View Full Version : La rivoluzione francese
johnnyboy79
08-11-2003, 00:45
16 ottobre 1793 - 16 ottobre 2003
MARIA ANTONIETTA, REGINA DI FRANCIA
16 Ottobre 1793, ore 12. La mano assassina della rivoluzione, armata da giacobini, da massoni, da laicisti e da miscredenti conduceva all' esecuzione Maria Antonietta di Francia. Vittima di ottenebrate menti, pur orbata della sua libertà, seppe essere fedele al suo status di cristiana e di sovrana. La dignità veramente regale con cui percorse il suo calvario di dolore obbliga alla reverenza. Ricusato l'Abbé Girard, un "prete costituzionale", potè ricevere l'assoluzione dal Curato di Ste-Marguerite.
Intrepida, salì al patibolo; Dio l' accolse, martire per la fede e
testimone veritiera della Tradizione.
Un ricordo pregato.
-kurgan-
08-11-2003, 01:42
c'è nessuno che vuole fare un thread su giulio cesare? ormai li stiamo passando tutti, dal duce a maria antonietta.. :D
yossarian
08-11-2003, 02:10
Originariamente inviato da -kurgan-
c'è nessuno che vuole fare un thread su giulio cesare? ormai li stiamo passando tutti, dal duce a maria antonietta.. :D
io avevo pensato ad uno che rivalutasse Nerone, sul piano storico e, soprattutto, umano; oppure, forse, è meglio Caligola.
O magari Jack lo Squartatore o il mostro di Duesseldorf.
Tu che ne pensi?
:rolleyes:
:D :D :D :D
jumpermax
08-11-2003, 02:26
Originariamente inviato da yossarian
io avevo pensato ad uno che rivalutasse Nerone, sul piano storico e, soprattutto, umano; oppure, forse, è meglio Caligola.
O magari Jack lo Squartatore o il mostro di Duesseldorf.
Tu che ne pensi?
:rolleyes:
:D :D :D :D
farei molta poca ironia su Nerone... le leggende che circolano su di lui hanno molto poco fondamento. Se penso che c'è pure un programma di masterizzazione che porta il suo nome col Colosseo in fiamme.... peccato che sia stato costruito DOPO la sua morte. :D
yossarian
08-11-2003, 02:34
Originariamente inviato da jumpermax
farei molta poca ironia su Nerone... le leggende che circolano su di lui hanno molto poco fondamento. Se penso che c'è pure un programma di masterizzazione che porta il suo nome col Colosseo in fiamme.... peccato che sia stato costruito DOPO la sua morte. :D
vero, alcune sono leggende; altre hanno più di un fondamento di verità. Ad esempio, l'attribuzione dell'incendio di Roma a Nerone non è mai stata provata (Tacito afferma che, anzi, l'imperatore si sia prodigato per una notte intera, per dirigere i soccorsi e che abbia fatto ospitare i poveri e i senzatetto nei giardini imperiali; Svetonio, invece, basandosi sul fatto che alcuni servi di Nerone erano stati, secondo alcuni testimoni, visti presso alcune delle case incendiate, con stoppa e fiaccole, non esitò ad attribuire a Nerone l'incendio della città, aggiungendo che l'imperatore, per giorni proibì a chiunque di avvicinarsi alle case distrutte, perchè voleva avere il tempo di appropriarsi di quanta più roba possibile.
Insomma, anche allora, c'era la stampa filo governativa e quella d'opposizione
:D
johnnyboy79
08-11-2003, 03:38
Originariamente inviato da yossarian
vero, alcune sono leggende; altre hanno più di un fondamento di verità. Ad esempio, l'attribuzione dell'incendio di Roma a Nerone non è mai stata provata (Tacito afferma che, anzi, l'imperatore si sia prodigato per una notte intera, per dirigere i soccorsi e che abbia fatto ospitare i poveri e i senzatetto nei giardini imperiali; Svetonio, invece, basandosi sul fatto che alcuni servi di Nerone erano stati, secondo alcuni testimoni, visti presso alcune delle case incendiate, con stoppa e fiaccole, non esitò ad attribuire a Nerone l'incendio della città, aggiungendo che l'imperatore, per giorni proibì a chiunque di avvicinarsi alle case distrutte, perchè voleva avere il tempo di appropriarsi di quanta più roba possibile.
Insomma, anche allora, c'era la stampa filo governativa e quella d'opposizione
:D
Scusate, ma se volete parlare di Nerone perchè non vi aprite un 3d vostro?!
-kurgan-
08-11-2003, 03:45
Originariamente inviato da yossarian
io avevo pensato ad uno che rivalutasse Nerone, sul piano storico e, soprattutto, umano; oppure, forse, è meglio Caligola.
O magari Jack lo Squartatore o il mostro di Duesseldorf.
Tu che ne pensi?
:rolleyes:
:D :D :D :D
per me jack era un bravo ragazzo.. quello che si dice di lui è ingiusto!! :D
E Napoleone?
E Alessandro Magno?
E quel simpaticone di Gengis Khan ???
Aho raga.. datevi da fare eh!!!
:D
Ciaozzz
johnnyboy79
08-11-2003, 03:59
Perditempo e rompic****oni astenersi, please.
johnnyboy79
08-11-2003, 16:29
A nessuno sta a cuore la triste sorte di Maria Antonietta?
Er Paulus
08-11-2003, 17:55
Originariamente inviato da johnnyboy79
16 ottobre 1793 - 16 ottobre 2003
MARIA ANTONIETTA, REGINA DI FRANCIA
16 Ottobre 1793, ore 12. La mano assassina della rivoluzione, armata da giacobini, da massoni, da laicisti e da miscredenti conduceva all' esecuzione Maria Antonietta di Francia. Vittima di ottenebrate menti, pur orbata della sua libertà, seppe essere fedele al suo status di cristiana e di sovrana. La dignità veramente regale con cui percorse il suo calvario di dolore obbliga alla reverenza. Ricusato l'Abbé Girard, un "prete costituzionale", potè ricevere l'assoluzione dal Curato di Ste-Marguerite.
Intrepida, salì al patibolo; Dio l' accolse, martire per la fede e
testimone veritiera della Tradizione.
Un ricordo pregato.
eh già; la rivoluzione francese è stata una disgrazia per l'intera umanità.
W la monarchia assoluta!!
obiettivamente, al posto del popolo, tu non avresti la mente ottenebrata dalla mancanza di cibo e dagli stenti, e dalla vista delle feste sfarzose che si svolgono a corte?
poi che la rivoluzione successivamente abbia preso una piega non molto bella è altra cosa.
johnnyboy79
08-11-2003, 18:20
Originariamente inviato da rera
obiettivamente, al posto del popolo, tu non avresti la mente ottenebrata dalla mancanza di cibo e dagli stenti, e dalla vista delle feste sfarzose che si svolgono a corte?
poi che la rivoluzione successivamente abbia preso una piega non molto bella è altra cosa.
Queste sono tutte belle argomentazioni romantiche...
Peccato che la rivoluzione non l'abbia fatta il popolo...
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:, esso è stato solo lo strumento in mano di chi poi ha instaurato un regime di terrore.
Originariamente inviato da johnnyboy79
Peccato che la rivoluzione non l'abbia fatta il popolo...
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:, esso è stato solo lo strumento in mano di chi poi ha instaurato un regime di terrore.
La Rivoluzione e' stata guidata dalla componente borghese del terzo stato, ma l'ha fatta il terzo stato tutto, quindi anche il popolo.
Scoperchiatore
08-11-2003, 18:51
Originariamente inviato da johnnyboy79
Queste sono tutte belle argomentazioni romantiche...
Peccato che la rivoluzione non l'abbia fatta il popolo...
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:, esso è stato solo lo strumento in mano di chi poi ha instaurato un regime di terrore.
Però grazie a quell'insieme di cose, oggi abbiamo la democrazia...
Maria Antonietta si poteva svegliare la mattina e faa ammazzare qualcuno.... e credo che l'abbia fatto fare... ;)
il popolo gli ha reso pan per focaccia (secondo i costumi dell'epoca, imho ingiusti... si poteva incarcerarla a vita, ad esempio) ;)
Scoperchiatore
08-11-2003, 18:52
Originariamente inviato da Er Paulus
eh già; la rivoluzione francese è stata una disgrazia per l'intera umanità.
W la monarchia assoluta!!
meglio il despotismo illuminato! :O :D :cool: :cool:
Originariamente inviato da johnnyboy79
A nessuno sta a cuore la triste sorte di Maria Antonietta?
A me stava a cuore la triste sorte di un popolo costretto alla fame senza pane mentre la cara Maria Antonietta mangiava brioches e croissants.
Ciaozzz
johnnyboy79
08-11-2003, 18:56
Originariamente inviato da CYRANO
A me stava a cuore la triste sorte di un popolo costretto alla fame senza pane mentre la cara Maria Antonietta mangiava brioches e croissants.
Ciaozzz
Ma perchè secondo te il giorno dopo la rivoluzione il popolo si è strafogato?
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Maria Antonietta si poteva svegliare la mattina e faa ammazzare qualcuno.... e credo che l'abbia fatto fare... ;)
non è proprio così, Maria Antonietta era il simbolo della monarchia francese, però attenzione ad affermare che aveva potere di vita e di morte sui sudditi. la monarchia francese era più un'oligarchia feudale, con i nobili che godevano di privilegi e poteri simili a quelli del re (solo durante il regno di luigi XIV la monarchia francese poteva definirsi assoluta).
Originariamente inviato da johnnyboy79
Ma perchè secondo te il giorno dopo la rivoluzione il popolo si è strafogato?
Ha acquisito la libertà di decidere il proprio destino... e questo vale il sangue di un re e la regina.
Ciaozzz
johnnyboy79
08-11-2003, 19:03
Originariamente inviato da CYRANO
Ha acquisito la libertà di decidere il proprio destino... e questo vale il sangue di un re e la regina.
Ciaozzz
:rotfl: :rotfl:
Il popolo non sarà mai libero di scegliersi nulla figurarsi il proprio destino!!!
Originariamente inviato da johnnyboy79
:rotfl: :rotfl:
Il popolo non sarà mai libero di scegliersi nulla figurarsi il proprio destino!!!
:D :D :D
ah ah ah che ridere!!!
:D :D :D :D
Ciaozzz
yossarian
08-11-2003, 19:22
Originariamente inviato da johnnyboy79
:rotfl: :rotfl:
Il popolo non sarà mai libero di scegliersi nulla figurarsi il proprio destino!!!
se è vero, come è vero, che il popolo non sarà mai libero di scegliere nulla, permettimi di essere indifferente alla sorte di chi lo mette in condizione di non poter scegliere e si arroga il diritto di decidere per sé e gli altri, godendo, tra l'altro, di privilegi del tutto immeritati. Questo valeva ieri, vale oggi e varrà domani.
Se poi la tua intenzione era quella di vedere quale interesse susciti, sul forum, la monarchia e le vicende ad essa legate, allora la cosa cambia aspetto. Per quanto mi riguarda ti rispondo subito: nessuno.
Infine, se lo scopo era quello di fare un'analisi storica della rivoluzione francese, allora la cosa cambia aspetto e ti chiedo scusa per aver contribuito a fare spam in questo thread.
:p
Originariamente inviato da yossarian
se è vero, come è vero, che il popolo non sarà mai libero di scegliere nulla, permettimi di essere indifferente alla sorte di chi lo mette in condizione di non poter scegliere e si arroga il diritto di decidere per sé e gli altri, godendo, tra l'altro, di privilegi del tutto immeritati. Questo valeva ieri, vale oggi e varrà domani.
:p
pienamente d'accordo.
poi, a dire il vero, il popolo era convinto di avere scelto il proprio destino, e di essersi liberato non solo del re e della regina, ma di una classe di parassiti.
Scoperchiatore
08-11-2003, 19:37
Originariamente inviato da johnnyboy79
:rotfl: :rotfl:
Il popolo non sarà mai libero di scegliersi nulla figurarsi il proprio destino!!!
il popolo non può scegliere nulla? Io ora scelgo di scrivere su Internet un mio parere contro la monarchia, e questo grazie a quei poveretti che sono stati uccisi durante la rivoluzione... a me di cosa sia successo subito dopo, del terrore, etc..., mi importa limitatamente... SO che se non si fosse fatta quella rivoluzione, oggi non saremmo a questo punto di libertà.
Il fatto (vero) che non siamo totalmente liberi non è poi così rilevante.... la libertà totale non esiste, IMHO, vi sono sempre regole di convivenza sociale che la limiteranno, sia che esse siano noi congeniali, sia che non le tolleriamo....
Però quel poco che abbiamo me lo tengo stretto, e non ci sputo sopra....
Cmq, Viva la Regina (Morta, ovviamente) :D
poi metti che in origine i sovrani potevano anche salvarsi, perchè il popolo aveva ancora fiducia in loro e aveva scelto di tenerli non solo in vita ma anche al potere..... Poi si sono condannati da soli tentando di raggiungere gli eserciti nemici di austria e compagnia reazionaria.
paditora
08-11-2003, 20:19
Originariamente inviato da johnnyboy79
16 ottobre 1793 - 16 ottobre 2003
MARIA ANTONIETTA, REGINA DI FRANCIA
16 Ottobre 1793, ore 12. La mano assassina della rivoluzione, armata da giacobini, da massoni, da laicisti e da miscredenti conduceva all' esecuzione Maria Antonietta di Francia. Vittima di ottenebrate menti, pur orbata della sua libertà, seppe essere fedele al suo status di cristiana e di sovrana. La dignità veramente regale con cui percorse il suo calvario di dolore obbliga alla reverenza. Ricusato l'Abbé Girard, un "prete costituzionale", potè ricevere l'assoluzione dal Curato di Ste-Marguerite.
Intrepida, salì al patibolo; Dio l' accolse, martire per la fede e
testimone veritiera della Tradizione.
Un ricordo pregato.
Vabbè convinto tu. :rolleyes:
E tutte le persone che sono morte grazie alla regina Maria Antonietta?
-kurgan-
08-11-2003, 20:27
Originariamente inviato da paditora
Vabbè convinto tu. :rolleyes:
E tutte le persone che sono morte grazie alla regina Maria Antonietta?
quelle erano poco importanti, evidentemente.
johnnyboy79
08-11-2003, 23:35
Originariamente inviato da paditora
Vabbè convinto tu. :rolleyes:
E tutte le persone che sono morte grazie alla regina Maria Antonietta?
Originariamente inviato da -kurgan-
quelle erano poco importanti, evidentemente.
Ma fatemi capire, dove sono tutte queste persone uccise da Maria Antonietta? Fatemi i nomi! Linkatemi le vostre fonti!
-kurgan-
08-11-2003, 23:37
uh madonna johnny.. devo fare per una settimana turno di notte a lavoro, mica dovremo passare tutto il tempo a litigare?
passo la palla a qualcun altro, è meglio.
johnnyboy79
08-11-2003, 23:45
Originariamente inviato da -kurgan-
uh madonna johnny.. devo fare per una settimana turno di notte a lavoro, mica dovremo passare tutto il tempo a litigare?
passo la palla a qualcun altro, è meglio.
Preferisco usare il termine "discutere" che quello "litigare", comunque buon lavoro.
Scoperchiatore
08-11-2003, 23:46
Originariamente inviato da johnnyboy79
Ma fatemi capire, dove sono tutte queste persone uccise da Maria Antonietta? Fatemi i nomi! Linkatemi le vostre fonti!|
Allora, se io, Re, faccio pagare, con la complicità dei nobili, al popolo tasse altissime, e quelli non hanno soldi per mangiare, loro muoiono per fame, ma io, che gli ho tolto la speranza per sopravvivere, sono il responsabile...
La regina viveva a corte, aveva i privilegi, e solo per mantenerla, la reggia di Versailles, chissà quanti soldi doveva spendere....
tutti quei soldi spesi inutilmente, da qualcuno dovevano venire, e provenivano dallo sfruttamento del popolo....
Detta in modo veloce, le monarchie di quell'epoca non capivano che i soldi si dovevano investire, e non sperperare, e sono arrivati a spremere il popolo in misura tale da perdere il controllo della situazione...
Antonietta potrebbe essere stata anche una vittima, ma sicuramente il suo tacito assenso al permettere che tanta gente morisse così, è IMHO colpevolezza bella e buona...
Immagina se oggi un politico andasse al potere e ci costringesse a vendere praticamente tutto per pagare tasse e balzelli elevatissimi.... Non credo che la cosa ti farebbe piacere, tantomeno ti farebbe piacere se fossi costretto a veder morire i tuoi cari eprchè non possono mangiare, mentre la moglie di questo despota organizza banchetti e costruisce ville....
E non ti farebbe piacere neanche sapere che trecento anni dopo questa tizia sarebbe stata ricordata come "povera martire" mentre tu, saresti morto fra la fame senza che nessuno si possa mai ricordare neanche del fatto che sei esistito....
-kurgan-
08-11-2003, 23:49
Originariamente inviato da johnnyboy79
Preferisco usare il termine "discutere" che quello "litigare", comunque buon lavoro.
va beh, ma ci fosse una cosa su cui andiamo d'accordo.. sembra quasi che lo facciamo apposta :D
Scoperchiatore
08-11-2003, 23:51
Originariamente inviato da -kurgan-
va beh, ma ci fosse una cosa su cui andiamo d'accordo.. sembra quasi che lo facciamo apposta :D
è perchè vi amate... :)
felicitazioni! Auguri e Figli maschi!
:cincin: :happy: :hic: :vicini: :vicini:
johnnyboy79
08-11-2003, 23:54
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Allora, se io, Re, faccio pagare, con la complicità dei nobili, al popolo tasse altissime, e quelli non hanno soldi per mangiare, loro muoiono per fame, ma io, che gli ho tolto la speranza per sopravvivere, sono il responsabile...
La regina viveva a corte, aveva i privilegi, e solo per mantenerla, la reggia di Versailles, chissà quanti soldi doveva spendere....
tutti quei soldi spesi inutilmente, da qualcuno dovevano venire, e provenivano dallo sfruttamento del popolo....
Detta in modo veloce, le monarchie di quell'epoca non capivano che i soldi si dovevano investire, e non sperperare, e sono arrivati a spremere il popolo in misura tale da perdere il controllo della situazione...
Antonietta potrebbe essere stata anche una vittima, ma sicuramente il suo tacito assenso al permettere che tanta gente morisse così, è IMHO colpevolezza bella e buona...
Immagina se oggi un politico andasse al potere e ci costringesse a vendere praticamente tutto per pagare tasse e balzelli elevatissimi.... Non credo che la cosa ti farebbe piacere, tantomeno ti farebbe piacere se fossi costretto a veder morire i tuoi cari eprchè non possono mangiare, mentre la moglie di questo despota organizza banchetti e costruisce ville....
E non ti farebbe piacere neanche sapere che trecento anni dopo questa tizia sarebbe stata ricordata come "povera martire" mentre tu, saresti morto fra la fame senza che nessuno si possa mai ricordare neanche del fatto che sei esistito....
Io ti dico che la rivoluzione non è scaturita dalla fame del popolo (su cui si è ricamato molto), ma dalle "menti illuminate". La Francia era una delle Nazioni più potenti d' Europa quindi la reggia di Versailles non era solo la dimora del Re, ma era motivo di orgoglio per tutti i francesi in quanto espressione stessa del prestigio di un popolo. Sull' altra storiella che qualcuno ha postato riguardo il fatto che la Regina mangiasse brioches e croissant preferisco non rispondere nemmneno...
Originariamente inviato da johnnyboy79
Io ti dico che la rivoluzione non è scaturita dalla fame del popolo (su cui si è ricamato molto), ma dalle "menti illuminate". La Francia era una delle Nazioni più potenti d' Europa quindi la reggia di Versailles non era solo la dimora del Re, ma era motivo di orgoglio per tutti i francesi in quanto espressione stessa del prestigio di un popolo. Sull' altra storiella che qualcuno ha postato riguardo il fatto che la Regina mangiasse brioches e croissant preferisco non rispondere nemmneno...
Anche l'unione sovietica era una delle potenze mondiali , ma il popolo non è che grondasse nell'oro mangiando caviale e salmone...
che discorsi sono...
La Regina mangiava eccome brioches e croissant , e che magnava a colazione? Ratti della Senna come i popolani ?
Ciaozzz
-kurgan-
09-11-2003, 00:05
Originariamente inviato da Scoperchiatore
è perchè vi amate... :)
felicitazioni! Auguri e Figli maschi!
:cincin: :happy: :hic: :vicini: :vicini:
a dir la verità incomincia ad essermi simpatico ;)
cmq non scrivere quelle cose, che se le legge la mia ragazza si piglia un colpo. :D
sulla rivoluzione francese c'è poco da dire.. difficilmente i cambi di potere non avvengono col sangue. Una folla inferocita si comporta raramente con umanità.
johnnyboy79
09-11-2003, 00:08
Originariamente inviato da CYRANO
Anche l'unione sovietica era una delle potenze mondiali , ma il popolo non è che grondasse nell'oro mangiando caviale e salmone...
che discorsi sono...
La Regina mangiava eccome brioches e croissant , e che magnava a colazione? Ratti della Senna come i popolani ?
Ciaozzz
Non ho afferrato la relazione dell' URSS con la Francia di fine XVIII secolo.
Lasciamo stare i croissant...
Originariamente inviato da johnnyboy79
Non ho afferrato la relazione dell' URSS con la Francia di fine XVIII secolo.
Il fatto che la Francia fosse una grande potenza europea , no equivale al fatto che il popolo non soffrisse la fame e privazioni.
Ciaozzz
johnnyboy79
09-11-2003, 00:13
Originariamente inviato da CYRANO
Il fatto che la Francia fosse una grande potenza europea , no equivale al fatto che il popolo non soffrisse la fame e privazioni.
Ciaozzz
Ma ancora con questa fame e queste privazioni!!!
Ma secondo te nel resto d' Europa si viveva meglio?
mal comune mezzo gaudio? scusa ma dove vuoi arrivare?
ci voleva anche un monarchico francese :D
Originariamente inviato da johnnyboy79
Ma ancora con questa fame e queste privazioni!!!
Ma secondo te nel resto d' Europa si viveva meglio?
No , infatti la rivoluzione francese , dopo la restaurazione del '20 , ha portato un ventaglio di voglia di LIBERTA' dei popoli che ha pervaso tutta l'europa.
Ciaozzz
johnnyboy79
09-11-2003, 00:17
Originariamente inviato da CYRANO
No , infatti la rivoluzione francese , dopo la restaurazione del '20 , ha portato un ventaglio di voglia di LIBERTA' dei popoli che ha pervaso tutta l'europa.
Ciaozzz
Ma quale ventaglio di libertà?! Subito dopo è arrivato Napoleone!!!
Originariamente inviato da johnnyboy79
Ma quale ventaglio di libertà?! Subito dopo è arrivato Napoleone!!!
Ma leggi quando posto?
Ho detto " DOPO LA RESTAURAZIONE DEL 20 ".
Studiati la storia..vedrai che da allora non fu nulla come prima... gli ideali della rivoluzione francese trasbordarono in tutte le nazioni europee , e i popoli volevano la democrazia , alla faccia delle varie monarchie...
Ciaozzz
Il 1° aprile 1790 fu poi reso di pubblico dominio il "Libro Rosso" con la lista dettagliata delle spese della Corte. Ecco alcune cifre rilevate nel "Libro Rosso":
- a favore dei fratelli del re: 28 milioni - doni e gratificazioni a terzi: 6 milioni
- pensioni e trattamenti di favore: 2 milioni - elemosine: 254.000 lire - indennità, prestiti, anticipi: 15 milioni
- acquisizioni, contributi: 21 milioni - interessi finanziari: 6 milioni - contatti (?) con l'estero: 136 milioni.
- spese varie: 2 milioni - spese personali del re e della regina: 11,5 milioni
Il totale è di circa 230 milioni. Il salario ANNUALE di un operaio parigino lo abbiamo accennato sopra, era di circa 450 lire.
(re e regina hanno quindi speso in un anno pari ai salari di 25.555 operai)
(La famosa "collana" dello "scandalo", costava 1.600.000 lire, pari a 3500 salari).
http://www.cronologia.it/storia/a1788.htm
Povera MariaAntonietta !!! Povera !!!!!
Ciaozzz
yossarian
09-11-2003, 00:30
Originariamente inviato da johnnyboy79
Io ti dico che la rivoluzione non è scaturita dalla fame del popolo (su cui si è ricamato molto), ma dalle "menti illuminate". La Francia era una delle Nazioni più potenti d' Europa quindi la reggia di Versailles non era solo la dimora del Re, ma era motivo di orgoglio per tutti i francesi in quanto espressione stessa del prestigio di un popolo. Sull' altra storiella che qualcuno ha postato riguardo il fatto che la Regina mangiasse brioches e croissant preferisco non rispondere nemmneno...
bene, abbiamo un seguace delle teorie del prof. Pierre Chaunu!
è vero quello che dici: la Francia era una delle nazioni più potenti d'Europa, ed economicamente una delle più solide. Questo non significa che tutti beneficiassero di questa ricchezza; anzi.
E' vero anche che la rivoluzione è servita, come tutte le rivoluzioni, del resto, a sostituire una classe dirigente con un'altra, ossia un gruppo di parassiti con un altro. Questo dipende esclusivamente dal fatto che chi organizza e fomenta le rivoluzioni, si guarda bene dal rendere il popolo capace di autodeterminarsi. Però è anche vero che se il popolo è ignorante al momento della rivoluzione, la colpa è anche di chi aveva precedentemente il potere. Conclusione: perchè qualcuno possa comandare e fare i propri porci comodi, gli altri devono pascersi nell'ignoranza e, possibilmente, nell'abbrutimento mentale.
