Nuovo Attentato ! cosa sta succedendo nel Mondo ???

[m4st3rx]

Ecco cosa e' appena successo ... da non credere la violenza che dilaga nel Mondo ... ma secondo voi siamo di fronte a episodi ISOLATI oppure tutti questi attentai hanno connessioni logiche ed organizzative ? (vedi in basso per la lista degli attentati dall'11 sett 2001)

[COSA STA DAVVERO SUCCEDENDO ???]

Mi chiedo con timore cosa stia davvero succedendo :(


--------------------------------------------------------------

Turchia, esplosioni a Istanbul: 20 morti e 257 feriti Autobombe contro due luoghi di culto. Colpita Neveh Shalom, la piu' grande sinagoga della citta'. Il secondo scoppio a Beth Israel nel quartiere di Sisli


Istanbul, 15 nov. (Adnkronos) - Sale a 20 morti e 257 feriti il bilancio dell'esplosione di due autobombe davanti ad altrettante sinagoghe di Istanbul. Tra le vittime un cittadino italiano, Romano Yona, 57 anni, che aveva acquisito la cittadinanza italiana contraendo matrimonio nel 1991. Yona sara' sepolto in Turchia, dove era sempre risieduto. L'ultimo bilancio e' stato fornito dal ministero della Sanita' di Ankara. E nel governo turco si fa strada l'ipotesi che dietro l'attentato possa esserci la mano di al Qaeda. ''E' difficile per un'organizzazione che operi a partire dalla Turchia portare a compimento attacchi di questa portata'', ha affermato il ministro dell'Interno Abdulkadir Aksu. Lo stesso ministro ha poi detto di non poter escludere che al Qaeda sia collegata alle esplosioni.
Ancora non chiarita la dinamica del duplice attacco: secondo la polizia turca, i veicoli imbottiti di esplosivo non erano guidati da attentatori kamikaze. Di diverso parere il ministro degli Esteri Abdullah Gul, secondo il quale sarebbero stati attentatori suicidi a far esplodere i veicoli. Secondo quanto riferito dalla Radio Israeliana, le telecamere di sorveglianza della sinagoga Neve Shalom avrebbero ripreso un individuo che parcheggiava un veicolo rosso davanti alla sinagoga prima di allontanarsi.
La prima esplosione ha provocato il crollo della facciata della sinagoga Neveh Shalom. Una seconda esplosione, di forza minore, e' avvenuta presso la sinagoga Beth Israel nel quartiere di Sisli. La polizia ha confermato che si e' trattato di due autobombe. Neveh Shalom e' la piu' grande sinagoga di Istanbul e secondo alcuni testimoni sarebbe stata danneggiata dallo scoppio.
Il primo ministro turco Recep Tayyip Erdogan ha interrotto la visita nell'autoproclamata Repubblica Turca di Cipro Nord, a seguito del duplice attentato. Erdogan, che e' stato informato dal ministro dell'Interno Aksu, avrebbe dovuto assistere alla cerimonia per il 20mo anniversario della fondazione dell'autoproclamata repubblica di Cipro Nord. L'ufficio del premier ha gia' diffuso una dichairazione di condanna degli attentati affermando che in questo modo si vuole colpire la pace e la stabilita' della Turchia.
Al momento dell'attentato nella sinagoga Neveh Shalom era in corso una cerimonia religiosa. Testimoni citati su Ha'aretz affermano che quando e' esplosa l'autobomba si stava svolgendo una cerimonia per il Bar-Mitzvah, che segna il raggiungimento della maturita' religiosa per i giovani ebrei. I testimoni aggiungono che il secondo piano dell'edificio e' crollato sopra i fedeli. A Istanbul vivono circa 20mila ebrei e il duplice attentato e' avvenuto nel giorno del sabbath, quando i fedeli si riuniscono a pregare nelle sinagoghe. Israele ha gia' inviato squadre di soccorso.
Nel 1986 un commando di uomini armati, probabilmente palestinesi, apri' il fuoco sui fedeli riuniti in preghiera per lo shabbat nella stessa sinagoga di Neveh Shalom, uccidendo 22 persone e ferendone sei.

---------------------------------------------------------------------

LISTA DEGLI ATTENTATI dal 11/09/2001 :

2001
• September 11 - Three hijacked planes flown into major U.S. landmarks, destroying New York's World Trade Center towers and ploughing into the Pentagon. A fourth hijacked plane crashes in rural Pennsylvania. 2,976 people are killed.

2002
• April 11 - Truck explodes near El Ghriba synagogue on Tunisian island of Djerba. Kills 20, including 14 Germans.

• May 8 - Suspected suicide bomber in a car kills 11 French navy experts and three Pakistanis outside Sheraton hotel in southern Pakistani city of Karachi.

• June 14 - Car bomb outside U.S. consulate in Karachi kills at least 11, injures 45.

• October 6 - Explosion rips through French supertanker Limburg, off Yemen. One crew member killed. Yemen suspects remote control device was used to ram an explosives-laden boat into the tanker.

• October 12 - Bombs explode in Kuta Beach nightclub strip on Bali, Indonesia, killing 202 people and injuring hundreds. A third bomb explodes near the U.S. consulate near Kuta but no one is hurt.

• November 28 - At least 15 killed in car bomb attack on hotel frequented by Israeli tourists in Kenyan port of Mombasa, and two missiles miss Israeli airliner taking off from the city.

2003
• May 12 - Suicide bombers in vehicles shoot their way into housing compounds for expatriates in Riyadh, Saudi Arabia, as residents sleep. Death toll 35, including nine Americans, other foreigners and Saudis.

