View Full Version : Aznar: dopo l'Ecofin a rischio la costituzione Ue
Cosa ne pensate?
Aznar: dopo l'Ecofin a rischio la costituzione Ue
Adottata la decisione dell'Eurogruppo che sospende la procedura per deficit eccessivo contro Parigi e Berlino
BRUXELLES - Ora è scontro aperto. Da un lato Francia e Germania. E dall'altro Polonia e Spagna. Con quest'ultima che spara a zero contro la decisione del consiglio dei ministri Ecofin dell'Ue che ha adottato a Bruxelles la conclusione dell'Eurogruppo, che sospende la procedura per deficit eccessivo nei confronti di Francia e Germania. E che minaccia di bloccare l'approvazione della futura costituzione europea. Per il primo ministro spagnolo Josè Maria Aznar la decisione di sospendere i procedimenti contro Francia e Germania rappresenta «un duro colpo» alla politica comune di stabilità, che «avrà conseguenze» sulle trattative per la futura Costituzione europea.
Il primo ministro spagnolo Josè Maria Aznar con il suo omologo polacco Leszek MIller (Afp) «È ovvio che questa decisione avrà conseguenze nella negoziazione della Conferenza Intergovernativa (Cig)», ha detto Aznar in un conferenza stampa a Madrid con il suo omologo polacco, Leszek Miller.
FALLITA MEDIAZIONE - Sembra fallito quindi il tentativo di mediazione dell'Italia, presidente di turno dell'Unione europea. In precedenza l'Ecofin (vale a dire l'insieme dei ministri economici e finanziari) aveva approvato una decisione che di fatto impediva la multa pari allo 0,5% del Pil nei confronti di Francia e Germania colpevoli di non aver rispettato per tre anni consecutivi il Patto di stabilità. «Il Consiglio - si legge nelle conclusioni dell'Ecofin riguardo alla Germania - ha deciso di sospendere per il momento la procedura». La stessa formulazione viene riportata nelle conclusioni relative alla Francia. «Il Consiglio - si legge in entrambe le conclusioni - resta pronto a prendere una decisione ai sensi dell'articolo 104,9, sulla base della raccomandazione della Commissione nel caso in cui la Germania non riesca ad agire in linea con gli impegni stabiliti in queste conclusioni».
CONCLUSIONI - «Alla luce delle raccomandazioni e degli impegni qui stabiliti - si legge in entrambe le conclusioni dell'Ecofin per Francia e Germania - il Consiglio ha deciso di non agire, in questo momento, sulla base della raccomandazione della Commissione ai sensi dell'articolo 104,9.» Circa la Germania il Consiglio «raccomanda» a Berlino di «raggiungere nel 2004 una riduzione del deficit strutturale dello 0,6% del Pil», di «ridurre nel 2005 il disavanzo depurato dal ciclo di almeno lo 0,5% del Pil o di un ammontare più elevato in modo da assicurare che il deficit pubblico sia portato sotto il 3%».
RIPRESA ECONOMICA - Nel caso di una ripresa economica «più forte del previsto», l'Ecofin raccomanda alla Germania di allocare qualsiasi entrata superiore alle attese allo scopo di ridurre il disavanzo e di accelerare la riduzione del deficit strutturale. La Germania dovrà inoltre «assicurare che il risanamento di bilancio continui anche negli anni successivi al 2005, ed in particolare attraverso una robusta riduzione del deficit strutturale di bilancio di almeno lo 0,5% del Pil all'anno o più se necessario per raggiungere una posizione delle finanze pubbliche di medio termine vicina all'equilibrio o in surplus e di riportare il tasso del debito sulla strada della riduzione». Infine il consiglio raccomanda alla Germania di «porre fine alla presente situazione di deficit eccessivo il più rapidamente possibile ed al più tardi entro il 2005».
BCE E BUNDESBANK CONTRO DECISIONE ECOFIN - Una dura presa di posizione contro le decisione dell'Ecofin viene sia dalla Banca centrale europea che dalla Bundesbank la banca federale tedesca. La decisione dell'Ecofin di non procedere contro Francia e Germania per i deficit eccessivi rischia di minare la credibilità e la fiducia nella solidità finanze pubbliche. Lo ha affermato la banca Centrale Europea con un comunicato. L'istituto di Francoforte avverte inoltre che l'accordo raggiunto in seno all'Ecofin comporta «seri pericoli». Per la Bundesbank invece la decisione dell'Ecofin ha minato le fondamenta del Patto di stabilità.
E' una vergogna!!! :muro:
Luca
Ps Non so che cosa di preciso sia una vergogna ... ma protestare, brontolare, etc. mi sembra assolutamente corretto ad inizio topic
NeSs1dorma
26-11-2003, 00:15
beh almeno ora tutti sanno che non siamo poi quelli messi peggio, mentre certe grancasse qui da noi vorrebbero farci credere il contrario.
A parte questo credo che sia una crisi molto seria, la prima dell'Europa dell'euro, e non promette nulla di buono.
Purtroppo l'Europa non c'è ancora!
Io capisco per certe cose Aznar, ma dall'altra mi rendo conto che Francia e Germania sono stati i paesi trainanti per l'Europa e la Spagna vive adesso un periodo d'oro.
Prima o poi le parti si invertiranno secondo me su queste cose bisognerebbe saper mediare sin da ora!
Evitando di fare pubblicità e politica, ma se sono in crisi Francia e Germania ... noi come siamo messi?
NeSs1dorma
26-11-2003, 00:26
noi stiamo messi meglio, sembrà incredibile ma è cosi.
Master_of_Puppets
26-11-2003, 00:34
Originariamente inviato da NeSs1dorma
noi stiamo messi meglio, sembrà incredibile ma è cosi.
Meglio?????????????????????????????'
Spero tu stia scherzando, altrimenti significa che la televisione ha già condizionato fin troppe persone.
:muro: :muro: :muro:
Conan ama Lana
26-11-2003, 00:35
Originariamente inviato da NeSs1dorma
noi stiamo messi meglio, sembrà incredibile ma è cosi.
se messi meglio sta per 'paghiamo più tasse, abbiamo meno servizi, tagliamo le pensioni e la spesa pubblica, sanitaria, scolastica e aumentiamo le tasse indirette a favore dei benestanti' allora si... stiamo messi meglio di Francia e Germania...
Non è una questione di messi meglio o messi peggio, si parla di conti pubblici non nazionali, "Francia" in questo discorso è lo stato francese non l'insieme dei francesi.
Gli stati membri (cioè le pubbliche amministrazioni) col trattato di Mastricht hanno sottoscritto dei vincoli.. non possono essere in deficit (cioè spendere più di quanto ricavano) oltre una certa cifra per un certo numero di anni consecutivi.. anzi, l'obiettivo di fondo via via posticipato sarebbe di arrivare ad avere tutti gli stati membri (cioè le pubbliche amministrazioni) in pareggio entro un certo numero di anni.
Gli stati Francia e Germania per il terzo anno consecutivo hanno un deficit oltre il 3% del PIL (quasi il 4% la Germania).. significa che spendono 90-120 mila miliardi di vecchie lire più di quanto incassano.. ed ovviamente questo deficit va ad aumentare il debito pubblico esistente.
Per queste violazioni il trattato prevede una sanzione pari allo 0,5% del PIL.. parliamo di circa 15 mila miliardi di lire a testa per Francia e Germania.. che però oggi è stato sospesa.
Le soluzioni per rientrare nei limiti sono banalmente 2, ridurre le spese (tagliare la spesa pubblica) o aumentare le entrate (aumentare le tasse). Francia e Germania insomma devono dare di meno o offrire di più ai loro cittadini, in quanto il peggioramento dei conti pubblici di uno stato membro ha effetto sulla competitività economica di tutti gli stati membri, sull'andamento dell'euro e dei tassi di interesse.
E' naturale quindi che tutti quegli stati (Spagna Polonia Olanda Austria e tutti i "piccoli") che hanno i conti in regola, protestino con forza per le violazioni.. e ancora di più per la mancata sanzione.
Linux&Xunil
26-11-2003, 01:03
Originariamente inviato da SaMu
Non è una questione di messi meglio o messi peggio, si parla di conti pubblici non nazionali, "Francia" in questo discorso è lo stato francese non l'insieme dei francesi.
Gli stati membri (cioè le pubbliche amministrazioni) col trattato di Mastricht hanno sottoscritto dei vincoli.. non possono essere in deficit (cioè spendere più di quanto ricavano) oltre una certa cifra per un certo numero di anni consecutivi.. anzi, l'obiettivo di fondo via via posticipato sarebbe di arrivare ad avere tutti gli stati membri (cioè le pubbliche amministrazioni) in pareggio entro un certo numero di anni.