Chi ha ordito le trame rivoluzionarie voleva arrivare a godere degli stessi privilegi di cui godeva la corte e la nobiltà? Vero; però se corte e nobiltà non fossero campate (e bene) sulle spalle degli altri, non avrebbero indotto qualcuno ad ambire di occupare la loro posizione con tanta veemenza da ricorrere ad una sanguinosa guerra civile.
La regina non mangiava briches e croissant? Non lo so, forse era a dieta :rolleyes: ; e comunque non mi interessa se facesse una dieta dissociata, ipocalorica o macrobiotica. Sicuramente mangiava molto di più di quanto non producesse (è una costante del comportamento parassitario delle classi dirigenti) e sicuramente, se il popolo avesse avuto la pancia piena, delle smanie di potere di Robespierre e del suo gruppo di scannagalline se ne sarebbe sbattuto.
Ti ripeto; se lìintento era di fare una discussione sulla presunta inutilità della rivoluzione francese, allora la cosa può interessarmi; se si tratta di celebrare la monarchia, sappi che sono anarchico; se si tratta di commemorare Maria Antonietta, posso solo risponderti: mai vista né conosciuta, non facciamo parte dello stesso giro, per cui lacrime non ce ne spreco davvero.
:cincin:
johnnyboy79
09-11-2003, 00:30
Originariamente inviato da CYRANO
Ma leggi quando posto?
Ho detto " DOPO LA RESTAURAZIONE DEL 20 ".
Studiati la storia..vedrai che da allora non fu nulla come prima... gli ideali della rivoluzione francese trasbordarono in tutte le nazioni europee , e i popoli volevano la democrazia , alla faccia delle varie monarchie...
Ciaozzz
Non avevo letto la tua data storica, mi scuso.
P.S. La storia l' ho studiata e so benissimo che tutti gli stati moderni sono stati fondati sui distorti ideali giacobini.
Se lo rilegessi tu qualche libro ti accorgeresti che Monarchia (forma di stato) e democrazia (forma di governo) non sono incompatibili...
Per lo meno non lo sono in Gran Bretagna, in Spagna, in Belgio, in Olanda, in Svezia, in Norvegia, in Danimarca dove, alla faccia di nessuno, la monarchia funziona benissimo!
yossarian
09-11-2003, 00:31
Originariamente inviato da Korn
mal comune mezzo gaudio? scusa ma dove vuoi arrivare?
ci voleva anche un monarchico francese :D
dopo la celebrazione della marcia su Roma, questa ci mancava
:D
Originariamente inviato da johnnyboy79
Non avevo letto la tua data storica, mi scuso.
P.S. La storia l' ho studiata e so benissimo che tutti gli stati moderni sono stati fondati sui distorti ideali giacobini.
Se lo rilegessi tu qualche libro ti accorgeresti che Monarchia (forma di stato) e democrazia (forma di governo) non sono incompatibili...
Per lo meno non lo sono in Gran Bretagna, in Spagna, in Belgio, in Olanda, in Svezia, in Norvegia, in Danimarca dove, alla faccia di nessuno, la monarchia funziona benissimo!
Quelle sono monarchie costituzionali , dove il Re non ha il pieno controllo del governo.
La Francia di allora era una monarchia assoluta. Incompatibile con la democrazia.
Ciaozzz
-kurgan-
09-11-2003, 00:37
Originariamente inviato da johnnyboy79
Se lo rilegessi tu qualche libro ti accorgeresti che Monarchia (forma di stato) e democrazia (forma di governo) non sono incompatibili...
Per lo meno non lo sono in Gran Bretagna, in Spagna, in Belgio, in Olanda, in Svezia, in Norvegia, in Danimarca dove, alla faccia di nessuno, la monarchia funziona benissimo!
per me è un'incredibile spreco di denaro pubblico che può essere speso in modi migliori.
johnnyboy79
09-11-2003, 00:50
Originariamente inviato da yossarian
Conclusione: perchè qualcuno possa comandare e fare i propri porci comodi, gli altri devono pascersi nell'ignoranza e, possibilmente, nell'abbrutimento mentale.
Sarà così sempre e per qualsivoglia tipo di forma di governo, democrazia compresa.
se corte e nobiltà non fossero campate (e bene) sulle spalle degli altri, non avrebbero indotto qualcuno ad ambire di occupare la loro posizione con tanta veemenza da ricorrere ad una sanguinosa guerra civile.
Lo stesso discorso valeva anche per gli altri paesi europei, ma lì non c'è stato nessuno che ha aizzato il popolo contro i simboli dello Stato; forse erano, per così dire, meno "illuminati".
La regina mangiava molto di più di quanto non producesse (è una costante del comportamento parassitario delle classi dirigenti) e sicuramente, se il popolo avesse avuto la pancia piena, delle smanie di potere di Robespierre e del suo gruppo di scannagalline se ne sarebbe sbattuto.
Lo stesso discorso potrebbe essere fatto anche per i presidenti di tutte le repubbliche strutturate come quella italiana, in cui il presidente, come il re, è il simbolo dell' unità dello stato e non un "lavoratore socialmente utile" (o per il fatto di essere improduttivo gli vogliamo revocare l' assegno in dotazione?).
sappi che sono anarchico
Questo sì è un bel modo di risolvere tanti problemi...
johnnyboy79
09-11-2003, 00:53
Originariamente inviato da CYRANO
Quelle sono monarchie costituzionali , dove il Re non ha il pieno controllo del governo.
La Francia di allora era una monarchia assoluta. Incompatibile con la democrazia.
Ciaozzz
Anche quelle sono state monarchie assolute, sai.
johnnyboy79
09-11-2003, 00:56
Originariamente inviato da -kurgan-
per me è un'incredibile spreco di denaro pubblico che può essere speso in modi migliori.
Evidentemente i suddetti Paesi la pensano in maniera diversa.
In Australia, un paio di anni fa, attraverso un referendum hanno scelto di restare protettorato britannico e che nessuno gli toccasse la, anche loro, Regina.
Originariamente inviato da johnnyboy79
Anche quelle sono state democrazie assolute, sai.
Democrazie assolute ?
:D
Se intendevi monarchie assolute , lo sono state e son diventate costituzionali , perchè nn avevano scelta , sennò facevano la fine di quella francese...
Ciaozzz
johnnyboy79
09-11-2003, 00:58
Originariamente inviato da CYRANO
Democrazie assolute ?
:D
Se intendevi monarchie assolute , lo sono state e son diventate costituzionali , perchè nn avevano scelta , sennò facevano la fine di quella francese...
Ciaozzz
Sai è tardi, comunque avevo modificato prima che tu postassi
:D
yossarian
09-11-2003, 01:55
Originariamente inviato da johnnyboy79
Sarà così sempre e per qualsivoglia tipo di forma di governo, democrazia compresa.
infatti non credo nell'esistenza di governi democratici (se non nominalmente)
Originariamente inviato da johnnyboy79
Lo stesso discorso valeva anche per gli altri paesi europei, ma lì non c'è stato nessuno che ha aizzato il popolo contro i simboli dello Stato; forse erano, per così dire, meno "illuminati".
forse erano meno "illuminati" o forse no; fatto sta che se in Francia è successo, vuol dire che c'erano le premesse perchè accadesse. Forse ti sfugge che pochi anni prima c'era stata la rivoluzione americana e che la Francia aveva inviato aiuti agli insorti allo scopo di far perdere la guerra (e le colonie) agli inglesi. Questo dovrebbe darti un'idea di chi, realmente, fu sponsor, dietro le quinte, della rivoluzione francese.
Originariamente inviato da johnnyboy79
Lo stesso discorso potrebbe essere fatto anche per i presidenti di tutte le repubbliche strutturate come quella italiana, in cui il presidente, come il re, è il simbolo dell' unità dello stato e non un "lavoratore socialmente utile" (o per il fatto di essere improduttivo gli vogliamo revocare l' assegno in dotazione?).
se è per questo, oltre al presidente, di lavoratori socialmente inutili che attingono a piene mani dalle casse dello stato per fini personali ce ne sono diversi. Come non piango Maria Antonietta non piangerei neppure loro se qualcuno decidesse di ghigliottinarli. Sei sicuro che l'assegno in dotazione gli spetti di diritto? sei sicuro che i parlamentari abbiano diritto ad essere retribuiti? Ti consiglio di consultare la Costituzione della Repubblica Italiana per delucidazioni in merito.
Originariamente inviato da johnnyboy79
Questo sì è un bel modo di risolvere tanti problemi...
innanzitutto complimenti per l'estrapolazione fatta; comunque, posso tranquillamente ribadire il mio pensiero: sono anarchico e ne vado fiero (anche se è evidente come per te sia difficile comprendere cosa questo significhi).
Non solo ne vado fiero, ma credo che sia il modo migliore per risolvere i problemi creati da forme di governo "parassitarie", tra cui le monarchie: anzi, probabilmente, l'unico.
Spiegami per quale motivo una persona sana di mente dovrebbe andare a lavorare per mantenere un re e una regina, con annessi e connessi (corte e carciofi nobiliari) non solo nullafacenti, ma che sguazzano nel lusso a spese di qualcun altro.
Ti ripeto: il mio interesse per la sorte di Maria Antonietta è pari a zero ed ho una totale idiosincrasia verso le forme di potere precostituito. Penso di aver sintetizzato così il mio pensiero nei confronti della monarchia e di tutti gli altri parassiti del pianeta il cui unico scopo è far soldi sfruttando il lavoro altrui (e per cui occorrerebbe una disinfestazione su scala globale).
Infine, se, come sembri, sei un fautore della monarchia, ti faccio notare che il miglior re che l'Italia abbia avuto (Vittorio Emanuele II) non era neppure di discendenza reale, in quanto non era figlio di Carlo Alberto, ma di un macellaio fiorentino di nome Tanaca: di conseguenza plebeo puro sangue :D )
alla faccia della battaglia di retroguardia :rolleyes:
cosa ci si deve aspettare adesso, una commossa rievocazione della potenza e civiltà di sargon di akkad? :rolleyes:
yossarian
09-11-2003, 02:16
Originariamente inviato da GhePeU
alla faccia della battaglia di retroguardia :rolleyes:
cosa ci si deve aspettare adesso, una commossa rievocazione della potenza e civiltà di sargon di akkad? :rolleyes:
la situazione ti sta sfuggendo di mano
:D
Domani qualcuno aprirà un thread per riabilitare la figura dell'imbianchino di Braunau am Inn, vittima dell'invidia e dell'incomprensione da parte dei suoi contemporanei e ingiustamente perseguitato e bacchettato da storici revisionisti, solo per aver voluto donare all'umanità un'ideale di razza pura e perfetta :sofico:
:D :D
yossarian
09-11-2003, 03:07
Originariamente inviato da rera
poi metti che in origine i sovrani potevano anche salvarsi, perchè il popolo aveva ancora fiducia in loro e aveva scelto di tenerli non solo in vita ma anche al potere..... Poi si sono condannati da soli tentando di raggiungere gli eserciti nemici di austria e compagnia reazionaria.
Nel 1789 una folla disperata marciò al palazzo di Versailles e chiese alla famiglia reale di trasferirsi al palazzo delle Tuilerie all'interno di Parigi. Da quel momento il re e Maria Antonietta erano virtualmente prigionieri. Avrebbero potuto offrire alla popolazione una nuova monarchia costituzionale simile a quello inglese. Invece Maria Antonietta convinse il marito, dallo spirito debole, a rifiutare le concessioni, e cercò aiuti militari da tutta Europa. Dopo un fallito tentativo di fuga da Parigi nel 1791 Maria Antonietta continuò a cercare aiuto dall'esterno. Quando l'Austria e la Prussia dichiararono guerra alla Francia, lei passò segreti militari ai nemici. Il 10 agosto 1792 la famiglia reale fu arrestata con il sospetto di tradimento e imprigionata. Il 21 gennaio 1793 re Luigi XVI fu condannato e ucciso sulla ghigliottina. Maria Antonietta seguì il marito sulla ghigliottina il 16 ottobre 1793.
Questo tratto dalla biografia di Maria Antonietta, tanto per avvalorare quanto sostieni.
yossarian
09-11-2003, 03:14
Originariamente inviato da johnnyboy79
Io ti dico che la rivoluzione non è scaturita dalla fame del popolo (su cui si è ricamato molto), ma dalle "menti illuminate". La Francia era una delle Nazioni più potenti d' Europa quindi la reggia di Versailles non era solo la dimora del Re, ma era motivo di orgoglio per tutti i francesi in quanto espressione stessa del prestigio di un popolo. Sull' altra storiella che qualcuno ha postato riguardo il fatto che la Regina mangiasse brioches e croissant preferisco non rispondere nemmneno...
forse non mangiava brioches e croissant, però, quando le riferirono che il popolo era affamato, rispose: "che si consoli con una brioches". Inoltre è documentato che mentre l'economia francese andava a rotoli, anche grazie agli sprechi e alle dissolutezze della corte di Versailles, Maria Antonietta si era fatta riprodurre, in un angolo del giardino, una sorta di fattoria, con tanto di mucche adornate con nastri di seta, dove lei, vestita ugualemente di seta, giocava a fare la contadina.
Secondo me guardi troppa televisione. Ci sono dei programmi estremamente deleteri per l'equilibrio delle giovani menti, come, ad esempio, uno che fanno nel primo pomeriggio su Rai Uno (se non ricordo male)
:D
johnnyboy79
09-11-2003, 03:28
Originariamente inviato da yossarian
se è per questo, oltre al presidente, di lavoratori socialmente inutili che attingono a piene mani dalle casse dello stato per fini personali ce ne sono diversi. Come non piango Maria Antonietta non piangerei neppure loro se qualcuno decidesse di ghigliottinarli. Sei sicuro che l'assegno in dotazione gli spetti di diritto? sei sicuro che i parlamentari abbiano diritto ad essere retribuiti? Ti consiglio di consultare la Costituzione della Repubblica Italiana per delucidazioni in merito.
ART. 84,III Cost.
L'assegno e la dotazione del Presidente sono determinati per legge.
innanzitutto complimenti per l'estrapolazione fatta; comunque, posso tranquillamente ribadire il mio pensiero: sono anarchico e ne vado fiero (anche se è evidente come per te sia difficile comprendere cosa questo significhi).
Non solo ne vado fiero, ma credo che sia il modo migliore per risolvere i problemi creati da forme di governo "parassitarie", tra cui le monarchie: anzi, probabilmente, l'unico.
Grazie per i complimenti meritati. Infatti non mi pare che la mia estrapolazione abbia in nessun modo travisato il tuo pensiero, come tu stesso confermi. A me invece piace l'ordine e spero di non dover mai comprendere che significhi essere anarchici.
Spiegami per quale motivo una persona sana di mente dovrebbe andare a lavorare per mantenere un re e una regina, con annessi e connessi (corte e carciofi nobiliari) non solo nullafacenti, ma che sguazzano nel lusso a spese di qualcun altro.
Perchè sono simboli dello Stato, un concetto che tu non capirai nemmeno tra un milione di anni.
johnnyboy79
09-11-2003, 03:36
Originariamente inviato da yossarian
forse non mangiava brioches e croissant, però, quando le riferirono che il popolo era affamato, rispose: "che si consoli con una brioches". Inoltre è documentato che mentre l'economia francese andava a rotoli, anche grazie agli sprechi e alle dissolutezze della corte di Versailles, Maria Antonietta si era fatta riprodurre, in un angolo del giardino, una sorta di fattoria, con tanto di mucche adornate con nastri di seta, dove lei, vestita ugualemente di seta, giocava a fare la contadina.
Sai, si potrebbe fare un libro sui falsi aneddoti storici e credo proprio che sia la tua brioches che le tue fattorie non faticherebbero molto ad entrarci...
Secondo me guardi troppa televisione. Ci sono dei programmi estremamente deleteri per l'equilibrio delle giovani menti, come, ad esempio, uno che fanno nel primo pomeriggio su Rai Uno (se non ricordo male)
:D
Non ti preoccupare troppo per la mia mente, grazie al cielo riesco ancora a pensare per conto mio al contrario di tutti quelli condannati a pensarla come dice loro la televisione...
yossarian
09-11-2003, 04:04
Originariamente inviato da johnnyboy79
ART. 84,III Cost.
L'assegno e la dotazione del Presidente sono determinati per legge.
e dei parlamentari che mi dici; e sull'importo dell'assegno e della dotazione spettante al presidente che mi dici? E vogliamo parlare del vitalizio deciso per il presidente della Repubblica? Oppure delle pensioni dei deputati e dei senatori (come si chiamano.....baby pensioni?!?)
Originariamente inviato da johnnyboy79
Grazie per i complimenti meritati. Infatti non mi pare che la mia estrapolazione abbia in nessun modo travisato il tuo pensiero, come tu stesso confermi. A me invece piace l'ordine e spero di non dover mai comprendere che significhi essere anarchici.
Non sei tu a poterti permettere di trarre conclusioni sull'altrui pensiero. Altrimenti aspettati che gli altri facciano la stessa cosa.
Ti piace l'ordine. L'ordine di chi o di che cosa? Ordine, bella parola, priva di significato. Esiste un ordine solo o più di uno? E se sono tanti qual è quello vero?
Non mi pare che tu abbia le capacità di comprendere cosa significhi l'anarchia, perciò non ti crucciare: non avverrà mai che riuscirai a capirla.
Originariamente inviato da johnnyboy79
Perchè sono simboli dello Stato, un concetto che tu non capirai nemmeno tra un milione di anni.
e sai quanto me ne frega. Maria Antonietta era lo stato? chi lo aveva stabilito? Dio (non credo)? il popolo (c'erano state libere elezioni)? Un bel giorno (brutto per qualcuno) hanno deciso di decapitarla e, di punto in bianco, non ha rappresentato altri che sé stessa; anzi, neppure più quello; e qualcun altro è diventato simbolo dello stato. Lo stato per esistere aveva bisogno del re? assolutamente no. Quindi il re, cosa simboleggiava? Lo stato per esistere ha bisogno di un presidente? di un imperatore, di un dittaotre? di un qualunque simbolo? L'Inghilterra smetterebbe di esistere senza la monarchia? Mi sfugge cosa non dovrei capire, se il concetto di stato o quello di simbolo :rolleyes: .
Se si tratta del secondo hai perfettamente ragione; sono troppo materialista per apprezzare il simbolismo; se parli del primo, allora sarebbe da chiarire il concetto di stato che dovrebbe essere rappresentato da un branco di parassiti nullafacenti (o meglio partyfacenti :rolleyes: )
:D :D :D :D
yossarian
09-11-2003, 04:08
Originariamente inviato da johnnyboy79
Sai, si potrebbe fare un libro sui falsi aneddoti storici e credo proprio che sia la tua brioches che le tue fattorie non faticherebbero molto ad entrarci...
si fa del revisionismo storico, vedo.
A quando il processo di beatificazione di Maria Antonietta?
:D
Originariamente inviato da johnnyboy79
Non ti preoccupare troppo per la mia mente, grazie al cielo riesco ancora a pensare per conto mio al contrario di tutti quelli condannati a pensarla come dice loro la televisione...
non può che farmi piacere per te
:cool:
-kurgan-
09-11-2003, 04:15
un altro anarchico sul forum :eek:
che figata, mi sento come una microparticella di sodio che improvvisamente non chiede piu' "c'è nessuno?" :cool:
yossarian
09-11-2003, 04:16
Originariamente inviato da -kurgan-
un altro anarchico sul forum :eek:
che figata, mi sento come una microparticella di sodio che improvvisamente non chiede piu' "c'è nessuno?" :cool:
siamo in buona compagnia: anche cerbert fa parte del gruppo
:D
johnnyboy79
09-11-2003, 04:20
Originariamente inviato da yossarian
e dei parlamentari che mi dici; e sull'importo dell'assegno e della dotazione spettante al presidente che mi dici?
Per il presidente la Costituzione stabilisce che sia la legge a determinarlo; per i deputati hai ragione tu: domani mettiti di fronte alla Camera e fatteli restituire!
Non sei tu a poterti permettere di trarre conclusioni sull'altrui pensiero. Altrimenti aspettati che gli altri facciano la stessa cosa.
Io ho riportato una tua frase che estrapolata dal contesto mantiene esattamente lo stesso significato che tu intnedevi darle!!! Tu puoi pensare ciò che ti pare, ma mi pare che discutere voglia dire anche confrontare il proprio pensiero con gli altri, se poi il confronto ti fa paura sei sempre libero di startene zitto.
Ti piace l'ordine. L'ordine di chi o di che cosa? Ordine, bella parola, priva di significato. Esiste un ordine solo o più di uno? E se sono tanti qual è quello vero?
Non mi pare che tu abbia le capacità di comprendere cosa significhi l'anarchia, perciò non ti crucciare: non avverrà mai che riuscirai a capirla.
E a te piace l' anarchia, un' altra bella parola. Ma dimmi tu un po' che significa? E ne esiste una sola o una per ogni anarchico?
Anzi, lascia stare, in realtà non me ne frega nulla.
Mi sfugge cosa non dovrei capire, se il concetto di stato o quello di simbolo :rolleyes: .
Se si tratta del secondo hai perfettamente ragione; sono troppo materialista per apprezzare il simbolismo; se parli del primo, allora sarebbe da chiarire il concetto di stato
Quello di simbolo, la risposta te la sei data.
-kurgan-
09-11-2003, 04:24
Originariamente inviato da yossarian
siamo in buona compagnia: anche cerbert fa parte del gruppo
:D
pensavo fosse comunista.. mi spiace aver pensato male di lui :D
johnnyboy79
09-11-2003, 04:26
Originariamente inviato da yossarian
si fa del revisionismo storico, vedo.
Hai colto al volo.....
yossarian
09-11-2003, 04:33
Originariamente inviato da johnnyboy79
Io ho riportato una tua frase che estrapolata dal contesto mantiene esattamente lo stesso significato che tu intnedevi darle!!! Tu puoi pensare ciò che ti pare, ma mi pare che discutere voglia dire anche confrontare il proprio pensiero con gli altri, se poi il confronto ti fa paura sei sempre libero di startene zitto.
hai aperto un thread celebrativo di Maria Antonietta. Vabbè, c'è chi celebra la marcia su Roma :rolleyes: .
Speravi forse di raccogliere consensi o adesioni per un movimento di restaurazione monarchica? Boh, affari tuoi. Per gli uni, mi pare che tu abbia avuto scarso successo (sarà l'insensibilità dei frequentatori di questo forum la sicura responsabile), per gli altri, lascia stare: avrai capito che non è il luogo adatto.
Hai glissato su tutta una serie di interventi, estrapolando da ogni frase solo quello che ti faceva comodo e bollando come favolette tutti i resoconti su fatti storicamente accertati che gettavano cattiva luce su M.A.. Adesso mi vieni a dire che che ho paura del confronto. Scusa tanto ma mi viene proprio da :D .
Originariamente inviato da johnnyboy79
E a te piace l' anarchia, un' altra bella parola. Ma dimmi tu un po' che significa? E ne esiste una sola o una per ogni anarchico?
Anzi, lascia stare, in realtà non me ne frega nulla.
ecco bravo, non approfondire; già hai le idee piuttosto confuse sulla monarchia, che pure è piuttosto semplice da capire (non da comprendere)
Originariamente inviato da johnnyboy79
Quello di simbolo, la risposta te la sei data.
mi sembrava che si stesse parlando di qualcosa d'inutile. Adesso posso proprio andare a dormire.
buona notte johnny
;)
yossarian
09-11-2003, 04:34
Originariamente inviato da -kurgan-
pensavo fosse comunista.. mi spiace aver pensato male di lui :D
mai giudicare le persone dall'apparenza; l'apparenza inganna, soprattutto su un forum
:D
yossarian
09-11-2003, 04:37
Originariamente inviato da johnnyboy79
Hai colto al volo.....
non te la prendere; riguardo a Maria Antonietta, sinceramente, può dispiacermi che l'abbiano decapitata, ma solo sul piano umano, perchè non era l'unica colpevole di ciò che è successo ed ha pagato anche per colpe altrui. Però del suo destino come regina non me ne frega assolutamente niente
Scoperchiatore
09-11-2003, 08:41
Originariamente inviato da johnnyboy79
Io ti dico che la rivoluzione non è scaturita dalla fame del popolo (su cui si è ricamato molto), ma dalle "menti illuminate". La Francia era una delle Nazioni più potenti d' Europa quindi la reggia di Versailles non era solo la dimora del Re, ma era motivo di orgoglio per tutti i francesi in quanto espressione stessa del prestigio di un popolo. Sull' altra storiella che qualcuno ha postato riguardo il fatto che la Regina mangiasse brioches e croissant preferisco non rispondere nemmneno...
Ok è scaturita dalle menti illuminate... vabbè, mi sta anche bene, ma sappi essere obiettivo sul resto, almeno....
Se tu fossi un barbone e passassi sotto i palazzi del potere a Roma, Montecitorio, Madama, il Vaticano, etc... non penseresti "Oh, come mi riempe il cuore essere un barbone Romano che vive in una città piena di monumenti e sede del parlamento" (quello è un discorso che possiamo fare io e te, al massimo, perchè abbiamo agi a sufficienza...) ma piuttosto "Guarda sti politici con tutti sti soldi... fosse per me li ammazzerei tutti"... non te ne fregherebbe un emerito dell'orgoglio del tuo paese...
Scoperchiatore
09-11-2003, 08:46
Originariamente inviato da -kurgan-
un altro anarchico sul forum :eek:
che figata, mi sento come una microparticella di sodio che improvvisamente non chiede piu' "c'è nessuno?" :cool:
siamo in tre allora! :D
anarchista per la precisione, seguente le teorie di Stirner! :cool: :D
Scoperchiatore
09-11-2003, 08:50
Originariamente inviato da yossarian
hai aperto un thread celebrativo di Maria Antonietta. Vabbè, c'è chi celebra la marcia su Roma :rolleyes: .
