View Full Version : [V.M.18] Giuliano Ferrara
majin mixxi
25-11-2003, 13:56
Stamane ho avuto modo di ascoltare a radiorai Giuliano Ferrara,sono rimasto colpito dalla profondità dei suoi interventi,credo sia un vero genio.
Calmo,mai iracondo lascia sempre spazio al dibattito,ascolta in religioso silenzio gli altri e lascia ad ognuno la libertà di esprimersi.
Coerente nelle sue convinzioni è uno che nella vita non ha mai cambiato idea,in piu' lo trovo anche un bell'uomo.
Voi cosa ne pensate?
LONG LIVE GIULIANO FERRARA!
http://www.wcn.it/public/ImageDeport-Log/Giuliano_Ferrara.jpg
d'accordo o no sulle tue considerazioni, "bell'uomo" mi sembra un po' eccessivo :D :D
ClauDeus
25-11-2003, 14:25
Originariamente inviato da majin mixxi
Coerente nelle sue convinzioni è uno che nella vita non ha mai cambiato idea....
:asd: :eheh: :rotfl:
Ferrara è pragmatico e intelligente.
Majin Mixxi secondo me non ha tutti i torti, ha cambiato schieramenti e posizione, mantenendo una coerenza di fondo.
ammirevole.
Originariamente inviato da majin mixxi
...
Coerente nelle sue convinzioni è uno che nella vita non ha mai cambiato idea,
mettendo un po' di post assieme su sto forum deduco che una volta fosse finanziato del KGB... probabilmente quando hanno finito i fondi si è rivolto alla CIA -> http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&postid=2797030#post2797030
ragazzi, avete mangiato pesante? :D
Originariamente inviato da Arësius
Ferrara è pragmatico e intelligente.
Majin Mixxi secondo me non ha tutti i torti, ha cambiato schieramenti e posizione, mantenendo una coerenza di fondo.
ammirevole. certo andando dal comunismo da battaglia alla destra direi che può sfoggiare un coerenza notevole :sofico:
:D (sai i dollari son sempre dollari)
per questo lo hanno fatto in molti.
che il comunismo in russia (e non solo in russia) abbia fallito non è un mistero...
ciaaaaaaaaa
vedo che va di moda Ferrara: perchè non postate qualcosa anche sul 3d Capodanno a Ferrara (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=567431) ? :D
Puccio Bastianelli
25-11-2003, 14:50
non commento sulle capacità politiche perchè la politica ne' m'interessa ne' la capisco quindi posso solo dirti riguardo
al "bell'uomo"....:D :D
:eekk: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :asd:
la tua analisi direi che non fa una piega ....
:asd:
apprezzo l'ironia del post (almeno io la intendo cosi').
Farei il negato di quasi tutto cio' che e' stato scritto, fermo restando l'intelligenza politica di Ferrara e la notevole cultura sui fatti del dopoguerra (poche persone ne possono vantare una tale) e onestamente rispetto a qualche anno fa lascia parlare di piu' l'interlocutore.
rispetto a qualche anno fa ha preso qualche chilo però ......
http://prometheus.ngi.it/smile/asd2.gif
Originariamente inviato da Arësius
mantenendo una coerenza di fondo.
spero tu stia scherzando.. coerenza di fondo??? :D :D :D ma lol :muro:
Nevermind
25-11-2003, 15:16
Basta! Giuliano Ferrara è un grande uomo e sfido chiunque a dire il contrario :D :D.
Saluti.
Giuliano Ferrara è uno dei miei tre idoli Italiani insieme aPaolo Liguori (http://www.geocities.com/Colosseum/Stadium/6179/trasf.htm#liguori) (ex direttore Studio Aperto) e ad Andrea Nativi (http://notizie.virgilio.it/news/focus/intervista4.html) (il mitico direttore della Rivista Italiana Difesa)
sei ridotto maluccio..:rolleyes: :p
Ha una notevole cultura, è intelligente ed arguto.
Questo oggi, penso che chi segue il programma di approfondimento di La7 possa confermare.
Non sò molto del suo passato: qualcuno mi può illuminare ?:confused:
mi piace che non interrompe gli altri quando stanno parlando, come fanno molti :)
FastFreddy
25-11-2003, 16:57
Originariamente inviato da Nevermind
Basta! Giuliano Ferrara è un grande uomo e sfido chiunque a dire il contrario :D :D.
Saluti.
Più che altro è un uomo grande (e grosso)!!! :asd: :asd: :asd:
D_IL PRINCIPE
25-11-2003, 17:03
Originariamente inviato da majin mixxi
Stamane ho avuto modo di ascoltare a radiorai Giuliano Ferrara,sono rimasto colpito dalla profondità dei suoi interventi,credo sia un vero genio.
Calmo,mai iracondo lascia sempre spazio al dibattito,ascolta in religioso silenzio gli altri e lascia ad ognuno la libertà di esprimersi.
Coerente nelle sue convinzioni è uno che nella vita non ha mai cambiato idea,in piu' lo trovo anche un bell'uomo.
Voi cosa ne pensate?
LONG LIVE GIULIANO FERRARA!
http://www.wcn.it/public/ImageDeport-Log/Giuliano_Ferrara.jpg
ma che ti sei fumato??????
spero sia ironico...
Linux&Xunil
25-11-2003, 17:15
Io per Giuliano Ferrara nutro un sentimento di amore e odio.
Amore perchè è un uomo molto intelligente ed un giornalista che mi piace molto leggere.
Odio perche queste sue virtu le mette al servizio di una causa piu che discutibile.
alphacygni
25-11-2003, 17:36
Originariamente inviato da Linux&Xunil
Io per Giuliano Ferrara nutro un sentimento di amore e odio.
Amore perchè è un uomo molto intelligente ed un giornalista che mi piace molto leggere.
Odio perche queste sue virtu le mette al servizio di una causa piu che discutibile.
*
Master_of_Puppets
25-11-2003, 17:39
Originariamente inviato da cercaleo
Poche chiacchiere, Ferrara è uno che con la sua dialettica rovescia chiunque come un calzino! E lo riesce a fare senza dire volgarità: prova ne sia quando l'altro ieri è stato additato come "grasso di merd@" da una ragazza che lavora in tv e lui serafico ha cominciato a farla a tocchetti senza cadere nella trappola della scurrilità.