• May 12 - Two suicide bombers drive a truck full of explosives into a government complex in Znamenskoye in northern Chechnya. At least 60 killed and 100 wounded.

• May 16 - Suicide bombers using cars and explosive belts set off at least five blasts in Casablanca, Morocco, killing 45 people including 12 bombers. About 60 others wounded.

• July 5 - Two Chechen women suicide bombers kill 15 others at a rock festival at Moscow's Tushino airfield. 60 are injured.

• August 1 - Truck bomb explodes at a Russian military hospital in North Ossetia near Chechnya, killing at least 50.

• August 5 - Huge bomb kills 10 and wounds 150 at Marriott Hotel in Indonesian capital Jakarta.

• August 19 - Truck bomb devastates U.N.'s Baghdad HQ, killing 22 people including top U.N. envoy to Iraq.

• August 25 - Twin car bombs in India's financial capital Bombay kill 52 and injure at least 150.

• August 29 - Car bomb kills at least 83 Iraqis, including top Shi'ite Muslim leader Ayatollah Mohammed Baqer al-Hakim, in an apparent assassination at the Imam Ali mosque in Najaf.

• October 27 - Bombers strike four times in the Iraqi capital, Baghdad, killing 35 people and wounding 230 in attacks aimed at Red Cross offices and three police stations.

• November 9 - At least 18 people are killed and 120 wounded when suspected al Qaeda suicide bombers devastate the guarded 200-villa Muhaya complex in the Saudi Arabian capital, Riyadh.

• November 12 - Suicide car bombers devastate an Italian military police base in the southern Iraq city of Nassiriya, killing 18 Italians and nine Iraqis and wounding at least 20 Italians and more than 80 Iraqis.

• November 15 - Two car bombs explode outside synagogues in central Istanbul, killing at least 23 people and wounding 100.

------------------------------------------------------------------------

[gegeg]

:eek: :( :cry:

[Second Reality]

Succede che chi ha sfruttato per anni le risorse degli altri paga il conto.
Succedere che l'indice del prezzo della vita umana è in calo.
Succede che le persone deboli vengono traviate da falsi ideali.
Succede che non siamo abituati alla pace.
Succede che manca il rispetto e la tolleranza.

Ma succedeva anche prima no?

[muso]

E purtroppo penso che la lista si allungherà....

[yossarian]

succede che un boomerang, quando non colpisce il bersaglio, finisce sempre con il tornare indietro.

[Korn]

intanto in iraq: Iraq, due elicotteri Usa
precipitano a Mosul

MOSUL - Due elicotteri da combattimento Usa Black Hawk UH-60, sono precipitati in un quartiere residenziali della città di Mosul, a nord dell'Iraq. Lo hanno riferito fonti militari americane e della sicurezza irachena. Poco prima, un testimone aveva raccontato di una collisione in volo tra i due velivoli a mezza altezza, poi lo schianto al suolo. I due velivoli appartenevano ala 101ma divisione aviotrasportata.
I soldati Usa hanno circondato e isolato la zona, situata a ovest della città di Mosul. Un testimone, Mohammad Badran, ha riferito che i due elicotteri si sono scontrari dopo un'esplosione. "Stavo guardando la tv quando ho udito una forte esplosione - ha detto - Ho guardato fuori dalla finestra e ho visto due elicotteri. Uno stava volando basso ed era in fiamme. L'altro era più in alto, proprio sopra. Quello più in basso è risalito ed ha colpito quello sopra. Sono precipitati in due zone diverse". In un primo momento sembrava fosse precipitato soltanto un elicottero, più tardi è arrivata la conferma che si tratta di due Black Hawk, forse caduti dopo una collisione, ma non ci sono conferme sulle cause nè se ci sono vittime. I militari Usa hanno transennato la zona e chiuso l'accesso alla città. Diversi testimoni parlano di ambulanze che hanno portato via delle persone ma non è chiaro se tra loro ci siano militari Usa. Un agente della polizia irachena racconta di aver visto una pattuglia statunitense cadere in un'imboscata, il che avrebbe provocato l'arrivo dei due elicotteri. Un missile sarebbe stato sparato contro uno dei Black Hawk che, nel tentativo di schivare l'ordigno, sarebbe entrato in collisione con l'altro elicottero.

(15 novembre 2003

[Korn]

Iraq, elicotteri precipitati: 12 morti e 9 feriti

Dodici persone sono morte e nove sono rimaste ferite a causa della collisione dei due elicotteri statunitensi in Iraq (leggi qui) . La notizia è stata data dall'esercito Usa. (

[jumpermax]

Originariamente inviato da yossarian
succede che un boomerang, quando non colpisce il bersaglio, finisce sempre con il tornare indietro.
succede che la gente quando ti capita una sciagura non ha niente di meglio da dire che te la sei meritata in qualche modo... :rolleyes:

[m4st3rx]

Originariamente inviato da yossarian
succede che un boomerang, quando non colpisce il bersaglio, finisce sempre con il tornare indietro.

e quale sarebbe il bersaglio mancato ?

[yossarian]

Originariamente inviato da jumpermax
succede che la gente quando ti capita una sciagura non ha niente di meglio da dire che te la sei meritata in qualche modo... :rolleyes:

succede che a volte le sciagure non siano tali e che si possano prevedere, perchè determinate da una relazione causa-effetto


:rolleyes:

[yossarian]

Originariamente inviato da m4st3rx
e quale sarebbe il bersaglio mancato ?

secondo te chi c'è dietro questi ultimi attentati?
Hai una sola possibilità (non è Saddam)
;)

[jumpermax]

Originariamente inviato da yossarian
succede che a volte le sciagure non siano tali e che si possano prevedere, perchè determinate da una relazione causa-effetto


:rolleyes:
ah certo... amo le relazioni causa-effetto dove gli effetti diventano cause... il massimo del contorsionismo logico direi. E intanto si bruciano i licei ebraici a Parigi (ultima novità ma la cosa sembra non fare più notizia) e si fanno saltare in aria le sinagoghe... ma è sempre colpa degli ebrei... o del complotto sionista magari. Del resto lo sostengono apertamente anche i capi di stato...