Gli stati Francia e Germania per il terzo anno consecutivo hanno un deficit oltre il 3% del PIL (quasi il 4% la Germania).. significa che spendono 90-120 mila miliardi di vecchie lire più di quanto incassano.. ed ovviamente questo deficit va ad aumentare il debito pubblico esistente.
Per queste violazioni il trattato prevede una sanzione pari allo 0,5% del PIL.. parliamo di circa 15 mila miliardi di lire a testa per Francia e Germania.. che però oggi è stato sospesa.
Le soluzioni per rientrare nei limiti sono banalmente 2, ridurre le spese (tagliare la spesa pubblica) o aumentare le entrate (aumentare le tasse). Francia e Germania insomma devono dare di meno o offrire di più ai loro cittadini, in quanto il peggioramento dei conti pubblici di uno stato membro ha effetto sulla competitività economica di tutti gli stati membri, sull'andamento dell'euro e dei tassi di interesse.
E' naturale quindi che tutti quegli stati (Spagna Polonia Olanda Austria e tutti i "piccoli") che hanno i conti in regola, protestino con forza per le violazioni.. e ancora di più per la mancata sanzione.
Secondo te perche Francia e Germania sono ingolfate?
Originariamente inviato da Linux&Xunil
Secondo te perche Francia e Germania sono ingolfate?
Cosa intendi con "ingolfate"?:p
StefAno Giammarco
26-11-2003, 01:29
Originariamente inviato da SaMu
Cosa intendi con "ingolfate"?:p
Tanto per fare un esempio, è un po' come la mucca da produzione artistica che ti ho venduto :D :D :D
Linux&Xunil
26-11-2003, 01:41
Originariamente inviato da SaMu
Cosa intendi con "ingolfate"?:p
Che spendono piu di quanto non incassino dal geddito..
Sono aumentate le spese sociali o le loro economie non tirano?
NeSs1dorma
26-11-2003, 01:45
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Meglio?????????????????????????????'
Spero tu stia scherzando, altrimenti significa che la televisione ha già condizionato fin troppe persone.
:muro: :muro: :muro:
I conti pubblici dell'Italia stanno meglio dei loro, per noi nessuna sanzione, chissa' come mai
Blue Spirit
26-11-2003, 08:18
Originariamente inviato da NeSs1dorma
I conti pubblici dell'Italia stanno meglio dei loro, per noi nessuna sanzione, chissa' come mai
Ti ha già risposto in maniera sintetica ma veritiera Conan ama Lana...prova a viverci, anche per un breve periodo, in Francia e Germania, non credo che al ritorno in Italia ti metteresti a dire che noi stiamo meglio...
+Benito+
26-11-2003, 08:33
.......scricchiola l'utopia............e con la colla non si puo' tenere insieme per sempre.........
Originariamente inviato da NeSs1dorma
I conti pubblici dell'Italia stanno meglio dei loro, per noi nessuna sanzione, chissa' come mai
Un comico !!!!!!!! per favore trattatelo bene visi tempi di comici ce ne sono rimasti pochi ................ :D :D :D
Originariamente inviato da Blue Spirit
Ti ha già risposto in maniera sintetica ma veritiera Conan ama Lana...prova a viverci, anche per un breve periodo, in Francia e Germania, non credo che al ritorno in Italia ti metteresti a dire che noi stiamo meglio...
Si ma a sto punto stanno meglio perché spendono più di quello che ricavano ... cioè, francesi e tedeschi come cittadini stanno meglio, questo però si rispecchia in uno stato che non raggiunge i conti perché per farlo DOVREBBERO stringere la cinta...
Questo semplificando tutto.
Piuttosto, perché l'Italia si è dimostrata così moderata nei toni?
Coda di paglia o senso dell'equilibrio?
Originariamente inviato da loncs
Si ma a sto punto stanno meglio perché spendono più di quello che ricavano ... cioè, francesi e tedeschi come cittadini stanno meglio, questo però si rispecchia in uno stato che non raggiunge i conti perché per farlo DOVREBBERO stringere la cinta...
Questo semplificando tutto.
Piuttosto, perché l'Italia si è dimostrata così moderata nei toni?
Coda di paglia o senso dell'equilibrio?
Veramente perchè noi il rapporto del 3% stando agli attuali conti lo superiamo l'anno prossimo ......
Originariamente inviato da alex10
Veramente perchè noi il rapporto del 3% stando agli attuali conti lo superiamo l'anno prossimo ......
Vabhé dov'è il problema ... non sarà mica il 3° anno consecutivo?
Se la Germania, ad esempio, avesse incassato la multa, avrebbe dovuto pagare una somma di circa 13mil di €, pari a circa la nostra manovra finanziaria.
Il velato appoggio della presidenza UE italiana porta con se qualche accordo politico di non poco conto.
Originariamente inviato da Conan ama Lana
se messi meglio sta per 'paghiamo più tasse, abbiamo meno servizi, tagliamo le pensioni e la spesa pubblica, sanitaria, scolastica e aumentiamo le tasse indirette a favore dei benestanti' allora si... stiamo messi meglio di Francia e Germania...
Certo è così; anche loro potrebbero rientrare nei parametri semplicemente dando via libera a condoni tombali e svendendo la res publica, ma LORO sono francesi e tedeschi, non pellai.
E' evidente che la decisione dell'Ecofin è meramente politica; non credo che il nostro ministro dell'Economia abbia appoggiato questi due paesi per solidarietà, ma probabilmente hanno raggiunto un qualche accordo a lungo termine che ancora non è stato reso noto (e forse mai lo sarà)
Ciao
Federico
Aznar farebbe moolto meglio a starsi zitto per il momento, chi può parlare sono stati come la finlandia o l'olanda, fa il gaggio solo perchè la Spagna sta risorgendo dal franchismo che l'aveva portata 30 anni indietro agli altri, fra qualche anno che il boom finirà starà anche lui ad invocare sospensioni delle sanzioni.
Scoperchiatore
26-11-2003, 10:47
Originariamente inviato da parax
Aznar farebbe moolto meglio a starsi zitto per il momento, chi può parlare sono stati come la finlandia o l'olanda, fa il gaggio solo perchè la Spagna sta risorgendo dal franchismo che l'aveva portata 30 anni indietro agli altri, fra qualche anno che il boom finirà starà anche lui ad invocare sospensioni delle sanzioni.
E' detta in modo cattivo, ma IMHO è vero... :D
Cmq, noi come hanno sottolineato molto, stiamo "meglio" epr una serie di manovre tutte a breve termine:
Condoni vari
Vendita degli immobili dello Stato (alcuni) a società che pagheranno sull'unghia i soldi (quindi, è scontato dirlo, gli immobili saranno venduti abbondantemente sottoprezzo)
Sconti fiscali alle aziende: se queste verseranno una parte delle tasse future ora, non pagheranno più tasse per 3 anni (o giù di lì)
Queste sono le tre cose che mi sono rimaste più impresse quando ho sentito i contenuti della finanziaria a TG1 economia...
Non mi sembrano interventi che risollevano un'economia...
Purtroppo questi interventi mi sembra che peseranno ancora di più in futuro.... è solo l'inizio
Originariamente inviato da Scoperchiatore
E' detta in modo cattivo, ma IMHO è vero... :D
Cmq, noi come hanno sottolineato molto, stiamo "meglio" epr una serie di manovre tutte a breve termine:
Condoni vari
Vendita degli immobili dello Stato (alcuni) a società che pagheranno sull'unghia i soldi (quindi, è scontato dirlo, gli immobili saranno venduti abbondantemente sottoprezzo)
Sconti fiscali alle aziende: se queste verseranno una parte delle tasse future ora, non pagheranno più tasse per 3 anni (o giù di lì)
Queste sono le tre cose che mi sono rimaste più impresse quando ho sentito i contenuti della finanziaria a TG1 economia...
Non mi sembrano interventi che risollevano un'economia...
Purtroppo questi interventi mi sembra che peseranno ancora di più in futuro.... è solo l'inizio
la tua analisi purtroppo è giusta, e lo sapppiamo sia noi che il nostro ministrone, che difatti si è guardato bene dall'affiancarsi alle lamentele ispaniche.
Originariamente inviato da parax
Aznar farebbe moolto meglio a starsi zitto per il momento, chi può parlare sono stati come la finlandia o l'olanda, fa il gaggio solo perchè la Spagna sta risorgendo dal franchismo che l'aveva portata 30 anni indietro agli altri, fra qualche anno che il boom finirà starà anche lui ad invocare sospensioni delle sanzioni.