Speravi forse di raccogliere consensi o adesioni per un movimento di restaurazione monarchica? Boh, affari tuoi. Per gli uni, mi pare che tu abbia avuto scarso successo (sarà l'insensibilità dei frequentatori di questo forum la sicura responsabile), per gli altri, lascia stare: avrai capito che non è il luogo adatto.
Hai glissato su tutta una serie di interventi, estrapolando da ogni frase solo quello che ti faceva comodo e bollando come favolette tutti i resoconti su fatti storicamente accertati che gettavano cattiva luce su M.A.. Adesso mi vieni a dire che che ho paura del confronto. Scusa tanto ma mi viene proprio da :D .
ecco bravo, non approfondire; già hai le idee piuttosto confuse sulla monarchia, che pure è piuttosto semplice da capire (non da comprendere)
mi sembrava che si stesse parlando di qualcosa d'inutile. Adesso posso proprio andare a dormire.
buona notte johnny
;)
questa discussione è abbastanza inutile... lui ha le sue opinioni e non accetta le "prove" storiche... ;)
revisiona, e quindi "rigira la frittata" come gli pare... ;)
lasciamolo stare, ma fa solo pensare il fatto che ha 24 anni (se è la sua età)...
Versailles era l'orgoglio di re Luigi XIV, costruita per mostrare lo splendore del sovrano e destinata ad essere luogo di raccolta dei due stati dominanti della Francia. Il terzo stato ricordava Versailles solo come un'immensa tassa da pagare (tanto i due stati più abbienti le imposte non le pagavano).
Altro che orgoglio, l'avrebbero fatta a pezzi volentieri, Versailles.
Scoperchiatore
09-11-2003, 09:15
Originariamente inviato da rera
Versailles era l'orgoglio di re Luigi XIV, costruita per mostrare lo splendore del sovrano e destinata ad essere luogo di raccolta dei due stati dominanti della Francia. Il terzo stato ricordava Versailles solo come un'immensa tassa da pagare (tanto i due stati più abbienti le imposte non le pagavano).
Altro che orgoglio, l'avrebbero fatta a pezzi volentieri, Versailles.
Ecco, io ho cercato di dirlo, ma non mi ascoltano! :cry: :cry: :cry:
a vederla è stupenda, però a sapere quanta gente è morta per fare in modo che diventasse così, ti prende il magone...
premesso che della monarchia non ho rimpianto,la discussione aperta da johnnyboy79 è decisamente interessante.
io leggo tanti luoghi comuni,e tante prese di posizione che con lo storico non hanno nulla a che vedere.
la Francia in quel periodo era insieme al Inghilterra una delle terre piu' prospere ed economicamente meglio messe.
Gli storici moderni sono concordi nel considerare i contadini francesi come quelli in una situazione migliore forse solo dopo agli inglesi.
si guardi anche il declino della servitu' negli anni precedenti la rivoluzione,e il fatto che un numero sempre maggiore di contadini divenisse proprietario terriero.
quindi il fatto che la rivoluzione sia stata un effetto causato inevitabilmente dal oppressione e dalla miseria è una cosa storicamente molto discutibile.
Il noto storico francese Pierre Gaxotte, dell'Accademia di Francia, dice che "la miseria può suscitare dei moti, ma non genera rivoluzioni",e io sono perfettamente daccordo.
detto cio mi sembra di essere al bar dove tutti parlano per impressioni o fantasie proprie..
certo i nobili vivevano sulle tasse del popolo..
quindi la rivoluzione è stata giusta...
questa è l'argomentazione.
bene queste tasse dopo il 4 agosto sono praticamente raddoppiate,ed infatti ci furono ribellioni ovunque.
non solo,la Francia nel giro di 10 anni da una delle piu' ricche e prospere nazioni d'Europa,ebbe un tremendo crollo economico e la produzione media procapite ebbe quasi un dimezzamento.
se c'è da rallegrarsi per le tasse ,guardate avete proprio sbagliato argomento.
riprovate e sarete piu' fortunati.
se invece dite che c'è da rallegrarsi per l'affermazione culturale di diritti,liberta' e palle varie,siete ugualmente fuori strada,perche' è stato uno dei piu' lugubri periodi storici da quel punto di vista.
tralasciando l'eliminazione fisica della nobilta' e del clero,fatti sanguinari ma noti...
parliamo per esempio del GENOCIDIO della Vandea.
il primo genocidio della storia moderna.
il primo e l'unico presentato,votato ed eseguito da un assemblea democratica.
200 mila persone massacrate,il cui sterminio era stato pianificato in parlamento(usando letteralmente e candidamente il termine sterminio),e non solo....con l'espresso ordine di uccidere donne e bambini(discusso anche questo in assemblea a cui dovremmo essere riconoscenti della "scoperta" di chissa quali diritti).
sono particolarmente ansioso di qualcuno che cerchi di smentire queste mie affermazioni,perche' in quel caso sarei ben lieto di rovesciargli addosso le tonnellate di fatti storici che provano la cosa(bisogna ringraziare per questo il mastodontico lavoro di R. SECHER).
ora prima che mi si dia del folle,io vorrei che a ognuno di voi passi per l'anticamera del cervello,il dubbio...che se fosse vero quel che dico..sarebbe allucinante che non se ne sappia nulla(e infatti è allucinante)vi darebbe l'idea della distorsione storica che certa cultura massone è riuscita a imporre culturalmente.
allego qua per avere ulteriore argomento di dibattito,un intervista a Pierre Chaunu(quello citato precedentemente da Yossarian)
è sicuramente un uomo che parla senza mezzi termini,e alcune sue affermazioni possono sembrare forti,ma io lo seguo su tutta la linea.
--------------------------------------------
La tragedia della Rivoluzione francese
Un'aula della Sorbona, a Parigi. Fuori un tiepido gennaio. Dentro comincia la prima lezione dell'anno 1989. Sulla cattedra è il professor Pierre Chaunu, una delle autorità per la storia moderna, membro dell'Institut de France, con una sessantina di titoli al suo attivo.
Esordisce in tono sarcastico: “Dunque questa è la prima lezione dell'anno: voi sapete che cadono nell'89 una quantità di anniversari importanti”. E snocciola una filza di eventi storici, scientifici, economici, ma neanche una parola sulla Grande Commemorazione, quella che infiamma la Francia da otto anni: “Ho dimenticato qualcosa?” chiede beffardo il professor Chaunu, “no, non mi sembra ci sia altro di importante da ricordare”.
È stato il Grande Guastafeste del bicentenario della Rivoluzione. Brillante, corrosivo, preparatissimo, ha appena dato alle stampe un libro di fuoco, La révolution declassée, dove fa a pezzi il mito della Rivoluzione dell'89 e soprattutto il conformismo degli intellettuali di corte e la retorica di regime di questo bicentenario. I suoi stessi avversari non osano contestarlo: persino Max Gallo, obtorto collo, lo ha definito “un ottimo storico”. Ed è praticamente invulnerabile, non essendo né cattolico, né reazionario (è infatti protestante e liberale). C'è una lunga tradizione liberale di critica aspra alla Rivoluzione, che comincia addirittura a fine Settecento con l'inglese Edmund Burke. Ma Chaunu si è spinto oltre. Ha guidato le ricerche di alcuni giovani e brillanti storici francesi fra documenti e dossier finora rimossi dalla storiografia ufficiale, e ne sono venuti fuori libri esplosivi, sconvolgenti, come quelli di Reynald Secher sul genocidio della Vandea. Incontriamo Chaunu nella sua casa di Caen.
Professore, il suo libro è uscito in Francia a marzo, già da alcuni anni lei si è ribellato al coro degli intellettuali e alle ingiunzioni del potere politico, contestando la legittimità di queste celebrazioni. Perché?
È una mascherata indecente, un'operazione politica elle sfrutta le stupidaggini che la scuola di Stato insegna sulla Rivoluzione. Pensi alle bétises del ministro della Cultura Lang: “L’89 segna il passaggio dalle tenebre alla luce”. Ma quale luce? Stiamo commemorando la rivoluzione della menzogna, del furto e del crimine. Ma trovo scioccante soprattutto che, alle soglie del '92, anche tutto il resto d'Europa festeggi un periodo dove noi ci siamo comportati da aggressori verso tutti i nostri vicini, saccheggiando mezza Europa e provocando milioni di morti. Cosa c'è da festeggiare? Eppure qua in Francia ogni giorno una celebrazione, il 3 aprile, il 5, il 10. È grottesco.
Ma è stato comunque un evento che ha cambiato la storia.
Certo, come la peste nera del 1348, ma nessuno la festeggia. Ad un giornalista tedesco ho chiesto: perché voi tedeschi non festeggiate la nascita di Hitler? Quello è sobbalzato sulla sedia. Ma non è forse la stessa cosa?
Dica la verità, lei è diventato reazionario. Ce l'ha con la modernità?
lo sono liberale, con una certa simpatia per l'illuminiamo tedesco e inglese. Ma proprio questa è la grande menzogna che pare impossibile poter estirpare: tu sei contro la Rivoluzione, dunque tu sei contro la modernità, sei per la lampada a petrolio e per la carrozza a cavalli. Al contrario. Io sono contro la Rivoluzione francese proprio perché sono per la modernità, per la penicillina, per il vaccino contro il vaiolo. Perché non festeggiamo Jenner che con la sua scoperta, dal '700 a oggi, ha salvato più di un miliardo di vite umane? Questo è il progresso. La Rivoluzione ha semmai bloccato il cammino verso la modernità; ha distrutto in pochi anni gran parte di ciò che era stato fatto in mille anni. E la Francia, che fino al 1788 era al primo posto in Europa, dalla Rivoluzione non si è più sollevata.
Ma lei lo può dimostrare?
Guardi, circa trent'anni fa ho contribuito a fondare la storia economica quantitativa, e oggi, con i modelli econometrici, chiunque può arrivare a queste conclusioni. Sono fatti e cifre. Tutte le curve di crescita del mio Paese si bloccano alla Rivoluzione. Era un Paese di 28 milioni di abitanti, il più sviluppato, creativo, evoluto, con un trend da primato: la Rivoluzione, insieme alle devastazioni sull'apparato produttivo, ha scavato un abisso di due milioni di morti, un crollo di generazioni che ha accompagnato il crollo economico.
Nella produzione media procapite, Francia e Inghilterra, i due Paesi più sviluppati del mondo, avevano rispettivamente, nel 1780, un indice 110 e 100. Ebbene nel 1815 la Francia era precipitata a 60, contro 100 dell'Inghilterra, che da allora non ha avuto più concorrenti. È stato il prezzo della Rivoluzione.
Ce ne spieghi almeno un motivo.
Attorno al '93 - e per un decennio - la Francia ha cominciato a vivere al 78 per cento del prelievo sul capitale e per il 22 per cento sulle tasse e le rendite, che non venivano reinvestite, ma consumate, bruciate e rubate per arricchire la Nomenklatura. È stata una dilapidazione spaventosa, un impoverimento storico. Quando Chateaubriand è tornato in Francia, nel 1800, ha avuto un'intuizione fulminante: “è strano: da quando sono partito non hanno più pitturato persiane e porte". Quando le finestre sono sverniciate e le latrine non funzionano può star certo che c'è stata una rivoluzione.
Ma comunque la Rivoluzione ha spalancato il pensiero umano.
Oh, santo cielo! Ma è stata una colossale distruzione di intelligenze e di ricchezze.
Se lei taglia la testa a Lavoisier, il fondatore della chimica moderna, a 37 anni, il costo per l'umanità è enorme. Moltiplichi quel caso per cento. Come finì tutta l'élite scientifica e intellettuale? Quelli che non sono emigrati sono stati massacrati. Una perdita gigantesca. Sarebbe questa la conquista della civiltà?
Il 43 per cento dei francesi, nel 1788, sapeva firmare, sapeva scrivere. Dopo la Rivoluzione si crolla al 39 per cento, perché si erano sottratti i beni alla Chiesa (che per secoli aveva educato il popolo) e si erano distribuiti alla Nomenklatura.
E le chiese trasformate in porcili e i tesori d'arte devastati.
E' vero: fecero a pezzi le statue di Notre Dame, distrussero Cluny, e quasi tutte le chiese romaniche e gotiche...
Le ripeto: furto, menzogna e crimine, questa è la vera trilogia della Rivoluzione, che ha messo a ferro e fuoco l'Europa.
I francesi sono persuasi che la democrazia sia nata nell'89 e che l'umanità abbia imitato loro. È pazzesco! In realtà la sola rivoluzione da festeggiare sarebbe quella inglese del 1668: da lì è venuto il sistema rappresentativo e il governo parlamentare, lo Stato liberale che tutta Europa ha imitato.
Ma qualcosa di buono ci sarà pùr stato: per esempio la Dichiarazione dei diritti dell'uome e del cittadino.
Quello fu l'inganno più perverso. Le due Costituzioni più democratiche che siano mai state fatte sono quella sovietica di Stalin del 1936 e quella dei ghigliottinatori francesi del 1793. I loro frutti furono orrendi. Al contrario, il Paese che ha fondato la libertà, l'Inghilterra, non ha mai avuto Costituzioni. Delle Dichiarazioni io me ne infischio! E d'altra parte libertà, fraternità e uguaglianza non esistono che davanti a Dio. Le dirò che il miglior giudizio sulla Dichiarazione dei diritti dell'uomo lo formulò Fustelle de Coulange, il più grande storico francese dell'800 e mio predecessore all'Accademia di scienze morali e politiche. Egli disse: questi principi hanno mille anni, semmai la Dichiarazione li formula in modo un po' astratto. Ma una cosa nuova c'è: hanno spacciato dei principi antichi per una scoperta loro e l'hanno usata come un'arma contro il passato. Questo è perverso.
La conseguenza politica della Filosofia dei Lumi, no?
No. L’Illuminismo c'è stato in tutta Europa. Kant non era certo da meno di Voltaire. Ma la Rivoluzione c'è stata solo qui da noi. Non si può certo credere che i francesi fossero gli unici a pensare, in Europa. Dunque non c'è un nesso storico. È una menzogna anche parlare di fatalità storica, inevitabile. La persecuzione contro la Chiesa e il progetto di sradicare il cristianesimo dalla Francia ebbe come sua prima causa degli interessi finanziari, non questioni metafisiche.
Ci spieghi, professore.
Nel XVII secolo tutti gli Stati europei hanno istituzioni rappresentative. La Francia però, a poco a poco, le lasciò cadere in desuetudine. Per questo divenne una sorta di paradiso fiscale, perché - è noto - non si possono aumentare le imposte senza istituzioni rappresentative. Un esempio: la pressione fiscale fra 1670 e 1780 in Francia rimane ad un indice 100, mentre in Inghilterra sale da 70 a 200, in proporzione. La Francia si trova così ad avere uno Stato moderno, un moderno esercito, 450mila uomini, una potenza di prim'ordine, ma con risorse finanziarie vicino alla bancarotta perché per poterle mantenere come l'Inghilterra dovrebbe aumentare le tasse del 100 per cento.
Dunque viene chiamata ad affrontare la questione la rappresentanza del popolo, gli Stati generali.
Sì, i rappresentanti eletti però sono la più colossale assemblea di dementi che la storia abbia mai visto. Irresponsabili. Sfrenati solo nelle pretese, perché nessuno voleva farsi carico dei sacrifici (basti pensare che fra i deputati del Terzo stato c'erano un banchiere, 30 imprenditori e 622 avvocati senza causa). Non capiscono nulla di economia, hanno chiaro solo che a pagare devono essere gli altri. Così cominciano a vedere cosa possono confiscare: prima sopprimono la decima alla Chiesa, che nessuno nel popolo chiedeva di sopprimere perché significava sopprimere i finanziamenti per le scuole e gli ospedali. Si confiscano i beni del clero, donati alla Chiesa nel corso dei secoli, che ammontavano però solo al 7-8 per cento delle terre. Si comincia a diffondere l'idea che la Chiesa nasconda i suoi tesori, si confiscano i beni delle Abbazie.
E l'operazione si dà pure una maschera ideologica.
Certo. Si impone la Costituzione civile del clero, perché senza modificare e manomettere la struttura della Chiesa non avrebbero potuto rubare. I beni della Chiesa, che da secoli mantenevano scuole e ospedali, vengono accaparrati da una masnada di 80mila famiglie di ladri, nobili e borghesi, destra e sinistra: è per questo che tuttora la Rivoluzione in Francia è intoccabile! Perché fu una Grande Ruberia a vantaggio della classe dirigente. Il furto ha bisogno della menzogna e della persecuzione perché non era facile imporre ai preti e al popolo il sopruso. Per questo si impose il giuramento ai preti e chi non giurò fu massacrato. La Rivoluzione è stata una guerra di religione.
E in Vandea cos'è accaduto?
Il popolo si ribellò per difendere la sua fede. Il Direttorio voleva imporre la coscrizione militare obbligatoria (è una loro invenzione perché fino ad allora solo i nobili andavano a far la guerra e per il tributo del sangue erano esonerati dalle tasse). Nello stesso giorno chiudono tutte le, loro chiese. I contadini vandeani si sono ribellati: allora tanto vale morire per difendere la nostra libertà. Hanno imposto ai nobili, assai refrattari, di mettersi al comando dell'esercito cattolico di Vandea e sono andati al massacro, perché sproporzionata era la loro preparazione al confronto di quella dell'esercito di Clébert. Così la Vandea è stata schiacciata senza pietà. Ma vorrei ricordare che sotto le insegne del Sacro Cuore combatterono anche dei battaglioni dei paesi protestanti della Vandea. Cattolici, protestanti ed ebrei affrontarono insieme la ghigliottina, per esempio a Montpellier, per difendere la libertà.
Ma in Vandea non finisce così.
Questo è il capitolo più orrendo. Nel di cembre 1793 il governo rivoluzionario d ordine di sterminare la popolazione dell 778 parrocchie: “Bisogna massacrare le donne perché non riproducano e i bambini perché sarebbero i futuri briganti”. Questo scrissero. Firmato dal ministro della Guerra del tempo Lazare Carnot. Il generale Clébert si è rifiutato di eseguire quell'ordine: “Ma per chi mi prendete? Io sono un soldato non un macellaio”. Allora hanno mandato Turreau, un cretino, alcolizzato, con un'armata di vigliacchi.
Fu il massacro?
Nove mesi dopo il generale Hoche, nominato comandante, arrivò in Vandea. Restò inorridito. Scrisse una lettera memorabile e ammirabile al governo della Convenzione: “Non ho mai visto nulla di così atroce. Avete disonorato la Repubblica! Avete disonorato la Rivoluzione! Io porto alla vostra conoscenza che a partire da oggi farò fucilare tutti quelli che obbediranno ai vostri ordini...”. Cosa aveva visto? 250.000 massacrati su una popolazione di 600.000 abitanti, paesi e città rase al suolo e bruciate, donne e bambini orrendamente straziati. A Evreux e a Les Mains si ghigliottinavano a decine colpevoli solo di essere nati a Fontaine au Campte. Questo fu il genocidio vandeano. È questo che festeggiamo?
Fece scandalo, nel 1983, quando lei, per la prima volta, usò la parola genocidio, imputando la Rivoluzione. Perché?
I fatti parlano. Nessuno ha saputo negarli. E nulla può giustificare un simile orrore. Ma prima di me, nel 1894, fu un rivoluzionario socialista, Babeuf, che denunciò “il popolicidio della Vandea” (in un libro introvabile che noi abbiamo fatto ristampare). Non c'è differenza alcuna fra ciò che ha fatto il governo rivoluzionario in Vandea e ciò che ha fatto Hitler. Anzi una c'è. Hitler era scaltro e non dette mai per scritto l'ordine di eliminazione degli ebrei. Questi dell'89, oltreché assassini, erano anche stupidi e dettero l'ordine per scritto e lo pubblicarono perfino su Le Moniteur.
Certe persecuzioni hanno rinsaldato la fede del popolo. Ma questa francese sembra aver cancellato la cristianità.
Sì, è così. Per 15 anni fu resa impossibile la trasmissione della fede. Un'intera generazione. Pensi che Michelet fu battezzato a 20 anni e Victor Hugo non ha mai saputo se era stato battezzato o no. Le chiese chiuse. I preti uccisi o costretti a spretarsi e sposarsi o deportati e esiliati. Francamente io non capisco come oggi i cattolici possano inneggiare alla Rivoluzione, Altra cosa è il perdono e altra solidarizzare con i carnefici, rinnegando le vittime e i martiri. Penso che la Chiesa tema, parlando male della Rivoluzione, di sembrare antimoderna, di opporsi alla modernità. lo credo che sia il contrario. E sono orgoglioso che sia stato un Paese protestante come l'Inghilterra a dare asilo ai preti cattolici perseguitati. Infatti non c'è libertà più fondamentale della libertà religiosa”.
Scoperchiatore
09-11-2003, 11:31
Originariamente inviato da Anakin
premesso che della monarchia non ho rimpianto,la discussione aperta da johnnyboy79 è decisamente interessante.
io leggo tanti luoghi comuni,e tante prese di posizione che con lo storico non hanno nulla a che vedere.
[...cut...]
detto cio mi sembra di essere al bar dove tutti parlano per impressioni o fantasie proprie..
certo i nobili vivevano sulle tasse del popolo..
quindi la rivoluzione è stata giusta...
questa è l'argomentazione.
bene queste tasse dopo il 4 agosto sono praticamente raddoppiate,ed infatti ci furono ribellioni ovunque.
non solo,la Francia nel giro di 10 anni da una delle piu' ricche e prospere nazioni d'Europa,ebbe un tremendo crollo economico e la produzione media procapite ebbe quasi un dimezzamento.
se c'è da rallegrarsi per le tasse ,guardate avete proprio sbagliato argomento.
riprovate e sarete piu' fortunati.
se invece dite che c'è da rallegrarsi per l'affermazione culturale di diritti,liberta' e palle varie,siete ugualmente fuori strada,perche' è stato uno dei piu' lugubri periodi storici da quel punto di vista.
tralasciando l'eliminazione fisica della nobilta' e del clero,fatti sanguinari ma noti...
parliamo per esempio del GENOCIDIO della Vandea.
il primo genocidio della storia moderna.
il primo e l'unico presentato,votato ed eseguito da un assemblea democratica.
200 mila persone massacrate,il cui sterminio era stato pianificato in parlamento(usando letteralmente e candidamente il termine sterminio),e non solo....con l'espresso ordine di uccidere donne e bambini(discusso anche questo in assemblea a cui dovremmo essere riconoscenti della "scoperta" di chissa quali diritti).
sono particolarmente ansioso di qualcuno che cerchi di smentire queste mie affermazioni,perche' in quel caso sarei ben lieto di rovesciargli addosso le tonnellate di fatti storici che provano la cosa(bisogna ringraziare per questo il mastodontico lavoro di R. SECHER).
ora prima che mi si dia del folle,io vorrei che a ognuno di voi passi per l'anticamera del cervello,il dubbio...che se fosse vero quel che dico..sarebbe allucinante che non se ne sappia nulla(e infatti è allucinante)vi darebbe l'idea della distorsione storica che certa cultura massone è riuscita a imporre culturalmente.
a me può anche passare il dubbio per la mente, quando uno come te, che è molto più informato di me sulla questione, mi mette al corrente di cose che non so... e te ne ringrazio, mi sono arricchito di una prospettiva nuova con cui vedere la rivoluzione...
però le prime parole purtroppo conferiscono al discorso un'aria di "verità assoluta" che rende molto difficile il dialogo , che fanno prendere al discorso il sapore dell' "imposizione", e che non mi piacciono...
non considero discorso porre gli argomenti in codesto modo... e ciò mi succede spesso quando parlo con te... dici cose intelligenti, spesso ti do ragione, ma non penso di parlare con qualcuno... penso di arricchirmi culturalmente come quando leggo un libro, ma so che non posso avere un dialogo costruttivo con una persona che esordisce con quelle frasi...
paditora
09-11-2003, 11:46
Uhm boh.
A me cmq pare strano.
Se un popolo sta economicamente bene che motivo ha di ribellarsi?
Sarà ma non mi convince.
x Paditora
chi ha scritto che il popolo stava economicamente bene?
io ho scritto che non c'era la miseria che si racconta.
x Scoperchiatore
mi dispiace,hai ragione dico le cose in maniera forse troppo diretta,e se si vuol dialogare costruttivamente bisognerebbe essere meno aggressivi.
con la mia frase probabilmente tu hai inteso che ti reputo scemo..non lo penso affatto,e quindi evidentemente era meglio usare altra espressione.
io mi scaldo ma non è che c'è l'ho con le persone,è che spero anche tu ti metta nei miei panni,che mi sta sugli zebedei a mille,che di sta storia nessuno ne sappia nulla.
quindi mi riesce difficile davanti a quella che io reputo una colossale menzogna in atto,di cui nessuno parla e nessuno vuol far giustizia,ad approciarmi in maniera delicata.
paditora
09-11-2003, 11:56
Originariamente inviato da Anakin
x Paditora
chi ha scritto che il popolo stava economicamente bene?
io ho scritto che non c'era la miseria che si racconta.
Allora faccio un esempio.
Io sono contadino.
Diciamo che non muoio di fame, ma nemmeno navigo nel lusso.
Vivo la mia giornata, ecc.
Che cazz me ne frega di andare a fare la rivoluzione perchè a Versailles vivevano nel lusso?
E' questo che non capisco.
Se sto popolo si è ribellato è perchè c'era qualcosa che non andava.
Non credo che han fatto tutto quel casino solo perchè i governanti erano ricchi.
