizione e soprattutto non lo vedo a chi fornisce il maggior numero di uomini e struttura organizzativa, cioè agli americani
sul futuro non sarei tanto pessimista (mi sbaglierò), misure imponenti sono state prese per riattivare quel paese, gli usa stanno spendendo molto delle loro capacità politiche, organizzative, finanziarie e naturalmente militari in questa impresa e credo bisogni dargli ancora un pò di tempo prima di giudicarla un fallimento, di decretarne l'insuccesso
non molto, ma credo che fra sei mesi, la situazione sarà radicalmente diversa da quella attuale (magari non tutta rose e fiori, ma sicuramente migliore)
con buona pace di tutti quegli antiamericani(ma non mi sto riferendo a te) che confidavano nella resistenza iraqena per sfogare tutte le loro paranoie e livori sull'argomento
ps insomma sempre con la coalizione e gli altri fuori dalle balle
ti aspettavi forse una risposta diversa da me? :sofico:
Originariamente inviato da ni.jo
fabio hai qualche fobia vs i nostri cugini d'oltralpe? :D
(ps. ti ho risposto sull'antrace e w.pasini...)
trovo la loro ipocrisia insopportabile
l'unica cosa che gli concedo è che parigi è una bella città :sofico:
la risposta l'ho letta, ma considerò il discorso chiuso una volta appurata la provenienza e la sua datazione :sofico:
pittosto ti devo altre risposte su altri argomenti, solo che quando penso di dartene su un argomento tu ne apri un altro e io mi areno sempre :(
forse per domani ne finisco un paio (non sono lunghe, ma mi costringi sempre a fare discorsi articolati)
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Catastrofismo?????
Cacchio se a guerra finita sono morti più di 20 soldati al mese, quasi uno al giorno, e per te questa è un'ottima statistica, bene, siamo messi proprio bene.
tu che ti lamenti dei travisamenti dei tuoi post, non farlo con i miei
non ho detto che è un ottima statistica, che come ho fatto intendere è invece assai negativa
semplicemente non è catastrofica
ma dopo il mese nero di novembre mi sembra che si stiano prendendo cotromisure adeguate
Originariamente inviato da fabio69
trovo la loro ipocrisia insopportabile
l'unica cosa che gli concedo è che parigi è una bella città :sofico:
la risposta l'ho letta, ma considerò il discorso chiuso una volta appurata la provenienza e la sua datazione :sofico:
pittosto ti devo altre risposte su altri argomenti, solo che quando penso di dartene su un argomento tu ne apri un altro e io mi areno sempre :(
forse per domani ne finisco un paio (non sono lunghe, ma mi costringi sempre a fare discorsi articolati)
Ma no, dai, c'è dell'altro: qualche bella figliola in Francia c'è.:oink:
O.t. sul discorso per me sbagli, l'articolo è scritto da un esperto, verificato tale, e gli argomenti non variano di molto nell'articolo più recente.
0.t.t. sulle adm, ho trovato un articoletto interessante su Le scienze (scientific american) su un nuovo virus artificiale con mortalità del 100%...ma non vorre far sembrare questo aggiungere argomenti un depistaggio...:D
Originariamente inviato da ni.jo
Ma no, dai, c'è dell'altro: qualche bella figliola in Francia c'è.:oink:
beh quando qualche francesina me la darà ne riparliamo :D
O.t. sul discorso per me sbagli, l'articolo è scritto da un esperto, verificato tale, e gli argomenti non variano di molto nell'articolo più recente.
0.t.t. sulle adm, ho trovato un articoletto interessante su Le scienze (scientific american) su un nuovo virus artificiale con mortalità del 100%...ma non vorre far sembrare questo aggiungere argomenti un depistaggio...:D
lo vedi che ho ragione? :( ;)
Originariamente inviato da fabio69
beh quando qualche francesina me la darà ne riparliamo :D
ah, tonnellate di bit sulla politica estera e alla fine le motivazioni sono sempre sessuali... freud rulez...:rotfl:
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