[TRENI] Linee ad alta velocità, dove? [Archivio]

marall

08-11-2003, 09:53

Originariamente inviato da matteo171717
Ci sono già dei tratti in italia in cui treni come l'eurostar 450, 460 o addirittura il 500 possono sfoderare tutta la loro potenza?

Se si dove?

Inoltre, cosa cambia da una linea ad alta velocità ad una normale a parte che in una ci sono le curve e nell'alta velocità no?

Ciao!

I tratti in cui c'è l'alta velocità sono principalmente da Bologna a Milano anche se talvolta in prossimà delle stazioni rallenta e sulla Firenze-Roma (1h e 35 min per fare 300 km.
Altre non so.

Guarda che "l'alta velocità e anche tra Fi e Bo anche se non viene sfruttata a causa del percorso tortuoso. O almeno credo

marall

gabriele81

08-11-2003, 09:57

Per il momento l'unica linea cosiddetta ad alta velocità in Italia è la Direttissima Roma-Firenze, dove gli Eurostar sono autorizzati ad andare a 250 km/h.
Ho scritto "cosiddetta ad alta velocità" perchè non ha niente a che vedere con le linee AV di altri paesi come Francia e Germania, spesso sulla Roma-Firenze ci instradano anche i treni regionali e di notte i merci, mentre ad esempio in Francia nelle LGV (Lignes à grande vitesse) ci corrono solo ed esclusivamente i TGV.
Inoltre il sistema di alimentazione non è ideale per l'alta velocità, in Italia le linee ferroviarie sono elettrificate a 3000 V in corrente continua, e tenuto conto che ormai le potenze delle locomotive sono dell'ordine di qualche megawatt (L'ETR 500 ha due locomotive da 4 MW ciascuna, anche se non sempre sono attive entrambe contemporaneamente, la E402B o la E412 che sono locomotive da treno hanno circa 6MW), per la relazione P = V x I le loco devono captare una corrente di qualche migliaio di Ampere, e visto che la captazione della corrente avviene solamente tramite il contatto tra pantografo e linea aerea che ha una sezione molto piccola, alle alte velocità gestire correnti così grosse diventa un bel problema, infatti spesso la tensione in linea della Direttissima non è 3000 V ma un pò di più, circa 3100-3200 V (in pratica overcloccano i treni!!!:D :D ).
In Germania, Austria e Svizzera invece le linee sono alimentate a 15 kV alternata a 16,7 Hz e in Francia le LGV sono a 25 kV alternata a 50 Hz, in questo modo le correnti in gioco sono molto più basse ed è possibile aumentare la velocità dei treni e la potenza delle loco.
Attualmente è in fase di completamento la linea AV Roma-Napoli che sarà la prima linea in Italia a funzionare a 25 kV in alternata come le linee francesi, sono in costruzione anche la Bologna-Firenze, Milano-Bologna, Torino-Milano, Verona-Venezia.
Nelle future linee AV potranno correre gli ETR 500, gli ETR 480 e Intercity/Eurocity trainati dalle locomotive E402B e C (queste ultime sono ancora in progetto).
Gli ETR 500 attuali sono di 2 tipi, quello con il frontale più tondeggiante è già predisposto per viaggiare in corrente alternata, l'altro no, infatti le motrici verranno sostituite con quelle dell'altro tipo.
Gli ETR 480 sono predisposti per l'alternata ma le apparecchiature necessarie verranno installate quando saranno disponibili le linee, stesso discorso vale per le E402B.
Attualmente questi sono gli unici rotabili che possono viaggiare a 25kV alternata, tutti gli altri (compresi i pendolini ETR450 e 460) vanno a 3000V continua e dovranno continuare a viaggiare nelle linee tradizionali.
Spero di essere stato sufficientemente esauriente!

marall

08-11-2003, 10:00

Originariamente inviato da gabriele81

.........
Spero di essere stato sufficientemente esauriente!

Ma sei del settore o sei ben informato? :eek: :eek: :eek:

Dire esauriente è dire poco;) ;) ;) ;)

:D :D :D

marall

matteo171717

08-11-2003, 10:03

Originariamente inviato da gabriele81

Spero di essere stato sufficientemente esauriente!

Grazie mille per questa risposta!

In pratica gli Etr 500 non vengono ancora sfruttati fino a fondo alla loro max velocità...300Km/h se non sbaglio!

gabriele81

08-11-2003, 10:05

Originariamente inviato da marall
Ma sei del settore o sei ben informato? :eek: :eek: :eek:

Solo appassionato...

L'ETR500 in prova sulla Direttissima ha superato i 320 km/h...però non era a composizione completa (2 loco e 11 o 13 vagoni).

GioFX

08-11-2003, 10:30

Originariamente inviato da matteo171717
P.S.

Il treno piu' bello (Imho) ce l'abbiamo noi!

http://mercurio.iet.unipi.it/pix/it/electric/emu/ETR450/FS-450-013.jpg

:cool:

Guarda che il 450 è stato sostituito proprio dal 500 (il 460 è una via di mezzo).

GioFX

08-11-2003, 10:31

Ad ogni modo il record è rimasto al TGV Atlantique che ha segnato 551 km/h.

matteo171717

08-11-2003, 10:40

Originariamente inviato da GioFX
Guarda che il 450 è stato sostituito proprio dal 500 (il 460 è una via di mezzo).

vabbè...pero' ne circolano ancora parecchi!

inoltre ci sono molti piu' etr 460 che non 500!

gabriele81

08-11-2003, 10:53

Un pò di correzioni...

Il TGV Atlantique numero 325 ha toccato i 515,3 km/h, ma è stata più che altro una prova a fini giornalistici...il treno era composto da 2 motrici e 2 vagoni intermedi, erano state sostituite le ruote con altre di diametro maggiorato, la tensone di linea era stata aumentata e la linea era stata attrezzata appositamente...
Se vi interesa guardate qui, sono spiegati tutti gli interventi fatti e i vari tentativi di record:

http://mercurio.iet.unipi.it/tgv/rec-intro.html

Per quanto riguarda l'ETR italiani...non esatto dire che il 450 è stato sostituito dall'ETR500, i 15 ETR450 sono ancora in funzione anche se "castrati", purtroppo il sofisticatissimo sistema di oscillazione della cassa (inventato dalla FIAT Ferroviaria che ha venduto il brevetto a mezza Europa) è stato disattivato perchè la sua manutenzione è considerata troppo costosa. Gli ETR 460 sono una evoluzione dei pendolini ETR450, come questi ultimi sono stati progettati per una velocità max di 250 km/h. Gli ETR 480 sono la versione politensione dei 460 (cioè come ho detto prima potranno viaggiare nelle linee AV a corrente alternata).
Gli ETR500 sono un caso a parte, non sono dei veri e propri elettroreni nel senso corretto del termine perchè sono in realtà dei normali treni con due locomotive in testa e in coda in doppia trazione simmetrica che inquadrano delle semplici carrozze (i pendolini invece hanno i motori di trazione non solo sugli elementi di testa ma anche in quelli intermedi, e le apparecchiature sono distribuite su tutti gli elementi del treno). I 500 sono progettati per una velocità di 300 km/h.