[jumpermax]

Originariamente inviato da yossarian
secondo te chi c'è dietro questi ultimi attentati?
Hai una sola possibilità (non è Saddam)
;)
eh beh certo questa mancava... mi spieghi tu che c'entra Saddam nel discorso... proprio sono curioso di capire come venga fuori....

[yossarian]

Originariamente inviato da jumpermax
ah certo... amo le relazioni causa-effetto dove gli effetti diventano cause... il massimo del contorsionismo logico direi. E intanto si bruciano i licei ebraici a Parigi (ultima novità ma la cosa sembra non fare più notizia) e si fanno saltare in aria le sinagoghe... ma è sempre colpa degli ebrei... o del complotto sionista magari. Del resto lo sostengono apertamente anche i capi di stato...

chi ha parlato di sionismo?
:rolleyes:

[yossarian]

Originariamente inviato da jumpermax
eh beh certo questa mancava... mi spieghi tu che c'entra Saddam nel discorso... proprio sono curioso di capire come venga fuori....


molto semplice; al contrario di quello che pensi, non c'entra affatto né la recente guerra in Iraq né la situazione tra Palestinesi e Israeliani, ma il vero motivo per cui si è combattuto in Afghanistan e in Iraq e il vero motivo del crollo delle torri gemelle: il controllo della penisola araba. Quali credi che siano le mire del gruppo che fa capo a Bin Laden e al suo seguito? Sai che gli americani hanno diovuto ritirare le truppe stanziate in Arabia su richiesta del governo saudita che, benchè filo occidentale, non poteva tollerare di risultare inviso agli altri paesi arabi, permettendo a truppe di "infedeli" di stanziare in prossimità di due dei più importanti luoghi sacri dell'Islam: La Mecca e Medina.
Gli americani hanno così perso, in un colpo solo, il controllo di una regione ricca di giacimenti petroliferi e di notevole importanza strategica; con l'aggravante che l'attuale opposizione al governo saudita, che raccoglie sempre più consensi all'interno e all'esterno del paese, non ha mai nascosto le proprie simpatie per Bin Laden.

[jumpermax]

Originariamente inviato da yossarian
chi ha parlato di sionismo?
:rolleyes:
Il primo ministo Malese, Bin Laden, Arafat, Hamas, una assemblea onu che lo ha pure paragonato al nazismo e via dicendo... come vedi sono in tanti ad avercelo in testa... insomma se proprio vogliamo parlare di terrorismo e di integralismo islamico andiamo a vedere di cosa parla questa gente. Complotti sionisti contro il popolo musulmano, gli ebrei che muovono l'occidente in guerra per il proprio interesse e via dicendo. Più che sionismo sembra la spectre verrebbe da dire... peccato che la vicenda sia più grave. sono passati 60 anni ma è incredibile si sentono sempre gli stessi discorsi. Proprio gli stessi virgola per virgola... agghiacciante.

[jumpermax]

Originariamente inviato da yossarian
molto semplice; al contrario di quello che pensi, non c'entra affatto né la recente guerra in Iraq né la situazione tra Palestinesi e Israeliani, ma il vero motivo per cui si è combattuto in Afghanistan e in Iraq: il controllo della penisola araba. Quali credi che siano le mire del gruppo che fa capo a Bin Laden e al suo seguito?
Che il nodo della questione fosse l'Arabia Saudita lo sostengo fin dal 2001... bastava guardare al passaporto degli attentatori per farsi venire più di un sospetto. Ma certo ormai il fenomeno è di scala planetaria e non più locale... Al queida ha molte teste e tantissima manovalanza e non credo agisca per un solo scopo.
E qua ancora la cosa la si sta sottovalutando in pieno...

[yossarian]

Originariamente inviato da jumpermax
Il primo ministo Malese, Bin Laden, Arafat, Hamas, una assemblea onu che lo ha pure paragonato al nazismo e via dicendo... come vedi sono in tanti ad avercelo in testa... insomma se proprio vogliamo parlare di terrorismo e di integralismo islamico andiamo a vedere di cosa parla questa gente. Complotti sionisti contro il popolo musulmano, gli ebrei che muovono l'occidente in guerra per il proprio interesse e via dicendo. Più che sionismo sembra la spectre verrebbe da dire... peccato che la vicenda sia più grave. sono passati 60 anni ma è incredibile si sentono sempre gli stessi discorsi. Proprio gli stessi virgola per virgola... agghiacciante.

io no, però; quindi la tua citazione non era appropriata. La Turchia è alleata degli USA ed è vista, di conseguenza, come nemica e potenziale bersaglio, in certi ambienti. Un attentato in territorio turco a breve distanza da quello contro i militari italiani in Iraq è un messaggio chiaro al mondo occidentale: possiamo colpire anche sul vostro territorio; defilatevi finchè siete in tempo

;)

[yossarian]

Originariamente inviato da jumpermax
Che il nodo della questione fosse l'Arabia Saudita lo sostengo fin dal 2001... bastava guardare al passaporto degli attentatori per farsi venire più di un sospetto. Ma certo ormai il fenomeno è di scala planetaria e non più locale... Al queida ha molte teste e tantissima manovalanza e non credo agisca per un solo scopo.
E qua ancora la cosa la si sta sottovalutando in pieno...