Aznar guida il fronte dei paesi che hanno i conti in regola quindi non vogliono che altri paesi violino le regole.. e peggio ancora, evitino le sanzioni.
Ma non è l'unico ad essere contro.. la commissione europea, che ovviamente di quelle regole è depositaria, è fortemente contraria.. Prodi (europeo, non italiano :)) in testa.
Le banche centrali e la BCE sono ovviamente contrarie anch'esse, i conti pubblici fuori controllo minano la stabilità finanziaria dell'area euro, di cui le banche centrali sono coresponsabili.
Scoperchiatore
26-11-2003, 11:11
Originariamente inviato da SaMu
Aznar guida il fronte dei paesi che hanno i conti in regola quindi non vogliono che altri paesi violino le regole.. e peggio ancora, evitino le sanzioni.
Ma non è l'unico ad essere contro.. la commissione europea, che ovviamente di quelle regole è depositaria, è fortemente contraria.. Prodi (europeo, non italiano :)) in testa.
Le banche centrali e la BCE sono ovviamente contrarie anch'esse, i conti pubblici fuori controllo minano la stabilità finanziaria dell'area euro, di cui le banche centrali sono coresponsabili.
Tu cosa ne pensi? (mi pare che fai economia, SaMu, se così è il tuo parere conta di più perchè le studi certe cose ;) se poi me sò confuso, chiedo venia! :D )
Nel senso, l'unione trarrebbe maggiore giovamento dal far pagare le sanzioni o no? ;)
Originariamente inviato da flisi71
Certo è così; anche loro potrebbero rientrare nei parametri semplicemente dando via libera a condoni tombali e svendendo la res publica, ma LORO sono francesi e tedeschi, non pellai.
Il trattato di Mastricht impone di utilizzare il ricavato delle vendite di patrimonio pubblico per ridurre lo stock di debito pubblico pregresso, non il deficit annuale.. in altre parole con le vendite e le privatizzazioni non si migliorano i conti pubblici annuali, è obbligatorio usarle per ridurre il debito.
Per quanto riguarda i condoni, Schoreder in Germania ha varato con l'ultima finanziaria il condono sul rientro dei capitali dall'estero, tecnici del ministero della finanze tedesco sono venuti a Roma a studiare quello messo a punto in Italia lo hanno giudicato ottimo e riproposto pari pari nel loro paese.
Per quanto riguarda altri condoni (in primo luogo quello edilizio) non essendo stato ancora nemmeno approvato, non può aver generato ricavi per i conti pubblici di quest'anno, e tantomeno per quelli dei 2 anni precedenti in cui Francia e Germania violavano il limite del 3% e l'Italia no.
E' curioso comunque che su questo argomento gli abituali sostenitori di posizioni legaliste ed europeiste si vedano sul fronte opposto, tendenzialmente in difesa di Germania e Francia.. non me ne è chiara la ragione.. immagino che se a violare il trattato fosse stata l'Italia, i commenti sarebbero stati abbastanza diversi.. per questo chiedo, come mai questo trattamento "soft" per le violazioni di Francia e Germania che costituiscono a detta del presidente della commissione Romano Prodi "un grave precedente, che rischia di minare la stabilità economica dell'Unione, ed interrompere il processo di integrazione politica"?
Originariamente inviato da SaMu
Cosa ne pensate?
Che abbiamo fatto bene a dare la mano a Francia e Germania perchè non si sa mai nella vita... si spera che in caso dovessimo avere noi problemi ci aiuteranno... Però personalmente sono contento che la UE prenda provvedimenti contro due paesi che ultimamente pensando di ESSERE l'Europa e non di farne parte...
Ne abbiamo già discusso sulla tua discussione a proposito dello stato sociale, e te lo ripeto per la centesima volta:
NON confrontare la situazione tedesca con quella italiana, si parte da basi e principi ben differenti.
NON citare sempre e solo 1 provvedimento del governo tedesco che è simile ad 1 preso dalla "creatività" italiana per dimostrare che TUTTA la politica economica Italiana è ottima.
Una rondine non fa primavera; se un provvedimento preso in Italia è adottato anche all'estero questo NON implica automaticamente alcun giudizio di merito per tutto il resto della manovra economica.
te ne ricorderai?
fatte queste debite premesse, era piuttosto evidente che mi riferivo a chi stava facendo l'apologia del buongoverno italiano; non per questo davo alcun giudizio positivo sulla decisione Ecofin.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da SaMu
Aznar guida il fronte dei paesi che hanno i conti in regola quindi non vogliono che altri paesi violino le regole.. e peggio ancora, evitino le sanzioni.
Ma non è l'unico ad essere contro.. la commissione europea, che ovviamente di quelle regole è depositaria, è fortemente contraria.. Prodi (europeo, non italiano :)) in testa.
Le banche centrali e la BCE sono ovviamente contrarie anch'esse, i conti pubblici fuori controllo minano la stabilità finanziaria dell'area euro, di cui le banche centrali sono coresponsabili.
Di certo non è una bella cosa revocare le sanzioni, ma IMHO l'unico motivo per cui sono stati graziati è che sono loro il motore dell'euro, ripeto aznar è l'ultimo che può parlare.
Però la sua preoccupazione è condivisibile: si crea un precedente di non poco conto, se passa questa posizione nessuno da ora in poi si sentirà ferreamente vincolato a rispettare le regole.
Per questo Aznar vede un pericolo grave per l'Unione.
Che Francia e Germania siano il motore dell'€ e dell'UE non c'è dubbio, ma questo non li esime da comportarsi secondo le regole stabilite all'unanimità.
Ciao
Federico
Qui mi dicono che il Portogallo è stato multato a suo tempo, e non è molto felice della decisione di chiudere qualche decina di paia di occhi.
Certo è che, come dice il mio amico tedesco qui, loro pagano uno sproposito di soldi per l'unione europea e da loro le cose vanno male, non per niente stanno per fare la riforma delle pensioni, i lavoro scarseggia e i servizi sono sempre di meno e peggiori.
La situazione non è così semplice, soprattutto se si pensa che i paesi dell'est che stanno per entrare in europa lo fanno solo per i soldi che per altro, e voglio vedere chi li tira fuori...
Originariamente inviato da gpc
...La situazione non è così semplice, soprattutto se si pensa che i paesi dell'est che stanno per entrare in europa lo fanno solo per i soldi che per altro, e voglio vedere chi li tira fuori...
Questo punto è IMHO sottovalutato.
Questi paesi non vedono l'ora di entrare e la loro smania è motivata unicamente dagli €.
Purtroppo le loro economie sono piuttosto deboli e chi dovrà sganciare € per risollevarle saremo (credo) noi "ricchi"... :(
Er Paulus
26-11-2003, 11:56
Originariamente inviato da NeSs1dorma
I conti pubblici dell'Italia stanno meglio dei loro, per noi nessuna sanzione, chissa' come mai
ma come? in Italia si possono condonare case costruite a 10 metri dal mare; si vogliono svendere alcuni monumenti.....e stiamo meglio di Germania e Francia?:sofico: :eek:
Significa solo che le regole non valgono per tutti ... e che tutto è politica
Originariamente inviato da flisi71
Però la sua preoccupazione è condivisibile: si crea un precedente di non poco conto, se passa questa posizione nessuno da ora in poi si sentirà ferreamente vincolato a rispettare le regole.
Per questo Aznar vede un pericolo grave per l'Unione.
Che Francia e Germania siano il motore dell'€ e dell'UE non c'è dubbio, ma questo non li esime da comportarsi secondo le regole stabilite all'unanimità.
Ciao
Federico
su questo non c'è dubbio, gpc qua sopra ha centrato il punto, germania e francia sono il motore dell'europa per quello, hanno tirato fuori per l'UE + soldi di tutti, per es. un portogallo che è stato multato a suo tempo è uno di quei paesi che hanno preso miliardi di euro a fondo perduto da francia e germania, la spagna lo stesso deve molto ai fondi UE, ecco perchè IMHO non deve parlare + di tanto, chi non ha preso mai una lira ed ha solo pagato per far sviluppare l'UE sono state proprio francia, germania, olanda, finlandia, belgio, che ora si sentono fare la morale da paesi che gli devono il culo. Sarebbe come dare un miliardo di euro alla slovenia e l'anno prossimo sentirsi il ministro delle finanze sloveno che ci cazzia perchè i nostri conti non sono apposto.
Originariamente inviato da Er Paulus
ma come? in Italia si possono condonare case costruite a 10 metri dal mare; si vogliono svendere alcuni monumenti.....e stiamo meglio di Germania e Francia?:sofico: :eek:
L'unione europea sanzione solo le mancanze sulle regole che lei ha dettato.