GioFX

08-11-2003, 10:57

GioFX

08-11-2003, 10:57

Originariamente inviato da matteo171717
vabbè...pero' ne circolano ancora parecchi!

inoltre ci sono molti piu' etr 460 che non 500!

Non sono più in servizio effettivo i 450...

GioFX

08-11-2003, 11:01

Originariamente inviato da gabriele81
Per quanto riguarda l'ETR italiani...non esatto dire che il 450 è stato sostituito dall'ETR500

non ho mai detto che il 500 funzioni allo stesso modo del 450, lo sanno anche i sassi che non ha la cassa oscillante

Gli ETR500 sono un caso a parte, non sono dei veri e propri elettroreni nel senso corretto del termine perchè sono in realtà dei normali treni con due locomotive in testa e in coda in doppia trazione simmetrica che inquadrano delle semplici carrozze (i pendolini invece hanno i motori di trazione non solo sugli elementi di testa ma anche in quelli intermedi, e le apparecchiature sono distribuite su tutti gli elementi del treno). I 500 sono progettati per una velocità di 300 km/h.

L'ETR è un elettrotreno, scusa che definizione dai di elettrotreno quindi?

gabriele81

08-11-2003, 11:02

Originariamente inviato da matteo171717

inoltre ci sono molti piu' etr 460 che non 500!

Falso...

ETR450: 15 convogli

ETR460: 10 convogli (però quello che anni fa ha fatto l'incidente a Piacenza è stato demolito)

ETR470: 9 convogli

ETR480: 15 convogli

ETR500: 60 convogli di cui la metà politensione (in futuro saranno tutti politensione)

Avevo dimenticato l'ETR470, che ha la cassa identica ai 460/480 ma è bianco-blu-nero e fanno tutti parte del consorzio Cisalpino, sono politensione (3000V continua e 15kV alternata) per il servizio con la Svizzera.

gabriele81

08-11-2003, 11:03

Originariamente inviato da GioFX
Non sono più in servizio effettivo i 450...

Non è vero!! Ancora funzionano tutti e 15!

GioFX

08-11-2003, 11:06

Originariamente inviato da gabriele81
Non è vero!! Ancora funzionano tutti e 15!

E dove?!?

gabriele81

08-11-2003, 11:08

A Roma Termini si vedono spesso, adesso fanno servizi meno importanti soprattutto nei collegamenti con il sud e la zona adriatica del centro Italia.

GioFX

08-11-2003, 11:19

Originariamente inviato da gabriele81
A Roma Termini si vedono spesso, adesso fanno servizi meno importanti soprattutto nei collegamenti con il sud e la zona adriatica del centro Italia.

Al Nord non ne vedo dal 96.

X3noN

08-11-2003, 11:21

nessuno sa niente della linea ad alta velocità che la impregilo sta costruendo sulla Milano-Torino proprio di fianco all'autostrada a4? Ci passo ogni settimana e gli operai si stanno dando un gran da fare!

gabriele81

08-11-2003, 11:23

Originariamente inviato da X3noN
nessuno sa niente della linea ad alta velocità che la impregilo sta costruendo sulla Milano-Torino proprio di fianco all'autostrada a4? Ci passo ogni settimana e gli operai si stanno dando un gran da fare!

Tratto da www.tav.it

La linea si sviluppa per 125 km attraverso il territorio di 40 comuni. E’ collegata alla rete esistente con 3 interconnessioni (in totale 15 km) a Santhià (Vercellese Ovest) funzionale anche al collegamento di Malpensa 2000, Novara Ovest (interconnessione riservata al trasporto merci) e Novara Est.

Il 14 luglio 2000, dopo sei anni di lavori, la Conferenza di Servizi ha approvato a maggioranza il progetto. L'obiettivo è di concludere i lavori sul tratto Torino-Novara, considerato prioritario, in tempo utile per le Olimpiadi invernali del 2006.

I lavori, avviati nel 2002 sul tratto Torino-Novara, sono affidati al general contractor FIAT-CavToMi.

Attualmente l'avanzamento lavori sulla Torino-Novara ha raggiunto il 41% pari a 1.781 milioni di euro e sono al lavoro oltre 5.120 persone.

FastFreddy

08-11-2003, 11:25

Tornando sulla reta ad alta velocità comunque il problema non sono i treni, ma le infrastrutture ferroviarie, non adeguate a sostenere quelle velocità sia per caratteristiche progettuali (raggio delle curve, sopraelevazioni, etc.) sia per caratteristiche meccaniche della piattaforma!
Volendo, anche un vecchio elettrotreno come l'E444 potrebbe tranquillamente raggiungere i 190Km/h se le infrastrutture glielo consentissero!

gabriele81

08-11-2003, 11:29

Originariamente inviato da FastFreddy
Tornando sulla reta ad alta velocità comunque il problema non sono i treni, ma le infrastrutture ferroviarie, non adeguate a sostenere quelle velocità sia per caratteristiche progettuali (raggio delle curve, sopraelevazioni, etc.) sia per caratteristiche meccaniche della piattaforma!
Volendo, anche un vecchio elettrotreno come l'E444 potrebbe tranquillamente raggiungere i 190Km/h se le infrastrutture glielo consentissero!

Proprio per quello stanno costruendo nuove linee! La rete attuale è già al limite sia di velocità che di frequenza di passaggi dei treni.

Comunque la E444 non è un elettrotreno ma una semplice locomotiva, e sulla direttissima si tira dietro allegramente a 200 km/h Intercity da 12-14 carrozze.

GioFX

08-11-2003, 11:36

Le linee nuove non saranno mai vere linee ad alta-velocità, dato che perfino il progetto di Trenitalia è stato convertito in Alta Capacità.