Controllare l'Arabia Saudita e buona parte del medio oriente, significa mettere in ginocchio un'economia troppo basata sul petrolio. Questo Bin Laden lo sa bene. Le guerre si combattono sempre e solo per avere il potere economico. Controllare il petrolio significherebbe imporre la propria volontà a tutto il mondo occidentale. Re Fahd è piuttosto malandato e la famiglia reale non è bem vista in patria, perchè accusata di essere in combutta con gli invasori americani. Cosa succederebbe se andasse al potere qualcuno della fazione che appoggia Bin Laden? come reagirebbero altri governi medio orientali, finora "moderati" anche per convenienza?
Quella araba è una monarchia assoluta, è vero, però il trono inizia a vacillare

[jumpermax]

Originariamente inviato da yossarian
Controllare l?arabia Saudita e buona parte del medio oriente, significa mettere in ginocchio un'economia troppo basata sul petrolio. Questo Bin Laden lo sa bene. Le guerre si combattono sempre e solo per avere il potere economico. Controllare il petrolio significherebbe imporre la propria volontà a tutto il mondo occidentale. Re Fahd è piuttosto malandato e la famiglia reale non è bem vista in patria, perchè accusata di essere in combutta con gli invasori americani. Cosa succederebbe se andasse al potere qualcuno della fazione che appoggia Bin Laden? come reagirebbero altri governi medio orientali, finora "moderati" anche per convenienza?
Ma credi davvero che Al Queida coincida con Bin Laden? Credi che abbia interessi solo in Arabia? Il Kashmir ad esempio è uno dei fronti attualmente più caldi, stesse modalità di azione cambiano solo gli avversari... l'India al posto degli occidentali.
Certo il medioriente è di importanza strategica. Ma allora proprio non capisco se hai chiaro tutto questo come puoi essere contrario all'intervento in iraq?

[yossarian]

Originariamente inviato da jumpermax
Ma credi davvero che Al Queida coincida con Bin Laden? Credi che abbia interessi solo in Arabia? Il Kashmir ad esempio è uno dei fronti attualmente più caldi, stesse modalità di azione cambiano solo gli avversari... l'India al posto degli occidentali.
Certo il medioriente è di importanza strategica. Ma allora proprio non capisco se hai chiaro tutto questo come puoi essere contrario all'intervento in iraq?

Io non ho mai detto di essere contrario all'intervento in Iraq; ho detto di essere contrario alle guerre combattute per interessi privati, che coinvolgono interi popoli e finiscono con il pesare sulle classi più deboli e indifese. Sono contrario alle mire dei potenti.
Bush e Bin Laden (o meglio, chi sta dietro di loro) sono due esempi di quello che dico: combattono con armi diverse solo perchè hanno armi diverse. Il fatto è che le loro battaglie coinvolgono migliaia di innocenti che, alla fine, sono quelli che perderanno la guerra. Nella situazione che si era determinata, l'intervento in Iraq era irrinunciabile. Abbiamo contribuito a creare un mostro ed è anche giusto che contribuiamo ad abbatterlo. Il problema è che il mostro non si sarebbe dovuto creare. Il problema è che Bush non è andato in Iraq per abbattere Saddam ma perchè aveva bisogno dall'Iraq, dal punto di vista economico, politico e strategico. Avrei gradito un po' meno ipocrisia e retorica, visto che la situazione è risultata palese da subito.
Se Saddam, pur disponendo di gas nervini, non li ha mai usati contro soldati occidentali e se al queida non ha mai organizzato attentati "devastanti" (in stile 11 settembre) in un paese occidentale diverso dagli USA, almeno finora, un motivo c'è.

In due diverse interviste, Bin Laden ha detto, chiaramente, qual è il suo intento. In una ha detto che gli infedeli devono lasciare i sacri luoghi dell'Islam (Medina, La Mecca e Gerusalemme; ma sappiamo bene quanto a Bin Laden, di estrazione laica, importi dell'Islam); in un'altra ha detto che gli americani (e qui ha fatto chiramente il nome di quello che reputa il suo nemico e se ne capiscono anche i motivi) devono risarcire il mondo arabo per tutto quello che gli hanno rubato in questi anni in cui hanno sfruttato i pozzi di petrolio (sono seguiti una serie di proclami contro i governi arabi che hanno consentito questo sfruttamento).

[ni.jo]

mi spiace per tutti questi ragazzi.

[jumpermax]

Originariamente inviato da yossarian
Io non ho mai detto di essere contrario all'intervento in Iraq; ho detto di essere contrario alle guerre combattute per interessi privati, che coinvolgono interi popoli e finiscono con il pesare sulle classi più deboli e indifese. Sono contrario alle mire dei potenti.
Bush e Bin Laden (o meglio, chi sta dietro di loro) sono due esempi di quello che dico: combattono con armi diverse solo perchè hanno armi diverse. Il fatto è che le loro battaglie coinvolgono migliaia di innocenti che, alla fine, sono quelli che perderanno la guerra. Nella situazione che si era determinata, l'intervento in Iraq era irrinunciabile. Abbiamo contribuito a creare un mostro ed è anche giusto che contribuiamo ad abbatterlo. Il problema è che il mostro non si sarebbe dovuto creare. Il problema è che Bush non è andato in Iraq per abbattere Saddam ma perchè aveva bisogno dall'Iraq, dal punto di vista economico, politico e strategico. Avrei gradito un po' meno ipocrisia e retorica, visto che la situazione è risultata palese da subito.
Se Saddam, pur disponendo di gas nervini, non li ha mai usati contro soldati occidentali e se al queida non ha mai organizzato attentati "devastanti" (in stile 11 settembre) in un paese occidentale diverso dagli USA, almeno finora, un motivo c'è.