La gestione dell'abusivismo edilizio non riguarda l'europa quindi non lo considera nemmeno.
Cmq la risposta dovrebbe essere "si" , i nostri conti stanno meglio dei loro.
Originariamente inviato da evelon
Questo punto è IMHO sottovalutato.
Questi paesi non vedono l'ora di entrare e la loro smania è motivata unicamente dagli €.
Purtroppo le loro economie sono piuttosto deboli e chi dovrà sganciare € per risollevarle saremo (credo) noi "ricchi"... :(
Bhe quando a ricevere miliardi di euro di fondi UE sopratutto dalle casse francia e germania non mi sembra che ci siamo lamentati + di tanto, ora che tocca anche a noi sborsare, e non siamo + noi i disastrati dell'UE vedo che la preoccupazione cresce.
Originariamente inviato da evelon
L'unione europea sanzione solo le mancanze sulle regole che lei ha dettato.
La gestione dell'abusivismo edilizio non riguarda l'europa quindi non lo considera nemmeno.
Cmq la risposta dovrebbe essere "si" , i nostri conti stanno meglio dei loro.
I conti, per adesso, staranno anche meglio e tutto il resto che stà per entrare in coma profondo .................
Billabong
26-11-2003, 14:22
Originariamente inviato da Blue Spirit
Ti ha già risposto in maniera sintetica ma veritiera Conan ama Lana...prova a viverci, anche per un breve periodo, in Francia e Germania, non credo che al ritorno in Italia ti metteresti a dire che noi stiamo meglio...
Questo non vuol dire nulla.
L'italia sta messa peggio perchè il debito è pari al PIL prodotto in oltre 13 mesi di lavoro, un debito enormemente più grande di quello di francia e germania, ed estremamente costoso.
Normalmente i conti di uno Stato vanno sù e giù la linea di pareggio (gli USA un paio di anni fa, per es. erano in attivo, adesso sono in passivo, ma cmq si alternano momenti "su" e "giù"). In Italia i conti sono SEMPRE sotto il pareggio, e in passato ben sotto il 3%. Di essere in attivo non se ne parla, e già se si va in pareggio è una festa.
Questo non permette tagli fiscali, che permettano, in un periodo stagnante, all'economia di riprendersi. Perchè se la il deficit diventa eccessivo la fiducia degli investitori cala e questo fa aumentare il costo del denaro, e senza il denaro degli investitori lo Stato va in bancarotta.
Gli USA possono fare quello che gli pare perchè quasi non hano debito (oltre a vantare quasi piena occupazione, e molte altre cose) e infatti la crescita attesa è attorno al 2,5%, in Italia abbiamo le mani legate, la crescita è attesa s un 0,5%, ovvero nulla, visto che potrebbe rientrare nella dimensione dell'errore statistico (la crescita europea è di circa lo 0,9%)).
Ora, il fatto che Germania e Francia abbiano un deficit più alto in questo momento non toglie il fatto che al momento le finanze italiane siano ben più disastrate e costituiscano un rischio molto maggiore di quanto non sia lo sforamento del 3% da parte di germania e francia.
Ovviamente questa situazione si è creata nei decenni precedenti e richiede molto tempo per essere risanata; ad ogni modo aver tenuto i conti sotto controllo, nonostante tutto, fa onore all'amministrazione italiana (e in questo si hanno dimostrato maggiore bravura rispetto a francia e germania).
Originariamente inviato da parax
Bhe quando a ricevere miliardi di euro di fondi UE sopratutto dalle casse francia e germania non mi sembra che ci siamo lamentati + di tanto, ora che tocca anche a noi sborsare, e non siamo + noi i disastrati dell'UE vedo che la preoccupazione cresce.
Certo, perchè tu paragoni la situazione economica di un paese come l'Italia quando è entrato in europa a quelli di un paese ex comunista di adesso...
Comunque voglio farti notare (e non lo dico io ma lo dicono i tedeschi che conosco qui) che la Germania era una sorta di paradiso prima dell'entrata nell'UE e prima dell'unificazione. Io non credo che nessun altro stato europeo possa affrontare quello che hanno affrontato loro per sostenere l'unione.
In Italia non abbiamo i soldi (nè tanto meno la capacità gestionale, che è peggio) nemmeno per noi, figurati quanto possiamo dare ad un paese dell'est...
E per favore, non venire a far falso moralismo sul fatto che quando c'era da ricevere tutto andava bene e ora che c'è da dare ci si lamenta, il fatto è tenere i piedi per terra, qui si rischia che l'europa finisca a piedi all'aria.
Originariamente inviato da Billabong
Questo non vuol dire nulla.
L'italia sta messa peggio perchè il debito è pari al PIL prodotto in oltre 13 mesi di lavoro, un debito enormemente più grande di quello di francia e germania, ed estremamente costoso.
Normalmente i conti di uno Stato vanno sù e giù la linea di pareggio (gli USA un paio di anni fa, per es. erano in attivo, adesso sono in passivo, ma cmq si alternano momenti "su" e "giù"). In Italia i conti sono SEMPRE sotto il pareggio, e in passato ben sotto il 3%. Di essere in attivo non se ne parla, e già se si va in pareggio è una festa.
Questo non permette tagli fiscali, che permettano, in un periodo stagnante, all'economia di riprendersi. Perchè se la il deficit diventa eccessivo la fiducia degli investitori cala e questo fa aumentare il costo del denaro, e senza il denaro degli investitori lo Stato va in bancarotta.
Gli USA possono fare quello che gli pare perchè quasi non hano debito (oltre a vantare quasi piena occupazione, e molte altre cose) e infatti la crescita attesa è attorno al 2,5%, in Italia abbiamo le mani legate, la crescita è attesa s un 0,5%, ovvero nulla, visto che potrebbe rientrare nella dimensione dell'errore statistico (la crescita europea è di circa lo 0,9%)).
Ora, il fatto che Germania e Francia abbiano un deficit più alto in questo momento non toglie il fatto che al momento le finanze italiane siano ben più disastrate e costituiscano un rischio molto maggiore di quanto non sia lo sforamento del 3% da parte di germania e francia.
Ovviamente questa situazione si è creata nei decenni precedenti e richiede molto tempo per essere risanata; ad ogni modo aver tenuto i conti sotto controllo, nonostante tutto, fa onore all'amministrazione italiana (e in questo si hanno dimostrato maggiore bravura rispetto a francia e germania).
grazie, molto chiaro, sopratutto per uno come me che non capisce molto di economia :)
se fossi nei portoghesi alla prossima richiesta di sacrifici indicherei a bruxelles un buon punto in cui appendere l'ombrello. :D
Originariamente inviato da gpc
Io non credo che nessun altro stato europeo possa affrontare quello che hanno affrontato loro per sostenere l'unione.
Ma te c'eri quando a fine anno abbiamo tirato fuori i soldi per rientrare nei limiti? E ci sei oggi che sopportiamo tutto il peso dell'euro come dei muli e tiriamo avanti anche se ci sarebbe da piangere? Hai presente cosa facevi con 2.500.000 di stipendio prima dell'euro e cosa fai oggi con 1.300 euro? L'unione la stiamo sostenendo tutti con enormi sacrifici.
Originariamente inviato da ni.jo
se fossi nei portoghesi alla prossima richiesta di sacrifici indicherei a bruxelles un buon punto in cui appendere l'ombrello. :D
Infatti... e non è il gomito... auahauah :D
Originariamente inviato da izutsu
Infatti... e non è il gomito... auahauah :D
:nonsifa:
:D
Originariamente inviato da izutsu
Ma te c'eri quando a fine anno abbiamo tirato fuori i soldi per rientrare nei limiti? E ci sei oggi che sopportiamo tutto il peso dell'euro come dei muli e tiriamo avanti anche se ci sarebbe da piangere? Hai presente cosa facevi con 2.500.000 di stipendio prima dell'euro e cosa fai oggi con 1.300 euro? L'unione la stiamo sostenendo tutti con enormi sacrifici.
I sacrifici che paghiamo oggi con l'euro sono perchè siamo coglioni di nostro: l'aumento dei prezzi non è stato imposto ai commercianti, è stata una furbata generalizzata e ce la prendiamo tutti in quel posto.
Io sto parlando di soldi che girano per l'europa e che qualcuno tira fuori per tutti.
E anche se quello che dici tu fosse vero, che facciamo quando s'accoda l'altro carrozzone di stati dell'est? Vendiamo anche le mutande visto che già adesso anche tu ammetti che va male?