FastFreddy

08-11-2003, 11:38

Originariamente inviato da gabriele81
Proprio per quello stanno costruendo nuove linee! La rete attuale è già al limite sia di velocità che di frequenza di passaggi dei treni.

Comunque la E444 non è un elettrotreno ma una semplice locomotiva, e sulla direttissima si tira dietro allegramente a 200 km/h Intercity da 12-14 carrozze.

Stai a guardà er capello! :D Elettrotreno, elettromotrice, stiamo li! ;)
P.s.
In ditta da me ci abbiamo lavorato per anni sui progetti delle nuove linee! (Roma-Napoli, Torino-Milano, Torino-Lione, Trieste-Lubiana)
Poi (per fortuna) abbiamo interrotto i nostri rapporti con le FS e la sua bella "società" di ingegneria "Italferr"! :rolleyes: :ncomment:
Alcune di queste sono già in costruzione (Roma-Napoli, Torino-Milano) :) Per le altre invece, chi vivrà vedrà! :rolleyes: :muro:

FastFreddy

08-11-2003, 11:40

Originariamente inviato da GioFX
Le linee nuove non saranno mai vere linee ad alta-velocità, dato che perfino il progetto di Trenitalia è stato convertito in Alta Capacità.

Sono state rinominate ad "alta capacità" solo per tenersi buoni gli ambientalisti! :rolleyes:

Le norme progettuali invece rispettano le stesse specifiche dell'alta velocità! ;)

gabriele81

08-11-2003, 11:45

Originariamente inviato da GioFX

L'ETR è un elettrotreno, scusa che definizione dai di elettrotreno quindi?

Gli elettrotreni veri e propri sono dei convogli a composizione bloccata, in cui le apparecchiature elettriche ed elettroniche e i motori di trazione sono distribuiti su tutti (o quasi) gli elementi del treno. Composizione bloccata significa che i vari elementi del treno non possono essere separati dagli altri senza compormetterne il funzionamento, e interventi di manutenzione possono essere effettuati solo in officine appositamente attrezzate per ricoverare l'intero convoglio. Vengono classificati come ETR xxx, quindi tutti i pendolini sono elettrotreni.

L'ETR500 invece come detto NON è considerato un elettrotreno, la sigla ETR500 è "abusiva", è stata creata solo per scopi commerciali e propagandistici. Infatti ufficialmente è un treno tradizionale la cui composizione è teoricamente flessibile, possono essere aggiunte e tolte carrozze (che sono in tutto e per tutto dei normali vagoni), e il tutto viene trainato da due locomotive (la cui unica particolarità è di avere una sola cabina) classificate E404

gabriele81

08-11-2003, 11:46

Originariamente inviato da GioFX
Le linee nuove non saranno mai vere linee ad alta-velocità...

Beh, l'intenzione è quella...

GioFX

08-11-2003, 11:58

Originariamente inviato da gabriele81
Beh, l'intenzione è quella...

Si, intanto continuano a fare le cose all'italiana, dando il via a cantieri qua e là e aspettando di ottenere le autorizzazioni per gli altri... stanno costrurendo davanti casa mia il raddoppio della padova-venezia, per la tratta padova-mestre, mentre non si sa ancora nulla del tratto verona-padova.

Billabong

08-11-2003, 12:03

Se non erro l'ETR500 è uno dei treni peggio riusciti nell'ambito dell'AV, lontano dei TGV gli ICE tedeschi (per tacere di quelli giapponesi).

I problemi riscrontrati nei protitipi ETR X 500 e ETR Y500 relativi al raffreddamento non sono mai stati superati del tutto. Inoltre il treno provvisto di doppia motrice dovrebbe avere due pantografi in presa, ma visti i disastri arrecati questo non accade mai.

Inoltre i 300km/h sono quasi teorici, visto che rappresentano il limite a già a quella velocità il treno è tiratissimo (a differenza dei TGV che hanno una potenza supplementare notevole).

Nel tempo inoltre si sono dimostrati piuttosto inaffidabili. Al momento svolgono il loro servizio come un qualunque InterCity, fatto salvo l'alspetto più tecnologico.

L'unico tratto in cui sfruttano la loro superiorità (?) tecnologica è la direttissima Firenza-Roma, dove cmq le medie sono ben inferiori ai 300km/h, ma solo punte di velocità (e a volte neanche quelle).

Altra storia sono gli ETR460: non sono ad alta velocità ma la cassa oscillante permette di aumentare la velocità sulle linee tradizionali. In oltre 30 anni dalla prima introduzione i Pendolini si sono distinti per flessibilità ed affidabilità e le nuove versioni 460/480 si distinguono per gli elevati livelli di confort.

La Fiat Ferroviaria (venduta di recente ad Alstom, gruppo di ingengeristica francese, costruttore -tra l'altro- del TGV primo gruppo mondiale, seguito da Bombardier e ADTranz-JV Daimler RailSystem e ABB-) ha venduto Pendolini in oltre 10 Paesi.

Al di là delle considerazione tecniche cmq, il servizio Eurostar è davvero vergognoso: nella tratta Ve-Mi con gli ETR500 non c'è UNA volta che siano in orario!! Devo sborsare una sacco per una minchia di treno che non solo va come un regionale, ma anche ci mette di più perchè ha sempre problemi!

Gli ETR460 da bolzano a roma vanno meglio, ma vorrei sapere una cosa: perchè le FS devono rompere tanto con questi benedetti ES?? Non possono fare un biglietto semplice? Con i Cisalpini dal versante svizzero basta un biglietto normale per un diretto 1 o 2 classe. Evidentemente per gli svizzeri questi sono solo treni e non quei mezzi prestigiosi (dove??) con salottini business, club eurostar prenotazione obbligatoria e buffonate vari che pare siano prerogativa della FS!

Purtroppo spesso non ho scelta e devo prendere questi dannati catorci, se potessi girerei solo con i regionali, costano meno vanno uguale e pare siano gli unici ad arrivare in orario...:mad: :mad: :mad:

Billabong

08-11-2003, 12:06

Originariamente inviato da GioFX
Si, intanto continuano a fare le cose all'italiana, dando il via a cantieri qua e là e aspettando di ottenere le autorizzazioni per gli altri... stanno costrurendo davanti casa mia il raddoppio della padova-venezia, per la tratta padova-mestre, mentre non si sa ancora nulla del tratto verona-padova.