In due diverse interviste, Bin Laden ha detto, chiaramente, qual è il suo intento. In una ha detto che gli infedeli devono lasciare i sacri luoghi dell'Islam (Medina, La Mecca e Gerusalemme; ma sappiamo bene quanto a Bin Laden, di estrazione laica, importi dell'Islam); in un'altra ha detto che gli americani (e qui ha fatto chiramente il nome di quello che reputa il suo nemico e se ne capiscono anche i motivi) devono risarcire il mondo arabo per tutto quello che gli hanno rubato in questi anni in cui hanno sfruttato i pozzi di petrolio (sono seguiti una serie di proclami contro i governi arabi che hanno consentito questo sfruttamento).
Non credo si potessero dire imotivi di questa guerra nudi e crudi, non è politically correct parlare di interessi strategici e simili. O forse la gente non è pronta ad affrontare questi discorsi. Preferisce vivere nell'illusione di uno stato onnipotente in grado di decidere le sorti del mondo, ma le cose non stanno in questi termini. Non è assolutamente detto che la si vinca questa guerra al terrorismo, anzi. Mi sembra ci siano pochi esempi di lotte al terrorismo condotte con successo, almeno su scala così vasta.
Comunque sia continui ad avere un'equidistanza tra le due parti che un tantinello mi inquieta. Non credo sia la stessa cosa se vince l'uno o l'altro. Il messaggio che porta avanti al queida, la sua ideologia è forse più preoccupante di quella dei regimi totalitari del secolo scorso.
Sul discorso armi chimiche e biologiche la questione è pesante.
Personalmente credo che le abbiano perché non credo manchino di mezzi per poterle ottenere, la questione quanta libertà di azione anno e soprattutto quando hanno intenzione di colpire. Francamente non so se i nostri servizi segreti e le nostre forze dell'ordine sono in grado di fermarli. Insomma se davvero hanno a disposizione queste sostanze immagino che non sia difficile farle entrare in un paese. 10 kg di antrace non credo occupino molto spazio. Bastano per uccidere 300mila persone. 10 kamikaze in attacco congiunto in diverse città possono davvero scatenare il panico in modo molto più pesante di quanto non sia avvenuto l'11 settembre... potrebbero mettere tranquillamente in ginocchio una nazione. Attendere che ci attacchino in questo caso non mi sembra la migliore delle opzioni...

[yossarian]

Originariamente inviato da jumpermax
Non credo si potessero dire imotivi di questa guerra nudi e crudi, non è politically correct parlare di interessi strategici e simili. O forse la gente non è pronta ad affrontare questi discorsi. Preferisce vivere nell'illusione di uno stato onnipotente in grado di decidere le sorti del mondo, ma le cose non stanno in questi termini. Non è assolutamente detto che la si vinca questa guerra al terrorismo, anzi. Mi sembra ci siano pochi esempi di lotte al terrorismo condotte con successo, almeno su scala così vasta.
Comunque sia continui ad avere un'equidistanza tra le due parti che un tantinello mi inquieta. Non credo sia la stessa cosa se vince l'uno o l'altro. Il messaggio che porta avanti al queida, la sua ideologia è forse più preoccupante di quella dei regimi totalitari del secolo scorso.
Sul discorso armi chimiche e biologiche la questione è pesante.
Personalmente credo che le abbiano perché non credo manchino di mezzi per poterle ottenere, la questione quanta libertà di azione anno e soprattutto quando hanno intenzione di colpire. Francamente non so se i nostri servizi segreti e le nostre forze dell'ordine sono in grado di fermarli. Insomma se davvero hanno a disposizione queste sostanze immagino che non sia difficile farle entrare in un paese. 10 kg di antrace non credo occupino molto spazio. Bastano per uccidere 300mila persone. 10 kamikaze in attacco congiunto in diverse città possono davvero scatenare il panico in modo molto più pesante di quanto non sia avvenuto l'11 settembre... potrebbero mettere tranquillamente in ginocchio una nazione. Attendere che ci attacchino in questo caso non mi sembra la migliore delle opzioni...

la mia non è equidistanza tra le parti, ma semplice presa di coscienza di un fatto inequivocabile: stiamo combattendo una guerra iniziata ben prima dell'11 settembre; con l'11 settembre è iniziata la paura, perchè abbiamo capito di poter essere colpiti in maniera pesante anche sul nostro territorio, anche dentro le nostre case. Purtroppo fa parte del gioco e, di una guerra, si devono accettare anche i rischi. Le tecniche guerresche si evolvono e non esiste più una situazione di guerra di trincea, come la I guerra mondiale, in cui morivano soldati lungo un "fronte" che viveva nell'immaginario collettivo di coloro che rimanevano a casa, ma che, peer questi ultimi (non certo per chi moriva al fronte) non aveva una collocazione ben precisa nello spazio. Già la II guerra mondiale ha spostato la linea del fronte (sono morti più civili che militari), dentro le città; però si trattava di città facenti parte di Paesi ufficialmemente in guerra. Adesso, le cose stanno in maniera diversa. Ogni area del pianeta può essere bersagliio di un attacco di qualunque natura e senza preavviso; questa è la cosa inquietante. Però bisogna accettare l'idea che si tratta di un nuovo tipo di guerra, non dichiarata, in cui, volenti o nolenti, ci ritroviamo coinvolti. Personalmente non me ne frega un tubo del petrolio medio orientale e neppure di acquisire una posizione di controllo strategico di quell'area. Preferirei che, coloro che hanno interesse a dirimere quella questione, schierassero degli eserciti (come nella I guerra mondiale) su un ipotetico fronte e se la sbrigassero loro, senza coinvolgere tutto il mondo in questa guerra.
Purtroppo ciò non è possibile, per una serie di motivi, per cui il nostro aver preso posizione, ci mette in condizione di dover accettare anche i rischi che questa posizione comporta.
Certo che non è la stessa cosa se vince l'uno o l'altro; però è altrettanto certo che io non guadagnerò niente comunque, chiunque vinca (questo volendo fare un discorso utilitaristico al massimo).
Non credo proprio che i nosti servizi segreti siano in grado di bloccare un tentativo di attentato ben organizzato. Questo è quello che mi lascia pensare, così come mi lascia pensare il fatto che finora, come ripeto, nessun paese occidentale è stato bersaglio di attacchi terroristici della gravità di quello che ha colpito gli USA, nonostante l'incapacità dei servizi segreti a svolgere opera di prevenzione.