Allora dovrebbe esserci rivoluzione anche oggi visto che alcuni politici guadagnano 100 volte quello che può guadagnare un contadino.
palombaro
09-11-2003, 12:02
Originariamente inviato da johnnyboy79
A nessuno sta a cuore la triste sorte di Maria Antonietta?
no e a quel poveretto di luigi XVI non ci pensi... come mi dispiace....
:sofico:
Il problema della Francia non era il Re, la monarchia era un simbolo per il popolo, i sudditi erano convinti che la famiglia reale aveva a cuore il destino delle persone meno abbienti.
Per quanto riguarda la miseria, i contadini non erano servi della gleba, in Francia.
Il problema erano i diritti politici, le tasse che spesso erano troppo elevate e gravavano solo sul terzo stato, la libertà di espressione, le vessazioni e le prepotenze nobiliari.
La Rivoluzione parte contro la nobiltà, termina contro la monarchia solo perchè il popolo si sentì tradito.
Originariamente inviato da Scoperchiatore
però le prime parole purtroppo conferiscono al discorso un'aria di "verità assoluta" che rende molto difficile il dialogo , che fanno prendere al discorso il sapore dell' "imposizione", e che non mi piacciono...
sono d'accordo... se uno inizia un discorso dicendo : voi non sapete un cazzo , ora vi espongo io la verità.
Non è il max del dialogo...
Ciaozzz
x Cyrano
io spero di aver chiarito la mia posizione,certamente non mi sembra nemmeno corretto rifugiarsi dietro a questa cosa qua,per non dover rivedere delle proprie idee.
---------------
Paditora quel che sto dicendo,è che non è stata una spontanea e automatica unione del popolo per punire chi causava la sua miseria.
ovvero una reazione ad azione,automatica..come spesso si dice.
perche' innanzitutto se questo era il motivo,non si capisce perche' sia avvenuta in Francia,dove stavano relativamente meglio rispetto al Europa(ad eccezione del Inghilterra).
la poverta' era presente,e di motivo per avercela con il regime,il terzo stato ne aveva tantissimi.
quello fondamentale pero',non è il crepar di fame,che non è vero che mediamente in Francia si stesse cosi male da quel punto di vista(la Francia era non a caso diventato il piu' popoloso stato europeo prima del 1789).
ben piu' fondamentale era il rancore della classe borghese.
dato che le risorse della Francia erano succhiate dal terzo stato,e il terzo stato cosa contava politicamente?nulla.
e questo ai borghesi(che iniziavano ad essere belli ricchi e quindi a contribuire fortemente alle risorse della nazione)stava sulle palle(anche giustamente).
ed è da questi che è stata aizzata la rivoluzione.
ora il nodo centrale,è che una volta che la borghesia ha preso il potere,non ha fatto meglio del Ancien-regime...perche' le tasse da pagare sono aumentate!
ti riporto un pezzo del intervista sopra:Attorno al '93 - e per un decennio - la Francia ha cominciato a vivere al 78 per cento del prelievo sul capitale e per il 22 per cento sulle tasse e le rendite, che non venivano reinvestite, ma consumate, bruciate e rubate per arricchire la Nomenklatura. È stata una dilapidazione spaventosa, un impoverimento storico. Quando Chateaubriand è tornato in Francia, nel 1800, ha avuto un'intuizione fulminante: “è strano: da quando sono partito non hanno più pitturato persiane e porte". Quando le finestre sono sverniciate e le latrine non funzionano può star certo che c'è stata una rivoluzione.
è stata una rivoluzione della borghesia parigina,non del popolo,che non ha guadagnato una cippa.
certo ha partecipato anche il popolo,ma la rivoluzione l'hanno fatta per la classe borghese.
tasse maggiori ,l'obbligo al servizio di leva(prima erano i nobili quelli tenuti ad andare)per formare un esercito in grado di depredare i paesi vicini,l'imposizione del francese(lingua parlato sono in alcune zone),ecc ecc
insomma anakin la rivoluzione francese era meglio se non ci fosse stata?
Originariamente inviato da Anakin
x Cyrano
io spero di aver chiarito la mia posizione,certamente non mi sembra nemmeno corretto rifugiarsi dietro a questa cosa qua,per non dover rivedere delle proprie idee.
Rivedere le mie idee per quello che scrivi te?
Io me la sono studiata bene all'uni ( evidentemente anche là non anno un cazzo ) , per cui le mie idee me le son fatte...
w la rivoluzione , w il terzo stato.
:cool:
Ciaozzz
counque che dopo la decapitazione dei sovrani la Riovoluzione abbia deviato e preso una brutta piega è un dato storico accertato. Il terrore è un'aberrazione che fa parte della Rivoluzione, la libertà, l'eguaglianza e la fraternità poi sono andate a farsi benedire e hanno lasciato il posto a delitti efferati coperti dall'approvazione dell'assemblea (non parlamento, era cosa ben diversa in Francia, trattavasi di tribunale), a distruzioni di monumenti, all'oscurantismo culturale e artistico, alla laicizzazione forzata dello stato con persecuzione del clero.
x Cyrano
Originariamente inviato da CYRANO
Rivedere le mie idee per quello che scrivi te?
Io me la sono studiata bene all'uni ( evidentemente anche là non anno un cazzo ) , per cui le mie idee me le son fatte...
w la rivoluzione , w il terzo stato.
:cool:
guarda io non ho scritto che io dico verita' e voi stronzate,ho scritto che ho letto luoghi comuni e un approccio per nulla storico.
mi sembra che il tuo intervento invece si avvicini molto di piu' al atteggiamento di cui tu stesso mi hai accusato.
se hai studiato puoi anche confutare con argomentazioni storiche.
----------------------------------------
certamente Korn.
ora se uno vuole scandalizzarsi a priori per la cosa,faccia pure,ma questo lo trovo ragionare ideologicamente e a preconcetti.
ma se valuta pro e contro,senza paraocchi ideologici,
io non vedo perche' volere un episodio che ha causato la morte a centinaia di migliaia di persone.
certo la parte ricca del terzo stato ha preso il posto della nobilta'..ma capirai che differenza per la maggioranza del popolo.
dimmi che differenza per il popolo?
poi dopo 15 anni è arrivato l'imperatore.
i criteri di democrazia erano gia stati portati nella storia,dal Inghilterra e dalla rivoluzione americana.
non capisco perche' ritenere storicamente indispensabili quelli messi in atto nella rivoluzione francese,quando se c'è un posto dove in dieci anni la democrazia ha fatto disastri è proprio in quel frangente(mi riferisco allo sterminio della Vandea per esempio).
x Rera
magari il problema fosse la distruzione dei monumenti.
x anakin
non sono così riduttivo, dai........
Il problema è che la distruzione di un regime oppressivo (monarchia+nobili, oligarchia o come vuoi chiamarlo) ha generato un vuoto riempito dall'odio del popolo abilmente manipolato da un pugno di persone.
Originariamente inviato da Anakin
certo ha partecipato anche il popolo,ma la rivoluzione l'hanno fatta per la classe borghese.
tasse maggiori ,l'obbligo al servizio di leva(prima erano i nobili quelli tenuti ad andare)per formare un esercito in grado di depredare i paesi vicini,l'imposizione del francese(lingua parlato sono in alcune zone),ecc ecc
Che sia partita dal popolo o dalla borghesia fa molta differenza? :what:
In fondo credo che tra le due classe gli ideali fossero più o meno gli stessi.
Inoltre immagino che problemi quali il servizio di leva obbligatorio incidessero più o meno con lo stesso impatto su entrambi le classi: pensa a una famiglia di contadini che ha bisogno di braccia per sfamarsi, avere il figlio occupato lontano a fare la guerra non è un peso? :what:
Forse si può trovare una sorta di accordo tra le due posizioni....per alcuni aspetti sarebbe meglio non ci fosse mai stata questa rivoluzione, osservandone altri sembra lecito che ci sia stata...
Originariamente inviato da Anakin
x Cyrano
guarda io non ho scritto che io dico verita' e voi stronzate,ho scritto che ho letto luoghi comuni e un approccio per nulla storico.
mi sembra che il tuo intervento invece si avvicini molto di piu' al atteggiamento di cui tu stesso mi hai accusato.
se hai studiato puoi anche confutare con argomentazioni storiche.
Ho già confutato abbastanza.
La rivoluzione ha dato enormi aspetti positivi a tutta l'europa.
Senza la rivoluzione francese non vivresti nell'italia unita , non avresti il tuo bel tricolore , non ci sarebbero diritti umani per tutti e democrazie o monarchie costituzionali che garantiscono diritti a tutti i cittadini.
La Rivoluzione francese ( scaturita dalla borghesia ma rafforzata dal grido di un popolo oppresso ) è stata una delle grandi conquiste umane della civiltà occidentale e nessun argomento revisionista può togliere ciò.
Come lo è stata la Rivoluzione Americana un paio di decenni prima...
Ciaozzz
Ragazzi, non possiamo arrivare ad una conclusione che da + di 200 anni divide gli storici di tutto il mondo:la miseria del popolo, il desiderio di rappresentanza della borghesia, la longa manus dell'Inghilterra?
Finanziariamente la Francia era nella merd@ a seguito di un generale ristagno globale dell'economia (cattivi raccolti e strutture economiche statiche).
Nobili e clero nn pagavano un franco di tasse e bloccavano pregiudizialmente tutte le riforme (fiscali e non) e le guerre della 2° metà del 700 erano costate troppo senza portare benefici (anzi).
Si stava inoltre creando una cultura popolare (non legata all'alfabetizzazione) secondo la quale l'individuo doveva avere un ruolo all'interno della società.....
Come prima serie di cause non vi sembra abbastanza per capire che è impossibile dare un interpretazione univoca ai fatti storici ed è necessario diffidare di chiunque si ponga come arbitro delle questioni sostendendo di avere in pugno la Verità...e forse per questo motivo in svariati ambiti accademici Chaunu è considerato un "pirl@" ;)
Aloha
Nicky la differenza è che la borghesia era una minoranza al pari della nobilta' e del clero.
dico solo che non mi si dica che è una rivoluzione del popolo,perche' è stata una rivoluzione aizzata dalla borghesia,in cui finita la questione,ci han guadagnato solo loro,per il popolo non è cambiato nulla.
per questo che dico,e mi pare con ragioni,che la rivoluzione francese è una rivoluzione della borghesia e non del popolo.
e questo tempi addietro,lo dicevano pure i rivoluzionari socialisti(Babeuf per esempio).
sulla coscrizione non è cosi',perche' innanzitutto non si era per nulla in tempo di carestia ,quindi delle braccia nei campi valevano piu' di una razione di pane,in secondo luogo c'è un fatto che non ho specificato che forse ti puo far meglio capire lo scontento della gente.
il governo centrale aveva deciso per 300mila coscritti,solo che tali coscritti non erano presi indistintamente.
erano nominati dal Sindaco,e il sindaco non era eletto dal popolo, ma era scelto dal potere centrale per le sue caratteristiche politiche, personali, ideologiche, e per questa sua posizione il sindaco godeva di due privilegi: anzitutto, non andava sotto le armi, in secondo luogo, proprio lui sceglieva chi sarebbe andato sotto le armi. Chi sceglieva di mandare il sindaco? Tutti i suoi oppositori, naturalmente.
questo fu uno dei motivi per cui in Vandea si sollevarono.
ci sono anche dei buoni motivi nella scintilla della rivoluzione,ma oltre ad essere stati stravolti,se abbiamo a cuore quei principi(diritti,liberta' ecc) la rivoluzione francese è l'episodio storico meno indicato per esemplicarceli.
le conquiste da quel punto di vista avvenute in inghilterra e con la rivoluzione americana,sono antecedenti e dire che hanno meno scheletri negli armadi è un eufemismo.
Cyrano tu non confuti.
le tue argomentazioni non sono ragionamenti sono tesi da dimostrare.
senza la rivoluzione non vivrei nel Italia unita?
ma che confutazione è questa?
motivi i tuoi ragionamenti con argomentazioni assolutamente discutibili.
non ci sarebbero i diritti umani?
ma che vai dicendo?
cosa pensi li abbia inventati Robespierre i diritti che han scritto su un pezzo di carta?
x Ferste
sul malcontento di parte del popolo del fatto di non contare nulla a livello politico siamo daccordo.
sulle condizioni economiche della Francia per niente.
prima della rivoluzione dimmi un solo stato europeo ad esclusione del Inghilterra che poteva vantare maggior produttivita'.
yossarian
09-11-2003, 14:30
Originariamente inviato da Anakin
la Francia in quel periodo era insieme al Inghilterra una delle terre piu' prospere ed economicamente meglio messe.
Gli storici moderni sono concordi nel considerare i contadini francesi come quelli in una situazione migliore forse solo dopo agli inglesi.
si guardi anche il declino della servitu' negli anni precedenti la rivoluzione,e il fatto che un numero sempre maggiore di contadini divenisse proprietario terriero.
quindi il fatto che la rivoluzione sia stata un effetto causato inevitabilmente dal oppressione e dalla miseria è una cosa storicamente molto discutibile.
Il noto storico francese Pierre Gaxotte, dell'Accademia di Francia, dice che "la miseria può suscitare dei moti, ma non genera rivoluzioni",e io sono perfettamente daccordo.
certo i nobili vivevano sulle tasse del popolo..
quindi la rivoluzione è stata giusta...
questa è l'argomentazione.
bene queste tasse dopo il 4 agosto sono praticamente raddoppiate,ed infatti ci furono ribellioni ovunque.
non solo,la Francia nel giro di 10 anni da una delle piu' ricche e prospere nazioni d'Europa,ebbe un tremendo crollo economico e la produzione media procapite ebbe quasi un dimezzamento.
se c'è da rallegrarsi per le tasse ,guardate avete proprio sbagliato argomento.
riprovate e sarete piu' fortunati.
finalmente il dibattito si sposta sul piano storico-economico.
Riguardo ale tasse, queste sarebbero dovute essere aumentate ben prima della rivoluzione e non certo per pagare gli stravizi di corte e nobiltà. La Francia stava sostenendo una politica coloniale ed espansionistica che con gli introiti che aveva non poteva assolutamente permettersi. Il declino economico era iniziato ben prima della Rivoluzione, anche se quest'ultima lo ha acuito (nonostante ciò che dice Chaunu, le cui teorie conosco, altrimenti non lo avrei citato, il quale, per quanto preparato, mi pare un po' revisionista e filo-monarchico nelle sue analisi). L'esercito era sempre più male in arnese (e spesso il numero non riusciva a compensare la qualità) e la marina da guerra praticamente inesistente (in continuo declino, dai tempi di Colbert in poi). La Francia, con il trattato di Parigi del 1763 aveva già perso la quasi totalità delle colonie nord americane (non a caso). Luigi XVI, all'insorgere dei coloni inglesi contro la corona, inviò una serie di spedizioni in aiuto degli insorti, nella speranza di recuperare, in altra maniera, quello che non avrebbe potuto riottenere con la forza. In tal modo finì con l'aggravare il dissanguamento delle casse dello stato (il 12 aprile 1782, presso la Dominica, la flotta inglese, comandata da Rodney annientò quanto restava della marina da guerra francese (che stava combattendo una guerra non sua, non certo sottraendo fondi agli sfarzi di Versailles), concedendo agli inglesi di trattare la resa delle colonie in Nord America, su basi più favorevoli). Questo dimostra chiramente che la Francia pre rivoluzionaria, non era la nazione prospera e fiorente che qualcuno vuole far credere.
In questo contesto, si spendevano milioni per finanziare i lussi e lo sfarzo di Versailles e di una nobiltà (per non parlare del clero) corrotta e con a capo un re incapace e mal consigliato ed una regina che era solo una bambina viziata e infelice.
Che poi la rivoluzione giacobina sia stata un'impostura, questo è un discorso diverso e, almeno per buona parte condivisibile (anche perchè si sa bene chi sia stato il regista vero della rivoluzione francese, come si conoscono quelli della rivoluzione russa e di quella americana). E' vero che la fame non genera rivoluzioni, ma semmai, solo moti; da un'analisi fatta negli USA nel 1998, è risultato che la distribuzione della ricchezza tra ceti alti e ceti medio-bassi, non è molto dissimile da quella della Francia del XVIII secolo: questo non è motivo (né lo sarà), di una seconda rivoluzione americana. Però, se lo fosse, mi sarebbe del tutto indifferente il destino dell'attuale classe dirigente, così come mi è stato indifferente quello di Luigi XVI e della sua corte.
Dire, però, che, senza la rivoluzione, la Francia sarebbe rimasta la maggior potenza continentale dopo l'Inghilterra, ce ne corre e come. La potenza della Francia era già finita e il declino era inevitabile. Semmai, dopo la rivoluzione, proprio grazie all'incremento delle tasse (ingiusto e iniquo finchè si vuole, anche perchè sempre e solo a carico delle classi più deboli), la Francia potè vivere, sotto Napoleone, un secondo, breve periodo di splendore dal punto di vista politico e militare (questo con buona pace delle teorie del prof Cheaunu). Una conclusione del tipo: produttività=benessere per tutti, è troppo semplicistica e si presta a facili strumentalizzazioni. La Russia, dopo la rivoluzione, ebbe un vero e proprio boom produttivo (dovuto in parte a quella che Trotzkij, nella sua analisi della rivoluzione stessa, definisce: sviluppo combinato); questo non ha significato un incremento proporzionale del benessere collettivo. Quindi permettimi di dubitare delle analisi del prof Cheaunu, o troppo semplicistiche o troppo strumentali.
Originariamente inviato da Anakin
se invece dite che c'è da rallegrarsi per l'affermazione culturale di diritti,liberta' e palle varie,siete ugualmente fuori strada,perche' è stato uno dei piu' lugubri periodi storici da quel punto di vista.
tralasciando l'eliminazione fisica della nobilta' e del clero,fatti sanguinari ma noti...
parliamo per esempio del GENOCIDIO della Vandea.
il primo genocidio della storia moderna.
il primo e l'unico presentato,votato ed eseguito da un assemblea democratica.
200 mila persone massacrate,il cui sterminio era stato pianificato in parlamento(usando letteralmente e candidamente il termine sterminio),e non solo....con l'espresso ordine di uccidere donne e bambini(discusso anche questo in assemblea a cui dovremmo essere riconoscenti della "scoperta" di chissa quali diritti).
sono particolarmente ansioso di qualcuno che cerchi di smentire queste mie affermazioni,perche' in quel caso sarei ben lieto di rovesciargli addosso le tonnellate di fatti storici che provano la cosa(bisogna ringraziare per questo il mastodontico lavoro di R. SECHER).
ora prima che mi si dia del folle,io vorrei che a ognuno di voi passi per l'anticamera del cervello,il dubbio...che se fosse vero quel che dico..sarebbe allucinante che non se ne sappia nulla(e infatti è allucinante)vi darebbe l'idea della distorsione storica che certa cultura massone è riuscita a imporre culturalmente.
E' vero il genocidio della Vandea è stato un episodio terribile (e non il solo, ma sicuramente il più evidente del periodo del terrore) e capisco che, data la tua fede, la cosa ti tocchi in misura maggiore. Però dissento dal fatto che si sia trattato del primo genocidio della storia moderna. Il primo genocidio della storia moderna è stato quello perpetrato dalle monarchie europee ai danni delle popolazioni autoctone del nord America, massacrate e rese schieva nel nome del progresso e dell'evangelizzazione di quelle colonie (e in questo anche la Chiesa ha tratto i suoi utili, arricchendosi a spese delle altrui sofferenze). Anche in questo caso esistono tonnellate di documenti comprovanti quanto affermo
johnnyboy79
09-11-2003, 14:48
Originariamente inviato da Korn
insomma anakin la rivoluzione francese era meglio se non ci fosse stata?
Esatto.
johnnyboy79
09-11-2003, 14:59
Originariamente inviato da yossarian
hai aperto un thread celebrativo di Maria Antonietta. Vabbè, c'è chi celebra la marcia su Roma :rolleyes: .
Speravi forse di raccogliere consensi o adesioni per un movimento di restaurazione monarchica? Boh, affari tuoi. Per gli uni, mi pare che tu abbia avuto scarso successo (sarà l'insensibilità dei frequentatori di questo forum la sicura responsabile), per gli altri, lascia stare: avrai capito che non è il luogo adatto.
Hai glissato su tutta una serie di interventi, estrapolando da ogni frase solo quello che ti faceva comodo e bollando come favolette tutti i resoconti su fatti storicamente accertati che gettavano cattiva luce su M.A.. Adesso mi vieni a dire che che ho paura del confronto. Scusa tanto ma mi viene proprio da :D .
ecco bravo, non approfondire; già hai le idee piuttosto confuse sulla monarchia, che pure è piuttosto semplice da capire (non da comprendere)
mi sembrava che si stesse parlando di qualcosa d'inutile. Adesso posso proprio andare a dormire.
buona notte johnny
;)
Ti quoto tutto così la smetti di fare la vittima.
Il fatto che io ho quotato solo alcune parti dei tuoi discorsi in precedenza era dovuto al fatto che intanto ho evitato di quotare le parti dove, molto maleducatamente, affermavi che di M. Antonietta non ti "frega" niente e per il resto ho evitato di quotare le parti in cui sostanzialmente dicevi cose che mi trovavano d' accordo (pare strano, ma anche tu puoi aver ragione a volte) ad esempio quando hai parlato dell' inutilità della rivoluzione.
In questo 3d io volevo rivolgere l' attenzione su un argomento di cui tutti pensano di sapere tutto e spesso invece ignorano le cause scatenanti (vedi tutti quelli che ancora fanno risalire la rivoluzione alla fame del popolo), non era mia intenzione nè fare adepti alla causa monarchica, nè farmi dare ragione per forza da nessuno, ma solo un civile confronto di idee.
Non mi servono i tuoi insegnamenti nè sulla monarchia, nè sull' anarchia.
Grazie, ho dormito benissimo.
johnnyboy79
09-11-2003, 15:03
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Ok è scaturita dalle menti illuminate... vabbè, mi sta anche bene, ma sappi essere obiettivo sul resto, almeno....
Se tu fossi un barbone e passassi sotto i palazzi del potere a Roma, Montecitorio, Madama, il Vaticano, etc... non penseresti "Oh, come mi riempe il cuore essere un barbone Romano che vive in una città piena di monumenti e sede del parlamento" (quello è un discorso che possiamo fare io e te, al massimo, perchè abbiamo agi a sufficienza...) ma piuttosto "Guarda sti politici con tutti sti soldi... fosse per me li ammazzerei tutti"... non te ne fregherebbe un emerito dell'orgoglio del tuo paese...
E cosa vorresti dimostrare?:confused: :rolleyes:
johnnyboy79
09-11-2003, 15:05
Originariamente inviato da Scoperchiatore
questa discussione è abbastanza inutile... lui ha le sue opinioni e non accetta le "prove" storiche... ;)
revisiona, e quindi "rigira la frittata" come gli pare... ;)
lasciamolo stare, ma fa solo pensare il fatto che ha 24 anni (se è la sua età)...
Nessuno ti costringe a leggere e postare. Se ritieni che la discussione sia inutile astieniti senza commenti (questa volta sì) inutili.
yossarian
09-11-2003, 15:09
Originariamente inviato da johnnyboy79
Ti quoto tutto così la smetti di fare la vittima.
Il fatto che io ho quotato solo alcune parti dei tuoi discorsi in precedenza era dovuto al fatto che intanto ho evitato di quotare le parti dove, molto maleducatamente, affermavi che di M. Antonietta non ti "frega" niente e per il resto ho evitato di quotare le parti in cui sostanzialmente dicevi cose che mi trovavano d' accordo (pare strano, ma anche tu puoi aver ragione a volte) ad esempio quando hai parlato dell' inutilità della rivoluzione.
In questo 3d io volevo rivolgere l' attenzione su un argomento di cui tutti pensano di sapere tutto e spesso invece ignorano le cause scatenanti (vedi tutti quelli che ancora fanno risalire la rivoluzione alla fame del popolo), non era mia intenzione nè fare adepti alla causa monarchica, nè farmi dare ragione per forza da nessuno, ma solo un civile confronto di idee.
Non mi servono i tuoi insegnamenti nè sulla monarchia, nè sull' anarchia.
Grazie, ho dormito benissimo.
mi pare che qui, le uniche vittime siate tu e la monarchia francese (che per fortuna non esiste più). La rivoluzione inutile? forse, però era inutile anche tenere in piedi un'istituzione mangiasoldi come la corte di Versailles. La francia del XVIII sec. ricca? non credo proprio e questo anche grazie alla dissolutezze della monarchia che ti affanni a difendere. Volevi spostare il dibattito sul piano storico: allora rispondi a tono e parlando di storia, non facendo l'elogio funebre di M. A., del cui destino di regina, torno a ripetere, molto maleducatamente, non me ne frega un fico secco.
Non ho intenzone di insegnarti alcunchè, né sull'anarchia né sulla monarchia, visto che non sono un insegnante e, anche se lo fossi, non ti sceglierei come allievo.
Dormito bene: contento per te
:sofico:
johnnyboy79
09-11-2003, 15:10
Originariamente inviato da rera
Versailles era l'orgoglio di re Luigi XIV, costruita per mostrare lo splendore del sovrano e destinata ad essere luogo di raccolta dei due stati dominanti della Francia. Il terzo stato ricordava Versailles solo come un'immensa tassa da pagare (tanto i due stati più abbienti le imposte non le pagavano).
Altro che orgoglio, l'avrebbero fatta a pezzi volentieri, Versailles.
No, Versailles era vista solo con invidia da chi doveva guardarla dal di fuori (e non mi riferisco certo alle classi meno abbienti o ai presunti sofferenti di fame).
johnnyboy79
09-11-2003, 15:13
Originariamente inviato da paditora
Uhm boh.
A me cmq pare strano.
Se un popolo sta economicamente bene che motivo ha di ribellarsi?