Proprio!

Come il tratto AV sotterraneo che passa per Vicenza, che dopo esser stato approvato TAV ha scelto di farlo in superficie...

A parte che manca lo spazio fisico, e che transita per centri abitati, e che deturpa bellezze paesaggistiche e architettoniche notevoli (vedi Rotonda) tagli in 7 punti l'autostrada per mestre!!!

E alla fine costa 800mln anzichè 600, che nn è una cifra astronomica...

Ma cosa hanno in testa quelli della TAV??:muro:

FastFreddy

08-11-2003, 12:14

Originariamente inviato da Billabong

Ma cosa hanno in testa quelli della TAV??:muro:

Le ragioni purtroppo sono puramente politiche e non tecniche! :rolleyes:

Ci sono comuni che contano di più e altri che contano di meno! :(

gabriele81

08-11-2003, 12:20

L'ETR500 attuale deriva come progetto dai prototipi ETR X e Y 500 nati verso la fine degli anni '80-inizio anni '90, a quel tempo le FS volevano a tutti i costi un treno ad alta velocità che potesse competere con i treni d'oltralpe dove l'AV già era presente (il primo TGV è entrato in servizio nel 1978). Ovviamente, visto che siamo in Italia, si è fatto tutto "alla meno peggio" e il risultato è un treno che, a parte i problemi di affidabilità, nella versione monotensione non potrà mai sviluppare tutte le sue potenzialità perchè le linee non reggono, mentre la politensione ancora dovrà aspettare un bel pò per farlo.
Poi una cosa è la velocità massima e un'altra è la velocità media commerciale...che senso ha avere la Direttissima Roma-Firenze dove si può tirare a 250 km/h (ma non dappertutto, ad esempio verso Orte c'è una galleria in un punto in cui la montagna in cui è scavata è poco stabile e quindi i treni devono rallentare) se poi quando arrivi a Roma da Settebagni alla Termini devi farti 20 minuti di viaggio alla velocità di un regionale? Gli ingressi nelle città diminuiscono in modo pauroso le velocità medie che si potrebbero tenere se la linea veloce cominciasse subito dopo l'uscita dalle stazioni come avviene all'estero. Per le nuove linee infatti ci si sta muovendo in questo senso.

Billabong

08-11-2003, 12:28

Originariamente inviato da FastFreddy
Le ragioni purtroppo sono puramente politiche e non tecniche! :rolleyes:

Ci sono comuni che contano di più e altri che contano di meno! :(

La cosa straordinaria è che in questo caso tutti i comuni interessati erano perfettamente d'accordo con una linea sotterranea e promoter di questa iniziativa si era fatta proprio la giunta comunale di vicenza (maggioranza e opposizione, caso unico). Sono diventati matti per portare il costo da 1.5mld a 800mln senonchè all'ultimo TAV ha detto che più di 600 non sborsano e tutti i comuni hanno bocciato il progetto.

Il progetto originariamoente doveva coinvolgere solo PD e Ve, ma questo ha suscitato le ire dei vincentini che da decenni si lamentano delle infrastrutture scarse nonostante la quantita mostruosa di merci che da qui vengono esportate.

Adesso non so come sia la situazione, credo stiano negoziando, ma spero sinceramente che facciano le cose perbene: oltre ad avere un impatto ridotto dirotterebbe una gran quantità di merci da gomma a rotaia; col sovraffollamento che c'è è un disatro tra grisignano a mestre ogni anno decine di persone muoiono per incidenti!

DvL^Nemo

08-11-2003, 12:31

Originariamente inviato da matteo171717
P.S.

Il treno piu' bello (Imho) ce l'abbiamo noi!

http://mercurio.iet.unipi.it/pix/it/electric/emu/ETR450/FS-450-013.jpg

:cool:

Questo mi sembra piu' verosimile :muro: :sofico:

http://utenti.lycos.it/massippi/FS-450-013.jpg

maniaferroviaria

08-11-2003, 12:31

Poveri noi appassionati... hanno ripellicolato quasi tutti i rotabili in una livrea oscena... ma non era meglio quella navetta? :mad:

L'alta velocità che so io poco tempo fa la stavano iniziando verso Lodi... almeno un amico mi ha detto cosi

Chi è appassionato qua? vedo che non sono l'unico. :p

matteo171717

08-11-2003, 12:34

Originariamente inviato da gabriele81
Falso...

ETR450: 15 convogli

ETR460: 10 convogli (però quello che anni fa ha fatto l'incidente a Piacenza è stato demolito)

ETR470: 9 convogli

ETR480: 15 convogli

ETR500: 60 convogli di cui la metà politensione (in futuro saranno tutti politensione)

Avevo dimenticato l'ETR470, che ha la cassa identica ai 460/480 ma è bianco-blu-nero e fanno tutti parte del consorzio Cisalpino, sono politensione (3000V continua e 15kV alternata) per il servizio con la Svizzera.

azz...mi hai stroncato!

sarà che quando venivo a roma vedevo molti piu' 460 che non 500...

dipende dalle zone forse!

gabriele81

08-11-2003, 12:36

Originariamente inviato da maniaferroviaria
Poveri noi appassionati... hanno ripellicolato quasi tutti i rotabili in una livrea oscena... ma non era meglio quella navetta? :mad:

L'alta velocità che so io poco tempo fa la stavano iniziando verso Lodi... almeno un amico mi ha detto cosi

Chi è appassionato qua? vedo che non sono l'unico. :p

Eccomi! Appassionato di treni da circa 12 anni (da quando ne avevo 10). A casa ho un paio di vetrine piena di modelli...

I nuovi colori non sono poi malaccio, solo che li hanno fatti tutti quasi uguali, non c'è più quella varietà di colori di prima. Per fortuna gli ETR non li hanno toccati! Certo, quello che mi hanno combinato sulle E636 non glielo perdono...

maniaferroviaria

08-11-2003, 12:40

beh castano isabella erano spettacolari... è gia qualcosa che anche i 245, 214 , e robe varie siano rimasti in livrea originaria... se li saranno dimenticati? :D

matteo171717

08-11-2003, 12:44

Lo preferivi cosi'?

http://www.altomareweb.it/treni/articoli/636ditutticol/e636-135.jpg

a me pero' anche l'ultimo non dispiace!

http://www.altomareweb.it/treni/articoli/636ditutticol/e636-195.jpg

duchetto

08-11-2003, 12:46

siete mai stati al museo ferroviario di pietrarsa?