In ogni caso, io ti dico quello che mi viene riferito: in Germania ora si sta mille volte peggio di quello che era fino a pochi anni fa, e il calo si vede a vista d'occhio. Ma non per il cambio della moneta, ma perchè lo stato non riesce più a fornire i servizi di prima perchè non ha soldi, visto che li mette tutti nell'UE.
Questo non so se sia vero, ma mi dicono anche che la Germania paga anche la "quota" dell'inghilterra perchè a suo tempo quest'ultima voleva andarsene per non pagare e la germania si è sacrificata per non far perdere la faccia all'europa. Ripeto, questo è quello che mi dicono...
Originariamente inviato da izutsu
Infatti... e non è il gomito... auahauah :D
:asd:
Originariamente inviato da gpc
Certo, perchè tu paragoni la situazione economica di un paese come l'Italia quando è entrato in europa a quelli di un paese ex comunista di adesso...
Comunque voglio farti notare (e non lo dico io ma lo dicono i tedeschi che conosco qui) che la Germania era una sorta di paradiso prima dell'entrata nell'UE e prima dell'unificazione. Io non credo che nessun altro stato europeo possa affrontare quello che hanno affrontato loro per sostenere l'unione.
In Italia non abbiamo i soldi (nè tanto meno la capacità gestionale, che è peggio) nemmeno per noi, figurati quanto possiamo dare ad un paese dell'est...
E per favore, non venire a far falso moralismo sul fatto che quando c'era da ricevere tutto andava bene e ora che c'è da dare ci si lamenta, il fatto è tenere i piedi per terra, qui si rischia che l'europa finisca a piedi all'aria.
Si ma non credere neanche che si metteranno a distribuire miliardi di nostri euri in beneficenza, e non pensare neanche che si potessero abbandonare a loro stessi i paesi dell'est, c'è poco da fare moralismi, l'europa per noi è sempre stato un affarone da non farsi sfuggire, fondo sociale europeo e fondi di sviluppo a go go, e i crucchi pagavano, ora addirittura ci rode perchè molti di quei soldi non arrivano + e sono stati girati a grecia, portogallo e spagna che sono indietro, l'UE per noi era solo una mamma che regalava soldi, certo che se stiamo con le pezze non daremo nulla a nessuno.
P.S.
comunque il meridione non dista tantissimo dalla polonia.
Originariamente inviato da parax
Di certo non è una bella cosa revocare le sanzioni, ma IMHO l'unico motivo per cui sono stati graziati è che sono loro il motore dell'euro, ripeto aznar è l'ultimo che può parlare.
Non capisco perchè dici così, i rappresentanti dei paesi che hanno i conti in regola mi sembra abbiano tutto il diritto di protestare contro i paesi che violano le regole, e contro le decisioni che annullano le sanzioni.
Il fatto poi che a Francia e Germania vada riservato un trattamento speciale perchè sono "il motore dell'euro" non ha alcun senso, proprio perchè sono tra gli stati maggiori hanno il dovere di rispettare le regole che loro stessi hanno fondato, proprio perchè sono le economie più grandi le loro violazioni sono economicamente più rilevanti ed hanno un effetto negativo sulle altre economie più dannoso di quanto ce l'avrebbe il deficit chessò del Lussemburgo o del Belgio.
Il patto di stabilità è stato voluto fortissimamente dalle banche centrali e in particolare dai governi tedesco e francese, per obbligare paesi considerati poco virtuosi (in primis, Italia Spagna e Grecia) a controllare i loro conti pubblici, per evitare che con i loro deficit andassero a pesare sulla salute della moneta unica e sui tassi di interesse, indebolendo le economie di tutti gli altri membri.
E' molto negativo che oggi proprio Francia e Germania lo violino, ancora più negativo il fatto che le sanzioni gli siano state condonate, ma la cosa più incredibile è vedere l'accoglienza riservata alla notizia da certa stampa ed anche qui sul forum.
Non è difficile immaginare quali sarebbero stati i commenti, se a violare le regole fossero state l'Italia o la Spagna.
Originariamente inviato da SaMu
Non è difficile immaginare quali sarebbero stati i commenti, se a violare le regole fossero state l'Italia o la Spagna.
se fosse stata l'Italia a violare le regole, ben avrebbe fatto il portogallo ad indicarle un punto stabile di trasporto del suddetto ombrello.
:D
Poi forse non è chiara una cosa, questo patto di stabilità non sono regole CONTRO i francesi o i tedeschi, ma A FAVORE di francesi tedeschi (e di tutti gli altri cittadini) perchè obbligano gli stati ad avere conti pubblici in regola.
Dire insomma che Francia e Germania hanno violato il patto di stabilità non è un attacco ai loro cittadini o al loro benessere, semmai è un richiamo ai loro amministratori pubblici a contenere le spese o ad aumentare le entrate, perchè gli effetti del deficit pubblico sono negativi per le loro economie e per quelle di tutti gli stati membri, e noi italiani dovremmo essere i primi a saperlo, dato che avendo avuto troppi deficit e troppo a lungo ci ritroviamo ora con un debito pubblico enorme (il doppio di Francia e Germania) e ne paghiamo le conseguenze sui conti pubblici.
La questione a me è fin troppo chiara e capisco la tua posizione, devo dirti che non sono favorevole a questo salviamogli le chiappe, ma non credo neanche che siccome gliele abbiamo salvate una volta l'anno prossimo ci ritroviamo punto e daccapo. Diciamo che è stato un gesto di fair-play ai nostri maggiori finanziatori. Se avessero fatto partire le sanzioni non sarei stato qui a criticare la decisione.
Originariamente inviato da SaMu
...
la parabola dell'ombrello è chiara: se le regole non sono rispettate da tutti, ci sarà l'ombrello a giustificare la prossima eccezione.
NeSs1dorma
26-11-2003, 19:04
Originariamente inviato da Blue Spirit
Ti ha già risposto in maniera sintetica ma veritiera Conan ama Lana...prova a viverci, anche per un breve periodo, in Francia e Germania, non credo che al ritorno in Italia ti metteresti a dire che noi stiamo meglio...
capito niente, o meglio si fa finta di non capire cosa dico.
per tua info io ci vado spesso per lavoro in questi due paesi, e non ho detto che li si sta peggio.
ma non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire
NeSs1dorma
26-11-2003, 19:06
Originariamente inviato da alex10
Un comico !!!!!!!! per favore trattatelo bene visi tempi di comici ce ne sono rimasti pochi ................ :D :D :D
come sempre offese personali.
segnalato ai moderatori
Originariamente inviato da alex10
Un comico !!!!!!!! per favore trattatelo bene visi tempi di comici ce ne sono rimasti pochi ................ :D :D :D
Ti invito a rispettare le opinioni altrui senza deriderne l'autore.
Grazie ;)
Master_of_Puppets
27-11-2003, 10:39
Originariamente inviato da SaMu
Il trattato di Mastricht impone di utilizzare il ricavato delle vendite di patrimonio pubblico per ridurre lo stock di debito pubblico pregresso, non il deficit annuale.. in altre parole con le vendite e le privatizzazioni non si migliorano i conti pubblici annuali, è obbligatorio usarle per ridurre il debito.
Per quanto riguarda i condoni, Schoreder in Germania ha varato con l'ultima finanziaria il condono sul rientro dei capitali dall'estero, tecnici del ministero della finanze tedesco sono venuti a Roma a studiare quello messo a punto in Italia lo hanno giudicato ottimo e riproposto pari pari nel loro paese.
Per quanto riguarda altri condoni (in primo luogo quello edilizio) non essendo stato ancora nemmeno approvato, non può aver generato ricavi per i conti pubblici di quest'anno, e tantomeno per quelli dei 2 anni precedenti in cui Francia e Germania violavano il limite del 3% e l'Italia no.
E' curioso comunque che su questo argomento gli abituali sostenitori di posizioni legaliste ed europeiste si vedano sul fronte opposto, tendenzialmente in difesa di Germania e Francia.. non me ne è chiara la ragione.. immagino che se a violare il trattato fosse stata l'Italia, i commenti sarebbero stati abbastanza diversi.. per questo chiedo, come mai questo trattamento "soft" per le violazioni di Francia e Germania che costituiscono a detta del presidente della commissione Romano Prodi "un grave precedente, che rischia di minare la stabilità economica dell'Unione, ed interrompere il processo di integrazione politica"?
Dammi un riferimento giornalistico o indicami dove posso trovare queste notizie.
¡Gracias!
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Dammi un riferimento giornalistico o indicami dove posso trovare queste notizie.
¡Gracias!
Quali di quelle quotate?
Sulle regole del trattato di Mastricht basta una ricerca online, sul rientro dei capitali dall'estero di Schroeder un qualsiasi giornale (Sole24ore, Corriere, etc.), il condono edilizio nemmeno è stato approvato quindi non c'entra con i conti degli ultimi 3 anni è un fatto, dichiarazioni di Prodi sono di ieri.