:eek: :eek: :eek: :eek: :eek:
Ho visto alcuni passaggi dell'Infedele e non mi sembra proprio che ferrara abbia fatto a tocchetti la Guzzanti, anzi per quello che ho visto la Guzzanti ha praticamente fatto tecere ferrara che non sapeva più cosa dire, e questo nonostante le sue continue e vili provocazioni.
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
:eek: :eek: :eek: :eek: :eek:
Ho visto alcuni passaggi dell'Infedele e non mi sembra proprio che ferrara abbia fatto a tocchetti la Guzzanti, anzi per quello che ho visto la Guzzanti ha praticamente fatto tecere ferrara che non sapeva più cosa dire, e questo nonostante le sue continue e vili provocazioni.
'nfatti
:O
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
:eek: :eek: :eek: :eek: :eek:
Ho visto alcuni passaggi dell'Infedele e non mi sembra proprio che ferrara abbia fatto a tocchetti la Guzzanti, anzi per quello che ho visto la Guzzanti ha praticamente fatto tecere ferrara che non sapeva più cosa dire, e questo nonostante le sue continue e vili provocazioni.
A me hanno detto il contrario (io non l'ho visto).
Chi ne sà di più ?:confused:
nothinghr
25-11-2003, 18:24
uno che afferma che chi governa oggi in italia e' una classe dirigente onesta e volenterosa non puoi che essere un i*****e
HenryTheFirst
25-11-2003, 18:33
Capisco che possa essere antipatico, che si faccia alfiere di idee non condivisibili da parte di qualcuno e che non sia un fotomodello. Non capisco però cosa ci sia di male nel cambiare idea una volta convinti di essere nel torto.
alphacygni
25-11-2003, 18:35
Originariamente inviato da evelon
A me hanno detto il contrario (io non l'ho visto).
Chi ne sà di più ?:confused:
io l'ho visto, anche se non tutto... l'ho visto da un certo punto fino alla fine. In sostanza, ho visto Ferrara che forniva una sua versione dei fatti dell'episodio avvenuto in RAI, replicava poi la Guzzanti fornendo la sua (che per quanto potesse essere parziale, era sempre una versione da una fonte potenzialmente piu' informata), a quel punto io ho visto Ferrara iniziare ad attaccarla a ripetizione non sul contenuto della sua risposta (in effetti trattavasi di una cronaca differente... non c'era molto da controbattere), bensi' su un ipotetico errore "grammaticale" da lei commesso in quella spiegazione, errore che tra l'altro pareva avesse sentito solo lui (io manco ho capito esattamente quale, ma c'era qualcuno in studio che cercava di spiegargli che aveva detto diversamente), e lo faceva parlando sopra il discorso di lei, senza lasciarla terminare... cosa preoccupante in quanto il tempo a disposizione della trasmissione era praticamente esaurito. A quel punto, dato il vicolo cieco in cui si era giunti, la Guzzanti ha tirato fuori il famoso appellativo "fetecchia" col quale lo ha etichettato.
nothinghr
25-11-2003, 18:38
Originariamente inviato da alphacygni
io l'ho visto, anche se non tutto... l'ho visto da un certo punto fino alla fine. In sostanza, ho visto Ferrara che forniva una sua versione dei fatti dell'episodio avvenuto in RAI, replicava poi la Guzzanti fornendo la sua (che per quanto potesse essere parziale, era sempre una versione da una fonte potenzialmente piu' informata), a quel punto io ho visto Ferrara iniziare ad attaccarla a ripetizione non sul contenuto della sua risposta (in effetti trattavasi di una cronaca differente... non c'era molto da controbattere), bensi' su un ipotetico errore "grammaticale" da lei commesso in quella spiegazione, errore che tra l'altro pareva avesse sentito solo lui (io manco ho capito esattamente quale, ma c'era qualcuno in studio che cercava di spiegargli che aveva detto diversamente), e lo faceva parlando sopra il discorso di lei, senza lasciarla terminare... cosa preoccupante in quanto il tempo a disposizione della trasmissione era praticamente esaurito. A quel punto, dato il vicolo cieco in cui si era giunti, la Guzzanti ha tirato fuori il famoso appellativo "fetecchia" col quale lo ha etichettato. Ferrara dovrebbe baciare dove cammina la Guzzanti
Originariamente inviato da HenryTheFirst
Capisco che possa essere antipatico, che si faccia alfiere di idee non condivisibili da parte di qualcuno e che non sia un fotomodello. Non capisco però cosa ci sia di male nel cambiare idea una volta convinti di essere nel torto.
Cambiare opinione non è reato, saltare sul carrozzone del vincitore ogni 5 anni è un altro discorso ;)
Ma questo alterco Guzzanti-Ferrara dove ha avuto luogo? :confused:
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
:eek: :eek: :eek: :eek: :eek:
Ho visto alcuni passaggi dell'Infedele e non mi sembra proprio che ferrara abbia fatto a tocchetti la Guzzanti, anzi per quello che ho visto la Guzzanti ha praticamente fatto tecere ferrara che non sapeva più cosa dire, e questo nonostante le sue continue e vili provocazioni.
effettivamente da quel che visto su blob l'ha fatto a pezzi nonostante la mole :sofico:
Originariamente inviato da cercaleo
Poche chiacchiere, Ferrara è uno che con la sua dialettica rovescia chiunque come un calzino! E lo riesce a fare senza dire volgarità: prova ne sia quando l'altro ieri è stato additato come "grasso di merd@" da una ragazza che lavora in tv e lui serafico ha cominciato a farla a tocchetti senza cadere nella trappola della scurrilità.
A me non è per nulla simpatico, ma è un grande.
le provocazioni e l'arroganza questo mi fa odiare una persona del genere, certo recentemente ha cercato di darsi una regolata ma per me è sempre lui
franklar
25-11-2003, 19:53
Originariamente inviato da majin mixxi
Stamane ho avuto modo di ascoltare a radiorai Giuliano Ferrara,sono rimasto colpito dalla profondità dei suoi interventi,credo sia un vero genio.
Calmo,mai iracondo lascia sempre spazio al dibattito,ascolta in religioso silenzio gli altri e lascia ad ognuno la libertà di esprimersi.
Coerente nelle sue convinzioni è uno che nella vita non ha mai cambiato idea,in piu' lo trovo anche un bell'uomo.