Korn

08-11-2003, 12:49

na, però comunico agli amanti dei treni :) che è uscito railroad tycoon 3, il demo non mi sembra male

matteo171717

08-11-2003, 12:52

Originariamente inviato da Korn
na, però comunico agli amanti dei treni :) che è uscito railroad tycoon 3, il demo non mi sembra male

sarebbe?

un simulatore ferroviario?

Billabong

08-11-2003, 13:00

Certo che i treni elettrici non AV son brutti forte!

Che mi dite delle nuove locomotice che ADTranz ha consegnato alle FS e che si usano per i regionali (quelle che non hanno testa e coda simmetrica, ma il dietro piatto)?

matteo171717

08-11-2003, 13:02

ce l'ho presente, ma non so il nome...

se non sbaglio l'ha disegnato pininfarina!

maniaferroviaria

08-11-2003, 13:03

Originariamente inviato da duchetto
siete mai stati al museo ferroviario di pietrarsa?

no... ma da come ho sentito lo vogliono trasferire al nord!

TensTherapy

08-11-2003, 13:07

il treno che prendo io fa 80 km in un ora e venti (se tutto va bene) :O :(

maniaferroviaria

08-11-2003, 13:09

Originariamente inviato da Billabong
Certo che i treni elettrici non AV son brutti forte!

Che mi dite delle nuove locomotice che ADTranz ha consegnato alle FS e che si usano per i regionali (quelle che non hanno testa e coda simmetrica, ma il dietro piatto)?

le E464?

beh non è che siano la fine del mondo...!

http://digilander.iol.it/goldporygon/E464_070.jpg

Billabong

08-11-2003, 13:11

Originariamente inviato da matteo171717
ce l'ho presente, ma non so il nome...

se non sbaglio l'ha disegnato pininfarina!

O pinifarina o giugiaro (il primo anche ha disegnato l'ETR500, il secondo l'ETR460). Cmq i nuovi regionali a due piani e le (purtroppo) sporadiche nuove carrozze IC senza scompartimenti sono davvero belle, oltre che comode e silenziose!

Billabong

08-11-2003, 13:14

Originariamente inviato da maniaferroviaria
le E464?

beh non è che siano la fine del mondo...!

http://www.retepnet.it/alfmar/ohcwoc.jpg

QUesta è quella che dico! No è di certo uno spettacolo, ma rispetto alle altre nemmeno un cesso totale... pare che nella categoria siano tra le migliori come affidabilità e costi di esercizio.

maniaferroviaria

08-11-2003, 13:16

Originariamente inviato da matteo171717
sarebbe?

un simulatore ferroviario?

beh è strategia... sei nel 1800 e devi comprare le loco... stazioni... fondare una società ferroviaria... io ho il 2 in ITA

se Korn... te ... e altri di massa-carrara lo vogliono si fanno vivi!

;) ovviamente o vengo io a massa o voi a carrara :D
ovviamente in treno!

matteo171717

08-11-2003, 13:16

Originariamente inviato da maniaferroviaria
le E464?

beh non è che siano la fine del mondo...!

ahh...

un altro carrarino...

ma quanti siete???:D

matteo171717

08-11-2003, 13:18

Originariamente inviato da maniaferroviaria
beh è strategia... sei nel 1800 e devi comprare le loco... stazioni... fondare una società ferroviaria... io ho il 2 in ITA

se Korn... te ... e altri di massa-carrara lo vogliono si fanno vivi!

;) ovviamente o vengo io a massa o voi a carrara :D
ovviamente in treno!

Tanto io il treno per 5 anni ancora lo scrocco!:D

Papà macchinista!:cool:

maniaferroviaria

08-11-2003, 13:18

Originariamente inviato da matteo171717
ahh...

un altro carrarino...

ehi ehi... piano con le parolacce! i carrarini ( del giorno d'oggi ) mi stanno sul pippolo!

Sono nato a MASSA :cool: :cool: :cool: :O quindi Massese! ooooooooh! :sofico:

maniaferroviaria

08-11-2003, 13:21

Originariamente inviato da matteo171717
Tanto io il treno per 5 anni ancora lo scrocco!:D

Papà macchinista!:cool:

non vale... le CLC sono ingiuste ( per la famiglia ) :)

Io avevo un BisNonno! Servizio Marmifera mi pare... :confused: :confused: chissà che in qualche cassetto ritrovo la CLC :D :D :D :D :D

matteo171717

08-11-2003, 13:25

Se non sbaglio adesso il biglietto gratis rimane solo alle mogli (o ai mariti) per sempre, e ai figli fino a 25 anni!

i nonni, zii, cugggini non contano niente!

matteo171717

08-11-2003, 13:28

Una domadina tecnica...

che significa la scritta peso frenato e peso reale sui treni?

maniaferroviaria

08-11-2003, 13:30

mah... la CLC è una cosa mezza giusta... io sarei favorevole a dare il viaggio GRATIS solo all'impiegato nelle ferrovie, ma solo fino alla fine del servizio... ai parenti non mi pare molto giusto!

Korn

08-11-2003, 13:30

Originariamente inviato da matteo171717
sarebbe?

un simulatore ferroviario?
si devi gestire una compagnia ferroviaria, stendere i binari comprare treni ecc ecc

maniaferroviaria

08-11-2003, 13:34

Originariamente inviato da matteo171717
Una domadina tecnica...

che significa la scritta peso frenato e peso reale sui treni?

in teoria si lancia il locomotore con qualche carro/carrozza a 100km/h ... il tempo che passa tra l'inzizio della frenatura alla massima velocità e la completa fermata, messa assieme alla pressione dell'aria dei cilindri a freno del treno e la sua massa fa uscire un valore in Tonnellate ( peso frenato ) che è sempre minore del peso reale...

cosi mi è stato detto...

FastFreddy

08-11-2003, 13:40

Originariamente inviato da matteo171717
Se non sbaglio adesso il biglietto gratis rimane solo alle mogli (o ai mariti) per sempre, e ai figli fino a 25 anni!

i nonni, zii, cugggini non contano niente!