Sarà ma non mi convince.
Ma tu credi sia molto difficile per un aizzapopolo convincere le classi meno abbienti di quanto stiano male e di quanto potrebbero stare meglio col solo intento di manovrarle per raggiungere i propri scopi?
La storia ne è piena.
Originariamente inviato da johnnyboy79
Ma tu credi sia molto difficile per un aizzapopolo convincere le classi meno abbienti di quanto stiano male e di quanto potrebbero stare meglio col solo intento di manovrarle per raggiungere i propri scopi?
La storia ne è piena.
Specialmente se le classi meno abbienti non hanno pane e i nobili si rimpinzano di brioches...
Ciaozzz
yossarian
09-11-2003, 15:15
Originariamente inviato da CYRANO
Specialmente se le classi meno abbienti non hanno pane e i nobili si rimpinzano di brioches...
Ciaozzz
:D
johnnyboy79
09-11-2003, 15:18
Abbiamo dei burloni tra noi!!!
Se tutta la vostra cultura storica si ferma alle brioches....
yossarian
09-11-2003, 15:22
Originariamente inviato da johnnyboy79
Abbiamo dei burloni tra noi!!!
Se tutta la vostra cultura storica si ferma alle brioches....
finchè non rispondi a temi storici con altri temi storici, invece di continuare a dire: i francesi stavano tutti bene, Maria Antonietta era una santa e una martire, i cattivi giacobini hanno fatto carne da macello di tante personcine a modo che chiedevano solo che i loro lussi fossero mantenuti a spese dello stato (non se ne capiscono imotivi, poi). aspettati solo battute e burle. L'unico che sostiene tesi vicine alle tue, pur avendo dichiarato il suo disinteresse per la monarchia, però portando il dialogo sul piano storico, è stato Anakin a cui ho già risposto.
:oink:
palombaro
09-11-2003, 15:28
Originariamente inviato da johnnyboy79
Esatto.
mi dai il numero del tuo pusher? vende roba buona
:D la rivoluzione francese inutile? beh ha contriibuito alla creazione dell' europa che conosciamo oggi...
johnnyboy79
09-11-2003, 15:32
Originariamente inviato da yossarian
mi pare che qui, le uniche vittime siate tu e la monarchia francese (che per fortuna non esiste più). La rivoluzione inutile? forse, però era inutile anche tenere in piedi un'istituzione mangiasoldi come la corte di Versailles. La francia del XVIII sec. ricca? non credo proprio e questo anche grazie alla dissolutezze della monarchia che ti affanni a difendere. Volevi spostare il dibattito sul piano storico: allora rispondi a tono e parlando di storia, non facendo l'elogio funebre di M. A., del cui destino di regina, torno a ripetere, molto maleducatamente, non me ne frega un fico secco.
Non ho intenzone di insegnarti alcunchè, né sull'anarchia né sulla monarchia, visto che non sono un insegnante e, anche se lo fossi, non ti sceglierei come allievo.
Dormito bene: contento per te
:sofico:
Fin' ora gli unici riferimenti presunti storici che ho sentito sono quattro aneddoti a cui nemmeno un bambino di terza elementare crederebbe (il popolo era affamato, la Regina mangiava brioches e allevava vacche, dopo la rivoluzione libertà e pane per tutti).
E queste sono basi storiche? Ma non siate ridicoli...
x johnnyboy79
come cultura storica ho molto da imparare, però sono quasi laureato proprio in storia, guarda caso moderna, ho studiato la rivoluzione francese da varie fonti, ho letto parecchi punti di vista.
non si può dire che sarebbe stato meglio che la rivoluzione non ci fosse stata, certo non si può nemmeno dire che fosse tutto oro dopo la rivoluzione.
La regina e la sua corte vivevano in tutt'altro mondo rispetto al terzo stato. Te lo ripeto, la famiglia reale è stata uccisa per alto tradimento, per avere tentato di rovesciare la rivoluzione con un colpo di stato militare attraverso eserciti stranieri.
johnnyboy79
09-11-2003, 15:33
Originariamente inviato da palombaro
mi dai il numero del tuo pusher? vende roba buona
:D la rivoluzione francese inutile? beh ha contriibuito alla creazione dell' europa che conosciamo oggi...
Non mi drogo.
Sei contento di ciò che oggi è la democrazia?
Originariamente inviato da johnnyboy79
Fin' ora gli unici riferimenti presunti storici che ho sentito sono quattro aneddoti a cui nemmeno un bambino di terza elementare crederebbe (il popolo era affamato, la Regina mangiava brioches e allevava vacche, dopo la rivoluzione libertà e pane per tutti).
E queste sono basi storiche? Ma non siate ridicoli...
Ma tu dove l'hai studiata la storia?
Nel libro " Storia riveduta e corretta " di Adolfo Benito edito da Monarchici editore ???
:D :D :D
Ciaozzz
yossarian
09-11-2003, 15:36
Originariamente inviato da rera
x johnnyboy79
come cultura storica ho molto da imparare, però sono quasi laureato proprio in storia, guarda caso moderna, ho studiato la rivoluzione francese da varie fonti, ho letto parecchi punti di vista.
non si può dire che sarebbe stato meglio che la rivoluzione non ci fosse stata, certo non si può nemmeno dire che fosse tutto oro dopo la rivoluzione.
La regina e la sua corte vivevano in tutt'altro mondo rispetto al terzo stato. Te lo ripeto, la famiglia reale è stata uccisa per alto tradimento, per avere tentato di rovesciare la rivoluzione con un colpo di stato militare attraverso eserciti stranieri.
esatto, solo ceh mi pare che qualcuno continui a non capire. Inoltre ho tentato di parlare di storia ed economia, ma c'è chi si continua ad attaccare a qualche aneddoto (quello dell'allevamento di vacche, tra l'altro, anche vero). Oltretutto, proprio Maria Antonietta si ingegnò per far avere all'Austria alcuni segreti militari francesi
Originariamente inviato da johnnyboy79
Non mi drogo.
Sei contento di ciò che oggi è la democrazia?
Io voto X , X non fa una mazza , dopo voterò Y , magari Y fa di meglio.
Sul trono c'è Z , Z non fa una mazza , io non posso farci nulla perchè resta sul trono per volontà Divina.
La democrazia è il minore dei mali , non perfetta , ma meno peggio della monarchia. non ci stan cazzi.
Ciaozzz
palombaro
09-11-2003, 15:37
Originariamente inviato da johnnyboy79
Non mi drogo.
Sei contento di ciò che oggi è la democrazia?
Ti rispondo con una frase di Cossiga
la democraziazia è la peggiore forma di governo esistente
aimeh non ne abbiamo trovato una migliore.
tu invece vorresti una bella monarchia assoluta?
con Ius primae noctis incluso???
o che so un bel totalitarismo dimmi tu che regime di governo esiste che possa sostituire in meglio la democrazia
johnnyboy79
09-11-2003, 15:38
Originariamente inviato da rera
x johnnyboy79
come cultura storica ho molto da imparare, però sono quasi laureato proprio in storia, guarda caso moderna, ho studiato la rivoluzione francese da varie fonti, ho letto parecchi punti di vista.
non si può dire che sarebbe stato meglio che la rivoluzione non ci fosse stata, certo non si può nemmeno dire che fosse tutto oro dopo la rivoluzione.
La regina e la sua corte vivevano in tutt'altro mondo rispetto al terzo stato. Te lo ripeto, la famiglia reale è stata uccisa per alto tradimento, per avere tentato di rovesciare la rivoluzione con un colpo di stato militare attraverso eserciti stranieri.
Scusami, ma cosa avrebbero dovuto fare i monarchi francesi, stare alla finestra a vedersi spodestare? E' chiaro che chiesero l' aiuto di altre monarchie estere, c'erano interessi comuni (e poi non dimenticare che M. Antonietta era austriaca).
Per ciò che riguarda la tentata fuga dei monarchi, sapevano già che la loro sorte era stata scritta e tentarono di salvare le proprie vite.
palombaro
09-11-2003, 15:41
Originariamente inviato da johnnyboy79
Scusami, ma cosa avrebbero dovuto fare i monarchi francesi, stare alla finestra a vedersi spodestare? E' chiaro che chiesero l' aiuto di altre monarchie estere, c'erano interessi comuni (e poi non dimenticare che M. Antonietta era austriaca).
Per ciò che riguarda la tentata fuga dei monarchi, sapevano già che la loro sorte era stata scritta e tentarono di salvare le proprie vite.
poverini vero? la famiglia reale era innocente tentava di fare il bene della nazione.... ma fammi il piacere...a quando una difesa di Hadolf? o di Beppe uomo d' acciaio?
yossarian
09-11-2003, 15:41
Originariamente inviato da johnnyboy79
Non mi drogo.
Sei contento di ciò che oggi è la democrazia?
e tu sei contento di quello che ieri era la monarchia?
Non sarebbe meglio tornare all'epoca dei comuni?
Secondo me si
:D
Originariamente inviato da johnnyboy79
Scusami, ma cosa avrebbero dovuto fare i monarchi francesi, stare alla finestra a vedersi spodestare? E' chiaro che chiesero l' aiuto di altre monarchie estere, c'erano interessi comuni (e poi non dimenticare che M. Antonietta era austriaca).
Per ciò che riguarda la tentata fuga dei monarchi, sapevano già che la loro sorte era stata scritta e tentarono di salvare le proprie vite.
allora, dire che la monarchia francese fosse assoluta è uno sbaglio, solo il re sole riuscì a limitare le pretese dei nobili e del clero, morto lui si torna al vecchio regime della monarchia influenzata fortemente dall'aristocrazia. La borghesia voleva far parte di questo, il re non fu spodestato, ma si pretendeva di limitarne ulteriormente i poteri, di legarlo ancora di più ai suoi collaboratori. Il re non era in galera ma alle Tuileries, libero di muoversi e di governare il paese, solo doveva rendere conto all'assemblea. Chidere aiuto significava non comprendere la situazione storica del momento, mancare di rispetto al popolo che ancora rispettava la famiglia regnante. Non c'era nessuna sentenza già scritta, nessuna fonte lo sostiene.
palombaro
09-11-2003, 15:44
Originariamente inviato da yossarian
e tu sei contento di quello che ieri era la monarchia?
Non sarebbe meglio tornare all'epoca dei comuni?
Secondo me si
:D
Io mi Propongo Mi nominate Imperatore Romano?
pretendo però L imperium proconsolaris la potestas tribunicias...
e la carica di Pontefix Maximus... vi va bene???:sofico: :sofico: :sofico:
johnnyboy79
09-11-2003, 15:47
Originariamente inviato da palombaro
Ti rispondo con una frase di Cossiga
la democraziazia è la peggiore forma di governo esistente
aimeh non ne abbiamo trovato una migliore.
tu invece vorresti una bella monarchia assoluta?
con Ius primae noctis incluso???
o che so un bel totalitarismo dimmi tu che regime di governo esiste che possa sostituire in meglio la democrazia
Se vuoi che ti risponda in maniera seria gradirei evitassi sarcasmi come quello sullo Ius primae noctis.
La forma di governo democratico è la peggiore perchè non è vero che tutti gli uomini sono uguali (principale ideale degli "ILLMINATI"), sono diversi per cultura, utilità sociale e produttività (il voto di un uomo che lavora, ha una famiglia, ha dei figli, vale quanto quello dell' uomo che passa la sua giornata ad ubriacarsi nei bar e a chiedere l' elemosina per permetterselo). Preferisco una forma di governo di tipo oligarchico.
yossarian
09-11-2003, 15:48
Originariamente inviato da johnnyboy79
Scusami, ma cosa avrebbero dovuto fare i monarchi francesi, stare alla finestra a vedersi spodestare? E' chiaro che chiesero l' aiuto di altre monarchie estere, c'erano interessi comuni (e poi non dimenticare che M. Antonietta era austriaca).
Per ciò che riguarda la tentata fuga dei monarchi, sapevano già che la loro sorte era stata scritta e tentarono di salvare le proprie vite.
senti, discutere con te è proprio come sparare sulla Croce Rossa. A questo punto ti lascio da solo a fare l'elogio della monarchia. Rileggiti tutti i post e cerca di dare una risposta "storica" a fatti "storici".
Cosa avrebbero dovuto fare? forse concedere quello che l'ala più moderata dei rivoluzionari chiedeva loro, invece di irrigidirsi, grazie anche alle pressioni di Maria Antonietta sul re, sulle loro posizioni e ricorrere all'aiuto delle monarchie straniere. Maria Antonietta era austriaca, è vero, e non ha mai fatto più di tanto per calarsi nella realtà francese, facendosi accettare ed apprezzare dal popolo e dalla stessa nobiltà, ma ha continuato a comportarsi come se si trovasse alla corte asburgica.
johnnyboy79
09-11-2003, 15:49
Originariamente inviato da rera
allora, dire che la monarchia francese fosse assoluta è uno sbaglio, solo il re sole riuscì a limitare le pretese dei nobili e del clero, morto lui si torna al vecchio regime della monarchia influenzata fortemente dall'aristocrazia. La borghesia voleva far parte di questo, il re non fu spodestato, ma si pretendeva di limitarne ulteriormente i poteri, di legarlo ancora di più ai suoi collaboratori. Il re non era in galera ma alle Tuileries, libero di muoversi e di governare il paese, solo doveva rendere conto all'assemblea. Chidere aiuto significava non comprendere la situazione storica del momento, mancare di rispetto al popolo che ancora rispettava la famiglia regnante. Non c'era nessuna sentenza già scritta, nessuna fonte lo sostiene.
Non occorre una fonte, quì non stiamo processando le intenzioni, ma ci atteniamo ai fatti e questi ci dicono che la famiglia reale salì al patibolo.
johnnyboy79
09-11-2003, 15:50
Originariamente inviato da yossarian
senti, discutere con te è proprio come sparare sulla Croce Rossa. A questo punto ti lascio da solo a fare l'elogio della monarchia. Rileggiti tutti i post e cerca di dare una risposta "storica" a fatti "storici".
Cosa avrebbero dovuto fare? forse concedere quello che l'ala più moderata dei rivoluzionari chiedeva loro, invece di irrigidirsi, grazie anche alle pressioni di Maria Antonietta sul re, sulle loro posizioni e ricorrere all'aiuto delle monarchie straniere. Maria Antonietta era austriaca, è vero, e non ha mai fatto più di tanto per calarsi nella realtà francese, facendosi accettare ed apprezzare dal popolo e dalla stessa nobiltà, ma ha continuato a comportarsi come se si trovasse alla corte asburgica.
AMEN.
yossarian
09-11-2003, 15:51
Originariamente inviato da palombaro
Io mi Propongo Mi nominate Imperatore Romano?
pretendo però L imperium proconsolaris la potestas tribunicias...
e la carica di Pontefix Maximus... vi va bene???:sofico: :sofico: :sofico:
come no; io invece mi proporrei per la carica di khan, nonchè di archimandrita e di czar di tutte le Russie
:sofico:
palombaro
09-11-2003, 15:53
Originariamente inviato da johnnyboy79
Se vuoi che ti risponda in maniera seria gradirei evitassi sarcasmi come quello sullo Ius primae noctis.
La forma di governo democratico è la peggiore perchè non è vero che tutti gli uomini sono uguali (principale ideale degli "ILLMINATI"), sono diversi per cultura, utilità sociale e produttività (il voto di un uomo che lavora, ha una famiglia, ha dei figli, vale quanto quello dell' uomo che passa la sua giornata ad ubriacarsi nei bar e a chiedere l' elemosina per permetterselo). Preferisco una forma di governo di tipo oligarchico.
Mi sembri un pelino arrogante per scegliere chi sia degno o no di votare magari la persona che sta al bar lo fa per i suoi motivi
che per te possono essere sbagliati.
Originariamente inviato da johnnyboy79
Non occorre una fonte, quì non stiamo processando le intenzioni, ma ci atteniamo ai fatti e questi ci dicono che la famiglia reale salì al patibolo.
ti sbagli. Per capire la storia occorrono le fonti. Il fatto che la famiglia reale salì al patibolo è altrettanto vero quanto il tentativo delle fazioni moderate di salvare la monarchia temperandola.
yossarian
09-11-2003, 15:55
Originariamente inviato da johnnyboy79
Se vuoi che ti risponda in maniera seria gradirei evitassi sarcasmi come quello sullo Ius primae noctis.
La forma di governo democratico è la peggiore perchè non è vero che tutti gli uomini sono uguali (principale ideale degli "ILLMINATI"), sono diversi per cultura, utilità sociale e produttività (il voto di un uomo che lavora, ha una famiglia, ha dei figli, vale quanto quello dell' uomo che passa la sua giornata ad ubriacarsi nei bar e a chiedere l' elemosina per permetterselo). Preferisco una forma di governo di tipo oligarchico.
in una monarchia, invece, il voto di un uomo che passa tutta la giornata ad ubriacarsi e a gozzovigliare, tra festini e orgie varie, risultando non solo inutile, ma ddirittura un peso per la società, vale molto di più di quello di un uomo produttivo che lavora ed ha una famiglia da mantenere. E questo si dovrebbe giustificare col fatto che l'ubriacone è un simbolo dello stato?
:ubriachi: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
palombaro
09-11-2003, 15:56
Originariamente inviato da yossarian
come no; io invece mi proporrei per la carica di khan, nonchè di archimandrita e di czar di tutte le Russie
:sofico:
ok a me va bene tanto i domini sarebbero separati :sofico: :sofico:
mi sa che rintrodurrò il reato di lesa maiestas!!!!
johnnyboy79
09-11-2003, 16:01
Originariamente inviato da yossarian
in una monarchia, invece, il voto di un uomo che passa tutta la giornata ad ubriacarsi e a gozzovigliare, tra festini e orgie varie, risultando non solo inutile, ma ddirittura un peso per la società, vale molto di più di quello di un uomo produttivo che lavora ed ha una famiglia da mantenere. E questo si dovrebbe giustificare col fatto che l'ubriacone è un simbolo dello stato?
:ubriachi: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Guarda che il discorso potrebbe essere fatto ugualmente per la democrazia dove chi viene eletto va a gozzovigliarsi. Ma queste cose non dovrei dirle a te...Tu sei per l'ubriacatura libera per chiunque voglia...
yossarian
09-11-2003, 16:01
Originariamente inviato da johnnyboy79
Non occorre una fonte, quì non stiamo processando le intenzioni, ma ci atteniamo ai fatti e questi ci dicono che la famiglia reale salì al patibolo.
se non occorrono fonti, perchè cercarne nella genesi della rivoluzione? Atteniamoci ai fatti: c'era una monarchia che è stata rovesciata da una rivoluzione.
yossarian
09-11-2003, 16:03
Originariamente inviato da johnnyboy79
Guarda che il discorso potrebbe essere fatto ugualmente per la democrazia dove chi viene eletto va a gozzovigliarsi. Ma queste cose non dovrei dirle a te...Tu sei per l'ubriacatura libera per chiunque voglia...
e perchè impedire la libera ubriacatura a chi vuole. Forse che si ubriaca è più nocivo di chi ruba alle casse dello stato per soddisfare i piaceri personali e quelli delle sue concubine?
Ben vengano ubriaconi e drogati: sempre meglio che ladri e parassiti. Chi si ubriaca può far del male solo a sé stesso; chi si appropria dei soldi altrui danneggia tutta la società.
palombaro
09-11-2003, 16:04
Originariamente inviato da johnnyboy79
Guarda che il discorso potrebbe essere fatto ugualmente per la democrazia dove chi viene eletto va a gozzovigliarsi. Ma queste cose non dovrei dirle a te...Tu sei per l'ubriacatura libera per chiunque voglia...
vuoi anche decidere cosa deve fare la gente nel tempo libero?
Totalitarismo.... ti suona nuova sta parola?
yossarian
09-11-2003, 16:06
Originariamente inviato da palombaro
vuoi anche decidere cosa deve fare la gente nel tempo libero?
Totalitarismo.... ti suona nuova sta parola?
sbrighiamoci a prendere il potere e mettiamo a morte le opposizioni
:sofico: :D
johnnyboy79
09-11-2003, 16:06
Originariamente inviato da palombaro
Mi sembri un pelino arrogante per scegliere chi sia degno o no di votare magari la persona che sta al bar lo fa per i suoi motivi
che per te possono essere sbagliati.
Non è arroganza. Credo semplicemente sia giusto che solo chi contribuisce al benessere dello stato possa scegliere come e da chi essere governato e credo che questa possibilità non vada concessa a chi DELIBERATAMENTE (sottolineo il termine per non creare confusione) si mette in condizione di essere improduttivo ed anzi di essere un peso per lo stato.
palombaro
09-11-2003, 16:07
Originariamente inviato da yossarian
sbrighiamoci a prendere il potere e mettiamo a morte le opposizioni
:sofico: :D
Sto gia aizzando le miei legioni... le tue orde di cosakki sono pronte?
:sofico: :sofico: :sofico:
johnnyboy79
09-11-2003, 16:08
Originariamente inviato da palombaro
vuoi anche decidere cosa deve fare la gente nel tempo libero?
Totalitarismo.... ti suona nuova sta parola?
Sei bravo a rigirare le parole come ti pare...
Ne ho sentito parlare del totalitarismo....
P.S. Non è la prima volta che mi inviti a fare la difesa dei regimi totalitari, ma siccome non è questo l'argomento del post, gradirei tu la smettessi.
palombaro
09-11-2003, 16:10
Originariamente inviato da johnnyboy79
Non è arroganza. Credo semplicemente sia giusto che solo chi contribuisce al benessere dello stato possa scegliere come e da chi essere governato e credo che questa possibilità non vada concessa a chi DELIBERATAMENTE (sottolineo il termine per non creare confusione) si mette in condizione di essere improduttivo ed anzi di essere un peso per lo stato.
visto che sono improduttivi eliminiamoli no? uno che diventa tetraplegico... è improduttivo no? quindi perde qualsiasi diritto giusto?
dal tuo ragionamento si evince anche questo....
palombaro
09-11-2003, 16:11
Originariamente inviato da johnnyboy79
Sei bravo a rigirare le parole come ti pare...
Ne ho sentito parlare del totalitarismo....
P.S. Non è la prima volta che mi inviti a fare la difesa dei regimi totalitari, ma siccome non è questo l'argomento del post, gradirei tu la smettessi.
non sono io bravo sei tu che mi metti in grado di farlo....
le cose che dici conducono a quello.....
yossarian
09-11-2003, 16:13
Originariamente inviato da palombaro
Sto gia aizzando le miei legioni... le tue orde di cosakki sono pronte?
:sofico: :sofico: :sofico:
sicuro; ho organizzato tutto alla perfezione: i cosacchi da ovest e la cavalleria mongola da est; faccio battere a tappeto tutto il territorio. Non sfuggirà nessuno
:sofico:
palombaro
09-11-2003, 16:15
Originariamente inviato da yossarian
sicuro; ho organizzato tutto alla perfezione: i cosacchi da ovest e la cavalleria mongola da est; faccio battere a tappeto tutto il territorio. Non sfuggirà nessuno
:sofico:
le miei legioni invadono ora tutta l' europa farò piazza pulita
:sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico:
johnnyboy79
09-11-2003, 16:16
Originariamente inviato da palombaro
non sono io bravo sei tu che mi metti in grado di farlo....
le cose che dici conducono a quello.....
Hai tirato male le conclusioni.
johnnyboy79
09-11-2003, 16:17
Originariamente inviato da palombaro
visto che sono improduttivi eliminiamoli no? uno che diventa tetraplegico... è improduttivo no? quindi perde qualsiasi diritto giusto?
dal tuo ragionamento si evince anche questo....
E' proprio per interventi da mentecatti come questo che avevo sottolineato il termine DELIBERATAMENTE!!!
Gradirei evitassi di continuare ad attribuirmi cose che non dico.
Originariamente inviato da yossarian
finalmente il dibattito si sposta sul piano storico-economico.
e finalmente qualcuno mi vuol rispondere a partire da questo:)
che la politica militare francese succhiasse soldi,che l'apparato militare francese fosse mal messo,è cosa nota.
se rischia di essere una semplificazione il far equivalere la produttivita' con il benessere,lo puo anche essere misurare il benessere con la potenza militare o coloniale.
ora quel che voglio sottolineare (dimmi su cosa concordi e su cosa no) è il seguente.
reputo falso affermare che la rivoluzione francese sia sorta perche' il popolo francese nella sua interezza fosse particolarmente oppresso.
nel senso che l'oppressione(ragionando con criteri odierni) ovviamente c'era,ma non è che fosse per quei tempi,degna di nota,anzi si stava meglio in Francia che altrove.
con questo non sto sostenendo che allora era meglio che tutti incassavano le ingiustize perche' "normali" in quei secoli.
quello che sostengo(ma non solo io),è che i piu' incazzati,coloro che diedero vita e convinsero il popolo,che la rivoluzione e le successive sanguinarie misure fossero necessarie, furono si persone del terzo stato,ma una minoranza di esso,la classe borghese.
una classe che pur dando molto in termini di risorse allo stato,contava nulla politicamente(avevano ragione a essere arrabbiati)
la rivoluzione naque da questi,fu condotta da questi,e servi a questi,non al terzo stato nella sua interezza.
si sostituirono nobilta' e clero,con una terza cerchia minoritaria.
al contadino cambio' ben poco..
era stato semplicemente usato,per fare un cambio della guardia.
quindi io quando sento parlare della rivoluzione francese in termini entusiastici,mi girano...
ma di che diritti poi le siamo debitori?
uguaglianza,fraternita',liberta'?
per prima cosa si delira..se si pensa che siano valori inventati nella rivoluzione francese.
per seconda cosa nella rivoluzione francese,si è visto l'opposto di quei tre valori.
quei tre valori gli han fatti valere col sangue solo per la classe dirigente,gli altri si attaccano al tram.
c'è una frase terribile di Saint-Just, secondo il quale se è necessario sterminare il 90% dei Francesi, bisognerà sterminare il 90% dei Francesi, perché il 10% restante varrà, e sarà sufficiente a rigenerare e la Francia e l'Europa.
se tu hai letto e mi fa piacere anche solo un decimo di quel che c'è da sapere sulla Vandea,come fa uno ad associare la Rivoluzione Francese con liberta',diritti?
come fa'?