[jumpermax]

Originariamente inviato da yossarian
la mia non è equidistanza tra le parti, ma semplice presa di coscienza di un fatto inequivocabile: stiamo combattendo una guerra iniziata ben prima dell'11 settembre; con l'11 settembre è iniziata la paura, perchè abbiamo capito di poter essere colpiti in maniera pesante anche sul nostro territorio, anche dentro le nostre case. Purtroppo fa parte del gioco e, di una guerra, si devono accettare anche i rischi. Le tecniche guerresche si evolvono e non esiste più una situazione di guerra di trincea, come la I guerra mondiale, in cui morivano soldati lungo un "fronte" che viveva nell'immaginario collettivo di coloro che rimanevano a casa, ma che, peer questi ultimi (non certo per chi moriva al fronte) non aveva una collocazione ben precisa nello spazio. Già la II guerra mondiale ha spostato la linea del fronte (sono morti più civili che militari), dentro le città; però si trattava di città facenti parte di Paesi ufficialmemente in guerra. Adesso, le cose stanno in maniera diversa. Ogni area del pianeta può essere bersagliio di un attacco di qualunque natura e senza preavviso; questa è la cosa inquietante. Però bisogna accettare l'idea che si tratta di un nuovo tipo di guerra, non dichiarata, in cui, volenti o nolenti, ci ritroviamo coinvolti.

fin qui ok

Personalmente non me ne frega un tubo del petrolio medio orientale e neppure di acquisire una posizione di controllo strategico di quell'area.

beh insomma certo non vivi sulla luna. Il medioriente in mano ad al queida potrebbe voler dire per un paese che ha attualmente il 70% di produzione di energia elettrica basato sugli idrocarburi, senza considerare poi i 10 milioni e passa di veicoli a motore il tracollo. Tracollo chiariamoci non recessione. Lo descrive benissimo Rifkin nel suo ultimo libro l'economia ad idrogeno, l'effetto di un blocco in questa regione, il decuplicamento dei costi del greggio potrebbero farci ripiombare indietro di 2 secoli. Tutta la nostra economia si regge su questo, non siamo stati molto lungimiranti a chiudere col nucleare qualche annetto fa...


Preferirei che, coloro che hanno interesse a dirimere quella questione, schierassero degli eserciti (come nella I guerra mondiale) su un ipotetico fronte e se la sbrigassero loro, senza coinvolgere tutto il mondo in questa guerra.
Purtroppo ciò non è possibile, per una serie di motivi, per cui il nostro aver preso posizione, ci mette in condizione di dover accettare anche i rischi che questa posizione comporta.

la questione riguarda anche te

Certo che non è la stessa cosa se vince l'uno o l'altro; però è altrettanto certo che io non guadagnerò niente comunque, chiunque vinca (questo volendo fare un discorso utilitaristico al massimo).

questa poi. Non guadagneresti nulla? Prova a pensare a cosa perderesti se vincessero gli altri. Senza neanche stare a scomodare cosa vorrebbe dire per le popolazioni arabe finire sotto il giogo dei fondamentalisti, e di riflesso anche per noi perché immagino che ce ne siano anche in Italia. Prova a pensare a cosa vorrebbe dire se questa mentalità si inizia a diffondere a macchia d'olio anche da noi, se iniziano ad esserci attentati quotidiani verso i nostri obbiettivi civili.

Non credo proprio che i nosti servizi segreti siano in grado di bloccare un tentativo di attentato ben organizzato. Questo è quello che mi lascia pensare, così come mi lascia pensare il fatto che finora, come ripeto, nessun paese occidentale è stato bersaglio di attacchi terroristici della gravità di quello che ha colpito gli USA, nonostante l'incapacità dei servizi segreti a svolgere opera di prevenzione.
Non credo che gli attentati di grossa entità possano essere svolti senza l'appoggio di chi si trova ai vertici dell'organizzazione.
E chi si trova ai vertici fino ad ora ha ritenuto che l'europa è meglio non toccarla, forse per accentuare il distacco con la politica di Washington. Ma è solo questione di tempo IMHO...

[S4dO]

succede che finchè non stermino Al-Qaeda sarà sempre così... http://www.automatpictures.com/images/film_stills/rambo.jpg

[DUX]

Tensione internazionale = possibile aperitivo di un nuovo conflitto mondiale?

Se l'Italia e l'Europa prendessero determinate strade con determinate intenzioni, vedrei decisamente di buon occhio un rimescolamento armato degli equilibri di potere...

Sfortunatamente tutto ciò è pura utopia, non ci resta dunque che andare avanti a singhiozzi e strattoni...