L'idea "immagino che se a violare il trattato fosse stata l'Italia i commenti sarebbero stati diversi" non è una notiza giornalistica, è un'ipotesi mia, non dirmi che ti sembra inverosimile :D
Master_of_Puppets
27-11-2003, 10:54
Originariamente inviato da NeSs1dorma
I conti pubblici dell'Italia stanno meglio dei loro, per noi nessuna sanzione, chissa' come mai
Scusate il ritardo ma ho avuto da fare.
Ti faccio un esempio terra terra in modo da essere il più chiaro possibile.
Premessa, tu parli di conti pubblici e non di rispetto del trattato di Mastricht (questo per evitare qualsiasi appiglio).
Io faccio la Germania e tu fai l'Italia.
Il mio debito pubblico è pari a 400 milioni di euro, il tuo è invece di 1400 miliardi di euro.
Negli ultimi tre anni, poiché io sono stato in difficoltà ma ho voluto continuare a fare la bella vita, ho sforato il rapporto debito/PIL imposto dal trattato; tu, invece, con grandissimi numeri di invenzioni finanziarie, una tantum, condoni vari, cartolarizzazioni, non hai sforato questo rapporto.
La conclusione è: alla fine di questo discorso, chi sta meglio? Io con 400 milioni di debito o tu che hai 1400 miliardi di debito?
Master_of_Puppets
27-11-2003, 10:55
Originariamente inviato da SaMu
Quali di quelle quotate?
sul rientro dei capitali dall'estero di Schroeder un qualsiasi giornale (Sole24ore, Corriere, etc.),
Questa.....
Originariamente inviato da NeSs1dorma
come sempre offese personali.
segnalato ai moderatori
Vabbè le faccine finali stavano a significare che era una battuta la mia se ci offendiamo per così poco, cmq tornando a noi è vero, i nostri conti pubblici stanno meglio ma dimmi un pò secondo tè per quanto potremo tirare avanti?????? Ad esempio l' ANCI, l'associazione dei comuni italiani a detto che alcuni comuni dovranno tagliare l'illuminazione pubblica visti i tagli agli staniziamenti, soluzione alzare le tasse comunali, ti sembra giusto??? certo a livello centrale i conti tornano ma non ci sono soldi per assumere gli infermieri negli ospedali e si assumono infermieri rumeni che vengono pagati meno, i Vigili del Fuoco (eroi quando serve) non hanno più a disposizione i moduli sui quali redarre i rapporti di intervento in quanto il ministero non ha rinnovato la convenzione con chi li stampava e i soldi per il gasolio possono essere sufficienti per circa 8-9 mesi (un anno sono 12 i mesi), la polizia non ha più macchine per svolgere il servizio e viaggia sugli autobus, si fà un bel condono che per quest'anno aiuta ma il prossimo???? si mette l'età pensionabile a 40 anni di lavoro (ci sei mai stato in catena di montaggio alla FIAT), si vendono i beni artistici dello stato (chissenefrega della nostra storia), si "cartolarizza" (solo il ministro sà cosa vuol dire) ............... ma certo i conti vanno bene .......................
Sulle riforme di Schoeder trovi in questa intervista i "principi generali":
http://www.dslombardia.it/Pressroom/2002/12/rep2_1217_schroeder-cambiare-il-welfare.htm
Come li hanno applicati nell'ultima finanziaria, ad esempio qui:
http://www.rassegna.it/2003/lavoro/articoli/germania/agenda2010.htm
Il Bundestag ha approvato anche una amnistia sui reati di evasione fiscale per i capitali all'estero. Il provvedimento prevede che sul denaro riportato in patria dall'estero nel 2004 venga applicata una tassazione forfettaria del 25%, che salira' al 35% nei primi tre mesi del 2005. Successivamente gli evasori fiscali verranno punti piu' duramente.
La polizza sulla casa contro le catastrofi prevista dalla finanziaria è stata bocciata dall'antitrust ........ sarà mica che qualcuno che possiede società di assicurazioni ci abbia provato ..........
Finanziaria, Antitrust boccia obbligo assicurazione case
L'Antitrust boccia l'obbligo di assicurare le case contro le catastrofi naturali contenuta nella Finanziaria. L'Autorità garante della concorrenza ha inviato una segnalazione alla Camera, dove il provvedimento è in discussione, affermando che l'assicurazione obbligatoria potrebbe generare "un assetto ibrido del settore che potrebbe compromettere l'esplicarsi della concorrenza a danno dei consumatori e del benessere complessivo". (red)
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Il mio debito pubblico è pari a 400 milioni di euro, il tuo è invece di 1400 miliardi di euro.
Negli ultimi tre anni, poiché io sono stato in difficoltà ma ho voluto continuare a fare la bella vita, ho sforato il rapporto debito/PIL imposto dal trattato; tu, invece, con grandissimi numeri di invenzioni finanziarie, una tantum, condoni vari, cartolarizzazioni, non hai sforato questo rapporto.
La conclusione è: alla fine di questo discorso, chi sta meglio? Io con 400 milioni di debito o tu che hai 1400 miliardi di debito?
Deficit e debito sono 2 cose diverse.. il deficit è il disavanzo entrate-uscite che c'è ogni anno, il debito è la somma algebrica di tutti gli avanzi (pochi, purtroppo) e i disavanzi=deficit conseguiti ogni anno.
Il patto di stabilità fissava un obiettivo sui deficit cioè entro "alcuni anni" (all'inizio doveva essere a partire dal 2004 oggi non sappiamo nemmeno se ci si riuscirà nel 2007) ogni stato dell'unione avrebbe dovuto avere conti annuali in pareggio, cioè azzerare il deficit annuale.. spendere in un anno ciò che si incassava in quell'anno, non di più.
Il patto di stabilità fissava inoltre un obiettivo sul debito.. l'obiettivo su questo era variabile, perchè ci sono paesi con situazioni diverse.. per alcuni (l'Italia in primis) che hanno un debito pubblico molto alto (circa il 120% del PIL in questo momento) l'obiettivo era una riduzione fino almeno ad arrivare al 100% del PIL.. ovviamente per ridurre il rapporto debito/PIL l'idea è che bisogna avere meno deficit statali annuali (idealmente arrivare al pareggio) e che il PIL cioè l'economia italiana cresca.
Qui non si tratta di un discorso "stiamo meglio" o "stanno meglio", i tedeschi e i francesi stanno meglio a tutti gli effetti.. hanno PIL pro capite superiori, e meno debito pubblico.. questi sono gli indicatori economici dello "star bene" per la gente (mi perdoni cerbert se non cito l'indice di sviluppo umano e tutto il resto, per questo discorso mi limito a questi :p).
Il patto di stabilità semplicemente impone dei vincoli ai conti dello stato, in questo senso lo stato (tutti questi discorsi sono di conti dello stato) Italia è stato molto meno virtuoso di Francia e Germania in passato (perchè ha molto più debito), annualmente oggi è più virtuoso (perchè ha meno deficit.. in realtà, considerando che paghiamo anche molti più interessi sul debito, "operativamente" oggi siamo molto più virtuosi di Francia e Germania.. se pagassimo i loro interessi sul debito e non i nostri, saremmo in avanzo di bilancio).
In quest'ultimo discorso "virtuoso" non è un indicatore di benessere per la gente, è un indicatore di come si comporta lo stato, di quanto spende rispetto a quanto incassa.. in questo senso "virtuoso" è generalmente in opposizione a "buono per la gente", perchè se lo stato "stringe la cinghia" ovviamente la gente riceve meno e/o paga di più.. ma del resto lo stato non può nemmeno dare all'infinito o arriverà al punto in cui non potrà ripagare il debito, e allora sarebbero veramente uccelli per diabetici per tutti. :D
Mi sembra che le discussioni in questo thread nascano tutte dalla contraddizione che c'è tra "virtù nei conti statali" e "benessere della gente". Il patto di stabilità tratta dei primi, la relazione con il secondo è di tipo diverso e mutevole.
la discussione è più complicata di quanto dovrebbe essere.
Ci si è dati delle regole, ferree in quanto le suddette comportano ingenti sacrifici per le nazioni, ma rispettate in nome di una stabilità e di un unione in cui tutti hanno creduto.
Se in un momento di difficoltà ci fosse bisogno di cambiare le regole, lo si sarebbe dovuto fare all'unanimità e per tutti, non per due nazioni e basta e da un giorno all'altro: perchè che le regole si possono cambiare nessuno lo ha mai negato, il patto se non si adegua alla realtà "è stupido".