Cheanau non è monarchico è nato in Vandea,forse è per questo che è cosi duro.
quando ci sono prove dello sterminio di oltre centomila persone,comprese donne e bambini espressamente fatti fuori in quanto avrebbero generato futuri "briganti",fatti fuori con i metodi piu' brutali.
quando le discussioni al assemblea e nei dispacci tra i generali riguardavano i metodi piu' economici per risolvere il problema dello sterminio.
poi tanto per dare un idea della creativita' di questi..
puo sembrare assurdo ma ad Angers, il tribunale raccoglie le prove, il 6 novembre 1794, che decine di vandeani uccisi sono stati "scorticati dalla cintola in giù", e la loro pelle, conciata, usata per farne pantaloni per i soldati.
A Clisson, nell'aprile, 150 cadaveri di donne furono bolliti per estrarne "10 barili di a grasso, inviati a Nantes". A Chaux, un testimone depone di aver visto "fucilare da 400 a 500 bambini, di cui i maggiori avevano forse 14 anni".
tutto questo non di nascosto,ma nella legalita'.
“Bisogna massacrare le donne perché non riproducano e i bambini perché sarebbero i futuri briganti”.
Firmato dal ministro della Guerra del tempo Lazare Carnot.
ma che Fratellanza,Uguaglianza,Liberta'?
ma dove????
sui pellerossa hai ragione,ma di quella porcheria tutti ne sanno.
palombaro
09-11-2003, 16:19
Originariamente inviato da johnnyboy79
E' proprio per interventi da mentecatti come questo che avevo sottolineato il termine DELIBERATAMENTE!!!
Mentecatto? piano con le offese vedi... ti freghi da solo chi non la pensa come te non è degno..... per favore non arrampicarti sugli specchi....
:mc:
palombaro
09-11-2003, 16:22
Originariamente inviato da johnnyboy79
E' proprio per interventi da mentecatti come questo che avevo sottolineato il termine DELIBERATAMENTE!!!
Gradirei evitassi di continuare ad attribuirmi cose che non dico.
sono cose che stai sostenendo tu... non io dai dimmi di quelle persone inutili improduttive il tuo stato perfetto che ne farebbe???
johnnyboy79
09-11-2003, 16:22
Originariamente inviato da palombaro
Mentecatto? piano con le offese vedi... ti freghi da solo chi non la pensa come te non è degno..... per favore non arrampicarti sugli specchi....
:mc:
Il mentecatto era riferito alla qualità dell' intervento non certo a chi non ho il piacere di conoscere.
Non mi voglio arrampicare sugli specchi, ma non capisco perchè parlare dei mali della democrazia fa di me un adepto di dottrine totalitarie.
palombaro
09-11-2003, 16:26
Originariamente inviato da johnnyboy79
Il mentecatto era riferito alla qualità dell' intervento non certo a chi non ho il piacere di conoscere.
Non mi voglio arrampicare sugli specchi, ma non capisco perchè parlare dei mali della democrazia fa di me un adepto di dottrine totalitarie.
per il semplice motivo che l' alternativa da te propostanon sta in piedi secondo me l' oligarchia porterebbe all' emarginazione edi talune classi sociali voglio sapere da te se l' unico criterio è il tasso di alcol presente nel sangue o c' è altro
johnnyboy79
09-11-2003, 16:34
Caro yossarian...auguri...
Dal sito cronologia.it:
ALLA VIGILIA DELLA RIVOLUZIONE
La Rivoluzione Francese non fu frutto dell'oppressione e della miseria. Uno dei miti rivoluzionari più conosciuti è che la Rivoluzione Francese fu la rivolta di masse affamate ed oppresse contro le oligarchie dominanti. Tuttavia, la Storia obiettiva ed imparziale dimostra esattamente il contrario.
Attualmente persino gli storici rivoluzionari, che quindi sono "insospettabili", riconoscono che la situazione delle classi più basse della popolazione era tutt'altro che miserabile. Persino uno storico socialista americano, Burns, nell'analizzare le cause della Rivoluzione, afferma che "dobbiamo notare che le sofferenze generalizzate fra le masse popolari non ne furono causa. La convinzione diffusa che la Rivoluzione si scatenò perché la maggioranza del popolo pativa la fame per mancanza del pane e che la Regina disse "mangino biscotti", è ben lontana dall'essere una verità storica. A differenza del suo impero coloniale, la Francia alla vigilia della Rivoluzione era ancora una nazione ricca e prospera. E' anche opinione degli storici moderni che i contadini di Francia del secolo XVIII beneficiassero di una situazione migliore di quella degli altri contadini d'Europa, eccettuati quelli inglesi. Che questa situazione tendesse a migliorare ulteriormente è provato dal declino della servitù nel corso del secolo che precedette la Rivoluzione, e dal fatto che una percentuale sempre maggiore di contadini divenissero proprietari terrieri".
Il noto storico francese Pierre Gaxotte, dell'Accademia di Francia, dice che "la miseria può suscitare dei moti, ma non genera rivoluzioni". Queste hanno cause più profonde, e, nel 1789, i francesi non erano infelici. I documenti più sicuri provano, al contrario, che la ricchezza aumentava considerevolmente da un secolo, e che le condizioni materiali di tutte le classi sociali, eccettuata la nobiltà rurale, erano sensibilmente migliorate.
All'epoca esisteva una tassa sui redditi chiamata "taglia". Questa imposta era calcolata in base ai segnali esteriori di ricchezza che i soggetti presentavano. Allora, per sfuggire al pagamento della tassa, i contadini cercavano di mostrare la maggior povertà possibile. Era un dogma profondamente radicato negli spiriti popolari che l'unico mezzo per non pagare al posto di altri, l'unico modo per non essere schiacciato da ingiuste angherie, fosse di restringere le spese, mostrarsi senza risorse, ed esternare la più completa penuria: "Il più ricco di un villaggio - scriveva nel 1709 il luogotenente dell'Ile de France- oggi non oserebbe ammazzare un porco se non di notte, perché, se lo facesse in pubblico, gli aumenterebbero le tasse". Rousseau, perdutosi un giorno in una montagna e pieno di fame, entrò nella casa di contadino e gli chiese da mangiare. L'uomo subito rifiutò: non aveva niente da dargli, perché gli avevano portato via tutto; per quanto cercasse, non avrebbe trovato nulla, era tutto vuoto. Rousseau supplica, insiste, declina la sua identità. Il contadino lo ascolta e, calmatosi e riacquistatala sua tranquillità, apre tremando un nascondiglio, dal quale, con fare misterioso, estrae pane, carne e vino, spiegando che sarebbe un uomo perduto "se sapessero che posseggo tali sostanze". Questa era esattamente la situazione del contadino durante l'Ancien Regime: una grande affettazione di miseria e, dietro questo manto di stracci, una vita calma, quasi sempre senza difficoltà e qualche volta agiata.
La servitù che si mantenne in quasi tutti i paesi d'Europa, non esisteva più in Francia. La maggior parte dei contadini erano uomini liberi ed anche proprietari. La verità è che, alla vigilia della Rivoluzione, almeno metà del suolo, apparteneva a loro.
Nonostante l'azione nefasta dell'assolutismo, l'autorità regia, teoricamente assoluta, conservava ancora, in larga misura, il carattere organico della civiltà medievale.
Il potere giudiziario manteneva molte delle sue prerogative medievali di autonomia. Della Bastiglia, presentata dai rivoluzionari come un simbolo di oppressione, un testimone dell'epoca scrisse: "E' un favore del Re l'essere condannati a una prigione tanto bella. Là vi sono, è certo, comodità e piaceri che neppure tutti i grandi principi hanno nei loro palazzi, e una libertà tanto grande che da là gli occhi possono godere di gradevoli paesaggi".
Come disse uno storico famoso, "la Francia anteriore alla Rivoluzione non era affatto infelice. Aveva dei motivi per lagnarsi, ma non per rivoltarsi". C'erano alcuni problemi da risolvere, ma essi di per sè non avrebbero potuto provocare la tragedia che si verificò, se una profonda crisi religiosa e morale non avesse minato le anime.
LE VERE CAUSE DELLA RIVOLUZIONE. IL PROCESSO RIVOLUZIONARIO
Come abbiamo già visto, la Rivoluzione Francese fu la seconda delle tre grandi rivoluzioni della Storia dell'Occidente: la Pseudo-Riforma, la Rivoluzione Francese e il Comunismo. Pertanto, fu la continuazione ad un grado più raffinato e radicale dei principi del Rinascimento e della Rivoluzione Protestante, con lo stesso obiettivo di instaurare uno stato di cose opposto alla civiltà cristiana.
Proprio questo fu l'obiettivo ugualitario e satanico della Rivoluzione Francese, molto diverso dall'ideale romantico e umanitario che molti cercano di presentare.
PREPARAZIONE DELL'AMBIENTE
Qualunque movimento rivoluzionario, per riuscire, deve trovare un ambiente favorevole. Nel corso della Storia possiamo osservare che i colpi di Stato e le riforme politiche sono molto spesso state precedute e preannunciate da profondi cambiamenti di mentalità; essi avvengono dapprima nel dominio delle tendenze, per poi attingere il campo delle idee: infatti l'azione sulle tendenze prepara gli spiriti ad accettare le dottrine errate. Quando questo processo è compiuto, basta un piccolo incidente per fare esplodere la rivoluzione.
CAUSE REMOTE DELLA RIVOLUZIONE FRANCESE. SUL PIANO DELLE TENDENZE
Sul piano delle tendenze la causa remota della Rivoluzione Francese si trova nei costumi pagani e nel naturalismo della società rinascimentale. Il sarcasmo letterario anti-cattolico degli umanisti, ebbe un importante ruolo nello sviluppo di questa mentalità; anzi, in un certo senso, contribuì di più alla diffusione dello spirito rivoluzionario che gli stessi dottrinari. Possiamo citare come un esponente di questa azione nefasta il noto umanista Erasmo da Rotterdam.
SUL PIANO DELLE IDEE
Sul piano delle idee agirono soprattutto i sensisti ed i deisti inglesi.
Il sensismo spiega l'origine della conoscenza esclusivamente con l'uso dei sensi; pertanto, per i sensisti, è impossibile conoscere con la ragione quel che non è sensibile.
Per quanto riguarda il deismo, esso deriva dalla negazione del soprannaturale, per cui si forma un tipo di religione secondo cui Dio esiste, ma è solo il dio che la ragione umana può capire: non esiste altra forma di religione, Gesù Cristo non è Dio, c'è solo un Dio perso tra le nuvole, e del quale non si sa cosa pensare. Così il deismo genera una mentalità atea. Il deismo ebbe un grande sviluppo in Francia. Il tipo umano del deista è, per esempio, Voltaire.
Queste dottrine trovarono accoglienza perché il giansenismo - una specie di calvinismo camuffato di austerità-aveva minato lo spirito religioso dei fedeli, senza trovare forte opposizione nel clero, eccezion fatta per alcuni santi, come, ad esempio, san Luigi Maria Grignon de Montfort: le regioni da lui evangelizzate - come la Vandea- furono quelle che opposero la maggior resistenza alla Rivoluzione.
CAUSE PROSSIME DELLA RIVOLUZIONE FRANCESE
SUL PIANO DELLE TENDENZE
Nonostante avesse conservato forti tratti dello spirito medievale, la società dell'Ancien Regime presentava profondi aspetti dei costumi pagani ereditati dal Rinascimento. Siccome lo spirito rivoluzionario tende a una rafforzarsi progressivamente, questo stato d'animo si accentuò sempre più.
La società, alla vigilia della Rivoluzione Francese, era già profondamente diversa rispetto all'epoca rinascimentale, e ancor più rispetto a quella medievale.
Il clero, la prima delle classi sociali, era stato corrotto interiormente dal giansenismo e dal gallicanesimo (spirito di indipendenza nei confronti di Roma). Ormai in alcuni il rilassamento della disciplina ecclesiastica era completo: in alcuni conventi le religiose vivevano in modo così mondano che era quasi come se stessero a casa loro; molti vescovi passavano tutto il loro tempo a corte, alle feste e a caccia, curandosi assai poco degli affari spirituali.
Mentre il nobile medievale era un forte guerriero, vigoroso per la lotta, il suo discendente, il "marchesello" della vigilia della Rivoluzione, sembrava più un ninnolo che un guerriero. La sua unica preoccupazione era non di essere coraggioso nè eroico, ma grazioso.
Questo tipo d'uomo finì con l'essere dominato quasi interamente dall'amore ai piaceri. Non aveva più ideali per cui lottare, nè principi da servire, per cui si dedicava esclusivamente a godere la vita, essere elegante, bello, gradevole e aggraziato.
Eccezion fatta per la Vandea, l'unica regione che lottò contro la Rivoluzione e dove vi fu coesione controrivoluzionaria, in tutte le altre province di Francia la società si disgregò, perché il gusto per il piacere della vita aveva assorbito tutte le virtù, tutte le qualità. Il gentiluomo, frivolo e affettato a cui si appoggiava il trono, non era più in condizione di far fronte alla Rivoluzione.
Un fatto molto importante da sottolineare è che lo spirito rivoluzionario inizialmente penetrò nella corte di Versailles non attraverso le idee, ma per mezzo della sensualità: lo sviluppo delle tendenze disordinate portò la corte francese alla rovina.
La futura Madame Pompadour, figlia di un borghese molto ricco, esiliato per commerci poco puliti, e di una donna dai dubbi costumi, frequentava con grande lustro e prestigio i saloni dell'aristocrazia parigina, ma intanto, poichè orgoglio e sensualità vanno sempre assieme, manteneva corrispondenza con Voltaire, cosa a cui allora aspiravano tutti i Re e regine d'Europa. Quando divenne cortigiana di Luigi XV, la sua influenza crebbe enormemente, e con essa la penetrazione della mentalità rivoluzionaria, che si manifestò soprattutto con la tendenza ad abolire quanto c'era di solenne e cerimonioso nella vita di corte. I filosofi atei ben percepivano il ruolo da lei sostenuto nella preparazione dell'ambiente, ormai dominato dalle tendenze rivoluzionarie, infatti combattevano la stessa battaglia. Per questo Voltaire ed altri scrittori dell'epoca non cessavano di lodarla e difenderla.
Il cattivo esempio della nobiltà e del clero finì col contagiare le altre classi sociali.
CAUSE PROSSIME DELLA RIVOLUZIONE FRANCESE
SUL PIANO DELLE IDEE
Sul terreno dottrinale, le cause prossime della Rivoluzione furono l'illuminismo e l'enciclopedismo. L'illuminismo era caratterizzato principalmente dalla fiducia nell'uso della ragione. Nel campo religioso, pretendeva di pervenire ad una religione naturale, che non negava Dio, gli riconosceva il ruolo di Creatore, ma non ammetteva la sua azione costante sul destino degli uomini.
In Francia, l'illuminismo fu rappresentato dagli enciclopedisti. Si trattava di un gruppo di rivoluzionari che si riunirono per redigere un'enciclopedia, ossia, una compilazione di tutte le conoscenze esistenti a quel tempo, ma completamente riproposte alla luce dell'idea che rispetto a Dio non si può conoscere alcunchè, e che tutte le religioni sono false. I principali organizzatori dell'Enciclopedia furono Diderot e d'Alembert. Fra gli enciclopedisti, molti dei quali discendevano da protestanti, si affermò, soprattutto per opera di Rousseau, la dottrina della completa uguaglianza civile e quella del Contratto Sociale. Secondo Rousseau, gli uomini primitivi vivevano in una condizione anarchica, e solo successivamente risolsero di vivere in società, per cui ognuno rinunciò a una parte di libertà a favore del "contratto sociale". Ora, diceva egli, gli uomini nel loro stato naturale erano buoni e felici, perché erano tutti uguali. Fu la società che li corruppe e li rese infelici stabilendo delle diseguaglianze.
La Massoneria ed altre sette segrete contribuirono alla diffusione delle idee rivoluzionarie, insieme alle "società di pensiero" e ai cosiddetti "salotti".
I "salotti letterari" erano circoli che si riunivano, in generale, in casa di dame dell'alta società per discutere questioni di letteratura, arte, poesia e buon gusto. Più tardi, si aprirono ai filosofi, e divennero centri di propaganda delle nuove idee. In questi ambienti, l'arte di conversare era coltivata accuratamente, poichè costituiva uno strumento molto efficace per la diffusione delle idee rivoluzionarie.
LA PENETRAZIONE DELLO SPIRITO RIVOLUZIONARIO
NEGLI ALTI STRATI DEL CLERO E DELLA NOBILTÀ
Al contrario di quanto certi libri continuano a raccontare, gli strati sociali più colpiti dallo spirito rivoluzionario non furono quelli popolari, bensì il clero e l'aristocrazia, che furono i principali responsabili della Rivoluzione. Invece, la maggioranza dei capi del movimento controrivoluzionario aveva origine dai ceti popolari. Voltaire, ad esempio, frequentava i circoli sociali più in vista dell'epoca, e contava su un gran numero di ammiratori tra l'aristocrazia.
Alcuni episodi illustrano assai bene la penetrazione delle idee rivoluzionarie fra i nobili.
Durante la Rivoluzione, in Austria venne celebrata una S. Messa per le anime dei re francesi assassinati dalla Rivoluzione. Nel sermone, il predicatore accusò Rousseau di essere, con le sue dottrine, il responsabile di tutti quei mali, ma fu fischiato in piena chiesa dai nobili presenti, che erano fuggiti dalla Francia perseguitati dalla Rivoluzione!
Il Duca d'Orleans, cugino del Re, era gran maestro della massoneria. Maria Antonietta, in una certa occasione, elogiò il carattere filantropico della Rivoluzione. Luigi XVI, oltre ad affiliarsi alla massoneria, appartenne ad un'altra società segreta dell'epoca.
Malesherbes, che era un amico personale di Rousseau, occupava la carica di "direttore della biblioteca"; incarico che gli attribuiva la funzione di controllare tutte le pubblicazioni prodotte in Francia. Una volta Rousseau ebbe difficoltà a trovare una tipografia che pubblicasse le sue opere. Malesherbes si incaricò di aiutarlo, ottenendo quello di cui aveva bisogno. La grande preoccupazione della censura non era di reprimere i libri rivoluzionari, ma quelli che cercavano di difendere le istituzioni vigenti. Il giornale "année Litteràire" fu sospeso diverse volte per aver attaccatoVoltaire e Marmontel, ed aver difeso il trono. Freròn, il suo redattore, che era monarchico e semi-rivoluzionario, fu quasi processato per aver attaccato l'Enciclopedia. La censura proibì la circolazione di un lavoro del sacerdote Geoffray contro Diderot, uno degli organizzatori dell'Enciclopedia.
Nella stessa famiglia reale, troviamo tracce dello spirito rivoluzionario. La Regina Maria Antonietta aveva grazia, maestà, coraggio, spirito, ma soffriva anche della moda secondo cui ci voleva, ovunque, semplicità e libertà. Le cerimonie la spazientivano e la annoiavano. Si lasciò convincere facilmente che "sarebbe stato un errore non tornare alle consuetudini felici dei primi feudatari; che in un secolo tanto illuminato, nel quale si mettevano da parte tutti i preconcetti, i sovrani si dovevano liberare di quelle scomode pastoie che l'uso imponeva loro, e che era ridicolo pensare che l'obbedienza dei popoli dipendesse dal numero maggiore o minore di ore che la famiglia reale passava in un circolo di cortigiani infastiditi e irritanti".
Il tumulo di Rousseau a Ermenonville si trasformò in un centro di pellegrinaggi. Uno di questi pellegrinaggi annoverò persino la partecipazione di Maria Antonietta e dei principi e principesse di corte. Rousseau nelle sue opere affermava, fra le altre cose, che tutti i Re sono dei tiranni.
A Versailles funzionava un teatro particolare, il Trianon, costruito da Maria Antonietta e frequentato dalla aristocrazia. Ivi venivano rappresentate composizioni così rivoluzionarie che la censura esitava a permettere che si dessero in pubblico. In molti casi, Maria Antonietta, che aveva buone doti di attrice, inscenava i ruoli più rivoluzionari, e la nobiltà applaudiva entusiasta i più violenti attacchi contro le istituzioni. L'alta società si incantava nel vedere delle scene somiglianti a quelle che si sarebbero svolte nelle strade poco tempo dopo.
Luigi XVI aveva dei difetti deplorevoli. Era stato educato secondo i principi difesi da Fenelon nella sua opera "Telemaco". In questa opera, Fenelon critica la condizione stessa di governante. "Che follia - dice egli- far consistere la felicità nel governo degli uomini... Insensato chi cerca di regnare! Felice colui che si accontenta della sua condizione privata e gradevole, nella quale la virtù gli è meno difficile. Temi, pertanto, temi figlio mio, una condizione tanto pericolosa... E' una servitù che avvilisce...". Il risultato di tale educazione fu la conformazione psicologica del Re: debole di carattere, sempre pronto a cedere, incapace di usare la forza, pauroso del sangue, senza grazia e sciatto. Un uomo che, nel cingere la corona a Reims, aveva detto: "Mi è scomoda...". Lo scomoderà per tutta la vita. Egli probabilmente pensò che la corona non era fatta per la misura della sua testa. In verità era la sua testa che non era fatta per la misura della corona. Pochi uomini hanno potuto partecipare a lotte ed avvenimenti tanto straordinari, come Luigi XVI. Mentre tutto si sgretolava intorno a lui, durante i giorni più drammatici del suo regno, egli nel suo diario scriveva una sola parola: "niente". Niente! Per lui, che non vedeva niente, non stava accadendo nulla. Come diceva Rivarol, egli camminava verso la Rivoluzione con la corona calata sugli occhi. Si racconta che quando una moltitudine di scellerati si abbatté sul palazzo di Versailles, in piena Rivoluzione, il Re chiese attonito quel che doveva fare, al che qualcuno gli rispose: "Fate la parte del Re...".
Tutto quello che, da vicino o da lontano, lo poneva in relazione al trono, era attaccato dalla stessa paralisi.
Oltre a questo Luigi XVI era imbevuto di idee rivoluzionarie, guardava con simpatia il partito filosofico e rivoluzionario e lo proteggeva. Basti dire che nominò Turgote Necker a cariche ministeriali perché iniziassero le riforme auspicate dalle conventicole di filosofi.
LA RIVOLUZIONE FRANCESE IN MARCIA
GLI STATI GENERALI
Prima della Rivoluzione la Francia non era in alcun modo infelice, ma diventò "uno Stato povero in un paese ricco" a causa di una crisi finanziaria.
Si è molto esagerato su questa crisi finanziaria, che, secondo quanto affermò Mirabeau, uno dei capi della prima fase della Rivoluzione, avrebbe potuto facilmente essere risolta in capo ad otto giorni.
La situazione non era, quindi, insostenibile. Ma una crisi intellettuale e morale aveva colpito l'anima francese fin nelle sue profondità. Anche i più piccoli conflitti venivano complicati fino a diventare esasperanti e, poi, disperati, mentre erano solo situazioni difficili: i leaders rivoluzionari ne approfittavano per fare esplodere la Rivoluzione.
Per tentare di risolvere questa crisi, nel 1787 si riunì un'assemblea di notabili, e poi, di fronte all'insuccesso della stessa, fu lanciata l'idea della convocazione degli Stati Generali.
Gli Stati Generali erano un'assemblea di origine medievale, costituita dai rappresentanti dei tre "stati" del regno, cioè, il clero, la nobiltà e il popolo. Era un organo consultivo che veniva convocato dal Re in vista di qualche questione particolarmente importante da risolvere. Con l'avvento dell'assolutismo, i Re smisero di convocare questa assemblea che non si riunì più per quasi 200 anni.
I rivoluzionari presentarono a Luigi XVI una falsa alternativa: o convocava gli Stati Generali o avrebbe camminato verso la catastrofe. Il Re non percepiva esattamente quel che succedeva. Intontito dal trambusto, crivellato di reclami, perseguitato dai lamenti dei grandi signori liberali, disorientato dagli scritti del Parlamento che descrivevano la Francia in fiamme, ingannato dai governatori che dipingevano tutto a fosche tinte per liberarsi da una missione che pesava loro, il Re di Francia immaginava di avere tutti i sudditi contro e cominciava a desiderare una soluzione qualsiasi, un accordo, un rimedio. La convocazione degli Stati Generali fu, nell'atmosfera di agitazione in cui si trovava la Francia, uno dei grandi errori tattici di Luigi XVI. Era come gettare paglia sul fuoco e incitare il paese all'agitazione, nel momento in cui era necessario procurargli calma e tranquillità.
La sorte del paese venne compromessa in una avventura, nella quale il Governo si era ficcato per la semplice ragione che non aveva osato nè voluto governare, quando aveva ancora la forza e i mezzi per farlo.
Nelle elezioni per la scelta dei rappresentanti del clero, della nobiltà e del "terzo stato", dei 1.165 deputati eletti quasi 900 erano simpatizzanti delle idee rivoluzionarie. All'epoca esistevano i cosiddetti "cahiers de doléances" (che erano dei quaderni per le lamentele degli elettori), dove i cittadini esponevano le loro aspirazioni. Secondo questi documenti, il paese desiderava la libertà, la scomparsa del dispotismo governativo, l'uguaglianza delle tasse, l'uguaglianza civile. Tuttavia, un fatto molto curioso era la estrema somiglianza fra i testi dei "cahiers de doléances" provenienti dai punti più diversi del paese. Ciò solleva il forte sospetto che essi fossero stati preparati non solo dalla stessa mano, ma anche dalla stessa testa...