Voi cosa ne pensate?
LONG LIVE GIULIANO FERRARA!
ho dovuto leggere tutto al contrario per trovare dei riscontri con la realtà :D
non sono sempre d'accordo con le sue argomentazioni ma Ferrara secondo me è un gran giornalista e soprattutto è uno che in televisione se la cava alla grande perché sa parlare
la maggior parte dei politici/giornalisti che intervengono nelle trasmissioni in tv dovrebbero imparare da lui
si per trasformare tutto in rissa, sarebbe l'ideale
franklar
25-11-2003, 20:45
è molto meno irritante di un Vespa, e forse ha più stile di Santoro, e non metto in dubbio che abbia una certa cultura, ma alla fin della fiera Giuliano Ferrara si giudica per quel che fa e dice... e non posso dire che fa nella vita sennò mi bannano :D diciamo solo che scrive discorsi...
majin mixxi
10-12-2003, 14:35
uppiamolo dato che ci sono altri fans sfegatati :D
tori&mucche
10-12-2003, 14:38
secondo me è tra i migliori giornalisti che ci sono in circolazione
majin mixxi
10-12-2003, 14:57
Originariamente inviato da tori&mucche
secondo me è tra i migliori giornalisti che ci sono in circolazione
direi il migliore :D
ClauDeus
10-12-2003, 15:11
Originariamente inviato da HenryTheFirst
Non capisco però cosa ci sia di male nel cambiare idea una volta convinti di essere nel torto.
Semplicemente, passare da Lotta Continua a collaboratore della Cia è un percorso che ti fa venire qualche piccolo dubbio sulla persona.
StefAno Giammarco
10-12-2003, 15:27
Originariamente inviato da ClauDeus
Semplicemente, passare da Lotta Continua a collaboratore della Cia è un percorso che ti fa venire qualche piccolo dubbio sulla persona.
Veramente a studiato alle Frattocchie e finché è stato a sinistra è sempre rimasto nel PCI.
A parte questo a me è sempre sembrato incredibile, e lo dico senza ironia ed infingimenti ma con assoluto rispetto, che qualcuno potesse razionalmente credere ad un fulgido avvenire realizzato dal socialismo reale. Basti pensare che già Leone XIII prima ancora che ci fossero concrete materializzazioni storiche ne aveva puntualmente previsto le nefaste conseguenze. Eppure tantissimi uomini di vaglia ci hanno creduto. Per cui non credo si possa giudicare Ferrara ne nessun altro perché ha cambiato idea. A mio avviso solo una stolida imbecillità costringe a non cambiare mai idea.
ALBIZZIE
10-12-2003, 15:30
a ste' e tu, dove AI studiato? :D :D :D
vabbe' è quasi natale, non ti segnalo a chi di dovere.
ClauDeus
10-12-2003, 15:32
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Veramente a studiato....
Tu evidentemente no.....
:p :p scherzo, eh...
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
A parte questo a me è sempre sembrato incredibile, e lo dico senza ironia ed infingimenti ma con assoluto rispetto, che qualcuno potesse razionalmente credere ad un fulgido avvenire realizzato dal socialismo reale. Basti pensare che già Leone XIII prima ancora che ci fossero concrete materializzazioni storiche ne aveva puntualmente previsto le nefaste conseguenze. Eppure tantissimi uomini di vaglia ci hanno creduto. Per cui non credo si possa giudicare Ferrara ne nessun altro perché ha cambiato idea. A mio avviso solo una stolida imbecillità costringe a non cambiare mai idea.
Sì, però ha cambiato idea TROPPO radicalmente e con una tempistica TROPPO ambigua
StefAno Giammarco
10-12-2003, 15:56
Originariamente inviato da ALBIZZIE
a ste' e tu, dove AI studiato? :D :D :D
vabbe' è quasi natale, non ti segnalo a chi di dovere.
A casa mia. Sono totalmente autodidatta.
Aho che pignoli, sono errori di battitura. Siete proprio dei komunisti :sofico: :D :D
ALBIZZIE
10-12-2003, 16:05
contro il nemico nessuna pietà!
:boxe:
StefAno Giammarco
10-12-2003, 16:12
Originariamente inviato da ALBIZZIE
contro il nemico nessuna pietà!
:boxe:
Mi costringi ad argomentare con puntualità ma anche con fastidiosa prolissità:
:Prrr: :Prrr: :Prrr: :Prrr: :Prrr: :Prrr: :Prrr:
Originariamente inviato da majin mixxi
Stamane ho avuto modo di ascoltare a radiorai Giuliano Ferrara,sono rimasto colpito dalla profondità dei suoi interventi,credo sia un vero genio.
Calmo,mai iracondo lascia sempre spazio al dibattito,ascolta in religioso silenzio gli altri e lascia ad ognuno la libertà di esprimersi.
Coerente nelle sue convinzioni è uno che nella vita non ha mai cambiato idea,in piu' lo trovo anche un bell'uomo.
Voi cosa ne pensate?
LONG LIVE GIULIANO FERRARA!
Se hai bisogno di aiuto per un tuo abuso di sotanze stupefacenti io sono a disposizione ...................
:D
bè,se parliamo dello scontro guzzanti-ferrara io mi vergnognerei di ribattere le teorie altrui con frasi da "bar" come panzone di m€rda,l'obesità è anche una malattia,ma da poca gente è vista così.Se invece Ferrara era handicappato e gli dicevano storpio di m€rda la cosa era diversa per tutti.Ma per me non tanto.
Resta il fatto che imho Ferrara è uno dei peggiori giornalisti,semplicemente perchè ritengo che il giornalista debba essere obiettivo,non debba parlare e scrivere per partito preso,soprattutto perchè un tempo Ferrara era uno dei veri comunisti,poi ha iniziato a lavorare in mediaset e qualcosa è cambiato...E come lui abbiamo tanti giornalisti "ignoranti" (non è il caso di ferrara) che lavorano perchè sanno fare buon uso del cunniligus analis.
>|HaRRyFocKer|
10-12-2003, 16:43
Originariamente inviato da Korn
certo andando dal comunismo da battaglia alla destra direi che può sfoggiare un coerenza notevole :sofico:
:D (sai i dollari son sempre dollari)
Hai riassunto il mio pensiero.