Questa elasticità a seconda del soggetto a cui la regola è applicata mi pare una pratica in voga, ma non per questo corretta...
Master_of_Puppets
27-11-2003, 12:14
Originariamente inviato da SaMu
Deficit e debito sono 2 cose diverse.. il deficit è il disavanzo entrate-uscite che c'è ogni anno, il debito è la somma algebrica di tutti gli avanzi (pochi, purtroppo) e i disavanzi=deficit conseguiti ogni anno.
Il patto di stabilità fissava un obiettivo sui deficit cioè entro "alcuni anni" (all'inizio doveva essere a partire dal 2004 oggi non sappiamo nemmeno se ci si riuscirà nel 2007) ogni stato dell'unione avrebbe dovuto avere conti annuali in pareggio, cioè azzerare il deficit annuale.. spendere in un anno ciò che si incassava in quell'anno, non di più.
Il patto di stabilità fissava inoltre un obiettivo sul debito.. l'obiettivo su questo era variabile, perchè ci sono paesi con situazioni diverse.. per alcuni (l'Italia in primis) che hanno un debito pubblico molto alto (circa il 120% del PIL in questo momento) l'obiettivo era una riduzione fino almeno ad arrivare al 100% del PIL.. ovviamente per ridurre il rapporto debito/PIL l'idea è che bisogna avere meno deficit statali annuali (idealmente arrivare al pareggio) e che il PIL cioè l'economia italiana cresca.
Qui non si tratta di un discorso "stiamo meglio" o "stanno meglio", i tedeschi e i francesi stanno meglio a tutti gli effetti.. hanno PIL pro capite superiori, e meno debito pubblico.. questi sono gli indicatori economici dello "star bene" per la gente (mi perdoni cerbert se non cito l'indice di sviluppo umano e tutto il resto, per questo discorso mi limito a questi :p).
Il patto di stabilità semplicemente impone dei vincoli ai conti dello stato, in questo senso lo stato (tutti questi discorsi sono di conti dello stato) Italia è stato molto meno virtuoso di Francia e Germania in passato (perchè ha molto più debito), annualmente oggi è più virtuoso (perchè ha meno deficit.. in realtà, considerando che paghiamo anche molti più interessi sul debito, "operativamente" oggi siamo molto più virtuosi di Francia e Germania.. se pagassimo i loro interessi sul debito e non i nostri, saremmo in avanzo di bilancio).
In quest'ultimo discorso "virtuoso" non è un indicatore di benessere per la gente, è un indicatore di come si comporta lo stato, di quanto spende rispetto a quanto incassa.. in questo senso "virtuoso" è generalmente in opposizione a "buono per la gente", perchè se lo stato "stringe la cinghia" ovviamente la gente riceve meno e/o paga di più.. ma del resto lo stato non può nemmeno dare all'infinito o arriverà al punto in cui non potrà ripagare il debito, e allora sarebbero veramente uccelli per diabetici per tutti. :D
Mi sembra che le discussioni in questo thread nascano tutte dalla contraddizione che c'è tra "virtù nei conti statali" e "benessere della gente". Il patto di stabilità tratta dei primi, la relazione con il secondo è di tipo diverso e mutevole.
Questa precisazione la dovresti fare a NeSs1dorma che era uscito con"sembra strano ma noi stiamo meglio di....."
Ho cercato di far capire a NeSs1dorma l'assurdità della sua affermazione.
E infatti l'esempio banale aveva questo intento, vedo che l'hai capito, ora speriamo che lo capisca anche il diretto interessato.
L'ultima perla è il condono delle multe si pagherà il 30% di tutte le vecchie multe, poi ci si continua a chiedere come abbiamo fatto a rientrarci.
LittleLux
27-11-2003, 12:39
Originariamente inviato da NeSs1dorma
beh almeno ora tutti sanno che non siamo poi quelli messi peggio, mentre certe grancasse qui da noi vorrebbero farci credere il contrario.
A parte questo credo che sia una crisi molto seria, la prima dell'Europa dell'euro, e non promette nulla di buono.
Purtroppo l'Europa non c'è ancora!
Nooo, noi siamo messi molto peggio di Francia e Germania
:D
Comunque bella troiata, un colpo durissimo per la credibilità dell'Europa e dell'euro...i paesi che hanno fatto sacrifici per rispettare i parametri del trattato cosa devono pensare ora?E i paesi che devono ancora entrare?
Da questa situazione non ci guadagnerà nessuno, si sbaglia di grosso colui che lo crede.
Ciao
per sanare il debito pubblico cosa si dovrebbe fare? Cose simili a quelle fatti dalla neo italia (prima dell'avvento della sinistra storica[1861-1876]) tipo tante tasse in piu o accorgimenti pesanti simili (parlo per una soluzione abbastanza veloce)?
Originariamente inviato da thotgor
per sanare il debito pubblico cosa si dovrebbe fare? Cose simili a quelle fatti dalla neo italia (prima dell'avvento della sinistra storica[1861-1876]) tipo tante tasse in piu o accorgimenti pesanti simili (parlo per una soluzione abbastanza veloce)?
per abbattere 40 anni di debito una soluzione veloce non credo esista, fai conto che abbiamo qualcosa come € 30.000 di debito cadauno sul groppone multiplicato per 58 milioni di italiani. io fuggo :ops2:
jumpermax
27-11-2003, 15:32
Originariamente inviato da ni.jo
la discussione è più complicata di quanto dovrebbe essere.
Ci si è dati delle regole, ferree in quanto le suddette comportano ingenti sacrifici per le nazioni, ma rispettate in nome di una stabilità e di un unione in cui tutti hanno creduto.
Se in un momento di difficoltà ci fosse bisogno di cambiare le regole, lo si sarebbe dovuto fare all'unanimità e per tutti, non per due nazioni e basta e da un giorno all'altro: perchè che le regole si possono cambiare nessuno lo ha mai negato, il patto se non si adegua alla realtà "è stupido".
Questa elasticità a seconda del soggetto a cui la regola è applicata mi pare una pratica in voga, ma non per questo corretta...
Non so se è solo questione di regole... a mio avviso qua è una questione di potere decisionale. Insomma le norme sono comunitarie ma chi è responsabile dell'anamento dell'economia di fronte ai cittadini sono i singoli governi e non il parlamento europeo o chi per loro.
Gli USA hanno agito molto più tempestivamente di fronte alla crisi economica e oggi la loro economia ha preso a tirare.. è anche vero che non avevano debito pubblico e potevano permettersi di spendere.
Qua da noi la situazione è diversa.... ma pensare di restare ancorati ad un patto che prevedeva ben altri scenari di sviluppo economico, come se fossero comandamenti divini e non accordi mi sembra poco sensato.
Originariamente inviato da jumpermax
Non so se è solo questione di regole... a mio avviso qua è una questione di potere decisionale. Insomma le norme sono comunitarie ma chi è responsabile dell'anamento dell'economia di fronte ai cittadini sono i singoli governi e non il parlamento europeo o chi per loro.
Gli USA hanno agito molto più tempestivamente di fronte alla crisi economica e oggi la loro economia ha preso a tirare.. è anche vero che non avevano debito pubblico e potevano permettersi di spendere.
Qua da noi la situazione è diversa.... ma pensare di restare ancorati ad un patto che prevedeva ben altri scenari di sviluppo economico, come se fossero comandamenti divini e non accordi mi sembra poco sensato.
appunto, ma tra rompere le regole e discuterle c'è la via di mezzo: altrimenti perchè attenercisi.
Originariamente inviato da jumpermax
Non so se è solo questione di regole... a mio avviso qua è una questione di potere decisionale. Insomma le norme sono comunitarie ma chi è responsabile dell'anamento dell'economia di fronte ai cittadini sono i singoli governi e non il parlamento europeo o chi per loro.
Gli USA hanno agito molto più tempestivamente di fronte alla crisi economica e oggi la loro economia ha preso a tirare.. è anche vero che non avevano debito pubblico e potevano permettersi di spendere.
Qua da noi la situazione è diversa.... ma pensare di restare ancorati ad un patto che prevedeva ben altri scenari di sviluppo economico, come se fossero comandamenti divini e non accordi mi sembra poco sensato.
sono daccordo, anche se trovo sbagliato continuare a fare il paragone USA-UE, sono 2 entità completamente diverse.
jumpermax
27-11-2003, 15:39
Originariamente inviato da ni.jo
appunto, ma tra rompere le regole e discuterle c'è la via di mezzo: altrimenti perchè attenercisi.
ho capito... ma qua il problema è che l'Europa non ha una grande capacità decisionale allo stato attuale... insomma se è necessaria l'unanimità per decidere il cambiamento delle regole anche quando magari diventa palese che sono venute meno le condizioni in cui queste regole dovevano essere applicate il meccanismo si inceppa.