I deputati si presentarono agli Stati Generali divisi in due correnti; la prima, minoritaria, era formata dai cosiddetti aristocratici e difendeva le istituzioni vigenti, la seconda era formata dai cosiddetti "nazionali" o "patrioti", costituiva la maggioranza, e difendeva i principi rivoluzionari. Era composta dai deputati del Terzo Stato, e appoggiata da importanti elementi della nobiltà, come LaFayette, Condorcet, Mirabeau, e da elementi del clero, come l'Abate Sieyès. Gli Stati Generali furono inaugurati il 5 maggio del 1789.
Fin dalla prima riunione sorsero attriti e l'ambiente cominciò a farsi pesante; il primo conflitto serio si verificò sulla forma della votazione.
Secondo l'uso tradizionale, il voto era dato per "ordine", cioè al momento di discutere un problema, il clero aveva un voto, la nobiltà un altro e il popolo un terzo voto. I leaders rivoluzionari proposero la sostituzione di questo sistema con quello del voto per testa, cioè, la votazione sarebbe stata individuale e non più per classi. Con questo sistema la maggioranza sarebbe sempre spettata al TerzoStato, che oltre ad un numero maggiore di deputati, contava su numerosi simpatizzanti fra il clero e la nobiltà.
Siccome non si giungeva ad un accordo, i deputati rivoluzionari, contando sulla complicità della nobiltà e sull'appoggio decisivo del clero, il 17 giugno si autonominarono Assemblea Costituente; Luigi XVI, al quale ripugnava ogni metodo violento, cedette. Era l'inizio della Rivoluzione.
L'ASSEMBLEA COSTITUENTE
Il giorno 17 giugno 1789 l'Assemblea Nazionale si trasformò in Assemblea Costituente; il suo obiettivo principale era di dare alla Francia una Costituzione. Con questo lo Stato francese smetteva di essere una monarchia assoluta per diventare una monarchia costituzionale.
Poichè l'assemblea si formò, come abbiamo visto, grazie ad un atto di ribellione contro l'autorità regia, il suo esempio servì da stimolo all'indisciplina: ovunque si verificarono dei moti e l'anarchia si diffuse.
LA CADUTA DELLA BASTIGLIA
Il giorno 14 luglio, circa 600 ammutinati, dopo avere rubato fucili e munizioni, si diressero alla Bastiglia allo scopo di procurarsi altre armi. La guarnigione della Bastiglia era composta da circa 60 invalidi e 30 soldati di un reggimento svizzero.
Erano già tre mesi che Parigi era infestata da individui cenciosi, riuniti non si sa come; vagabondi dalla fisionomia selvaggia, "facce come non si ricordava di aver mai visto in pieno giorno". Marat, insospettabile di avere tendenze reazionarie, scrisse che la Bastiglia era stata attaccata da alcuni miserabili "forestieri o provinciali" aiutati da soldati ammutinati, e che i parigini, attratti dalla curiosità, avevano assistito a tutto come semplici spettatori.
Il Direttore della prigione aveva ordine di alzare il ponte levatoio che dava accesso al castello. Alcuni colpi furono sparati intorno a mezzogiorno, ed altri alle quattro. Poi i manifestanti, essendo riusciti a procurarsi un pezzo d'artiglieria, spararono un colpo di cannone. La resistenza fu nulla. Gli invalidi, raggruppati in un cortile del castello, non volevano lottare: si parlamentava, scambiando pezzi di carta per la fenditura del ponte levatoio ancora alzato.
Alcuni assedianti proposero di incendiare la Bastiglia; l'intera Parigi si precipitò in via Saint-Antoine. Certuni erano persino muniti di cannocchiali. Il quartiere era ostruito da carrozze lussuose ed eleganti. La Bastiglia capitolò alle sei. Gli attaccanti si lanciarono contro la fortezza, invasero gli alloggi degli ufficiali, ferendo, uccidendo, rompendo e rapinando. I prigionieri, terrorizzati, si tenevano trincerati nelle carceri. Furono tranquillizzati, abbracciati, portati in trionfo: erano in tutto sette: 4 falsari, due folli e un sadico. Sette martiri liberati erano pochi, era deludente.
Chateaubriand, perso nella moltitudine, così descrive i vincitori della Bastiglia: "Ubriachi e felici, conquistatori da cabaret, a cui le prostitute e i sanculotti facevano corteo...". I parigini "si tolsero il cappello per rispetto alla paura, davanti a questi eroi, dei quali alcuni morirono di fatica durante il loro trionfo".
Quanto agli ufficiali della Bastiglia, furono fatti a pezzi sul momento, alcuni torturati fino alla morte. Il direttore de Lawnay, fu messo in ceppi, trascinato fino allo "Hotel de Ville", e finalmente decapitato. Un cuoco si sentì in obbligo di staccargli la testa dal tronco con l'aiuto di un coltellaccio, perchè, come disse, era abituato a tagliare carni. Poi, questa testa insanguinata fu portata sulla punta di una lancia.
Grazie all'alone di gloria che si creò attorno alla caduta della Bastiglia, il giorno 14 luglio 1789 fu scelto come la data che separa l'Ancien Regime dai tempi moderni.
Così, la conquista di una vecchia prigione, quasi vuota e sorvegliata da alcuni invalidi, fu la prima prodezza della Rivoluzione. Se il popolo in questa occasione credette di essere salutato dall'aurora dei tempi nuovi, ed aver diminuito il numero delle prigioni, il regno del Terrore gli avrebbe dimostrato successivamente che nulla aveva capito dell'esercizio della libertà. Diversi preti parteciparono all'assalto della Bastiglia, come Fauchet, che poi pronunciò l'orazione funebre per coloro che erano morti, basandosi su un testo della Scrittura: "Fratelli, siete chiamati alla libertà". Più di un Te Deum fu cantato per commemorare questa prima vittoria rivoluzionaria.
LA NOTTE DEL 4 AGOSTO 1789
La notte del 4 agosto, il visconte di Noailles propose dalla tribuna dell'Assemblea Costituente l'abolizione di tutti i diritti feudali. Nonostante lo spavento dello stesso Terzo Stato, un altro nobile, il ricco duca d'Aiguillon, difese calorosamente la mozione. Il vescovo di Nancy reclamò l'estensione della misura alle terre ecclesiastiche. L'Arcivescovo di Aix chiese che fosse dichiarata nulla ogni convenzione che riesumasse il regime feudale. Un deputato del clero della Lorena, chiese la soppressione degli "anatas", cioè, un tipo di imposta pagato alla Chiesa.
Tutti erano disposti a privarsi di privilegi secolari, che volevano deporre sull' "altare della Patria": le città cedettero le loro immunità, i vantaggi economici, le libertà municipali. Le province rinunciarono alle loro assemblee locali, ai loro vantaggi finanziari e politici.
Alle 4 della mattina, tutte le vecchie istituzioni francesi erano scomparse: del glorioso passato non restava nulla; quel che aveva costituito la gloria della patria di S. Luigi era stato sacrificato senza rimorsi. Si svegliò un mondo nuovo, che però esigeva il sangue di nuove vittime per vivere.
LA DICHIARAZIONE DEI DIRITTI DELL'UOMO
Sempre nel mese di agosto, fu approvata dalla Costituente la "Dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino", magna carta della Rivoluzione francese e dell'era storica da essa inaugurata.
In questo documento la tesi egualitaria si esprimeva in tutta la sua nudità: "Gli uomini nascono e rimangono liberi ed uguali nei diritti". Il testo della famosa dichiarazione era generico: affermava la libertà e l'uguaglianza senza menzionare qualsivoglia restrizione, favorendo così un'interpretazione piatta e negativa di uguaglianza e libertà assolute e senza limiti.
Era questa l'interpretazione che rispondeva allo spirito rivoluzionario nascente. Per tutto il suo corso, la Rivoluzione andò progressivamente eliminando i suoi stessi partigiani che non condividevano questo spirito.
L'ATTACCO AL PALAZZO DI VERSAILLES
In ottobre si diresse a Versailles un'orda guidata da un gruppo di donne della più bassa condizione, per costringere il Re ad approvare le nuove misure rivoluzionarie. La guardia ricevette l'ordine di non sparare: il Re detestava le violenze. La turba invase i cortili, abbattè le porte, penetrò nel palazzo e giunse fino agli appartamenti della Regina. Delle guardie del Re, alcuni caddero feriti, altri assassinati, e i loro cadaveri squartati e trascinati nella melma, oltre che pestati dalle donne. Molte di esse gridavano contro la Regina: "vogliamo tagliarle la testa, strapparle il cuore, friggerle il fegato, toglierle le budella per ornarci con esse e, poi, tutto finirà". Si alzò il grido di "il Re a Parigi". Per evitare nuove disgrazie, il Re credette necessario cedere, cosa che, purtroppo, era sempre pronto a fare.
Si mise allora in marcia un corteo grottesco: in testa, a mò di trofeo, le teste insanguinate delle guardie; poi una fila di donne, di banditi, che gesticolavano nel modo più osceno; seguivano dei soldati in disordine disposti a caso; infine, in mezzo ad una foresta di lance e baionette, la carrozza reale.
Il Re e l'Assemblea a Parigi erano sotto l'azione diretta dei rivoluzionari. Nonostante tutto, il prestigio del Re era ancora considerevole; ma Luigi XVI preferì ancora una volta collaborare, "per il bene della Patria"...
I PARTITI E I CLUBS
All'inizio, i deputati dell'Assemblea Costituente erano divisi in due gruppi: gli "aristocratici", contrari alle riforme rivoluzionarie, e i "patrioti", ad esse favorevoli.
Man mano che la Rivoluzione avanzava, diventava sempre più radicale. Ben presto, cominciarono a insorgere divergenze fra "patrioti", che si divisero in tre gruppi: i "monarchici", meno oltranzisti, che volevano fortificare l'autorità regia; i "costituzionali", che volevano una monarchia costituzionale; ed i più radicali, che volevano ridurre per quanto possibile il ruolo del Re. v Ma di fatto la Rivoluzione era manovrata dai "clubs": erano essi che prendevano le grandi decisioni. Dei clubs rivoluzionari, il più potente fu il club dei Giacobini, fondato nel 1789, col nome di "Società degli amici della Costituzione", che si riuniva nel convento dei domenicani, conosciuti in Francia col nome di Giacobini. I leaders più radicali e sanguinari usciranno dalle file di questo club.
LA COSTITUZIONE CIVILE DEL CLERO
La Rivoluzione francese ebbe un carattere aggressivamente anti-cattolico. Purtroppo, gli attentati da essa messi in atto contro la Chiesa furono favoriti dall'appoggio o dalla indifferenza dei cattolici riformisti di quel tempo. La Rivoluzione però, non si lanciò subito contro la Chiesa: finchè si sentiva debole, mascherò i suoi disegni.
Prima di decretare la Costituzione Civile del Clero, la Rivoluzione cercò di distruggere i possibili ostacoli. Contò sempre sull'appoggio di certi ecclesiastici che favorirono la politica di nutrire la belva per diminuirne il vigore. Con l'instaurazione della votazione individuale nell'Assemblea, "l'ordine ecclesiastico aveva smesso di esistere".
Le misure rivoluzionarie si susseguirono le une alle altre. Nella notte del 4 agosto 1789, furono aboliti tutti i privilegi ecclesiastici. Dopo, venne l'abolizione delle decime; con la Dichiarazione dei Diritti dell'uomo, fu stabilitala libertà per tutti i culti; poco dopo i beni della Chiesa furono "secolarizzati", cioè, espropriati. L'assemblea proibì l'emissione dei voti religiosi, e decretò che ogni religioso era libero di ritornare allo stato secolare quando voleva. Queste misure furono appoggiate da buona parte del clero, difensore del principio del cedere per non perdere.
Tuttavia, il vero assalto contro la Chiesa sarebbe venuto con l'elaborazione della Costituzione Civile del Clero. Questa legge rappresentava l'applicazione dei principi rivoluzionari del 1789 alla Chiesa.
Lo spirito egualitario della Rivoluzione non poteva tollerare una struttura profondamente gerarchica come quella della Chiesa Cattolica. Era necessario distruggere la gerarchia ecclesiastica, creare una nuova Chiesa, ugualitaria, che assomigliasse al giansenismo e al calvinismo. La disuguaglianza più vistosa era quella tra il Papa e i vescovi, per cui si doveva rendere l'episcopato francese indipendente da Roma e responsabile unico del governo della Chiesa in Francia. Ma era necessario andare oltre e diminuire la differenza tra il vescovo e il prete e fra questo e il laico.
Perciò i riformisti da una parte volevano eliminare titoli, privilegi, simboli e tutto quanto ricordasse ancora nella Chiesa gerarchia e, così, si opponesse alla Rivoluzione. D'altra parte volevano laicizzare il prete, rendendolo un funzionario dello Stato.
Una commissione dell'Assemblea, della quale facevano parte diversi sacerdoti, era incaricata di eliminare gli abusi che fossero presenti in materia religiosa. Questa commissione presentò un progetto che, secondo i rivoluzionari, aveva lo scopo di "ricondurre la Chiesa alla sua semplicità primitiva". A questo fine suggeriva alcune "riforme": abolire il titolo di Arcivescovo, diminuire il numero delle diocesi, destituire semplicemente i vescovi in eccedenza, far eleggere dal popolo i vescovi e i preti facendo votare anche chi non era cattolico, rendere indipendente la Chiesa di Francia da Roma, rendere collegiale la direzione delle diocesi.
La Costituzione Civile del Clero fu votata e approvata con degli emendamenti che la rendevano ancora più rivoluzionaria del progetto iniziale. Luigi XVI poteva ancora salvare la situazione ponendo il suo veto. Ma per far questo era necessario uno spirito combattivo, era necessario non essere deboli. Il Re era peraltro un uomo di religiosità sentimentale e decise di consultare la Santa Sede. Papa Pio VI gli inviò una lettera mettendolo seriamente in guardia contro le misure rivoluzionarie, e finiva raccomandando al Re di consultare gli arcivescovi di Bordeaux e Vienne, che però erano simpatizzanti della Rivoluzione.
Luigi XVI, con la coscienza tranquillizzata, decise di fare tutto quello che gli arcivescovi gli avevano raccomandato, ossia, cedere. L'applicazione di tale legge portò in Francia la persecuzione religiosa e la guerra civile.
La Costituzione Civile del Clero stabilì in Francia la cosiddetta Chiesa Costituzionale. Preti e vescovi furono obbligati a fare un giuramento di fedeltà alla Costituzione: in base alla accettazione o meno di esso, rimasero noti col nome di "preti giurati" o con quello di "preti refrattari".
LA FUGA DI VARENNES
Lo spirito della Rivoluzione francese, nella sua prima fase, usò maschera e linguaggio aristocratici e persino ecclesiastici. Frequentò la corte e sedette alla tavola del Consiglio del Re. Poi, divenne borghese e lavorò all'estinzione incruenta della monarchia e della nobiltà, e per una velata e pacifica soppressione della Chiesa.
La nobiltà, la cui complicità aveva aperto la strada al trionfo dei principi rivoluzionari, vista la direzione presa dalle cose, cominciò ad emigrare. Luigi XVI si convinse che l'unica soluzione per contenere il processo rivoluzionario, già molto avanzato per colpa della sua filosofia del cedere per non perdere, fosse abbandonare Parigi di nascosto, ritirarsi in qualche città o provincia, riunire ivi le truppe a lui fedeli e recuperare in questo modo il potere. Tuttavia, egli non voleva la restaurazione dell'Ancien Regime, ma una Rivoluzione moderata per impedire che gli emigrati più controrivoluzionari ristabilissero l'antico ordine di cose. La Nazione, che percepiva perfettamente che la Rivoluzione stava fatalmente precipitando, avrebbe risposto al suo desiderio.
La città scelta per la fuga fu Metz, grande piazzaforte militare la cui guarnigione era comandata dal marchese de Pouillé, considerato un ardente monarchico. Tutto fu combinato e, il 17 luglio 1790, il Re fuggì nascostamente da Parigi.
Tutto era stato preparato con cura: distaccamenti di truppe disposti nei punti strategici del cammino per il quale sarebbe dovuto passare il Re assicuravano il buon esito della fuga. Ma l'enorme carrozza che conduceva la famiglia reale procedeva con grande lentezza, cosa che produsse uno sfasamento di orari, pregiudicando così le operazioni. Inoltre il movimento delle truppe attirò l'attenzione dei contadini. A Varennes la famiglia reale fu riconosciuta e fermata dai rivoluzionari. Choiseul e Damas, comandanti delle truppe che avrebbero dovuto proteggere la strada, proposero di aprirsi il cammino a colpi di sciabola, e riprendere immediatamente il viaggio, ma Luigi XVI rifiutò: nessuna violenza, nessuno spargimento di sangue.
Dopo alcune ore, il Re ricevette un mandato di cattura emesso dall'Assemblea e si consegnò, come esso imponeva, per farsi riportare a Parigi. Il generale Bouillé arrivò poco dopo la partenza.
Il ritorno fu per i prigionieri un vero calvario: il corteo ubriaco, la moltitudine oltraggiante, minacce, insulti e stanchezza; giunsero persino a sputare in faccia al Re, un uomo fu assassinato per aver riverito la Regina.
Il caso di Varennes contribuì a raffreddare i sentimenti di fedeltà e affezione al Re che la maggioranza del popolo ancora conservava. Il monarca fu sospeso dalle sue funzioni fino alla promulgazione della Costituzione.
L'EPISODIO DI CAMPO DI MARTE
Il processo rivoluzionario è lo sviluppo, per tappe, di alcune tendenze disordinate dell'uomo. Man mano che gli avvenimenti precipitavano, il partito rivoluzionario era sempre più spinto a sinistra. I giacobini cominciarono a far circolare una petizione in cui si chiedeva la deposizione del Re; questo provocò una scissione fra i rivoluzionari più moderati, il club dei "foglianti", che difendeva la "monarchia costituzionale". I più radicali si riunirono nel club dei "cordiglieri", diretto da Marat, Danton e Camille Desmoulins. v I "cordiglieri" organizzarono una grande manifestazione nel Campo di Marte, per chiedere la deposizione del Re. Lafayette, comandante della Guardia Nazionale e Bailly, prefetto di Parigi proibirono la manifestazione. Tuttavia, la sfilata cominciò. Appena vide che il numero dei manifestanti aumentava, Bailly ordinò di spiegare la bandiera vermiglia, simbolo della legge marziale. I rivoltosi, abituati a vari anni di disordini, nei quali il Governo rimaneva inerte, non presero la minaccia sul serio; le guardie invece spararono e in pochi minuti il posto era vuoto.
Per la prima volta dal 1788, il governo legale resisteva ad una insurrezione; si instaurò un processo contro i promotori dei disordini; i capi del movimento furono ricercati; Danton fuggì in Inghilterra. Con un pò più di vigore, la corrente rivoluzionaria sarebbe stata soffocata. Al contrario si preferì, ancora una volta, la conciliazione: i processi furono archiviati e i clubs rimasero aperti.
L'episodio di Campo di Marte fu considerato una vittoria dei moderati. In seguito, il Re approvò la Costituzione. Ciò creò un clima di distensione e di euforia. La regina fu acclamata nell'Opera ed il Re quasi portato in trionfo per i giardini delle Tuleries. Parigi si abbandonava alla voglia di vivere; la Costituzione avrebbe assicurato la felicità della Francia. La Rivoluzione, si diceva, era finita: purtroppo essa era solo agli inizi.
LA COSTITUZIONE DEL 1791
La Costituzione del 1791, formata dall'insieme dei decreti approvati dall'Assemblea Costituente, dall'agosto del 1789 al settembre del 1791, introdusse importanti riforme: furono stabiliti i principi di sovranità popolare e di separazione dei poteri esecutivo, legislativo e giudiziario. La Francia si trasformò in una monarchia costituzionale.
x anakin
allora, sul fatto che altrove si stava male potrei citarti la Russia dello Zar (servitù della gleba, assolutismo oscurantista e altro), e anche la civilissima Austria.
poi che dopo il tentativo di invasione di eserciti stranieri pochi borghesi hanno manipolato il rancore nazionalista dei contadini (il nazionalismo in Francia esiste dai tempi di Giovanna d'Arco, se non erro), è verissimo.
Anche io inorridisco sentendo parlare di massacri compiuti in nome di una malintesa giustizia o di un crudele progresso.
johnnyboy79
09-11-2003, 16:35
Originariamente inviato da palombaro
per il semplice motivo che l' alternativa da te propostanon sta in piedi secondo me l' oligarchia porterebbe all' emarginazione edi talune classi sociali voglio sapere da te se l' unico criterio è il tasso di alcol presente nel sangue o c' è altro
Quello era solo un esempio, forse anche stupido, ma null' altro.
palombaro
09-11-2003, 16:37
Originariamente inviato da johnnyboy79
Quello era solo un esempio, forse anche stupido, ma null' altro.
spiegami allora come si decide chi deve votare e ki lo decide...
x johnnyboy79
io sono anche daccordo che in una societa' ci sarebbero anche da tener conto di pesi diversi.
che ne so,in una tribu' gli anziani hanno piu' peso,in una famiglia saranno i genitori che dopo consulto prenderanno i genitori,ecc ecc,in qualunque gruppo(etnico,culturale,ecc) si forma bene o male un autorita' che è riconosciuta avere piu' peso,e che è piu' saggio dargli piu' peso.
il problema è che deve essere una cosa spontanea.
ora in un sistema complesso come una societa' con migliaia se non milioni di individui,chi è che decide chi ha piu' peso?
chiunque sia commetterebbe delle ingiustizie,perche' sarebbe umano.
quindi meglio la democrazia.
yossarian
09-11-2003, 16:47
Originariamente inviato da Anakin
e finalmente qualcuno mi vuol rispondere a partire da questo:)
che la politica militare francese succhiasse soldi,che l'apparato militare francese fosse mal messo,è cosa nota.
se rischia di essere una semplificazione il far equivalere la produttivita' con il benessere,lo puo anche essere misurare il benessere con la potenza militare o coloniale.
ora quel che voglio sottolineare (dimmi su cosa concordi e su cosa no) è il seguente.
reputo falso affermare che la rivoluzione francese sia sorta perche' il popolo francese nella sua interezza fosse particolarmente oppresso.
nel senso che l'oppressione(ragionando con criteri odierni) ovviamente c'era,ma non è che fosse per quei tempi,degna di nota,anzi si stava meglio in Francia che altrove.
con questo non sto sostenendo che allora era meglio che tutti incassavano le ingiustize perche' "normali" in quei secoli.
quello che sostengo(ma non solo io),è che i piu' incazzati,coloro che diedero vita e convinsero il popolo,che la rivoluzione e le successive sanguinarie misure fossero necessarie, furono si persone del terzo stato,ma una minoranza di esso,la classe borghese.
una classe che pur dando molto in termini di risorse allo stato,contava nulla politicamente(avevano ragione a essere arrabbiati)
la rivoluzione naque da questi,fu condotta da questi,e servi a questi,non al terzo stato nella sua interezza.
si sostituirono nobilta' e clero,con una terza cerchia minoritaria.
al contadino cambio' ben poco..
era stato semplicemente usato,per fare un cambio della guardia.
quindi io quando sento parlare della rivoluzione francese in termini entusiastici,mi girano...
ma di che diritti poi le siamo debitori?
uguaglianza,fraternita',liberta'?
per prima cosa si delira..se si pensa che siano valori inventati nella rivoluzione francese.
per seconda cosa nella rivoluzione francese,si è visto l'opposto di quei tre valori.
quei tre valori gli han fatti valere col sangue solo per la classe dirigente,gli altri si attaccano al tram.
c'è una frase terribile di Saint-Just, secondo il quale se è necessario sterminare il 90% dei Francesi, bisognerà sterminare il 90% dei Francesi, perché il 10% restante varrà, e sarà sufficiente a rigenerare e la Francia e l'Europa.
se tu hai letto e mi fa piacere anche solo un decimo di quel che c'è da sapere sulla Vandea,come fa uno ad associare la Rivoluzione Francese con liberta',diritti?
come fa'?
Cheanau non è monarchico è nato in Vandea,forse è per questo che è cosi duro.
quando ci sono prove dello sterminio di oltre centomila persone,comprese donne e bambini espressamente fatti fuori in quanto avrebbero generato futuri "briganti",fatti fuori con i metodi piu' brutali.
quando le discussioni al assemblea e nei dispacci tra i generali riguardavano i metodi piu' economici per risolvere il problema dello sterminio.
poi tanto per dare un idea della creativita' di questi..
puo sembrare assurdo ma ad Angers, il tribunale raccoglie le prove, il 6 novembre 1794, che decine di vandeani uccisi sono stati "scorticati dalla cintola in giù", e la loro pelle, conciata, usata per farne pantaloni per i soldati.
A Clisson, nell'aprile, 150 cadaveri di donne furono bolliti per estrarne "10 barili di a grasso, inviati a Nantes". A Chaux, un testimone depone di aver visto "fucilare da 400 a 500 bambini, di cui i maggiori avevano forse 14 anni".
tutto questo non di nascosto,ma nella legalita'.
“Bisogna massacrare le donne perché non riproducano e i bambini perché sarebbero i futuri briganti”.
Firmato dal ministro della Guerra del tempo Lazare Carnot.
ma che Fratellanza,Uguaglianza,Liberta'?
ma dove????
sui pellerossa hai ragione,ma di quella porcheria tutti ne sanno.
ok, finalmente si riesce a discutere
;)
sono d'accordo sul fatto che in Francia, complessivamente, non si stesse peggio che altrove e che le ragioni della rivoluzione non sono la povertà e l'oppressione del popolo (che pure non erano del tutto assenti).