[yossarian]

Originariamente inviato da jumpermax


beh insomma certo non vivi sulla luna. Il medioriente in mano ad al queida potrebbe voler dire per un paese che ha attualmente il 70% di produzione di energia elettrica basato sugli idrocarburi, senza considerare poi i 10 milioni e passa di veicoli a motore il tracollo. Tracollo chiariamoci non recessione. Lo descrive benissimo Rifkin nel suo ultimo libro l'economia ad idrogeno, l'effetto di un blocco in questa regione, il decuplicamento dei costi del greggio potrebbero farci ripiombare indietro di 2 secoli. Tutta la nostra economia si regge su questo, non siamo stati molto lungimiranti a chiudere col nucleare qualche annetto fa...



forse è il momento in cui si inizieranno a prendere seriamente in considerazione fonti di energia alternative. Comunque non ho detto certo che spero che vinca al quaeda. Dico soltanto che non parteciperò, come occidentale e, quindi, come ipotetico vincitore di questa guerra, alla divisione degli utili derivanti dal petrolio medio orientale, né pagherò meno la benzina rispetto a quanto la pago ora (a proposito, 1 l di benzina, prodotto finito, costa 540 £, tanto per la cronaca); in compenso potrei restare vittima di un attentato ad opera di fondamentalisti islamici in gita di piacere a Roma. Il nucleare presenta ancora alcuni rischi non trascurabili; è abbastanza recente la notizia di problemi con i sistemi di raffreddamento del nucleo che potrebbero portare ad incidenti classificati come "estremamente gravi". Questa situazione coinvolge la metà delle centrali nucleari presenti nel mondo, tra cui quelle francesi al confine con l'Italia. Una volta risolti questi problemi e quelli relativi allo smaltimento dei rifiuti, non ho niente in contrario al nucleare, almeno personalmente.

Originariamente inviato da jumpermax



la questione riguarda anche te




ormai, purtroppo, si; per questo sono dell'idea che si debba andare fino in fondo, al punto in cui siamo

Originariamente inviato da jumpermax

questa poi. Non guadagneresti nulla? Prova a pensare a cosa perderesti se vincessero gli altri. Senza neanche stare a scomodare cosa vorrebbe dire per le popolazioni arabe finire sotto il giogo dei fondamentalisti, e di riflesso anche per noi perché immagino che ce ne siano anche in Italia. Prova a pensare a cosa vorrebbe dire se questa mentalità si inizia a diffondere a macchia d'olio anche da noi, se iniziano ad esserci attentati quotidiani verso i nostri obbiettivi civili.



questo scenario si potrebbe presentare già da domani, a guerra ancora in corso. Cosa ho da guadagnarci, a fronte del rischio che io o un mio famigliare o qualcuno a cui voglio bene, resti vittima di un attentato? Formulo il concetto in maniera differente: non mi importa nulla né degli interessi che ci sono dietro questa guerra, né di chi si coltiva questi interessi sulla pelle degli altri (ce ne sono, purtroppo, da ambo i lati).
Il gruppo di Bin Laden non è composto da fondamentalisti; fa solo leva sul fondamentalismo. Anzi, a voler esser franchi, a quei tizi della religione importa meno di zero. Hanno una mentalità occidentale e perseguono gli obbiettivi tipici degli occidentali. Non per questo sono meno pericolosi, anzi, lo sono ancora di più e vanno combattuti. Il mio discorso parte da più lontano: se noi non fossimo quello che siamo, loro non sarebbero quello che sono. Dal momento in cui loro sono diventati quello che sono, vanno combattuti. L'errore, però, sta a monte.

Originariamente inviato da jumpermax

Non credo che gli attentati di grossa entità possano essere svolti senza l'appoggio di chi si trova ai vertici dell'organizzazione.
E chi si trova ai vertici fino ad ora ha ritenuto che l'europa è meglio non toccarla, forse per accentuare il distacco con la politica di Washington. Ma è solo questione di tempo IMHO...

Attentati di grossa entità vanno organizzati; però niente impedirebbe ad uno squilibrato di diffondere gas nervini sotto la metro, ad esempio. Se finora non è accaduto niente del genere è perchè ci sono state precise disposizioni al riguardo. Può essere solo questione di tempo, però.

[jumpermax]

Originariamente inviato da yossarian
forse è il momento in cui si inizieranno a prendere seriamente in considerazione fonti di energia alternative. Comunque non ho detto certo che spero che vinca al quaeda. Dico soltanto che non parteciperò, come occidentale e, quindi, come ipotetico vincitore di questa guerra, alla divisione degli utili derivanti dal petrolio medio orientale, né pagherò meno la benzina rispetto a quanto la pago ora (a proposito, 1 l di benzina, prodotto finito, costa 540 £, tanto per la cronaca);

secondo me stai facendo un tantinello conclusione, il problema qua non è accaparrarci il petrolio ma evitare che grazie alla nostra dipendenza dal petrolio questi diventino così forti dall'essere inaffrontabili. Poi che sia necessaria una immediato e notevole cambio di rotta sulle fonti energetiche sono daccordo, la parola d'ordine dovrebbe essere diversificare. La Francia lo ha capito da un pezzo e praticamente non dipende dai combustibili fossili... a noi basta una fluttuazione di un 15% del costo del petrolio e finiamo in piena recessione.

in compenso potrei restare vittima di un attentato ad opera di fondamentalisti islamici in gita di piacere a Roma. Il nucleare presenta ancora alcuni rischi non trascurabili; è abbastanza recente la notizia di problemi con i sistemi di raffreddamento del nucleo che potrebbero portare ad incidenti classificati come "estremamente gravi". Questa situazione coinvolge la metà delle centrali nucleari presenti nel mondo, tra cui quelle francesi al confine con l'Italia. Una volta risolti questi problemi e quelli relativi allo smaltimento dei rifiuti, non ho niente in contrario al nucleare, almeno personalmente.