E a questo punto la domanda è quindi sullo scontro di poteri: in queste circostanze decidono i governi o la UE? Insomma qua non si tratta di un paese che decide di fare a modo suo... c'è un accordo tra Francia Italia e Germania, con l'opposizione di altri paesi... ci si è spaccati in sostanza.
E a questo punto vengono prima le regole o l'economia dei singoli stati?
Originariamente inviato da jumpermax
ho capito... ma qua il problema è che l'Europa non ha una grande capacità decisionale allo stato attuale... insomma se è necessaria l'unanimità per decidere il cambiamento delle regole anche quando magari diventa palese che sono venute meno le condizioni in cui queste regole dovevano essere applicate il meccanismo si inceppa.
E a questo punto la domanda è quindi sullo scontro di poteri: in queste circostanze decidono i governi o la UE? Insomma qua non si tratta di un paese che decide di fare a modo suo... c'è un accordo tra Francia Italia e Germania, con l'opposizione di altri paesi... ci si è spaccati in sostanza.
E a questo punto vengono prima le regole o l'economia dei singoli stati?
E' che non si può continuare a pensare come singoli stati e basta: le regole le hanno fatte loro, mica arrivano dal cielo...e sono regole liberiste fatte da liberisti, mica da soviet supremo...solo che sino a che i sacrifici li fà il portogallo il patto è di ferro, se a doverli fare è la Germania apriti cielo...che poi nessuno (il mercato in primis) ci credeva davvero che avrebbero costretto francia e germania a sborsare una lira (letto su la stampa): ci si attendeva al più una ramanzina, una censura...non certo un "ben fatto"...
jumpermax
27-11-2003, 15:48
Originariamente inviato da ni.jo
E' che non si può continuare a pensare come singoli stati e basta: le regole le hanno fatte loro, mica arrivano dal cielo...e sono regole liberiste fatte da liberisti, mica da soviet supremo...solo che sino a che i sacrifici li fà il portogallo il patto è di ferro, se a doverli fare è la Germania apriti cielo...che poi nessuno (il mercato in primis) ci credeva davvero che avrebbero costretto francia e germania a sborsare una lira (letto su la stampa): ci si attendeva al più una ramanzina, una censura...non certo un "ben fatto"...
Quello che mi chiedo è... siamo sicuri che meritino la ramanzina? Siamo sicuri che un paese in crisi come la Francia o uno in recessione economica come la Germania debbano affrontare la questione con un'ulteriore tirata di cinghia? Non può essere che sia meglio una scelta opposta stile USA (che per inciso sta dando ottimi risultati, anche se associata ad una svalutazione monetaria immagino voluta a questo punto...)
Originariamente inviato da jumpermax
Quello che mi chiedo è... siamo sicuri che meritino la ramanzina? Siamo sicuri che un paese in crisi come la Francia o uno in recessione economica come la Germania debbano affrontare la questione con un'ulteriore tirata di cinghia? Non può essere che sia meglio una scelta opposta stile USA (che per inciso sta dando ottimi risultati, anche se associata ad una svalutazione monetaria immagino voluta a questo punto...)
hai ragione.
suggerirei a Francia e Germania di scatenare una bella guerra.
:D :ops2:
no, a parte gli scherzi, x esempio se la ue avesse deciso di autorizzare solo le spese necessarie strutturali, di tenere alto il valore dell'euro ecc.. come politica, e avesse creato delle regole per gestire questa politica, (la ue non sarebbe "portogallo e spagna" ma la Ue, quindi gli stessi elementi che ora vorrebbero rendere elastiche le stesse regole) devo presupporre e sperare che fossero regole ragionate e valide.
Se gli usa hanno varato una nuova politica economica (simile alla svalutazione della lira nell'italietta nostra cara) con successo, è stato perchè c'è una coesione statale tale da permetterlo: se ognuno si cambia le regole per sè la coesione va a farsi benedire, è come se la california per interessi suoi decidesse di protestare le regole assieme a iowa e kentucky, e un organismo doppio gli desse ragione: mi spiegate voi che ne capite perchè ci sono due organismi che decidono sulle stesse cose?
jumpermax
27-11-2003, 16:09
Originariamente inviato da ni.jo
hai ragione.
suggerirei a Francia e Germania di scatenare una bella guerra.
:D :ops2:
no, a parte gli scherzi, x esempio se la ue avesse deciso di autorizzare solo le spese necessarie strutturali, di tenere alto il valore dell'euro ecc.. come politica, e avesse creato delle regole per gestire questa politica, (la ue non sarebbe "portogallo e spagna" ma la Ue, quindi gli stessi elementi che ora vorrebbero rendere elastiche le stesse regole) devo presupporre e sperare che fossero regole ragionate e valide.
Se gli usa hanno varato una nuova politica economica (simile alla svalutazione della lira nell'italietta nostra cara) con successo, è stato perchè c'è una coesione statale tale da permetterlo: se ognuno si cambia le regole per sè la coesione va a farsi benedire, è come se la california per interessi suoi decidesse di protestare le regole assieme a iowa e kentucky, e un organismo doppio gli desse ragione: mi spiegate voi che ne capite perchè ci sono due organismi che decidono sulle stesse cose?
Appunto vedi che è una questione di potere e rappresentanza?
Negli USA è il governo centrale che decide perché è eletto proprio per farlo: se la politica economica è sbagliata molto probabilmente il presidente non viene rieletto al turno successivo.
In europa i governi hanno l'appoggio dell'elettorato... ma il "governo europeo"? Chi rappresenta? per cosa è stato eletto? Che responsabilità ha?
Fintanto che non ci sarà una vera delega di poteri con relativo mandato elettorale di appoggio questo problema è destinato a durare... non c'è un governo centrale in grado di decidere allo stato attuale di cose ma solo un insieme di regole faticoso frutto di compromessi...
Originariamente inviato da jumpermax
Appunto vedi che è una questione di potere e rappresentanza?
Negli USA è il governo centrale che decide perché è eletto proprio per farlo: se la politica economica è sbagliata molto probabilmente il presidente non viene rieletto al turno successivo.
In europa i governi hanno l'appoggio dell'elettorato... ma il "governo europeo"? Chi rappresenta? per cosa è stato eletto? Che responsabilità ha?
Fintanto che non ci sarà una vera delega di poteri con relativo mandato elettorale di appoggio questo problema è destinato a durare... non c'è un governo centrale in grado di decidere allo stato attuale di cose ma solo un insieme di regole faticoso frutto di compromessi...
sono d'accordo.
resto del parere che una regola sia una regola, ma sono d'accordo sulla creazione di un entità "politica" prima che "economica" o "militare".
Mi sembra basilare. :)
aridanghete con gli USA, ma perchè insistete a fare il paragone? a questo punto lo si può fare pure con gli Estados Unidos de Mexico o con il Regno Unito.
Originariamente inviato da parax
aridanghete con gli USA, ma perchè insistete a fare il paragone? a questo punto lo si può fare pure con gli Estados Unidos de Mexico o con il Regno Unito.
è che in economia non parlare di un simile gigante (tra l'altro federazione di stati come sarebbe l'europa) e resitere alla tentazione di una punzecchiata è troppo difficile...:D
punzecchiare gli "Estados Unidos de Mexico" sarebbe come punzecchiare 'a pizza de fango der camerun.
NeSs1dorma
27-11-2003, 22:25
Non ho assolutamente nulla da capire, infatti avevo detto tutta un altra cosa, che o non è stata capita oppure si è fatto finta di non capire, per dare inizio ai soliti dileggi infantili.
Io non ho detto che "noi stiamo meglio" riferito alla situazione italiana generalizzata, economica e non...io ho solo detto che noi non siamo sotto sanzione e che per ora, seppure a fatica, stiamo nei parametri del patto.
Punto. Non c'era nulla di assoluto, era solo relativo a questo fatto.
La mia frase era riferita esclusivamente a questo.
Noi stiamo nei parametri. Loro no.
Loro dovrebbero avere le loro giuste sanzioni, noi per ora non le abbiamo, ne le meritiamo.
Che poi questo dia fastidio ai catasfrofisti non me ne frega un cazzo.
Io sto bene e vivo benissimo nel mio Paese, e non lo cambierei con nessuno, giro l'Europa per lavoro ma poi torno sempre qui. Con piacere.
Vedere altro nelle mie parole è solo malafede. E' troppo chiedere un po di rispetto? esporre le proprie idee, controbattere si puo'... il dileggio, e l'offesa NO!
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