Ma penso che quando Gad Lerner se n'è andato ha perso molto il programma. Penso che Gad quel ciccio se lo metta nei calzini...
hannibalthecannibal
10-12-2003, 19:18
io sinceramente lo trovo una persona di larghe vedute, altolocato, colto, disponibile al confronto, a volte leggermente bastardo.
a parte ke è pro israele, (ma ciò nn significa niente), lo trovo molto ammirevole come persona!!!!!!!
soprattutto coerente con sè stesso e con gli altri!!!!!!!!!
lnessuno
10-12-2003, 19:54
Originariamente inviato da cercaleo
Poche chiacchiere, Ferrara è uno che con la sua dialettica rovescia chiunque come un calzino! E lo riesce a fare senza dire volgarità
ma... giuliano ferrara? :mbe: non è che ti confondi con qualcun altro?
mah io trovo che vi sia l'assoluta incapacita di riconoscere qualcosa di positivo in chi non la pensa diverso da se.
per esempio..
io con Gad Lerner ho poco da spartire..ma lo trovo un ottimo giornalista,una persona colta e capace di ragionare in maniera leale e fine.
Ferrara è anche lui una testa da 90.
su certe cose è un gran furbo,ne son convinto anche io,ma è una bella testa.
ora voi cascate dal pero e vi sembra assurda questa affermazione?
boh Lerner ha un indubbia stima del intelligenza di Ferrara e della sua capacita' di far dialettica,come l'hanno Mieli e un sacco di intellettuali...forse piu' attenti di voi nel valutare le qualita' di un personaggio.
può essere il miglior oratore del mondo, ma i suoi modi mi fanno schifo c'è poco da discutere
Originariamente inviato da Booyaka
Giuliano Ferrara è uno dei miei tre idoli Italiani insieme aPaolo Liguori (http://www.geocities.com/Colosseum/Stadium/6179/trasf.htm#liguori) (ex direttore Studio Aperto) e ad Andrea Nativi (http://notizie.virgilio.it/news/focus/intervista4.html) (il mitico direttore della Rivista Italiana Difesa)
Maronna che idoli...manca Ombretta colli fumagalli e Funari e sei a posto...
giruz
Originariamente inviato da Deuced
Resta il fatto che imho Ferrara è uno dei peggiori giornalisti,semplicemente perchè ritengo che il giornalista debba essere obiettivo,non debba parlare e scrivere per partito preso,soprattutto perchè un tempo Ferrara era uno dei veri comunisti,poi ha iniziato a lavorare in mediaset e qualcosa è cambiato...
Ferrara lasciò il PCI alla fine degli anni '50, Mediaset è stata fondata negli anni '90, vedi un po' tu.. :rolleyes:
Penso che il buon Ferrara leggendo questi attacchi si faccia delle grasse risate..
Forse alcuni pensano di essere originali, ma gli attacchi personali, la denigrazione dei difetti fisici, il mito del traditore, il mito della spia, fanno tutti parte del programma che Ferrara studiava alle Frattocchie quando ancora molti qui non eran nati..
Era il primo della classe alla scuola comunista, quando era ancora una scuola seria.. quelli che lo dileggiano oggi, a quella scuola sarebbero stati i rimandati a settembre.. i bocciati.. i "debiti formativi"..
Sfidò il PCI prima ancora che i carri armati sovietici entrassero a Praga.. quando il rischio era ancora andare in Russia per una riunione, e non tornare più.. oggi i figli di papà che lo insultano cosa rischiano? Di non avere le chiavi del BMW al Sabato sera? Di non andare a Bormio a Capodanno?
Ma suvvià..;)
majin mixxi
10-12-2003, 23:12
Originariamente inviato da SaMu
Ma suvvià..;)
ho notato che lo usi spesso,Mughini docet?
:D
Originariamente inviato da majin mixxi
ho notato che lo usi spesso,Mughini docet?
:D
Credo di averlo usato per la prima volta oggi pomeriggio e replicato stasera la seconda.. :o
Mi fa piacere che mi leggi con attenzione Majin :p anch'io faccio lo stesso con te :D
Originariamente inviato da SaMu
Penso che il buon Ferrara leggendo questi attacchi si faccia delle grasse risate.. non può far altro...
Forse alcuni pensano di essere originali, ma gli attacchi personali, la denigrazione dei difetti fisici, il mito del traditore, il mito della spia, fanno tutti parte del programma che Ferrara studiava alle Frattocchie quando ancora molti qui non eran nati..
mito why? spiega
Era il primo della classe alla scuola comunista, quando era ancora una scuola seria.. quelli che lo dileggiano oggi, a quella scuola sarebbero stati i rimandati a settembre.. i bocciati.. i "debiti formativi"..
[quote]lol hai letto qualche autobiografia o le conosci personalmente[quote]
Sfidò il PCI prima ancora che i carri armati sovietici entrassero a Praga.. quando il rischio era ancora andare in Russia per una riunione, e non tornare più.. oggi i figli di papà che lo insultano cosa rischiano? Di non avere le chiavi del BMW al Sabato sera? Di non andare a Bormio a Capodanno?
Ma suvvià..;) po esse
Il mito del traditore e il mito della spia sono 2 figure retoriche classiche del comunismo..
Consistono nella constatazione che chi lascia il comunismo non può averlo fatto perchè ha razionalmente cambiato idea.. come si può cambiare idea dopo aver raggiunto l'Idea?
Chi lascia il comunismo lo può fare o in virtù di un tradimento personale della causa.. "era realmente comunista, ma ha tradito per interesse personale".. oppure in quanto era una spia "non era realmente comunista".. il mito del traditore e quello della spia sono complementari.
Badate bene che non sono cose che invento modestamente io oggi :D sono citate da molti comunisti ed ex comunisti in libri, interviste, articoli.. erano tipicamente motivo di scontro tra gli "ortodossi" e i "riformisti", in cui i primi periodicamente attaccavano i secondi bollandoli come traditori o spie, i secondi attaccavano i primi rinfacciandogli l'uso dei suddetti miti.. se ne trova traccia anche nella cronaca politica recente, ne parla persino Fassino nel suo ultimo libro.
ah pensavo traditore beri i biglietti verdi della cia vabbuo... :D
jumpermax
11-12-2003, 00:36
Originariamente inviato da SaMu
Il mito del traditore e il mito della spia sono 2 figure retoriche classiche del comunismo..