sull'argomento nucleare eviterei affermazioni così pressapochiste. Abbiamo qua sul forum diversi esperti che sanno affrontare la questione in modo approfondito, solitamente anche le info che si si trovano in rete sono pressapochiste e superficiali. Basti pensare che per un sommergibile atomico arenato sul fondale hanno parlato di incidente nucleare sfiorato... ma per favore!
:rolleyes:


questo scenario si potrebbe presentare già da domani, a guerra ancora in corso. Cosa ho da guadagnarci, a fronte del rischio che io o un mio famigliare o qualcuno a cui voglio bene, resti vittima di un attentato? Formulo il concetto in maniera differente: non mi importa nulla né degli interessi che ci sono dietro questa guerra, né di chi si coltiva questi interessi sulla pelle degli altri (ce ne sono, purtroppo, da ambo i lati).
Il gruppo di Bin Laden non è composto da fondamentalisti; fa solo leva sul fondamentalismo. Anzi, a voler esser franchi, a quei tizi della religione importa meno di zero. Hanno una mentalità occidentale e perseguono gli obbiettivi tipici degli occidentali. Non per questo sono meno pericolosi, anzi, lo sono ancora di più e vanno combattuti. Il mio discorso parte da più lontano: se noi non fossimo quello che siamo, loro non sarebbero quello che sono. Dal momento in cui loro sono diventati quello che sono, vanno combattuti. L'errore, però, sta a monte.

non credo proprio a questa teoria occidentocentrica per cui ogni cosa ha origine da quello che facciamo noi. Non credo nemmeno molto all'ipotesi della mentalità occidentale, anzi credo che tra i fondamentalisti questo modo di pensare non sia assolutamente diffuso, semmai qualche governo o qualche esponente che se ne serve ma sono casi isolati. E questo poi non toglie nulla all'ideologia che hanno di base, che sicuramente non deriva dalla nostra realtà occidentale. Pensare ad un rapporto di causa effetto in questo senso è come ritenere la Francia responsabile per l'ascesa del nazismo per via degli accordi postbellici...

[yossarian]

Originariamente inviato da jumpermax
secondo me stai facendo un tantinello conclusione, il problema qua non è accaparrarci il petrolio ma evitare che grazie alla nostra dipendenza dal petrolio questi diventino così forti dall'essere inaffrontabili. Poi che sia necessaria una immediato e notevole cambio di rotta sulle fonti energetiche sono daccordo, la parola d'ordine dovrebbe essere diversificare. La Francia lo ha capito da un pezzo e praticamente non dipende dai combustibili fossili... a noi basta una fluttuazione di un 15% del costo del petrolio e finiamo in piena recessione.



ho voluto estremizzare un concetto, perchè dipendiamo troppo dal petrolio e da chi ce lo fornisce.

Originariamente inviato da jumpermax

sull'argomento nucleare eviterei affermazioni così pressapochiste. Abbiamo qua sul forum diversi esperti che sanno affrontare la questione in modo approfondito, solitamente anche le info che si si trovano in rete sono pressapochiste e superficiali. Basti pensare che per un sommergibile atomico arenato sul fondale hanno parlato di incidente nucleare sfiorato... ma per favore!
:rolleyes:



non si tratta di affermazioni pressappochiste; Se non ricordo male, la notizia arriva dal MIT che ha condotto uno studio sullo stato di tutte le centrali del pianeta

Originariamente inviato da jumpermax


non credo proprio a questa teoria occidentocentrica per cui ogni cosa ha origine da quello che facciamo noi. Non credo nemmeno molto all'ipotesi della mentalità occidentale, anzi credo che tra i fondamentalisti questo modo di pensare non sia assolutamente diffuso, semmai qualche governo o qualche esponente che se ne serve ma sono casi isolati. E questo poi non toglie nulla all'ideologia che hanno di base, che sicuramente non deriva dalla nostra realtà occidentale. Pensare ad un rapporto di causa effetto in questo senso è come ritenere la Francia responsabile per l'ascesa del nazismo per via degli accordi postbellici...

tra i fondamentalisti no; però Bin Laden e i suoi più stretti collaboratori non sono nel modo più assoluto fondamentalisti. L'ideologia di base di questa gente è il potere economico, che passa attaverso il potere politico in certe aree del pianeta. Io non credo affatto alla favoletta che al quaida vuole l'affermazione dell'Islam in tutto il pianeta. A questa possono crederci le migliaia di arabi disposti a farsi massacrare perchè ciò avvenga e che Bin Laden manovra abilmente per i suoi scopi.
Nessun evento nasce in maniera casuale; la Francia, molto probabilmente, aiutò lo sviluppo del nazismo. Questo non vuol dire che lo fece consapevolemente o volontariamente. Allo stesso modo noi potremmo aver favorito l'insorgere di un certo tipo di pensiero nelle popolazioni arabe (o in parte di esse), aiutando, non volendo, l'opera di quelli che, per conquistare il controllo di quelle aree, hanno fomentato un certo odio nei nostri confronti, alimentato anche da quello che per anni è stato, comunque, una forma di sfruttamento. La mentalità a cui mi riferivo io, però, non è quella fondamentalista, ma quella di un certo tipo di classe dirigente che ragiona alla maniera occidentale, sfruttando, però motivi tipici del mondo arabo. Gente come Bin Laden di arabo ha molto poco; potrebbero starsene tranquillamente a Manhattan o in California, oppure a Londra o a Parigi ed essere perfettamente integrati con quella mentalità, perchè, di fatto, è là che la maggior parte di questi si è forgiata, ha vissuto e condotto buona parte dei suoi studi.