Per cercare le cause della rivoluzione francese, bisogna spostarsi, nel tempo e nello spazio e, precisamente, in nord america verso la fine del 1700. Le guerre coloniali avevano decretato la supremazia dell'Inghilterra su quelle colonie; l'Olanda aveva perso Nuova Amsterdam e le zone limitrofe (che sarebbero diventati New York e il New Jersey); la Francia aveva perso quasi per intero il Canada; la Spagna era stata notevolmente ridimensionata e sentiva minacciati i suoi domini nell'America meridionale. Tra tutte queste nazioni, però, solo la Francia, seppure prostrata dalla guerra, poteva costituire una minaccia potenziale per l'Inghilterra, anche perchè l'unica che aveva ancora interessi in Nord America (Olanda e Portogallo si erano rivolti altrove, ossia nel sud est asiatico e in Sud Africa).
Quando i coloni inglesi in Nord America iniziarono a manifestare segni di insofferenza verso le amgherie della madre patria (sobillati in questo dalle potenze straniere), la Francia colse al volo l'occasione per finanziare (anche se le casse piangevano miseria) una campagna di appoggio militare e logistico ai ribelli. In misura minore e non direttamente, anche Spagna e Olanda contribuirono alla sollevazione dei coloni contro l'Inghilterra.
Perso il Nord America, l'Inghilterra rivolse le sue attenzioni alla supremazia continentale e prese di mira il nemico numero uno di sempre: la Francia. I motivi erano molteplici: la Francia, seppure mal gestita, aveva un notevole potenziale in risorse umane e territoriali, capace di rimetterla in sesto entro breve (come aveva dimostrato a fine '600 sotto Colbert). Di conseguenza, gli inglesi non fecero altro che sobillare la borghesia francese, facendole intravedere la possibilità di arrivare al potere, al posto di una classe nobiliare debole e corrotta. Ovviamente, per fare la guerra serve la manovalanza, ossia il popolo; quale miglior incentivo per quest'ultimo che la propaganda di quei valori (libertà, uguaglianza, fratellanza) che avevano scatenato le masse dei coloni nord americani?
Ovviamente, dalla rivoluzione, chi ebbe a guadagnarci furono il terzo stato e, almeno in un primo momento, l'Inghilterra (che però non aveva previsto gli sviluppi successivi).
Sappiamo, in realtà come nascono le rivoluzioni (si sa, ad esempio, che dietro quella russa ci sono gli Hoenzollern) e che non è possibile organizzare e promuovere un movimento in grado di rovesciare un regime, per quanto debole e traballante, senza l'appoggio esterno di una o più potenze interessate a che ciò avvenga).
Sul discorso dei massacri sono d'accordo con te, Senza scendere in particolari di varia natura. Però, come hai tu stesso sottolineato Cheaunu è della Vandea ed è fervente cattolico; questo giustifica la sua eccessiva veemenza, ma non la sua analisi un po' troppo strumentale del prima e del dopo rivoluzione. Chi prima stava male, dopo non stava meglio; le cose sono cambiate solo per pochi (chi ha perso il potere e chi lo ha conquistato). D'altra parte, finchè si faranno rivoluzioni in cui il popolo sarà solo mero strumento dell'ascesa al potere di questa o quella casta, il risultato sarà sempre lo stesso.
Però, posso dirti, che emulando Cheaunu, si può dimostrare che l'organizzatore occulto dell'assassinio di Giulio Cesare fu Ottaviano, che era l'unico che realmente aveva qualcosa da guadagnare (data la sua ambizione sfrenata) dalla scomparsa di un personaggio così ingombrante e scomodo.
ciao
yossarian
09-11-2003, 16:52
Originariamente inviato da johnnyboy79
Caro yossarian...auguri...
Dal sito cronologia.it:
ALLA VIGILIA DELLA RIVOLUZIONE
La Rivoluzione Francese non fu frutto dell'oppressione e della miseria. Uno dei miti rivoluzionari più conosciuti è che la Rivoluzione Francese fu la rivolta di masse affamate ed oppresse contro le oligarchie dominanti. Tuttavia, la Storia obiettiva ed imparziale dimostra esattamente il contrario.
..................................................................................................
LA COSTITUZIONE DEL 1791
La Costituzione del 1791, formata dall'insieme dei decreti approvati dall'Assemblea Costituente, dall'agosto del 1789 al settembre del 1791, introdusse importanti riforme: furono stabiliti i principi di sovranità popolare e di separazione dei poteri esecutivo, legislativo e giudiziario. La Francia si trasformò in una monarchia costituzionale.
oltre a citarmi fatti già noti e non tutti condivisibili, potresti anche rileggerti i miei post; visto che non ho mai detto che le cause sono state la fame del popolo. Invece ho detto e ribadisco il concetto, che non me ne frega niente del destino della monarchia francese come di quello di qualunque altro potentato della Terra.
Qui si parla di cause religiose e ideologiche: tutte balle; le rivoluzioni si fanno solo per il potere. Religione e ideologia servono per esacerbare le masse e pilotarle in una direzione anzichè in un'altra. Questo vale tanto per una fazione che per l'altra (il clero e la nobiltà non usavano mezzi differenti, solo che, evidntemente, il loro ascendente era fortemente diminuito e un motivo ci sarà pure stato). Riguardo al caso specifico, ribadisco quanto detto: Luigi XVI era un debole e un incapace e Maria Antonietta una bambina viziata.
non ho citato tutto per comodità di chi legge
johnnyboy79
09-11-2003, 16:57
Originariamente inviato da Anakin
x johnnyboy79
io sono anche daccordo che in una societa' ci sarebbero anche da tener conto di pesi diversi.
che ne so,in una tribu' gli anziani hanno piu' peso,in una famiglia saranno i genitori che dopo consulto prenderanno i genitori,ecc ecc,in qualunque gruppo(etnico,culturale,ecc) si forma bene o male un autorita' che è riconosciuta avere piu' peso,e che è piu' saggio dargli piu' peso.
il problema è che deve essere una cosa spontanea.
ora in un sistema complesso come una societa' con migliaia se non milioni di individui,chi è che decide chi ha piu' peso?
chiunque sia commetterebbe delle ingiustizie,perche' sarebbe umano.
quindi meglio la democrazia.
Si prendono criteri oggettivi: quanto uno produce, se è sposato, se ha figli, se è impegnato in ambito artistico...e così via.
Nessuna ingiustizia, nessun favoritismo.
yossarian
09-11-2003, 16:58
Originariamente inviato da johnnyboy79
Si prendono criteri oggettivi: quanto uno produce, se è sposato, se ha figli, se è impegnato in ambito artistico...e così via.
Nessuna ingiustizia, nessun favoritismo.
e chi stabilisce l'ogettività di questi criteri? Chio stabilisce, ad esempio se un mestiere è più importante o più utile di un altro?
johnnyboy79
09-11-2003, 17:03
Originariamente inviato da yossarian
oltre a citarmi fatti già noti e non tutti condivisibili, potresti anche rileggerti i miei post; visto che non ho mai detto che le cause sono state la fame del popolo. Invece ho detto e ribadisco il concetto, che non me ne frega niente del destino della monarchia francese come di quello di qualunque altro potentato della Terra.
Qui si parla di cause religiose e ideologiche: tutte balle; le rivoluzioni si fanno solo per il potere. Religione e ideologia servono per esacerbare le masse e pilotarle in una direzione anzichè in un'altra. Questo vale tanto per una fazione che per l'altra (il clero e la nobiltà non usavano mezzi differenti, solo che, evidntemente, il loro ascendente era fortemente diminuito e un motivo ci sarà pure stato). Riguardo al caso specifico, ribadisco quanto detto: Luigi XVI era un debole e un incapace e Maria Antonietta una bambina viziata.
non ho citato tutto per comodità di chi legge
Evidentemente allora io e te non la penseremo mai allo stesso modo.
Sul fatto che la monarchia fosse debole, carta canta, io non l' ho mai negato, ciò che condanno è il modo in cui si è approfittato di ciò ed i motivi.
johnnyboy79 ti ha risposto Yossarian..chi ti dice che siano oggettivi i criteri oggettivi?
anche la democrazia ha dei paletti...gli ergastolani,o i bambini non votano...ma spingersi oltre,è pericoloso.
chi siamo noi per giudicare della vita di un uomo basandoci su criteri esteriori del genere?
x Yossarian
chaunu è protestante pero'.;)
yossarian
09-11-2003, 17:05
Originariamente inviato da Anakin
johnnyboy79 ti ha risposto Yossarian..chi ti dice che siano oggettivi i criteri oggettivi?
anche la democrazia ha dei paletti...gli ergastolani,o i bambini non votano...ma spingersi oltre,è pericoloso.
chi siamo noi per giudicare della vita di un uomo basandoci su criteri esteriori del genere?
x Yossarian
chaunu è protestante pero'.;)
mi sa che hai ragione, mi sono accorto di aver fatto una topica
;)
johnnyboy79
09-11-2003, 17:05
Originariamente inviato da yossarian
e chi stabilisce l'ogettività di questi criteri? Chio stabilisce, ad esempio se un mestiere è più importante o più utile di un altro?
Nessuno dice che si devono fare di queste differenze, anche se tra i criteri dovrebbe certamente trovare spazio il grado di istruzione.
guarda che la rivoluzione francese l'hanno fatta "i laureati".
c'è tanta gente che ha le elementari,che ha saggezza da vendere a certi pirla che girano con la laurea.
yossarian
09-11-2003, 17:12
Originariamente inviato da johnnyboy79
Evidentemente allora io e te non la penseremo mai allo stesso modo.
Sul fatto che la monarchia fosse debole, carta canta, io non l' ho mai negato, ciò che condanno è il modo in cui si è approfittato di ciò ed i motivi.
siamo d'accordo sulle critiche alla democrazia ;)
Però se vuoi cercare dei colpevoli relativamente alla rivoluzione, devi prendertela con la stessa monarchia francese e la sua voglia di rivalsa contro l'Inghilterra (che a sua volta ha, in seguito, sponsorizzato la rivoluzione francese). La storia è un concatenarsi di eventi, nessuno slegato dal precedente e va sempre ricercato un collegamento di tipo causa-effetto.
In Francia nessuno si sarebbe svegliato la mattina con l'idea di fare una rivoluzione, senza sapere di avere le carte in regola per portarla a buon fine (come successe in Russia successivamente).
E' nella natura dell'uomo quella di ambire al potere e, nel momento in cui ci si trova di fronte un potere debole, si cerca di approfittarne. Le guerre, le conquiste, le rivoluzioni, si sono sempre fatte solo per questo; l'ideologia serve per mascherare i veri intenti e smuovere le masse. Che poi, di una data ideologia, si conservi qualcosa di buono, questo è solo un aspetto secondario e incidentale della cosa. Non ti sembra una strana coincidenza che, alla fine di ogni battaglia vinta, siano messi da parte gli ideologi e salgano al potere i "politici"?
yossarian
09-11-2003, 17:14
Originariamente inviato da Anakin
c'è tanta gente che ha le elementari,che ha saggezza da vendere a certi pirla che girano con la laurea.
mai affermazione fu più vera; e i pirla con la laurea sono anche i personaggi più boriosi e presuntuosi, saccenti e supponenti
:muro: ;)
Scoperchiatore
09-11-2003, 17:18
Originariamente inviato da Anakin
x Paditora
chi ha scritto che il popolo stava economicamente bene?
io ho scritto che non c'era la miseria che si racconta.
x Scoperchiatore
mi dispiace,hai ragione dico le cose in maniera forse troppo diretta,e se si vuol dialogare costruttivamente bisognerebbe essere meno aggressivi.
con la mia frase probabilmente tu hai inteso che ti reputo scemo..non lo penso affatto,e quindi evidentemente era meglio usare altra espressione.
io mi scaldo ma non è che c'è l'ho con le persone,è che spero anche tu ti metta nei miei panni,che mi sta sugli zebedei a mille,che di sta storia nessuno ne sappia nulla.
quindi mi riesce difficile davanti a quella che io reputo una colossale menzogna in atto,di cui nessuno parla e nessuno vuol far giustizia,ad approciarmi in maniera delicata.
ok, ti capisco.... ;)
però noterai che esprimersi così è un pò diverso! :D ;)
sarebbe bello informarsi su tante cose, ma purtroppo il tempo è quel che è.... :boh:
Originariamente inviato da yossarian
mai affermazione fu più vera; e i pirla con la laurea sono anche i personaggi più boriosi e presuntuosi, saccenti e supponenti
:muro: ;)
è anche vero che per uno che studia ammettere la propria ignoranza è sempre il punto di partenza per migliorare.
yossarian
09-11-2003, 17:32
Originariamente inviato da rera
è anche vero che per uno che studia ammettere la propria ignoranza è sempre il punto di partenza per migliorare.
infatti, ma evidentemente non per i pirla a cui fa riferimento Anakin
johnnyboy79
09-11-2003, 17:37
Originariamente inviato da yossarian
siamo d'accordo sulle critiche alla democrazia ;)
Però se vuoi cercare dei colpevoli relativamente alla rivoluzione, devi prendertela con la stessa monarchia francese e la sua voglia di rivalsa contro l'Inghilterra (che a sua volta ha, in seguito, sponsorizzato la rivoluzione francese). La storia è un concatenarsi di eventi, nessuno slegato dal precedente e va sempre ricercato un collegamento di tipo causa-effetto.
In Francia nessuno si sarebbe svegliato la mattina con l'idea di fare una rivoluzione, senza sapere di avere le carte in regola per portarla a buon fine (come successe in Russia successivamente).
E' nella natura dell'uomo quella di ambire al potere e, nel momento in cui ci si trova di fronte un potere debole, si cerca di approfittarne. Le guerre, le conquiste, le rivoluzioni, si sono sempre fatte solo per questo; l'ideologia serve per mascherare i veri intenti e smuovere le masse. Che poi, di una data ideologia, si conservi qualcosa di buono, questo è solo un aspetto secondario e incidentale della cosa. Non ti sembra una strana coincidenza che, alla fine di ogni battaglia vinta, siano messi da parte gli ideologi e salgano al potere i "politici"?
Sono quasi commosso, a parte le colpe eccessive da te attribuite alla monarchia francese, condivido il resto del tuo intervento.
P.S. Quelli che ambiscono al potere (e che hanno solo questo come unico obiettivo durante una rivoluzione) sono in numuero molto minore (si potrebbero contare sulle dita di una mano) rispetto a quelli che vengono manovrati attraverso l' ideologia per poi essere accantonati.
johnnyboy79
09-11-2003, 17:41
Originariamente inviato da Anakin
guarda che la rivoluzione francese l'hanno fatta "i laureati".
c'è tanta gente che ha le elementari,che ha saggezza da vendere a certi pirla che girano con la laurea.
Cerchiamo il pelo nell' uovo, comunque se la scuola italiana è uno schifo è colpa anche della democrazia e di alcuni ideali di cultura che non sto a specificare (leggi cultura di massa).
Scoperchiatore
09-11-2003, 18:15
Originariamente inviato da johnnyboy79
Cerchiamo il pelo nell' uovo, comunque se la scuola italiana è uno schifo è colpa anche della democrazia e di alcuni ideali di cultura che non sto a specificare (leggi cultura di massa).
sta democrazia è un male sociale... :D
non sarebbe meno riduttivo ammettere che ogni forma di governo ha le sue imcompletezze e i suoi difetti, e che la democrazia quanto la monarchia possano fallire per tanti motivi? ;)
se la monarchia fosse veramente una panacea per tutti i mali, non sarebbe crollata, per colpa di chicchessia ;)
Originariamente inviato da johnnyboy79
Si prendono criteri oggettivi: quanto uno produce, se è sposato, se ha figli, se è impegnato in ambito artistico...e così via.
Nessuna ingiustizia, nessun favoritismo.
Meglio se alto biondo e con gli occhi azzuri.
Ciaozzz
palombaro
09-11-2003, 19:18
Originariamente inviato da johnnyboy79
Cerchiamo il pelo nell' uovo, comunque se la scuola italiana è uno schifo è colpa anche della democrazia e di alcuni ideali di cultura che non sto a specificare (leggi cultura di massa).
questa mi è piaciuta molto invece nel tuo stato ideale studierebbero solo i figli di chi contribuisce?(parafrasando dei ricchi?)
yossarian
09-11-2003, 19:21
Originariamente inviato da palombaro
questa mi è piaciuta molto invece nel tuo stato ideale studierebbero solo i figli di chi contribuisce?(parafrasando dei ricchi?)
di solito i ricchi sono quelli che, in percentuale, contribuiscono meno; ora, si dovrebbe stabilire se il criterio di valutazione dei contributi è su scala assoluta o relativa.
Io comunque ho dato il via alle purghe
:sofico: :sofico: :sofico: :sofico:
palombaro
09-11-2003, 19:29
Originariamente inviato da yossarian
di solito i ricchi sono quelli che, in percentuale, contribuiscono meno; ora, si dovrebbe stabilire se il criterio di valutazione dei contributi è su scala assoluta o relativa.
Io comunque ho dato il via alle purghe
:sofico: :sofico: :sofico: :sofico:
io procedo con le liste di proscrizione
:sofico: :sofico: :sofico:
Poi si lamentano se c'è la rivoluzione!!!
:D :D :D
Ciaozzz
johnnyboy79
09-11-2003, 23:26
Originariamente inviato da palombaro
questa mi è piaciuta molto invece nel tuo stato ideale studierebbero solo i figli di chi contribuisce?(parafrasando dei ricchi?)
No, studierebbe solo chi lo meriterebbe con i risultati (scolastici). Gli altri (compresi i figli dei ricchi) a zappare.
Si chiama meritocrazia.
Ma come fa ad avere un certo tipo di risultato scolastico colui al quale è proibito studiare perchè ha un brutto voto a scuola?
Allora che si fa ? si fanno gli esami , chessò , di 3a media e chi ha un voto sotto un tot lo si manda a zappare e gli si precludono ulteriori studi?
Ma che bello , io ho amici che non hanno fatto una sega alle superiori e hanno fatto fuoco e fiamme all'uni... sai che forte , secondo il tuo pensiero loro sarebbero dovuti andare a fare gli zappatori di merda di cavallo invece di diventare ingegneri o liberi professionisti...
:D
Ciaozzz
johnnyboy79
09-11-2003, 23:55
Originariamente inviato da CYRANO
Ma come fa ad avere un certo tipo di risultato scolastico colui al quale è proibito studiare perchè ha un brutto voto a scuola?
Allora che si fa ? si fanno gli esami , chessò , di 3a media e chi ha un voto sotto un tot lo si manda a zappare e gli si precludono ulteriori studi?
Ma che bello , io ho amici che non hanno fatto una sega alle superiori e hanno fatto fuoco e fiamme all'uni... sai che forte , secondo il tuo pensiero loro sarebbero dovuti andare a fare gli zappatori di merda di cavallo invece di diventare ingegneri o liberi professionisti...
:D
Ciaozzz
Se sono arrivati fino all' università proprio una sega non l' hanno fatta...
paditora
09-11-2003, 23:56
Si ma poi metti chessò che uno un anno non c'ha la testa per studiare per problemi vari?
A zappare?
Ma poi un bambino di 10 anni lo si manda a zappare?
Cioè sfruttamento del lavoro di bambini rulez. :rolleyes:
johnnyboy79
09-11-2003, 23:58
Originariamente inviato da paditora
Si ma poi metti chessò che uno un anno non c'ha la testa per studiare per problemi vari?
A zappare?
Ma poi un bambino di 10 anni lo si manda a zappare?
Cioè sfruttamento del lavoro di bambini rulez. :rolleyes:
Guarda che non mi riferivo alle scuole dell' obbligo...
Se uno che lavora, per un anno non ha voglia di lavorare, muore di fame...quindi perchè si dovrebbe concedere a uno che non ha voglia di studiare un privilegio particolare?
Originariamente inviato da johnnyboy79
Se sono arrivati fino all' università proprio una sega non l' hanno fatta...
Un paio d'anni bocciati... gli altri rimandati...
Secondo il tuo metro che avrebbero dovuto fare? sono buoni risultati scolastici?
Ciaozzz
johnnyboy79
10-11-2003, 00:01
Originariamente inviato da CYRANO
Un paio d'anni bocciati... gli altri rimandati...
Secondo il tuo metro che avrebbero dovuto fare? sono buoni risultati scolastici?
Ciaozzz
Avremmo perso dei bravi professionisti, ma che ci vuoi fare...questo mondo non è perfetto...
P.S. Riaprire gli istituti di avviamento al lavoro non sarebbe una cattiva idea, ma ora stiamo andando davvero al di là dell' argomento del topic.
paditora
10-11-2003, 00:04
Originariamente inviato da johnnyboy79
Guarda che non mi riferivo alle scuole dell' obbligo...
Ok allora un tizio in prima superiore viene bocciato.
A quindici anni lo si manda a lavorare quindi.
E se non ne ha voglia? Lo si obbliga con la forza?
Originariamente inviato da johnnyboy79
Avremmo perso dei bravi professionisti, ma che ci vuoi fare...questo mondo non è perfetto...
si ma tu lo vuoi rendere ancor più imperfetto!!!
:D
Ciaozzz
johnnyboy79
10-11-2003, 00:06
Originariamente inviato da paditora
Ok allora un tizio in prima superiore viene bocciato.
A quindici anni lo si manda a lavorare quindi.
E se non ne ha voglia? Lo si obbliga con la forza?
Gurda che non è detto che tutti debbano diventare scienziati...
E poi è più degno di rispetto un operaio capace che un libero professionista incapace.
johnnyboy79
10-11-2003, 00:08
Originariamente inviato da CYRANO
si ma tu lo vuoi rendere ancor più imperfetto!!!
:D
Ciaozzz
Punti di vista.
P.S. Comunque il fatto che i tuoi conoscenti siano stati rimandati potrebbe essere non attribuibile a loro, ma all'istituzione carente.
paditora
10-11-2003, 00:10
Originariamente inviato da johnnyboy79
Gurda che non è detto che tutti debbano diventare scienziati...
E poi è più degno di rispetto un operaio capace che un libero professionista incapace.
Si ma se uno a 15 anni non c'ha voglia di lavorare? :D
A 15 anni almeno ai miei tempi la maggior parte dei ragazzi che avevano la mia età pensavano ad andare in giro a divertirsi e a far baldoria.
Se uno ha la testa così che fai lo obblighi a lavorare?
johnnyboy79
10-11-2003, 00:13
Originariamente inviato da paditora
Si ma se uno a 15 anni non c'ha voglia di lavorare? :D
A 15 anni almeno ai miei tempi la maggior parte dei ragazzi che avevano la mia età pensavano ad andare in giro a divertirsi e a far baldoria.
Se uno ha la testa così che fai lo obblighi a lavorare?
Se mio figlio a 15 anni viene da me e mi dice: "Non ho voglia di studiare", lo mando io a lavorare e, se mette giudizio e decide di tornare sui suoi passi, bene altrimenti farà l' operaio a vita.
johnnyboy79
10-11-2003, 00:17
AVVISO: ATTENIAMOCI ALL' ARGOMENTO DEL 3D, SE POI NE VOLETE APRIRE UNO SUI PROBLEMI DELLA SCUOLA, DELLA DEMOCRAZIA O SU ALTRO ARGOMENTO CHE SUSCITI IL MIO INTERESSE SARO' LIETO DI PARTECIPARE ALLA CONVERSAZIONE. GRAZIE.
Tu mi dovresti spiegare perchè un demente qualsiasi, di stirpe reale, debba avere del potere.
Io odio ogni forma di monarchia ed il pensiero che a tottoggi ve ne siano diverse in europa mi fa vomitare!
Originariamente inviato da rera
x johnnyboy79
come cultura storica ho molto da imparare, però sono quasi laureato proprio in storia, guarda caso moderna, ho studiato la rivoluzione francese da varie fonti, ho letto parecchi punti di vista.
non si può dire che sarebbe stato meglio che la rivoluzione non ci fosse stata, certo non si può nemmeno dire che fosse tutto oro dopo la rivoluzione.
La regina e la sua corte vivevano in tutt'altro mondo rispetto al terzo stato. Te lo ripeto, la famiglia reale è stata uccisa per alto tradimento, per avere tentato di rovesciare la rivoluzione con un colpo di stato militare attraverso eserciti stranieri.
Un altro essere umano che fà storia!!INCREDIBILE!!
Anche io stò finendo.....3 + tesi, xò Contemporanea!!Bravo!
X Anakin: scusa se ti rispondo solo ora.Le condizioni economiche della Francia Pre e Rivoluzionaria erano peggiori solamente a Inghilterra, Russia (teoria Riazanovsky)e Olanda, e facevano pena come nel resto d'Europa, anche se mi sembra che la 2° metà del 700 costituisse un periodo di forte recessione generale, ma non pensi che la diffusione di idee "particolari", giunte dall'eco della Riv. Americana, sia stata responsabile del fatto che per primi i francesi si siano resi conto della situazione in cui si trovavano mentre prima non si concepiva neppure il fatto di considerare il re come firmatario di una sorta di contratto con il popolo revocabile qualora una parte non sia soddisfatta?secondo me è stato un cambiamento epocale nella cultura europea.
Aloha
palombaro
10-11-2003, 10:35
Originariamente inviato da johnnyboy79
No, studierebbe solo chi lo meriterebbe con i risultati (scolastici). Gli altri (compresi i figli dei ricchi) a zappare.
Si chiama meritocrazia.
ma a che livello di scuole ti riferisci? gli studi superiori? o l' università? perche in entrambi i casi ci sono situazioni in cui il voto non rispecchia i risultati... in entrambi i sensi.
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.