Consistono nella constatazione che chi lascia il comunismo non può averlo fatto perchè ha razionalmente cambiato idea.. come si può cambiare idea dopo aver raggiunto l'Idea?
Chi lascia il comunismo lo può fare o in virtù di un tradimento personale della causa.. "era realmente comunista, ma ha tradito per interesse personale".. oppure in quanto era una spia "non era realmente comunista".. il mito del traditore e quello della spia sono complementari.
Badate bene che non sono cose che invento modestamente io oggi :D sono citate da molti comunisti ed ex comunisti in libri, interviste, articoli.. erano tipicamente motivo di scontro tra gli "ortodossi" e i "riformisti", in cui i primi periodicamente attaccavano i secondi bollandoli come traditori o spie, i secondi attaccavano i primi rinfacciandogli l'uso dei suddetti miti.. se ne trova traccia anche nella cronaca politica recente, ne parla persino Fassino nel suo ultimo libro.
mi viene in mente l'analisi di Minà sullo sciopero in Venezuela (tutti al soldo degli USA) :D
Del resto la logica è ineccepibile... poiché gli USA sono il male assoluto chiunque li appoggia o contrasta qualcuno che non è filoamericano è al soldo degli USA... anche tu Samu ammettilo... quanto ti pagano? :D
Ho chiesto che mi paghino in rubli, vista la svalutazione del biglietto verde mi conviene..:D
nemorino
11-12-2003, 01:03
io ricordo ancora con nostalgia il programma più riuscito e profondo di Ferrara...
Lezioni d'amore con la di lui signora tale Adelma
S P E T T A C O L A R E
:D:D
Originariamente inviato da SaMu
Ferrara lasciò il PCI alla fine degli anni '50, Mediaset è stata fondata negli anni '90, vedi un po' tu.. :rolleyes:
le lettere p s i ti ricordano nulla?Era l'89...,Ferrara era candidato come eurodeputato
jumpermax
12-12-2003, 02:00
Originariamente inviato da Deuced
le lettere p s i ti ricordano nulla?Era l'89...,Ferrara era candidato come eurodeputato
Ferrara è sempre stato Craxiano convinto è vero, ma non mi sembra che l'aggettivo sia sinonimo di comunista...
StefAno Giammarco
12-12-2003, 02:13
Originariamente inviato da jumpermax
Ferrara è sempre stato Craxiano convinto è vero, ma non mi sembra che l'aggettivo sia sinonimo di comunista...
Se la memoria non mi inganna direi che ti sembra bene. Anzi, era proprio il contrario.
bhe sulla coerenza delle idee non ci hai azzeccato per niente
Originariamente inviato da Deuced
le lettere p s i ti ricordano nulla?Era l'89...,Ferrara era candidato come eurodeputato
Se Ferrara nel 1989 era comunista perchè era candidato per il PSI, Berlusconi era amico di Craxi quindi immagino fosse comunista pure lui. :D
Ma è possibile voler ricondurre tutto a questi sterili schematismi per cui uno sta o con o contro Berlusconi? Tutta la storia italiana dal dopoguerra ad oggi è descrivibile con queste 2 categorie? Chi lavora in Mediaset è berlusconiano, chi non lavora in Mediaset non lo è?
ALBIZZIE
12-12-2003, 12:53
Originariamente inviato da SaMu
... Chi lavora in Mediaset è berlusconiano, chi non lavora in Mediaset non lo è?
magari fosse così :D
io concordo con la Guzzanti....è solo una fetecchia!
ALBIZZIE
12-12-2003, 13:04
io 'di solito' concordo con la guzzanti. ma quelle paroline se li poteva risparmiare
Originariamente inviato da nemorino
io ricordo ancora con nostalgia il programma più riuscito e profondo di Ferrara...
Lezioni d'amore con la di lui signora tale Adelma
S P E T T A C O L A R E
:D:D
No ti imploro la signora Adelma NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
Originariamente inviato da ALBIZZIE
io 'di solito' concordo con la guzzanti. ma quelle paroline se li poteva risparmiare
a me è sembrato un modo simpatico (ha citato Totò) per dire che Ferrara è una persona poco tollerante e spesso sgradevole
Originariamente inviato da SaMu
Chi lavora in Mediaset è berlusconiano, chi non lavora in Mediaset non lo è?
Foss' a maronn :D
in piu' lo trovo anche un bell'uomo.
:eek:
SCIOCCANTEEE!!!!
ClauDeus
12-12-2003, 13:52
Originariamente inviato da SaMu
Ma è possibile voler ricondurre tutto a questi sterili schematismi per cui uno sta o con o contro Berlusconi?
A me sembra che questo lo fate proprio "voi" (non tu, ma moltissimi di quelli della "tua" parte...vabbè hai capito:D ), cioè se uno è contro il Berluskaiser è AUTOMATICAMENTE un veterostalinista rosso.
E non negarlo :nonsifa: :O
Originariamente inviato da SaMu
Se Ferrara nel 1989 era comunista perchè era candidato per il PSI, Berlusconi era amico di Craxi quindi immagino fosse comunista pure lui. :D
Ma è possibile voler ricondurre tutto a questi sterili schematismi per cui uno sta o con o contro Berlusconi? Tutta la storia italiana dal dopoguerra ad oggi è descrivibile con queste 2 categorie? Chi lavora in Mediaset è berlusconiano, chi non lavora in Mediaset non lo è?
daje...chi ha detto comunista?Io?No.Ho detto semplicemente che come tanti ha fatto il solito valzer di partiti dimostrando come tanti incoerenza.Si può essere incoerenti anche passando dal centro destra al centro sinistra imho
Non credo che "coerenza" vuol dire rimanere attaccati ad un'idea anche quando si capisce che è sbagliata oppure morta.
Nelle interviste di Sabelli Fioretti su Sette (intervistate decine e decine di politici, giornalisti, scrittori, intellettuali, etc.) la stragrande maggioranza ha indicato proprio Ferrara come esempio di persona che ha cambiato idee coerentemente nella sua vita: non credo si siano messi tutti daccordo.
"Daje.. chi ha detto comunista?"