Infatti! Mio padre e mia madre hanno ancora la carta di libera circolazione, a me e mia sorella invece è rimasta valida solo fino ai 25 anni! ;)

maniaferroviaria

08-11-2003, 13:43

a mattè.. un giorno vieni un po a carrara a trovarmi?

ehehehe cosi se parla un po di ciuff ciuff! ;)

gabriele81

08-11-2003, 13:45

Originariamente inviato da matteo171717
Lo preferivi cosi'?

(img)

Originali fanno tutto un'altro effetto...comunque non è tanto il fatto che le hanno ricolorate che mi fa andare in bestia...ma COME l'hanno fatto! L'anno scorso hanno deciso di riqualificare queste macchine (il perchè non si sa, hanno più di 60 anni...), però non hanno fatto un progetto preciso, in pratica ogni officina faceva di testa propria, e sono uscite fuori tante di quelle versioni che sfido a trovarne due uguali in tutti i dettagli...tetto verde, grigio, argento, fascia blu più bassa o più alta, frontale con fascia verde o senza, terzo faro alto, basso, in rilievo o incassato, luci rosse aggiunte o no, cornici dei finestrini dipinte...e poi non le hanno verniciate, ma come si dice le hanno pellicolate, con il risultato che se la pellicola si stacca si vede il marrone del colore originario...una schifezza...

http://www.trainzitaliafoto.com/showphoto.php?photo=3093&size=big&password=&sort=1&cat=804

matteo171717

08-11-2003, 13:45

Originariamente inviato da maniaferroviaria
mah... la CLC è una cosa mezza giusta... io sarei favorevole a dare il viaggio GRATIS solo all'impiegato nelle ferrovie, ma solo fino alla fine del servizio... ai parenti non mi pare molto giusto!

E perche' non sarebbe giusto?

una volta era esagerato, molti parenti potevano viaggiare a gratis, ora solo la moglie e i figli fino a 25 anni!

e poi lo vorresti pure togliere al dipendente una volta in pensione? Cioe', dopo una vita passata a lavorare sui treni tu glieli faresti anche pagare?
:confused:

Non è proprio tutto gratis...il supplemento eurostar lo paghiamo anche noi!

Il vantaggio e' che allo stesso prezzo (18€) possiamo viaggiare sia in prima che in seconda classe!

La mia scelta se viaggio da solo e' ovvia, mi portano la colazione, da bere quando ho sete e mi danno pure il giornale!
:D

maniaferroviaria

08-11-2003, 13:45

fondiamo un thread Ufficiale degli Appassionati della Ferrovia?
visto che ne aprono di tutti i tipi mica darà fastidio, giusto? :confused:

maniaferroviaria

08-11-2003, 13:47

Originariamente inviato da gabriele81
Originali fanno tutto un'altro effetto...comunque non è tanto il fatto che le hanno ricolorate che mi fa andare in bestia...ma COME l'hanno fatto! L'anno scorso hanno deciso di riqualificare queste macchine (il perchè non si sa, hanno più di 60 anni...), però non hanno fatto un progetto preciso, in pratica ogni officina faceva di testa propria, e sono uscite fuori tante di quelle versioni che sfido a trovarne due uguali in tutti i dettagli...tetto verde, grigio, argento, fascia blu più bassa o più alta, frontale con fascia verde o senza, terzo faro alto, basso, in rilievo o incassato, luci rosse aggiunte o no, cornici dei finestrini dipinte...e poi non le hanno verniciate, ma come si dice le hanno pellicolate, con il risultato che se la pellicola si stacca si vede il marrone del colore originario...una schifezza...

http://www.trainzitaliafoto.com/showphoto.php?photo=3093&size=big&password=&sort=1&cat=804

wow la foto di Enzo... beh Enzo è come un fotoreporter... :D
per lavoro gira in scali e fotografa DI TUTTO!

matteo171717

08-11-2003, 13:48

Originariamente inviato da maniaferroviaria
a mattè.. un giorno vieni un po a carrara a trovarmi?

ehehehe cosi se parla un po di ciuff ciuff! ;)

Un giorno sicuramente...

magari un po' piu' in la perche' adesso sono sotto esami all'uni!
:)

maniaferroviaria

08-11-2003, 13:49

Originariamente inviato da matteo171717

Il vantaggio e' che allo stesso prezzo (18€) possiamo viaggiare sia in prima che in seconda classe!

La mia scelta se viaggio da solo e' ovvia, mi portano la colazione, da bere quando ho sete e mi danno pure il giornale!
:D

ah ma te ordini da bere perche hai sete??? io lo ordinerei per vedere quel po po di ragazze che te lo portano! :sofico: :oink: :oink: :oink:

maniaferroviaria

08-11-2003, 13:50

si puo aprire liberamente un Thread Ufficiale per un argomento o va chiesto ai Moderatori?

matteo171717

08-11-2003, 13:50

Originariamente inviato da maniaferroviaria
fondiamo un thread Ufficiale degli Appassionati della Ferrovia?
visto che ne aprono di tutti i tipi mica darà fastidio, giusto? :confused:

Visto che e' gia' ben avviato si potrebbe chiedere ad un mod di cambiare il titolo a questo!

matteo171717

08-11-2003, 13:54

Originariamente inviato da maniaferroviaria
ah ma te ordini da bere perche hai sete??? io lo ordinerei per vedere quel po po di ragazze che te lo portano! :sofico: :oink: :oink: :oink:

Di solito non sono granchè...

l'altra mattina però, sul diretto per pisa c'era una ragazza controllore veramente :sbav:

maniaferroviaria

08-11-2003, 13:59

Originariamente inviato da matteo171717
Visto che e' gia' ben avviato si potrebbe chiedere ad un mod di cambiare il titolo a questo!

ho chiesto a Homerr... aspettiamo che risponda!!!

DvL^Nemo

08-11-2003, 15:01

Boh ragaziz io so solo che pago 115 euro al mese ( aumentato del 16 % di nell'ultimo mese ) e ogni gionro i treni portano MINIMO mezz'ora di ritardo, anzi, da quando e' iniziato novembre, i treni ( inclusi intercity ) non hanno portato mai MINIMO meno di un'ora di ritardo :mad:
Ciao !

matteo171717

08-11-2003, 15:31

Io prendo il treno tutte le matttine per andare all'università e non e' quasi mai in ritardo, tranne rare eccezzioni...

anche quando vado a Roma sia con intercity che che con eurostar mi capita raramente che sia in ritardo di molto!

max 5 o 10minuti!

solitamente i treni che accumulano piu' ritardo sono quelli a lunga percorrenza, per esempio l'altro giorno in stazione ho sentito che l'intercity Salerno-Torino P.N. viaggiava con 60Min. di ritardo!