Questo l'hai scritto tu, non l'ho scritto io:
Originariamente inviato da Deuced
soprattutto perchè un tempo Ferrara era uno dei veri comunisti,poi ha iniziato a lavorare in mediaset e qualcosa è cambiato...
majin mixxi
13-12-2003, 18:50
Ci vuole solo l’ok di Marco Tronchetti Provera, e poi è fatta. A partire da gennaio 2004, al massimo primi di febbraio, Giuliano Ferrara si è dichiarato disponibile a prendere il posto di Antonio Socci come anchor-man dell’informazione di Rai2. Per il contratto dell’Elefantino - in esclusiva con La7 – è stata trovata questa soluzione: si cassa la puntata del lunedì di “Otto e mezzo” – quella ridotta, durata 30 minuti, che fa da cuscinetto tra il Tg e il Processo di Biscardi – e si trasferisce la serata dell’informazione di Rai2 dal giovedì al primo giorno della settimana.
Originariamente inviato da SaMu
Ferrara lasciò il PCI alla fine degli anni '50, Mediaset è stata fondata negli anni '90, vedi un po' tu.. :rolleyes:
Errori di battitura?
anni 50??? e che era compagno di scuola di Togliatti?
che poi mediaset sia stata fondata negli anni 90 vuol dir poco, fininvest non ricorda nulla come nome?
jumpermax
13-12-2003, 20:23
Originariamente inviato da Alien
Errori di battitura?
anni 50??? e che era compagno di scuola di Togliatti?
che poi mediaset sia stata fondata negli anni 90 vuol dir poco, fininvest non ricorda nulla come nome?
Beh secondo Tabucchi a quei tempi studiava in Russia... peccato che fosse alle elementari ! :D
majin mixxi
13-12-2003, 20:54
Originariamente inviato da Alien
Errori di battitura?
anni 50??? e che era compagno di scuola di Togliatti?
che poi mediaset sia stata fondata negli anni 90 vuol dir poco, fininvest non ricorda nulla come nome?
publitalia 80 rulez
:D
DanieleC88
13-12-2003, 21:33
Originariamente inviato da Nevermind
Basta! Giuliano Ferrara è un grande uomo e sfido chiunque a dire il contrario :D :D.
Saluti.
beh, "grande" lo è di sicuro...
Originariamente inviato da majin mixxi
Ci vuole solo l’ok di Marco Tronchetti Provera, e poi è fatta. A partire da gennaio 2004, al massimo primi di febbraio, Giuliano Ferrara si è dichiarato disponibile a prendere il posto di Antonio Socci come anchor-man dell’informazione di Rai2. Per il contratto dell’Elefantino - in esclusiva con La7 – è stata trovata questa soluzione: si cassa la puntata del lunedì di “Otto e mezzo” – quella ridotta, durata 30 minuti, che fa da cuscinetto tra il Tg e il Processo di Biscardi – e si trasferisce la serata dell’informazione di Rai2 dal giovedì al primo giorno della settimana.
Bhe dopo la puntata sull'embrione della sett. scorsa non vedo come Socci poteva continuare, gli usciva la bava dalla bocca, gli ha detto capezzone che la sua santorizzazzione era oramai completa. :D
Originariamente inviato da giruz
Maronna che idoli...manca Ombretta colli fumagalli e Funari e sei a posto...
giruz
e l'ape Maia dove la mettiamo?:D
E' mai possibile che con tutti i volta gabbana che ha fatto(Ferrara,non l'ape Maia) non abbia perso nemmeno un chilo?!
Comunque in tuta da ginnastica fà la sua figura!!!!:asd:
Originariamente inviato da jumpermax
Beh secondo Tabucchi a quei tempi studiava in Russia... peccato che fosse alle elementari ! :D
Giuliano Ferrara viene da una famiglia di dirigenti Comunisti:suo padre era deputato comunista, e da adolescente, segue il padre in URSS e studia nella Russia Comunista...
Di rientro in Italia è talmente ben indottrinato che partecipa a Roma alla prima manifestazione italiana del 68, quella della famosa foto in cui i celerini inseguono lui e Santoro :D
epoca di cattivi maestri e compagni di merende e di tutte le cose che oggi rinfaccia agli altri...
Poi diventa assessore nelle file del PCI, cambia casacca e diventa craxiano...
Insomma nel 68 era un sessantottino nei 70, di moda il Comunismo, fu con il PCI. Negli anni 80 della Milano da bere fu Socialista. Nei 90 diventa... Ogni 10 anni, il camaleontico elefantino cambia ideologia, sempre abbracciandola da "fondamentalista", per poi magari rivoltarcisi contro.
Sempre al top, nominato, riverito, citato, onorato, stimato, temuto, odiato, biasimato...
Un grande :D
Ho letto analisi migliori dalla tua tastiera, ni.jo..
Incidentalmente tra la sua adesione al PCI e l'uscita da esso, ci furono alcuni fatti internazionali di rilevanza notevole.. Krusciov mostrò al mondo i crimini di Stalin.
Chi ha tradito un'idea? Lui lasciando il PCI, o chi ci rimase mantenendo il gemellaggio con Mosca, anche quando i carriarmati sovietici invasero Praga e l'Ungheria?
Quando Ferrara era socialista in molti lo erano, Craxi era un leader dell'Internazionale Socialista, il PSI era al suo massimo storico di consensi, Tangentopoli ancora non la sognava nessuno e in ogni caso il nostro non ne è stato neanche sfiorato.. e data la mole, non si tratta certo di un errore di mira. :D
Se vai ad analizzare le vicende storiche dei movimenti a cui ha aderito, vedi che è entrato quando il movimento è in crescita ed è nella sua fase di spinta ideale e propulsiva, e quasi sempre ne è uscito prima della degenerazione, prima dell'imbarbarimento, certo non attaccato alle poltrone come molti altri.. dato che tra un movimento e l'altro, si è adattato a ruoli "bassi".. eppure gli sarebbe bastato poco, lo sai benissimo, per mettere la sua intelligenza al servizio della "cultura dominante" marxista e avere il posto fisso a vita.
Quanti si sono adattati a rischiare quanto lui? Non me ne viene in mente nessuno.. indubbiamente è un cortigiano, ma sempre il primo cortigiano.. il consigliere del Principe.. è un'offesa? In questo ruolo ha influenzato di più la politica italiana di quanto abbiano fatto 10 dei più importanti papaveri della "cultura dominante".. tra scegliere la coerenza velleitaria e non contare nulla, o il rischio continuo e poter influenzare le decisioni, ha scelto la seconda.
Dico velleitaria, perchè andrebbe verificata la presunta coerenza di chi "non cambia idea".. chi non cambia idea? La cultura dominante fino al 1985 era antieuropeista, il PCI era antieuropeista.. ora la cultura dominante da' lezioni di europeismo.. un voltafaccia epocale. Oggi la cultura dominante è mosca cocchiera di una certa magistratura, ma ricordiamo che è una situazione del tutto momentanea.. ben altre erano le opinioni sulla magistratura, che da quella cultura venivano negli anni 60-70-80.
Sembra proprio che la coerenza sia una virtù autoelargita, per questi signori.. siamo sicuri invece che l'elefantino non stia andando nella stessa direzione da 30 anni, e che semmai siano molti altri, un intero sistema intellettuale, a rigirarsi ed autoassolversi? Non è una domanda a cui si può rispondere con certezza, ma è un dubbio che mi viene.
Dopo questa arringa chiudo con una precisazione, vale a dire che l'ultimo Ferrara lo trovo meno gradevole dei precedenti.. sta prendendo il vizio di voler reinterpretare le risposte che gli forniscono, fare domande chilometriche che presuppongono già una certa risposta, sta insomma lasciando il ruolo di conduttore e assumendo quello di opinionista.. ed è in questo ruolo che lo preferisco al momento, lasciando il difficile mestiere di conduttore ad altri.
Originariamente inviato da SaMu
siamo sicuri invece che l'elefantino non stia andando nella stessa direzione da 30 anni, e che semmai siano molti altri, un intero sistema intellettuale, a rigirarsi ed autoassolversi? Non è una domanda a cui si può rispondere con certezza, ma è un dubbio che mi viene.
Un camionista sta viaggiando in autostrada quando dal C.B. un suo collega lancia l'allarme: "Attenzione, sulla A-1 c'è un pazzoide che sta viaggiando contromano state attenti!!!"
Il camionista per nulla sorpreso pensa tra se e se "Seeee, un pazzoide che và contromano...qui ce ne saranno almeno cento!!"
Originariamente inviato da SaMu
Ho letto analisi migliori dalla tua tastiera, ni.jo..
Incidentalmente tra la sua adesione al PCI e l'uscita da esso, ci furono alcuni fatti internazionali di rilevanza notevole.. Krusciov mostrò al mondo i crimini di Stalin.
Chi ha tradito un'idea? Lui lasciando il PCI, o chi ci rimase mantenendo il gemellaggio con Mosca, anche quando i carriarmati sovietici invasero Praga e l'Ungheria?
Quando Ferrara era socialista in molti lo erano, Craxi era un leader dell'Internazionale Socialista, il PSI era al suo massimo storico di consensi, Tangentopoli ancora non la sognava nessuno e in ogni caso il nostro non ne è stato neanche sfiorato.. e data la mole, non si tratta certo di un errore di mira. :D
Se vai ad analizzare le vicende storiche dei movimenti a cui ha aderito, vedi che è entrato quando il movimento è in crescita ed è nella sua fase di spinta ideale e propulsiva, e quasi sempre ne è uscito prima della degenerazione, prima dell'imbarbarimento, certo non attaccato alle poltrone come molti altri.. dato che tra un movimento e l'altro, si è adattato a ruoli "bassi".. eppure gli sarebbe bastato poco, lo sai benissimo, per mettere la sua intelligenza al servizio della "cultura dominante" marxista e avere il posto fisso a vita.
Quanti si sono adattati a rischiare quanto lui? Non me ne viene in mente nessuno.. indubbiamente è un cortigiano, ma sempre il primo cortigiano.. il consigliere del Principe.. è un'offesa? In questo ruolo ha influenzato di più la politica italiana di quanto abbiano fatto 10 dei più importanti papaveri della "cultura dominante".. tra scegliere la coerenza velleitaria e non contare nulla, o il rischio continuo e poter influenzare le decisioni, ha scelto la seconda.
Dico velleitaria, perchè andrebbe verificata la presunta coerenza di chi "non cambia idea".. chi non cambia idea? La cultura dominante fino al 1985 era antieuropeista, il PCI era antieuropeista.. ora la cultura dominante da' lezioni di europeismo.. un voltafaccia epocale. Oggi la cultura dominante è mosca cocchiera di una certa magistratura, ma ricordiamo che è una situazione del tutto momentanea.. ben altre erano le opinioni sulla magistratura, che da quella cultura venivano negli anni 60-70-80.
Sembra proprio che la coerenza sia una virtù autoelargita, per questi signori.. siamo sicuri invece che l'elefantino non stia andando nella stessa direzione da 30 anni, e che semmai siano molti altri, un intero sistema intellettuale, a rigirarsi ed autoassolversi? Non è una domanda a cui si può rispondere con certezza, ma è un dubbio che mi viene.
Dopo questa arringa chiudo con una precisazione, vale a dire che l'ultimo Ferrara lo trovo meno gradevole dei precedenti.. sta prendendo il vizio di voler reinterpretare le risposte che gli forniscono, fare domande chilometriche che presuppongono già una certa risposta, sta insomma lasciando il ruolo di conduttore e assumendo quello di opinionista.. ed è in questo ruolo che lo preferisco al momento, lasciando il difficile mestiere di conduttore ad altri.
oh, era piuttosto bonaria come analisi...in realtà seguo otto e 1/2 a parte quando non riesco a reggere la sua spocchia: è una trasmissione interessante.
Il salto da estrema sx a dx è tanto notevole quanto l'asprezza delle critiche anche infondate che rilancia ogni tanto agli ex, che sono cambiati anch'essi, ma nella stessa "area di pensiero" e senza salti così netti e sospetti: nella coerenza che tu vedi ha comunque mangiato in piatti abbondanti e mai perfettamente limpidi, sempre molto schierato: per questo "il cambio" è sempre più evidente, data anche la "mole" del personaggio.
Inoltre la figura del consigliere di corte non mi ispira simpatia, per non parlare degli ultimi risvolti alla "...ero una spia" "...che orgasmo la mazzetta di soldi" "se mi uccidono è stato...", nè l'estremismo del suo giornale...
Obbiettivamente una delle poche figure dotate di cultura rimaste alla corte (la guzzanti direbbe "embèh?") ...ma che mancanza di classe.
jumpermax
17-12-2003, 16:20
Originariamente inviato da ni.jo
oh, era piuttosto bonaria come analisi...in realtà seguo otto e 1/2 a parte quando non riesco a reggere la sua spocchia: è una trasmissione interessante.