Athlon

08-11-2003, 15:56

Il mio locomotore preferito e' senza dubbio il Tigrotto

http://www.fs-on-line.com/treninavi/e632.jpg

Athlon

08-11-2003, 18:45

http://www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/LOCOLOCO/locoloco.htm

Se non avete nulla da fare vi consiglio questa lettura , copre praticamente tutte le tipologie di locomotive a vapore o ibride , sia a livello meccanico che termodinamico.

Billabong

08-11-2003, 20:16

Originariamente inviato da DvL^Nemo
Boh ragaziz io so solo che pago 115 euro al mese ( aumentato del 16 % di nell'ultimo mese ) e ogni gionro i treni portano MINIMO mezz'ora di ritardo, anzi, da quando e' iniziato novembre, i treni ( inclusi intercity ) non hanno portato mai MINIMO meno di un'ora di ritardo :mad:
Ciao !

L'Eurostar che prendo a da VE a MI che prendo a VI per andare a VE è perennemente in ritardo di 15 nimuti, abbastanza per farmi salatare la coincidenza e farmi stare 40 minuti in stazione!:mad:

matteo171717

09-11-2003, 10:49

Questi sono quelli che per lopiu' ha portato mio babbo negli ultimi anni di servizio...dopo un tot di anni si viene trasferiti a fare servizi piu' leggeri...

http://www.photorail.com/phr1-leFS/images/automotrici/6683222ealnx4cesenat-.jpg

Sono degli ALn , automotrici leggere a nafta!

L'ho pure guidato!:D

maniaferroviaria

09-11-2003, 11:08

Wow le ALn
mi ricordo che 1 annetto fa quando è venuta da trento una mia amica era su un'Aln ... mi pare 668...!
ora invece eseguono il servizio con un ALe 642... la 668 a quell'orario non si è piu vista!

Io invece ho guidato una Loco da manovra 255, 245 e sono entrato di nascosto in un 214 posteggiato in stazione :)

mattè... tuo babbo conosce qualcuno a Massa Zona Industriale? se si.. mi deve fare un piccolo favore!

Attendo Risposta
Ciao
Federico

matteo171717

09-11-2003, 11:13

Originariamente inviato da maniaferroviaria
Wow le ALn
mi ricordo che 1 annetto fa quando è venuta da trento una mia amica era su un'Aln ... mi pare 668...!
ora invece eseguono il servizio con un ALe 642... la 668 a quell'orario non si è piu vista!

Io invece ho guidato una Loco da manovra 255, 245 e sono entrato di nascosto in un 214 posteggiato in stazione :)

mattè... tuo babbo conosce qualcuno a Massa Zona Industriale? se si.. mi deve fare un piccolo favore!

Attendo Risposta
Ciao
Federico

non credo perche' lui era sotto deposito di pisa e che io sappia non lavorava in zona industriale!

cmq posso chiedere!

adesso e' in pensione però, anche se da poco!;)

maniaferroviaria

09-11-2003, 22:01

beh in pensione... chiedi se conosce qualcuno... comunque chiedigli se potrebbe farmi da tramite per visitare qualche deposito ( ovviamente anche fotografando i rotabili! )

Ciao
Federico

Giulio656

10-11-2005, 17:50

Solo appassionato...

L'ETR500 in prova sulla Direttissima ha superato i 320 km/h...però non era a composizione completa (2 loco e 11 o 13 vagoni).
Guarda che comunque la composizione completa di un ETR500 e 2locomotori E404 e 12 vetture....

Giulio656

10-11-2005, 17:55

Ad ogni modo il record è rimasto al TGV Atlantique che ha segnato 551 km/h.
Si ma su una linea in discesa, sovralimentata e con un composizione ridotta....ci mancava solo il vento a favore e arrivavano a 600

FastFreddy

10-11-2005, 17:58

Si ma su una linea in discesa, sovralimentata e con un composizione ridotta....ci mancava solo il vento a favore e arrivavano a 600

Vero, inoltre dopo la prova hanno dovuto dare una bella rincalzata al binario... :p

Giulio656

10-11-2005, 18:04

non ho mai detto che il 500 funzioni allo stesso modo del 450, lo sanno anche i sassi che non ha la cassa oscillante

L'ETR è un elettrotreno, scusa che definizione dai di elettrotreno quindi?
azzardo: complesso di vetture a composizione bloccata in cui i motori di trazione sono alloggiati nel sottocassa; quindi gli ETR500 non sono elettrotreni bensì un gruppo di vetture (12) inquadrate tra due locomotori(E404) in trazione simmetrica.

Giulio656

10-11-2005, 18:06

E dove?!?
I nuovi servizi Low Cost di Trenitalia, chiamati TrenOK, sono effetuati proprio da degli ETR450 su cui è stata però adottata una nuova livrea..

Giulio656

10-11-2005, 18:09

Giulio656

10-11-2005, 18:21

ce l'ho presente, ma non so il nome...

se non sbaglio l'ha disegnato pininfarina!
Sono le E464, locomotive elettriche studiate appositamente per i servizi Regionali; sono dotate solo di una cabina per il semplice fatto che dovrebbero costituire dei complessi a composizione bloccata; inoltre sono dotate del gancio automatico in modo da poter accoppiare due complessi, come dovrebbe essere per i TAF..

JL_Picard

10-11-2005, 19:31

Si ma su una linea in discesa, sovralimentata e con un composizione ridotta....ci mancava solo il vento a favore e arrivavano a 600

Praticamente hanno overcloccato il treno (e ridotto al minimo il carico sulla motrice...)

senzasoldi

10-11-2005, 20:32

FastFreddy

10-11-2005, 20:36

Ho notato che attualmente le rotaie sono saldate.
Ho chiesto e mi è stato detto che vengono saldate ad una temperatura media di esercizio in modo che la dilatazione rimane sempre in valori accettabili senza deformare il binario. Vi risulta?

Si, le rotaie vengono saldate e pretensionate proprio per evitare le deformazioni dovute alla dilatazione termica...