Il salto da estrema sx a dx è tanto notevole quanto l'asprezza delle critiche anche infondate che rilancia ogni tanto agli ex, che sono cambiati anch'essi, ma nella stessa "area di pensiero" e senza salti così netti e sospetti: nella coerenza che tu vedi ha comunque mangiato in piatti abbondanti e mai perfettamente limpidi, sempre molto schierato: per questo "il cambio" è sempre più evidente, data anche la "mole" del personaggio.
Inoltre la figura del consigliere di corte non mi ispira simpatia, per non parlare degli ultimi risvolti alla "...ero una spia" "...che orgasmo la mazzetta di soldi" "se mi uccidono è stato...", nè l'estremismo del suo giornale...
Obbiettivamente una delle poche figure dotate di cultura rimaste alla corte (la guzzanti direbbe "embèh?") ...ma che mancanza di classe.
Faresti meglio a leggere qualcos'altro oltre a Tabucchi... le panzane grossolane che ha scritto a le monde e che hai riportato pari pari (studiava in russia? si certo peccato che facesse le elementari! :D)
non corrispondono proprio al vero.
Ferrara è stato uno dei pochi a non rinnegare Craxi quando la follia giustizialista e forcaiola aveva infiammato le piazze italiane, non lo rinnega nemmeno oggi. Il tono allusivo e le frasi mezze dette da te adottato poi lo trovo un tantinello fuori luogo. Da quanto ne so io i giornalisti vengono pagati tutti per scrivere (scandaloso :eek: ) e hanno tutti un editore. Ferrara questo lo dice spesso e volentieri, quanti altri lo fanno?
Originariamente inviato da jumpermax
Faresti meglio a leggere qualcos'altro oltre a Tabucchi... le panzane grossolane che ha scritto a le monde e che hai riportato pari pari (studiava in russia? si certo peccato che facesse le elementari! :D)
non corrispondono proprio al vero.
Ferrara è stato uno dei pochi a non rinnegare Craxi quando la follia giustizialista e forcaiola aveva infiammato le piazze italiane, non lo rinnega nemmeno oggi. Il tono allusivo e le frasi mezze dette da te adottato poi lo trovo un tantinello fuori luogo. Da quanto ne so io i giornalisti vengono pagati tutti per scrivere (scandaloso :eek: ) e hanno tutti un editore. Ferrara questo lo dice spesso e volentieri, quanti altri lo fanno?
non basta sentire quello che dice in trasmissione e seguire le sue querelle del cavolo per farsi un idea?
La giustizia forcaiola era acclamata e cavalcata anche da quelli che lui ora appoggia, quindi zero coerenza quì...in realtà si eclissò per un pò sino a che il momento non è ridiventato propizio.
E' un furbacchione, ma non intendo mica offenderlo, mica lo odio: non sono mezze parole, come detto guardo anche 8 1/2.
ps, se le trovi fuori luogo non è un dramma, visto che sono stato pacatissimo.
pss, l'articolo con le info era di Fabio Greggio, non di tabucchi.
jumpermax
17-12-2003, 17:03
Originariamente inviato da ni.jo
non basta sentire quello che dice in trasmissione e seguire le sue querelle del cavolo per farsi un idea?
La giustizia forcaiola era acclamata e cavalcata anche da quelli che lui ora appoggia, quindi zero coerenza quì...in realtà si eclissò per un pò sino a che il momento non è ridiventato propizio.
E' un furbacchione, ma non intendo mica offenderlo, mica lo odio: non sono mezze parole, come detto guardo anche 8 1/2.
ps, se le trovi fuori luogo non è un dramma, visto che sono stato pacatissimo.
pss, l'articolo con le info era di Fabio Greggio, non di tabucchi.
Cioè scusa questo che accidenti vuol dire? Mattia Feltri uno dei tanti giustizialisti che Ferrara appoggia (non so a cos'altro ti volessi riferire, visto che non mi risulta che il cav sia mai stato visto tirare monetine in piazza) gli ha fatto espiare i peccati di gioventù con una 90ina di articoli scritti su mani pulite a dieci anni dagli eventi.
E per il resto? Il fatto di essere da una parte politica implica che io approvi ogni riga? Ho votato per un certo partito alle precedenti elezioni anche se molte idee non le condividevo. E l'ho anche scritto pubblicamente più di una volta. Stessa cosa Ferrara, che non si è mai fatto scrupolo di dire la sua quando era il caso. Proprio questa polemica la trovo fuori luogo.
Originariamente inviato da jumpermax
Cioè scusa questo che accidenti vuol dire? Mattia Feltri uno dei tanti giustizialisti che Ferrara appoggia (non so a cos'altro ti volessi riferire, visto che non mi risulta che il cav sia mai stato visto tirare monetine in piazza) gli ha fatto espiare i peccati di gioventù con una 90ina di articoli scritti su mani pulite a dieci anni dagli eventi.
E per il resto? Il fatto di essere da una parte politica implica che io approvi ogni riga? Ho votato per un certo partito alle precedenti elezioni anche se molte idee non le condividevo. E l'ho anche scritto pubblicamente più di una volta. Stessa cosa Ferrara, che non si è mai fatto scrupolo di dire la sua quando era il caso. Proprio questa polemica la trovo fuori luogo.
ma chi fà polemica, il tuo "cav", generosamente consigliato dal ferrarone è strettamente alleato con gente che andava alle camere col cappio in mano in questo non ci vedo coerenza.
Nessuno dice che lui o tu approvi alcunchè, ma quando la tua fazione non ha completamente la coscienza pulita su certe cose ci si aspetterebbe un pò di moderazione nell'ergersi a censore delle pagliuzze altrui, sopratutto nei modi e nei termini in cui lo fà.
Poi, come dicevo, se non ho usato toni forti, che tu interpreti come mezze parole, è perchè non è mio uso ne considero Ferrara un demone, e ripeto anzi, seguo sovente la sua trasmissione.
ps.se fossi il tipo e volessi scovare qualcosa di piccante o screditante su Ferrara non dubito che riuscirei: ma perchè dovrei?A me sembra che il personaggio nel bene e nel male sia bello che inquadrato così, ne diavolo ne santo.
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.