Una volta invece si lasciava un certo spazio tra uno spezzone di rotaia e l'atro proprio per consentire la dilatazione, era da li che derivava il classico rumore "ta-tam ta-tam" che adesso sentiamo solo quando si passa sugli scambi.

gabriele81

10-11-2005, 20:40

Wow, 'sto thread è archeologia ferroviaria...ha 2 anni...
x Giulio656 (nick non casuale suppongo...): per tutte le cose che hai evidenziato ci sono già risposte nelle pagine precedenti ;)

Sono cambiate un pò di cose nel frattempo, tra circa un mese (con l'avvio dell'orario 2006) entrerà in esercizio commerciale la nuova linea Roma-Napoli ad Alta Velocità, al momento il tempo di percorrenza non subirà mostruosi guadagni perchè ancora non sono complete le penetrazioni urbane della linea, per cui il collegamento tra le due città sarà in 1h27', in futuro quando sarà tutto completo si ridurrà a 1h circa. Ci saranno 8 coppie di treni al giorno di cui la metà prolungati fino a Firenze (questi ultimi a Roma fermeranno a Tiburtina anzichè Termini per guadagnare tempo). La linea è in preesercizio da un pò di tempo, si svolgono regolarmente corse prova e durante una di queste è stato demolito il record di velocità in Italia, portato a 348,5 km/h il 7 settembre dall'ETR500 numero 31 in composizione ridotta (8 carrozze). Lo stesso treno ha ulteriormente migliorato il record il 5 ottobre raggiungendo i 350,8 km/h questa volta però sulla Torino-Novara, cioè il primo tratto della linea AV Torimo-Milano che sarà aperta per le Olimpiadi Invernali di Torino 2006, completata da poco e anch'essa in preesercizio.
Per i servizi AV i treni riceveranno una nuova livrea, molto più bella dell'attuale secondo me, cinque ETR500 già sono stati ricolorati così:
http://www.railfaneurope.net/pix/it/electric/emu/ETR500/dual/AV/FS_ETR500-Treno27__93_83_7_404-551-7__VeSL-04.jpg
Per concludere sono in costruzione anche nuovi pendolini, attualmente a Milano credo in Piazza Duomo è in esposizione una carrozza di testa del nuovo treno, disegnato da Giugiaro (che secondo me è molto più bravo a disegnare macchine invece di treni...).

Giulio656

10-11-2005, 23:31

Per Gabriele: me ne sono reso conto ma siccome sono nuovo del forum volevo un pò cimentarmi con le vecchie discussioni...comunque no, il nick non è casuale visto che è dedicato al mitico "Caimano"
http://www.mondotreni.com/foto/locoelettriche/small/e00015.jpg

Cmq sbaglio o sei un frequentatore anche del forum di amicitreni?
Wow, 'sto thread è archeologia ferroviaria...ha 2 anni...
x Giulio656 (nick non casuale suppongo...): per tutte le cose che hai evidenziato ci sono già risposte nelle pagine precedenti ;)

Sono cambiate un pò di cose nel frattempo, tra circa un mese (con l'avvio dell'orario 2006) entrerà in esercizio commerciale la nuova linea Roma-Napoli ad Alta Velocità, al momento il tempo di percorrenza non subirà mostruosi guadagni perchè ancora non sono complete le penetrazioni urbane della linea, per cui il collegamento tra le due città sarà in 1h27', in futuro quando sarà tutto completo si ridurrà a 1h circa. Ci saranno 8 coppie di treni al giorno di cui la metà prolungati fino a Firenze (questi ultimi a Roma fermeranno a Tiburtina anzichè Termini per guadagnare tempo). La linea è in preesercizio da un pò di tempo, si svolgono regolarmente corse prova e durante una di queste è stato demolito il record di velocità in Italia, portato a 348,5 km/h il 7 settembre dall'ETR500 numero 31 in composizione ridotta (8 carrozze). Lo stesso treno ha ulteriormente migliorato il record il 5 ottobre raggiungendo i 350,8 km/h questa volta però sulla Torino-Novara, cioè il primo tratto della linea AV Torimo-Milano che sarà aperta per le Olimpiadi Invernali di Torino 2006, completata da poco e anch'essa in preesercizio.
Per i servizi AV i treni riceveranno una nuova livrea, molto più bella dell'attuale secondo me, cinque ETR500 già sono stati ricolorati così:
http://www.railfaneurope.net/pix/it/electric/emu/ETR500/dual/AV/FS_ETR500-Treno27__93_83_7_404-551-7__VeSL-04.jpg
Per concludere sono in costruzione anche nuovi pendolini, attualmente a Milano credo in Piazza Duomo è in esposizione una carrozza di testa del nuovo treno, disegnato da Giugiaro (che secondo me è molto più bravo a disegnare macchine invece di treni...).

gabriele81

10-11-2005, 23:40

Cmq sbaglio o sei un frequentatore anche del forum di amicitreni?

Già ;)

Speed399

12-11-2005, 16:52

non è piccolo solo il mondo ma anche il web :eek: :p

gabriele81

12-11-2005, 17:39

Ehi, anche tu qui? :D

Sawato Onizuka

13-11-2005, 09:36

io son un altro fan dei trenini :stordita: :fagiano:

ma finchè esiste Trenitalia di alta velocità in Italia mi pare inopportuno parlarne, almeno nel nord europa sono più avanti anni luce!

Elenco qualche problematica:
- collegamenti ferroviari SCARSI tra capoluoghi secondari (basti pensare che la Romagna è mal servita per chi vive a Ravenna, all'università a Cesena (bleurgh) ci posso solo andare con mezzo proprio [auto] perchè con il treno dovrei cambiare X volte e fare il triplo di km, mentre in 30 min auto sono già in facoltà)
- prospettiva di chiudere linee a basso livello d'utenza ma cmq obbligatoriamente frequentate dai pendolari (tratte non elettrificate), esempio il caso della Russi-Faenza che con nuovo orario di trenitalia 8 corse saranno convertite in autobus così nessuno riuscirà in tempo a prendere una coincidenza :O
- il raddoppio di tratte cruciali, come la Bologna-Verona (Crevalcore docet)
- le zecche sui vagoni, i ritardi inspiegabili, eccetera eccetera eccetera

Tanto x fare un esempio molto più concreto:
- in aprile son stato in Germania e ho visto i cantieri lungo l'autostrada della Munchen - Berlin via Lipsia e Norimberga, be' che dire ora hanno collegato la Baviera alla Capitale in poco tempo di lavoro (la linea è stata inaugurata recentemente!) facendo crollare così i vecchi di tempi di percorrenza ... altro che il TAV o quel che è :mad: