misterx
06-11-2003, 21:43
come da titolo:muro:
View Full Version : Perchè paghiamo le tasse ?
asca
06-11-2003, 21:44
Vuoi una risposta seria ?
misterx
06-11-2003, 21:46
il 3D ti assicuro che è serio
ShadowThrone
06-11-2003, 21:47
perchè nessuno ti da nulla gratis
ingpeo
06-11-2003, 21:47
Per ricevere dei servizi dallo stato, regione, comune...
thotgor
06-11-2003, 21:47
beh, perchè lo stato ci offra tutti quesi servizi gratuiti o semi che ci offre... "solo" :asd:
asca
06-11-2003, 21:51
Ok, per contribuire, ognuno in ragione delle proprie capacità contributive, al sostentamento dello stato.
misterx
06-11-2003, 21:51
bene, ed allora leggete della riforma Moratti per la scuola anche elementare e vi renderete conto che ci vogliono far pagare le tasse inutilmente, anzi, forse vanno a favore della scuola privata
mi dico: se mi togli i servizi, che pago a fare ?
mi dico: se mi togli i servizi, che pago a fare ?
Fenomeno85
06-11-2003, 21:55
Originariamente inviato da ingpeo
Per ricevere dei servizi dallo stato, regione, comune...
idem ;)
Per ricevere dei servizi dallo stato, regione, comune...
idem ;)
Jaguar64bit
06-11-2003, 21:55
Perche' qualcuno nel bip lo deve per forza prendere....:D
PinHead
06-11-2003, 21:56
Originariamente inviato da misterx
bene, ed allora leggete della riforma Moratti per la scuola anche elementare e vi renderete conto che ci vogliono far pagare le tasse inutilmente, anzi, forse vanno a favore della scuola privata
mi dico: se mi togli i servizi, che pago a fare ?
Per questo ti è stato chiesto se volevi una risposta seria ;)
bene, ed allora leggete della riforma Moratti per la scuola anche elementare e vi renderete conto che ci vogliono far pagare le tasse inutilmente, anzi, forse vanno a favore della scuola privata
mi dico: se mi togli i servizi, che pago a fare ?
Per questo ti è stato chiesto se volevi una risposta seria ;)
asca
06-11-2003, 22:01
Originariamente inviato da misterx
bene, ed allora leggete della riforma Moratti per la scuola anche elementare e vi renderete conto che ci vogliono far pagare le tasse inutilmente, anzi, forse vanno a favore della scuola privata
mi dico: se mi togli i servizi, che pago a fare ?
Parli con un Insegnante di Scuola pubblica incazzato :mad:
Ma non è per questo che non servono.. è che vanno spese bene :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
bene, ed allora leggete della riforma Moratti per la scuola anche elementare e vi renderete conto che ci vogliono far pagare le tasse inutilmente, anzi, forse vanno a favore della scuola privata
mi dico: se mi togli i servizi, che pago a fare ?
Parli con un Insegnante di Scuola pubblica incazzato :mad:
Ma non è per questo che non servono.. è che vanno spese bene :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
misterx
06-11-2003, 22:01
Originariamente inviato da PinHead
Per questo ti è stato chiesto se volevi una risposta seria ;)
e quindi ?
paghiamo le tasse per stipendiare una che ci leva i servizi ?
la sciura i figli ce li ha belli grandi quindi che gli frega a lei di togliere le mense, eliminare il tempo pieno, i laboratori etc...
ha i parenti che insegnano la stordita ?
Per questo ti è stato chiesto se volevi una risposta seria ;)
e quindi ?
paghiamo le tasse per stipendiare una che ci leva i servizi ?
la sciura i figli ce li ha belli grandi quindi che gli frega a lei di togliere le mense, eliminare il tempo pieno, i laboratori etc...
ha i parenti che insegnano la stordita ?
Albozzo
06-11-2003, 22:05
Originariamente inviato da misterx
come da titolo:muro:
bhè... secondo te, i soldi x tuttii i servizi offerti dallo Stato da dove provengono? anke se secondo me Berlusca un pò di Camorra ce la fa su queste tasse, STOP NON PARLO +!!! :D :D
ciauzzzzzzz
come da titolo:muro:
bhè... secondo te, i soldi x tuttii i servizi offerti dallo Stato da dove provengono? anke se secondo me Berlusca un pò di Camorra ce la fa su queste tasse, STOP NON PARLO +!!! :D :D
ciauzzzzzzz
misterx
06-11-2003, 22:07
Originariamente inviato da Albozzo
bhè... secondo te, i soldi x tuttii i servizi offerti dallo Stato da dove provengono? anke se secondo me ..... un pò di Camorra ce la fa su queste tasse, STOP NON PARLO +!!! :D :D
ciauzzzzzzz
non per molto ancora, vedrai che pagheremo anche quello che è già bello che pagato
bhè... secondo te, i soldi x tuttii i servizi offerti dallo Stato da dove provengono? anke se secondo me ..... un pò di Camorra ce la fa su queste tasse, STOP NON PARLO +!!! :D :D
ciauzzzzzzz
non per molto ancora, vedrai che pagheremo anche quello che è già bello che pagato
asca
06-11-2003, 22:08
Beh, prima di andare sull'attualità e di esser bannati o sospesi.....
1) Il regalo alla scuola privata, in massima, anche se non totale, parte scuole confessionali è uno dei prezzi che l'attuale coalizione paga per il supporto elettorale della chiesa e delle organizzazioni + beceramente e integralisticamente cattoliche. (C.L. e simili)
2) All'attuale classe dirigente servono solo consumatori ben addestrati e non Cittsdini con un minimo di autonomia culturale, quindi la scuola privata, confessionale, diplomifici o addestratori professionali, a loro va + che bene...
e ce ne sarebbe ancora !
1) Il regalo alla scuola privata, in massima, anche se non totale, parte scuole confessionali è uno dei prezzi che l'attuale coalizione paga per il supporto elettorale della chiesa e delle organizzazioni + beceramente e integralisticamente cattoliche. (C.L. e simili)
2) All'attuale classe dirigente servono solo consumatori ben addestrati e non Cittsdini con un minimo di autonomia culturale, quindi la scuola privata, confessionale, diplomifici o addestratori professionali, a loro va + che bene...
e ce ne sarebbe ancora !
misterx
06-11-2003, 22:09
Originariamente inviato da asca
Parli con un Insegnante di Scuola pubblica incazzato :mad:
azz, mi spiace
mi hanno dato oggi una circolare dove si parla di numerosi tagli; sicuramente saranno anche di stipendi e di personale
Parli con un Insegnante di Scuola pubblica incazzato :mad:
azz, mi spiace
mi hanno dato oggi una circolare dove si parla di numerosi tagli; sicuramente saranno anche di stipendi e di personale
Albozzo
06-11-2003, 22:14
Originariamente inviato da asca
Beh, prima di andare sull'attualità e di esser bannati o sospesi.....
1) Il regalo alla scuola privata, in massima, anche se non totale, parte scuole confessionali è uno dei prezzi che l'attuale coalizione paga per il supporto elettorale della chiesa e delle organizzazioni + beceramente e integralisticamente cattoliche. (C.L. e simili)
2) All'attuale classe dirigente servono solo consumatori ben addestrati e non Cittsdini con un minimo di autonomia culturale, quindi la scuola privata, confessionale, diplomifici o addestratori professionali, a loro va + che bene...
e ce ne sarebbe ancora !
bhè... nn parliamo di scuole private xkè se prendo la Mora*** l'ammazzo!
ma ci rendiamo conto che leggi che fanno?questi il cervello ce l'hanno sotto i piedi... ma porca put**** e che schifo!
mha?!?!?
ps. secondo me il governo ci vuole sempre + ignoranti x avere + consensi!
ciao
Beh, prima di andare sull'attualità e di esser bannati o sospesi.....
1) Il regalo alla scuola privata, in massima, anche se non totale, parte scuole confessionali è uno dei prezzi che l'attuale coalizione paga per il supporto elettorale della chiesa e delle organizzazioni + beceramente e integralisticamente cattoliche. (C.L. e simili)
2) All'attuale classe dirigente servono solo consumatori ben addestrati e non Cittsdini con un minimo di autonomia culturale, quindi la scuola privata, confessionale, diplomifici o addestratori professionali, a loro va + che bene...
e ce ne sarebbe ancora !
bhè... nn parliamo di scuole private xkè se prendo la Mora*** l'ammazzo!
ma ci rendiamo conto che leggi che fanno?questi il cervello ce l'hanno sotto i piedi... ma porca put**** e che schifo!
mha?!?!?
ps. secondo me il governo ci vuole sempre + ignoranti x avere + consensi!
ciao
misterx
06-11-2003, 22:17
Originariamente inviato da asca
Beh, prima di andare sull'attualità e di esser bannati o sospesi.....
1) Il regalo alla scuola privata, in massima, anche se non totale, parte scuole confessionali è uno dei prezzi che l'attuale coalizione paga per il supporto elettorale della chiesa e delle organizzazioni + beceramente e integralisticamente cattoliche. (C.L. e simili)
2) All'attuale classe dirigente servono solo consumatori ben addestrati e non Cittsdini con un minimo di autonomia culturale, quindi la scuola privata, confessionale, diplomifici o addestratori professionali, a loro va + che bene...
e ce ne sarebbe ancora !
ok, non più una scuola ma un'industria :mad:
Beh, prima di andare sull'attualità e di esser bannati o sospesi.....
1) Il regalo alla scuola privata, in massima, anche se non totale, parte scuole confessionali è uno dei prezzi che l'attuale coalizione paga per il supporto elettorale della chiesa e delle organizzazioni + beceramente e integralisticamente cattoliche. (C.L. e simili)
2) All'attuale classe dirigente servono solo consumatori ben addestrati e non Cittsdini con un minimo di autonomia culturale, quindi la scuola privata, confessionale, diplomifici o addestratori professionali, a loro va + che bene...
e ce ne sarebbe ancora !
ok, non più una scuola ma un'industria :mad:
asca
06-11-2003, 22:27
vai sul sito dei comitati di base e leggi qualcosa sulla scuola-azienda... ci sarebbe da mettersi le mani nei capelli... pensa io che ne ho pochi :D
misterx
06-11-2003, 22:41
Originariamente inviato da asca
vai sul sito dei comitati di base e leggi qualcosa sulla scuola-azienda... ci sarebbe da mettersi le mani nei capelli... pensa io che ne ho pochi :D
se hai qualche link te ne sarei grato in quanto sono sia genitore che studente lavoratore :)
fregato 2 volte:mad:
vai sul sito dei comitati di base e leggi qualcosa sulla scuola-azienda... ci sarebbe da mettersi le mani nei capelli... pensa io che ne ho pochi :D
se hai qualche link te ne sarei grato in quanto sono sia genitore che studente lavoratore :)
fregato 2 volte:mad:
PinHead
06-11-2003, 22:46
Originariamente inviato da misterx
bene, ed allora leggete della riforma Moratti per la scuola anche elementare e vi renderete conto che ci vogliono far pagare le tasse inutilmente, anzi, forse vanno a favore della scuola privata
mi dico: se mi togli i servizi, che pago a fare ?
Vedi, il problema è che non si tratta solo della scuola. Il servizio pubblico in generale (istruzione, sanità ecc.) è una groviera. Paghiamo per servizi scadenti o inesistenti, ma non lamentiamoci adesso, perchè è da tempo che le cose stanno così.
bene, ed allora leggete della riforma Moratti per la scuola anche elementare e vi renderete conto che ci vogliono far pagare le tasse inutilmente, anzi, forse vanno a favore della scuola privata
mi dico: se mi togli i servizi, che pago a fare ?
Vedi, il problema è che non si tratta solo della scuola. Il servizio pubblico in generale (istruzione, sanità ecc.) è una groviera. Paghiamo per servizi scadenti o inesistenti, ma non lamentiamoci adesso, perchè è da tempo che le cose stanno così.
asca
06-11-2003, 22:46
http://www.cobas-scuola.org/index.html
ribbaldone
06-11-2003, 23:11
Strano che non sia ancora chiuso:rolleyes:
Ciao
Ciao
asca
06-11-2003, 23:12
Originariamente inviato da ribbaldone
Strano che non sia ancora chiuso:rolleyes:
Ciao
e perchè dovrebbe ?
Strano che non sia ancora chiuso:rolleyes:
Ciao
e perchè dovrebbe ?
restimaxgraf
08-11-2003, 18:59
credo ke poi bisognerebbe vedere in quanti pagano!!!:eek: :cool: :)
baldoz
08-11-2003, 19:20
Secondo me è giusta la riforma Moratti, vi faccio un esempio:
Ci sono due padri di famiglia, A e B.
A manda suo figlio alla scuola pubblica.
B manda suo figlio alla scuola privata.
Perchè B deve pagare le stesse tasse che paga A? In realta' B non usufruisce di un servizio per cui paga (la scuola pubblica), quindi in teoria quel servizio non dovrebbe pagarlo e quindi dovrebbe pagare meno tasse. Ecco dove appare la riforma Moratti, che mira a dare soldi alle scuole private per abbassare i costi diretti delle famiglie, in modo che i soldi che B paga alla scuola tramite le tasse vadano davvero a finire alla scuola di suo figlio, che essa sia pubblica o privata.
Altrimenti è come se pagasse DOPPIO! Che senso ha?
Voi direte: Se uno ha i soldi per mandare il proprio figlio alla scuola privata vuol dire che non è per lui un grosso problema pagare doppio... beh questo è il classico ragionamento del cacchio perchè non vedo il motivo di pagare doppio, indipentemente dalla disponibilità economica (se ho più soldi vuol dire che me li sono guadagnati / che i miei avi se li sono guadagnati, no?)
Non mi sembra proprio una cosa fuori dal mondo.
Allargate la mente, gente!
Ci sono due padri di famiglia, A e B.
A manda suo figlio alla scuola pubblica.
B manda suo figlio alla scuola privata.
Perchè B deve pagare le stesse tasse che paga A? In realta' B non usufruisce di un servizio per cui paga (la scuola pubblica), quindi in teoria quel servizio non dovrebbe pagarlo e quindi dovrebbe pagare meno tasse. Ecco dove appare la riforma Moratti, che mira a dare soldi alle scuole private per abbassare i costi diretti delle famiglie, in modo che i soldi che B paga alla scuola tramite le tasse vadano davvero a finire alla scuola di suo figlio, che essa sia pubblica o privata.
Altrimenti è come se pagasse DOPPIO! Che senso ha?
Voi direte: Se uno ha i soldi per mandare il proprio figlio alla scuola privata vuol dire che non è per lui un grosso problema pagare doppio... beh questo è il classico ragionamento del cacchio perchè non vedo il motivo di pagare doppio, indipentemente dalla disponibilità economica (se ho più soldi vuol dire che me li sono guadagnati / che i miei avi se li sono guadagnati, no?)
Non mi sembra proprio una cosa fuori dal mondo.
Allargate la mente, gente!
misterx
08-11-2003, 20:03
Originariamente inviato da baldoz
Secondo me è giusta la riforma Moratti, vi faccio un esempio:
Ci sono due padri di famiglia, A e B.
A manda suo figlio alla scuola pubblica.
B manda suo figlio alla scuola privata.
Perchè B deve pagare le stesse tasse che paga A? In realta' B non usufruisce di un servizio per cui paga (la scuola pubblica), quindi in teoria quel servizio non dovrebbe pagarlo e quindi dovrebbe pagare meno tasse.
e per far bilanciare i conti toglie servizi alla scuola pubblica frequentata da mia figlia ?
io non ho avi generosi come i tuoi
Secondo me è giusta la riforma Moratti, vi faccio un esempio:
Ci sono due padri di famiglia, A e B.
A manda suo figlio alla scuola pubblica.
B manda suo figlio alla scuola privata.
Perchè B deve pagare le stesse tasse che paga A? In realta' B non usufruisce di un servizio per cui paga (la scuola pubblica), quindi in teoria quel servizio non dovrebbe pagarlo e quindi dovrebbe pagare meno tasse.
e per far bilanciare i conti toglie servizi alla scuola pubblica frequentata da mia figlia ?
io non ho avi generosi come i tuoi
thefrog
08-11-2003, 20:26
se rispondo mi bannano......:rolleyes:
misterx
08-11-2003, 20:32
devi rispondere a me ?
mrc
08-11-2003, 20:53
Originariamente inviato da baldoz
Secondo me è giusta la riforma Moratti, vi faccio un esempio:
Ci sono due padri di famiglia, A e B.
A manda suo figlio alla scuola pubblica.
B manda suo figlio alla scuola privata.
Perchè B deve pagare le stesse tasse che paga A? In realta' B non usufruisce di un servizio per cui paga (la scuola pubblica), quindi in teoria quel servizio non dovrebbe pagarlo e quindi dovrebbe pagare meno tasse. Ecco dove appare la riforma Moratti, che mira a dare soldi alle scuole private per abbassare i costi diretti delle famiglie, in modo che i soldi che B paga alla scuola tramite le tasse vadano davvero a finire alla scuola di suo figlio, che essa sia pubblica o privata.
Altrimenti è come se pagasse DOPPIO! Che senso ha?
Voi direte: Se uno ha i soldi per mandare il proprio figlio alla scuola privata vuol dire che non è per lui un grosso problema pagare doppio... beh questo è il classico ragionamento del cacchio perchè non vedo il motivo di pagare doppio, indipentemente dalla disponibilità economica (se ho più soldi vuol dire che me li sono guadagnati / che i miei avi se li sono guadagnati, no?)
Non mi sembra proprio una cosa fuori dal mondo.
Allargate la mente, gente!
Be non mi sembra molto corretto neanche il tuo di ragionamento, perchè con i soldi delle tasse lo stato mette a disposizione di TUTTI le scuole e i vari servizi pubblici, se tu vuoi usufruire di un servizio privato perchè lo reputi migliore nessuno te lo impedisce , ma non vedo il perchè togliere fondi alla scuola pubblica ( che sta già cadendo a pezzi)
Secondo me è giusta la riforma Moratti, vi faccio un esempio:
Ci sono due padri di famiglia, A e B.
A manda suo figlio alla scuola pubblica.
B manda suo figlio alla scuola privata.
Perchè B deve pagare le stesse tasse che paga A? In realta' B non usufruisce di un servizio per cui paga (la scuola pubblica), quindi in teoria quel servizio non dovrebbe pagarlo e quindi dovrebbe pagare meno tasse. Ecco dove appare la riforma Moratti, che mira a dare soldi alle scuole private per abbassare i costi diretti delle famiglie, in modo che i soldi che B paga alla scuola tramite le tasse vadano davvero a finire alla scuola di suo figlio, che essa sia pubblica o privata.
Altrimenti è come se pagasse DOPPIO! Che senso ha?
Voi direte: Se uno ha i soldi per mandare il proprio figlio alla scuola privata vuol dire che non è per lui un grosso problema pagare doppio... beh questo è il classico ragionamento del cacchio perchè non vedo il motivo di pagare doppio, indipentemente dalla disponibilità economica (se ho più soldi vuol dire che me li sono guadagnati / che i miei avi se li sono guadagnati, no?)
Non mi sembra proprio una cosa fuori dal mondo.
Allargate la mente, gente!
Be non mi sembra molto corretto neanche il tuo di ragionamento, perchè con i soldi delle tasse lo stato mette a disposizione di TUTTI le scuole e i vari servizi pubblici, se tu vuoi usufruire di un servizio privato perchè lo reputi migliore nessuno te lo impedisce , ma non vedo il perchè togliere fondi alla scuola pubblica ( che sta già cadendo a pezzi)
Billabong
08-11-2003, 21:46
Non vorrei dire ma la scuola statale italiana ha bisogna di una bella scrollata.
Mi dispiace dirlo, ma il primo passo è una riduzione dell'organico e una riquilaficazione dello stesso: l'italia, piaccia o no, ha il maggior numero di insegnanti per alunno e la minore qualificazione media d'europa!
Un secondo passo sarebbe lo snellimento della burocrazia e l'introduzione di criteri di valutazione per gli insegnanti (come avviene in gran parte del mondo).
Gli incentivi alla scuola privata porterebbe benefici solo agli utenti, in quanto sarebbero cmq una possibilità in più. La scuola pubblica non necessità di più soldi: necessita di un'organizzazione che questi soldi li spenda bene, cosa che spesso non accade.
Mi dispiace dirlo, ma il primo passo è una riduzione dell'organico e una riquilaficazione dello stesso: l'italia, piaccia o no, ha il maggior numero di insegnanti per alunno e la minore qualificazione media d'europa!
Un secondo passo sarebbe lo snellimento della burocrazia e l'introduzione di criteri di valutazione per gli insegnanti (come avviene in gran parte del mondo).
Gli incentivi alla scuola privata porterebbe benefici solo agli utenti, in quanto sarebbero cmq una possibilità in più. La scuola pubblica non necessità di più soldi: necessita di un'organizzazione che questi soldi li spenda bene, cosa che spesso non accade.
mrc
08-11-2003, 21:59
Originariamente inviato da Billabong
Non vorrei dire ma la scuola statale italiana ha bisogna di una bella scrollata.
Mi dispiace dirlo, ma il primo passo è una riduzione dell'organico e una riquilaficazione dello stesso: l'italia, piaccia o no, ha il maggior numero di insegnanti per alunno e la minore qualificazione media d'europa!
Un secondo passo sarebbe lo snellimento della burocrazia e l'introduzione di criteri di valutazione per gli insegnanti (come avviene in gran parte del mondo).
La scuola pubblica non necessità di più soldi: necessita di un'organizzazione che questi soldi li spenda bene, cosa che spesso non accade.
sono daccordissimo con te
Gli incentivi alla scuola privata porterebbe benefici solo agli utenti, in quanto sarebbero cmq una possibilità in più
su questo però non sono daccordo perchè si pone già come un' alternativa alla scuola pubblica senza bisogno di incentivi.
cmq IMHO sono contento che alla fine di giugno me ne esco da questa scuola che paghiamo con le tasse dello stato, le tasse ad inizio anno e se devi fare una fotocopia storce il naso e ti manda a cagare
Non vorrei dire ma la scuola statale italiana ha bisogna di una bella scrollata.
Mi dispiace dirlo, ma il primo passo è una riduzione dell'organico e una riquilaficazione dello stesso: l'italia, piaccia o no, ha il maggior numero di insegnanti per alunno e la minore qualificazione media d'europa!
Un secondo passo sarebbe lo snellimento della burocrazia e l'introduzione di criteri di valutazione per gli insegnanti (come avviene in gran parte del mondo).
La scuola pubblica non necessità di più soldi: necessita di un'organizzazione che questi soldi li spenda bene, cosa che spesso non accade.
sono daccordissimo con te
Gli incentivi alla scuola privata porterebbe benefici solo agli utenti, in quanto sarebbero cmq una possibilità in più
su questo però non sono daccordo perchè si pone già come un' alternativa alla scuola pubblica senza bisogno di incentivi.
cmq IMHO sono contento che alla fine di giugno me ne esco da questa scuola che paghiamo con le tasse dello stato, le tasse ad inizio anno e se devi fare una fotocopia storce il naso e ti manda a cagare
Albozzo
09-11-2003, 03:09
Originariamente inviato da baldoz
Secondo me è giusta la riforma Moratti, vi faccio un esempio:
Ci sono due padri di famiglia, A e B.
A manda suo figlio alla scuola pubblica.
B manda suo figlio alla scuola privata.
Perchè B deve pagare le stesse tasse che paga A? In realta' B non usufruisce di un servizio per cui paga (la scuola pubblica), quindi in teoria quel servizio non dovrebbe pagarlo e quindi dovrebbe pagare meno tasse. Ecco dove appare la riforma Moratti, che mira a dare soldi alle scuole private per abbassare i costi diretti delle famiglie, in modo che i soldi che B paga alla scuola tramite le tasse vadano davvero a finire alla scuola di suo figlio, che essa sia pubblica o privata.
Altrimenti è come se pagasse DOPPIO! Che senso ha?
Voi direte: Se uno ha i soldi per mandare il proprio figlio alla scuola privata vuol dire che non è per lui un grosso problema pagare doppio... beh questo è il classico ragionamento del cacchio perchè non vedo il motivo di pagare doppio, indipentemente dalla disponibilità economica (se ho più soldi vuol dire che me li sono guadagnati / che i miei avi se li sono guadagnati, no?)
Non mi sembra proprio una cosa fuori dal mondo.
Allargate la mente, gente!
renditi conto di questo...
allora, una famiglia che manda il proprio figlio ad una scuola privata credo che economicamente stia bene... se la Moratti vuole evitare di far pagare tasse alle famiglie i cui figli vanno a scuola private, xkè nn fanno una legge apposita?
ciauz
Secondo me è giusta la riforma Moratti, vi faccio un esempio:
Ci sono due padri di famiglia, A e B.
A manda suo figlio alla scuola pubblica.
B manda suo figlio alla scuola privata.
Perchè B deve pagare le stesse tasse che paga A? In realta' B non usufruisce di un servizio per cui paga (la scuola pubblica), quindi in teoria quel servizio non dovrebbe pagarlo e quindi dovrebbe pagare meno tasse. Ecco dove appare la riforma Moratti, che mira a dare soldi alle scuole private per abbassare i costi diretti delle famiglie, in modo che i soldi che B paga alla scuola tramite le tasse vadano davvero a finire alla scuola di suo figlio, che essa sia pubblica o privata.
Altrimenti è come se pagasse DOPPIO! Che senso ha?
Voi direte: Se uno ha i soldi per mandare il proprio figlio alla scuola privata vuol dire che non è per lui un grosso problema pagare doppio... beh questo è il classico ragionamento del cacchio perchè non vedo il motivo di pagare doppio, indipentemente dalla disponibilità economica (se ho più soldi vuol dire che me li sono guadagnati / che i miei avi se li sono guadagnati, no?)
Non mi sembra proprio una cosa fuori dal mondo.
Allargate la mente, gente!
renditi conto di questo...
allora, una famiglia che manda il proprio figlio ad una scuola privata credo che economicamente stia bene... se la Moratti vuole evitare di far pagare tasse alle famiglie i cui figli vanno a scuola private, xkè nn fanno una legge apposita?
ciauz
Ciaba
09-11-2003, 04:31
...mah....io stà cosa nn l'ho mai capita. Mandi tuo figlio a una scuola privata per nn si sà quale motivo(la gente normale ti deve proprio fare schifo), poi lo mandi all'università insieme ai "contaminati"......Vedo un pò di incoerenza.....o mi sono fumato il cervello???(possibilissimo:sofico: )
yossarian
09-11-2003, 04:35
Originariamente inviato da misterx
come da titolo:muro:
perchè lo stato ci offra tutta una serie di servizi che di fatto mette a disposizione di qualcun altro (che presumibilmente neppure le paga)
scuola privata: si tratta di un'azienda privata, non di una struttura pubblica; quando mai si è visto, a parte casi di evidenti distorsioni, che un'azienda privata, creata a fini di lucro, debba godere di pubblici finanziamenti? (già, l'Italia è il Paese in cui anche alcune libere associazioni godono di pubblici finanziamenti, una volta palesi, ora occulti, ma sempre presenti :rolleyes: )
come da titolo:muro:
perchè lo stato ci offra tutta una serie di servizi che di fatto mette a disposizione di qualcun altro (che presumibilmente neppure le paga)
scuola privata: si tratta di un'azienda privata, non di una struttura pubblica; quando mai si è visto, a parte casi di evidenti distorsioni, che un'azienda privata, creata a fini di lucro, debba godere di pubblici finanziamenti? (già, l'Italia è il Paese in cui anche alcune libere associazioni godono di pubblici finanziamenti, una volta palesi, ora occulti, ma sempre presenti :rolleyes: )
SaMu
09-11-2003, 12:56
Originariamente inviato da Ciaba
...mah....io stà cosa nn l'ho mai capita. Mandi tuo figlio a una scuola privata per nn si sà quale motivo(la gente normale ti deve proprio fare schifo), poi lo mandi all'università insieme ai "contaminati"......Vedo un pò di incoerenza.....o mi sono fumato il cervello???(possibilissimo:sofico: )
In sole 4 righe dimostri una pochezza mentale senza uguali.. non solo non capisci le ragioni di chi non ha la tua stessa idea dell'educazione, non contento le insulti anche.. penoso.
...mah....io stà cosa nn l'ho mai capita. Mandi tuo figlio a una scuola privata per nn si sà quale motivo(la gente normale ti deve proprio fare schifo), poi lo mandi all'università insieme ai "contaminati"......Vedo un pò di incoerenza.....o mi sono fumato il cervello???(possibilissimo:sofico: )
In sole 4 righe dimostri una pochezza mentale senza uguali.. non solo non capisci le ragioni di chi non ha la tua stessa idea dell'educazione, non contento le insulti anche.. penoso.
Marci
09-11-2003, 13:15
Guardate, io vado in un Liceo e vi assicuro che i soldi mancano! e quei pochi che ci sono vengono pure spesi male!!!
Porterò alcuni esempi:
Andiamo nel laboratorio di biologia e ci accorgiamo che le cartine al tornasole sono scadute da 2 anni, allora la mia prof si biologia va tutta inviperita dal preside e questi le dice che non può sborsare un soldo e per delle cose così inutili, ma dico scherziamo? sapete quanto costano le cartine al tornasole? un pacco da 100 costerà sui 10-20€ al massimo!
Sempre nello stesso laboratorio ci accorgiamo che le bombolette del gas sono finite, alla fine è toccato alla professoressa andarsele a comperare di tasca sua.
Non parliamo delle fotocopie poi!
Tutto questo casino per 10€ e poi smantellano il parcheggio per metterci delle aiuolette(costringendoci a parcheggiare fuori con ovvi problemi legat al vandalismo) solo per rendere più piacevole l'edifico(che per essere reso più piacevole andrebbe demolito, altro che aiuolette).
Non dico che si debba arrivare ai livelli della scuola pubblica, io mi accontenterei anche del livello degli istituti tecnici che qui da me hanno piscine, laboratori superforniti e tante palestre.
Byezz ;)
Porterò alcuni esempi:
Andiamo nel laboratorio di biologia e ci accorgiamo che le cartine al tornasole sono scadute da 2 anni, allora la mia prof si biologia va tutta inviperita dal preside e questi le dice che non può sborsare un soldo e per delle cose così inutili, ma dico scherziamo? sapete quanto costano le cartine al tornasole? un pacco da 100 costerà sui 10-20€ al massimo!
Sempre nello stesso laboratorio ci accorgiamo che le bombolette del gas sono finite, alla fine è toccato alla professoressa andarsele a comperare di tasca sua.
Non parliamo delle fotocopie poi!
Tutto questo casino per 10€ e poi smantellano il parcheggio per metterci delle aiuolette(costringendoci a parcheggiare fuori con ovvi problemi legat al vandalismo) solo per rendere più piacevole l'edifico(che per essere reso più piacevole andrebbe demolito, altro che aiuolette).
Non dico che si debba arrivare ai livelli della scuola pubblica, io mi accontenterei anche del livello degli istituti tecnici che qui da me hanno piscine, laboratori superforniti e tante palestre.
Byezz ;)
misterx
09-11-2003, 13:31
Originariamente inviato da SaMu
In sole 4 righe dimostri una pochezza mentale senza uguali.. non solo non capisci le ragioni di chi non ha la tua stessa idea dell'educazione, non contento le insulti anche.. penoso.
così è già più equilibrata :sofico:
;)
In sole 4 righe dimostri una pochezza mentale senza uguali.. non solo non capisci le ragioni di chi non ha la tua stessa idea dell'educazione, non contento le insulti anche.. penoso.
così è già più equilibrata :sofico:
;)
Ciaba
09-11-2003, 14:21
Originariamente inviato da SaMu
In sole 4 righe dimostri una pochezza mentale senza uguali.. non solo non capisci le ragioni di chi non ha la tua stessa idea dell'educazione, non contento le insulti anche.. penoso.
...quando scrivo io qualcosa per te è sempre così,....non argomenti mai e insulti....La pochezza mentale è tutta tua, quindi vedi di evitarmi che per me hai il cervello di un lombrico!!!(con le scuse ai lombrichi ovvio):sofico:
In sole 4 righe dimostri una pochezza mentale senza uguali.. non solo non capisci le ragioni di chi non ha la tua stessa idea dell'educazione, non contento le insulti anche.. penoso.
...quando scrivo io qualcosa per te è sempre così,....non argomenti mai e insulti....La pochezza mentale è tutta tua, quindi vedi di evitarmi che per me hai il cervello di un lombrico!!!(con le scuse ai lombrichi ovvio):sofico:
twinpigs
09-11-2003, 14:41
Originariamente inviato da misterx
Perchè paghiamo le tasse? :muro:
perchè non abbiamo un commercialista con le palle quadrate o perchè siamo dipendenti pubblici :D
Perchè paghiamo le tasse? :muro:
perchè non abbiamo un commercialista con le palle quadrate o perchè siamo dipendenti pubblici :D
Linux&Xunil
09-11-2003, 14:46
Le scuole private parificate (cattoliche in genere) dovrebbero in teoria consentire ai genitori una alternativa alla scuola statale in nome della "liberta".
Ossia , ad un genitore a cui non piace il metodo di insegnamento laico delle statali deve essere permesso di mandare il figlio in una scuola cattolica.
Io , che la privata parificata dai preti la ho fatta , vi dico che questa è una grossa ipocrisia.
La scuola privata parificata non serve tanto ad offrire un sistema scolastico alternativo (visto che i programmi sono uguali) , ma solo a fare promuovere dei figli di papa che alla statale venivano steccati.
Infatti gran parte degli studenti delle private parificate sono gia stati steccati alla pubblica!Ed ormai è noto a tutti che razza di diplomifici sono molti istituti privati.
Vogliamo consentire alla scuola di offrire vari metodi educativi?
Seguiamo il modello olandese!Facciamo le scuole cattoliche , tedesche e inglesi pubbliche!Ma perche finanziare delle scuole private quando la statale ha bisogno di fondi?
Secondo me qui si confonde una liberta con un privilegio!!
Ripeto , mi va benissimo una scuola plurale , ma costruiamola all interno della meritocrazia e delle pari opportunità , non con dei piccoli-privilegi piccolo-borghesi.
Ossia , ad un genitore a cui non piace il metodo di insegnamento laico delle statali deve essere permesso di mandare il figlio in una scuola cattolica.
Io , che la privata parificata dai preti la ho fatta , vi dico che questa è una grossa ipocrisia.
La scuola privata parificata non serve tanto ad offrire un sistema scolastico alternativo (visto che i programmi sono uguali) , ma solo a fare promuovere dei figli di papa che alla statale venivano steccati.
Infatti gran parte degli studenti delle private parificate sono gia stati steccati alla pubblica!Ed ormai è noto a tutti che razza di diplomifici sono molti istituti privati.
Vogliamo consentire alla scuola di offrire vari metodi educativi?
Seguiamo il modello olandese!Facciamo le scuole cattoliche , tedesche e inglesi pubbliche!Ma perche finanziare delle scuole private quando la statale ha bisogno di fondi?
Secondo me qui si confonde una liberta con un privilegio!!
Ripeto , mi va benissimo una scuola plurale , ma costruiamola all interno della meritocrazia e delle pari opportunità , non con dei piccoli-privilegi piccolo-borghesi.
twinpigs
09-11-2003, 14:50
Originariamente inviato da Albozzo
allora, una famiglia che manda il proprio figlio ad una scuola privata credo che economicamente stia bene...
non è detto ... ci sono moltissimi genitori che si sbattono per mandare i figli in delle scuole e non squole
se la Moratti vuole evitare di far pagare tasse alle famiglie i cui figli vanno a scuola private, xkè nn fanno una legge apposita?
ciauz
veramente coloro che mandano i figli a scuola "privata" (non quelle dei 3 anni in 1 o per recuperare il programma) pagano le stesse tasse, a parità di condizione economica, di coloro che mandano i figli nelle squole
ora con le tasse che pagano a prescindere, perchè devono pagare un servizio pubblico imposto dallo Stato (scuola statale) e non hanno la possibilità di scegliere di pagare quelle tasse a favore di un servizio pubblico offerto da scuole gestite da privati?
in fondo ci sono moltissimi servizi pubblici gestiti da privati, sovvenzionati affinchè il prezzo da pagare sia basso rispetto a quello che farebbe un privato "puro"
allora, una famiglia che manda il proprio figlio ad una scuola privata credo che economicamente stia bene...
non è detto ... ci sono moltissimi genitori che si sbattono per mandare i figli in delle scuole e non squole
se la Moratti vuole evitare di far pagare tasse alle famiglie i cui figli vanno a scuola private, xkè nn fanno una legge apposita?
ciauz
veramente coloro che mandano i figli a scuola "privata" (non quelle dei 3 anni in 1 o per recuperare il programma) pagano le stesse tasse, a parità di condizione economica, di coloro che mandano i figli nelle squole
ora con le tasse che pagano a prescindere, perchè devono pagare un servizio pubblico imposto dallo Stato (scuola statale) e non hanno la possibilità di scegliere di pagare quelle tasse a favore di un servizio pubblico offerto da scuole gestite da privati?
in fondo ci sono moltissimi servizi pubblici gestiti da privati, sovvenzionati affinchè il prezzo da pagare sia basso rispetto a quello che farebbe un privato "puro"
asca
09-11-2003, 15:37
Originariamente inviato da twinpigs
cut
ora con le tasse che pagano a prescindere, perchè devono pagare un servizio pubblico imposto dallo Stato (scuola statale) e non hanno la possibilità di scegliere di pagare quelle tasse a favore di un servizio pubblico offerto da scuole gestite da privati?
Scusami, ma la scuola Privata NON è un servizio pubblico, a nessun titolo e in nessun modo, è un'attività commerciale.
in fondo ci sono moltissimi servizi pubblici gestiti da privati, sovvenzionati affinchè il prezzo da pagare sia basso rispetto a quello che farebbe un privato "puro"
Quello che non si vuol capire è che invece di migliorare la qualità dei servizi e dell'istruzione offerta dalla scuola ( e non squola, queste battutine sono solo penose) lo stato preferisce erogare parte dei miseri finanziamenti previdti a scuole che secondo la Costituzione possono esistere "senza costi per lo stato".
Ci sarà un motivo, no ?
cut
ora con le tasse che pagano a prescindere, perchè devono pagare un servizio pubblico imposto dallo Stato (scuola statale) e non hanno la possibilità di scegliere di pagare quelle tasse a favore di un servizio pubblico offerto da scuole gestite da privati?
Scusami, ma la scuola Privata NON è un servizio pubblico, a nessun titolo e in nessun modo, è un'attività commerciale.
in fondo ci sono moltissimi servizi pubblici gestiti da privati, sovvenzionati affinchè il prezzo da pagare sia basso rispetto a quello che farebbe un privato "puro"
Quello che non si vuol capire è che invece di migliorare la qualità dei servizi e dell'istruzione offerta dalla scuola ( e non squola, queste battutine sono solo penose) lo stato preferisce erogare parte dei miseri finanziamenti previdti a scuole che secondo la Costituzione possono esistere "senza costi per lo stato".
Ci sarà un motivo, no ?
Billabong
09-11-2003, 16:08
Per quelli che dicono che il denaro che va alle scuole private sarebbe meglio spenderlo alla scuola statale (checchè se ne dica entrambe sono pubbliche), vorrei far notare che sarebbe solo denaro buttato, perchè l'organizzazione stessa della scuola nn permette di spenderlo. L'italia spende più della media europea nella scuola ma il livello di preparazione è tra i più bassi.
E' un problema strutturale, non di fondi.
Dare un bonus che permetta di scegliere se privata o pubblica sarebbe un'ottimo incentivo.
Il fatto che le scuole privata siano quelle "boghesi" è un vecchio pregiudizio cui la gente col cervello in pensione è molto affezionata: la LUISS è privata (anche se università), è peggio delle altre università? Non direi. Certo alcune scuole private fanno pena, ma non venitemi a raccontare che quelle pubbliche son meglio!
Alla mia ex scuola (un liceo classico) genete è stata mandata avanti perchè amica del preside, oppure su certi si sono risparmiati asteruschi perchè sennò sembrava che la scuola fosse troppo severa, scegliendo in modo arbitrario, e molto altro (e non parlo da alunno infuriato, ma sono notizia che vengono dai docenti stessi-quelli sani).
Se penso alla quantità di teste di c. che ho incontrato nella mia carriera mi viene orrore...
Mi son beccato un 5 in chimica una volta perchè SAPEVO TROPPO e il mio professore era un dannato alcolizzato che ci faceva entrare uno per uno in aula computer perchè temeva che le vibrazioni facessero esplodere i monitor.
E son sicuro di non avere solo io l'escolusiva.
Quindi quando si parla di scuola statale bisogna andarci coi piedi di piombo: funziona male.
Alla scuola privata gli insegnanti li controllano, non come da noi dove sono intoccabili (certi si "dimenticavano" di venire). Se gli insegnanti anzichè piagnucolare stipendi più alti (saranno anche i più bassi d'europa, ma mediamente sono quelli che fanno meno) cominciassewro a pensare di farsi valutare, sarebbe utile.
Per cme la vedo uno sviluppo della scuola privata sarebbe auspicabile: se ci sarà richiesta di scuola di qualità le scuole di qualità sorgeranno; quando la sopravvivenza della scuola pubblica sarà un po' meno scontata magari si daranno una mossa (e sennò scomparirà, come tutte le cose che non hanno ragione di esistere).
In buona parte del mondo è così e funziona, non vedo perchè solo qui ci debba essere questa levata di scudi.
E' un problema strutturale, non di fondi.
Dare un bonus che permetta di scegliere se privata o pubblica sarebbe un'ottimo incentivo.
Il fatto che le scuole privata siano quelle "boghesi" è un vecchio pregiudizio cui la gente col cervello in pensione è molto affezionata: la LUISS è privata (anche se università), è peggio delle altre università? Non direi. Certo alcune scuole private fanno pena, ma non venitemi a raccontare che quelle pubbliche son meglio!
Alla mia ex scuola (un liceo classico) genete è stata mandata avanti perchè amica del preside, oppure su certi si sono risparmiati asteruschi perchè sennò sembrava che la scuola fosse troppo severa, scegliendo in modo arbitrario, e molto altro (e non parlo da alunno infuriato, ma sono notizia che vengono dai docenti stessi-quelli sani).
Se penso alla quantità di teste di c. che ho incontrato nella mia carriera mi viene orrore...
Mi son beccato un 5 in chimica una volta perchè SAPEVO TROPPO e il mio professore era un dannato alcolizzato che ci faceva entrare uno per uno in aula computer perchè temeva che le vibrazioni facessero esplodere i monitor.
E son sicuro di non avere solo io l'escolusiva.
Quindi quando si parla di scuola statale bisogna andarci coi piedi di piombo: funziona male.
Alla scuola privata gli insegnanti li controllano, non come da noi dove sono intoccabili (certi si "dimenticavano" di venire). Se gli insegnanti anzichè piagnucolare stipendi più alti (saranno anche i più bassi d'europa, ma mediamente sono quelli che fanno meno) cominciassewro a pensare di farsi valutare, sarebbe utile.
Per cme la vedo uno sviluppo della scuola privata sarebbe auspicabile: se ci sarà richiesta di scuola di qualità le scuole di qualità sorgeranno; quando la sopravvivenza della scuola pubblica sarà un po' meno scontata magari si daranno una mossa (e sennò scomparirà, come tutte le cose che non hanno ragione di esistere).
In buona parte del mondo è così e funziona, non vedo perchè solo qui ci debba essere questa levata di scudi.
SaMu
09-11-2003, 16:53
Originariamente inviato da asca
Scusami, ma la scuola Privata NON è un servizio pubblico, a nessun titolo e in nessun modo, è un'attività commerciale.
NON E' VERO.
La scuola privata paritaria è un servizio pubblico parificato in tutto e per tutto a quello offerto dalla scuola statale.
Non sono io a dirlo ma la legge dello stato che regola la materia, legge n.62 2000, governo D'Alema:
http://www.parlamento.it/parlam/leggi/00062l.htm
" Norme per la parità scolastica e disposizioni sul diritto allo studio e all'istruzione"
1.Il sistema nazionale di istruzione, fermo restando quanto previsto dall'articolo 33, secondo comma, della Costituzione, è costituito dalle scuole statali e dalle scuole paritarie private e degli enti locali. La Repubblica individua come obiettivo prioritario l'espansione dell'offerta formativa e la conseguente generalizzazione della domanda di istruzione dall'infanzia lungo tutto l'arco della vita.
2.Si definiscono scuole paritarie, a tutti gli effetti degli ordinamenti vigenti, in particolare per quanto riguarda l'abilitazione a rilasciare titoli di studio aventi valore legale, le istituzioni scolastiche non statali, comprese quelle degli enti locali, che, a partire dalla scuola per l'infanzia, corrispondono agli ordinamenti generali dell'istruzione, sono coerenti con la domanda formativa delle famiglie e sono caratterizzate da requisiti di qualità ed efficacia di cui ai commi 4, 5 e 6.
3.Alle scuole paritarie private è assicurata piena libertà per quanto concerne l'orientamento culturale e l'indirizzo pedagogico-didattico. Tenuto conto del progetto educativo della scuola, l'insegnamento è improntato ai princípi di libertà stabiliti dalla Costituzione. Le scuole paritarie, svolgendo un servizio pubblico, accolgono chiunque, accettandone il progetto educativo, richieda di iscriversi, compresi gli alunni e gli studenti con handicap. Il progetto educativo indica l'eventuale ispirazione di carattere culturale o religioso. Non sono comunque obbligatorie per gli alunni le attività extra-curriculari che presuppongono o esigono l'adesione ad una determinata ideologia o confessione religiosa.
Smettiamola di propagandare falsità.. se per te e per i COBAS la scuola privata non svolge un servizio pubblico liberi di pensarlo, ma resta una vostra legittima OPINIONE.. non spacciarla per un dato di fatto perchè non è così.. il dato di fatto è l'opposto e cioè che la scuola privata paritaria offre un servizio pubblico del tutto equivalente a quello della scuola statale.. a dirlo lo ripeto non sono io, ma una legge dello stato stesso, che ho appena quotato e che consiglio a tutti di leggere per avere un quadro completo di come stanno le cose realmente.
Scusami, ma la scuola Privata NON è un servizio pubblico, a nessun titolo e in nessun modo, è un'attività commerciale.
NON E' VERO.
La scuola privata paritaria è un servizio pubblico parificato in tutto e per tutto a quello offerto dalla scuola statale.
Non sono io a dirlo ma la legge dello stato che regola la materia, legge n.62 2000, governo D'Alema:
http://www.parlamento.it/parlam/leggi/00062l.htm
" Norme per la parità scolastica e disposizioni sul diritto allo studio e all'istruzione"
1.Il sistema nazionale di istruzione, fermo restando quanto previsto dall'articolo 33, secondo comma, della Costituzione, è costituito dalle scuole statali e dalle scuole paritarie private e degli enti locali. La Repubblica individua come obiettivo prioritario l'espansione dell'offerta formativa e la conseguente generalizzazione della domanda di istruzione dall'infanzia lungo tutto l'arco della vita.
2.Si definiscono scuole paritarie, a tutti gli effetti degli ordinamenti vigenti, in particolare per quanto riguarda l'abilitazione a rilasciare titoli di studio aventi valore legale, le istituzioni scolastiche non statali, comprese quelle degli enti locali, che, a partire dalla scuola per l'infanzia, corrispondono agli ordinamenti generali dell'istruzione, sono coerenti con la domanda formativa delle famiglie e sono caratterizzate da requisiti di qualità ed efficacia di cui ai commi 4, 5 e 6.
3.Alle scuole paritarie private è assicurata piena libertà per quanto concerne l'orientamento culturale e l'indirizzo pedagogico-didattico. Tenuto conto del progetto educativo della scuola, l'insegnamento è improntato ai princípi di libertà stabiliti dalla Costituzione. Le scuole paritarie, svolgendo un servizio pubblico, accolgono chiunque, accettandone il progetto educativo, richieda di iscriversi, compresi gli alunni e gli studenti con handicap. Il progetto educativo indica l'eventuale ispirazione di carattere culturale o religioso. Non sono comunque obbligatorie per gli alunni le attività extra-curriculari che presuppongono o esigono l'adesione ad una determinata ideologia o confessione religiosa.
Smettiamola di propagandare falsità.. se per te e per i COBAS la scuola privata non svolge un servizio pubblico liberi di pensarlo, ma resta una vostra legittima OPINIONE.. non spacciarla per un dato di fatto perchè non è così.. il dato di fatto è l'opposto e cioè che la scuola privata paritaria offre un servizio pubblico del tutto equivalente a quello della scuola statale.. a dirlo lo ripeto non sono io, ma una legge dello stato stesso, che ho appena quotato e che consiglio a tutti di leggere per avere un quadro completo di come stanno le cose realmente.
PaTLaBoR
09-11-2003, 17:06
PERCHE VIVIAMO IN UN PAESE DI LADRI
che sono i nostri politici, che si fottono il loro bello stipendio e hanno la pensione garantita dopo 5 anni e noi ci spacchiamo in CU** a lavorare! ecco perchè!
Li manderei a casa a calci nel culo perchè è quello che si meritano tutti
che sono i nostri politici, che si fottono il loro bello stipendio e hanno la pensione garantita dopo 5 anni e noi ci spacchiamo in CU** a lavorare! ecco perchè!
Li manderei a casa a calci nel culo perchè è quello che si meritano tutti
yossarian
09-11-2003, 17:08
Originariamente inviato da SaMu
NON E' VERO.
La scuola privata paritaria è un servizio pubblico parificato in tutto e per tutto a quello offerto dalla scuola statale.
Non sono io a dirlo ma la legge dello stato che regola la materia, legge n.62 2000, governo D'Alema:
http://www.parlamento.it/parlam/leggi/00062l.htm
" Norme per la parità scolastica e disposizioni sul diritto allo studio e all'istruzione"
1.Il sistema nazionale di istruzione, fermo restando quanto previsto dall'articolo 33, secondo comma, della Costituzione, è costituito dalle scuole statali e dalle scuole paritarie private e degli enti locali. La Repubblica individua come obiettivo prioritario l'espansione dell'offerta formativa e la conseguente generalizzazione della domanda di istruzione dall'infanzia lungo tutto l'arco della vita.
2.Si definiscono scuole paritarie, a tutti gli effetti degli ordinamenti vigenti, in particolare per quanto riguarda l'abilitazione a rilasciare titoli di studio aventi valore legale, le istituzioni scolastiche non statali, comprese quelle degli enti locali, che, a partire dalla scuola per l'infanzia, corrispondono agli ordinamenti generali dell'istruzione, sono coerenti con la domanda formativa delle famiglie e sono caratterizzate da requisiti di qualità ed efficacia di cui ai commi 4, 5 e 6.
3.Alle scuole paritarie private è assicurata piena libertà per quanto concerne l'orientamento culturale e l'indirizzo pedagogico-didattico. Tenuto conto del progetto educativo della scuola, l'insegnamento è improntato ai princípi di libertà stabiliti dalla Costituzione. Le scuole paritarie, svolgendo un servizio pubblico, accolgono chiunque, accettandone il progetto educativo, richieda di iscriversi, compresi gli alunni e gli studenti con handicap. Il progetto educativo indica l'eventuale ispirazione di carattere culturale o religioso. Non sono comunque obbligatorie per gli alunni le attività extra-curriculari che presuppongono o esigono l'adesione ad una determinata ideologia o confessione religiosa.
Smettiamola di propagandare falsità.. se per te e per i COBAS la scuola privata non svolge un servizio pubblico liberi di pensarlo, ma resta una vostra legittima OPINIONE.. non spacciarla per un dato di fatto perchè non è così.. il dato di fatto è l'opposto e cioè che la scuola privata paritaria offre un servizio pubblico del tutto equivalente a quello della scuola statale.. a dirlo lo ripeto non sono io, ma una legge dello stato stesso, che ho appena quotato e che consiglio a tutti di leggere per avere un quadro completo di come stanno le cose realmente.
perchè pensi che il governo D'Alema non si sia calato le brache davanti al Vaticano, né più né meno di quanto abbia fatto l'attuale?
NON E' VERO.
La scuola privata paritaria è un servizio pubblico parificato in tutto e per tutto a quello offerto dalla scuola statale.
Non sono io a dirlo ma la legge dello stato che regola la materia, legge n.62 2000, governo D'Alema:
http://www.parlamento.it/parlam/leggi/00062l.htm
" Norme per la parità scolastica e disposizioni sul diritto allo studio e all'istruzione"
1.Il sistema nazionale di istruzione, fermo restando quanto previsto dall'articolo 33, secondo comma, della Costituzione, è costituito dalle scuole statali e dalle scuole paritarie private e degli enti locali. La Repubblica individua come obiettivo prioritario l'espansione dell'offerta formativa e la conseguente generalizzazione della domanda di istruzione dall'infanzia lungo tutto l'arco della vita.
2.Si definiscono scuole paritarie, a tutti gli effetti degli ordinamenti vigenti, in particolare per quanto riguarda l'abilitazione a rilasciare titoli di studio aventi valore legale, le istituzioni scolastiche non statali, comprese quelle degli enti locali, che, a partire dalla scuola per l'infanzia, corrispondono agli ordinamenti generali dell'istruzione, sono coerenti con la domanda formativa delle famiglie e sono caratterizzate da requisiti di qualità ed efficacia di cui ai commi 4, 5 e 6.
3.Alle scuole paritarie private è assicurata piena libertà per quanto concerne l'orientamento culturale e l'indirizzo pedagogico-didattico. Tenuto conto del progetto educativo della scuola, l'insegnamento è improntato ai princípi di libertà stabiliti dalla Costituzione. Le scuole paritarie, svolgendo un servizio pubblico, accolgono chiunque, accettandone il progetto educativo, richieda di iscriversi, compresi gli alunni e gli studenti con handicap. Il progetto educativo indica l'eventuale ispirazione di carattere culturale o religioso. Non sono comunque obbligatorie per gli alunni le attività extra-curriculari che presuppongono o esigono l'adesione ad una determinata ideologia o confessione religiosa.
Smettiamola di propagandare falsità.. se per te e per i COBAS la scuola privata non svolge un servizio pubblico liberi di pensarlo, ma resta una vostra legittima OPINIONE.. non spacciarla per un dato di fatto perchè non è così.. il dato di fatto è l'opposto e cioè che la scuola privata paritaria offre un servizio pubblico del tutto equivalente a quello della scuola statale.. a dirlo lo ripeto non sono io, ma una legge dello stato stesso, che ho appena quotato e che consiglio a tutti di leggere per avere un quadro completo di come stanno le cose realmente.
perchè pensi che il governo D'Alema non si sia calato le brache davanti al Vaticano, né più né meno di quanto abbia fatto l'attuale?
PaTLaBoR
09-11-2003, 17:09
quando apriremo gli occhi...quando, questo è quello che mi chiedo.
yossarian
09-11-2003, 17:09
Originariamente inviato da PaTLaBoR
PERCHE VIVIAMO IN UN PAESE DI LADRI
che sono i nostri politici, che si fottono il loro bello stipendio e hanno la pensione garantita dopo 5 anni e noi ci spacchiamo in CU** a lavorare! ecco perchè!
Li manderei a casa a calci nel culo perchè è quello che si meritano tutti
sai com'è in certi ambienti: una mano lava l'altra e tutt'e due lavano la faccia :sofico:
oltretutto sullo stipendio a chi riveste cariche pubbliche già mi sono pronunciato, citando proprio la Costituzione (che pare che a più di qualcuno faccia comodo modificare al più presto: chissà perchè :rolleyes: )
PERCHE VIVIAMO IN UN PAESE DI LADRI
che sono i nostri politici, che si fottono il loro bello stipendio e hanno la pensione garantita dopo 5 anni e noi ci spacchiamo in CU** a lavorare! ecco perchè!
Li manderei a casa a calci nel culo perchè è quello che si meritano tutti
sai com'è in certi ambienti: una mano lava l'altra e tutt'e due lavano la faccia :sofico:
oltretutto sullo stipendio a chi riveste cariche pubbliche già mi sono pronunciato, citando proprio la Costituzione (che pare che a più di qualcuno faccia comodo modificare al più presto: chissà perchè :rolleyes: )
PaTLaBoR
09-11-2003, 17:10
la faccia di mer** che hanno :D
PaTLaBoR
09-11-2003, 17:16
Una persona il politico lo deve fare a GRATISSE e a tempo perso! e non deve essere un LAVORO sennò non si farà mai niente per il bene della società e di noi TUTTI.
ecco qual'è il problema...inutile parlare di D'alema, del Vaticano, di questo e di quello...bla bla bla perchè non ha senso e non si risolve mai niente. Bisogna andare oltre, anche con le argomentazioni e parlare di NOI. non di LORO....di NOI cittadini, "gente comune"
ecco qual'è il problema...inutile parlare di D'alema, del Vaticano, di questo e di quello...bla bla bla perchè non ha senso e non si risolve mai niente. Bisogna andare oltre, anche con le argomentazioni e parlare di NOI. non di LORO....di NOI cittadini, "gente comune"
SaMu
09-11-2003, 17:19
Originariamente inviato da yossarian
perchè pensi che il governo D'Alema non si sia calato le brache davanti al Vaticano, né più né meno di quanto abbia fatto l'attuale?
La tua mi sembra una posizione poco rispettosa nei confronti dei cittadini e dei loro rappresentanti che sostengono le idee contenute in quella legge.. ma vabbè.. del resto non mi importa farne una questione di merito in questa sede (ne abbiamo già parlato in 1000 thread), ognuno rimanga della sua e stiamo tutti bene.
Ma vanno comunque fissati dei paletti tra REALTà e OPINIONI e quando leggo alcuni "la scuola paritaria non è un servizio pubblico" non ci sto e penso che bisogna riportare le cose alla realtà dei fatti e delle leggi.. per cui secondo lo stato italiano la scuola privata paritaria svolge un servizio pubblico equivalente a quello della scuola statale.
perchè pensi che il governo D'Alema non si sia calato le brache davanti al Vaticano, né più né meno di quanto abbia fatto l'attuale?
La tua mi sembra una posizione poco rispettosa nei confronti dei cittadini e dei loro rappresentanti che sostengono le idee contenute in quella legge.. ma vabbè.. del resto non mi importa farne una questione di merito in questa sede (ne abbiamo già parlato in 1000 thread), ognuno rimanga della sua e stiamo tutti bene.
Ma vanno comunque fissati dei paletti tra REALTà e OPINIONI e quando leggo alcuni "la scuola paritaria non è un servizio pubblico" non ci sto e penso che bisogna riportare le cose alla realtà dei fatti e delle leggi.. per cui secondo lo stato italiano la scuola privata paritaria svolge un servizio pubblico equivalente a quello della scuola statale.
SaMu
09-11-2003, 17:53
Originariamente inviato da Ciaba
...mah....io stà cosa nn l'ho mai capita. Mandi tuo figlio a una scuola privata per nn si sà quale motivo(la gente normale ti deve proprio fare schifo), poi lo mandi all'università insieme ai "contaminati"......Vedo un pò di incoerenza.....o mi sono fumato il cervello???(possibilissimo:sofico: )
Forse non la capisci se ti fermi a leggere la realtà con categorie chiuse come "lotta di classe" "anticlericalismo" e similari.. ed è naturale che se quelle categorie sono l'unica chiave di lettura che hai della realtà, quello che ti comunica la realtà ti sembra incomprensibile.. e quello che travalica quelle categorie ti sembri incoerente o peggio.
Ti racconto la mia esperienza familiare.
Ho fatto elementari statali, medie private, liceo privato, ora faccio un'università statale.
Mia sorella ha fatto elementari statali, medie statali, ora fa un liceo privato.
Tienti forte: mia mamma è insegnante in una media statale.
A questo punto temo di averti gettato in uno stato confusionale.. con le tue categorie di analisi della realtà, un'esperienza così ti sembrerà paradossale e del tutto incomprensibile..
Ti sembra incomprensibile che una famiglia possa scegliere per i propri figli la scuola ritenuta migliore di volta in volta per le specifiche esigenze formative dei propri figli? E che di volta in volta possa concludere che la migliore in un dato momento e per una data esigenza è statale o privata, cattolica o laica o altro ancora?
Immagino che una visione così liberale e multiculturale esuli dalle anguste categorie ideologiche che usi, le travalica e non è in alcun modo riconducibile ad esse.. per questo tutto questo lo hai definito incoerenza.. incoerenza rispetto alle tue categorie e al tuo modo di pensare.
Paradossalmente ti immagino a manifestare in altri ambiti per un'ideale "apertura, ricchezza culturale, varietà".. ma a queste manifestazioni ideali che riscontro dai alla prova dei fatti? Ti ritrovi a sostenere un ideale di scuola obbligata monoscelta, monocultura, monocolore, monoreligione, monotutto.. e a non comprendere viceversa l'esistenza di scelte varie, multiculturali, multiconfessione, non rinchiuse in asfittiche categorie ideologiche stato/privato laico/chiesa rosso/nero.
Nel frattempo i miei genitori (un impegato e un insegnante statale, che probabilmente nelle tue categorie sono "piccoli borghesi") ti propongono una dimostrazione di multiculturalità applicata, scegliendo di volta in volta una varietà di offerte formative per i loro figli che spazia da tutto quel che vorresti a tutto quel che rifiuti, ricorrendo in molti casi a sacrifici economici per realizzarle.. e come si è capito, sono decisamente orgoglioso di questa propensione dei miei a scelte di questo tipo.
Spero che questo post senza peli sulla lingua possa contribuire a gettare dei dubbi nel tuo campo, a farti riflettere su ciò che fino a ieri non capivi definendo "incoerente" o peggio ancora "schifo della gente normale".. e ho pensato di farlo portandoti proprio un esempio concreto di gente normale.
...mah....io stà cosa nn l'ho mai capita. Mandi tuo figlio a una scuola privata per nn si sà quale motivo(la gente normale ti deve proprio fare schifo), poi lo mandi all'università insieme ai "contaminati"......Vedo un pò di incoerenza.....o mi sono fumato il cervello???(possibilissimo:sofico: )
Forse non la capisci se ti fermi a leggere la realtà con categorie chiuse come "lotta di classe" "anticlericalismo" e similari.. ed è naturale che se quelle categorie sono l'unica chiave di lettura che hai della realtà, quello che ti comunica la realtà ti sembra incomprensibile.. e quello che travalica quelle categorie ti sembri incoerente o peggio.
Ti racconto la mia esperienza familiare.
Ho fatto elementari statali, medie private, liceo privato, ora faccio un'università statale.
Mia sorella ha fatto elementari statali, medie statali, ora fa un liceo privato.
Tienti forte: mia mamma è insegnante in una media statale.
A questo punto temo di averti gettato in uno stato confusionale.. con le tue categorie di analisi della realtà, un'esperienza così ti sembrerà paradossale e del tutto incomprensibile..
Ti sembra incomprensibile che una famiglia possa scegliere per i propri figli la scuola ritenuta migliore di volta in volta per le specifiche esigenze formative dei propri figli? E che di volta in volta possa concludere che la migliore in un dato momento e per una data esigenza è statale o privata, cattolica o laica o altro ancora?
Immagino che una visione così liberale e multiculturale esuli dalle anguste categorie ideologiche che usi, le travalica e non è in alcun modo riconducibile ad esse.. per questo tutto questo lo hai definito incoerenza.. incoerenza rispetto alle tue categorie e al tuo modo di pensare.
Paradossalmente ti immagino a manifestare in altri ambiti per un'ideale "apertura, ricchezza culturale, varietà".. ma a queste manifestazioni ideali che riscontro dai alla prova dei fatti? Ti ritrovi a sostenere un ideale di scuola obbligata monoscelta, monocultura, monocolore, monoreligione, monotutto.. e a non comprendere viceversa l'esistenza di scelte varie, multiculturali, multiconfessione, non rinchiuse in asfittiche categorie ideologiche stato/privato laico/chiesa rosso/nero.
Nel frattempo i miei genitori (un impegato e un insegnante statale, che probabilmente nelle tue categorie sono "piccoli borghesi") ti propongono una dimostrazione di multiculturalità applicata, scegliendo di volta in volta una varietà di offerte formative per i loro figli che spazia da tutto quel che vorresti a tutto quel che rifiuti, ricorrendo in molti casi a sacrifici economici per realizzarle.. e come si è capito, sono decisamente orgoglioso di questa propensione dei miei a scelte di questo tipo.
Spero che questo post senza peli sulla lingua possa contribuire a gettare dei dubbi nel tuo campo, a farti riflettere su ciò che fino a ieri non capivi definendo "incoerente" o peggio ancora "schifo della gente normale".. e ho pensato di farlo portandoti proprio un esempio concreto di gente normale.
Anakin
09-11-2003, 17:56
x Asca
io sono di CL e beceramente e integralista cattolico chiami qualcun'altro.
x Linuxunil
alla scuola privata che ho fatto io la gente se ne andava alle statali per non venir bocciata.
evitiamo quindi di erigere esperienze personali alla verita',perche' si generano solo luoghi comuni.
Seguiamo il modello olandese!Facciamo le scuole cattoliche , tedesche e inglesi pubbliche!Ma perche finanziare delle scuole private quando la statale ha bisogno di fondi?
ma stai scherzando?
facciamolo,le scuole cattoliche è da anni che chiedono di rifarsi a quei modelli.
x Yossarian
il resto dei paesi europei ha le convenzioni con le scuole non statali per l'influenza del vaticano?
io sono di CL e beceramente e integralista cattolico chiami qualcun'altro.
x Linuxunil
alla scuola privata che ho fatto io la gente se ne andava alle statali per non venir bocciata.
evitiamo quindi di erigere esperienze personali alla verita',perche' si generano solo luoghi comuni.
Seguiamo il modello olandese!Facciamo le scuole cattoliche , tedesche e inglesi pubbliche!Ma perche finanziare delle scuole private quando la statale ha bisogno di fondi?
ma stai scherzando?
facciamolo,le scuole cattoliche è da anni che chiedono di rifarsi a quei modelli.
x Yossarian
il resto dei paesi europei ha le convenzioni con le scuole non statali per l'influenza del vaticano?
MonsieurMoebius
09-11-2003, 18:00
Una risposta e una domanda:
Perchè pagaTE le tasse? Perchè non avete amici in una società di intermediazione finanziaria in Svizzera come me!! :D:D :sofico:
La domanda:
ma si può parlare di politica e di politici Italiani qui?!?! :confused:
Moebius
Perchè pagaTE le tasse? Perchè non avete amici in una società di intermediazione finanziaria in Svizzera come me!! :D:D :sofico:
La domanda:
ma si può parlare di politica e di politici Italiani qui?!?! :confused:
Moebius
yossarian
09-11-2003, 18:01
Originariamente inviato da Anakin
x Asca
io sono di CL e beceramente e integralista cattolico chiami qualcun'altro.
x Linuxunil
alla scuola privata che ho fatto io la gente se ne andava alle statali per non venir bocciata.
evitiamo quindi di erigere esperienze personali alla verita',perche' si generano solo luoghi comuni.
ma stai scherzando?
facciamolo,le scuole cattoliche è da anni che chiedono di rifarsi a quei modelli.
x Yossarian
il resto dei paesi europei ha le convenzioni con le scuole non statali per l'influenza del vaticano?
nel resto dei paesi eupropei in cui non arriva (o arriva poco) l'influenza del Vaticano non esistono quasi esclusivamente scuole private cattoliche, me ce ne sono per tutte le confessioni religiose.
x Asca
io sono di CL e beceramente e integralista cattolico chiami qualcun'altro.
x Linuxunil
alla scuola privata che ho fatto io la gente se ne andava alle statali per non venir bocciata.
evitiamo quindi di erigere esperienze personali alla verita',perche' si generano solo luoghi comuni.
ma stai scherzando?
facciamolo,le scuole cattoliche è da anni che chiedono di rifarsi a quei modelli.
x Yossarian
il resto dei paesi europei ha le convenzioni con le scuole non statali per l'influenza del vaticano?
nel resto dei paesi eupropei in cui non arriva (o arriva poco) l'influenza del Vaticano non esistono quasi esclusivamente scuole private cattoliche, me ce ne sono per tutte le confessioni religiose.
MonsieurMoebius
09-11-2003, 18:03
Originariamente inviato da asca
Beh, prima di andare sull'attualità e di esser bannati o sospesi.....
1) Il regalo alla scuola privata, in massima, anche se non totale, parte scuole confessionali è uno dei prezzi che l'attuale coalizione paga per il supporto elettorale della chiesa e delle organizzazioni + beceramente e integralisticamente cattoliche. (C.L. e simili)
2) All'attuale classe dirigente servono solo consumatori ben addestrati e non Cittsdini con un minimo di autonomia culturale, quindi la scuola privata, confessionale, diplomifici o addestratori professionali, a loro va + che bene...
e ce ne sarebbe ancora !
Sottoscrivo. ;)
Moebius
Beh, prima di andare sull'attualità e di esser bannati o sospesi.....
1) Il regalo alla scuola privata, in massima, anche se non totale, parte scuole confessionali è uno dei prezzi che l'attuale coalizione paga per il supporto elettorale della chiesa e delle organizzazioni + beceramente e integralisticamente cattoliche. (C.L. e simili)
2) All'attuale classe dirigente servono solo consumatori ben addestrati e non Cittsdini con un minimo di autonomia culturale, quindi la scuola privata, confessionale, diplomifici o addestratori professionali, a loro va + che bene...
e ce ne sarebbe ancora !
Sottoscrivo. ;)
Moebius
Linux&Xunil
09-11-2003, 18:04
Originariamente inviato da Anakin
x Asca
io sono di CL e beceramente e integralista cattolico chiami qualcun'altro.
x Linuxunil
alla scuola privata che ho fatto io la gente se ne andava alle statali per non venir bocciata.
evitiamo quindi di erigere esperienze personali alla verita',perche' si generano solo luoghi comuni.
ma stai scherzando?
facciamolo,le scuole cattoliche è da anni che chiedono di rifarsi a quei modelli.
x Yossarian
il resto dei paesi europei ha le convenzioni con le scuole non statali per l'influenza del vaticano?
Scusa anakin ma se facessimo una campionatura di come funzionano le scuole private in italia risulterebbe che la mia esperienza è più rappresentativa della tua, di questo ne sono certo.
Con cio non voglio dire che non ci siano licei privati che offrono effettivamente un istruzione migliore , ma sono una eccezzione , non la regola purtroppo.
x Asca
io sono di CL e beceramente e integralista cattolico chiami qualcun'altro.
x Linuxunil
alla scuola privata che ho fatto io la gente se ne andava alle statali per non venir bocciata.
evitiamo quindi di erigere esperienze personali alla verita',perche' si generano solo luoghi comuni.
ma stai scherzando?
facciamolo,le scuole cattoliche è da anni che chiedono di rifarsi a quei modelli.
x Yossarian
il resto dei paesi europei ha le convenzioni con le scuole non statali per l'influenza del vaticano?
Scusa anakin ma se facessimo una campionatura di come funzionano le scuole private in italia risulterebbe che la mia esperienza è più rappresentativa della tua, di questo ne sono certo.
Con cio non voglio dire che non ci siano licei privati che offrono effettivamente un istruzione migliore , ma sono una eccezzione , non la regola purtroppo.
Anakin
09-11-2003, 18:08
Linux&xunil guarda facciamo cosi..
perche' qua se no ci si appiglia ad un particolare per demolire una cosa che è piu' grossa.
ci sono scuole diplomifici...non solo non gli devono arrivare contributi ma il problema è ben a monte...queste non devono nemmeno essere riconosciute scolasticamente.
pensi che a me non stiano sulle palle?
guarda per il solo fatto che la gente me le tira di mezzo ogni volta per sputare sulle scuole non statali in genere,fidati che le vorrei eliminare dalla faccia della terra ben piu' di te!
perche' qua se no ci si appiglia ad un particolare per demolire una cosa che è piu' grossa.
ci sono scuole diplomifici...non solo non gli devono arrivare contributi ma il problema è ben a monte...queste non devono nemmeno essere riconosciute scolasticamente.
pensi che a me non stiano sulle palle?
guarda per il solo fatto che la gente me le tira di mezzo ogni volta per sputare sulle scuole non statali in genere,fidati che le vorrei eliminare dalla faccia della terra ben piu' di te!
Ciaba
09-11-2003, 19:01
Originariamente inviato da SaMu
Forse non la capisci se ti fermi a leggere la realtà con categorie chiuse come "lotta di classe" "anticlericalismo" e similari.. ed è naturale che se quelle categorie sono l'unica chiave di lettura che hai della realtà, quello che ti comunica la realtà ti sembra incomprensibile.. e quello che travalica quelle categorie ti sembri incoerente o peggio.
Ti racconto la mia esperienza familiare.
Ho fatto elementari statali, medie private, liceo privato, ora faccio un'università statale.
Mia sorella ha fatto elementari statali, medie statali, ora fa un liceo privato.
Tienti forte: mia mamma è insegnante in una media statale.
A questo punto temo di averti gettato in uno stato confusionale.. con le tue categorie di analisi della realtà, un'esperienza così ti sembrerà paradossale e del tutto incomprensibile..
Ti sembra incomprensibile che una famiglia possa scegliere per i propri figli la scuola ritenuta migliore di volta in volta per le specifiche esigenze formative dei propri figli? E che di volta in volta possa concludere che la migliore in un dato momento e per una data esigenza è statale o privata, cattolica o laica o altro ancora?
Immagino che una visione così liberale e multiculturale esuli dalle anguste categorie ideologiche che usi, le travalica e non è in alcun modo riconducibile ad esse.. per questo tutto questo lo hai definito incoerenza.. incoerenza rispetto alle tue categorie e al tuo modo di pensare.
Paradossalmente ti immagino a manifestare in altri ambiti per un'ideale "apertura, ricchezza culturale, varietà".. ma a queste manifestazioni ideali che riscontro dai alla prova dei fatti? Ti ritrovi a sostenere un ideale di scuola obbligata monoscelta, monocultura, monocolore, monoreligione, monotutto.. e a non comprendere viceversa l'esistenza di scelte varie, multiculturali, multiconfessione, non rinchiuse in asfittiche categorie ideologiche stato/privato laico/chiesa rosso/nero.
Nel frattempo i miei genitori (un impegato e un insegnante statale, che probabilmente nelle tue categorie sono "piccoli borghesi") ti propongono una dimostrazione di multiculturalità applicata, scegliendo di volta in volta una varietà di offerte formative per i loro figli che spazia da tutto quel che vorresti a tutto quel che rifiuti, ricorrendo in molti casi a sacrifici economici per realizzarle.. e come si è capito, sono decisamente orgoglioso di questa propensione dei miei a scelte di questo tipo.
Spero che questo post senza peli sulla lingua possa contribuire a gettare dei dubbi nel tuo campo, a farti riflettere su ciò che fino a ieri non capivi definendo "incoerente" o peggio ancora "schifo della gente normale".. e ho pensato di farlo portandoti proprio un esempio concreto di gente normale.
..Se te sei il risultato di tale mescolone nn ho altro da dire...complimenti:sofico:
Forse non la capisci se ti fermi a leggere la realtà con categorie chiuse come "lotta di classe" "anticlericalismo" e similari.. ed è naturale che se quelle categorie sono l'unica chiave di lettura che hai della realtà, quello che ti comunica la realtà ti sembra incomprensibile.. e quello che travalica quelle categorie ti sembri incoerente o peggio.
Ti racconto la mia esperienza familiare.
Ho fatto elementari statali, medie private, liceo privato, ora faccio un'università statale.
Mia sorella ha fatto elementari statali, medie statali, ora fa un liceo privato.
Tienti forte: mia mamma è insegnante in una media statale.
A questo punto temo di averti gettato in uno stato confusionale.. con le tue categorie di analisi della realtà, un'esperienza così ti sembrerà paradossale e del tutto incomprensibile..
Ti sembra incomprensibile che una famiglia possa scegliere per i propri figli la scuola ritenuta migliore di volta in volta per le specifiche esigenze formative dei propri figli? E che di volta in volta possa concludere che la migliore in un dato momento e per una data esigenza è statale o privata, cattolica o laica o altro ancora?
Immagino che una visione così liberale e multiculturale esuli dalle anguste categorie ideologiche che usi, le travalica e non è in alcun modo riconducibile ad esse.. per questo tutto questo lo hai definito incoerenza.. incoerenza rispetto alle tue categorie e al tuo modo di pensare.
Paradossalmente ti immagino a manifestare in altri ambiti per un'ideale "apertura, ricchezza culturale, varietà".. ma a queste manifestazioni ideali che riscontro dai alla prova dei fatti? Ti ritrovi a sostenere un ideale di scuola obbligata monoscelta, monocultura, monocolore, monoreligione, monotutto.. e a non comprendere viceversa l'esistenza di scelte varie, multiculturali, multiconfessione, non rinchiuse in asfittiche categorie ideologiche stato/privato laico/chiesa rosso/nero.
Nel frattempo i miei genitori (un impegato e un insegnante statale, che probabilmente nelle tue categorie sono "piccoli borghesi") ti propongono una dimostrazione di multiculturalità applicata, scegliendo di volta in volta una varietà di offerte formative per i loro figli che spazia da tutto quel che vorresti a tutto quel che rifiuti, ricorrendo in molti casi a sacrifici economici per realizzarle.. e come si è capito, sono decisamente orgoglioso di questa propensione dei miei a scelte di questo tipo.
Spero che questo post senza peli sulla lingua possa contribuire a gettare dei dubbi nel tuo campo, a farti riflettere su ciò che fino a ieri non capivi definendo "incoerente" o peggio ancora "schifo della gente normale".. e ho pensato di farlo portandoti proprio un esempio concreto di gente normale.
..Se te sei il risultato di tale mescolone nn ho altro da dire...complimenti:sofico:
asca
09-11-2003, 19:08
su CL non capisco cosa tu abbia da dire, integralisti lo sono, e anche beceri.... in più convinti che la loro visione della vita sia l'unica giusta e l'unica applicabile anche a chi come loro non pensa.... sulla scuola privata, al contrario dello schifanismo di SaMu, che interviene sempre a ca@@o di cane riportando quello che gli pare e prendendo la lettera della legge quando gli fa comodo e la realtà se gli va meglio( vedi inchiesta fatta su scuola privata e handicappati su report qualche mese fa o quell'altra sulle maturità facili)la realtà è un po' diversa, e a costo di sentirmi mandare a quel paese vorrei solo dire che chi viene da un'esperienza che se va bene dura 8 anni, di scuola forse, e sottolineo forse, è un po' meno addentro all'argomento di chi ci vive e ci opera da 24 anni.. IMHO
La scuola pubblica è stata e dovrebbe ancora essere al centro dell'interesse di uno stato che tiene all'avvenire e alle prospettive di crescita dei suoi cittadini... anche se, dando i suoi frutti, intendo quelli del suo rinnovamento e del suo crescere con la società, dopo molti anni, non è da nessun governo stata considerata pagante in termini elettorali.
La percentuale di scuole private serie è molto ma molto inferiore a quella dei diplomifici... purtroppo non ho altri dati se non quelli della mia esperienza ...
Comunque le scuole paritarie, effettuano un servizio pubblico, come dice SaMu, certo, ma con criteri privatistici.... il che vuol dire che si tiene conto della redditività dei risultati, più che della loro validità culturale... oppure son tutti filantropi che pagano i conti di tasca loro pur di poter offrire una libertòà di insegnamento, quella sì garantita solo dalla scuola pubblica.
Temo di aver fatto un discorso un po' confuso e me ne scuso... ma ci son troppe cose da dire......per chi ancora ha orecchie per ascoltare e non solo per sentire
Saluti
La scuola pubblica è stata e dovrebbe ancora essere al centro dell'interesse di uno stato che tiene all'avvenire e alle prospettive di crescita dei suoi cittadini... anche se, dando i suoi frutti, intendo quelli del suo rinnovamento e del suo crescere con la società, dopo molti anni, non è da nessun governo stata considerata pagante in termini elettorali.
La percentuale di scuole private serie è molto ma molto inferiore a quella dei diplomifici... purtroppo non ho altri dati se non quelli della mia esperienza ...
Comunque le scuole paritarie, effettuano un servizio pubblico, come dice SaMu, certo, ma con criteri privatistici.... il che vuol dire che si tiene conto della redditività dei risultati, più che della loro validità culturale... oppure son tutti filantropi che pagano i conti di tasca loro pur di poter offrire una libertòà di insegnamento, quella sì garantita solo dalla scuola pubblica.
Temo di aver fatto un discorso un po' confuso e me ne scuso... ma ci son troppe cose da dire......per chi ancora ha orecchie per ascoltare e non solo per sentire
Saluti
Anakin
09-11-2003, 19:26
Originariamente inviato da yossarian
nel resto dei paesi eupropei in cui non arriva (o arriva poco) l'influenza del Vaticano non esistono quasi esclusivamente scuole private cattoliche, me ce ne sono per tutte le confessioni religiose.
ed è colpa delle scuole cattoliche se non c'è nessun altro che ha da fare proposte educative?
e poi perche' ridursi,al ambito religioso,di realta' educative ne potrebbero esistere tante anche al di la del ambito religioso.
non ho capito quindi che l'obiezione.
Originariamente inviato da asca
su CL non capisco cosa tu abbia da dire, integralisti lo sono, e anche beceri.... in più convinti che la loro visione della vita sia l'unica giusta e l'unica applicabile anche a chi come loro non pensa....
tu vivrai ed opererai da 24 anni nel settore del istruzione pubblica,ma l'educazione mi pare che tu sia riuscito comunque a non apprenderla.
io sarei uno dei piu' beceri integralisti?
sentiamo cosa faccio di cosi' estremista(apparte a pensarla diverso da te).
nel resto dei paesi eupropei in cui non arriva (o arriva poco) l'influenza del Vaticano non esistono quasi esclusivamente scuole private cattoliche, me ce ne sono per tutte le confessioni religiose.
ed è colpa delle scuole cattoliche se non c'è nessun altro che ha da fare proposte educative?
e poi perche' ridursi,al ambito religioso,di realta' educative ne potrebbero esistere tante anche al di la del ambito religioso.
non ho capito quindi che l'obiezione.
Originariamente inviato da asca
su CL non capisco cosa tu abbia da dire, integralisti lo sono, e anche beceri.... in più convinti che la loro visione della vita sia l'unica giusta e l'unica applicabile anche a chi come loro non pensa....
tu vivrai ed opererai da 24 anni nel settore del istruzione pubblica,ma l'educazione mi pare che tu sia riuscito comunque a non apprenderla.
io sarei uno dei piu' beceri integralisti?
sentiamo cosa faccio di cosi' estremista(apparte a pensarla diverso da te).
yossarian
09-11-2003, 19:32
Originariamente inviato da Anakin
ed è colpa delle scuole cattoliche se non c'è nessun altro che ha da fare proposte educative?
e poi perche' ridursi,al ambito religioso,di realta' educative ne potrebbero esistere tante anche al di la del ambito religioso.
non ho capito quindi che l'obiezione.
infatti io sono dell'idea che non ci si dovrebbe ridurre al solo ambito religioso; però è innegabile che se sono state fatte concessioni (non del tutto lecite) alle scuole private, questo è dovuto anche alle pressioni del clero (considerato che la religione cattolica, in Italia, è di fatto l'unica beneficiaria di questo tipo di riforma). Non venirmi a raccontare che la Chiesa è al di fuori di tutta questa vicenda, perchè sappiamo bene quali salti mortali e acrobazie dialettiche e non solo, abbiano fatto, entrambe le coalizioni, in sede di campagne elettorali, per accaparrarsi le simpatie del mondo cattolico.
ed è colpa delle scuole cattoliche se non c'è nessun altro che ha da fare proposte educative?
e poi perche' ridursi,al ambito religioso,di realta' educative ne potrebbero esistere tante anche al di la del ambito religioso.
non ho capito quindi che l'obiezione.
infatti io sono dell'idea che non ci si dovrebbe ridurre al solo ambito religioso; però è innegabile che se sono state fatte concessioni (non del tutto lecite) alle scuole private, questo è dovuto anche alle pressioni del clero (considerato che la religione cattolica, in Italia, è di fatto l'unica beneficiaria di questo tipo di riforma). Non venirmi a raccontare che la Chiesa è al di fuori di tutta questa vicenda, perchè sappiamo bene quali salti mortali e acrobazie dialettiche e non solo, abbiano fatto, entrambe le coalizioni, in sede di campagne elettorali, per accaparrarsi le simpatie del mondo cattolico.
asca
09-11-2003, 19:54
Beh, sul fatto che CL abbia una visione a senso unico della realtà non penso ci siano dubbi, il che in se stesso non è certo un male, del resto potrei averla anche io, solo che io non ritengo sia l'unica possibile nè l'unica certa.. il dubbio mi assale ..sovente. A tutti gli integralisti, cattolici e non, contesto una visione della realtà "one way", la certezza fideistica nella giustezza delle proprie argomentazioni e il conseguente giudizio di "errato" delle convinzioni altrui. Io rispetto tutti quelli che rispettano me (e anche molti che non lo fanno), ma non impongo agli altri quello che reputo giusto. Potrei suggerirlo, al massimo, ma su molti argomenti la Chiesa e i movimenti che a lei danno e da lei traggono ispirazione non hanno altra risposta che un "sic est" che a me non va. La verità per me è un continuo divenire e non qualcosa di scritto ed immutabile... io provo a comportarmi come ritengo sia giusto ma non cerco, come la chiesa e i movimenti cristiani fanno, di costringere chi non la pensa come me a farlo. Vedi leggi su aborto o matrimonio ecc.
Non fai nulla di male, penso, se il tuo essere CL si intende come la professione di una fede che si estrinseca in un "appartenere" ad un movimento di pensiero... ne fai molto quando questo diventa una lobby ed un centro di potere, come spesso CL diventa.
Non voleva essere un attacco personale, chiaramente, e se ne ho dato l'impressione me ne scuso, ma se leggi alcune dichiarazioni specie durante i meeting di CL, di becerate ce ne sono...
Non fai nulla di male, penso, se il tuo essere CL si intende come la professione di una fede che si estrinseca in un "appartenere" ad un movimento di pensiero... ne fai molto quando questo diventa una lobby ed un centro di potere, come spesso CL diventa.
Non voleva essere un attacco personale, chiaramente, e se ne ho dato l'impressione me ne scuso, ma se leggi alcune dichiarazioni specie durante i meeting di CL, di becerate ce ne sono...
Anakin
09-11-2003, 19:54
x Yossarian
certo che la Chiesa spinge affinche sia riconosciuta l'importanza delle scuole libere,come valida (e normale) alternativa alla scuola statale!
ma non è colpa della Chiesa se in Italia non c'è nessun'altro che ha a cuore proporre un metodo educativo.
è scorretto affermare che siccome in Italia sono per lo piu',le scuole cattoliche a giovarne,che la Chiesa faccia un discorso per garantirsi privilegi.
il discorso è di tipo culturale,ed ha a che vedere col fatto che la scelta dell'educazione è un diritto di tutti e non solo di chi se lo puo permettere,e col fatto che lo stato non ha motivo alcuno di non incoraggiare realta' nate nella societa' che rispondono in maniera decorosa ad esigenze sociali.
anzi..
poi tu che sei anarchico,questa cosa dovresti capirla..
per me lo stato esiste come misura necessaria per far funzionare la baracca,per garantire che tutti abbiano,e cose del genere.
ma fine...
viene ben dopo gli individui.
il principio di sussidiarieta' per cui io sono,afferma che se degli individui si mettono insieme e rispondono ad un bisogno della societa' questo deve essere riconosciuta dallo stato e aiutata.
non che si considerino tali individui in concorrenza con l'ente stato!
ma che cosa è sto mostro che abbiamo creato chiamato Stato,che ritiene concorrente a se,quel che nasce dagli individui che lo hanno creato?
questo è statalismo...ed infatti per quello che il discorso che fa la Chiesa,che non è un discorso di tipo di comodo,ma è un discorso culturale con validita' generale(non solo per i cattolci),è un discorso accettato nel resto d'Europa come normale...perche' ivi assente la mentalita' statalista che si ha in Italia.
certo che la Chiesa spinge affinche sia riconosciuta l'importanza delle scuole libere,come valida (e normale) alternativa alla scuola statale!
ma non è colpa della Chiesa se in Italia non c'è nessun'altro che ha a cuore proporre un metodo educativo.
è scorretto affermare che siccome in Italia sono per lo piu',le scuole cattoliche a giovarne,che la Chiesa faccia un discorso per garantirsi privilegi.
il discorso è di tipo culturale,ed ha a che vedere col fatto che la scelta dell'educazione è un diritto di tutti e non solo di chi se lo puo permettere,e col fatto che lo stato non ha motivo alcuno di non incoraggiare realta' nate nella societa' che rispondono in maniera decorosa ad esigenze sociali.
anzi..
poi tu che sei anarchico,questa cosa dovresti capirla..
per me lo stato esiste come misura necessaria per far funzionare la baracca,per garantire che tutti abbiano,e cose del genere.
ma fine...
viene ben dopo gli individui.
il principio di sussidiarieta' per cui io sono,afferma che se degli individui si mettono insieme e rispondono ad un bisogno della societa' questo deve essere riconosciuta dallo stato e aiutata.
non che si considerino tali individui in concorrenza con l'ente stato!
ma che cosa è sto mostro che abbiamo creato chiamato Stato,che ritiene concorrente a se,quel che nasce dagli individui che lo hanno creato?
questo è statalismo...ed infatti per quello che il discorso che fa la Chiesa,che non è un discorso di tipo di comodo,ma è un discorso culturale con validita' generale(non solo per i cattolci),è un discorso accettato nel resto d'Europa come normale...perche' ivi assente la mentalita' statalista che si ha in Italia.
Anakin
09-11-2003, 19:59
x Asca
ma saranno becerate per te.
comunque che discorsi sono...logicamente dimmi la differenza tra essere contro la pena di morte ed essere contro l'aborto..l'unica differenza è che legalmente una creatura di tre mesi non è nulla.
ma perche' è stato deciso cosi con una legge.
eppoi guarda che imporre che una verita' non esista non è diverso dal imporre una verita'.
ma saranno becerate per te.
comunque che discorsi sono...logicamente dimmi la differenza tra essere contro la pena di morte ed essere contro l'aborto..l'unica differenza è che legalmente una creatura di tre mesi non è nulla.
ma perche' è stato deciso cosi con una legge.
eppoi guarda che imporre che una verita' non esista non è diverso dal imporre una verita'.
yossarian
09-11-2003, 20:19
Originariamente inviato da Anakin
x Yossarian
certo che la Chiesa spinge affinche sia riconosciuta l'importanza delle scuole libere,come valida (e normale) alternativa alla scuola statale!
ma non è colpa della Chiesa se in Italia non c'è nessun'altro che ha a cuore proporre un metodo educativo.
è scorretto affermare che siccome in Italia sono per lo piu',le scuole cattoliche a giovarne,che la Chiesa faccia un discorso per garantirsi privilegi.
il discorso è di tipo culturale,ed ha a che vedere col fatto che la scelta dell'educazione è un diritto di tutti e non solo di chi se lo puo permettere,e col fatto che lo stato non ha motivo alcuno di non incoraggiare realta' nate nella societa' che rispondono in maniera decorosa ad esigenze sociali.
anzi..
poi tu che sei anarchico,questa cosa dovresti capirla..
per me lo stato esiste come misura necessaria per far funzionare la baracca,per garantire che tutti abbiano,e cose del genere.
ma fine...
viene ben dopo gli individui.
il principio di sussidiarieta' per cui io sono,afferma che se degli individui si mettono insieme e rispondono ad un bisogno della societa' questo deve essere riconosciuta dallo stato e aiutata.
non che si considerino tali individui in concorrenza con l'ente stato!
ma che cosa è sto mostro che abbiamo creato chiamato Stato,che ritiene concorrente a se,quel che nasce dagli individui che lo hanno creato?
questo è statalismo...ed infatti per quello che il discorso che fa la Chiesa,che non è un discorso di tipo di comodo,ma è un discorso culturale con validita' generale(non solo per i cattolci),è un discorso accettato nel resto d'Europa come normale...perche' ivi assente la mentalita' statalista che si ha in Italia.
tutto giusto, almeno in teoria. Però proprio il mio essere anarchico mi fa dubitare di tutte quelle agevolazioni, teoricamente alla portata di tutti, ma praticamente fruibili da pochi, che potrebbero portare non ad una libera scelta del tipo di educazione ma ad una scelta, in qualche modo, pilotata. E' ovvio che il condizionale è d'obbligo, però i dubbi restano. Non mi piacerebbe, un domani, dover scegliere tra una scuola di seria A cattolica e una di serie B di tipo laico. Questa non sarebbe libertà. Se poi aggiungi che la Chiesa Cattolica, come qualunque altra Chiesa al mondo, prima che delle anime si occupa dei corpi, allora i dubbi diventano legittimi. Un centro di potere, da che mondo è mondo, non ha mai perseguito scopi umanitari (anche se ne fa la sua bandiera), se non secondariamente allo scopo primario: consolidamento delle posizioni raggiunte e acuisizione di nuovo potere. Per come la vedo, le confessioni religiose non fanno eccezione. Gesù Cristo non è stato fatto crocifiggere né dal popolo né dall'imperatore; tu che sei cattolico dovresti saperlo bene.
p.s. lasciamo da parte la leggenda sullo statalismo italiano; sappiamo bene che questo non si traduce in fattiva protezione dei ceti deboli, ma viene chiamato in ballo sempre e soltanto quando si devono giustificare tagli, buchi di bilancio e mantenimento di strutture burocratiche di dimensioni elefantiache.
Sappiamo anche che dietro lo statalismo di facciata si nascondono interessi privati e di categoria, quelli si ben tutelati
x Yossarian
certo che la Chiesa spinge affinche sia riconosciuta l'importanza delle scuole libere,come valida (e normale) alternativa alla scuola statale!
ma non è colpa della Chiesa se in Italia non c'è nessun'altro che ha a cuore proporre un metodo educativo.
è scorretto affermare che siccome in Italia sono per lo piu',le scuole cattoliche a giovarne,che la Chiesa faccia un discorso per garantirsi privilegi.
il discorso è di tipo culturale,ed ha a che vedere col fatto che la scelta dell'educazione è un diritto di tutti e non solo di chi se lo puo permettere,e col fatto che lo stato non ha motivo alcuno di non incoraggiare realta' nate nella societa' che rispondono in maniera decorosa ad esigenze sociali.
anzi..
poi tu che sei anarchico,questa cosa dovresti capirla..
per me lo stato esiste come misura necessaria per far funzionare la baracca,per garantire che tutti abbiano,e cose del genere.
ma fine...
viene ben dopo gli individui.
il principio di sussidiarieta' per cui io sono,afferma che se degli individui si mettono insieme e rispondono ad un bisogno della societa' questo deve essere riconosciuta dallo stato e aiutata.
non che si considerino tali individui in concorrenza con l'ente stato!
ma che cosa è sto mostro che abbiamo creato chiamato Stato,che ritiene concorrente a se,quel che nasce dagli individui che lo hanno creato?
questo è statalismo...ed infatti per quello che il discorso che fa la Chiesa,che non è un discorso di tipo di comodo,ma è un discorso culturale con validita' generale(non solo per i cattolci),è un discorso accettato nel resto d'Europa come normale...perche' ivi assente la mentalita' statalista che si ha in Italia.
tutto giusto, almeno in teoria. Però proprio il mio essere anarchico mi fa dubitare di tutte quelle agevolazioni, teoricamente alla portata di tutti, ma praticamente fruibili da pochi, che potrebbero portare non ad una libera scelta del tipo di educazione ma ad una scelta, in qualche modo, pilotata. E' ovvio che il condizionale è d'obbligo, però i dubbi restano. Non mi piacerebbe, un domani, dover scegliere tra una scuola di seria A cattolica e una di serie B di tipo laico. Questa non sarebbe libertà. Se poi aggiungi che la Chiesa Cattolica, come qualunque altra Chiesa al mondo, prima che delle anime si occupa dei corpi, allora i dubbi diventano legittimi. Un centro di potere, da che mondo è mondo, non ha mai perseguito scopi umanitari (anche se ne fa la sua bandiera), se non secondariamente allo scopo primario: consolidamento delle posizioni raggiunte e acuisizione di nuovo potere. Per come la vedo, le confessioni religiose non fanno eccezione. Gesù Cristo non è stato fatto crocifiggere né dal popolo né dall'imperatore; tu che sei cattolico dovresti saperlo bene.
p.s. lasciamo da parte la leggenda sullo statalismo italiano; sappiamo bene che questo non si traduce in fattiva protezione dei ceti deboli, ma viene chiamato in ballo sempre e soltanto quando si devono giustificare tagli, buchi di bilancio e mantenimento di strutture burocratiche di dimensioni elefantiache.
Sappiamo anche che dietro lo statalismo di facciata si nascondono interessi privati e di categoria, quelli si ben tutelati
misterx
09-11-2003, 21:13
doppio
misterx
09-11-2003, 21:14
Originariamente inviato da asca
La scuola pubblica è stata e dovrebbe ancora essere al centro dell'interesse di uno stato che tiene all'avvenire e alle prospettive di crescita dei suoi cittadini...
invece di trasformare una nazione e templi della cultura compresi, in un semplice e schifoso affare
La scuola pubblica è stata e dovrebbe ancora essere al centro dell'interesse di uno stato che tiene all'avvenire e alle prospettive di crescita dei suoi cittadini...
invece di trasformare una nazione e templi della cultura compresi, in un semplice e schifoso affare
asca
09-11-2003, 22:13
Originariamente inviato da Anakin
x Asca
ma saranno becerate per te.
comunque che discorsi sono...logicamente dimmi la differenza tra essere contro la pena di morte ed essere contro l'aborto..l'unica differenza è che legalmente una creatura di tre mesi non è nulla.
ma perche' è stato deciso cosi con una legge.
eppoi guarda che imporre che una verita' non esista non è diverso dal imporre una verita'.
Io sono personalmente contro ambedue, ma non ritengo necessario che lo stato mi obblighi a pensarlo e a comportarmi di conseguenza, se per me un embrione di 1 ora è un essere vivente non farò uso dell'aborto, mai e per nessun motivo, ma non accetto che lo si impedisca a chi non la pensa come me.
non ho capito, per miei evidenti limiti intellettivi, che vuoi dire con questo eppoi guarda che imporre che una verita' non esista non è diverso dal imporre una verita'.
x Asca
ma saranno becerate per te.
comunque che discorsi sono...logicamente dimmi la differenza tra essere contro la pena di morte ed essere contro l'aborto..l'unica differenza è che legalmente una creatura di tre mesi non è nulla.
ma perche' è stato deciso cosi con una legge.
eppoi guarda che imporre che una verita' non esista non è diverso dal imporre una verita'.
Io sono personalmente contro ambedue, ma non ritengo necessario che lo stato mi obblighi a pensarlo e a comportarmi di conseguenza, se per me un embrione di 1 ora è un essere vivente non farò uso dell'aborto, mai e per nessun motivo, ma non accetto che lo si impedisca a chi non la pensa come me.
non ho capito, per miei evidenti limiti intellettivi, che vuoi dire con questo eppoi guarda che imporre che una verita' non esista non è diverso dal imporre una verita'.
Anakin
09-11-2003, 23:03
scusa allora se io voglio condannare a morte mio zio lasciami fare.
sulla frase che ti è oscura..
intendo che tu stai sostenendo che chiunque sostenga che esiste una verita' unica,è un integralista.
ora questo è imporre una verita'.
sulla frase che ti è oscura..
intendo che tu stai sostenendo che chiunque sostenga che esiste una verita' unica,è un integralista.
ora questo è imporre una verita'.
cimere
09-11-2003, 23:31
Ma scusate.. avete ai sentito paralre di sussidiarietà??
cioè lo stato che aiuta il cittadino nel creare servizi?
mettiamo che io sia una persona che nella mia vita hoafatto l'insegnante per molti altri e una sera la bar, tra una birra e l'altra, parlando con alcuni miei amici nasce l'idea ci creare una scuola nostra, in cui si insegneranno le stesse cose che si insegnano nelle scuole pubbliche ma cercando di rendere più bella e più appassionante lo studio a miei alunni, cercando di trasmettergli il bello che ho vissuto nella mia vita..
vi pare un'idea del cazzo?
allora lo faccio e chiedo aiuto al MIO stato, perchè sono un libero cittadino e lo stato, in quanto tale, ha il dovere di aiutarmi. Almeno secondo l'idea della sussiciarietà secondo cui lo stato nasce perchè i cittadini si uniscono, formano un centro di governo per far si che tutti gli latri possano vivere una vita decente e realizzare la lora vita come meglio pensano. e lo stato trae giovamento dal fatto che gruppi di cittadini si mettono insieme e creando le ditte private..
cazzo, io fra poco mi laureo in ingegneria.. magari fra qualche anno mi verrà l'idea di mettermi in proprio, allora lo stato non dovrebe aiutarmi? in fondo mi faccio un culo a cappanna per garantire un servizo ai cittadini, e magari lo faccio meglio di tante istituzioni pubbliche..
cioè lo stato che aiuta il cittadino nel creare servizi?
mettiamo che io sia una persona che nella mia vita hoafatto l'insegnante per molti altri e una sera la bar, tra una birra e l'altra, parlando con alcuni miei amici nasce l'idea ci creare una scuola nostra, in cui si insegneranno le stesse cose che si insegnano nelle scuole pubbliche ma cercando di rendere più bella e più appassionante lo studio a miei alunni, cercando di trasmettergli il bello che ho vissuto nella mia vita..
vi pare un'idea del cazzo?
allora lo faccio e chiedo aiuto al MIO stato, perchè sono un libero cittadino e lo stato, in quanto tale, ha il dovere di aiutarmi. Almeno secondo l'idea della sussiciarietà secondo cui lo stato nasce perchè i cittadini si uniscono, formano un centro di governo per far si che tutti gli latri possano vivere una vita decente e realizzare la lora vita come meglio pensano. e lo stato trae giovamento dal fatto che gruppi di cittadini si mettono insieme e creando le ditte private..
cazzo, io fra poco mi laureo in ingegneria.. magari fra qualche anno mi verrà l'idea di mettermi in proprio, allora lo stato non dovrebe aiutarmi? in fondo mi faccio un culo a cappanna per garantire un servizo ai cittadini, e magari lo faccio meglio di tante istituzioni pubbliche..
asca
09-11-2003, 23:38
Originariamente inviato da cimere
Ma scusate.. avete ai sentito paralre di sussidiarietà??
cioè lo stato che aiuta il cittadino nel creare servizi?
mettiamo che io sia una persona che nella mia vita hoafatto l'insegnante per molti altri e una sera la bar, tra una birra e l'altra, parlando con alcuni miei amici nasce l'idea ci creare una scuola nostra, in cui si insegneranno le stesse cose che si insegnano nelle scuole pubbliche ma cercando di rendere più bella e più appassionante lo studio a miei alunni, cercando di trasmettergli il bello che ho vissuto nella mia vita..
vi pare un'idea del cazzo?
allora lo faccio e chiedo aiuto al MIO stato, perchè sono un libero cittadino e lo stato, in quanto tale, ha il dovere di aiutarmi. Almeno secondo l'idea della sussiciarietà secondo cui lo stato nasce perchè i cittadini si uniscono, formano un centro di governo per far si che tutti gli latri possano vivere una vita decente e realizzare la lora vita come meglio pensano. e lo stato trae giovamento dal fatto che gruppi di cittadini si mettono insieme e creando le ditte private..
cazzo, io fra poco mi laureo in ingegneria.. magari fra qualche anno mi verrà l'idea di mettermi in proprio, allora lo stato non dovrebe aiutarmi? in fondo mi faccio un culo a cappanna per garantire un servizo ai cittadini, e magari lo faccio meglio di tante istituzioni pubbliche..
Infatti lo stato ti concede di farlo, ma non vedo perchè tu debba farlo a spese nostre... prendendoti invece tu gli utili.. o pensi di donarli allo stato per riconoscenza ?
Ma che discorsi fate :rolleyes:
Che c'entra che sei un libero cittadino ? Ringrazia lo Stato e la sua scuola pubblica se lo sei ancora, per poco cmq.
E poi mettersi in proprio che mai significa, se mi faccio dare i soldi dal pubblico e guadagnare in privato ?Dov'è l'imprenditorialità ?
Ma scusate.. avete ai sentito paralre di sussidiarietà??
cioè lo stato che aiuta il cittadino nel creare servizi?
mettiamo che io sia una persona che nella mia vita hoafatto l'insegnante per molti altri e una sera la bar, tra una birra e l'altra, parlando con alcuni miei amici nasce l'idea ci creare una scuola nostra, in cui si insegneranno le stesse cose che si insegnano nelle scuole pubbliche ma cercando di rendere più bella e più appassionante lo studio a miei alunni, cercando di trasmettergli il bello che ho vissuto nella mia vita..
vi pare un'idea del cazzo?
allora lo faccio e chiedo aiuto al MIO stato, perchè sono un libero cittadino e lo stato, in quanto tale, ha il dovere di aiutarmi. Almeno secondo l'idea della sussiciarietà secondo cui lo stato nasce perchè i cittadini si uniscono, formano un centro di governo per far si che tutti gli latri possano vivere una vita decente e realizzare la lora vita come meglio pensano. e lo stato trae giovamento dal fatto che gruppi di cittadini si mettono insieme e creando le ditte private..
cazzo, io fra poco mi laureo in ingegneria.. magari fra qualche anno mi verrà l'idea di mettermi in proprio, allora lo stato non dovrebe aiutarmi? in fondo mi faccio un culo a cappanna per garantire un servizo ai cittadini, e magari lo faccio meglio di tante istituzioni pubbliche..
Infatti lo stato ti concede di farlo, ma non vedo perchè tu debba farlo a spese nostre... prendendoti invece tu gli utili.. o pensi di donarli allo stato per riconoscenza ?
Ma che discorsi fate :rolleyes:
Che c'entra che sei un libero cittadino ? Ringrazia lo Stato e la sua scuola pubblica se lo sei ancora, per poco cmq.
E poi mettersi in proprio che mai significa, se mi faccio dare i soldi dal pubblico e guadagnare in privato ?Dov'è l'imprenditorialità ?
asca
09-11-2003, 23:42
Originariamente inviato da Anakin
scusa allora se io voglio condannare a morte mio zio lasciami fare.
sulla frase che ti è oscura..
intendo che tu stai sostenendo che chiunque sostenga che esiste una verita' unica,è un integralista.
ora questo è imporre una verita'.
Potrei lasciarti fare se condannassi a morte te stesso, al limite, tuo zio mica è tua proprietà !!
Lascia perdere questi trucchetti dialettici da gesuita... ho capito, ora, ma io non ti impongo verità, dico che non se ne possono imporre, ma mica perchè lo penso io, perchè nessuno è depositario della verità assoluta, se non per atto di fede, che, come tale, non è soggetta alla critica della ragione e sfugge ad ogni controllo sperimentale.
Ma la fede non è verità se non per chi la assume come tale.
No ?
scusa allora se io voglio condannare a morte mio zio lasciami fare.
sulla frase che ti è oscura..
intendo che tu stai sostenendo che chiunque sostenga che esiste una verita' unica,è un integralista.
ora questo è imporre una verita'.
Potrei lasciarti fare se condannassi a morte te stesso, al limite, tuo zio mica è tua proprietà !!
Lascia perdere questi trucchetti dialettici da gesuita... ho capito, ora, ma io non ti impongo verità, dico che non se ne possono imporre, ma mica perchè lo penso io, perchè nessuno è depositario della verità assoluta, se non per atto di fede, che, come tale, non è soggetta alla critica della ragione e sfugge ad ogni controllo sperimentale.
Ma la fede non è verità se non per chi la assume come tale.
No ?
cimere
09-11-2003, 23:46
mi sono spiegato male..
non è che lo stato mi deve dare una caterva di soldi per far sì che il mio servzio funzioni..
l'esempio del mettersi in proprio ha un pò sforato ma era nell'ottica dell'esempio dei tizi che vogliono fondare la scuola: loro la fanno ma per portarla avanti devono fare delle rette sovrumane precludendo la possibilità ad alcune famiglie di mandarci i loro figli, mentre se ricevono benefici dallo stato possono garantire il servizio a tutti, abbassando le rette.. o almeno questa sarebbe 'idea
comunque si può tenere un tono di discussione anche più rilassato.. che vorrebbe dire che sono sittadino "ancoraq per poco"?
non è che lo stato mi deve dare una caterva di soldi per far sì che il mio servzio funzioni..
l'esempio del mettersi in proprio ha un pò sforato ma era nell'ottica dell'esempio dei tizi che vogliono fondare la scuola: loro la fanno ma per portarla avanti devono fare delle rette sovrumane precludendo la possibilità ad alcune famiglie di mandarci i loro figli, mentre se ricevono benefici dallo stato possono garantire il servizio a tutti, abbassando le rette.. o almeno questa sarebbe 'idea
comunque si può tenere un tono di discussione anche più rilassato.. che vorrebbe dire che sono sittadino "ancoraq per poco"?
Anakin
09-11-2003, 23:48
Asca ma che vai dicendo?
a spese nostre?
ma cosa pensi che le scuole statali siano gratuite?
pensi che non bisogna pagare gli insegnanti e il preside?
guadagnare che cosa?
guadagnarsi lo stipendio,offrendo un servizio che dei cittadini vogliono.
ma poi da come ne parli sembra che tu non abbia la minima idea che nel mondo è pieno di associazioni private che svolgono servizi pubblici.
cosa pensi che la Croce Rossa sia statale?
e quindi cosa gli diamo a fare i fondi,sono privati e quindi vendono le ambulanze per arrrichirsi.
poi immagino tu non abbia neanche mai sentito parlare di no profit.
a spese nostre?
ma cosa pensi che le scuole statali siano gratuite?
pensi che non bisogna pagare gli insegnanti e il preside?
guadagnare che cosa?
guadagnarsi lo stipendio,offrendo un servizio che dei cittadini vogliono.
ma poi da come ne parli sembra che tu non abbia la minima idea che nel mondo è pieno di associazioni private che svolgono servizi pubblici.
cosa pensi che la Croce Rossa sia statale?
e quindi cosa gli diamo a fare i fondi,sono privati e quindi vendono le ambulanze per arrrichirsi.
poi immagino tu non abbia neanche mai sentito parlare di no profit.
asca
10-11-2003, 00:05
Originariamente inviato da Anakin
Asca ma che vai dicendo?
a spese nostre?
ma cosa pensi che le scuole statali siano gratuite?
pensi che non bisogna pagare gli insegnanti e il preside?
guadagnare che cosa?
guadagnarsi lo stipendio,offrendo un servizio che dei cittadini vogliono.
ma poi da come ne parli sembra che tu non abbia la minima idea che nel mondo è pieno di associazioni private che svolgono servizi pubblici.
cosa pensi che la Croce Rossa sia statale?
e quindi cosa gli diamo a fare i fondi,sono privati e quindi vendono le ambulanze per arrrichirsi.
poi immagino tu non abbia neanche mai sentito parlare di no profit.
1 x Cimere, hai ragione, scusa il tono esagitato, :)
2 x Anakin...
mi sembra strano tu mi faccia questa domanda, si vede che non hai letto bene quel che ho scritto... cimere parla di un'azienda privata.. PRIVATA, chiaro? è questa che non deve essere fatta a spese nostre (= cittadini che pagano le tasse).
La Croce Rossa, se non lo sai, non vende ambulanze, quindi non vedo cosa c'entri.. e poi sulle varie aziende "no-profit" che curano il servizio di trasporto malati ce ne sarebbe da dire... lì l'unico a non trarne "profit" è il malato....
Per quanto riguarda poi questo tipo di associazioni, tranne alcune rare e preziose eccezioni, sono aziende come le altre solo che non pagano tasse e hanno bilanci fasulli...così da non far apparire gli utili, intascati dai gestori.
Ben altra cosa è il volontariato, anche se qui è questione di motivazioni e scelte personali e quindi non ascrivibili ad alcuna fede religiosa..sarebbe solo riduttivo.
Il fatto che esistano servizi pubblici affidati a privati non vuol dire, ad esempio che convenga affittare mercenari invece di avere un esercito nazionale !!
Una cosa è privatizzare la raccolta dei rifiuti ben altra l'educazione delle future generazioni.
Asca ma che vai dicendo?
a spese nostre?
ma cosa pensi che le scuole statali siano gratuite?
pensi che non bisogna pagare gli insegnanti e il preside?
guadagnare che cosa?
guadagnarsi lo stipendio,offrendo un servizio che dei cittadini vogliono.
ma poi da come ne parli sembra che tu non abbia la minima idea che nel mondo è pieno di associazioni private che svolgono servizi pubblici.
cosa pensi che la Croce Rossa sia statale?
e quindi cosa gli diamo a fare i fondi,sono privati e quindi vendono le ambulanze per arrrichirsi.
poi immagino tu non abbia neanche mai sentito parlare di no profit.
1 x Cimere, hai ragione, scusa il tono esagitato, :)
2 x Anakin...
mi sembra strano tu mi faccia questa domanda, si vede che non hai letto bene quel che ho scritto... cimere parla di un'azienda privata.. PRIVATA, chiaro? è questa che non deve essere fatta a spese nostre (= cittadini che pagano le tasse).
La Croce Rossa, se non lo sai, non vende ambulanze, quindi non vedo cosa c'entri.. e poi sulle varie aziende "no-profit" che curano il servizio di trasporto malati ce ne sarebbe da dire... lì l'unico a non trarne "profit" è il malato....
Per quanto riguarda poi questo tipo di associazioni, tranne alcune rare e preziose eccezioni, sono aziende come le altre solo che non pagano tasse e hanno bilanci fasulli...così da non far apparire gli utili, intascati dai gestori.
Ben altra cosa è il volontariato, anche se qui è questione di motivazioni e scelte personali e quindi non ascrivibili ad alcuna fede religiosa..sarebbe solo riduttivo.
Il fatto che esistano servizi pubblici affidati a privati non vuol dire, ad esempio che convenga affittare mercenari invece di avere un esercito nazionale !!
Una cosa è privatizzare la raccolta dei rifiuti ben altra l'educazione delle future generazioni.
yossarian
10-11-2003, 00:05
Art. 33.
L'arte e la scienza sono libere e libero ne è l'insegnamento.
La Repubblica detta le norme generali sull'istruzione ed istituisce scuole statali per tutti gli ordini e gradi.
Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione, senza oneri per lo Stato.
La legge, nel fissare i diritti e gli obblighi delle scuole non statali che chiedono la parità, deve assicurare ad esse piena libertà e ai loro alunni un trattamento scolastico equipollente a quello degli alunni di scuole statali.
È prescritto un esame di Stato per l'ammissione ai vari ordini e gradi di scuole o per la conclusione di essi e per l'abilitazione all'esercizio professionale.
Le istituzioni di alta cultura, università ed accademie, hanno il diritto di darsi ordinamenti autonomi nei limiti stabiliti dalle leggi dello Stato.
Art. 34.
La scuola è aperta a tutti.
L'istruzione inferiore, impartita per almeno otto anni, è obbligatoria e gratuita.
I capaci e meritevoli, anche se privi di mezzi, hanno diritto di raggiungere i gradi più alti degli studi.
La Repubblica rende effettivo questo diritto con borse di studio, assegni alle famiglie ed altre provvidenze, che devono essere attribuite per concorso.
Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione, senza oneri per lo Stato.
faccio notare il comma 3 dell'articolo 33 (per chi non lo sapesse, si parla della Costituzione), che taglia la testa la toro sulla legittimità dei finanziamenti pubblici alle scuole private o parificate (e comunque a tutte le private iniziative)
Art. 36.
Il lavoratore ha diritto ad una retribuzione proporzionata alla quantità e qualità del suo lavoro e in ogni caso sufficiente ad assicurare a sé e alla famiglia un'esistenza libera e dignitosa.
La durata massima della giornata lavorativa è stabilita dalla legge.
Il lavoratore ha diritto al riposo settimanale e a ferie annuali retribuite, e non può rinunziarvi.
questo, invece, è relativo al discorso delle retribuzioni. Ovviamente, sarebbe interessante sapere quali sono gli attuali criteri di valutazione qualitativa del lavoro :rolleyes:
Art. 39.
L'organizzazione sindacale è libera.
Ai sindacati non può essere imposto altro obbligo se non la loro registrazione presso uffici locali o centrali, secondo le norme di legge.
È condizione per la registrazione che gli statuti dei sindacati sanciscano un ordinamento interno a base democratica.
I sindacati registrati hanno personalità giuridica. Possono, rappresentati unitariamente in proporzione dei loro iscritti, stipulare contratti collettivi di lavoro con efficacia obbligatoria per tutti gli appartenenti alle categorie alle quali il contratto si riferisce.
questo è relativo alle associazioni sindacali (libere associazioni, tengo a sottolineare)
Art. 49.
Tutti i cittadini hanno diritto di associarsi liberamente in partiti per concorrere con metodo democratico a determinare la politica nazionale.
Art. 50.
Tutti i cittadini possono rivolgere petizioni alle Camere per chiedere provvedimenti legislativi o esporre comuni necessità.
Art. 51.
Tutti i cittadini dell'uno o dell'altro sesso possono accedere agli uffici pubblici e alle cariche elettive in condizioni di eguaglianza, secondo i requisiti stabiliti dalla legge. A tale fine la Repubblica promuove con appositi provvedimenti le pari opportunità tra donne e uomini.
La legge può, per l'ammissione ai pubblici uffici e alle cariche elettive, parificare ai cittadini gli italiani non appartenenti alla Repubblica.
Chi è chiamato a funzioni pubbliche elettive ha diritto di disporre del tempo necessario al loro adempimento e di conservare il suo posto di lavoro.
questi, infine, relativi alla vita politica.
Alcuni commenti: sindacati e partiti politici sono,libere associazioni: come tali NON HANNO DIRITTO AD ALCUNA FORMA DI FINANZIAMENTO PUBBLICO diretto o trasversale (miliardi spesi per un inutile referendum)
Da notare anche il terzo comma dell'art 51; l'intepretazione, se mai ce ne fosse bisogno, è chiara: chi accede a cariche pubbliche ha diritto a conservare il posto di lavoro (e lo stipendio); quindi la pretesa di compensi e di pensioni da parlamentari o, comunque, da pubblici amministratori, è del tutto FUORI LUOGO E ILLEGALE).
Questo, stendendo un velo pietoso sulla presunta (solo presunta) possibilità di accedere alle cariche pubbliche da parte di tutti i cittadini.
Mi fermo qui, perchè mi pare già sufficiente per rinnovare la domanda: perchè paghiamo le tasse? (volendo l'elenco potrebbe durare giorni)
Uno stato che promulga leggi che salvaguardano interessi privati o di categoria, in violazione di norme della sua stessa Costituzione perde ogni credibilità e legittimità
L'arte e la scienza sono libere e libero ne è l'insegnamento.
La Repubblica detta le norme generali sull'istruzione ed istituisce scuole statali per tutti gli ordini e gradi.
Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione, senza oneri per lo Stato.
La legge, nel fissare i diritti e gli obblighi delle scuole non statali che chiedono la parità, deve assicurare ad esse piena libertà e ai loro alunni un trattamento scolastico equipollente a quello degli alunni di scuole statali.
È prescritto un esame di Stato per l'ammissione ai vari ordini e gradi di scuole o per la conclusione di essi e per l'abilitazione all'esercizio professionale.
Le istituzioni di alta cultura, università ed accademie, hanno il diritto di darsi ordinamenti autonomi nei limiti stabiliti dalle leggi dello Stato.
Art. 34.
La scuola è aperta a tutti.
L'istruzione inferiore, impartita per almeno otto anni, è obbligatoria e gratuita.
I capaci e meritevoli, anche se privi di mezzi, hanno diritto di raggiungere i gradi più alti degli studi.
La Repubblica rende effettivo questo diritto con borse di studio, assegni alle famiglie ed altre provvidenze, che devono essere attribuite per concorso.
Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione, senza oneri per lo Stato.
faccio notare il comma 3 dell'articolo 33 (per chi non lo sapesse, si parla della Costituzione), che taglia la testa la toro sulla legittimità dei finanziamenti pubblici alle scuole private o parificate (e comunque a tutte le private iniziative)
Art. 36.
Il lavoratore ha diritto ad una retribuzione proporzionata alla quantità e qualità del suo lavoro e in ogni caso sufficiente ad assicurare a sé e alla famiglia un'esistenza libera e dignitosa.
La durata massima della giornata lavorativa è stabilita dalla legge.
Il lavoratore ha diritto al riposo settimanale e a ferie annuali retribuite, e non può rinunziarvi.
questo, invece, è relativo al discorso delle retribuzioni. Ovviamente, sarebbe interessante sapere quali sono gli attuali criteri di valutazione qualitativa del lavoro :rolleyes:
Art. 39.
L'organizzazione sindacale è libera.
Ai sindacati non può essere imposto altro obbligo se non la loro registrazione presso uffici locali o centrali, secondo le norme di legge.
È condizione per la registrazione che gli statuti dei sindacati sanciscano un ordinamento interno a base democratica.
I sindacati registrati hanno personalità giuridica. Possono, rappresentati unitariamente in proporzione dei loro iscritti, stipulare contratti collettivi di lavoro con efficacia obbligatoria per tutti gli appartenenti alle categorie alle quali il contratto si riferisce.
questo è relativo alle associazioni sindacali (libere associazioni, tengo a sottolineare)
Art. 49.
Tutti i cittadini hanno diritto di associarsi liberamente in partiti per concorrere con metodo democratico a determinare la politica nazionale.
Art. 50.
Tutti i cittadini possono rivolgere petizioni alle Camere per chiedere provvedimenti legislativi o esporre comuni necessità.
Art. 51.
Tutti i cittadini dell'uno o dell'altro sesso possono accedere agli uffici pubblici e alle cariche elettive in condizioni di eguaglianza, secondo i requisiti stabiliti dalla legge. A tale fine la Repubblica promuove con appositi provvedimenti le pari opportunità tra donne e uomini.
La legge può, per l'ammissione ai pubblici uffici e alle cariche elettive, parificare ai cittadini gli italiani non appartenenti alla Repubblica.
Chi è chiamato a funzioni pubbliche elettive ha diritto di disporre del tempo necessario al loro adempimento e di conservare il suo posto di lavoro.
questi, infine, relativi alla vita politica.
Alcuni commenti: sindacati e partiti politici sono,libere associazioni: come tali NON HANNO DIRITTO AD ALCUNA FORMA DI FINANZIAMENTO PUBBLICO diretto o trasversale (miliardi spesi per un inutile referendum)
Da notare anche il terzo comma dell'art 51; l'intepretazione, se mai ce ne fosse bisogno, è chiara: chi accede a cariche pubbliche ha diritto a conservare il posto di lavoro (e lo stipendio); quindi la pretesa di compensi e di pensioni da parlamentari o, comunque, da pubblici amministratori, è del tutto FUORI LUOGO E ILLEGALE).
Questo, stendendo un velo pietoso sulla presunta (solo presunta) possibilità di accedere alle cariche pubbliche da parte di tutti i cittadini.
Mi fermo qui, perchè mi pare già sufficiente per rinnovare la domanda: perchè paghiamo le tasse? (volendo l'elenco potrebbe durare giorni)
Uno stato che promulga leggi che salvaguardano interessi privati o di categoria, in violazione di norme della sua stessa Costituzione perde ogni credibilità e legittimità
asca
10-11-2003, 00:08
Son contento di poter concordare :D
cimere
10-11-2003, 00:10
Originariamente inviato da asca
cimere parla di un'azienda privata.. PRIVATA, chiaro? è questa che non deve essere fatta a spese nostre (= cittadini che pagano le tasse).
infatti, ma ho precisato nel messaggio dopo di aver sforato un pò, volevo riferirmi ai servizi pubblici operati dal privato..
e si poteva intuire da queste mie parole:
Originariamente inviato da cimere
magari fra qualche anno mi verrà l'idea di mettermi in proprio, allora lo stato non dovrebe aiutarmi? in fondo mi faccio un culo a cappanna per garantire un servizo ai cittadini, e magari lo faccio meglio di tante istituzioni pubbliche..
cimere parla di un'azienda privata.. PRIVATA, chiaro? è questa che non deve essere fatta a spese nostre (= cittadini che pagano le tasse).
infatti, ma ho precisato nel messaggio dopo di aver sforato un pò, volevo riferirmi ai servizi pubblici operati dal privato..
e si poteva intuire da queste mie parole:
Originariamente inviato da cimere
magari fra qualche anno mi verrà l'idea di mettermi in proprio, allora lo stato non dovrebe aiutarmi? in fondo mi faccio un culo a cappanna per garantire un servizo ai cittadini, e magari lo faccio meglio di tante istituzioni pubbliche..
Anakin
10-11-2003, 00:19
Originariamente inviato da asca
La Croce Rossa, se non lo sai, non vende ambulanze, quindi non vedo cosa c'entri..
e perche' le scuole private vendono i banchi?
cosa credi che la Croce Rossa non riceva soldi per pagarsi tutte le sue spese?
idem le scuole private hanno le loro spese.
a quello servono i soldi,non per far arricchire qualcuno.
cimere parla di un'azienda privata.. PRIVATA, chiaro?
tu hai la fobia del termine privato.
se una cosa è privata non vuol dire sperpero del denaro per arrichimento del padrone.
ti racconto questa cosa.
quel che ha detto Cimere,i miei genitori lo hanno fatto.
hanno aperto insieme ad altri amici una scuola elementare.
ora sono piu' di 20 anni che tale scuola c'è,è sorta anche la media e ci sono due sezioni.
nonostante cio' a noi non arriva una lira,perche' gli utili (e non ci sono stati per lunghi anni),si reinvestono.
non c'è un padrone che se li prende per farsi la piscina.
io sono sempre in prima fascia al universita' e sono sempre a corto di soldi anche per farmi la benzina e arrivare a fine mese(col motorino,non con un 6000 di cilindrata).
nonostante la mia famiglia sia una delle ristrette famiglie di socie che ha fondato una scuola privata che ora va a gonfie vele.
pensa un po.
secondo il tuo schema noi dovremmo essere dei miliardari.
La Croce Rossa, se non lo sai, non vende ambulanze, quindi non vedo cosa c'entri..
e perche' le scuole private vendono i banchi?
cosa credi che la Croce Rossa non riceva soldi per pagarsi tutte le sue spese?
idem le scuole private hanno le loro spese.
a quello servono i soldi,non per far arricchire qualcuno.
cimere parla di un'azienda privata.. PRIVATA, chiaro?
tu hai la fobia del termine privato.
se una cosa è privata non vuol dire sperpero del denaro per arrichimento del padrone.
ti racconto questa cosa.
quel che ha detto Cimere,i miei genitori lo hanno fatto.
hanno aperto insieme ad altri amici una scuola elementare.
ora sono piu' di 20 anni che tale scuola c'è,è sorta anche la media e ci sono due sezioni.
nonostante cio' a noi non arriva una lira,perche' gli utili (e non ci sono stati per lunghi anni),si reinvestono.
non c'è un padrone che se li prende per farsi la piscina.
io sono sempre in prima fascia al universita' e sono sempre a corto di soldi anche per farmi la benzina e arrivare a fine mese(col motorino,non con un 6000 di cilindrata).
nonostante la mia famiglia sia una delle ristrette famiglie di socie che ha fondato una scuola privata che ora va a gonfie vele.
pensa un po.
secondo il tuo schema noi dovremmo essere dei miliardari.
SaMu
10-11-2003, 00:20
Asca sono andato a prendere quel che dicono i tuoi COBAS Scuola non sulla riforma Moratti, ma sulla precedente legge n.62/2000.. ecco qua:
http://www.cobas-scuola.org/riforme/ReferendumParita.html
ABROGHIAMO LA LEGGE DI PARITA' SCOLASTICA
La legge sulla "PARITA' SCOLASTICA" sta maturando progressivamente i suoi frutti velenosi.
Sono ormai 5 le Regioni che hanno istituito i "Buoni scuola", con i quali si pagano le rette che le famiglie dei ricchi devono alle scuole private. Ormai tutte le Regioni hanno, comunque, delle proposte di legge regionali perché in tutto il Paese le scuole private vengano finanziate indirettamente pagando con i soldi pubblici una buona parte delle rette e delle spese che le scuole private chiedono alle famiglie degli studenti iscritti. Il governo ha manifestato l'intenzione di stanziare per il 2002 altri 260 miliardi a favore delle scuole private, con il che gli stanziamenti a favore delle scuole non statali raggiungeranno i 1.200 miliardi di lire l'anno (620 milioni di Euro).
Tutto questo era previsto dalla legge sulla parità che prevedeva, appunto, attraverso l'aggiramento del dettato Costituzionale del "senza oneri per lo stato", che le scuole private fossero finanziate dalle Regioni attraverso i fondi e la legislazione relativa al "Diritto allo studio". Il secondo canale di finanziamento, previsto dalla legge ma che ancora le Regioni non hanno attivato, sarà per i Super ricchi i quali potranno detrarre interamente dalle tasse le spese effettuate per la frequenza alle scuole private.
Nonostante questo profluvio di soldi la scuola privata continua a non essere né apprezzata né amata dalla maggioranza degli Italiani: sono in caduta verticale le iscrizioni e molte di esse devono chiudere.
Ma la politica di sostegno alle scuole private non si limita solo a queste forme di finanziamento ma arriva a modificare persino lo stato giuridico degli insegnanti. Infatti grazie al testo della legge di parità che prevede che il 25% del personale docente delle scuole paritarie sia volontario o a prestazione d'opera, l'attuale governo ha escogitato che agli insegnanti delle scuole "paritarie" vengano riconosciuti 12 punti per ogni anno di servizio prestato, senza aver dovuto fare concorsi, senza essere stati immessi nelle graduatorie pubbliche, senza aver fatto anni di faticosissimo pendolarismo. Così molti aspiranti insegnanti si sono sentiti proporre dalle scuole private lavorare come "volontari", senza stipendio, che intanto poi sarebbero stati ricompensati con i 12 punti annui previsti dalla normativa utili per accedere alla scuola pubblica.
I privilegi a favore delle scuole private non riescono a far decollare le scuole paritarie, né ad arrestarne la debacle, l'obiettivo di questo governo è stato e resta dunque l'aziendalizzazione, l'immiserimento e il degrado della scuola pubblica … sulle sue macerie potrà finalmente trionfare il mercato e prender forza la scuola privata.
Organizza il comitato di scuola, distretto, quartiere, città per il
referendum abrogativo della legge di parità
Firma e fai firmare il Referendum per l'abolizione della
legge n.62/2000 "Norme per la parità scolastica…"
Contributi Statali alle scuole non statali, nel periodo del governo di centro-sinistra (miliardi di lire)
1997
1998
1999
2000
2001
Spesa per trasferimenti alla scuola non statale
235,7
345,7
565,7
575,9
922,9
Variazione rispetto all'esercizio precedente
+32,3
+110,0
+220,0
+10,3
+347
Fonte: Camera dei Deputati Giugno 2001
http://www.cobas-scuola.org/riforme/ReferendumParita.html
ABROGHIAMO LA LEGGE DI PARITA' SCOLASTICA
La legge sulla "PARITA' SCOLASTICA" sta maturando progressivamente i suoi frutti velenosi.
Sono ormai 5 le Regioni che hanno istituito i "Buoni scuola", con i quali si pagano le rette che le famiglie dei ricchi devono alle scuole private. Ormai tutte le Regioni hanno, comunque, delle proposte di legge regionali perché in tutto il Paese le scuole private vengano finanziate indirettamente pagando con i soldi pubblici una buona parte delle rette e delle spese che le scuole private chiedono alle famiglie degli studenti iscritti. Il governo ha manifestato l'intenzione di stanziare per il 2002 altri 260 miliardi a favore delle scuole private, con il che gli stanziamenti a favore delle scuole non statali raggiungeranno i 1.200 miliardi di lire l'anno (620 milioni di Euro).
Tutto questo era previsto dalla legge sulla parità che prevedeva, appunto, attraverso l'aggiramento del dettato Costituzionale del "senza oneri per lo stato", che le scuole private fossero finanziate dalle Regioni attraverso i fondi e la legislazione relativa al "Diritto allo studio". Il secondo canale di finanziamento, previsto dalla legge ma che ancora le Regioni non hanno attivato, sarà per i Super ricchi i quali potranno detrarre interamente dalle tasse le spese effettuate per la frequenza alle scuole private.
Nonostante questo profluvio di soldi la scuola privata continua a non essere né apprezzata né amata dalla maggioranza degli Italiani: sono in caduta verticale le iscrizioni e molte di esse devono chiudere.
Ma la politica di sostegno alle scuole private non si limita solo a queste forme di finanziamento ma arriva a modificare persino lo stato giuridico degli insegnanti. Infatti grazie al testo della legge di parità che prevede che il 25% del personale docente delle scuole paritarie sia volontario o a prestazione d'opera, l'attuale governo ha escogitato che agli insegnanti delle scuole "paritarie" vengano riconosciuti 12 punti per ogni anno di servizio prestato, senza aver dovuto fare concorsi, senza essere stati immessi nelle graduatorie pubbliche, senza aver fatto anni di faticosissimo pendolarismo. Così molti aspiranti insegnanti si sono sentiti proporre dalle scuole private lavorare come "volontari", senza stipendio, che intanto poi sarebbero stati ricompensati con i 12 punti annui previsti dalla normativa utili per accedere alla scuola pubblica.
I privilegi a favore delle scuole private non riescono a far decollare le scuole paritarie, né ad arrestarne la debacle, l'obiettivo di questo governo è stato e resta dunque l'aziendalizzazione, l'immiserimento e il degrado della scuola pubblica … sulle sue macerie potrà finalmente trionfare il mercato e prender forza la scuola privata.
Organizza il comitato di scuola, distretto, quartiere, città per il
referendum abrogativo della legge di parità
Firma e fai firmare il Referendum per l'abolizione della
legge n.62/2000 "Norme per la parità scolastica…"
Contributi Statali alle scuole non statali, nel periodo del governo di centro-sinistra (miliardi di lire)
1997
1998
1999
2000
2001
Spesa per trasferimenti alla scuola non statale
235,7
345,7
565,7
575,9
922,9
Variazione rispetto all'esercizio precedente
+32,3
+110,0
+220,0
+10,3
+347
Fonte: Camera dei Deputati Giugno 2001
asca
10-11-2003, 00:26
Originariamente inviato da Anakin
e perche' le scuole private vendono i banchi?
cosa credi che la Croce Rossa non riceva soldi per pagarsi tutte le sue spese?
idem le scuole private hanno le loro spese.
a quello servono i soldi,non per far arricchire qualcuno.
non è vero, semplicemente, se servono per le spese vuol dire che nelle spese c'è anche lo stipendio del titolare ed il suo tornaconto, quindi un guadagno c'è.
tu hai la fobia del termine privato.
se una cosa è privata non vuol dire sperpero del denaro per arrichimento del padrone.
se intraprendo una attività imprenditoriale per spirito di servizio, sarò un pessimo imprenditore e sarebbe meglio che lasciassi fare a chi lo fa già e con un discreto successo da anni
ti racconto questa cosa.
quel che ha detto Cimere,i miei genitori lo hanno fatto.
hanno aperto insieme ad altri amici una scuola elementare.
ora sono piu' di 20 anni che tale scuola c'è,è sorta anche la media e ci sono due sezioni.
nonostante cio' a noi non arriva una lira,perche' gli utili (e non ci sono stati per lunghi anni),si reinvestono.
non c'è un padrone che se li prende per farsi la piscina.
io sono sempre in prima fascia al universita' e sono sempre a corto di soldi anche per farmi la benzina e arrivare a fine mese(col motorino,non con un 6000 di cilindrata).
nonostante la mia famiglia sia una delle ristrette famiglie di socie che ha fondato una scuola privata che ora va a gonfie vele.
.pensa un po.
[b] scusami ma ho due domande che temo vadano sul personale....
1) e tu come hai mangiato studiato e campato in questi 20 anni se non con gli utli d'impresa ?Di altre rendite ?
2)Perchè hanno aperto una scuola ?
Se non per motivi economici allora per cosa ?
Forse ideologici ? O perchè pensavano fosse simpatico?dimmi tu
e perche' le scuole private vendono i banchi?
cosa credi che la Croce Rossa non riceva soldi per pagarsi tutte le sue spese?
idem le scuole private hanno le loro spese.
a quello servono i soldi,non per far arricchire qualcuno.
non è vero, semplicemente, se servono per le spese vuol dire che nelle spese c'è anche lo stipendio del titolare ed il suo tornaconto, quindi un guadagno c'è.
tu hai la fobia del termine privato.
se una cosa è privata non vuol dire sperpero del denaro per arrichimento del padrone.
se intraprendo una attività imprenditoriale per spirito di servizio, sarò un pessimo imprenditore e sarebbe meglio che lasciassi fare a chi lo fa già e con un discreto successo da anni
ti racconto questa cosa.
quel che ha detto Cimere,i miei genitori lo hanno fatto.
hanno aperto insieme ad altri amici una scuola elementare.
ora sono piu' di 20 anni che tale scuola c'è,è sorta anche la media e ci sono due sezioni.
nonostante cio' a noi non arriva una lira,perche' gli utili (e non ci sono stati per lunghi anni),si reinvestono.
non c'è un padrone che se li prende per farsi la piscina.
io sono sempre in prima fascia al universita' e sono sempre a corto di soldi anche per farmi la benzina e arrivare a fine mese(col motorino,non con un 6000 di cilindrata).
nonostante la mia famiglia sia una delle ristrette famiglie di socie che ha fondato una scuola privata che ora va a gonfie vele.
.pensa un po.
[b] scusami ma ho due domande che temo vadano sul personale....
1) e tu come hai mangiato studiato e campato in questi 20 anni se non con gli utli d'impresa ?Di altre rendite ?
2)Perchè hanno aperto una scuola ?
Se non per motivi economici allora per cosa ?
Forse ideologici ? O perchè pensavano fosse simpatico?dimmi tu
asca
10-11-2003, 00:29
Originariamente inviato da SaMu
Asca sono andato a prendere quel che dicono i tuoi COBAS Scuola non sulla riforma Moratti, ma sulla precedente legge n.62/2000.. ecco qua:
http://www.cobas-scuola.org/riforme/ReferendumParita.html
ABROGHIAMO LA LEGGE DI PARITA' SCOLASTICA
La legge sulla "PARITA' SCOLASTICA" sta maturando progressivamente i suoi frutti velenosi.
Sono ormai 5 le Regioni che hanno istituito i "Buoni scuola", con i quali si pagano le rette che le famiglie dei ricchi devono alle scuole private. Ormai tutte le Regioni hanno, comunque, delle proposte di legge regionali perché in tutto il Paese le scuole private vengano finanziate indirettamente pagando con i soldi pubblici una buona parte delle rette e delle spese che le scuole private chiedono alle famiglie degli studenti iscritti. Il governo ha manifestato l'intenzione di stanziare per il 2002 altri 260 miliardi a favore delle scuole private, con il che gli stanziamenti a favore delle scuole non statali raggiungeranno i 1.200 miliardi di lire l'anno (620 milioni di Euro).
Tutto questo era previsto dalla legge sulla parità che prevedeva, appunto, attraverso l'aggiramento del dettato Costituzionale del "senza oneri per lo stato", che le scuole private fossero finanziate dalle Regioni attraverso i fondi e la legislazione relativa al "Diritto allo studio". Il secondo canale di finanziamento, previsto dalla legge ma che ancora le Regioni non hanno attivato, sarà per i Super ricchi i quali potranno detrarre interamente dalle tasse le spese effettuate per la frequenza alle scuole private.
Nonostante questo profluvio di soldi la scuola privata continua a non essere né apprezzata né amata dalla maggioranza degli Italiani: sono in caduta verticale le iscrizioni e molte di esse devono chiudere.
Ma la politica di sostegno alle scuole private non si limita solo a queste forme di finanziamento ma arriva a modificare persino lo stato giuridico degli insegnanti. Infatti grazie al testo della legge di parità che prevede che il 25% del personale docente delle scuole paritarie sia volontario o a prestazione d'opera, l'attuale governo ha escogitato che agli insegnanti delle scuole "paritarie" vengano riconosciuti 12 punti per ogni anno di servizio prestato, senza aver dovuto fare concorsi, senza essere stati immessi nelle graduatorie pubbliche, senza aver fatto anni di faticosissimo pendolarismo. Così molti aspiranti insegnanti si sono sentiti proporre dalle scuole private lavorare come "volontari", senza stipendio, che intanto poi sarebbero stati ricompensati con i 12 punti annui previsti dalla normativa utili per accedere alla scuola pubblica.
I privilegi a favore delle scuole private non riescono a far decollare le scuole paritarie, né ad arrestarne la debacle, l'obiettivo di questo governo è stato e resta dunque l'aziendalizzazione, l'immiserimento e il degrado della scuola pubblica … sulle sue macerie potrà finalmente trionfare il mercato e prender forza la scuola privata.
Organizza il comitato di scuola, distretto, quartiere, città per il
referendum abrogativo della legge di parità
Firma e fai firmare il Referendum per l'abolizione della
legge n.62/2000 "Norme per la parità scolastica…"
Contributi Statali alle scuole non statali, nel periodo del governo di centro-sinistra (miliardi di lire)
1997
1998
1999
2000
2001
Spesa per trasferimenti alla scuola non statale
235,7
345,7
565,7
575,9
922,9
Variazione rispetto all'esercizio precedente
+32,3
+110,0
+220,0
+10,3
+347
Fonte: Camera dei Deputati Giugno 2001
E allora ?
E perchè dici "i tuoi COBAS" con quest'aria del cavolo ?
Ti invito ad una maggiore chiarezza, anche se ti è difficile per costituzione
Asca sono andato a prendere quel che dicono i tuoi COBAS Scuola non sulla riforma Moratti, ma sulla precedente legge n.62/2000.. ecco qua:
http://www.cobas-scuola.org/riforme/ReferendumParita.html
ABROGHIAMO LA LEGGE DI PARITA' SCOLASTICA
La legge sulla "PARITA' SCOLASTICA" sta maturando progressivamente i suoi frutti velenosi.
Sono ormai 5 le Regioni che hanno istituito i "Buoni scuola", con i quali si pagano le rette che le famiglie dei ricchi devono alle scuole private. Ormai tutte le Regioni hanno, comunque, delle proposte di legge regionali perché in tutto il Paese le scuole private vengano finanziate indirettamente pagando con i soldi pubblici una buona parte delle rette e delle spese che le scuole private chiedono alle famiglie degli studenti iscritti. Il governo ha manifestato l'intenzione di stanziare per il 2002 altri 260 miliardi a favore delle scuole private, con il che gli stanziamenti a favore delle scuole non statali raggiungeranno i 1.200 miliardi di lire l'anno (620 milioni di Euro).
Tutto questo era previsto dalla legge sulla parità che prevedeva, appunto, attraverso l'aggiramento del dettato Costituzionale del "senza oneri per lo stato", che le scuole private fossero finanziate dalle Regioni attraverso i fondi e la legislazione relativa al "Diritto allo studio". Il secondo canale di finanziamento, previsto dalla legge ma che ancora le Regioni non hanno attivato, sarà per i Super ricchi i quali potranno detrarre interamente dalle tasse le spese effettuate per la frequenza alle scuole private.
Nonostante questo profluvio di soldi la scuola privata continua a non essere né apprezzata né amata dalla maggioranza degli Italiani: sono in caduta verticale le iscrizioni e molte di esse devono chiudere.
Ma la politica di sostegno alle scuole private non si limita solo a queste forme di finanziamento ma arriva a modificare persino lo stato giuridico degli insegnanti. Infatti grazie al testo della legge di parità che prevede che il 25% del personale docente delle scuole paritarie sia volontario o a prestazione d'opera, l'attuale governo ha escogitato che agli insegnanti delle scuole "paritarie" vengano riconosciuti 12 punti per ogni anno di servizio prestato, senza aver dovuto fare concorsi, senza essere stati immessi nelle graduatorie pubbliche, senza aver fatto anni di faticosissimo pendolarismo. Così molti aspiranti insegnanti si sono sentiti proporre dalle scuole private lavorare come "volontari", senza stipendio, che intanto poi sarebbero stati ricompensati con i 12 punti annui previsti dalla normativa utili per accedere alla scuola pubblica.
I privilegi a favore delle scuole private non riescono a far decollare le scuole paritarie, né ad arrestarne la debacle, l'obiettivo di questo governo è stato e resta dunque l'aziendalizzazione, l'immiserimento e il degrado della scuola pubblica … sulle sue macerie potrà finalmente trionfare il mercato e prender forza la scuola privata.
Organizza il comitato di scuola, distretto, quartiere, città per il
referendum abrogativo della legge di parità
Firma e fai firmare il Referendum per l'abolizione della
legge n.62/2000 "Norme per la parità scolastica…"
Contributi Statali alle scuole non statali, nel periodo del governo di centro-sinistra (miliardi di lire)
1997
1998
1999
2000
2001
Spesa per trasferimenti alla scuola non statale
235,7
345,7
565,7
575,9
922,9
Variazione rispetto all'esercizio precedente
+32,3
+110,0
+220,0
+10,3
+347
Fonte: Camera dei Deputati Giugno 2001
E allora ?
E perchè dici "i tuoi COBAS" con quest'aria del cavolo ?
Ti invito ad una maggiore chiarezza, anche se ti è difficile per costituzione
yossarian
10-11-2003, 00:31
anzi, no, non ho ancora finito; ho intenzione di postare alcuni degli articoli della Costituzione più violati da leggi, decreti e semplici azioni o comportamenti avallati dalle istituzioni
Art. 3.
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.
Art. 11.
L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.
Art. 17.
I cittadini hanno diritto di riunirsi pacificamente e senz'armi.
Per le riunioni, anche in luogo aperto al pubblico, non è richiesto preavviso.
Delle riunioni in luogo pubblico deve essere dato preavviso alle autorità, che possono vietarle soltanto per comprovati motivi di sicurezza o di incolumità pubblica.
Art. 23.
Nessuna prestazione personale o patrimoniale può essere imposta se non in base alla legge.
Art. 27.
La responsabilità penale è personale.
L'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte, se non nei casi previsti dalle leggi militari di guerra.
Art. 3.
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.
Art. 11.
L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.
Art. 17.
I cittadini hanno diritto di riunirsi pacificamente e senz'armi.
Per le riunioni, anche in luogo aperto al pubblico, non è richiesto preavviso.
Delle riunioni in luogo pubblico deve essere dato preavviso alle autorità, che possono vietarle soltanto per comprovati motivi di sicurezza o di incolumità pubblica.
Art. 23.
Nessuna prestazione personale o patrimoniale può essere imposta se non in base alla legge.
Art. 27.
La responsabilità penale è personale.
L'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte, se non nei casi previsti dalle leggi militari di guerra.
asca
10-11-2003, 00:37
Per quanto riguarda l'art 11
Dario Fo & Franca Rame News
Il C@C@O della domenica
(per commentare questa news http://www.alcatraz.it/redazione/news/show_news_p.php3?NewsID=1909)
09 novembre 2003
Armi radioattive e agenti tossici chimici e biologici, in dotazione all'esercito italiano
La notizia e' agghiacciante ma come al solito i media l'hanno decisamente trascurata.
La Gazzetta Ufficiale numero 171 del 25 luglio 2003 rende noto che il governo ha approvato l'acquisto di "agenti biologici e sostanze radioattive adattati per essere utilizzati in guerra per produrre danni alle popolazioni o agli animali, per degradare materiali o danneggiare le culture o l'ambiente, ed agenti di guerra chimica."
Tra le sostanze che si progetta di usare: gas nervini, ipriti, agenti defolianti. E si dispone anche di acquistare macchinari in grado di spargere detti veleni e addirittura di impianti atti a produrre plutonio 239.
Ho dovuto leggere un paio di volte l'articolo apparso su D di Repubblica (18 ottobre pag. 34) perche' non ci potevo credere.
Ma mi chiedo quanti tra i pacifisti italiani sanno quel che sta succedendo. Notizie nascoste...
Lo sconcerto e' la sensazione che mi prende davanti a questa notizia.
Che succede?
L'Italia era una repubblica che aborriva la guerra e ora progettiamo di "produrre danni alle popolazioni"? Agghiacciante.
Terribile che solo Paolo Cento (Verdi) abbia fatto qualche cosa: un'interpellanza parlamentare.
L'Italia decide di dotarsi di armi radioattive (proiettili all'uranio impoverito?) e gas nervini, che sinceramente credevo messi al bando dalla Convenzione di Ginevra.
E questo avviene nel silenzio quasi assoluto.
Possibile che non esista una forza politica in grado di lanciare una campagna di opposizione contro una scelta cosi' grave?
Per la mia coscienza di cittadino italiano questo fatto rappresenta una violazione profonda dell'idea di Italia che mi ero fatto. Non che io abbia una grande opinione di questa repubblica del falso in bilancio ma pensavo che esistessero anticorpi almeno verso la scelta di dotarsi di armi di sterminio di massa.
Dal mio punto di vista si e' passato un segno.
Sento un impeto prepotente a fare qualche cosa che cancelli questa decisione, sono frustrato dall'idea che non so neanche da dove si possa iniziare per tentare di bloccare questo abominio.
Penso alle facce dei ministri che hanno promosso questo acquisto di armi di sterminio: Martino, Pisanu, Frattini (che sembra tanto una brava persona), Tremonti (che sembra un piragna con la colite) e Marzano (che per fortuna non so neanche che faccia ha).
Chissa' come si sentivano tornando a casa dotati di armi chimiche, biologiche e radioattive. L'erezione ne avra' risentito positivamente?
Una cosa e' certa. A Roma c'e' qualcuno convinto che per difendere il tenore di vita dell'italiano medio valga la pena di massacrare popolazioni straniere.
Forse lo pensa con la bava alla bocca, forse mantiene un assetto espressivo decente.
Jacopo Fo
Giusto per capire come sappiamo bene e subito quel che fa il Governo Democraticamente eletto dalla maggioranza degli italiani, c'è ben altro oltre alla parità scuola privata - scuola pubblica
Dario Fo & Franca Rame News
Il C@C@O della domenica
(per commentare questa news http://www.alcatraz.it/redazione/news/show_news_p.php3?NewsID=1909)
09 novembre 2003
Armi radioattive e agenti tossici chimici e biologici, in dotazione all'esercito italiano
La notizia e' agghiacciante ma come al solito i media l'hanno decisamente trascurata.
La Gazzetta Ufficiale numero 171 del 25 luglio 2003 rende noto che il governo ha approvato l'acquisto di "agenti biologici e sostanze radioattive adattati per essere utilizzati in guerra per produrre danni alle popolazioni o agli animali, per degradare materiali o danneggiare le culture o l'ambiente, ed agenti di guerra chimica."
Tra le sostanze che si progetta di usare: gas nervini, ipriti, agenti defolianti. E si dispone anche di acquistare macchinari in grado di spargere detti veleni e addirittura di impianti atti a produrre plutonio 239.
Ho dovuto leggere un paio di volte l'articolo apparso su D di Repubblica (18 ottobre pag. 34) perche' non ci potevo credere.
Ma mi chiedo quanti tra i pacifisti italiani sanno quel che sta succedendo. Notizie nascoste...
Lo sconcerto e' la sensazione che mi prende davanti a questa notizia.
Che succede?
L'Italia era una repubblica che aborriva la guerra e ora progettiamo di "produrre danni alle popolazioni"? Agghiacciante.
Terribile che solo Paolo Cento (Verdi) abbia fatto qualche cosa: un'interpellanza parlamentare.
L'Italia decide di dotarsi di armi radioattive (proiettili all'uranio impoverito?) e gas nervini, che sinceramente credevo messi al bando dalla Convenzione di Ginevra.
E questo avviene nel silenzio quasi assoluto.
Possibile che non esista una forza politica in grado di lanciare una campagna di opposizione contro una scelta cosi' grave?
Per la mia coscienza di cittadino italiano questo fatto rappresenta una violazione profonda dell'idea di Italia che mi ero fatto. Non che io abbia una grande opinione di questa repubblica del falso in bilancio ma pensavo che esistessero anticorpi almeno verso la scelta di dotarsi di armi di sterminio di massa.
Dal mio punto di vista si e' passato un segno.
Sento un impeto prepotente a fare qualche cosa che cancelli questa decisione, sono frustrato dall'idea che non so neanche da dove si possa iniziare per tentare di bloccare questo abominio.
Penso alle facce dei ministri che hanno promosso questo acquisto di armi di sterminio: Martino, Pisanu, Frattini (che sembra tanto una brava persona), Tremonti (che sembra un piragna con la colite) e Marzano (che per fortuna non so neanche che faccia ha).
Chissa' come si sentivano tornando a casa dotati di armi chimiche, biologiche e radioattive. L'erezione ne avra' risentito positivamente?
Una cosa e' certa. A Roma c'e' qualcuno convinto che per difendere il tenore di vita dell'italiano medio valga la pena di massacrare popolazioni straniere.
Forse lo pensa con la bava alla bocca, forse mantiene un assetto espressivo decente.
Jacopo Fo
Giusto per capire come sappiamo bene e subito quel che fa il Governo Democraticamente eletto dalla maggioranza degli italiani, c'è ben altro oltre alla parità scuola privata - scuola pubblica
Korn
10-11-2003, 00:38
mmm interessante forse un pò troppa politica OCIO!
Anakin
10-11-2003, 00:39
Originariamente inviato da asca
[b] scusami ma ho due domande che temo vadano sul personale....
1) e tu come hai mangiato studiato e campato in questi 20 anni se non con gli utli d'impresa ?Di altre rendite ?
2)Perchè hanno aperto una scuola ?
Se non per motivi economici allora per cosa ?
Forse ideologici ? O perchè pensavano fosse simpatico?dimmi tu
1)i miei di giorno lavorano,il consiglio di amministrazione è di tanto in tanto la sera.
evidentemente chi deve fare il preside,o cose simili a tempo pieno riceve uno stipendio.
2)scusa capisco che a te poveva non venire in mente..
ma per come la metti mi lasci di sasso.
neanche riesci a concepire che qualcuno possa volerlo fare,se lo fa..o è per soldi o per ideologia(e cioe'?)
cioe' il terrore di quello che non si comprende,non capisco come sia possibile quindi non esiste ...non deve esistere.
semplicemente un gruppo di genitori che aveva i figli piccoli ha constatato che le realta' educative della zona non erano ben messe,e ha deciso di mettere in piedi una scuola,chiamando degli insegnanti amici di comprovata professionalita' ed in gamba umanamente.
per l'educazione dei figli dunque.
ed è un servizio di cui chiunque puo avvalersi,ed infatti un sacco di persone vengono a questa scuola.
[b] scusami ma ho due domande che temo vadano sul personale....
1) e tu come hai mangiato studiato e campato in questi 20 anni se non con gli utli d'impresa ?Di altre rendite ?
2)Perchè hanno aperto una scuola ?
Se non per motivi economici allora per cosa ?
Forse ideologici ? O perchè pensavano fosse simpatico?dimmi tu
1)i miei di giorno lavorano,il consiglio di amministrazione è di tanto in tanto la sera.
evidentemente chi deve fare il preside,o cose simili a tempo pieno riceve uno stipendio.
2)scusa capisco che a te poveva non venire in mente..
ma per come la metti mi lasci di sasso.
neanche riesci a concepire che qualcuno possa volerlo fare,se lo fa..o è per soldi o per ideologia(e cioe'?)
cioe' il terrore di quello che non si comprende,non capisco come sia possibile quindi non esiste ...non deve esistere.
semplicemente un gruppo di genitori che aveva i figli piccoli ha constatato che le realta' educative della zona non erano ben messe,e ha deciso di mettere in piedi una scuola,chiamando degli insegnanti amici di comprovata professionalita' ed in gamba umanamente.
per l'educazione dei figli dunque.
ed è un servizio di cui chiunque puo avvalersi,ed infatti un sacco di persone vengono a questa scuola.
yossarian
10-11-2003, 00:41
Originariamente inviato da asca
E allora ?
E perchè dici "i tuoi COBAS" con quest'aria del cavolo ?
Ti invito ad una maggiore chiarezza, anche se ti è difficile per costituzione
forse vuole dimostrare che i finanziamenti alla scuola privata sono stati dati dal governo di centro sinistra; forse però non ha capito che di queste acrobazie da strapazzo, che vengano da destra o da sinistra, fatte da saltinbanchi da 4 soldi che con con artifici dialettici spesso tendenti alla dislessia dialettica, tentano di dimostrare che il loro interesse privato (e quello di qualche loro amico o parente) coincida con l'interesse della nazione e che questo giustifichi anche la violazione delle più elementari norme di buon senso (non solo delle leggi), più di qualcuno, qui dentro (e non solo) ne ha piene le pa@@e.
:D :D :D :D
E allora ?
E perchè dici "i tuoi COBAS" con quest'aria del cavolo ?
Ti invito ad una maggiore chiarezza, anche se ti è difficile per costituzione
forse vuole dimostrare che i finanziamenti alla scuola privata sono stati dati dal governo di centro sinistra; forse però non ha capito che di queste acrobazie da strapazzo, che vengano da destra o da sinistra, fatte da saltinbanchi da 4 soldi che con con artifici dialettici spesso tendenti alla dislessia dialettica, tentano di dimostrare che il loro interesse privato (e quello di qualche loro amico o parente) coincida con l'interesse della nazione e che questo giustifichi anche la violazione delle più elementari norme di buon senso (non solo delle leggi), più di qualcuno, qui dentro (e non solo) ne ha piene le pa@@e.
:D :D :D :D
asca
10-11-2003, 00:42
I mods Dormono già :ronf: :ronf: :ronf:
no ?
:ops:
:D
:D :D
:D :D :D
:D :D
:D
no ?
:ops:
:D
:D :D
:D :D :D
:D :D
:D
SaMu
10-11-2003, 00:43
Originariamente inviato da asca
E allora ?
E perchè dici "i tuoi COBAS" con quest'aria del cavolo ?
Ti invito ad una maggiore chiarezza, anche se ti è difficile per costituzione
Dico "i tuoi COBAS" perchè hai citato quel sito come riferimento e ne deduco dato che non è proprio un sito istituzionale :D che o ne fai parte o ti ritrovi nelle loro posizioni..
E allora volevo chiarire a tutti quelli che ci leggono (ecco la maggiore chiarezza che chiedi :D) che posizioni sostieni.. non solo contro questa riforma, ma anche contro quelle dei governi che l'hanno preceduto.. probabilmente, contro ogni riforma che non vada nella direzione della sovietizzazione della scuola italiana.
Tra l'altro, se sei iscritto ai COBAS e sei nella scuola da 24 anni, non dovrebbe mancarti molto ad appendere i gessi al chiodo.. Giorgio Bocca nel suo libro "L'inferno" raccontava nel 1992 di come nella scuola statale si riuscisse ad andare in pensione a 39 anni, con 12 anni di contributi di cui 1/3 speso in attività sindacali e 5 di riscatto a costo zero degli anni universitari.. in totale lavorando 8 anni netti un sindacalista della scuola statale riusciva ad andare in pensione baby con l'85% dello stipendio finale, e con un'aspettativa di vita di 80 anni avrebbe incassato dall'INPS nel corso della sua vita 9 volte più di quanto versato.. ripeto, dati Giorgio Bocca "L'inferno" 1992, non Schifani ne' SaMu.
Vedere elargire lezioni di morale da chi gode di questo genere di privilegi e lotta per difenderli, mi fa venire il voltastomaco..
E allora ?
E perchè dici "i tuoi COBAS" con quest'aria del cavolo ?
Ti invito ad una maggiore chiarezza, anche se ti è difficile per costituzione
Dico "i tuoi COBAS" perchè hai citato quel sito come riferimento e ne deduco dato che non è proprio un sito istituzionale :D che o ne fai parte o ti ritrovi nelle loro posizioni..
E allora volevo chiarire a tutti quelli che ci leggono (ecco la maggiore chiarezza che chiedi :D) che posizioni sostieni.. non solo contro questa riforma, ma anche contro quelle dei governi che l'hanno preceduto.. probabilmente, contro ogni riforma che non vada nella direzione della sovietizzazione della scuola italiana.
Tra l'altro, se sei iscritto ai COBAS e sei nella scuola da 24 anni, non dovrebbe mancarti molto ad appendere i gessi al chiodo.. Giorgio Bocca nel suo libro "L'inferno" raccontava nel 1992 di come nella scuola statale si riuscisse ad andare in pensione a 39 anni, con 12 anni di contributi di cui 1/3 speso in attività sindacali e 5 di riscatto a costo zero degli anni universitari.. in totale lavorando 8 anni netti un sindacalista della scuola statale riusciva ad andare in pensione baby con l'85% dello stipendio finale, e con un'aspettativa di vita di 80 anni avrebbe incassato dall'INPS nel corso della sua vita 9 volte più di quanto versato.. ripeto, dati Giorgio Bocca "L'inferno" 1992, non Schifani ne' SaMu.
Vedere elargire lezioni di morale da chi gode di questo genere di privilegi e lotta per difenderli, mi fa venire il voltastomaco..
asca
10-11-2003, 00:48
Originariamente inviato da Anakin
1)i miei di giorno lavorano,il consiglio di amministrazione è di tanto in tanto la sera.
evidentemente chi deve fare il preside,o cose simili a tempo pieno riceve uno stipendio.
2)scusa capisco che a te poveva non venire in mente..
ma per come la metti mi lasci di sasso.
neanche riesci a concepire che qualcuno possa volerlo fare,se lo fa..o è per soldi o per ideologia(e cioe'?)
cioe' il terrore di quello che non si comprende,non capisco come sia possibile quindi non esiste ...non deve esistere.
semplicemente un gruppo di genitori che aveva i figli piccoli ha constatato che le realta' educative della zona non erano ben messe,e ha deciso di mettere in piedi una scuola,chiamando degli insegnanti amici di comprovata professionalita' ed in gamba umanamente.
per l'educazione dei figli dunque.
ed è un servizio di cui chiunque puo avvalersi,ed infatti un sacco di persone vengono a questa scuola.
Allora:
1) è un'attività imprenditoriale che da degli utili. Il che mi va benissimo, ma non chiamiamolo servizio che è tutt'altra cosa.
2)Come sopra, perchè vuoi rivestire una degnissima attività, fatta da persone validissime e in buona fede (non scherzo nè sono ironico, davvero penso che sia possibile), per un servizio fatto agli altri con scopi benefici ?
E' una scelta imprenditoriale corretta come quella di un meccanico coscenzioso o di un artigiano onesto nel suo lavoro, ma nulla di più (e non è poco, lo so).
Tu vuoi farli apparire come dei missionari, ma non lo sono, nè ci si aspettqa che lo siano.
Non è un servizio, infatti chi si iscrive PAGA, o è tutto gratis ?
1)i miei di giorno lavorano,il consiglio di amministrazione è di tanto in tanto la sera.
evidentemente chi deve fare il preside,o cose simili a tempo pieno riceve uno stipendio.
2)scusa capisco che a te poveva non venire in mente..
ma per come la metti mi lasci di sasso.
neanche riesci a concepire che qualcuno possa volerlo fare,se lo fa..o è per soldi o per ideologia(e cioe'?)
cioe' il terrore di quello che non si comprende,non capisco come sia possibile quindi non esiste ...non deve esistere.
semplicemente un gruppo di genitori che aveva i figli piccoli ha constatato che le realta' educative della zona non erano ben messe,e ha deciso di mettere in piedi una scuola,chiamando degli insegnanti amici di comprovata professionalita' ed in gamba umanamente.
per l'educazione dei figli dunque.
ed è un servizio di cui chiunque puo avvalersi,ed infatti un sacco di persone vengono a questa scuola.
Allora:
1) è un'attività imprenditoriale che da degli utili. Il che mi va benissimo, ma non chiamiamolo servizio che è tutt'altra cosa.
2)Come sopra, perchè vuoi rivestire una degnissima attività, fatta da persone validissime e in buona fede (non scherzo nè sono ironico, davvero penso che sia possibile), per un servizio fatto agli altri con scopi benefici ?
E' una scelta imprenditoriale corretta come quella di un meccanico coscenzioso o di un artigiano onesto nel suo lavoro, ma nulla di più (e non è poco, lo so).
Tu vuoi farli apparire come dei missionari, ma non lo sono, nè ci si aspettqa che lo siano.
Non è un servizio, infatti chi si iscrive PAGA, o è tutto gratis ?
StefAno Giammarco
10-11-2003, 00:51
Asca, anche il pronto soccorso molte volte si paga eppure non puoi negare sia un servizio. Ma possibile che non sia immaginabile che uno faccia qualcosa perché ci crede e ritenga giusto ed opportuno darsi da fare?
yossarian
10-11-2003, 00:51
secondo me la domanda giusta non è perchè paghiamo le tasse? ma:
PER CHI PAGHIAMO LE TASSE?
a cui potrebbe seguire: chi sarebbero i primi a morire di fame se smettessimo di pagarle?
la risposta a questa domanda potrebbe avere implicazioni interessanti ed è di uno scontato sconcertante: gli unici che non sanno far altro che blaterare: i parolai che ogni giorno si sforzano di convincere il prossimo dell'utilità (anzi della necessità) della loro presenza.
:sofico: :sofico: :sofico: :D
PER CHI PAGHIAMO LE TASSE?
a cui potrebbe seguire: chi sarebbero i primi a morire di fame se smettessimo di pagarle?
la risposta a questa domanda potrebbe avere implicazioni interessanti ed è di uno scontato sconcertante: gli unici che non sanno far altro che blaterare: i parolai che ogni giorno si sforzano di convincere il prossimo dell'utilità (anzi della necessità) della loro presenza.
:sofico: :sofico: :sofico: :D
asca
10-11-2003, 01:06
Originariamente inviato da SaMu
Dico "i tuoi COBAS" perchè hai citato quel sito come riferimento e ne deduco dato che non è proprio un sito istituzionale :D che o ne fai parte o ti ritrovi nelle loro posizioni..
E allora volevo chiarire a tutti quelli che ci leggono (ecco la maggiore chiarezza che chiedi :D) che posizioni sostieni.. non solo contro questa riforma, ma anche contro quelle dei governi che l'hanno preceduto.. probabilmente, contro ogni riforma che non vada nella direzione della sovietizzazione della scuola italiana.
Tra l'altro, se sei iscritto ai COBAS e sei nella scuola da 24 anni, non dovrebbe mancarti molto ad appendere i gessi al chiodo.. Giorgio Bocca nel suo libro "L'inferno" raccontava nel 1992 di come nella scuola statale si riuscisse ad andare in pensione a 39 anni, con 12 anni di contributi di cui 1/3 speso in attività sindacali e 5 di riscatto a costo zero degli anni universitari.. in totale lavorando 8 anni netti un sindacalista della scuola statale riusciva ad andare in pensione baby con l'85% dello stipendio finale, e con un'aspettativa di vita di 80 anni avrebbe incassato dall'INPS nel corso della sua vita 9 volte più di quanto versato.. ripeto, dati Giorgio Bocca "L'inferno" 1992, non Schifani ne' SaMu.
Vedere elargire lezioni di morale da chi gode di questo genere di privilegi e lotta per difenderli, mi fa venire il voltastomaco..
Per tua informazione , deficiente insinuatore che parla senza sapere un cazzo di nulla, io insegno dal 1980, non conto le supplenze fatte mentre ero all'università..andrò in pensione nel 2023, per limiti di età, o nel 2017, se recupero, A PAGAMENTO gli anni universitari.
Visto che sembra tu sappia tutto, ti ricordo come, e non da ora, gli anni senza contribuzione siano recuperabili, ai soli fini pensionistici, mediante il pagamento dei contributi non versati, con un costo che molti ritengono troppo elevato, in quanto superiore di molte volte a quanto paga per la stessa ragione un lavoratore autonomo.Anche in piena epoca democristiana, i cui epigoni popolano in gran parte quella stessa C.d.L. che ci governa, non era possibile andare in pensione prima di 20 anni di servizio, e non dopo 8 anni come scrive Bocca.
Comunque è da almeno 15 anni che tutto ciò è cambiato, e di questi privilegi rimangono a goderne solo i parlamentari, come del resto sai benissimo.
Sei, come sempre uno str**zo ed un falso, e sarebbe ora ti sbattessero fuori da questo forum, perchè la discussione, anche animata ed accesa, ha un suo valore, ma le bassezze e le falsità che tu continui ad insinuare contribuiscono solo alla continua disinformazione che tu e la tua parte continuate a svolgere a danno degli italiani.
VAI A FARTI F***ERE ALTROVE
Dico "i tuoi COBAS" perchè hai citato quel sito come riferimento e ne deduco dato che non è proprio un sito istituzionale :D che o ne fai parte o ti ritrovi nelle loro posizioni..
E allora volevo chiarire a tutti quelli che ci leggono (ecco la maggiore chiarezza che chiedi :D) che posizioni sostieni.. non solo contro questa riforma, ma anche contro quelle dei governi che l'hanno preceduto.. probabilmente, contro ogni riforma che non vada nella direzione della sovietizzazione della scuola italiana.
Tra l'altro, se sei iscritto ai COBAS e sei nella scuola da 24 anni, non dovrebbe mancarti molto ad appendere i gessi al chiodo.. Giorgio Bocca nel suo libro "L'inferno" raccontava nel 1992 di come nella scuola statale si riuscisse ad andare in pensione a 39 anni, con 12 anni di contributi di cui 1/3 speso in attività sindacali e 5 di riscatto a costo zero degli anni universitari.. in totale lavorando 8 anni netti un sindacalista della scuola statale riusciva ad andare in pensione baby con l'85% dello stipendio finale, e con un'aspettativa di vita di 80 anni avrebbe incassato dall'INPS nel corso della sua vita 9 volte più di quanto versato.. ripeto, dati Giorgio Bocca "L'inferno" 1992, non Schifani ne' SaMu.
Vedere elargire lezioni di morale da chi gode di questo genere di privilegi e lotta per difenderli, mi fa venire il voltastomaco..
Per tua informazione , deficiente insinuatore che parla senza sapere un cazzo di nulla, io insegno dal 1980, non conto le supplenze fatte mentre ero all'università..andrò in pensione nel 2023, per limiti di età, o nel 2017, se recupero, A PAGAMENTO gli anni universitari.
Visto che sembra tu sappia tutto, ti ricordo come, e non da ora, gli anni senza contribuzione siano recuperabili, ai soli fini pensionistici, mediante il pagamento dei contributi non versati, con un costo che molti ritengono troppo elevato, in quanto superiore di molte volte a quanto paga per la stessa ragione un lavoratore autonomo.Anche in piena epoca democristiana, i cui epigoni popolano in gran parte quella stessa C.d.L. che ci governa, non era possibile andare in pensione prima di 20 anni di servizio, e non dopo 8 anni come scrive Bocca.
Comunque è da almeno 15 anni che tutto ciò è cambiato, e di questi privilegi rimangono a goderne solo i parlamentari, come del resto sai benissimo.
Sei, come sempre uno str**zo ed un falso, e sarebbe ora ti sbattessero fuori da questo forum, perchè la discussione, anche animata ed accesa, ha un suo valore, ma le bassezze e le falsità che tu continui ad insinuare contribuiscono solo alla continua disinformazione che tu e la tua parte continuate a svolgere a danno degli italiani.
VAI A FARTI F***ERE ALTROVE
asca
10-11-2003, 01:08
Ah, dimenticavo, il voltastomaco lo fai venire tu...
:Puke: :Puke: :Puke:
:Puke: :Puke: :Puke:
asca
10-11-2003, 01:11
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Asca, anche il pronto soccorso molte volte si paga eppure non puoi negare sia un servizio. Ma possibile che non sia immaginabile che uno faccia qualcosa perché ci crede e ritenga giusto ed opportuno darsi da fare?
Certo che è immaginabile e serve anche moltissimo, ma è volontariato, NON UN SERVIZIO !!!!
Io voglio che funzioni il servizio, e che i volontari lo migliorino, ma deve prima funzionare !!
Se poi posso avere un'ambulanza in più, o un swervizio migliore, ben vebìnga chi lo fa per e con spirito di servizio, ma non può e non deve sostituirsi a quel servizio che lo Stato DEVE fornire ai cittadini.
Non so se sono riuscito a spiegarmi.... sono un po' incazzato, scusatemi
Asca, anche il pronto soccorso molte volte si paga eppure non puoi negare sia un servizio. Ma possibile che non sia immaginabile che uno faccia qualcosa perché ci crede e ritenga giusto ed opportuno darsi da fare?
Certo che è immaginabile e serve anche moltissimo, ma è volontariato, NON UN SERVIZIO !!!!
Io voglio che funzioni il servizio, e che i volontari lo migliorino, ma deve prima funzionare !!
Se poi posso avere un'ambulanza in più, o un swervizio migliore, ben vebìnga chi lo fa per e con spirito di servizio, ma non può e non deve sostituirsi a quel servizio che lo Stato DEVE fornire ai cittadini.
Non so se sono riuscito a spiegarmi.... sono un po' incazzato, scusatemi
Anakin
10-11-2003, 01:11
Originariamente inviato da asca
Allora:
1) è un'attività imprenditoriale che da degli utili. Il che mi va benissimo, ma non chiamiamolo servizio che è tutt'altra cosa.
2)Come sopra, perchè vuoi rivestire una degnissima attività, fatta da persone validissime e in buona fede (non scherzo nè sono ironico, davvero penso che sia possibile), per un servizio fatto agli altri con scopi benefici ?
E' una scelta imprenditoriale corretta come quella di un meccanico coscenzioso o di un artigiano onesto nel suo lavoro, ma nulla di più (e non è poco, lo so).
Tu vuoi farli apparire come dei missionari, ma non lo sono, nè ci si aspettqa che lo siano.
Non è un servizio, infatti chi si iscrive PAGA, o è tutto gratis ?
ma che scopo benefico????
ma cosa ti inventi?
ma le scuole statali pensi che ricevano fondi dallo stato,perche' fanno beneficenza?
le scuole statali esistono e lo stato riserva fondi per esse perche' offrono un servizio.
una scuola non statale offre ugualmente un servizio.
che concezione illogica sarebbe quella per cui se una cosa è privata non offre un servizio!!??
uno ha un problema(l'istruzione per esempio) se qualcuno di mestiere si occupa a colmare tale bisogno sta facendo un servizio,che sia statale,privata o lo faccia a gratis.
nella scuola dei miei genitori non c'è nessuno che prende un soldo,prendono i soldi quelli che lavorano la dentro(il preside,gli insegnanti,ecc ecc).
ora con la scuola italiana è un discorso complesso e complicato,ma parlassimo in astratto in un sistema scolastico non ancora avviato.
te mi spieghi che differenza c'è se la nazione ha 100 bambini da istruire,e 100 euro di risorsa, tra queste due situazioni?
A)tutti i genitori vogliono mandare i figli a scuole fornite dallo stato.
100 euro andranno per le scuole statali.
B) 60 genitori vogliono mandare i figli alle statali,e 40 a scuole private.
lo stato da 60 euro alle scuole pubbliche e 40 alle scuole private.
in entrambi i casi lo stato ha risolto il suo problema(rispondere ai bisogni del cittadino) ed in entrambi i casi ha speso uguale.
ora da quel che tu sostieni sembra che tu abbia dei blocchi alla sola idea di voler attuare la sitauzione B..dimmi se sbaglio.
ma tale posizioni è totalmente ideologica e chiusa mentalmente a mio giudizio.
è contro la liberta' delle persone.
non si capisce perche' lo stato non si debba evolvere nella direzione che la societa' indica.
nel resto d'Europa funziona cosi per la miseria!
Allora:
1) è un'attività imprenditoriale che da degli utili. Il che mi va benissimo, ma non chiamiamolo servizio che è tutt'altra cosa.
2)Come sopra, perchè vuoi rivestire una degnissima attività, fatta da persone validissime e in buona fede (non scherzo nè sono ironico, davvero penso che sia possibile), per un servizio fatto agli altri con scopi benefici ?
E' una scelta imprenditoriale corretta come quella di un meccanico coscenzioso o di un artigiano onesto nel suo lavoro, ma nulla di più (e non è poco, lo so).
Tu vuoi farli apparire come dei missionari, ma non lo sono, nè ci si aspettqa che lo siano.
Non è un servizio, infatti chi si iscrive PAGA, o è tutto gratis ?
ma che scopo benefico????
ma cosa ti inventi?
ma le scuole statali pensi che ricevano fondi dallo stato,perche' fanno beneficenza?
le scuole statali esistono e lo stato riserva fondi per esse perche' offrono un servizio.
una scuola non statale offre ugualmente un servizio.
che concezione illogica sarebbe quella per cui se una cosa è privata non offre un servizio!!??
uno ha un problema(l'istruzione per esempio) se qualcuno di mestiere si occupa a colmare tale bisogno sta facendo un servizio,che sia statale,privata o lo faccia a gratis.
nella scuola dei miei genitori non c'è nessuno che prende un soldo,prendono i soldi quelli che lavorano la dentro(il preside,gli insegnanti,ecc ecc).
ora con la scuola italiana è un discorso complesso e complicato,ma parlassimo in astratto in un sistema scolastico non ancora avviato.
te mi spieghi che differenza c'è se la nazione ha 100 bambini da istruire,e 100 euro di risorsa, tra queste due situazioni?
A)tutti i genitori vogliono mandare i figli a scuole fornite dallo stato.
100 euro andranno per le scuole statali.
B) 60 genitori vogliono mandare i figli alle statali,e 40 a scuole private.
lo stato da 60 euro alle scuole pubbliche e 40 alle scuole private.
in entrambi i casi lo stato ha risolto il suo problema(rispondere ai bisogni del cittadino) ed in entrambi i casi ha speso uguale.
ora da quel che tu sostieni sembra che tu abbia dei blocchi alla sola idea di voler attuare la sitauzione B..dimmi se sbaglio.
ma tale posizioni è totalmente ideologica e chiusa mentalmente a mio giudizio.
è contro la liberta' delle persone.
non si capisce perche' lo stato non si debba evolvere nella direzione che la societa' indica.
nel resto d'Europa funziona cosi per la miseria!
Anakin
10-11-2003, 01:12
guarda Asca un consiglio...
edita o ti bannano.
te lo dico per pura bonta.
edita o ti bannano.
te lo dico per pura bonta.
Korn
10-11-2003, 01:19
mi associo, non cadere nelle provocazioni der pippone su :D
asca
10-11-2003, 01:31
Originariamente inviato da Anakin
ma che scopo benefico????
ma cosa ti inventi?
ma le scuole statali pensi che ricevano fondi dallo stato,perche' fanno beneficenza?
no, fanno quello che il legislatore ha stabilito che facciano, a spese dello stato e in egual modo in tutto il territorio della Repubblica
le scuole statali esistono e lo stato riserva fondi per esse perche' offrono un servizio.
son daccordo
una scuola non statale offre ugualmente un servizio.
che concezione illogica sarebbe quella per cui se una cosa è privata non offre un servizio!!??
offre un servizio che già lo stato fornisce, e non vedo perchè si debbano spender soldi pubblici se non per migliorare quel servizio.
uno ha un problema(l'istruzione per esempio) se qualcuno di mestiere si occupa a colmare tale bisogno sta facendo un servizio,che sia statale,privata o lo faccia a gratis.
chiarisci, scusami che non ho capito
nella scuola dei miei genitori non c'è nessuno che
prende un soldo,prendono i soldi quelli che lavorano la dentro(il preside,gli insegnanti,ecc ecc).
allora è un ente morale senza fini di lucro ? e i tuoi che ci fanno ci insegnano ? ci lavorano ? non dir fesserie, scusami, se ci son dentro vuol dir o che ci lavorano o che ci guadagnano..
ora con la scuola italiana è un discorso complesso e complicato,ma parlassimo in astratto in un sistema scolastico non ancora avviato.
te mi spieghi che differenza c'è se la nazione ha 100 bambini da istruire,e 100 euro di risorsa, tra queste due situazioni?
A)tutti i genitori vogliono mandare i figli a scuole fornite dallo stato.
100 euro andranno per le scuole statali.
B) 60 genitori vogliono mandare i figli alle statali,e 40 a scuole private.
lo stato da 60 euro alle scuole pubbliche e 40 alle scuole private.
in entrambi i casi lo stato ha risolto il suo problema(rispondere ai bisogni del cittadino) ed in entrambi i casi ha speso uguale.
non funziona così, lo stato fa scuole per 100 bambini e investe i soldi affinchè ci sia scuola per 100 bambini, perchè è suo DOVERE COSTITUZIONALE farlo, se poi per qualcuno la scuola di stato, per principio non va bene, affar suo, se la paghi o trovi chi la fornisce gratis come vuole lui.
ora da quel che tu sostieni sembra che tu abbia dei blocchi alla sola idea di voler attuare la sitauzione B..dimmi se sbaglio.
ma tale posizioni è totalmente ideologica e chiusa mentalmente a mio giudizio.
è contro la liberta' delle persone.
non si capisce perche' lo stato non si debba evolvere nella direzione che la societa' indica.
nel resto d'Europa funziona cosi per la miseria!
non sono daccordo, l'istruzione è cosa troppo delicata per affidarla in mano ai privati senza alcun controllo e senza che ci sia una forte formazione pubblica come risorsa comune, io intendo e voglio, e come me anche qualcuno migliore di me, i nostri estensori della Costituzione, che lo Stato controlli e fornisca i mezzi ad ogni cittadino per poter crescere e diventare tale.senza deviazioni nè ideologiche nè aziendalistiche.. posso sbagliare, ma sino a quando la Costituzione lo garantirà, questo paese avrà una scuola pubblica a carico dei cittadini e una scuola privata a carico dei privati inetressati.
E poi, non per essere malpensante, chi, chi si farebbe carico dell'istruzione dove è più difficile e meno gratificante, nei ghetti o nelle zone disagiate? dove nessuno ti ringrazia o ti aiuta.. allora facciamo belle scuole private dove rende farlo e brutte scuole pubbliche dove non ?
O il problema degli Handicappati ? quale scuola privata li accetta, pagando uno o più insegnanti di sostegno per portarli avanti ? NESSUNA, e su questo hanno anche fatto un test anonimo.. (si parla di scuole non dell'obbligo, aggiungo )
Non pretendo di convincere nessuno, ma io purtroppo nella Scuola pubblica ci credo.
Sarà un difetto grave ? :)
ma che scopo benefico????
ma cosa ti inventi?
ma le scuole statali pensi che ricevano fondi dallo stato,perche' fanno beneficenza?
no, fanno quello che il legislatore ha stabilito che facciano, a spese dello stato e in egual modo in tutto il territorio della Repubblica
le scuole statali esistono e lo stato riserva fondi per esse perche' offrono un servizio.
son daccordo
una scuola non statale offre ugualmente un servizio.
che concezione illogica sarebbe quella per cui se una cosa è privata non offre un servizio!!??
offre un servizio che già lo stato fornisce, e non vedo perchè si debbano spender soldi pubblici se non per migliorare quel servizio.
uno ha un problema(l'istruzione per esempio) se qualcuno di mestiere si occupa a colmare tale bisogno sta facendo un servizio,che sia statale,privata o lo faccia a gratis.
chiarisci, scusami che non ho capito
nella scuola dei miei genitori non c'è nessuno che
prende un soldo,prendono i soldi quelli che lavorano la dentro(il preside,gli insegnanti,ecc ecc).
allora è un ente morale senza fini di lucro ? e i tuoi che ci fanno ci insegnano ? ci lavorano ? non dir fesserie, scusami, se ci son dentro vuol dir o che ci lavorano o che ci guadagnano..
ora con la scuola italiana è un discorso complesso e complicato,ma parlassimo in astratto in un sistema scolastico non ancora avviato.
te mi spieghi che differenza c'è se la nazione ha 100 bambini da istruire,e 100 euro di risorsa, tra queste due situazioni?
A)tutti i genitori vogliono mandare i figli a scuole fornite dallo stato.
100 euro andranno per le scuole statali.
B) 60 genitori vogliono mandare i figli alle statali,e 40 a scuole private.
lo stato da 60 euro alle scuole pubbliche e 40 alle scuole private.
in entrambi i casi lo stato ha risolto il suo problema(rispondere ai bisogni del cittadino) ed in entrambi i casi ha speso uguale.
non funziona così, lo stato fa scuole per 100 bambini e investe i soldi affinchè ci sia scuola per 100 bambini, perchè è suo DOVERE COSTITUZIONALE farlo, se poi per qualcuno la scuola di stato, per principio non va bene, affar suo, se la paghi o trovi chi la fornisce gratis come vuole lui.
ora da quel che tu sostieni sembra che tu abbia dei blocchi alla sola idea di voler attuare la sitauzione B..dimmi se sbaglio.
ma tale posizioni è totalmente ideologica e chiusa mentalmente a mio giudizio.
è contro la liberta' delle persone.
non si capisce perche' lo stato non si debba evolvere nella direzione che la societa' indica.
nel resto d'Europa funziona cosi per la miseria!
non sono daccordo, l'istruzione è cosa troppo delicata per affidarla in mano ai privati senza alcun controllo e senza che ci sia una forte formazione pubblica come risorsa comune, io intendo e voglio, e come me anche qualcuno migliore di me, i nostri estensori della Costituzione, che lo Stato controlli e fornisca i mezzi ad ogni cittadino per poter crescere e diventare tale.senza deviazioni nè ideologiche nè aziendalistiche.. posso sbagliare, ma sino a quando la Costituzione lo garantirà, questo paese avrà una scuola pubblica a carico dei cittadini e una scuola privata a carico dei privati inetressati.
E poi, non per essere malpensante, chi, chi si farebbe carico dell'istruzione dove è più difficile e meno gratificante, nei ghetti o nelle zone disagiate? dove nessuno ti ringrazia o ti aiuta.. allora facciamo belle scuole private dove rende farlo e brutte scuole pubbliche dove non ?
O il problema degli Handicappati ? quale scuola privata li accetta, pagando uno o più insegnanti di sostegno per portarli avanti ? NESSUNA, e su questo hanno anche fatto un test anonimo.. (si parla di scuole non dell'obbligo, aggiungo )
Non pretendo di convincere nessuno, ma io purtroppo nella Scuola pubblica ci credo.
Sarà un difetto grave ? :)
asca
10-11-2003, 01:33
Originariamente inviato da Anakin
guarda Asca un consiglio...
edita o ti bannano.
te lo dico per pura bonta.
Ringrazio ma non edito quando è troppo è troppo.
guarda Asca un consiglio...
edita o ti bannano.
te lo dico per pura bonta.
Ringrazio ma non edito quando è troppo è troppo.
asca
10-11-2003, 01:34
Originariamente inviato da Korn
mi associo, non cadere nelle provocazioni der pippone su :D
Ringrazio ma non edito, se poi mi bannano ok, ma se c'è uno da bannare non sono io.
IMHO :D
mi associo, non cadere nelle provocazioni der pippone su :D
Ringrazio ma non edito, se poi mi bannano ok, ma se c'è uno da bannare non sono io.
IMHO :D
yossarian
10-11-2003, 01:36
Originariamente inviato da Anakin
ma che scopo benefico????
ma cosa ti inventi?
ma le scuole statali pensi che ricevano fondi dallo stato,perche' fanno beneficenza?
le scuole statali esistono e lo stato riserva fondi per esse perche' offrono un servizio.
una scuola non statale offre ugualmente un servizio.
che concezione illogica sarebbe quella per cui se una cosa è privata non offre un servizio!!??
uno ha un problema(l'istruzione per esempio) se qualcuno di mestiere si occupa a colmare tale bisogno sta facendo un servizio,che sia statale,privata o lo faccia a gratis.
nella scuola dei miei genitori non c'è nessuno che prende un soldo,prendono i soldi quelli che lavorano la dentro(il preside,gli insegnanti,ecc ecc).
ora con la scuola italiana è un discorso complesso e complicato,ma parlassimo in astratto in un sistema scolastico non ancora avviato.
te mi spieghi che differenza c'è se la nazione ha 100 bambini da istruire,e 100 euro di risorsa, tra queste due situazioni?
A)tutti i genitori vogliono mandare i figli a scuole fornite dallo stato.
100 euro andranno per le scuole statali.
B) 60 genitori vogliono mandare i figli alle statali,e 40 a scuole private.
lo stato da 60 euro alle scuole pubbliche e 40 alle scuole private.
in entrambi i casi lo stato ha risolto il suo problema(rispondere ai bisogni del cittadino) ed in entrambi i casi ha speso uguale.
ora da quel che tu sostieni sembra che tu abbia dei blocchi alla sola idea di voler attuare la sitauzione B..dimmi se sbaglio.
ma tale posizioni è totalmente ideologica e chiusa mentalmente a mio giudizio.
è contro la liberta' delle persone.
non si capisce perche' lo stato non si debba evolvere nella direzione che la societa' indica.
nel resto d'Europa funziona cosi per la miseria!
scusa Anakin, ma chiunque lavora offre un servizio; come la scuola privata, anche l'idraulico, l'elettricista, l'imbianchino, il muratore, chi ha una ditta edile o un'impresa di pulizia. Questo non vuol dire che debbano godere di finanziamenti pubblici. La libera impresa non ha diritto a pubblici finanziamenti (è successo, come spesso accade, in deroga alla legge, per alcune aziende come la FIAT e non certo per scopi umanitari, ossia per evitare i fìnanziamenti, ma per motivi di schieramenti politici e di reciproca convenienza).
La regola (che dovrebbe essere rispettata sempre) non prevede in alcun caso un finanziamento alla scuola privata (anche se parificata) o alla libera impresa. Che poi si facciano leggi convenienti per alcuni, che violino altre leggi, precedenti e ben più importanti, questo, purtroppo è diventato costume tipico italiota, ma non vuol dire che debba essere avallato da tutti. Chi gestisce una libera impresa non è un missionario (se non di sé stesso), perciò, seppure il suo servizio sia di pubblica utilità, non deve in alcun modo poter accedere ad un pubblico finanziamento. Le scuole servono? Anche le case, o gli impianti igienici (e non credo che le une siano più importanti degli altri). Non è valido il discorso di dividere in parti proporzionali alle richieste della popolazione, i finanziamenti tra pubblico e privato; questo creerebbe scuole di seria A che hanno diritto al finanziamento e fanno pagare una retta, e scuole di serie B che hanno solo il finanziamento. In realtà la riforma, partita con Berlinguer e proseguita dall'attuale governo, porterà proprio alla dequalificazione delle scuole di alcune aree geografiche e di alcuni insediamenti di tipo rurale e industriale, nonchè anche di quelle delle zone periferiche (la differenziazione e l'adattamento dei programmi e del POF in base al territorio e ai legami con esso, vanno in questa direzione e la cosa sta già accadendo). Il fatto che delle leggi portimo a questo non vuol dire che sia giusto; come non vuol dire che sia giusto che l'iniziativa privata goda di fondi pubblici. La Costituzione parla chiaro in entrambi i casi: pari opportunità per tutti e niente fondo pubblici alle scuole private. Purtroppo per qualcuno, per fortuna per altri, la Costituzione non ancora stata modificata (e visto chi dovrebbe metterci le mani, mi auguro che non lo sarà mai, per quanto vecchia possa essere) e finchè non saranno apportate modifiche, continuerà a valere, così com'è, al di sopra di tutte le leggi e leggine promulgate da qualunque governo. E, per quello che mi riguarda, è l'unico corpo legislativo, insieme ai due codici (civile e penale) che meriti di essere rispettato.
ma che scopo benefico????
ma cosa ti inventi?
ma le scuole statali pensi che ricevano fondi dallo stato,perche' fanno beneficenza?
le scuole statali esistono e lo stato riserva fondi per esse perche' offrono un servizio.
una scuola non statale offre ugualmente un servizio.
che concezione illogica sarebbe quella per cui se una cosa è privata non offre un servizio!!??
uno ha un problema(l'istruzione per esempio) se qualcuno di mestiere si occupa a colmare tale bisogno sta facendo un servizio,che sia statale,privata o lo faccia a gratis.
nella scuola dei miei genitori non c'è nessuno che prende un soldo,prendono i soldi quelli che lavorano la dentro(il preside,gli insegnanti,ecc ecc).
ora con la scuola italiana è un discorso complesso e complicato,ma parlassimo in astratto in un sistema scolastico non ancora avviato.
te mi spieghi che differenza c'è se la nazione ha 100 bambini da istruire,e 100 euro di risorsa, tra queste due situazioni?
A)tutti i genitori vogliono mandare i figli a scuole fornite dallo stato.
100 euro andranno per le scuole statali.
B) 60 genitori vogliono mandare i figli alle statali,e 40 a scuole private.
lo stato da 60 euro alle scuole pubbliche e 40 alle scuole private.
in entrambi i casi lo stato ha risolto il suo problema(rispondere ai bisogni del cittadino) ed in entrambi i casi ha speso uguale.
ora da quel che tu sostieni sembra che tu abbia dei blocchi alla sola idea di voler attuare la sitauzione B..dimmi se sbaglio.
ma tale posizioni è totalmente ideologica e chiusa mentalmente a mio giudizio.
è contro la liberta' delle persone.
non si capisce perche' lo stato non si debba evolvere nella direzione che la societa' indica.
nel resto d'Europa funziona cosi per la miseria!
scusa Anakin, ma chiunque lavora offre un servizio; come la scuola privata, anche l'idraulico, l'elettricista, l'imbianchino, il muratore, chi ha una ditta edile o un'impresa di pulizia. Questo non vuol dire che debbano godere di finanziamenti pubblici. La libera impresa non ha diritto a pubblici finanziamenti (è successo, come spesso accade, in deroga alla legge, per alcune aziende come la FIAT e non certo per scopi umanitari, ossia per evitare i fìnanziamenti, ma per motivi di schieramenti politici e di reciproca convenienza).
La regola (che dovrebbe essere rispettata sempre) non prevede in alcun caso un finanziamento alla scuola privata (anche se parificata) o alla libera impresa. Che poi si facciano leggi convenienti per alcuni, che violino altre leggi, precedenti e ben più importanti, questo, purtroppo è diventato costume tipico italiota, ma non vuol dire che debba essere avallato da tutti. Chi gestisce una libera impresa non è un missionario (se non di sé stesso), perciò, seppure il suo servizio sia di pubblica utilità, non deve in alcun modo poter accedere ad un pubblico finanziamento. Le scuole servono? Anche le case, o gli impianti igienici (e non credo che le une siano più importanti degli altri). Non è valido il discorso di dividere in parti proporzionali alle richieste della popolazione, i finanziamenti tra pubblico e privato; questo creerebbe scuole di seria A che hanno diritto al finanziamento e fanno pagare una retta, e scuole di serie B che hanno solo il finanziamento. In realtà la riforma, partita con Berlinguer e proseguita dall'attuale governo, porterà proprio alla dequalificazione delle scuole di alcune aree geografiche e di alcuni insediamenti di tipo rurale e industriale, nonchè anche di quelle delle zone periferiche (la differenziazione e l'adattamento dei programmi e del POF in base al territorio e ai legami con esso, vanno in questa direzione e la cosa sta già accadendo). Il fatto che delle leggi portimo a questo non vuol dire che sia giusto; come non vuol dire che sia giusto che l'iniziativa privata goda di fondi pubblici. La Costituzione parla chiaro in entrambi i casi: pari opportunità per tutti e niente fondo pubblici alle scuole private. Purtroppo per qualcuno, per fortuna per altri, la Costituzione non ancora stata modificata (e visto chi dovrebbe metterci le mani, mi auguro che non lo sarà mai, per quanto vecchia possa essere) e finchè non saranno apportate modifiche, continuerà a valere, così com'è, al di sopra di tutte le leggi e leggine promulgate da qualunque governo. E, per quello che mi riguarda, è l'unico corpo legislativo, insieme ai due codici (civile e penale) che meriti di essere rispettato.
yossarian
10-11-2003, 01:43
Originariamente inviato da asca
Ringrazio ma non edito, se poi mi bannano ok, ma se c'è uno da bannare non sono io.
IMHO :D
ti consiglio anch'io di editare; se ti fai bannare non potrai continuare a difendere la tue idee contro la marea ridicol-liberista dilagante (ovviamente non riferito ad Anakin)
:D
Ringrazio ma non edito, se poi mi bannano ok, ma se c'è uno da bannare non sono io.
IMHO :D
ti consiglio anch'io di editare; se ti fai bannare non potrai continuare a difendere la tue idee contro la marea ridicol-liberista dilagante (ovviamente non riferito ad Anakin)
:D
asca
10-11-2003, 01:54
Editato
ma non sono soddisfatto :mad:
ma non sono soddisfatto :mad:
yossarian
10-11-2003, 02:00
Originariamente inviato da asca
Editato
ma non sono soddisfatto :mad:
io sono più sollevato, invece.
Alle provocazioni si risponde con le provocazioni
;)
Editato
ma non sono soddisfatto :mad:
io sono più sollevato, invece.
Alle provocazioni si risponde con le provocazioni
;)
SaMu
10-11-2003, 02:01
Originariamente inviato da yossarian
ti consiglio anch'io di editare; se ti fai bannare non potrai continuare a difendere la tue idee contro la marea ridicol-liberista dilagante (ovviamente non riferito ad Anakin)
:D
Ti ringrazio del ridicol-liberista, vedo che ti allinei alla visione di Asca percui tutti quelli che non sono COBAS Scuola sono liberisti schifaneschi compresa l'ex maggioranza di centrosinistra che ha approvato la n.62/2000 :D
ti consiglio anch'io di editare; se ti fai bannare non potrai continuare a difendere la tue idee contro la marea ridicol-liberista dilagante (ovviamente non riferito ad Anakin)
:D
Ti ringrazio del ridicol-liberista, vedo che ti allinei alla visione di Asca percui tutti quelli che non sono COBAS Scuola sono liberisti schifaneschi compresa l'ex maggioranza di centrosinistra che ha approvato la n.62/2000 :D
asca
10-11-2003, 02:05
Originariamente inviato da SaMu
Ti ringrazio del ridicol-liberista, vedo che ti allinei alla visione di Asca percui tutti quelli che non sono COBAS Scuola sono liberisti schifaneschi compresa l'ex maggioranza di centrosinistra che ha approvato la n.62/2000 :D
Io non sono null'altro che Io, deficiente. Non ho bisogno di essere qualcosa per avere un'identità...
Anche il concorsone lo ha ideato il ministro Berlinguer, e allora ? che ca@@o c'entra con quello di cui si sta parlando ?
Vai a inquinare qualche altro 3d con le tue stupide insinuazioni melmose.
Essere vomitevole e mellifluo:mad: :Puke:
Ti ringrazio del ridicol-liberista, vedo che ti allinei alla visione di Asca percui tutti quelli che non sono COBAS Scuola sono liberisti schifaneschi compresa l'ex maggioranza di centrosinistra che ha approvato la n.62/2000 :D
Io non sono null'altro che Io, deficiente. Non ho bisogno di essere qualcosa per avere un'identità...
Anche il concorsone lo ha ideato il ministro Berlinguer, e allora ? che ca@@o c'entra con quello di cui si sta parlando ?
Vai a inquinare qualche altro 3d con le tue stupide insinuazioni melmose.
Essere vomitevole e mellifluo:mad: :Puke:
asca
10-11-2003, 02:08
Buonanotte a tutti... o quasi :D
yossarian
10-11-2003, 02:14
Originariamente inviato da SaMu
Ti ringrazio del ridicol-liberista, vedo che ti allinei alla visione di Asca percui tutti quelli che non sono COBAS Scuola sono liberisti schifaneschi compresa l'ex maggioranza di centrosinistra che ha approvato la n.62/2000 :D
fai presto a trarre conclusioni e a fare associazioni :D
Coma fai a dire che io simpatizzi per i COBAS? e come fai ad affermare che le idee liberiste non abbiano contaminato anche qualche anima candida :rolleyes: del centro sinistra?
Prova a vedere le cose in maniera più articolata
In comunismo ha fallito? vero, in quanto non è mai esisito se non a livello di ideologia.
Il liberismo ha fallito? altrettanto vero, perchè non è mai esistito se non a livello di teorie economiche (teorie, non pratiche :D ).
Conseguenza di ciò, un comunista mai stato comunista può essere permeato da idee liberiste inesistenti.
In parole povere, se la sinistra avesse fatto la sinistra (e non solo in questo caso) non si sarebbe arrivati a queste conclusioni.
Siccome, purtroppo, i ragionamenti non seguono criteri logici, ma elettorali, ci si può aspettare un comportamento ritenuto destrorso da esponenti di sinistra o uno mancino da esponenti di destra, se ciò può servire alla causa.
Ti pare strano che si possano considerare le associazioni politiche e sindacali non consone né conformi alla loro destinazione d'uso?
Che qualcuno possa vederle come mero strumento per esercitare il potere? A me, sinceramente, no. Se questo può qualificare come COBAS, allora chi la pensa così è un simpatizzante dei COBAS, finchè non esprime un giudizio analogo anche su questo sindacato. E poi cosa diventa? Militante di qualche organizzazione terroristica? Oppure simpatizzante del partito comunista cinese? Ultimamente c'è una certa tendenza, anche in TV, a trarre conclusioni o a fare accostamenti, diciamo azzardati o arditi. Cosa dire: la confusione regna sovrana nelle menti, figuriamoci sulle bocche
:sofico: :D
Ti ringrazio del ridicol-liberista, vedo che ti allinei alla visione di Asca percui tutti quelli che non sono COBAS Scuola sono liberisti schifaneschi compresa l'ex maggioranza di centrosinistra che ha approvato la n.62/2000 :D
fai presto a trarre conclusioni e a fare associazioni :D
Coma fai a dire che io simpatizzi per i COBAS? e come fai ad affermare che le idee liberiste non abbiano contaminato anche qualche anima candida :rolleyes: del centro sinistra?
Prova a vedere le cose in maniera più articolata
In comunismo ha fallito? vero, in quanto non è mai esisito se non a livello di ideologia.
Il liberismo ha fallito? altrettanto vero, perchè non è mai esistito se non a livello di teorie economiche (teorie, non pratiche :D ).
Conseguenza di ciò, un comunista mai stato comunista può essere permeato da idee liberiste inesistenti.
In parole povere, se la sinistra avesse fatto la sinistra (e non solo in questo caso) non si sarebbe arrivati a queste conclusioni.
Siccome, purtroppo, i ragionamenti non seguono criteri logici, ma elettorali, ci si può aspettare un comportamento ritenuto destrorso da esponenti di sinistra o uno mancino da esponenti di destra, se ciò può servire alla causa.
Ti pare strano che si possano considerare le associazioni politiche e sindacali non consone né conformi alla loro destinazione d'uso?
Che qualcuno possa vederle come mero strumento per esercitare il potere? A me, sinceramente, no. Se questo può qualificare come COBAS, allora chi la pensa così è un simpatizzante dei COBAS, finchè non esprime un giudizio analogo anche su questo sindacato. E poi cosa diventa? Militante di qualche organizzazione terroristica? Oppure simpatizzante del partito comunista cinese? Ultimamente c'è una certa tendenza, anche in TV, a trarre conclusioni o a fare accostamenti, diciamo azzardati o arditi. Cosa dire: la confusione regna sovrana nelle menti, figuriamoci sulle bocche
:sofico: :D
SaMu
10-11-2003, 02:17
Sei tu che hai cominciato a darmi dello "schifanesco" e a rivolgerti "a te e alla tua parte".
Io non ho fatto altro che evidenziare che "la mia parte" sarebbe chiunque non la pensa come te, cioè di fatto sull'argomento chinuque non si riconduce alle posizioni dei COBAS Scuola (che TU hai introdotto in questo thread come sito a cui fare riferimento).
Dato che mi accusi di non essere chiaro e di essere falso, perchè non dici chiaramente come la pensi?
Dicci cosa pensi della legge n.62/2000, della maggioranza che l'ha approvata, del governo che l'ha approvata.
Dicci cosa pensi dei dati che ho preso dal sito che tu hai indicato come riferimento.
Indica precisamente i contorni che tracci quando parli di "te e la tua parte".
Io non ho fatto altro che evidenziare che "la mia parte" sarebbe chiunque non la pensa come te, cioè di fatto sull'argomento chinuque non si riconduce alle posizioni dei COBAS Scuola (che TU hai introdotto in questo thread come sito a cui fare riferimento).
Dato che mi accusi di non essere chiaro e di essere falso, perchè non dici chiaramente come la pensi?
Dicci cosa pensi della legge n.62/2000, della maggioranza che l'ha approvata, del governo che l'ha approvata.
Dicci cosa pensi dei dati che ho preso dal sito che tu hai indicato come riferimento.
Indica precisamente i contorni che tracci quando parli di "te e la tua parte".
yossarian
10-11-2003, 02:37
Originariamente inviato da SaMu
Sei tu che hai cominciato a darmi dello "schifanesco" e a rivolgerti "a te e alla tua parte".
Io non ho fatto altro che evidenziare che "la mia parte" sarebbe chiunque non la pensa come te, cioè di fatto sull'argomento chinuque non si riconduce alle posizioni dei COBAS Scuola (che TU hai introdotto in questo thread come sito a cui fare riferimento).
Dato che mi accusi di non essere chiaro e di essere falso, perchè non dici chiaramente come la pensi?
Dicci cosa pensi della legge n.62/2000, della maggioranza che l'ha approvata, del governo che l'ha approvata.
Dicci cosa pensi dei dati che ho preso dal sito che tu hai indicato come riferimento.
Indica precisamente i contorni che tracci quando parli di "te e la tua parte".
Ti rispondo per quel che riguarda me. Se vuoi risposte da asca o dai COBAS, chiedi a loro.
Legge 62/200: contrario; si tratta di una legge che viola chiaramente quanto sancito dalla Costituzione. Che il parlamento l'abbia approvata a maggioranza la cosa non mi interessa: non sono il parlamento, né mi sento da esso rappresentato. Inoltre non è l'unica ca@@ata fatta dal governo di centro-sinistra.
Riguardo ai dati presi dal sito (citato da asca?); sono in linea con la suddetta violazione delle norme Costituzionali.
potrei interpretare, credo l'idea di asca, poichè, in questo è prossima alla mia, quando parla di sé e della sua parte (parlo in prima persona perchè non è comunque corretto far parlare qualcun altro per propria bocca). Mi pare che tu tenda a dividere tutto in due parti (il bipolarismo? ma quale bipolarismo, quello dei 47 pariti? :rolleyes: ); in realtà le parti sono molte di più. Io, ad esempio sto dalla mia che non è quella di destra, né quella di sinistra, non è quella dei sindacati (confederati e di categoria) né quella del primo pinco pallino che si erge a rappresentante della volontà popolare. La mia idea è essenzialmente questa: mi trovo davanti ad una situazione, la analizzo, ascolto quello che si dice in giro e, alla fine, mi faccio una mia idea (mia soltanto); e non me ne frega niente se non coincide con quella di tizio o di caio. A volte può succedere che la mia idea sia più vicina a quella di tizio, a volte a quella di caio; a volte equidistante dalle due; a volte, il più delle volte, ad un livello diverso, perchè nasce, comunque, da un punto di vista che non è né quello di tizio, né quello di caio (questo, spesso, dipende dalla loro complanarità).
E siccome, per fortuna, ho un cervello per pensare, non permetterò mai a nessuno di mettermi in testa o in bocca idee e parole non mie. Questo, per quanto mi riguarda, significa stare dalla mia parte.
Dovrò avere necessariamente a che fare con tizio o con caio o con ciò che essi rappresentano? In quel caso deciderò di fare sempre e solo ciò che mi converrà e ciò che reputerò giusto sulla base delle mie idee e della mia concezione delle cose e non sulla base di qualche ideologia ideale o teoria teorica naturalmente strampalate e inattuabili.
Abbracciare un'ideologia in toto è troppo faticoso; a volte richiede l'accettazione di teorizzazioni lontane dal tuo modo di pensare e di sofismi atti a giustificare le scelte contro natura.
Invece preferisco un atteggiamento di agnosticismo teorico-ideologico che mi permetta la libera scelta in ogni situazione e mi eviti pericolose acrobazie dialettico-autogiustificative.
:cool: :D
Sei tu che hai cominciato a darmi dello "schifanesco" e a rivolgerti "a te e alla tua parte".
Io non ho fatto altro che evidenziare che "la mia parte" sarebbe chiunque non la pensa come te, cioè di fatto sull'argomento chinuque non si riconduce alle posizioni dei COBAS Scuola (che TU hai introdotto in questo thread come sito a cui fare riferimento).
Dato che mi accusi di non essere chiaro e di essere falso, perchè non dici chiaramente come la pensi?
Dicci cosa pensi della legge n.62/2000, della maggioranza che l'ha approvata, del governo che l'ha approvata.
Dicci cosa pensi dei dati che ho preso dal sito che tu hai indicato come riferimento.
Indica precisamente i contorni che tracci quando parli di "te e la tua parte".
Ti rispondo per quel che riguarda me. Se vuoi risposte da asca o dai COBAS, chiedi a loro.
Legge 62/200: contrario; si tratta di una legge che viola chiaramente quanto sancito dalla Costituzione. Che il parlamento l'abbia approvata a maggioranza la cosa non mi interessa: non sono il parlamento, né mi sento da esso rappresentato. Inoltre non è l'unica ca@@ata fatta dal governo di centro-sinistra.
Riguardo ai dati presi dal sito (citato da asca?); sono in linea con la suddetta violazione delle norme Costituzionali.
potrei interpretare, credo l'idea di asca, poichè, in questo è prossima alla mia, quando parla di sé e della sua parte (parlo in prima persona perchè non è comunque corretto far parlare qualcun altro per propria bocca). Mi pare che tu tenda a dividere tutto in due parti (il bipolarismo? ma quale bipolarismo, quello dei 47 pariti? :rolleyes: ); in realtà le parti sono molte di più. Io, ad esempio sto dalla mia che non è quella di destra, né quella di sinistra, non è quella dei sindacati (confederati e di categoria) né quella del primo pinco pallino che si erge a rappresentante della volontà popolare. La mia idea è essenzialmente questa: mi trovo davanti ad una situazione, la analizzo, ascolto quello che si dice in giro e, alla fine, mi faccio una mia idea (mia soltanto); e non me ne frega niente se non coincide con quella di tizio o di caio. A volte può succedere che la mia idea sia più vicina a quella di tizio, a volte a quella di caio; a volte equidistante dalle due; a volte, il più delle volte, ad un livello diverso, perchè nasce, comunque, da un punto di vista che non è né quello di tizio, né quello di caio (questo, spesso, dipende dalla loro complanarità).
E siccome, per fortuna, ho un cervello per pensare, non permetterò mai a nessuno di mettermi in testa o in bocca idee e parole non mie. Questo, per quanto mi riguarda, significa stare dalla mia parte.
Dovrò avere necessariamente a che fare con tizio o con caio o con ciò che essi rappresentano? In quel caso deciderò di fare sempre e solo ciò che mi converrà e ciò che reputerò giusto sulla base delle mie idee e della mia concezione delle cose e non sulla base di qualche ideologia ideale o teoria teorica naturalmente strampalate e inattuabili.
Abbracciare un'ideologia in toto è troppo faticoso; a volte richiede l'accettazione di teorizzazioni lontane dal tuo modo di pensare e di sofismi atti a giustificare le scelte contro natura.
Invece preferisco un atteggiamento di agnosticismo teorico-ideologico che mi permetta la libera scelta in ogni situazione e mi eviti pericolose acrobazie dialettico-autogiustificative.
:cool: :D
Bet
10-11-2003, 09:01
che pena quando si ricorre all'insulto per considerazioni che non si condivide e quando si ricorre a valutazioni di basso profilo... che ovviamente ricadono su chi le espone
Anakin
10-11-2003, 10:07
x Asca
guarda temo sia assolutamente inutile andare avanti perche' perdona ma secondo me hai un paraocchi enorme,e quel che è peggio sei orgoglioso di portarlo.
prima non ti riesce concepibile che si possano fare scuole private non a fine di lucro,o per chissa quale altro motivo di guadagno..
ed ora te ne esci che in una scuola privata nessuno vorrebbe un handicappato?
io cosa posso discutere se nel tuo mondo hai gia tutta questa tonnellata di preconcetti e sentenze sulle realta' che non concepisci?
alle elementari eravamo in 12 e su 12 persone nella mia classe c'era una ragazza spastica,e un ragazzo in carrozzina,e sono venuti mandati dai genitori appositamente in quella scuola perche' certi che i loro figli sarebbero stati seguiti e non emarginati.
non occorre che dica che anche nelle altre classi c'erano ragazzi con problemi,e c'era anche una ragazza down,che per come era il modo di stare nella scuola(ci si trovava spesso tra tutte le classi),era conosciuta da tutti ed era aiutata da tutti.
questo la tua mente chiusa non solo non lo ipotizzava(ammissibile),ma ne preclude l'esistenza.
tu sputi su cose che nemmeno conosci.
quindi rimani con la tua mentalita' statalista,in cui è buono solo quello che fa lo stato,e qualunque altra realta' non deve trovare incoraggiamento,e finiamola qua.
x Yossarian
scusa ma l'obiezione mi sembra non corretta.
e a dire il vero...non da te Yossarian..perche' mi sembra pure un po sciocca.
cosa centra l'idraulico?
innanzitutto mi sembra che caschiate dal pero..
cioe' mi prendete per marziano per quello che dico,ma nel resto d'Europa lo stato riserva contributi sostanziosi per le scuole private.
e agli idraulici non danno nulla...forse perche' loro Yossarian l'hanno capita la differenza:D
la differenza è che l'idraulico svolge un attivita' che non è nelle competenze dello stato.
cioe' lo stato non ha come dovere garantire che io abbia un lavandino del ultima marca,ma ha il dovere di garantire l'istruzione per esempio.
quindi i soldi li riserva per i "servizi" di cui lui è responsabile.
stai certo che se c'è da rifare le tubature del acquedotto,allora il comune puo rivolgersi ad un azienda privata..e la paga,ovviamente.
esistono anche ottimi ospedali,che sono non statali ma che ricevono i soldi dello stato,il S.Raffaele a Milano è un esempio.
sulla questione della costituzione..non ti do retta.
insomma quando un anarchico ti tira in ballo le leggi,per dirti che una cosa non la si puo fare,vuol dire che sta procedendo per puro spirito di contraddire...o no? :p
la costituzione è una cosa importante,fatta 50 anni fa,ma non è che è la Bibbia,e non si puo mai decidere di cambiarla quando i tempi si evolvono.
poi non mi piace assolutamente in generale il ricorrere alla costituizione come modo per avere ragione...perche' per altre questioni che facevano comodo la costituzione non si è avuto nessun problema a modificarla(vedi immunita' parlamentare),quando invece non fa comodo,guai anche solo a pensare di infrangere quel pezzo di carta in una sua virgola.
ad ogni modo ti ripeto..siccome nel resto d'Europa non sono caduti nella barbarie,forse sarebbe ora di levarci questa mentalita' statalista.
guarda temo sia assolutamente inutile andare avanti perche' perdona ma secondo me hai un paraocchi enorme,e quel che è peggio sei orgoglioso di portarlo.
prima non ti riesce concepibile che si possano fare scuole private non a fine di lucro,o per chissa quale altro motivo di guadagno..
ed ora te ne esci che in una scuola privata nessuno vorrebbe un handicappato?
io cosa posso discutere se nel tuo mondo hai gia tutta questa tonnellata di preconcetti e sentenze sulle realta' che non concepisci?
alle elementari eravamo in 12 e su 12 persone nella mia classe c'era una ragazza spastica,e un ragazzo in carrozzina,e sono venuti mandati dai genitori appositamente in quella scuola perche' certi che i loro figli sarebbero stati seguiti e non emarginati.
non occorre che dica che anche nelle altre classi c'erano ragazzi con problemi,e c'era anche una ragazza down,che per come era il modo di stare nella scuola(ci si trovava spesso tra tutte le classi),era conosciuta da tutti ed era aiutata da tutti.
questo la tua mente chiusa non solo non lo ipotizzava(ammissibile),ma ne preclude l'esistenza.
tu sputi su cose che nemmeno conosci.
quindi rimani con la tua mentalita' statalista,in cui è buono solo quello che fa lo stato,e qualunque altra realta' non deve trovare incoraggiamento,e finiamola qua.
x Yossarian
scusa ma l'obiezione mi sembra non corretta.
e a dire il vero...non da te Yossarian..perche' mi sembra pure un po sciocca.
cosa centra l'idraulico?
innanzitutto mi sembra che caschiate dal pero..
cioe' mi prendete per marziano per quello che dico,ma nel resto d'Europa lo stato riserva contributi sostanziosi per le scuole private.
e agli idraulici non danno nulla...forse perche' loro Yossarian l'hanno capita la differenza:D
la differenza è che l'idraulico svolge un attivita' che non è nelle competenze dello stato.
cioe' lo stato non ha come dovere garantire che io abbia un lavandino del ultima marca,ma ha il dovere di garantire l'istruzione per esempio.
quindi i soldi li riserva per i "servizi" di cui lui è responsabile.
stai certo che se c'è da rifare le tubature del acquedotto,allora il comune puo rivolgersi ad un azienda privata..e la paga,ovviamente.
esistono anche ottimi ospedali,che sono non statali ma che ricevono i soldi dello stato,il S.Raffaele a Milano è un esempio.
sulla questione della costituzione..non ti do retta.
insomma quando un anarchico ti tira in ballo le leggi,per dirti che una cosa non la si puo fare,vuol dire che sta procedendo per puro spirito di contraddire...o no? :p
la costituzione è una cosa importante,fatta 50 anni fa,ma non è che è la Bibbia,e non si puo mai decidere di cambiarla quando i tempi si evolvono.
poi non mi piace assolutamente in generale il ricorrere alla costituizione come modo per avere ragione...perche' per altre questioni che facevano comodo la costituzione non si è avuto nessun problema a modificarla(vedi immunita' parlamentare),quando invece non fa comodo,guai anche solo a pensare di infrangere quel pezzo di carta in una sua virgola.
ad ogni modo ti ripeto..siccome nel resto d'Europa non sono caduti nella barbarie,forse sarebbe ora di levarci questa mentalita' statalista.
cerbert
10-11-2003, 11:40
Azz... mi sa che mi siete andati un po' avanti perchè io intervenga sugli interventi in particolare.
Allora intervengo sul tema in generale, e su Anakin per questioni di abitudine :D .
Innanzitutto, pago le tasse perchè figura tra i doveri che mi qualificano come cittadino. Non potrei accampare diritti se non ottemperassi ai doveri.
Dopodichè, riconoscendo necessari, per la mia serenità, tali diritti, pretendo che mi vengano riconosciuti e, in assenza, alzo ulteriormente la voce per ottenerne il riconoscimento. La rappresaglia futile, "allora non pago più le tasse e sto in silenzio", è semplicemente al di fuori del mio campo di comprensione.
Ora, vedo dagli ultimi post, che la discussione si è spostata sul concreto e, nel particolare, nella scuola.
Personalmente il mio approccio è molto pragmatico: la scuola pubblica è (dovrebbe essere) il luogo in cui si formano cittadini, insegnandogli i valori propri della propria società, essa è (dovrebbe essere) lo standard minimo da garantire a tutti i cittadini. Oltre lo standard minimo subentrano i privati, i quali, dietro compenso, garantiscono ai discenti e alle famiglie servizi ulteriori (dalla piscina privata alla garanzia che determinati valori, cari alla famiglia, siano ribaditi anche nell'ambiente scolastico). Ora, mi sembra improponibile che, nonostante manchino (o venga dichiarata la mancanza dei) soldi per garantire uno standard minimo accettabile, vengano convogliate risorse per sostenere i privati che garantiscono servizi ulteriori.
E' un po' come, ma so già che la metafora non verrà accettata, finanziare le ditte di acque minerali pur diminuendo i fondi destinati alla manutenzione acquedotti. Si ingenera un circolo vizioso per cui il deterioramento del servizio indotto dalla soppressione dei fondi, non solo spinge sempre più cittadini a bere acque in bottiglia, ma anche, abbassandosi lo standard minimo, deincentiva i privati dal garantire la qualità dei servizi aggiunti.
Da questo discorso, generale, va disgiunto il caso particolare italiano. Qui, infatti, si aggiunge il discorso sulla distorsione del Welfare, documentata in molte ricerche, in senso clientelare e nepotista... una ricerca che studiai per un'esame di "psicologia sociale" parlava di "Welfare familista" italiano, in opposizione al "Welfare continentale". Nessuno potrà mai negare i costi enormi del welfare pubblico in Italia, quello che però pochi hanno portato avanti è un discorso di disgiunzione dei costi tipici del welfare pubblico (inutile negarlo: la qualità costa e il pubblico DEVE essere in passivo per essere vera garanzia di servizio) dai costi aggiunti dalla gestione disonesta.
Finchè non viene portato avanti uno studio del genere, e sulla sua base non vengono creati parametri di monitoraggio del servizio, il privato NON POTRA' garantire alcuna economia più del pubblico in quanto il germe nepotista e clientelare semplicemente non viene estirpato.
Il problema da affrontare prioritariamente in Italia, non è, quindi, pubblico/privato ma controllo/opacità.
Invocare la maggiore efficienza del secondo (tutta da provare) prima di invocare la maggiore trasparenza del primo (tutta da fare) è semplicemente cambiare i beneficiari delle nostre tasse dai dirigenti pubblici ai manager privati... i contribuenti ne restano comunque fuori.
Nota sulla Costituzione: la Costituzione si può cambiare, in quanto essa stessa lo prevede salvo dove esplicitamente proibito. Quello che è inquietante è che, cambiato il sistema di rappresentanza, siano rimasti identici i sistemi di votazione che garantivano che gli emendamenti fossero effettivamente frutto di una coalizione rappresentativa di, quasi, il 70% dei cittadini.
Allora intervengo sul tema in generale, e su Anakin per questioni di abitudine :D .
Innanzitutto, pago le tasse perchè figura tra i doveri che mi qualificano come cittadino. Non potrei accampare diritti se non ottemperassi ai doveri.
Dopodichè, riconoscendo necessari, per la mia serenità, tali diritti, pretendo che mi vengano riconosciuti e, in assenza, alzo ulteriormente la voce per ottenerne il riconoscimento. La rappresaglia futile, "allora non pago più le tasse e sto in silenzio", è semplicemente al di fuori del mio campo di comprensione.
Ora, vedo dagli ultimi post, che la discussione si è spostata sul concreto e, nel particolare, nella scuola.
Personalmente il mio approccio è molto pragmatico: la scuola pubblica è (dovrebbe essere) il luogo in cui si formano cittadini, insegnandogli i valori propri della propria società, essa è (dovrebbe essere) lo standard minimo da garantire a tutti i cittadini. Oltre lo standard minimo subentrano i privati, i quali, dietro compenso, garantiscono ai discenti e alle famiglie servizi ulteriori (dalla piscina privata alla garanzia che determinati valori, cari alla famiglia, siano ribaditi anche nell'ambiente scolastico). Ora, mi sembra improponibile che, nonostante manchino (o venga dichiarata la mancanza dei) soldi per garantire uno standard minimo accettabile, vengano convogliate risorse per sostenere i privati che garantiscono servizi ulteriori.
E' un po' come, ma so già che la metafora non verrà accettata, finanziare le ditte di acque minerali pur diminuendo i fondi destinati alla manutenzione acquedotti. Si ingenera un circolo vizioso per cui il deterioramento del servizio indotto dalla soppressione dei fondi, non solo spinge sempre più cittadini a bere acque in bottiglia, ma anche, abbassandosi lo standard minimo, deincentiva i privati dal garantire la qualità dei servizi aggiunti.
Da questo discorso, generale, va disgiunto il caso particolare italiano. Qui, infatti, si aggiunge il discorso sulla distorsione del Welfare, documentata in molte ricerche, in senso clientelare e nepotista... una ricerca che studiai per un'esame di "psicologia sociale" parlava di "Welfare familista" italiano, in opposizione al "Welfare continentale". Nessuno potrà mai negare i costi enormi del welfare pubblico in Italia, quello che però pochi hanno portato avanti è un discorso di disgiunzione dei costi tipici del welfare pubblico (inutile negarlo: la qualità costa e il pubblico DEVE essere in passivo per essere vera garanzia di servizio) dai costi aggiunti dalla gestione disonesta.
Finchè non viene portato avanti uno studio del genere, e sulla sua base non vengono creati parametri di monitoraggio del servizio, il privato NON POTRA' garantire alcuna economia più del pubblico in quanto il germe nepotista e clientelare semplicemente non viene estirpato.
Il problema da affrontare prioritariamente in Italia, non è, quindi, pubblico/privato ma controllo/opacità.
Invocare la maggiore efficienza del secondo (tutta da provare) prima di invocare la maggiore trasparenza del primo (tutta da fare) è semplicemente cambiare i beneficiari delle nostre tasse dai dirigenti pubblici ai manager privati... i contribuenti ne restano comunque fuori.
Nota sulla Costituzione: la Costituzione si può cambiare, in quanto essa stessa lo prevede salvo dove esplicitamente proibito. Quello che è inquietante è che, cambiato il sistema di rappresentanza, siano rimasti identici i sistemi di votazione che garantivano che gli emendamenti fossero effettivamente frutto di una coalizione rappresentativa di, quasi, il 70% dei cittadini.
yossarian
10-11-2003, 13:15
Originariamente inviato da Anakin
x Yossarian
scusa ma l'obiezione mi sembra non corretta.
e a dire il vero...non da te Yossarian..perche' mi sembra pure un po sciocca.
cosa centra l'idraulico?
innanzitutto mi sembra che caschiate dal pero..
cioe' mi prendete per marziano per quello che dico,ma nel resto d'Europa lo stato riserva contributi sostanziosi per le scuole private.
e agli idraulici non danno nulla...forse perche' loro Yossarian l'hanno capita la differenza:D
la differenza è che l'idraulico svolge un attivita' che non è nelle competenze dello stato.
cioe' lo stato non ha come dovere garantire che io abbia un lavandino del ultima marca,ma ha il dovere di garantire l'istruzione per esempio.
quindi i soldi li riserva per i "servizi" di cui lui è responsabile.
stai certo che se c'è da rifare le tubature del acquedotto,allora il comune puo rivolgersi ad un azienda privata..e la paga,ovviamente.
esistono anche ottimi ospedali,che sono non statali ma che ricevono i soldi dello stato,il S.Raffaele a Milano è un esempio.
sulla questione della costituzione..non ti do retta.
insomma quando un anarchico ti tira in ballo le leggi,per dirti che una cosa non la si puo fare,vuol dire che sta procedendo per puro spirito di contraddire...o no? :p
la costituzione è una cosa importante,fatta 50 anni fa,ma non è che è la Bibbia,e non si puo mai decidere di cambiarla quando i tempi si evolvono.
poi non mi piace assolutamente in generale il ricorrere alla costituizione come modo per avere ragione...perche' per altre questioni che facevano comodo la costituzione non si è avuto nessun problema a modificarla(vedi immunita' parlamentare),quando invece non fa comodo,guai anche solo a pensare di infrangere quel pezzo di carta in una sua virgola.
ad ogni modo ti ripeto..siccome nel resto d'Europa non sono caduti nella barbarie,forse sarebbe ora di levarci questa mentalita' statalista.
lo stato deve garantire un'istruzione, ma anche una casa ed anche uno stile di vita "decoroso" per tutti; non mi pare che si ingegni a fare né l'una né l'altra delle ultime due cose citate; ergo, per quale motivo dovrebbe impegnarsi a garantire finanziamenti alle scuole private? Hai citato l'esempio di altri paesi europei: benissimo: tanto per fare un esempio, in Olanda (parlando di garanzie nei confronti delle classi più deboli) l'indennità di disoccupazione (o chiamala come vuoi) si aggira intorno al milione e mezzo delle vecchie lire; a questo punto, nulla da obiettare se lo stato finanzia anche le scuole private. Inoltre, bisognerebbe vedere cosa prevedono le leggi olandesi o inglesi o tedesche al riguardo, mentre sappiamo bene cosa prevedono quelle italiane.
Non si ha bisogno del lavcandino all'ultima moda? Però si ha bisogno di servizi igienici, di un impianto di riscaldamento e una ditta termoidraulica, ti assicuro che l'ultima cosa che fa è proprio occuparsi di montare lavandini. Mi pare che la nostra solerte classe dirigente continui a capire ciò che vuole capire.
Ti pare strano che un anarchico si rifaccia alla Costituzione? Non è che stai facendo lo stesso errore di qualcun altro che si limita alla semplice equazione: anarchia=senza leggi né regole?
Se una legge è giusta o, almeno, la reputo giusta, non vedo perchè non applicarla e non osservarla: mi sembra elementare. E non trovo giusta una legge che faccia distinzioni tra diversi tipi di impresa privata (come non ho mai trovato giuste le agevolazioni e i finanziamenti ad esclusivo beneficio di aziende come la FIAT, Mediaset o altro).
Perchè paghiamo le tasse? Per quanto mi riguarda perchè lo dice la Costituzione e non per altro motivo. Per il resto concordo con l'intervento di Cerbert.
La Costituzione è vecchia di 50 anni e non adeguata? Può darsi, però ci sono leggi ben più vecchie (addirittura regi decreti) che sono ancora tenuti in piedi perchè fanno comodo a qualcuno e concedono determinati privilegi di categoria. Per questi non mi pare si parli di modifiche o abrogazioni. Inoltre, preferisco un corpo di leggi fatto 50 anni fa a tutela di tutto il popolo italiano ad una serie di leddi truffa fatte in un passato più o meno recente a vantaggio di singole categorie o di lobby, con criteri amicali, nepotistici e clientelari.
Visto che sono stato più volte tacciato di anti americanismo (a sproposito), porto ad esempio proprio gli USA per un caso emblematico (che non riguarda la scuola, ma un altro settore che le suddette leggi truffa e la loro ancor più truffaldina applicazione hanno penalizzato e continuano a penalizzare: quello della ricerca. Negli USA, quando si vuole aprire una scuola o un Università privata, lo stato concede finanziamenti, però con l'obbligo (fatto rispettare) che lo stesso centro di istruzione comprenda almeno un laboratorio di ricerca funzionante e, se si tratta di facoltà di medicina, un ospedale o qualche centro di terapia. In italia, invece, spesso i soldi generosamente elargiti per la costruzione di centri di ricerca, finiscono per finanziare la costruzione di cliniche private (dove non si ricerca altro che il tornaconto personale) e di centri d'estetica. Risultato: la ricerca in Italia è a livelli penosi ed è finanziata quasi esclusivamente da donazioni da parte di privati.
Concludo parlando dell'immunità parlamentare da te citata: io sono da sempre stato contrario all'immunità parlamentare che equivale all'impunità parlamentare. Questa è solo l'ennesima dimostrazione che una legge di 50 anni fa è più attuale e più giusta di leggi "moderne" che, quelle si, ci riporterebbero indietro di secoli, al periodo medievale dei privilegi nobiliari e di casta.
x Yossarian
scusa ma l'obiezione mi sembra non corretta.
e a dire il vero...non da te Yossarian..perche' mi sembra pure un po sciocca.
cosa centra l'idraulico?
innanzitutto mi sembra che caschiate dal pero..
cioe' mi prendete per marziano per quello che dico,ma nel resto d'Europa lo stato riserva contributi sostanziosi per le scuole private.
e agli idraulici non danno nulla...forse perche' loro Yossarian l'hanno capita la differenza:D
la differenza è che l'idraulico svolge un attivita' che non è nelle competenze dello stato.
cioe' lo stato non ha come dovere garantire che io abbia un lavandino del ultima marca,ma ha il dovere di garantire l'istruzione per esempio.
quindi i soldi li riserva per i "servizi" di cui lui è responsabile.
stai certo che se c'è da rifare le tubature del acquedotto,allora il comune puo rivolgersi ad un azienda privata..e la paga,ovviamente.
esistono anche ottimi ospedali,che sono non statali ma che ricevono i soldi dello stato,il S.Raffaele a Milano è un esempio.
sulla questione della costituzione..non ti do retta.
insomma quando un anarchico ti tira in ballo le leggi,per dirti che una cosa non la si puo fare,vuol dire che sta procedendo per puro spirito di contraddire...o no? :p
la costituzione è una cosa importante,fatta 50 anni fa,ma non è che è la Bibbia,e non si puo mai decidere di cambiarla quando i tempi si evolvono.
poi non mi piace assolutamente in generale il ricorrere alla costituizione come modo per avere ragione...perche' per altre questioni che facevano comodo la costituzione non si è avuto nessun problema a modificarla(vedi immunita' parlamentare),quando invece non fa comodo,guai anche solo a pensare di infrangere quel pezzo di carta in una sua virgola.
ad ogni modo ti ripeto..siccome nel resto d'Europa non sono caduti nella barbarie,forse sarebbe ora di levarci questa mentalita' statalista.
lo stato deve garantire un'istruzione, ma anche una casa ed anche uno stile di vita "decoroso" per tutti; non mi pare che si ingegni a fare né l'una né l'altra delle ultime due cose citate; ergo, per quale motivo dovrebbe impegnarsi a garantire finanziamenti alle scuole private? Hai citato l'esempio di altri paesi europei: benissimo: tanto per fare un esempio, in Olanda (parlando di garanzie nei confronti delle classi più deboli) l'indennità di disoccupazione (o chiamala come vuoi) si aggira intorno al milione e mezzo delle vecchie lire; a questo punto, nulla da obiettare se lo stato finanzia anche le scuole private. Inoltre, bisognerebbe vedere cosa prevedono le leggi olandesi o inglesi o tedesche al riguardo, mentre sappiamo bene cosa prevedono quelle italiane.
Non si ha bisogno del lavcandino all'ultima moda? Però si ha bisogno di servizi igienici, di un impianto di riscaldamento e una ditta termoidraulica, ti assicuro che l'ultima cosa che fa è proprio occuparsi di montare lavandini. Mi pare che la nostra solerte classe dirigente continui a capire ciò che vuole capire.
Ti pare strano che un anarchico si rifaccia alla Costituzione? Non è che stai facendo lo stesso errore di qualcun altro che si limita alla semplice equazione: anarchia=senza leggi né regole?
Se una legge è giusta o, almeno, la reputo giusta, non vedo perchè non applicarla e non osservarla: mi sembra elementare. E non trovo giusta una legge che faccia distinzioni tra diversi tipi di impresa privata (come non ho mai trovato giuste le agevolazioni e i finanziamenti ad esclusivo beneficio di aziende come la FIAT, Mediaset o altro).
Perchè paghiamo le tasse? Per quanto mi riguarda perchè lo dice la Costituzione e non per altro motivo. Per il resto concordo con l'intervento di Cerbert.
La Costituzione è vecchia di 50 anni e non adeguata? Può darsi, però ci sono leggi ben più vecchie (addirittura regi decreti) che sono ancora tenuti in piedi perchè fanno comodo a qualcuno e concedono determinati privilegi di categoria. Per questi non mi pare si parli di modifiche o abrogazioni. Inoltre, preferisco un corpo di leggi fatto 50 anni fa a tutela di tutto il popolo italiano ad una serie di leddi truffa fatte in un passato più o meno recente a vantaggio di singole categorie o di lobby, con criteri amicali, nepotistici e clientelari.
Visto che sono stato più volte tacciato di anti americanismo (a sproposito), porto ad esempio proprio gli USA per un caso emblematico (che non riguarda la scuola, ma un altro settore che le suddette leggi truffa e la loro ancor più truffaldina applicazione hanno penalizzato e continuano a penalizzare: quello della ricerca. Negli USA, quando si vuole aprire una scuola o un Università privata, lo stato concede finanziamenti, però con l'obbligo (fatto rispettare) che lo stesso centro di istruzione comprenda almeno un laboratorio di ricerca funzionante e, se si tratta di facoltà di medicina, un ospedale o qualche centro di terapia. In italia, invece, spesso i soldi generosamente elargiti per la costruzione di centri di ricerca, finiscono per finanziare la costruzione di cliniche private (dove non si ricerca altro che il tornaconto personale) e di centri d'estetica. Risultato: la ricerca in Italia è a livelli penosi ed è finanziata quasi esclusivamente da donazioni da parte di privati.
Concludo parlando dell'immunità parlamentare da te citata: io sono da sempre stato contrario all'immunità parlamentare che equivale all'impunità parlamentare. Questa è solo l'ennesima dimostrazione che una legge di 50 anni fa è più attuale e più giusta di leggi "moderne" che, quelle si, ci riporterebbero indietro di secoli, al periodo medievale dei privilegi nobiliari e di casta.
nemorino
10-11-2003, 13:21
Originariamente inviato da Jaguar64bit
Perche' qualcuno nel bip lo deve per forza prendere....:D
e chissà perchè negli ultimi tempi si preferisce il "bip" di chi ha redditi bassi e non può permettersi (o non vuole scegliere... a ragione imho) scuole private, sanità privata etc.
continuando su questa metafora si può osservare che:
si risparmia il fondoschiena di chi ha redditi alti e potrebbe permettersi vaselina, cremine lenitive o anestetizzanti e lo si butta allegramente nel didietro di chi già l'ha bello infiammato per i fatti suoi ;)
Perche' qualcuno nel bip lo deve per forza prendere....:D
e chissà perchè negli ultimi tempi si preferisce il "bip" di chi ha redditi bassi e non può permettersi (o non vuole scegliere... a ragione imho) scuole private, sanità privata etc.
continuando su questa metafora si può osservare che:
si risparmia il fondoschiena di chi ha redditi alti e potrebbe permettersi vaselina, cremine lenitive o anestetizzanti e lo si butta allegramente nel didietro di chi già l'ha bello infiammato per i fatti suoi ;)
nemorino
10-11-2003, 13:24
Originariamente inviato da asca
Non pretendo di convincere nessuno, ma io purtroppo nella Scuola pubblica ci credo.
Sarà un difetto grave ? :)
assolutamente no. ci credo pure io e io in più non credo all'istruzione privata!
sono per la piena libertà di insegnamento da parte dei privati (nel rispetto dei programmi ministeriali) ma allo stesso modo, chi è privato si mantenga con le rette e non pretenda NULLA dallo Stato!
Ma scherziamo....?
Non pretendo di convincere nessuno, ma io purtroppo nella Scuola pubblica ci credo.
Sarà un difetto grave ? :)
assolutamente no. ci credo pure io e io in più non credo all'istruzione privata!
sono per la piena libertà di insegnamento da parte dei privati (nel rispetto dei programmi ministeriali) ma allo stesso modo, chi è privato si mantenga con le rette e non pretenda NULLA dallo Stato!
Ma scherziamo....?
kingv
10-11-2003, 13:27
Originariamente inviato da nemorino
chi è privato si mantenga con le rette e non pretenda NULLA dallo Stato!
guarda che fino a prima dei bonus chi andava a una scuola privata pagava SIA la retta SIA le tasse per la scuola statale. Questo a te sembra giusto?
chi è privato si mantenga con le rette e non pretenda NULLA dallo Stato!
guarda che fino a prima dei bonus chi andava a una scuola privata pagava SIA la retta SIA le tasse per la scuola statale. Questo a te sembra giusto?
Jaguar64bit
10-11-2003, 13:36
Originariamente inviato da nemorino
e chissà perchè negli ultimi tempi si preferisce il "bip" di chi ha redditi bassi e non può permettersi (o non vuole scegliere... a ragione imho) scuole private, sanità privata etc.
continuando su questa metafora si può osservare che:
si risparmia il fondoschiena di chi ha redditi alti e potrebbe permettersi vaselina, cremine lenitive o anestetizzanti e lo si butta allegramente nel didietro di chi già l'ha bello infiammato per i fatti suoi ;)
Concordo.....:D ;)
e chissà perchè negli ultimi tempi si preferisce il "bip" di chi ha redditi bassi e non può permettersi (o non vuole scegliere... a ragione imho) scuole private, sanità privata etc.
continuando su questa metafora si può osservare che:
si risparmia il fondoschiena di chi ha redditi alti e potrebbe permettersi vaselina, cremine lenitive o anestetizzanti e lo si butta allegramente nel didietro di chi già l'ha bello infiammato per i fatti suoi ;)
Concordo.....:D ;)
yossarian
10-11-2003, 13:36
Originariamente inviato da kingv
guarda che fino a prima dei bonus chi andava a una scuola privata pagava SIA la retta SIA le tasse per la scuola statale. Questo a te sembra giusto?
la scuola privata è una libera scelta non un'imposizione: le tasse si pagano per mantenere una scuola pubblica il cui accesso è consentito a tutti, compresi quelli che optano per le scuole private (nota bene ho detto "libera scelta" e "optano").
Questo sia chiaro una volta per tutte, perchè c'è chi tende a dimenticarlo troppo spesso.
Inoltre chi mette su una scuola privata lo fa per lucro, non per scopi umanitari (e le confessioni religiose non fanno eccezione: non venitemi a raccontare che la Chiesa agisce solo ed esclusivamente per spirito missionario perchè sapete bene che è un'ipocrisia); la scuola privata è un'azienda che fornisce, come prodotto finale, un'educazione, così come una ditta edile è un'azienda che fornisce, come prodotto finale, abitazioni e un'indusria automobilistica è un'azienda che fornisce come prodotto finale autovetture.
Il prossimo passo quale sarà? finanziamenti pubblici alle cliniche private? :rolleyes:
guarda che fino a prima dei bonus chi andava a una scuola privata pagava SIA la retta SIA le tasse per la scuola statale. Questo a te sembra giusto?
la scuola privata è una libera scelta non un'imposizione: le tasse si pagano per mantenere una scuola pubblica il cui accesso è consentito a tutti, compresi quelli che optano per le scuole private (nota bene ho detto "libera scelta" e "optano").
Questo sia chiaro una volta per tutte, perchè c'è chi tende a dimenticarlo troppo spesso.
Inoltre chi mette su una scuola privata lo fa per lucro, non per scopi umanitari (e le confessioni religiose non fanno eccezione: non venitemi a raccontare che la Chiesa agisce solo ed esclusivamente per spirito missionario perchè sapete bene che è un'ipocrisia); la scuola privata è un'azienda che fornisce, come prodotto finale, un'educazione, così come una ditta edile è un'azienda che fornisce, come prodotto finale, abitazioni e un'indusria automobilistica è un'azienda che fornisce come prodotto finale autovetture.
Il prossimo passo quale sarà? finanziamenti pubblici alle cliniche private? :rolleyes:
kingv
10-11-2003, 13:50
Originariamente inviato da yossarian
la scuola privata è una libera scelta non un'imposizione: le tasse si pagano per mantenere una scuola pubblica il cui accesso è consentito a tutti, compresi quelli che optano per le scuole private (nota bene ho detto "libera scelta" e "optano").
Questo sia chiaro una volta per tutte, perchè c'è chi tende a dimenticarlo troppo spesso.
e allora?
dire ho il diritto di scegliere la scuola per mio figlio (privata o statale) ma il dovere di pagare per tutte e due equivale a dire che il diritto lo ho solo se me lo posso permettere....
la scuola privata è una libera scelta non un'imposizione: le tasse si pagano per mantenere una scuola pubblica il cui accesso è consentito a tutti, compresi quelli che optano per le scuole private (nota bene ho detto "libera scelta" e "optano").
Questo sia chiaro una volta per tutte, perchè c'è chi tende a dimenticarlo troppo spesso.
e allora?
dire ho il diritto di scegliere la scuola per mio figlio (privata o statale) ma il dovere di pagare per tutte e due equivale a dire che il diritto lo ho solo se me lo posso permettere....
yossarian
10-11-2003, 13:53
:rolleyes:
yossarian
10-11-2003, 13:55
Originariamente inviato da kingv
e allora?
dire ho il diritto di scegliere la scuola per mio figlio (privata o statale) ma il dovere di pagare per tutte e due equivale a dire che il diritto lo ho solo se me lo posso permettere....
allora non capisci o non vuoi capire: lo stato finanzia la scuola pubblica che non è una libera iniziativa a CARATTERE IMPRENDITORIALE. Se tu pretendi finanziamenti alle scuole private, allora io li pretendo per tutte le aziende a carattere privatistico che svolgono un servizio comunque utile alla collettività
Lo stato mette l'istruzione a disposizione di tutti, attraverso le scuole pubbliche. Se poi pinco pallino mette su una scuola privata (per guadagnarci su e, secondariamnete, per offrire un servizio), non vedo perchè lo stato dovrebbe finanziare il suddetto pinco pallino.
Vabbè che in regime di liberismo sfrenato si va tutti un po' a ruota libera, ma qui mi pare che si inizi ad esagerare :rolleyes:
e allora?
dire ho il diritto di scegliere la scuola per mio figlio (privata o statale) ma il dovere di pagare per tutte e due equivale a dire che il diritto lo ho solo se me lo posso permettere....
allora non capisci o non vuoi capire: lo stato finanzia la scuola pubblica che non è una libera iniziativa a CARATTERE IMPRENDITORIALE. Se tu pretendi finanziamenti alle scuole private, allora io li pretendo per tutte le aziende a carattere privatistico che svolgono un servizio comunque utile alla collettività
Lo stato mette l'istruzione a disposizione di tutti, attraverso le scuole pubbliche. Se poi pinco pallino mette su una scuola privata (per guadagnarci su e, secondariamnete, per offrire un servizio), non vedo perchè lo stato dovrebbe finanziare il suddetto pinco pallino.
Vabbè che in regime di liberismo sfrenato si va tutti un po' a ruota libera, ma qui mi pare che si inizi ad esagerare :rolleyes:
Bet
10-11-2003, 13:56
Originariamente inviato da yossarian
...Se tu pretendi finanziamenti alle scuole private, allora io li pretendo per tutte le aziende a carattere privatistico che svolgono un servizio comunque utile alla collettività
infatti è proprio quello che avviene in alcuni settori
...Se tu pretendi finanziamenti alle scuole private, allora io li pretendo per tutte le aziende a carattere privatistico che svolgono un servizio comunque utile alla collettività
infatti è proprio quello che avviene in alcuni settori
yossarian
10-11-2003, 13:57
Originariamente inviato da Bet
infatti è proprio quello che avviene in alcuni settori
non parlo di finanziamenti una tantum per inizio attività (quelli sono previsti anche dalla comunità europea); parlo di finanziamenti a scadenze regolari, i cui fondi sono raccolti attraverso il meccanismo della tassazione
infatti è proprio quello che avviene in alcuni settori
non parlo di finanziamenti una tantum per inizio attività (quelli sono previsti anche dalla comunità europea); parlo di finanziamenti a scadenze regolari, i cui fondi sono raccolti attraverso il meccanismo della tassazione
Bet
10-11-2003, 13:58
Originariamente inviato da yossarian
non parlo di finanziamenti una tantum per inizio attività (quelli sono previsti anche dalla comunità europea); parlo di finanziamenti a scadenze regolari, i cui fondi sono raccolti attraverso il meccanismo della tassazione
anch'io non parlo di finanziamenti una tantum x inizio attività
non parlo di finanziamenti una tantum per inizio attività (quelli sono previsti anche dalla comunità europea); parlo di finanziamenti a scadenze regolari, i cui fondi sono raccolti attraverso il meccanismo della tassazione
anch'io non parlo di finanziamenti una tantum x inizio attività
yossarian
10-11-2003, 14:00
Originariamente inviato da Bet
anch'io non parlo di finanziamenti una tantum x inizio attività
a quali settori ti riferisci allora?
anch'io non parlo di finanziamenti una tantum x inizio attività
a quali settori ti riferisci allora?
Bet
10-11-2003, 14:02
per esempio le ferrovie private che operano in concessione... vado a mangiare ora :)
SaMu
10-11-2003, 14:10
Originariamente inviato da yossarian
a quali settori ti riferisci allora?
Le scuole statali acquistano gessi dai produttori di gessi, lavagne dai produttori di lavagne, banchi dai produttori di banchi.
Fanno fare le pulizie a personale delle imprese di pulizia.
Fanno fare la mensa a imprese di gestione delle mense.
Se sono in immobili in affitto, pagano l'affitto ai proprietari degli immobili.
Questi sono tutti beni e servizi che lo stato acquista dai privati per realizzare un servizio pubblico. Per te sono finanziamenti incostituzionali a imprese private?
a quali settori ti riferisci allora?
Le scuole statali acquistano gessi dai produttori di gessi, lavagne dai produttori di lavagne, banchi dai produttori di banchi.
Fanno fare le pulizie a personale delle imprese di pulizia.
Fanno fare la mensa a imprese di gestione delle mense.
Se sono in immobili in affitto, pagano l'affitto ai proprietari degli immobili.
Questi sono tutti beni e servizi che lo stato acquista dai privati per realizzare un servizio pubblico. Per te sono finanziamenti incostituzionali a imprese private?
kingv
10-11-2003, 14:14
Originariamente inviato da yossarian
allora non capisci o non vuoi capire: lo stato finanzia la scuola pubblica che non è una libera iniziativa a CARATTERE IMPRENDITORIALE. Se tu pretendi finanziamenti alle scuole private,
io pretendo solo di non pagare per un servizio se non ne voglio usufruire.
quando era al liceo mi ricordo di aver letto che ogni singolo studente di una secondaria costava allo stato circa 6,5 milioni di lire all'anno (si parla ormai di piu' di 10 anni fa, appena ho tempo cercherò di recuperare qualche documentzione).
Io di retta pagavo MOLTO meno....
allora non capisci o non vuoi capire: lo stato finanzia la scuola pubblica che non è una libera iniziativa a CARATTERE IMPRENDITORIALE. Se tu pretendi finanziamenti alle scuole private,
io pretendo solo di non pagare per un servizio se non ne voglio usufruire.
quando era al liceo mi ricordo di aver letto che ogni singolo studente di una secondaria costava allo stato circa 6,5 milioni di lire all'anno (si parla ormai di piu' di 10 anni fa, appena ho tempo cercherò di recuperare qualche documentzione).
Io di retta pagavo MOLTO meno....
yossarian
10-11-2003, 14:17
Originariamente inviato da SaMu
Le scuole statali acquistano gessi dai produttori di gessi, lavagne dai produttori di lavagne, banchi dai produttori di banchi.
Fanno fare le pulizie a personale delle imprese di pulizia.
Fanno fare la mensa a imprese di gestione delle mense.
Se sono in immobili in affitto, pagano l'affitto ai proprietari degli immobili.
Questi sono tutti beni e servizi che lo stato acquista dai privati per realizzare un servizio pubblico. Per te sono finanziamenti incostituzionali a imprese private?
no, se si tratta di far funzionare un servizio pubblico. Questo è il prezzo che si paga alla politica delle esternalizzazioni dei servizi. Si dice (è tutto da dimostrare) che consenta dei risparmi.
I soldi sono dati alla scuola che poi li gestisce come ritiene opportuno. Il finanziamento diretto è alla scuola pubblica, non alle società private di cui la scuola si serve. La scuola scegle, poi se sia più conveniente assumenre dei dipendenti oppure servirsi di mano d'opera esterna.
Pagare gli insegnanti delle scuole pubbliche con i soldi delle tasse è anticostituzionale?
Le scuole statali acquistano gessi dai produttori di gessi, lavagne dai produttori di lavagne, banchi dai produttori di banchi.
Fanno fare le pulizie a personale delle imprese di pulizia.
Fanno fare la mensa a imprese di gestione delle mense.
Se sono in immobili in affitto, pagano l'affitto ai proprietari degli immobili.
Questi sono tutti beni e servizi che lo stato acquista dai privati per realizzare un servizio pubblico. Per te sono finanziamenti incostituzionali a imprese private?
no, se si tratta di far funzionare un servizio pubblico. Questo è il prezzo che si paga alla politica delle esternalizzazioni dei servizi. Si dice (è tutto da dimostrare) che consenta dei risparmi.
I soldi sono dati alla scuola che poi li gestisce come ritiene opportuno. Il finanziamento diretto è alla scuola pubblica, non alle società private di cui la scuola si serve. La scuola scegle, poi se sia più conveniente assumenre dei dipendenti oppure servirsi di mano d'opera esterna.
Pagare gli insegnanti delle scuole pubbliche con i soldi delle tasse è anticostituzionale?
SaMu
10-11-2003, 14:19
Questo solo parlando di scuola.
In realtà è difficile trovare esempi in cui lo stato produce interamente in proprio un servizio pubblico a cui è tenuto, praticamente tutti i servizi pubblici a cui è tenuto sono realizzati in parte o in toto da privati da cui lo stato acquista i servizi.
Tanto per fare un altro esempio, parlando di forze dell'ordine lo stato acquista tutti i beni necessari alla realizzazione del servizio da parte di imprese private.
Se invece vogliamo un servizio pubblico in cui i dipendenti stessi coinvolti nell'attività primaria non sono dipendenti statali, possiamo pensare al soccorso pubblico (ambulanze) che viene svolto praticamente al 100% da associazioni o imprese private, con operatori dipendenti di quelle associazioni o imprese, da cui lo stato acquista in toto il servizio pubblico a cui è tenuto.
Ripeto, non è difficile trovare esempi in cui lo stato acquista dai privati un bene/servizio che è tenuto a garantire come servizio pubblico. E' difficile trovare il contrario.
In realtà è difficile trovare esempi in cui lo stato produce interamente in proprio un servizio pubblico a cui è tenuto, praticamente tutti i servizi pubblici a cui è tenuto sono realizzati in parte o in toto da privati da cui lo stato acquista i servizi.
Tanto per fare un altro esempio, parlando di forze dell'ordine lo stato acquista tutti i beni necessari alla realizzazione del servizio da parte di imprese private.
Se invece vogliamo un servizio pubblico in cui i dipendenti stessi coinvolti nell'attività primaria non sono dipendenti statali, possiamo pensare al soccorso pubblico (ambulanze) che viene svolto praticamente al 100% da associazioni o imprese private, con operatori dipendenti di quelle associazioni o imprese, da cui lo stato acquista in toto il servizio pubblico a cui è tenuto.
Ripeto, non è difficile trovare esempi in cui lo stato acquista dai privati un bene/servizio che è tenuto a garantire come servizio pubblico. E' difficile trovare il contrario.
yossarian
10-11-2003, 14:20
Originariamente inviato da kingv
io pretendo solo di non pagare per un servizio se non ne voglio usufruire.
quando era al liceo mi ricordo di aver letto che ogni singolo studente di una secondaria costava allo stato circa 6,5 milioni di lire all'anno (si parla ormai di piu' di 10 anni fa, appena ho tempo cercherò di recuperare qualche documentzione).
Io di retta pagavo MOLTO meno....
allora se io non utilizzo l'ospedale, oppure il medico di base, oppure il trasporto pubblico, non vedo perchè dovrei pagare tasse per questi servizi. Perchè devo pagare un canone TV? Per vedere l'isola dei famosi di cui me ne frega una benemerita ceppa?
Anzi, ti dirò: poichè sono del tutto autosufficiente e non ho bisogno dei servizi statali e comunali, da domani smetto di pagare tasse, imposte e balzelli.
io pretendo solo di non pagare per un servizio se non ne voglio usufruire.
quando era al liceo mi ricordo di aver letto che ogni singolo studente di una secondaria costava allo stato circa 6,5 milioni di lire all'anno (si parla ormai di piu' di 10 anni fa, appena ho tempo cercherò di recuperare qualche documentzione).
Io di retta pagavo MOLTO meno....
allora se io non utilizzo l'ospedale, oppure il medico di base, oppure il trasporto pubblico, non vedo perchè dovrei pagare tasse per questi servizi. Perchè devo pagare un canone TV? Per vedere l'isola dei famosi di cui me ne frega una benemerita ceppa?
Anzi, ti dirò: poichè sono del tutto autosufficiente e non ho bisogno dei servizi statali e comunali, da domani smetto di pagare tasse, imposte e balzelli.
SaMu
10-11-2003, 14:27
Originariamente inviato da yossarian
I soldi sono dati alla scuola che poi li gestisce come ritiene opportuno. Il finanziamento diretto è alla scuola pubblica, non alle società private di cui la scuola si serve. La scuola scegle, poi se sia più conveniente assumenre dei dipendenti oppure servirsi di mano d'opera esterna.
Ci siamo finalmente :)
Si tratta semplicemente di spostare la questione dalle singole scuole al ministero.
E' legittimo che le singole scuole ricevano i soldi dal ministero e poi scelgano come più opportuno spenderli acquistando beni e servizi forniti da privati (come già fanno per la maggior parte delle cose), mentre non è legittimo che il ministero decida di acquistare direttamente il servizio "istruzione" da un fornitore privato che lo produce "scuola paritaria"?
I soldi sono dati alla scuola che poi li gestisce come ritiene opportuno. Il finanziamento diretto è alla scuola pubblica, non alle società private di cui la scuola si serve. La scuola scegle, poi se sia più conveniente assumenre dei dipendenti oppure servirsi di mano d'opera esterna.
Ci siamo finalmente :)
Si tratta semplicemente di spostare la questione dalle singole scuole al ministero.
E' legittimo che le singole scuole ricevano i soldi dal ministero e poi scelgano come più opportuno spenderli acquistando beni e servizi forniti da privati (come già fanno per la maggior parte delle cose), mentre non è legittimo che il ministero decida di acquistare direttamente il servizio "istruzione" da un fornitore privato che lo produce "scuola paritaria"?
kingv
10-11-2003, 14:29
Originariamente inviato da yossarian
allora se io non utilizzo l'ospedale, oppure il medico di base, oppure il trasporto pubblico, non vedo perchè dovrei pagare tasse per questi servizi. Perchè devo pagare un canone TV? Per vedere l'isola dei famosi di cui me ne frega una benemerita ceppa?
Anzi, ti dirò: poichè sono del tutto autosufficiente e non ho bisogno dei servizi statali e comunali, da domani smetto di pagare tasse, imposte e balzelli.
non esiste obbligo di andare dal medico, all'ospedale, di usare il tram o la TV.
esiste un obbligo (legalmente perseguibile) di mandare i figli a scuola.
se non mi piace l'isola dei famosi posso buttare la TV nella discarica, se non mi piace la scuola statale devo poter iscrivere mio figlio a quella che mi pare.
allora se io non utilizzo l'ospedale, oppure il medico di base, oppure il trasporto pubblico, non vedo perchè dovrei pagare tasse per questi servizi. Perchè devo pagare un canone TV? Per vedere l'isola dei famosi di cui me ne frega una benemerita ceppa?
Anzi, ti dirò: poichè sono del tutto autosufficiente e non ho bisogno dei servizi statali e comunali, da domani smetto di pagare tasse, imposte e balzelli.
non esiste obbligo di andare dal medico, all'ospedale, di usare il tram o la TV.
esiste un obbligo (legalmente perseguibile) di mandare i figli a scuola.
se non mi piace l'isola dei famosi posso buttare la TV nella discarica, se non mi piace la scuola statale devo poter iscrivere mio figlio a quella che mi pare.
yossarian
10-11-2003, 14:29
Originariamente inviato da SaMu
Questo solo parlando di scuola.
In realtà è difficile trovare esempi in cui lo stato produce interamente in proprio un servizio pubblico a cui è tenuto, praticamente tutti i servizi pubblici a cui è tenuto sono realizzati in parte o in toto da privati da cui lo stato acquista i servizi.
Tanto per fare un altro esempio, parlando di forze dell'ordine lo stato acquista tutti i beni necessari alla realizzazione del servizio da parte di imprese private.
Se invece vogliamo un servizio pubblico in cui i dipendenti stessi coinvolti nell'attività primaria non sono dipendenti statali, possiamo pensare al soccorso pubblico (ambulanze) che viene svolto praticamente al 100% da associazioni o imprese private, con operatori dipendenti di quelle associazioni o imprese, da cui lo stato acquista in toto il servizio pubblico a cui è tenuto.
Ripeto, non è difficile trovare esempi in cui lo stato acquista dai privati un bene/servizio che è tenuto a garantire come servizio pubblico. E' difficile trovare il contrario.
ripeto: se questo serve effettivamente a ridurre i costi non c'è nulla di scandaloso nel farlo. Si parla tanto di sprechi (e si sa anche bene dov'è che si sprechi il denaro pubblico, anche se, in quelle direzioni ci si guarda poco), perchè non tentare di contenerli quando possibile.
Se le scuole private dovessero essere utili per potenziare un servizio inefficiente per insufficienza di strutture (come alcuni casi, sporadici, per la verità di servizi di trasporto), sarebbe un discorso accettabile: però, in tal caso, ottenuti i finanziamenti, dovrebbero rinunciare al pagamento della retta. Le tariffe dei servizi di trasporto privati sono uguali a quelle del trasporto pubblico (a Roma abbiamo tutta una serie di bei bus nuovi, con l'aria condizionata, che non sono dell'ATAC, ma svolgono servizio di linea: il costo del biglietto è lo stesso dei bus ATAC; e non preoccuparti che conosco anche le ferrovie nord).
Siccome, nel caso delle scuole private, le cose non stanno così, il finanziamento pubblico è illegale e fuori discussione.
Questo solo parlando di scuola.
In realtà è difficile trovare esempi in cui lo stato produce interamente in proprio un servizio pubblico a cui è tenuto, praticamente tutti i servizi pubblici a cui è tenuto sono realizzati in parte o in toto da privati da cui lo stato acquista i servizi.
Tanto per fare un altro esempio, parlando di forze dell'ordine lo stato acquista tutti i beni necessari alla realizzazione del servizio da parte di imprese private.
Se invece vogliamo un servizio pubblico in cui i dipendenti stessi coinvolti nell'attività primaria non sono dipendenti statali, possiamo pensare al soccorso pubblico (ambulanze) che viene svolto praticamente al 100% da associazioni o imprese private, con operatori dipendenti di quelle associazioni o imprese, da cui lo stato acquista in toto il servizio pubblico a cui è tenuto.
Ripeto, non è difficile trovare esempi in cui lo stato acquista dai privati un bene/servizio che è tenuto a garantire come servizio pubblico. E' difficile trovare il contrario.
ripeto: se questo serve effettivamente a ridurre i costi non c'è nulla di scandaloso nel farlo. Si parla tanto di sprechi (e si sa anche bene dov'è che si sprechi il denaro pubblico, anche se, in quelle direzioni ci si guarda poco), perchè non tentare di contenerli quando possibile.
Se le scuole private dovessero essere utili per potenziare un servizio inefficiente per insufficienza di strutture (come alcuni casi, sporadici, per la verità di servizi di trasporto), sarebbe un discorso accettabile: però, in tal caso, ottenuti i finanziamenti, dovrebbero rinunciare al pagamento della retta. Le tariffe dei servizi di trasporto privati sono uguali a quelle del trasporto pubblico (a Roma abbiamo tutta una serie di bei bus nuovi, con l'aria condizionata, che non sono dell'ATAC, ma svolgono servizio di linea: il costo del biglietto è lo stesso dei bus ATAC; e non preoccuparti che conosco anche le ferrovie nord).
Siccome, nel caso delle scuole private, le cose non stanno così, il finanziamento pubblico è illegale e fuori discussione.
yossarian
10-11-2003, 14:32
Originariamente inviato da kingv
non esiste obbligo di andare dal medico, all'ospedale, di usare il tram o la TV.
esiste un obbligo (legalmente perseguibile) di mandare i figli a scuola.
se non mi piace l'isola dei famosi posso buttare la TV nella discarica, se non mi piace la scuola statale devo poter iscrivere mio figlio a quella che mi pare.
esiste un obbligo a cui puoi adempiere prtando tuo figlio alla scuola pubblica
Se lo stato mi passa la FIAT, ma io voglio la Mercedes, me la pago e non pretendo che qualcun altro lo faccia al posto mio.
Perchè io dovrei pagare le tasse per mandare tuo figlio alla scuola privata? A questo punto, ritengo opportuno nnon pagarle, visto che la frequentazione dell ascuola è un obbligo (fino a 15 anni) però non è obbligatorio frequentare le scuole private.
Anzi, ti dirò; questo è un ennesimo motivo per smettere di pagare le tasse
non esiste obbligo di andare dal medico, all'ospedale, di usare il tram o la TV.
esiste un obbligo (legalmente perseguibile) di mandare i figli a scuola.
se non mi piace l'isola dei famosi posso buttare la TV nella discarica, se non mi piace la scuola statale devo poter iscrivere mio figlio a quella che mi pare.
esiste un obbligo a cui puoi adempiere prtando tuo figlio alla scuola pubblica
Se lo stato mi passa la FIAT, ma io voglio la Mercedes, me la pago e non pretendo che qualcun altro lo faccia al posto mio.
Perchè io dovrei pagare le tasse per mandare tuo figlio alla scuola privata? A questo punto, ritengo opportuno nnon pagarle, visto che la frequentazione dell ascuola è un obbligo (fino a 15 anni) però non è obbligatorio frequentare le scuole private.
Anzi, ti dirò; questo è un ennesimo motivo per smettere di pagare le tasse
yossarian
10-11-2003, 14:34
Originariamente inviato da SaMu
Ci siamo finalmente :)
Si tratta semplicemente di spostare la questione dalle singole scuole al ministero.
E' legittimo che le singole scuole ricevano i soldi dal ministero e poi scelgano come più opportuno spenderli acquistando beni e servizi forniti da privati (come già fanno per la maggior parte delle cose), mentre non è legittimo che il ministero decida di acquistare direttamente il servizio "istruzione" da un fornitore privato che lo produce "scuola paritaria"?
forse ti è sfuggita parte dell'intervento: le scuole private, perchè sia accettabile il tuo discorso, dovrebbero fornire il servizio allo stesso costo, al cittadino, della scuola pubblica (rinunciando alla retta)
Ci siamo finalmente :)
Si tratta semplicemente di spostare la questione dalle singole scuole al ministero.
E' legittimo che le singole scuole ricevano i soldi dal ministero e poi scelgano come più opportuno spenderli acquistando beni e servizi forniti da privati (come già fanno per la maggior parte delle cose), mentre non è legittimo che il ministero decida di acquistare direttamente il servizio "istruzione" da un fornitore privato che lo produce "scuola paritaria"?
forse ti è sfuggita parte dell'intervento: le scuole private, perchè sia accettabile il tuo discorso, dovrebbero fornire il servizio allo stesso costo, al cittadino, della scuola pubblica (rinunciando alla retta)
kingv
10-11-2003, 14:46
Originariamente inviato da yossarian
forse ti è sfuggita parte dell'intervento: le scuole private, perchè sia accettabile il tuo discorso, dovrebbero fornire il servizio allo stesso costo, al cittadino, della scuola pubblica (rinunciando alla retta)
penso che sarebbero molte le scuole private che accetterebbero questa soluzione.
forse ti è sfuggita parte dell'intervento: le scuole private, perchè sia accettabile il tuo discorso, dovrebbero fornire il servizio allo stesso costo, al cittadino, della scuola pubblica (rinunciando alla retta)
penso che sarebbero molte le scuole private che accetterebbero questa soluzione.
yossarian
10-11-2003, 14:51
Originariamente inviato da kingv
penso che sarebbero molte le scuole private che accetterebbero questa soluzione.
io non sarei così ottimista; ripeto, chi apre una scuola privata, lo fa perchè ha degli interessi, per lo più di natura economica, che difficilmente riuscirebbe a soddisfare con i soli finanziamenti pubblici.
penso che sarebbero molte le scuole private che accetterebbero questa soluzione.
io non sarei così ottimista; ripeto, chi apre una scuola privata, lo fa perchè ha degli interessi, per lo più di natura economica, che difficilmente riuscirebbe a soddisfare con i soli finanziamenti pubblici.
cerbert
10-11-2003, 14:55
Mi sembra che SaMu abbia un attimo truccato le carte.
Innanzitutto, parlando di scuola, lo stato fornisce un SERVIZIO.
Per fornire questo SERVIZIO acquista, come un qualsiasi privato, dei BENI MATERIALI.
Nonostante ci si tenti di convincere del contrario, non tutti gli economisti hanno accettato l'equiparazione tra BENI MATERIALI e SERVIZI e, ancora di meno, tra SERVIZI e SERVIZI PRIMARI (ovvero che garantiscono la soddisfazione non di un'esigenza ma di un DIRITTO).
Per cui, se si può teoricamente sostenere che il privato sia il miglior luogo di produzione di BENI MATERIALI (semplificando comunque molto), è piuttosto affrettato affermare che sia anche il miglior luogo di DISTRIBUZIONE dei SERVIZI e, in particolare di SERVIZI PRIMARI, che dovendo essere somministrati in linea teorica a tutti gli aventi diritto sono quasi certamente portatori di "passivi" e richiedono quindi compensazione.
Dal momento che questa compensazione richiede normalmente la destinazione di fondi pubblici su base periodica, si potrebbe argomentare che il problema non sia il destinatario (pubblico o privato) ma la trasparenza sulla destinazione.
Innanzitutto, parlando di scuola, lo stato fornisce un SERVIZIO.
Per fornire questo SERVIZIO acquista, come un qualsiasi privato, dei BENI MATERIALI.
Nonostante ci si tenti di convincere del contrario, non tutti gli economisti hanno accettato l'equiparazione tra BENI MATERIALI e SERVIZI e, ancora di meno, tra SERVIZI e SERVIZI PRIMARI (ovvero che garantiscono la soddisfazione non di un'esigenza ma di un DIRITTO).
Per cui, se si può teoricamente sostenere che il privato sia il miglior luogo di produzione di BENI MATERIALI (semplificando comunque molto), è piuttosto affrettato affermare che sia anche il miglior luogo di DISTRIBUZIONE dei SERVIZI e, in particolare di SERVIZI PRIMARI, che dovendo essere somministrati in linea teorica a tutti gli aventi diritto sono quasi certamente portatori di "passivi" e richiedono quindi compensazione.
Dal momento che questa compensazione richiede normalmente la destinazione di fondi pubblici su base periodica, si potrebbe argomentare che il problema non sia il destinatario (pubblico o privato) ma la trasparenza sulla destinazione.
nemorino
10-11-2003, 15:30
Originariamente inviato da kingv
guarda che fino a prima dei bonus chi andava a una scuola privata pagava SIA la retta SIA le tasse per la scuola statale. Questo a te sembra giusto?
semmai pagavi le imposte e queste veniva usate ANCHE per la scuola
se tuo figlio non andava a scuola non pagavi nessuna tassa ad hoc
guarda che fino a prima dei bonus chi andava a una scuola privata pagava SIA la retta SIA le tasse per la scuola statale. Questo a te sembra giusto?
semmai pagavi le imposte e queste veniva usate ANCHE per la scuola
se tuo figlio non andava a scuola non pagavi nessuna tassa ad hoc
nemorino
10-11-2003, 15:32
Originariamente inviato da SaMu
Le scuole statali acquistano gessi dai produttori di gessi, lavagne dai produttori di lavagne, banchi dai produttori di banchi.
Fanno fare le pulizie a personale delle imprese di pulizia.
Fanno fare la mensa a imprese di gestione delle mense.
Se sono in immobili in affitto, pagano l'affitto ai proprietari degli immobili.
Questi sono tutti beni e servizi che lo stato acquista dai privati per realizzare un servizio pubblico. Per te sono finanziamenti incostituzionali a imprese private?
Le scuole statali non hanno fine di lucro, quelle private sì
questa è la differenza.
e non mi pare una differenza da poco.
Le scuole statali acquistano gessi dai produttori di gessi, lavagne dai produttori di lavagne, banchi dai produttori di banchi.
Fanno fare le pulizie a personale delle imprese di pulizia.
Fanno fare la mensa a imprese di gestione delle mense.
Se sono in immobili in affitto, pagano l'affitto ai proprietari degli immobili.
Questi sono tutti beni e servizi che lo stato acquista dai privati per realizzare un servizio pubblico. Per te sono finanziamenti incostituzionali a imprese private?
Le scuole statali non hanno fine di lucro, quelle private sì
questa è la differenza.
e non mi pare una differenza da poco.
nemorino
10-11-2003, 15:35
Originariamente inviato da SaMu
Questo solo parlando di scuola.
In realtà è difficile trovare esempi in cui lo stato produce interamente in proprio un servizio pubblico a cui è tenuto, praticamente tutti i servizi pubblici a cui è tenuto sono realizzati in parte o in toto da privati da cui lo stato acquista i servizi.
Tanto per fare un altro esempio, parlando di forze dell'ordine lo stato acquista tutti i beni necessari alla realizzazione del servizio da parte di imprese private.
Se invece vogliamo un servizio pubblico in cui i dipendenti stessi coinvolti nell'attività primaria non sono dipendenti statali, possiamo pensare al soccorso pubblico (ambulanze) che viene svolto praticamente al 100% da associazioni o imprese private, con operatori dipendenti di quelle associazioni o imprese, da cui lo stato acquista in toto il servizio pubblico a cui è tenuto.
Ripeto, non è difficile trovare esempi in cui lo stato acquista dai privati un bene/servizio che è tenuto a garantire come servizio pubblico. E' difficile trovare il contrario.
la scuola fornisce un servizio pubblico quale è l'istruzione.... cosa c'entra da chi prende i gessetti?
quindi perchè si dica pubblico un servizio dovremmo essere in regime di comunismo reale, dove tutti i beni sono prodotti dallo stato?
per me si può anche fare...
ad ogni modo è il servizio che rileva non certo i beni strumentali di cui lo stato si serve...
Questo solo parlando di scuola.
In realtà è difficile trovare esempi in cui lo stato produce interamente in proprio un servizio pubblico a cui è tenuto, praticamente tutti i servizi pubblici a cui è tenuto sono realizzati in parte o in toto da privati da cui lo stato acquista i servizi.
Tanto per fare un altro esempio, parlando di forze dell'ordine lo stato acquista tutti i beni necessari alla realizzazione del servizio da parte di imprese private.
Se invece vogliamo un servizio pubblico in cui i dipendenti stessi coinvolti nell'attività primaria non sono dipendenti statali, possiamo pensare al soccorso pubblico (ambulanze) che viene svolto praticamente al 100% da associazioni o imprese private, con operatori dipendenti di quelle associazioni o imprese, da cui lo stato acquista in toto il servizio pubblico a cui è tenuto.
Ripeto, non è difficile trovare esempi in cui lo stato acquista dai privati un bene/servizio che è tenuto a garantire come servizio pubblico. E' difficile trovare il contrario.
la scuola fornisce un servizio pubblico quale è l'istruzione.... cosa c'entra da chi prende i gessetti?
quindi perchè si dica pubblico un servizio dovremmo essere in regime di comunismo reale, dove tutti i beni sono prodotti dallo stato?
per me si può anche fare...
ad ogni modo è il servizio che rileva non certo i beni strumentali di cui lo stato si serve...
nemorino
10-11-2003, 15:37
Originariamente inviato da SaMu
Ci siamo finalmente :)
Si tratta semplicemente di spostare la questione dalle singole scuole al ministero.
E' legittimo che le singole scuole ricevano i soldi dal ministero e poi scelgano come più opportuno spenderli acquistando beni e servizi forniti da privati (come già fanno per la maggior parte delle cose), mentre non è legittimo che il ministero decida di acquistare direttamente il servizio "istruzione" da un fornitore privato che lo produce "scuola paritaria"?
samu ti rendi conto di quanto scrivi! :D;):)
metti sullo stesso piano beni materiali e istruzione!
Ci siamo finalmente :)
Si tratta semplicemente di spostare la questione dalle singole scuole al ministero.
E' legittimo che le singole scuole ricevano i soldi dal ministero e poi scelgano come più opportuno spenderli acquistando beni e servizi forniti da privati (come già fanno per la maggior parte delle cose), mentre non è legittimo che il ministero decida di acquistare direttamente il servizio "istruzione" da un fornitore privato che lo produce "scuola paritaria"?
samu ti rendi conto di quanto scrivi! :D;):)
metti sullo stesso piano beni materiali e istruzione!
yossarian
10-11-2003, 16:03
Originariamente inviato da nemorino
samu ti rendi conto di quanto scrivi! :D;):)
metti sullo stesso piano beni materiali e istruzione!
sono le semplificazioni estreme delle nuove teorie economiche
:D :D :D
battute a parte, io accetterei anche un discorso di equiparazione di trattamento tra scuole private e scuole pubbliche. Purchè questo sia reso necessario da un'insufficiente copertura delle scuole pubbliche sul territorio (come avviene, in alcuni casi per i servizi di trasporto), e purchè le scuole private forniscano un servizio di almeno pari livello rispetto alle scuole pubbliche, senza incremento di costi per il cittadino (in pratica si accontentino dei fondi elargiti loro dallo stato, dalla regione, o dal provveditorato o da chi per esso), a titolo di compensazione dei passivi.
A Bet e a chi porta ad esempio il trasporto pubblico, faccio anche notare che quest'ultimo, da un po' è stato (pseudo)privatizzato; il COTRAL a Roma o Trenitalia, sono ufficialmente delle aziende e non più delle strutture comunali, regionali o statali. Di conseguenza non è possibile alcun tipo di equiparazione.
Finchè l'istruzione resterà a carico dello stato (visto il comportamento delle scuole private spero ancora molto a lungo), le scuole private non avranno diritto a fondi pubblici se non nel caso in cui rinuncino ai fini di lucro.
Qusto è anche quanto sancito dalla Costituzione; poichè, mi pare, con buona pace di chi non è d'accordo, questa Costituzione è ancora (per fortuna) in vigore
Art. 136.
Quando la Corte dichiara l’illegittimità costituzionale di una norma di legge o di atto avente forza di legge, la norma cessa di avere efficacia dal giorno successivo alla pubblicazione della decisione.
La decisione della Corte è pubblicata e comunicata alle Camere ed ai Consigli regionali interessati, affinché, ove lo ritengano necessario, provvedano nelle forme costituzionali.
Art. 137.
Una legge costituzionale stabilisce le condizioni, le forme, i termini di proponibilità dei giudizi di legittimità costituzionale, e le garanzie d’indipendenza dei giudici della Corte.
Con legge ordinaria sono stabilite le altre norme necessarie per la costituzione e il funzionamento della Corte.
Contro le decisioni della Corte costituzionale non è ammessa alcuna impugnazione.
XVIII
La presente Costituzione è promulgata dal Capo provvisorio dello Stato entro cinque giorni dalla sua approvazione da parte dell’Assemblea Costituente, ed entra in vigore il 1° gennaio 1948.
Il testo della Costituzione è depositato nella sala comunale di ciascun Comune della Repubblica per rimanervi esposto, durante tutto l’anno 1948, affinché ogni cittadino possa prenderne cognizione.
La Costituzione, munita del sigillo dello Stato, sarà inserita nella Raccolta ufficiale delle leggi e dei decreti della Repubblica.
La Costituzione dovrà essere fedelmente osservata come Legge fondamentale della Repubblica da tutti i cittadini e dagli organi dello Stato.
finchè continuerà a valere, dovrà essere rispettata.
samu ti rendi conto di quanto scrivi! :D;):)
metti sullo stesso piano beni materiali e istruzione!
sono le semplificazioni estreme delle nuove teorie economiche
:D :D :D
battute a parte, io accetterei anche un discorso di equiparazione di trattamento tra scuole private e scuole pubbliche. Purchè questo sia reso necessario da un'insufficiente copertura delle scuole pubbliche sul territorio (come avviene, in alcuni casi per i servizi di trasporto), e purchè le scuole private forniscano un servizio di almeno pari livello rispetto alle scuole pubbliche, senza incremento di costi per il cittadino (in pratica si accontentino dei fondi elargiti loro dallo stato, dalla regione, o dal provveditorato o da chi per esso), a titolo di compensazione dei passivi.
A Bet e a chi porta ad esempio il trasporto pubblico, faccio anche notare che quest'ultimo, da un po' è stato (pseudo)privatizzato; il COTRAL a Roma o Trenitalia, sono ufficialmente delle aziende e non più delle strutture comunali, regionali o statali. Di conseguenza non è possibile alcun tipo di equiparazione.
Finchè l'istruzione resterà a carico dello stato (visto il comportamento delle scuole private spero ancora molto a lungo), le scuole private non avranno diritto a fondi pubblici se non nel caso in cui rinuncino ai fini di lucro.
Qusto è anche quanto sancito dalla Costituzione; poichè, mi pare, con buona pace di chi non è d'accordo, questa Costituzione è ancora (per fortuna) in vigore
Art. 136.
Quando la Corte dichiara l’illegittimità costituzionale di una norma di legge o di atto avente forza di legge, la norma cessa di avere efficacia dal giorno successivo alla pubblicazione della decisione.
La decisione della Corte è pubblicata e comunicata alle Camere ed ai Consigli regionali interessati, affinché, ove lo ritengano necessario, provvedano nelle forme costituzionali.
Art. 137.
Una legge costituzionale stabilisce le condizioni, le forme, i termini di proponibilità dei giudizi di legittimità costituzionale, e le garanzie d’indipendenza dei giudici della Corte.
Con legge ordinaria sono stabilite le altre norme necessarie per la costituzione e il funzionamento della Corte.
Contro le decisioni della Corte costituzionale non è ammessa alcuna impugnazione.
XVIII
La presente Costituzione è promulgata dal Capo provvisorio dello Stato entro cinque giorni dalla sua approvazione da parte dell’Assemblea Costituente, ed entra in vigore il 1° gennaio 1948.
Il testo della Costituzione è depositato nella sala comunale di ciascun Comune della Repubblica per rimanervi esposto, durante tutto l’anno 1948, affinché ogni cittadino possa prenderne cognizione.
La Costituzione, munita del sigillo dello Stato, sarà inserita nella Raccolta ufficiale delle leggi e dei decreti della Repubblica.
La Costituzione dovrà essere fedelmente osservata come Legge fondamentale della Repubblica da tutti i cittadini e dagli organi dello Stato.
finchè continuerà a valere, dovrà essere rispettata.
SaMu
10-11-2003, 16:59
Originariamente inviato da yossarian
ripeto: se questo serve effettivamente a ridurre i costi non c'è nulla di scandaloso nel farlo. Si parla tanto di sprechi (e si sa anche bene dov'è che si sprechi il denaro pubblico, anche se, in quelle direzioni ci si guarda poco), perchè non tentare di contenerli quando possibile.
Se le scuole private dovessero essere utili per potenziare un servizio inefficiente per insufficienza di strutture (come alcuni casi, sporadici, per la verità di servizi di trasporto), sarebbe un discorso accettabile: però, in tal caso, ottenuti i finanziamenti, dovrebbero rinunciare al pagamento della retta. Le tariffe dei servizi di trasporto privati sono uguali a quelle del trasporto pubblico (a Roma abbiamo tutta una serie di bei bus nuovi, con l'aria condizionata, che non sono dell'ATAC, ma svolgono servizio di linea: il costo del biglietto è lo stesso dei bus ATAC; e non preoccuparti che conosco anche le ferrovie nord).
Siccome, nel caso delle scuole private, le cose non stanno così, il finanziamento pubblico è illegale e fuori discussione.
Questo post è straordinariamente significativo dell'incoerenza della tua argomentazione.. infatti nella prima parte argomenti razionalmente, termini con un dogma, ma non si capisce in alcun modo quale sia il nesso logico tra l'argomentazione della prima parte e il dogma conclusivo.
In primo luogo, un finanziamento statale ad un servizio pubblico non esclude A PRIORI l'esistenza di una tassa o di un biglietto, e sei tu il primo a dirlo quando parli di trasporto pubblico.
Tutti le aziende municipalizzate di trasporto sono state costituite s.p.a. di proprietà del comune (vedi A.T.M. 100% comune di Milano) ricevono dallo stato annualmente un finanziamento per il servizio pubblico che garantiscono e a questo aggiungono un biglietto di importo variabile.
Quindi non è chiaro il motivo logico per cui ricevuto un finanziamento pubblico per il servizio che offrono, le scuole paritarie dovrebbero necessariamente abolire la retta in una logica di aut/aut. E infatti non indichi come ci si arriva logicamente, lo presenti come dogma slegato dall'argomentazione.
Le scuole paritarie dato un certo finanziamento per alunno saranno libere di stabilire se offrire servizi senza alcun costo aggiuntivo, di richiedere una retta aggiuntiva, o paradossalmente persino di ridare soldi alle famiglie tramite ad esempio libri mensa o trasporti gratis per esempio, se il livello di finanziamento pubblico fosse tale per cui una certa scuola con quei soldi è in grado di garantire l'istruzione e avanzarne anche.
Naturalmente il finanziamento pubblico andrebbe garantito a posteriori, cioè la tal scuola paritaria ha 1000 alunni iscritti per l'anno in corso, lo stato acquista 1000 servizi di istruzione pagando alla scuola paritaria il finanziamento che lo stato ha stabilito per quel ordine e grado di scuola.
E la cifra sarebbe presto facile da trovare. Sarebbe sufficiente erogare un finanziamento pari a quanto garantito per alunno alle scuole statali dello stesso ordine e grado.
Le famiglie avrebbero davanti una molteplicità di scelte, dalla scuola che offre di più e richiede una retta integrativa, a quella che offre tutto compreso nel finanziamento pubblico, e potrebbero valutare liberamente il rapporto qualità/costo di ognuna delle singole proposte di scuola che hanno a disposizione.
Non ci sarebbe alcun problema di concorrenza sleale come ipotizzato da qualcuno, perchè GIà OGGI (quante volte dovrò ripeterlo?) lo stato garantisce per legge la libertà di insegnamento delle scuole paritarie e ne stabilisce e controlla i requisiti, che sono IDENTICI come servizio pubblico a quelli delle scuole statali.
Se una scuola statale o paritaria si rifiutasse di accogliere un handicappato (come qualcuno ha scritto) i genitori potrebbero rivolgersi immediatamente alla magistratura, che in virtù della già plurinominata legge 62/2000 obbligherebbe la scuola statale o paritaria ad accettare immediatamente lo studente e comminerebbe tutte le sanzioni del caso.
Non ci sono problemi di questo tipo che non siano previsti da leggi addirittura già esistenti, quindi continuare a ripetere (come vedo che alcuni fanno) di fantomatiche eventuali violazioni non ha senso.. le leggi ci sono e abbiamo chi le fa rispettare, al limite battetevi perchè le leggi che già ci sono siano fatte rispettare invece di imbrogliare le carte.. se volete fare delle obiezioni all'idea di scuola privata fatele, ma non usate argomenti già smentiti dalle leggi che già ci sono, altrimenti è come dire "non facciamo più aprire bar perchè possono essere usati per spacciare droga".. lo spaccio di droga è punito dalla legge, come lo è qualsiasi violazione delle norme sull'accesso alla scuola pubblica statale o privata che sia.
Le scuole statali e quelle private paritarie rispettano esattamente gli stessi requisiti, mi spiace se a qualcuno questa affermazione fa venire l'urticaria ma non è un'idea mia, è quanto previsto dalle leggi in vigore dello stato e non vedo perchè continuare a trascurare bellamente questo fatto.
ripeto: se questo serve effettivamente a ridurre i costi non c'è nulla di scandaloso nel farlo. Si parla tanto di sprechi (e si sa anche bene dov'è che si sprechi il denaro pubblico, anche se, in quelle direzioni ci si guarda poco), perchè non tentare di contenerli quando possibile.
Se le scuole private dovessero essere utili per potenziare un servizio inefficiente per insufficienza di strutture (come alcuni casi, sporadici, per la verità di servizi di trasporto), sarebbe un discorso accettabile: però, in tal caso, ottenuti i finanziamenti, dovrebbero rinunciare al pagamento della retta. Le tariffe dei servizi di trasporto privati sono uguali a quelle del trasporto pubblico (a Roma abbiamo tutta una serie di bei bus nuovi, con l'aria condizionata, che non sono dell'ATAC, ma svolgono servizio di linea: il costo del biglietto è lo stesso dei bus ATAC; e non preoccuparti che conosco anche le ferrovie nord).
Siccome, nel caso delle scuole private, le cose non stanno così, il finanziamento pubblico è illegale e fuori discussione.
Questo post è straordinariamente significativo dell'incoerenza della tua argomentazione.. infatti nella prima parte argomenti razionalmente, termini con un dogma, ma non si capisce in alcun modo quale sia il nesso logico tra l'argomentazione della prima parte e il dogma conclusivo.
In primo luogo, un finanziamento statale ad un servizio pubblico non esclude A PRIORI l'esistenza di una tassa o di un biglietto, e sei tu il primo a dirlo quando parli di trasporto pubblico.
Tutti le aziende municipalizzate di trasporto sono state costituite s.p.a. di proprietà del comune (vedi A.T.M. 100% comune di Milano) ricevono dallo stato annualmente un finanziamento per il servizio pubblico che garantiscono e a questo aggiungono un biglietto di importo variabile.
Quindi non è chiaro il motivo logico per cui ricevuto un finanziamento pubblico per il servizio che offrono, le scuole paritarie dovrebbero necessariamente abolire la retta in una logica di aut/aut. E infatti non indichi come ci si arriva logicamente, lo presenti come dogma slegato dall'argomentazione.
Le scuole paritarie dato un certo finanziamento per alunno saranno libere di stabilire se offrire servizi senza alcun costo aggiuntivo, di richiedere una retta aggiuntiva, o paradossalmente persino di ridare soldi alle famiglie tramite ad esempio libri mensa o trasporti gratis per esempio, se il livello di finanziamento pubblico fosse tale per cui una certa scuola con quei soldi è in grado di garantire l'istruzione e avanzarne anche.
Naturalmente il finanziamento pubblico andrebbe garantito a posteriori, cioè la tal scuola paritaria ha 1000 alunni iscritti per l'anno in corso, lo stato acquista 1000 servizi di istruzione pagando alla scuola paritaria il finanziamento che lo stato ha stabilito per quel ordine e grado di scuola.
E la cifra sarebbe presto facile da trovare. Sarebbe sufficiente erogare un finanziamento pari a quanto garantito per alunno alle scuole statali dello stesso ordine e grado.
Le famiglie avrebbero davanti una molteplicità di scelte, dalla scuola che offre di più e richiede una retta integrativa, a quella che offre tutto compreso nel finanziamento pubblico, e potrebbero valutare liberamente il rapporto qualità/costo di ognuna delle singole proposte di scuola che hanno a disposizione.
Non ci sarebbe alcun problema di concorrenza sleale come ipotizzato da qualcuno, perchè GIà OGGI (quante volte dovrò ripeterlo?) lo stato garantisce per legge la libertà di insegnamento delle scuole paritarie e ne stabilisce e controlla i requisiti, che sono IDENTICI come servizio pubblico a quelli delle scuole statali.
Se una scuola statale o paritaria si rifiutasse di accogliere un handicappato (come qualcuno ha scritto) i genitori potrebbero rivolgersi immediatamente alla magistratura, che in virtù della già plurinominata legge 62/2000 obbligherebbe la scuola statale o paritaria ad accettare immediatamente lo studente e comminerebbe tutte le sanzioni del caso.
Non ci sono problemi di questo tipo che non siano previsti da leggi addirittura già esistenti, quindi continuare a ripetere (come vedo che alcuni fanno) di fantomatiche eventuali violazioni non ha senso.. le leggi ci sono e abbiamo chi le fa rispettare, al limite battetevi perchè le leggi che già ci sono siano fatte rispettare invece di imbrogliare le carte.. se volete fare delle obiezioni all'idea di scuola privata fatele, ma non usate argomenti già smentiti dalle leggi che già ci sono, altrimenti è come dire "non facciamo più aprire bar perchè possono essere usati per spacciare droga".. lo spaccio di droga è punito dalla legge, come lo è qualsiasi violazione delle norme sull'accesso alla scuola pubblica statale o privata che sia.
Le scuole statali e quelle private paritarie rispettano esattamente gli stessi requisiti, mi spiace se a qualcuno questa affermazione fa venire l'urticaria ma non è un'idea mia, è quanto previsto dalle leggi in vigore dello stato e non vedo perchè continuare a trascurare bellamente questo fatto.
SaMu
10-11-2003, 17:02
Originariamente inviato da nemorino
quindi perchè si dica pubblico un servizio dovremmo essere in regime di comunismo reale, dove tutti i beni sono prodotti dallo stato?
per me si può anche fare...
Forse non capisco bene la domanda, ma probabilmente ho già risposto.. la scuola privata paritaria fornisce già oggi con le leggi in vigore un servizio pubblico equiparato in tutto e per tutto, dagli obiettivi ai requisiti, al servizio pubblico fornito dalla scuola statale.
quindi perchè si dica pubblico un servizio dovremmo essere in regime di comunismo reale, dove tutti i beni sono prodotti dallo stato?
per me si può anche fare...
Forse non capisco bene la domanda, ma probabilmente ho già risposto.. la scuola privata paritaria fornisce già oggi con le leggi in vigore un servizio pubblico equiparato in tutto e per tutto, dagli obiettivi ai requisiti, al servizio pubblico fornito dalla scuola statale.
SaMu
10-11-2003, 17:07
Originariamente inviato da nemorino
samu ti rendi conto di quanto scrivi! :D;):)
metti sullo stesso piano beni materiali e istruzione!
Non li metto sullo stesso piano.. evidenzio l'illogicità e il dogmatismo di chi deve continuare a imbrogliare le carte continuando a definire la scuola privata come un diplomificio che rifiuta gli handicappati e non è soggetto ad alcun controllo, perchè non riesce a basare sulle ragioni razionali (e pur, alcune ce ne sarebbero) le sue argomentazioni a favore del mantenimento del finanziamento ad una scuola solo statale.
samu ti rendi conto di quanto scrivi! :D;):)
metti sullo stesso piano beni materiali e istruzione!
Non li metto sullo stesso piano.. evidenzio l'illogicità e il dogmatismo di chi deve continuare a imbrogliare le carte continuando a definire la scuola privata come un diplomificio che rifiuta gli handicappati e non è soggetto ad alcun controllo, perchè non riesce a basare sulle ragioni razionali (e pur, alcune ce ne sarebbero) le sue argomentazioni a favore del mantenimento del finanziamento ad una scuola solo statale.
cerbert
10-11-2003, 17:19
Originariamente inviato da SaMu
Non li metto sullo stesso piano.. evidenzio l'illogicità e il dogmatismo di chi deve continuare a imbrogliare le carte continuando a definire la scuola privata come un diplomificio che rifiuta gli handicappati e non è soggetto ad alcun controllo, perchè non riesce a basare sulle ragioni razionali (e pur, alcune ce ne sarebbero) le sue argomentazioni a favore del mantenimento del finanziamento ad una scuola solo statale.
Ma sei sicuro di aver fatto questo con lo stesso post indicato da Nemorino... mi sto confondendo... :confused:
Non li metto sullo stesso piano.. evidenzio l'illogicità e il dogmatismo di chi deve continuare a imbrogliare le carte continuando a definire la scuola privata come un diplomificio che rifiuta gli handicappati e non è soggetto ad alcun controllo, perchè non riesce a basare sulle ragioni razionali (e pur, alcune ce ne sarebbero) le sue argomentazioni a favore del mantenimento del finanziamento ad una scuola solo statale.
Ma sei sicuro di aver fatto questo con lo stesso post indicato da Nemorino... mi sto confondendo... :confused:
SaMu
10-11-2003, 17:22
Originariamente inviato da yossarian
battute a parte, io accetterei anche un discorso di equiparazione di trattamento tra scuole private e scuole pubbliche. Purchè questo sia reso necessario da un'insufficiente copertura delle scuole pubbliche sul territorio (come avviene, in alcuni casi per i servizi di trasporto), e purchè le scuole private forniscano un servizio di almeno pari livello rispetto alle scuole pubbliche, senza incremento di costi per il cittadino (in pratica si accontentino dei fondi elargiti loro dallo stato, dalla regione, o dal provveditorato o da chi per esso), a titolo di compensazione dei passivi.
Eppure vedi che sei vicino alla fine del tunnel? :D:)
In primo luogo, dai per scontato che il finanziamento dello stato sia sufficiente solo a compensare i passivi.. eppure ti chiedo: se lo stato finanziasse ad una media privata lo stesso che spende per un alunno nella media statale di fianco, e la media privata con quei soldi in virtù di migliore organizzazione riuscisse a offrire lo stesso servizio ed avanzare anche un margine, come lo collocheresti nel tuo quadro?
Non andrebbe bene perchè la scuola privata otterrebbe un utile? Paradossalmente dovrebbe peggiorare la sua organizzazione per concludere in pareggio?
In secondo luogo (ed è il punto che più mi preme discutere) dici che ti sembrerebbe accettabile in caso di insufficiente copertura del territorio da parte delle scuole statali. Ma oltre che a colmare un'ipotetica mancanza, la scuola paritaria non ti sembra possa corrispondere ad un legittimo desiderio dei cittadini (già oggi garantito come principio dalle leggi dello stato) ad un desiderio di scuola con una diversa impostazione culturale, quale che essa sia?
In altre parole, non ritieni che oltre ad un ruolo di "riempimento dei buchi lasciati dallo stato" la scuola paritaria possa avere un ruolo ben più idealmente rilevante di ampliamento dell'offerta formativa, andando ad offrire ai cittadini vari progetti educativi tra cui possano scegliere liberamente?
Questo è un punto fondamentale perchè è una motivazione IDEALE per l'esistenza della scuola paritaria, mentre invece qui continuiamo a discutere di legittimità legale o di criteri di efficienza economica.
Personalmente sogno il giorno in cui potrò scegliere per mio figlio tra 10 progetti educativi diversi, possa girare tra le varie scuole conoscere i professori vedere le strutture e infine scegliere quella che ritengo migliore.. che sia statale o dei frati missionari, della comunità islamica o di un'associazione laica, o di un'ambasciata straniera, o di qualsiasi altro voglia mettersi a organizzare una scuola.
Non è una possibilità desiderabile questa Yossarian? E' preferibile un sistema in cui di fatto puoi scegliere tra 2 sole soluzioni, una statale che non puoi nemmeno scegliere perchè sei assegnato territorialmente, e una cattolica perchè sono gli unici che in mancanza di finanziamento pubblico sono in grado di organizzare scuole perchè hanno muri di proprietà e fondazioni alle spalle?
battute a parte, io accetterei anche un discorso di equiparazione di trattamento tra scuole private e scuole pubbliche. Purchè questo sia reso necessario da un'insufficiente copertura delle scuole pubbliche sul territorio (come avviene, in alcuni casi per i servizi di trasporto), e purchè le scuole private forniscano un servizio di almeno pari livello rispetto alle scuole pubbliche, senza incremento di costi per il cittadino (in pratica si accontentino dei fondi elargiti loro dallo stato, dalla regione, o dal provveditorato o da chi per esso), a titolo di compensazione dei passivi.
Eppure vedi che sei vicino alla fine del tunnel? :D:)
In primo luogo, dai per scontato che il finanziamento dello stato sia sufficiente solo a compensare i passivi.. eppure ti chiedo: se lo stato finanziasse ad una media privata lo stesso che spende per un alunno nella media statale di fianco, e la media privata con quei soldi in virtù di migliore organizzazione riuscisse a offrire lo stesso servizio ed avanzare anche un margine, come lo collocheresti nel tuo quadro?
Non andrebbe bene perchè la scuola privata otterrebbe un utile? Paradossalmente dovrebbe peggiorare la sua organizzazione per concludere in pareggio?
In secondo luogo (ed è il punto che più mi preme discutere) dici che ti sembrerebbe accettabile in caso di insufficiente copertura del territorio da parte delle scuole statali. Ma oltre che a colmare un'ipotetica mancanza, la scuola paritaria non ti sembra possa corrispondere ad un legittimo desiderio dei cittadini (già oggi garantito come principio dalle leggi dello stato) ad un desiderio di scuola con una diversa impostazione culturale, quale che essa sia?
In altre parole, non ritieni che oltre ad un ruolo di "riempimento dei buchi lasciati dallo stato" la scuola paritaria possa avere un ruolo ben più idealmente rilevante di ampliamento dell'offerta formativa, andando ad offrire ai cittadini vari progetti educativi tra cui possano scegliere liberamente?
Questo è un punto fondamentale perchè è una motivazione IDEALE per l'esistenza della scuola paritaria, mentre invece qui continuiamo a discutere di legittimità legale o di criteri di efficienza economica.
Personalmente sogno il giorno in cui potrò scegliere per mio figlio tra 10 progetti educativi diversi, possa girare tra le varie scuole conoscere i professori vedere le strutture e infine scegliere quella che ritengo migliore.. che sia statale o dei frati missionari, della comunità islamica o di un'associazione laica, o di un'ambasciata straniera, o di qualsiasi altro voglia mettersi a organizzare una scuola.
Non è una possibilità desiderabile questa Yossarian? E' preferibile un sistema in cui di fatto puoi scegliere tra 2 sole soluzioni, una statale che non puoi nemmeno scegliere perchè sei assegnato territorialmente, e una cattolica perchè sono gli unici che in mancanza di finanziamento pubblico sono in grado di organizzare scuole perchè hanno muri di proprietà e fondazioni alle spalle?
Korn
10-11-2003, 17:34
Originariamente inviato da SaMu
Eppure vedi che sei vicino alla fine del tunnel? :D:)
In primo luogo, dai per scontato che il finanziamento dello stato sia sufficiente solo a compensare i passivi.. eppure ti chiedo: se lo stato finanziasse ad una media privata lo stesso che spende per un alunno nella media statale di fianco, e la media privata con quei soldi in virtù di migliore organizzazione riuscisse a offrire lo stesso servizio ed avanzare anche un margine, come lo collocheresti nel tuo quadro?
e in virtù di cosa una scuola privata riesce a essere migliore spendo le stesse cifre o meno della pubblica? e chi dovrebbe controllare che il servizio erogato si almeno paragonabile alla statale?
Eppure vedi che sei vicino alla fine del tunnel? :D:)
In primo luogo, dai per scontato che il finanziamento dello stato sia sufficiente solo a compensare i passivi.. eppure ti chiedo: se lo stato finanziasse ad una media privata lo stesso che spende per un alunno nella media statale di fianco, e la media privata con quei soldi in virtù di migliore organizzazione riuscisse a offrire lo stesso servizio ed avanzare anche un margine, come lo collocheresti nel tuo quadro?
e in virtù di cosa una scuola privata riesce a essere migliore spendo le stesse cifre o meno della pubblica? e chi dovrebbe controllare che il servizio erogato si almeno paragonabile alla statale?
SaMu
10-11-2003, 17:54
Originariamente inviato da Korn
e in virtù di cosa una scuola privata riesce a essere migliore spendo le stesse cifre o meno della pubblica? e chi dovrebbe controllare che il servizio erogato si almeno paragonabile alla statale?
Per quanto riguarda la prima, come si fa a rispondere? Ogni scuola statale o privata con le risorse che ha organizza un servizio, chi è più bravo offre un servizio migliore a parità di costo o un servizio uguale ad un costo minore.. chi è più bravo sarà scelto da più studenti, saranno gli studenti e le loro famiglie a dire chi è più bravo tra statale e privato, tra una statale o un'altra, tra una privata o un'altra.. la concorrenza per chi funziona meglio o offre di più sarebbe a livello di singole scuole, non di statale/privato perchè ogni scuola statale o privata che sia è organizzata e composta da persone diverse e in modo diverso ed ognuna può essere più o meno brava.
Un luogo comune è che chi è per il finanziamento alla scuola paritaria voglia abolire la scuola statale.. balle, almeno per me nulla di più falso. Per me sono le famiglie e gli studenti a dover scegliere, saranno loro iscrivendosi ad una o all'altra scuola a farne le fortune.. quello che non capiscono i sostenitori della scuola statale, è che se davvero questa è migliore e più seria saranno gli stessi utenti a premiarla.. paradossalmente, il risultato finale di una riforma di questo tipo potrebbe essere persino più scuole statali e meno private di ora.. perchè tutti danno per scontato che mettendole a parità di condizioni le paritarie avrebbero la meglio? Forse i primi a non aver fiducia nella scuola statale sono proprio i sostenitori del fatto che dovrebbe essere unica. Se un monopolista è convinto della bontà del suo prodotto, non dovrebbe temere l'apertura alla concorrenza.
E per sgombrare il campo da un altro luogo comune, diciamo subito che in tutte quelle situazioni in cui è antieconomico operare e lo stato sostiene costi maggiori (magari per classi con pochi studenti), si può facilmente realizzare un sistema che ne tenga conto per non far pesare sulla scuola statale le situazioni più difficili. Niente dice che il finanziamento alla scuola statale debba essere uguale a Lodi o sull'isola di Stromboli.. se sull'isola di Stromboli ci sono 4 studenti per classe, il finanziamento pubblico sarà di tanti euro quanti ne servono per mantenere una classe di 4 studenti.. in questo modo chi sarà scelto dalle famiglie (statale o privato che sia) potrà operare in condizioni economicamente sostenibili proprio come una classe di Lodi con 25 studenti.
Infine, il controllo del servizio erogato esiste già oggi, tutte le scuole paritarie sono sottoposte al controllo dei requisiti come previsto dalla legge:
http://www.parlamento.it/parlam/leggi/00062l.htm
4. La parità è riconosciuta alle scuole non statali che ne fanno richiesta e che, in possesso dei seguenti requisiti, si impegnano espressamente a dare attuazione a quanto previsto dai commi 2 e 3:
a) un progetto educativo in armonia con i princípi della Costituzione; un piano dell'offerta formativa conforme agli ordinamenti e alle disposizioni vigenti; attestazione della titolarità della gestione e la pubblicità dei bilanci;
b) la disponibilità di locali, arredi e attrezzature didattiche propri del tipo di scuola e conformi alle norme vigenti;
c) l'istituzione e il funzionamento degli organi collegiali improntati alla partecipazione democratica;
d) l'iscrizione alla scuola per tutti gli studenti i cui genitori ne facciano richiesta, purché in possesso di un titolo di studio valido per l'iscrizione alla classe che essi intendono frequentare;
e) l'applicazione delle norme vigenti in materia di inserimento di studenti con handicap o in condizioni di svantaggio;
f) l'organica costituzione di corsi completi: non può essere riconosciuta la parità a singole classi, tranne che in fase di istituzione di nuovi corsi completi, ad iniziare dalla prima classe;
g) personale docente fornito del titolo di abilitazione;
h) contratti individuali di lavoro per personale dirigente e insegnante che rispettino i contratti collettivi nazionali di settore.
5. Le istituzioni di cui ai commi 2 e 3 sono soggette alla valutazione dei processi e degli esiti da parte del sistema nazionale di valutazione secondo gli standard stabiliti dagli ordinamenti vigenti.
e in virtù di cosa una scuola privata riesce a essere migliore spendo le stesse cifre o meno della pubblica? e chi dovrebbe controllare che il servizio erogato si almeno paragonabile alla statale?
Per quanto riguarda la prima, come si fa a rispondere? Ogni scuola statale o privata con le risorse che ha organizza un servizio, chi è più bravo offre un servizio migliore a parità di costo o un servizio uguale ad un costo minore.. chi è più bravo sarà scelto da più studenti, saranno gli studenti e le loro famiglie a dire chi è più bravo tra statale e privato, tra una statale o un'altra, tra una privata o un'altra.. la concorrenza per chi funziona meglio o offre di più sarebbe a livello di singole scuole, non di statale/privato perchè ogni scuola statale o privata che sia è organizzata e composta da persone diverse e in modo diverso ed ognuna può essere più o meno brava.
Un luogo comune è che chi è per il finanziamento alla scuola paritaria voglia abolire la scuola statale.. balle, almeno per me nulla di più falso. Per me sono le famiglie e gli studenti a dover scegliere, saranno loro iscrivendosi ad una o all'altra scuola a farne le fortune.. quello che non capiscono i sostenitori della scuola statale, è che se davvero questa è migliore e più seria saranno gli stessi utenti a premiarla.. paradossalmente, il risultato finale di una riforma di questo tipo potrebbe essere persino più scuole statali e meno private di ora.. perchè tutti danno per scontato che mettendole a parità di condizioni le paritarie avrebbero la meglio? Forse i primi a non aver fiducia nella scuola statale sono proprio i sostenitori del fatto che dovrebbe essere unica. Se un monopolista è convinto della bontà del suo prodotto, non dovrebbe temere l'apertura alla concorrenza.
E per sgombrare il campo da un altro luogo comune, diciamo subito che in tutte quelle situazioni in cui è antieconomico operare e lo stato sostiene costi maggiori (magari per classi con pochi studenti), si può facilmente realizzare un sistema che ne tenga conto per non far pesare sulla scuola statale le situazioni più difficili. Niente dice che il finanziamento alla scuola statale debba essere uguale a Lodi o sull'isola di Stromboli.. se sull'isola di Stromboli ci sono 4 studenti per classe, il finanziamento pubblico sarà di tanti euro quanti ne servono per mantenere una classe di 4 studenti.. in questo modo chi sarà scelto dalle famiglie (statale o privato che sia) potrà operare in condizioni economicamente sostenibili proprio come una classe di Lodi con 25 studenti.
Infine, il controllo del servizio erogato esiste già oggi, tutte le scuole paritarie sono sottoposte al controllo dei requisiti come previsto dalla legge:
http://www.parlamento.it/parlam/leggi/00062l.htm
4. La parità è riconosciuta alle scuole non statali che ne fanno richiesta e che, in possesso dei seguenti requisiti, si impegnano espressamente a dare attuazione a quanto previsto dai commi 2 e 3:
a) un progetto educativo in armonia con i princípi della Costituzione; un piano dell'offerta formativa conforme agli ordinamenti e alle disposizioni vigenti; attestazione della titolarità della gestione e la pubblicità dei bilanci;
b) la disponibilità di locali, arredi e attrezzature didattiche propri del tipo di scuola e conformi alle norme vigenti;
c) l'istituzione e il funzionamento degli organi collegiali improntati alla partecipazione democratica;
d) l'iscrizione alla scuola per tutti gli studenti i cui genitori ne facciano richiesta, purché in possesso di un titolo di studio valido per l'iscrizione alla classe che essi intendono frequentare;
e) l'applicazione delle norme vigenti in materia di inserimento di studenti con handicap o in condizioni di svantaggio;
f) l'organica costituzione di corsi completi: non può essere riconosciuta la parità a singole classi, tranne che in fase di istituzione di nuovi corsi completi, ad iniziare dalla prima classe;
g) personale docente fornito del titolo di abilitazione;
h) contratti individuali di lavoro per personale dirigente e insegnante che rispettino i contratti collettivi nazionali di settore.
5. Le istituzioni di cui ai commi 2 e 3 sono soggette alla valutazione dei processi e degli esiti da parte del sistema nazionale di valutazione secondo gli standard stabiliti dagli ordinamenti vigenti.
yossarian
10-11-2003, 18:15
Originariamente inviato da SaMu
Questo post è straordinariamente significativo dell'incoerenza della tua argomentazione.. infatti nella prima parte argomenti razionalmente, termini con un dogma, ma non si capisce in alcun modo quale sia il nesso logico tra l'argomentazione della prima parte e il dogma conclusivo.
In primo luogo, un finanziamento statale ad un servizio pubblico non esclude A PRIORI l'esistenza di una tassa o di un biglietto, e sei tu il primo a dirlo quando parli di trasporto pubblico.
Tutti le aziende municipalizzate di trasporto sono state costituite s.p.a. di proprietà del comune (vedi A.T.M. 100% comune di Milano) ricevono dallo stato annualmente un finanziamento per il servizio pubblico che garantiscono e a questo aggiungono un biglietto di importo variabile.
Quindi non è chiaro il motivo logico per cui ricevuto un finanziamento pubblico per il servizio che offrono, le scuole paritarie dovrebbero necessariamente abolire la retta in una logica di aut/aut. E infatti non indichi come ci si arriva logicamente, lo presenti come dogma slegato dall'argomentazione.
certo, allora facciamo pagare la retta anche alla scuola statale; sei tu che non capisci o non vuoi capire. L'esistenza di una retta contrasta con l'idea di servizio offerto a tutti: ti entra in testa o no. Chi vuole creare scuole di serie A per ricchi, se le paga, ma non si aspetti che le paghi qualcun altro al posto suo.
Il paragone con il trasporto pubblico non regge affatto. Nessuno ti obbliga a prendere l'autobus. Se lo fai paghi il biglietto.
Sei obbligato ad andare a scuola fino a 15 anni. Cosa vuoi, far pagare il biglietto anche per quello che costituisce un obbligo, oltre che un diritto.
Sono le tue argomentazioni a fare acqua (a proposito, visto che io lho fatto, gradirei che anche tu qualificassi la tua ideologia politico-economica, per evitami in futuro di darti del liberista, magari a sproposito :D ).
Il motivo logico per l'abolizione della retta? Perchè l'istruzione è un diritto che deve essere garantito a tutti, in egual misura e con le stesse modalità. Ti pare sufficiente? A me si, a chi ha sritto la Costituzione pure. Se chi sta al governo o in parlamento la pensa in maniera differente, non me ne frega un tubo e non è detto che debba osservare il loro pensiero o, necessariamente, accettarlo.
Originariamente inviato da SaMu
Le scuole paritarie dato un certo finanziamento per alunno saranno libere di stabilire se offrire servizi senza alcun costo aggiuntivo, di richiedere una retta aggiuntiva, o paradossalmente persino di ridare soldi alle famiglie tramite ad esempio libri mensa o trasporti gratis per esempio, se il livello di finanziamento pubblico fosse tale per cui una certa scuola con quei soldi è in grado di garantire l'istruzione e avanzarne anche.
Naturalmente il finanziamento pubblico andrebbe garantito a posteriori, cioè la tal scuola paritaria ha 1000 alunni iscritti per l'anno in corso, lo stato acquista 1000 servizi di istruzione pagando alla scuola paritaria il finanziamento che lo stato ha stabilito per quel ordine e grado di scuola.
E la cifra sarebbe presto facile da trovare. Sarebbe sufficiente erogare un finanziamento pari a quanto garantito per alunno alle scuole statali dello stesso ordine e grado.
infatti il finanziamento è garantito a posteriori e serve per coprire le spese, così come accade per la scuola pubblica. Questo esclude A PRIORI ogni possibile speculazione
Originariamente inviato da SaMu
Le famiglie avrebbero davanti una molteplicità di scelte, dalla scuola che offre di più e richiede una retta integrativa, a quella che offre tutto compreso nel finanziamento pubblico, e potrebbero valutare liberamente il rapporto qualità/costo di ognuna delle singole proposte di scuola che hanno a disposizione.
quali famiglie avrebbero la possibilità di scegliere? Quelle che possono permettersi di pagare "i servizi integrativi"?
Ipotesi ridicola, assurda e inaccettabile, nonchè fuori legge, come chi la avanza.
Forse a te e a chi la pensa come te sfugge il concetto di cosa significhi "pari opportunità per tutti". Capisco che una certa corrente ideologica stia inizaindo a ritenere possibile un ritorno ad una situazione di privilegi di casta (o di fascia di reddito, che è lo stesso); però si sbaglia di grosso e, ti assicuro, prima o poi, questi cervelli fini finiranno con il rompersi la testa
Originariamente inviato da SaMu
Non ci sarebbe alcun problema di concorrenza sleale come ipotizzato da qualcuno, perchè GIà OGGI (quante volte dovrò ripeterlo?) lo stato garantisce per legge la libertà di insegnamento delle scuole paritarie e ne stabilisce e controlla i requisiti, che sono IDENTICI come servizio pubblico a quelli delle scuole statali.
Se una scuola statale o paritaria si rifiutasse di accogliere un handicappato (come qualcuno ha scritto) i genitori potrebbero rivolgersi immediatamente alla magistratura, che in virtù della già plurinominata legge 62/2000 obbligherebbe la scuola statale o paritaria ad accettare immediatamente lo studente e comminerebbe tutte le sanzioni del caso.
Non ci sono problemi di questo tipo che non siano previsti da leggi addirittura già esistenti, quindi continuare a ripetere (come vedo che alcuni fanno) di fantomatiche eventuali violazioni non ha senso.. le leggi ci sono e abbiamo chi le fa rispettare, al limite battetevi perchè le leggi che già ci sono siano fatte rispettare invece di imbrogliare le carte.. se volete fare delle obiezioni all'idea di scuola privata fatele, ma non usate argomenti già smentiti dalle leggi che già ci sono, altrimenti è come dire "non facciamo più aprire bar perchè possono essere usati per spacciare droga".. lo spaccio di droga è punito dalla legge, come lo è qualsiasi violazione delle norme sull'accesso alla scuola pubblica statale o privata che sia.
Le scuole statali e quelle private paritarie rispettano esattamente gli stessi requisiti, mi spiace se a qualcuno questa affermazione fa venire l'urticaria ma non è un'idea mia, è quanto previsto dalle leggi in vigore dello stato e non vedo perchè continuare a trascurare bellamente questo fatto.
Qua continui a dimostrare di non capire: quali uguali requisiti? O meglio, quali uguali requisiti pratici ci sarebbero, qualora le scuole private decidessero di fornire, una volta ottenuti i finanziamenti statali, di aggiungere servizi integrativi? Uguali opportunità di istruzione per tutti è un concetto che esula dal tuo modo di ragionare forse?
Questo post è straordinariamente significativo dell'incoerenza della tua argomentazione.. infatti nella prima parte argomenti razionalmente, termini con un dogma, ma non si capisce in alcun modo quale sia il nesso logico tra l'argomentazione della prima parte e il dogma conclusivo.
In primo luogo, un finanziamento statale ad un servizio pubblico non esclude A PRIORI l'esistenza di una tassa o di un biglietto, e sei tu il primo a dirlo quando parli di trasporto pubblico.
Tutti le aziende municipalizzate di trasporto sono state costituite s.p.a. di proprietà del comune (vedi A.T.M. 100% comune di Milano) ricevono dallo stato annualmente un finanziamento per il servizio pubblico che garantiscono e a questo aggiungono un biglietto di importo variabile.
Quindi non è chiaro il motivo logico per cui ricevuto un finanziamento pubblico per il servizio che offrono, le scuole paritarie dovrebbero necessariamente abolire la retta in una logica di aut/aut. E infatti non indichi come ci si arriva logicamente, lo presenti come dogma slegato dall'argomentazione.
certo, allora facciamo pagare la retta anche alla scuola statale; sei tu che non capisci o non vuoi capire. L'esistenza di una retta contrasta con l'idea di servizio offerto a tutti: ti entra in testa o no. Chi vuole creare scuole di serie A per ricchi, se le paga, ma non si aspetti che le paghi qualcun altro al posto suo.
Il paragone con il trasporto pubblico non regge affatto. Nessuno ti obbliga a prendere l'autobus. Se lo fai paghi il biglietto.
Sei obbligato ad andare a scuola fino a 15 anni. Cosa vuoi, far pagare il biglietto anche per quello che costituisce un obbligo, oltre che un diritto.
Sono le tue argomentazioni a fare acqua (a proposito, visto che io lho fatto, gradirei che anche tu qualificassi la tua ideologia politico-economica, per evitami in futuro di darti del liberista, magari a sproposito :D ).
Il motivo logico per l'abolizione della retta? Perchè l'istruzione è un diritto che deve essere garantito a tutti, in egual misura e con le stesse modalità. Ti pare sufficiente? A me si, a chi ha sritto la Costituzione pure. Se chi sta al governo o in parlamento la pensa in maniera differente, non me ne frega un tubo e non è detto che debba osservare il loro pensiero o, necessariamente, accettarlo.
Originariamente inviato da SaMu
Le scuole paritarie dato un certo finanziamento per alunno saranno libere di stabilire se offrire servizi senza alcun costo aggiuntivo, di richiedere una retta aggiuntiva, o paradossalmente persino di ridare soldi alle famiglie tramite ad esempio libri mensa o trasporti gratis per esempio, se il livello di finanziamento pubblico fosse tale per cui una certa scuola con quei soldi è in grado di garantire l'istruzione e avanzarne anche.
Naturalmente il finanziamento pubblico andrebbe garantito a posteriori, cioè la tal scuola paritaria ha 1000 alunni iscritti per l'anno in corso, lo stato acquista 1000 servizi di istruzione pagando alla scuola paritaria il finanziamento che lo stato ha stabilito per quel ordine e grado di scuola.
E la cifra sarebbe presto facile da trovare. Sarebbe sufficiente erogare un finanziamento pari a quanto garantito per alunno alle scuole statali dello stesso ordine e grado.
infatti il finanziamento è garantito a posteriori e serve per coprire le spese, così come accade per la scuola pubblica. Questo esclude A PRIORI ogni possibile speculazione
Originariamente inviato da SaMu
Le famiglie avrebbero davanti una molteplicità di scelte, dalla scuola che offre di più e richiede una retta integrativa, a quella che offre tutto compreso nel finanziamento pubblico, e potrebbero valutare liberamente il rapporto qualità/costo di ognuna delle singole proposte di scuola che hanno a disposizione.
quali famiglie avrebbero la possibilità di scegliere? Quelle che possono permettersi di pagare "i servizi integrativi"?
Ipotesi ridicola, assurda e inaccettabile, nonchè fuori legge, come chi la avanza.
Forse a te e a chi la pensa come te sfugge il concetto di cosa significhi "pari opportunità per tutti". Capisco che una certa corrente ideologica stia inizaindo a ritenere possibile un ritorno ad una situazione di privilegi di casta (o di fascia di reddito, che è lo stesso); però si sbaglia di grosso e, ti assicuro, prima o poi, questi cervelli fini finiranno con il rompersi la testa
Originariamente inviato da SaMu
Non ci sarebbe alcun problema di concorrenza sleale come ipotizzato da qualcuno, perchè GIà OGGI (quante volte dovrò ripeterlo?) lo stato garantisce per legge la libertà di insegnamento delle scuole paritarie e ne stabilisce e controlla i requisiti, che sono IDENTICI come servizio pubblico a quelli delle scuole statali.
Se una scuola statale o paritaria si rifiutasse di accogliere un handicappato (come qualcuno ha scritto) i genitori potrebbero rivolgersi immediatamente alla magistratura, che in virtù della già plurinominata legge 62/2000 obbligherebbe la scuola statale o paritaria ad accettare immediatamente lo studente e comminerebbe tutte le sanzioni del caso.
Non ci sono problemi di questo tipo che non siano previsti da leggi addirittura già esistenti, quindi continuare a ripetere (come vedo che alcuni fanno) di fantomatiche eventuali violazioni non ha senso.. le leggi ci sono e abbiamo chi le fa rispettare, al limite battetevi perchè le leggi che già ci sono siano fatte rispettare invece di imbrogliare le carte.. se volete fare delle obiezioni all'idea di scuola privata fatele, ma non usate argomenti già smentiti dalle leggi che già ci sono, altrimenti è come dire "non facciamo più aprire bar perchè possono essere usati per spacciare droga".. lo spaccio di droga è punito dalla legge, come lo è qualsiasi violazione delle norme sull'accesso alla scuola pubblica statale o privata che sia.
Le scuole statali e quelle private paritarie rispettano esattamente gli stessi requisiti, mi spiace se a qualcuno questa affermazione fa venire l'urticaria ma non è un'idea mia, è quanto previsto dalle leggi in vigore dello stato e non vedo perchè continuare a trascurare bellamente questo fatto.
Qua continui a dimostrare di non capire: quali uguali requisiti? O meglio, quali uguali requisiti pratici ci sarebbero, qualora le scuole private decidessero di fornire, una volta ottenuti i finanziamenti statali, di aggiungere servizi integrativi? Uguali opportunità di istruzione per tutti è un concetto che esula dal tuo modo di ragionare forse?
SaMu
10-11-2003, 18:33
Originariamente inviato da yossarian
certo, allora facciamo pagare la retta anche alla scuola statale; sei tu che non capisci o non vuoi capire. L'esistenza di una retta contrasta con l'idea di servizio offerto a tutti: ti entra in testa o no.
Mi spiace, non riesce proprio a entrarmi in testa, quindi le cose sono 2 o sono troppo lento per arrivarci (ma non è proprio la reputazione che ho in un'università STATALE :D) oppure la tua argomentazione è irrazionale.. vedi tu. :p
Retta contrasta con l'idea di servizio offerto a tutti in una visione completamente distorta del sistema che ricalchi quello attuale sostituendo semplicemente allo statale il privato con retta, per cui ti immagini che come oggi uno sarebbe obbligato ad andare in una determinata scuola e a pagare una retta, oppure nulla non potrebbe accedere alla scuola.. BALLE, permettimi la sintesi.
Nel sistema che ho descritto le scuole sono libere e in concorrenza, se uno studente in una scuola statale costa 100 allo stato allora lo stato rimborsi 100 alla scuola a cui lo studente si iscrive, sia essa statale o privata (entrambe controllate dallo stato stesso come da leggi già in vigore) .. se le scuole private vogliono offrire di più a pagamento, libere di farlo e aggiungere ai 100 che ricevono una retta.. se vogliono offire lo stesso servizio senza aggiungere una retta, libere di farlo.. se riescono a offrire lo stesso servizio ad un costo minore libere di farsi concorrenza offrendo gratuitamente compresi nei 100 del finanziamento statale altri servizi come la mensa o il trasporto.. se la scuola statale riesce a fare lo stesso, tanto meglio.. e le famiglie scelgono.
In questo sistema è garantito un servizio gratuito A TUTTI, chi vuole di più PAGA LA DIFFERENZA (e non paga doppio come ora) c'è insieme concorrenza tra le scuole e libertà di scelta per le famiglie.. se non è vero ti invito a smentirmi argomentando con precisione e chiari esempi il perchè.
certo, allora facciamo pagare la retta anche alla scuola statale; sei tu che non capisci o non vuoi capire. L'esistenza di una retta contrasta con l'idea di servizio offerto a tutti: ti entra in testa o no.
Mi spiace, non riesce proprio a entrarmi in testa, quindi le cose sono 2 o sono troppo lento per arrivarci (ma non è proprio la reputazione che ho in un'università STATALE :D) oppure la tua argomentazione è irrazionale.. vedi tu. :p
Retta contrasta con l'idea di servizio offerto a tutti in una visione completamente distorta del sistema che ricalchi quello attuale sostituendo semplicemente allo statale il privato con retta, per cui ti immagini che come oggi uno sarebbe obbligato ad andare in una determinata scuola e a pagare una retta, oppure nulla non potrebbe accedere alla scuola.. BALLE, permettimi la sintesi.
Nel sistema che ho descritto le scuole sono libere e in concorrenza, se uno studente in una scuola statale costa 100 allo stato allora lo stato rimborsi 100 alla scuola a cui lo studente si iscrive, sia essa statale o privata (entrambe controllate dallo stato stesso come da leggi già in vigore) .. se le scuole private vogliono offrire di più a pagamento, libere di farlo e aggiungere ai 100 che ricevono una retta.. se vogliono offire lo stesso servizio senza aggiungere una retta, libere di farlo.. se riescono a offrire lo stesso servizio ad un costo minore libere di farsi concorrenza offrendo gratuitamente compresi nei 100 del finanziamento statale altri servizi come la mensa o il trasporto.. se la scuola statale riesce a fare lo stesso, tanto meglio.. e le famiglie scelgono.
In questo sistema è garantito un servizio gratuito A TUTTI, chi vuole di più PAGA LA DIFFERENZA (e non paga doppio come ora) c'è insieme concorrenza tra le scuole e libertà di scelta per le famiglie.. se non è vero ti invito a smentirmi argomentando con precisione e chiari esempi il perchè.
yossarian
10-11-2003, 18:52
Originariamente inviato da SaMu
Eppure vedi che sei vicino alla fine del tunnel? :D:)
In primo luogo, dai per scontato che il finanziamento dello stato sia sufficiente solo a compensare i passivi.. eppure ti chiedo: se lo stato finanziasse ad una media privata lo stesso che spende per un alunno nella media statale di fianco, e la media privata con quei soldi in virtù di migliore organizzazione riuscisse a offrire lo stesso servizio ed avanzare anche un margine, come lo collocheresti nel tuo quadro?
Non andrebbe bene perchè la scuola privata otterrebbe un utile? Paradossalmente dovrebbe peggiorare la sua organizzazione per concludere in pareggio?
grazie, preferisco restare nel tunnel, se uscirne significa vedere fuochi fatui.
Do per scontato che il finanziamento dello stato copra solo il passivo perchè di fatto è così. Una migliore gestione (ammesso che ci sia e su questo ho dei seri dubbi), servirebbe, semmai, a ridurre le spese, ossia a diminuire il deficit dello stato, non a far arrichire un privato con i soldi delle tasse (già ce ne sono troppi che ci mangiano per i miei gusti). Capisco che certa gente ha capito bene che, per far soldi, si debba sfruttare l'altrui lavoro, però, venirlo a proporre in maniera così sfacciata, mi pare eccessivo.
Forse ti sfugge che, in teoria, lo stato deve offrire un servizio, cercando di minimizzare i costi (da qui il discorso delle esternalità), ma non può assolutamente impiegare denaro pubblico per fini di lucro privato. Capisco che, per qualcuno, ragionare in questi termini sia la regola, però, purtroppo per lui, non è regolare :D
Originariamente inviato da SaMu
In secondo luogo (ed è il punto che più mi preme discutere) dici che ti sembrerebbe accettabile in caso di insufficiente copertura del territorio da parte delle scuole statali. Ma oltre che a colmare un'ipotetica mancanza, la scuola paritaria non ti sembra possa corrispondere ad un legittimo desiderio dei cittadini (già oggi garantito come principio dalle leggi dello stato) ad un desiderio di scuola con una diversa impostazione culturale, quale che essa sia?
In altre parole, non ritieni che oltre ad un ruolo di "riempimento dei buchi lasciati dallo stato" la scuola paritaria possa avere un ruolo ben più idealmente rilevante di ampliamento dell'offerta formativa, andando ad offrire ai cittadini vari progetti educativi tra cui possano scegliere liberamente?
Questo è un punto fondamentale perchè è una motivazione IDEALE per l'esistenza della scuola paritaria, mentre invece qui continuiamo a discutere di legittimità legale o di criteri di efficienza economica.
Certo. La differenziazione del POF è già prevista dalla riforma della scuola (pessima e fatta da gente incompetente, ma non è questo il luogo per discuterne).
Questo purchè non si creino situazioni di squilibrio, ad esempio tra centri urbani ed aree rurali o zone industriali, oppure tra zone centrali e periferiche. Quello che mi spaventa della cosiddetta differenziazione è una semplice piccola voce che suggerisce che l'offerta formativa tenga conto dell'area in cui sorge la scuola e del legame con il territorio. Non vorrei che questo significasse che, in un'area rurale, ad un figlio di un contadino sia preclusa la possibilità di diventare qualcosa di diverso da un contadino o da un bracciante agricolo.
Inoltre, ti ripeto, questi servizi aggiuntivi, questa differenziazione della didattica (peraltro la sperimentazione in tal senso già si fa anche nella scuola pubblica) e quest'ampliamento dell'offerta formativi, siano alla portata di tutti, anche di chi non può permettersi di pagare rette aggiuntive per la fruizione di servizi extra.
Originariamente inviato da SaMu
Personalmente sogno il giorno in cui potrò scegliere per mio figlio tra 10 progetti educativi diversi, possa girare tra le varie scuole conoscere i professori vedere le strutture e infine scegliere quella che ritengo migliore.. che sia statale o dei frati missionari, della comunità islamica o di un'associazione laica, o di un'ambasciata straniera, o di qualsiasi altro voglia mettersi a organizzare una scuola.
Non è una possibilità desiderabile questa Yossarian? E' preferibile un sistema in cui di fatto puoi scegliere tra 2 sole soluzioni, una statale che non puoi nemmeno scegliere perchè sei assegnato territorialmente, e una cattolica perchè sono gli unici che in mancanza di finanziamento pubblico sono in grado di organizzare scuole perchè hanno muri di proprietà e fondazioni alle spalle?
Quello che dici è molto bello e idealistico (forse troppo). Purtroppo ci si deve scontrare con una realtà che prevede il tentativo perenne di risanare un debito pubblico intervenebdo con tagli sempre e soltanto negli stessi settori: sanità, scuola, ricerca e pensioni.
In quest'ottica, come è possibile che si riesca ad offrire a tutti la possibilità di accedere ad una serie di servizi extra, oltre quelli attualmente offerti dalla scuola, senza gravare sulle tasche degli individui?
Non vorrei che la possibilità di scelta che tu prospetti sia realizzabile solo per una ristretta cerchia di persone, mentre le altre si troveranno ad aver a che fare con un sistema scolastico pubblico, ben peggiore dell'attuale, perchè oltre misura depauperato, a vantaggio di istituti di istruzione privati.
Questo non mi piacerebbe proprio e, immagino, neppure a te
Eppure vedi che sei vicino alla fine del tunnel? :D:)
In primo luogo, dai per scontato che il finanziamento dello stato sia sufficiente solo a compensare i passivi.. eppure ti chiedo: se lo stato finanziasse ad una media privata lo stesso che spende per un alunno nella media statale di fianco, e la media privata con quei soldi in virtù di migliore organizzazione riuscisse a offrire lo stesso servizio ed avanzare anche un margine, come lo collocheresti nel tuo quadro?
Non andrebbe bene perchè la scuola privata otterrebbe un utile? Paradossalmente dovrebbe peggiorare la sua organizzazione per concludere in pareggio?
grazie, preferisco restare nel tunnel, se uscirne significa vedere fuochi fatui.
Do per scontato che il finanziamento dello stato copra solo il passivo perchè di fatto è così. Una migliore gestione (ammesso che ci sia e su questo ho dei seri dubbi), servirebbe, semmai, a ridurre le spese, ossia a diminuire il deficit dello stato, non a far arrichire un privato con i soldi delle tasse (già ce ne sono troppi che ci mangiano per i miei gusti). Capisco che certa gente ha capito bene che, per far soldi, si debba sfruttare l'altrui lavoro, però, venirlo a proporre in maniera così sfacciata, mi pare eccessivo.
Forse ti sfugge che, in teoria, lo stato deve offrire un servizio, cercando di minimizzare i costi (da qui il discorso delle esternalità), ma non può assolutamente impiegare denaro pubblico per fini di lucro privato. Capisco che, per qualcuno, ragionare in questi termini sia la regola, però, purtroppo per lui, non è regolare :D
Originariamente inviato da SaMu
In secondo luogo (ed è il punto che più mi preme discutere) dici che ti sembrerebbe accettabile in caso di insufficiente copertura del territorio da parte delle scuole statali. Ma oltre che a colmare un'ipotetica mancanza, la scuola paritaria non ti sembra possa corrispondere ad un legittimo desiderio dei cittadini (già oggi garantito come principio dalle leggi dello stato) ad un desiderio di scuola con una diversa impostazione culturale, quale che essa sia?
In altre parole, non ritieni che oltre ad un ruolo di "riempimento dei buchi lasciati dallo stato" la scuola paritaria possa avere un ruolo ben più idealmente rilevante di ampliamento dell'offerta formativa, andando ad offrire ai cittadini vari progetti educativi tra cui possano scegliere liberamente?
Questo è un punto fondamentale perchè è una motivazione IDEALE per l'esistenza della scuola paritaria, mentre invece qui continuiamo a discutere di legittimità legale o di criteri di efficienza economica.
Certo. La differenziazione del POF è già prevista dalla riforma della scuola (pessima e fatta da gente incompetente, ma non è questo il luogo per discuterne).
Questo purchè non si creino situazioni di squilibrio, ad esempio tra centri urbani ed aree rurali o zone industriali, oppure tra zone centrali e periferiche. Quello che mi spaventa della cosiddetta differenziazione è una semplice piccola voce che suggerisce che l'offerta formativa tenga conto dell'area in cui sorge la scuola e del legame con il territorio. Non vorrei che questo significasse che, in un'area rurale, ad un figlio di un contadino sia preclusa la possibilità di diventare qualcosa di diverso da un contadino o da un bracciante agricolo.
Inoltre, ti ripeto, questi servizi aggiuntivi, questa differenziazione della didattica (peraltro la sperimentazione in tal senso già si fa anche nella scuola pubblica) e quest'ampliamento dell'offerta formativi, siano alla portata di tutti, anche di chi non può permettersi di pagare rette aggiuntive per la fruizione di servizi extra.
Originariamente inviato da SaMu
Personalmente sogno il giorno in cui potrò scegliere per mio figlio tra 10 progetti educativi diversi, possa girare tra le varie scuole conoscere i professori vedere le strutture e infine scegliere quella che ritengo migliore.. che sia statale o dei frati missionari, della comunità islamica o di un'associazione laica, o di un'ambasciata straniera, o di qualsiasi altro voglia mettersi a organizzare una scuola.
Non è una possibilità desiderabile questa Yossarian? E' preferibile un sistema in cui di fatto puoi scegliere tra 2 sole soluzioni, una statale che non puoi nemmeno scegliere perchè sei assegnato territorialmente, e una cattolica perchè sono gli unici che in mancanza di finanziamento pubblico sono in grado di organizzare scuole perchè hanno muri di proprietà e fondazioni alle spalle?
Quello che dici è molto bello e idealistico (forse troppo). Purtroppo ci si deve scontrare con una realtà che prevede il tentativo perenne di risanare un debito pubblico intervenebdo con tagli sempre e soltanto negli stessi settori: sanità, scuola, ricerca e pensioni.
In quest'ottica, come è possibile che si riesca ad offrire a tutti la possibilità di accedere ad una serie di servizi extra, oltre quelli attualmente offerti dalla scuola, senza gravare sulle tasche degli individui?
Non vorrei che la possibilità di scelta che tu prospetti sia realizzabile solo per una ristretta cerchia di persone, mentre le altre si troveranno ad aver a che fare con un sistema scolastico pubblico, ben peggiore dell'attuale, perchè oltre misura depauperato, a vantaggio di istituti di istruzione privati.
Questo non mi piacerebbe proprio e, immagino, neppure a te
yossarian
10-11-2003, 18:58
Originariamente inviato da SaMu
Mi spiace, non riesce proprio a entrarmi in testa, quindi le cose sono 2 o sono troppo lento per arrivarci (ma non è proprio la reputazione che ho in un'università STATALE :D) oppure la tua argomentazione è irrazionale.. vedi tu. :p
Retta contrasta con l'idea di servizio offerto a tutti in una visione completamente distorta del sistema che ricalchi quello attuale sostituendo semplicemente allo statale il privato con retta, per cui ti immagini che come oggi uno sarebbe obbligato ad andare in una determinata scuola e a pagare una retta, oppure nulla non potrebbe accedere alla scuola.. BALLE, permettimi la sintesi.
Nel sistema che ho descritto le scuole sono libere e in concorrenza, se uno studente in una scuola statale costa 100 allo stato allora lo stato rimborsi 100 alla scuola a cui lo studente si iscrive, sia essa statale o privata (entrambe controllate dallo stato stesso come da leggi già in vigore) .. se le scuole private vogliono offrire di più a pagamento, libere di farlo e aggiungere ai 100 che ricevono una retta.. se vogliono offire lo stesso servizio senza aggiungere una retta, libere di farlo.. se riescono a offrire lo stesso servizio ad un costo minore libere di farsi concorrenza offrendo gratuitamente compresi nei 100 del finanziamento statale altri servizi come la mensa o il trasporto.. se la scuola statale riesce a fare lo stesso, tanto meglio.. e le famiglie scelgono.
In questo sistema è garantito un servizio gratuito A TUTTI, chi vuole di più PAGA LA DIFFERENZA (e non paga doppio come ora) c'è insieme concorrenza tra le scuole e libertà di scelta per le famiglie.. se non è vero ti invito a smentirmi argomentando con precisione e chiari esempi il perchè.
scusa SaMu, sono io che mi sono spiegato male; non ho mai inteso dire che non pagare la retta significhi divieto di accesso; ciò non toglie che, in una stessa scuola, se c'è chi si può permettere il pagamento della retta ed accedere a servizi aggiuntivi e chi non può farlo, questo crea già una condizione di non equilibrio che contrasta con il principio di pari opportunità che lo stato deve offrire. Se questo discorso è accettabile quando viene fatto da una società privata, diventa inaccettabile quando a farlo è lo stato. Di conseguenza, una scuola finanziata dallo stato non può in alcun modo creare situazioni di disparità di trattamento, se pure a fronte di una retta aggiuntiva, da sommare al finanziamento pubblico.
Stavolta spero di essere stato più chiaro.
Mi spiace, non riesce proprio a entrarmi in testa, quindi le cose sono 2 o sono troppo lento per arrivarci (ma non è proprio la reputazione che ho in un'università STATALE :D) oppure la tua argomentazione è irrazionale.. vedi tu. :p
Retta contrasta con l'idea di servizio offerto a tutti in una visione completamente distorta del sistema che ricalchi quello attuale sostituendo semplicemente allo statale il privato con retta, per cui ti immagini che come oggi uno sarebbe obbligato ad andare in una determinata scuola e a pagare una retta, oppure nulla non potrebbe accedere alla scuola.. BALLE, permettimi la sintesi.
Nel sistema che ho descritto le scuole sono libere e in concorrenza, se uno studente in una scuola statale costa 100 allo stato allora lo stato rimborsi 100 alla scuola a cui lo studente si iscrive, sia essa statale o privata (entrambe controllate dallo stato stesso come da leggi già in vigore) .. se le scuole private vogliono offrire di più a pagamento, libere di farlo e aggiungere ai 100 che ricevono una retta.. se vogliono offire lo stesso servizio senza aggiungere una retta, libere di farlo.. se riescono a offrire lo stesso servizio ad un costo minore libere di farsi concorrenza offrendo gratuitamente compresi nei 100 del finanziamento statale altri servizi come la mensa o il trasporto.. se la scuola statale riesce a fare lo stesso, tanto meglio.. e le famiglie scelgono.
In questo sistema è garantito un servizio gratuito A TUTTI, chi vuole di più PAGA LA DIFFERENZA (e non paga doppio come ora) c'è insieme concorrenza tra le scuole e libertà di scelta per le famiglie.. se non è vero ti invito a smentirmi argomentando con precisione e chiari esempi il perchè.
scusa SaMu, sono io che mi sono spiegato male; non ho mai inteso dire che non pagare la retta significhi divieto di accesso; ciò non toglie che, in una stessa scuola, se c'è chi si può permettere il pagamento della retta ed accedere a servizi aggiuntivi e chi non può farlo, questo crea già una condizione di non equilibrio che contrasta con il principio di pari opportunità che lo stato deve offrire. Se questo discorso è accettabile quando viene fatto da una società privata, diventa inaccettabile quando a farlo è lo stato. Di conseguenza, una scuola finanziata dallo stato non può in alcun modo creare situazioni di disparità di trattamento, se pure a fronte di una retta aggiuntiva, da sommare al finanziamento pubblico.
Stavolta spero di essere stato più chiaro.
Linux&Xunil
10-11-2003, 20:58
Secondo me si sta facendo una discreta confusione.
Per prima cosa il servizio scolastico non si puo equiparare in nessun modo a servizi come quelli dei trasporti o delle comunicazioni.
L istruzione non è un servizio accessorio ma un diritto-dovere di ogni cittadino e presupposto fondamentale della partecipazione attiva alla vita economica del paese.
Applicare un metodo liberista all istruzione non ha alcun senso , perche non è detto che chi avra i soldi per permettersi gli insegnanti migliori disponga anche delle doti per avvantaggiarsene e magari persone con molto talento non si potranno permettere le scuole che valorizzano le loro capacità.
Se avete minimamente presente come funziona una economia di mercato vi accorgerete che questo modello sarebbe deleterio perche futuri potenziali imprenditori potrebbero rimanere esclusi dal campo delle opportunità!
Il modello attualmente esistente non mi soddisfa affatto.Piu che voler far progredire la scuola mettendo in competizione pubblico e privato sembra lo strascico delle lotte della prima repubblica tra stato laico e chiesa.
Da un lato una scuola statale in cui gli insegnati non sono sottoposti a nessuna forma di meritocrazia e poi una scuola pubblica parificata ,spesso cattolica , che , mi dispiace ripeterlo , non è stata capace di offrire un modello di insegnamento significativamente "diverso" o "migliore" di quello pubblico , ma è diventata sempre piu il rifugio per i figli di papà che devono fare il liceo a tutti i costi.
Ci sono due esigenze alle quali il sistema dell istruzione deve rispondere:in primo luogo dare accesso ad ogni cittadino alla migliore istruzione possibile indipendentemente dalla sua classe sociale ed in secondo luogo permettere ai genitori di scegliere per il proprio figlio il migliore sistema educativo.
Per coniugare queste due esigenze l unica soluzione è di permettere allo stato di fare scuole pubbliche di vario genere , da quelle laiche a quelle cattoliche , ebraiche inglesi o tedesche.
Queste scuole potranno esprimere metodi di insegnamento e percorsi educativi propri pur attenendosi a determinati parametri fissati dallo stato riguardo i programmi.
Gli insegnati dovranno sottoporsi periodicamente a dei test che ne verificheranno la preparazione e l aggiornamento in modo tale da stilare delle graduatorie e dare le cattedre piu importanti agli insegnanti migliori.
Tramite queste graduatorie si potranno creare istituti , sia della media superiore che nell università , che potremmo definire "per gli studenti piu meritevoli" , a cui si avra accesso solo dopo dei test di ammissione.
Questo modo di intendere l istruzione mi sembra piu equo , meritocratico e soprattutto piu redditizio per il paese che non quello attualmente in uso o peggio ancora di quello che alcuni neoliberisti prospettano.
Per prima cosa il servizio scolastico non si puo equiparare in nessun modo a servizi come quelli dei trasporti o delle comunicazioni.
L istruzione non è un servizio accessorio ma un diritto-dovere di ogni cittadino e presupposto fondamentale della partecipazione attiva alla vita economica del paese.
Applicare un metodo liberista all istruzione non ha alcun senso , perche non è detto che chi avra i soldi per permettersi gli insegnanti migliori disponga anche delle doti per avvantaggiarsene e magari persone con molto talento non si potranno permettere le scuole che valorizzano le loro capacità.
Se avete minimamente presente come funziona una economia di mercato vi accorgerete che questo modello sarebbe deleterio perche futuri potenziali imprenditori potrebbero rimanere esclusi dal campo delle opportunità!
Il modello attualmente esistente non mi soddisfa affatto.Piu che voler far progredire la scuola mettendo in competizione pubblico e privato sembra lo strascico delle lotte della prima repubblica tra stato laico e chiesa.
Da un lato una scuola statale in cui gli insegnati non sono sottoposti a nessuna forma di meritocrazia e poi una scuola pubblica parificata ,spesso cattolica , che , mi dispiace ripeterlo , non è stata capace di offrire un modello di insegnamento significativamente "diverso" o "migliore" di quello pubblico , ma è diventata sempre piu il rifugio per i figli di papà che devono fare il liceo a tutti i costi.
Ci sono due esigenze alle quali il sistema dell istruzione deve rispondere:in primo luogo dare accesso ad ogni cittadino alla migliore istruzione possibile indipendentemente dalla sua classe sociale ed in secondo luogo permettere ai genitori di scegliere per il proprio figlio il migliore sistema educativo.
Per coniugare queste due esigenze l unica soluzione è di permettere allo stato di fare scuole pubbliche di vario genere , da quelle laiche a quelle cattoliche , ebraiche inglesi o tedesche.
Queste scuole potranno esprimere metodi di insegnamento e percorsi educativi propri pur attenendosi a determinati parametri fissati dallo stato riguardo i programmi.
Gli insegnati dovranno sottoporsi periodicamente a dei test che ne verificheranno la preparazione e l aggiornamento in modo tale da stilare delle graduatorie e dare le cattedre piu importanti agli insegnanti migliori.
Tramite queste graduatorie si potranno creare istituti , sia della media superiore che nell università , che potremmo definire "per gli studenti piu meritevoli" , a cui si avra accesso solo dopo dei test di ammissione.
Questo modo di intendere l istruzione mi sembra piu equo , meritocratico e soprattutto piu redditizio per il paese che non quello attualmente in uso o peggio ancora di quello che alcuni neoliberisti prospettano.
Anakin
10-11-2003, 22:11
quanto avete scritto!
tre cose dico.
considerazione uno
ma mi sorge un dubbio a sentire tutte le vostre teorie sul perche' una diversa distribuzione dei fondi scolastici sia qualcosa di delirante da parte nostra.
il dubbio è...ma nella stragrande maggioranza del mondo civilizzato,negli altri paesi europei...si sono totalmente rincoglioniti?
considerazione due
la scuola privata non è vero che debba essere per forza a scopo di lucro.
finiamola con sta storia.
la butto giu dura(cioe' so che per alcuni di voi è ingenerosa la frase seguente),ma a botta e risposta se soppesaste davvero le vostre parole sarebbe quel che dovrei dire se la vostra posizione fosse davvero quella.
se voi siete cosi poveri umanamente e culturalmente che non avete nessuna passione educativa e non muovereste il vostro culo se non per l'idea di fare tanti soldi,bhe non è detto che siano tutti come voi.
mi sono sfogato:D
porco giuda l'ho scritta pagine fa,l'esperienza dei miei genitori,cioe' sono fondatori insieme ad altri genitori con cui han fatto una coperativa,di una scuola privata oggi con diverse centinaia di alunni(ovvero non è cosi piccola),e noi non pigliamo una lira,anzi io continuo ad essere in prima fascia al Uni.
il guadagno è stato aver fatto una buona scuola dove mandare noi figli ed ora questa cosa è disponibile per i figli di tutti.
se la scuola guadagna è la volta buona che si comprano le attrezzature informatiche,o si amplia la biblioteca,o si permette a famiglie con basso reddito di avere uno sconto ancora maggiore sulla retta(sconti che come in tantissimi istituti cattolici spesso si fanno)non c'è nessuno che si arricchisce coi soldi delle rette.
neanche vi sfiora l'idea a voi che esistano societa' di tipo no profit.
ora venir giudicato e "classificato" tutto cio,che io considero una realta' molto bella e per cui io stimo i miei genitori per essersi impegnati in essa,come "Azienda Privata" che non ha altro da fare che lucrare...mi fa girare le palle.
e mi vien da domandarmi che razza di chiusura mentale bisogna avere per classificare tutto nel modo che fate.
non statale=lucrare.
ma dove caspita siamo? negli anni 20 in Urss?
considerazione tre
tra di voi ci sono diversi livelli di obiezione alla scuola non statale.
sappiate per capirci che io ritengo l'unico "accettabile"(tradotto in modo diretto..NON DEMENTE),quello di chi, pur non avendo a priori assolutamente nulla in contrario ad assecondare dei genitori che vogliono scegliere per l'educazione dei figli in modo alternativo,sono un attimo titubanti perche' non intravvedono ancora una soluzione di tipo PRATICO che funzioni bene...
funzionare bene,cioe' che che nel assecondare questa degna scelta ci sia l'attenzione a non far danno agli altri di genitori/figli cioè quelli che avevano scelto per le scuole statali.
ora questa è l'unica posizione degna,imho.
il resto è ideologia,è ragionare a schemi...con le fette di salame.
purtroppo sono pochi che io metto a questo livello,tra tutti quelli che solitamente intervengono in queste discussioni.
questi sono gli unici con cui si puo discutere.
perche' con questi si discute sul concreto sul reale,non su astrazioni e slogan ideologici.
per internderci...semplifichiamo.
e vediamo in questa casistica semplificata,in cui tante delle obiezioni di tipo pratico sono assenti,se almeno qui,sareste a favore.
se non siete a favore qui sappiate che siete automaticamente catapultati nella mia categoria nera:D
faccio questo per vedere fino a che livello è il disaccordo.
Test!!!
il mondo viene nuclearizzato,si salva solo la Sardegna.
pero' hanno tutte le scuole rase al suolo.
i sardi hanno mille figli.
e il loro nuovo Stato riserva per l'istruzione di essi..mille dollari sardi.
stanno iniziando a progettare il sistema scolastico statale(per evitare possibili pulci sulle spese supponiamo che gli edifici siano trovati da edifici ormai dismessi..dopo la guerra)mille dollari sardi per istruire mille bambini...quando un rappresentante dei genitori sardi,si fa avanti..e dice:"guardate ci sarebbero molte famiglie,che vorrebbero mandare i loro figli in delle scuole con tal educazione che vorrebbero aprire"
e domanda al primo ministro sardo,se essendo che i figli coinvolti in tale scelta sarebbero 300,se 300 dollari sardi(cioe' la quota che gli spettava) possono essere indirizzati a queste scuole.
non è equo?
ora senza mezzi termini se il primo ministro gli dice no..secondo me,è proprio un gran pirla.
perche' ha un idea di societa' che è contro la liberta' degli uomini.
una visione in cui c'è uno stato che sovrasta l'uomo(non è piu' un suo strumento) e gli impone dove deve stare.
ora in questo caso,voi direste si o no?
non vi voglio ricattare in seguito,non forzo questa situazione a quella concreta italiano.
è solo per vedere se il vostro è un problema di natura concreta,o di natura ideologica.
perche' se voi foste il primo ministro e diceste no..(apparte ad essere dei gran pirla:D) sareste la rappresentazione di uno Stato,che dinnanzi alla volonta' delle persone,impone comunque quel che LUI RITIENE migliore.
Yossarian qui si vede se sei anarchico per finta o per davvero.
tre cose dico.
considerazione uno
ma mi sorge un dubbio a sentire tutte le vostre teorie sul perche' una diversa distribuzione dei fondi scolastici sia qualcosa di delirante da parte nostra.
il dubbio è...ma nella stragrande maggioranza del mondo civilizzato,negli altri paesi europei...si sono totalmente rincoglioniti?
considerazione due
la scuola privata non è vero che debba essere per forza a scopo di lucro.
finiamola con sta storia.
la butto giu dura(cioe' so che per alcuni di voi è ingenerosa la frase seguente),ma a botta e risposta se soppesaste davvero le vostre parole sarebbe quel che dovrei dire se la vostra posizione fosse davvero quella.
se voi siete cosi poveri umanamente e culturalmente che non avete nessuna passione educativa e non muovereste il vostro culo se non per l'idea di fare tanti soldi,bhe non è detto che siano tutti come voi.
mi sono sfogato:D
porco giuda l'ho scritta pagine fa,l'esperienza dei miei genitori,cioe' sono fondatori insieme ad altri genitori con cui han fatto una coperativa,di una scuola privata oggi con diverse centinaia di alunni(ovvero non è cosi piccola),e noi non pigliamo una lira,anzi io continuo ad essere in prima fascia al Uni.
il guadagno è stato aver fatto una buona scuola dove mandare noi figli ed ora questa cosa è disponibile per i figli di tutti.
se la scuola guadagna è la volta buona che si comprano le attrezzature informatiche,o si amplia la biblioteca,o si permette a famiglie con basso reddito di avere uno sconto ancora maggiore sulla retta(sconti che come in tantissimi istituti cattolici spesso si fanno)non c'è nessuno che si arricchisce coi soldi delle rette.
neanche vi sfiora l'idea a voi che esistano societa' di tipo no profit.
ora venir giudicato e "classificato" tutto cio,che io considero una realta' molto bella e per cui io stimo i miei genitori per essersi impegnati in essa,come "Azienda Privata" che non ha altro da fare che lucrare...mi fa girare le palle.
e mi vien da domandarmi che razza di chiusura mentale bisogna avere per classificare tutto nel modo che fate.
non statale=lucrare.
ma dove caspita siamo? negli anni 20 in Urss?
considerazione tre
tra di voi ci sono diversi livelli di obiezione alla scuola non statale.
sappiate per capirci che io ritengo l'unico "accettabile"(tradotto in modo diretto..NON DEMENTE),quello di chi, pur non avendo a priori assolutamente nulla in contrario ad assecondare dei genitori che vogliono scegliere per l'educazione dei figli in modo alternativo,sono un attimo titubanti perche' non intravvedono ancora una soluzione di tipo PRATICO che funzioni bene...
funzionare bene,cioe' che che nel assecondare questa degna scelta ci sia l'attenzione a non far danno agli altri di genitori/figli cioè quelli che avevano scelto per le scuole statali.
ora questa è l'unica posizione degna,imho.
il resto è ideologia,è ragionare a schemi...con le fette di salame.
purtroppo sono pochi che io metto a questo livello,tra tutti quelli che solitamente intervengono in queste discussioni.
questi sono gli unici con cui si puo discutere.
perche' con questi si discute sul concreto sul reale,non su astrazioni e slogan ideologici.
per internderci...semplifichiamo.
e vediamo in questa casistica semplificata,in cui tante delle obiezioni di tipo pratico sono assenti,se almeno qui,sareste a favore.
se non siete a favore qui sappiate che siete automaticamente catapultati nella mia categoria nera:D
faccio questo per vedere fino a che livello è il disaccordo.
Test!!!
il mondo viene nuclearizzato,si salva solo la Sardegna.
pero' hanno tutte le scuole rase al suolo.
i sardi hanno mille figli.
e il loro nuovo Stato riserva per l'istruzione di essi..mille dollari sardi.
stanno iniziando a progettare il sistema scolastico statale(per evitare possibili pulci sulle spese supponiamo che gli edifici siano trovati da edifici ormai dismessi..dopo la guerra)mille dollari sardi per istruire mille bambini...quando un rappresentante dei genitori sardi,si fa avanti..e dice:"guardate ci sarebbero molte famiglie,che vorrebbero mandare i loro figli in delle scuole con tal educazione che vorrebbero aprire"
e domanda al primo ministro sardo,se essendo che i figli coinvolti in tale scelta sarebbero 300,se 300 dollari sardi(cioe' la quota che gli spettava) possono essere indirizzati a queste scuole.
non è equo?
ora senza mezzi termini se il primo ministro gli dice no..secondo me,è proprio un gran pirla.
perche' ha un idea di societa' che è contro la liberta' degli uomini.
una visione in cui c'è uno stato che sovrasta l'uomo(non è piu' un suo strumento) e gli impone dove deve stare.
ora in questo caso,voi direste si o no?
non vi voglio ricattare in seguito,non forzo questa situazione a quella concreta italiano.
è solo per vedere se il vostro è un problema di natura concreta,o di natura ideologica.
perche' se voi foste il primo ministro e diceste no..(apparte ad essere dei gran pirla:D) sareste la rappresentazione di uno Stato,che dinnanzi alla volonta' delle persone,impone comunque quel che LUI RITIENE migliore.
Yossarian qui si vede se sei anarchico per finta o per davvero.
yossarian
10-11-2003, 22:53
Originariamente inviato da Anakin
quanto avete scritto!
tre cose dico.
considerazione uno
ma mi sorge un dubbio a sentire tutte le vostre teorie sul perche' una diversa distribuzione dei fondi scolastici sia qualcosa di delirante da parte nostra.
il dubbio è...ma nella stragrande maggioranza del mondo civilizzato,negli altri paesi europei...si sono totalmente rincoglioniti?
considerazione due
la scuola privata non è vero che debba essere per forza a scopo di lucro.
finiamola con sta storia.
la butto giu dura(cioe' so che per alcuni di voi è ingenerosa la frase seguente),ma a botta e risposta se soppesaste davvero le vostre parole sarebbe quel che dovrei dire se la vostra posizione fosse davvero quella.
se voi siete cosi poveri umanamente e culturalmente che non avete nessuna passione educativa e non muovereste il vostro culo se non per l'idea di fare tanti soldi,bhe non è detto che siano tutti come voi.
mi sono sfogato:D
porco giuda l'ho scritta pagine fa,l'esperienza dei miei genitori,cioe' sono fondatori insieme ad altri genitori con cui han fatto una coperativa,di una scuola privata oggi con diverse centinaia di alunni(ovvero non è cosi piccola),e noi non pigliamo una lira,anzi io continuo ad essere in prima fascia al Uni.
il guadagno è stato aver fatto una buona scuola dove mandare noi figli ed ora questa cosa è disponibile per i figli di tutti.
se la scuola guadagna è la volta buona che si comprano le attrezzature informatiche,o si amplia la biblioteca,o si permette a famiglie con basso reddito di avere uno sconto ancora maggiore sulla retta(sconti che come in tantissimi istituti cattolici spesso si fanno)non c'è nessuno che si arricchisce coi soldi delle rette.
neanche vi sfiora l'idea a voi che esistano societa' di tipo no profit.
ora venir giudicato e "classificato" tutto cio,che io considero una realta' molto bella e per cui io stimo i miei genitori per essersi impegnati in essa,come "Azienda Privata" che non ha altro da fare che lucrare...mi fa girare le palle.
e mi vien da domandarmi che razza di chiusura mentale bisogna avere per classificare tutto nel modo che fate.
non statale=lucrare.
ma dove caspita siamo? negli anni 20 in Urss?
considerazione tre
tra di voi ci sono diversi livelli di obiezione alla scuola non statale.
sappiate per capirci che io ritengo l'unico "accettabile"(tradotto in modo diretto..NON DEMENTE),quello di chi, pur non avendo a priori assolutamente nulla in contrario ad assecondare dei genitori che vogliono scegliere per l'educazione dei figli in modo alternativo,sono un attimo titubanti perche' non intravvedono ancora una soluzione di tipo PRATICO che funzioni bene...
funzionare bene,cioe' che che nel assecondare questa degna scelta ci sia l'attenzione a non far danno agli altri di genitori/figli cioè quelli che avevano scelto per le scuole statali.
ora questa è l'unica posizione degna,imho.
il resto è ideologia,è ragionare a schemi...con le fette di salame.
purtroppo sono pochi che io metto a questo livello,tra tutti quelli che solitamente intervengono in queste discussioni.
questi sono gli unici con cui si puo discutere.
perche' con questi si discute sul concreto sul reale,non su astrazioni e slogan ideologici.
per internderci...semplifichiamo.
e vediamo in questa casistica semplificata,in cui tante delle obiezioni di tipo pratico sono assenti,se almeno qui,sareste a favore.
se non siete a favore qui sappiate che siete automaticamente catapultati nella mia categoria nera:D
faccio questo per vedere fino a che livello è il disaccordo.
Test!!!
il mondo viene nuclearizzato,si salva solo la Sardegna.
pero' hanno tutte le scuole rase al suolo.
i sardi hanno mille figli.
e il loro nuovo Stato riserva per l'istruzione di essi..mille dollari sardi.
stanno iniziando a progettare le scuole statali,mille dollari sardi per istruire mille bambini...quando un rappresentante dei genitori sardi,si fa avanti..e dice:"guardate ci sarebbero molte famiglie,che vorrebbero mandare i loro figli in delle scuole con tal educazione che vorrebbero aprire"
e domanda al primo ministro sardo,se essendo che i figli coinvolti in tale scelta sarebbero 300,se 300 dollari sardi(cioe' la quota che gli spettava) possono essere indirizzati a queste scuole.
ora senza mezzi termini se il primo ministro gli dice no..secondo me,è proprio un gran pirla.
perche' ha un idea di societa' che è contro la liberta' degli uomini.
una visione in cui c'è uno stato che sovrasta l'uomo(non è piu' un suo strumento) e gli impone dove deve stare.
ora in questo caso,voi direste si o no?
non vi voglio ricattare in seguito,non forzo questa situazione a quella concreta italiano.
è solo per vedere se il vostro è un problema di natura concreta,o di natura ideologica.
perche' se voi foste il primo ministro e diceste no..(apparte ad essere dei gran pirla:D) sareste la rappresentazione di uno Stato,che dinnanzi alla volonta' delle persone,impone comunque quel che LUI RITIENE migliore.
Yossarian qui si vede se sei anarchico per finta o per davvero.
ti ho già risposto, mi pare. Non ho nulla in contrario ai fondi alle scuole private che non agiscano a fini di lucro e non gravino sulle famiglie con rette (per accettazione o anche solo per servizi aggiuntivi).
Hai citato il caso della tua famiglia: benissimo; quanti sono quelli che aprono una scuola privata per non guadagnarci su, però?
Con queli criteri attribuiresti questi fondi alle suddette scuole, essendo certo che non vanno a chi ha solo intenzione di trarre vantaggio personale da quella situazione?
Che ci sia pluralismo informativo va bene, però senza spese ulteriori. Inoltre tutte le confessioni religiose e le ideologie devono ricevere uguale trattamento (da una famiglia cattolica può uscire un figlio agnostico, come nel mio caso). Se chiunque fosse messo in condizioni di scegliere liberamente e non in base a criteri imposti dal reddito, allora sarebbe accettabile il discorso del finanziamento alle scuole private, purchè questo non danneggi e dequalifichi la scuola pubblica; non vorrei arrivare all'assurdo che, in un paese laico, le uniche a funzionare fossero le scuole rette da religiosi, o da altri enti che, magari, possono contare su introiti ulteriori, oltre a quelli derivanti dai fondi pubblici (forse sono troppo sospettoso, però, a volte, si fa questo ed altro per attrarre adepti di quel credo o di quell'altra dottrina).
Se è stata fatta una legge che vieta l'elargizione di fondi pubblici ai privati è semplicemente per impedire che per ogni persona che apra una scuola in buona fede o perchè crede in qualcosa, ce ne siano cento che lo fanno perchè si tratta di un ottima fonte di guadagni, sfruttando quello che è un diritto di tutti (oltre che un dovere fino a 15 anni), imponendo spese accessorie ai singoli e non garantendo uguali opportunità d'istruzione a tutti.
A me pare che il principio sia valido.
Continui a parlare del resto d'Europa; vogliamo vedere come funzionano effettivamente le cose in quei paesi? E qual è il tenore di vita e gli stipendi medi? E cosa prevede la loro legislatura?
E quanto pagano di tasse e quali servizi hanno, a fronte di ciò che pagano? Oppure continuiamo a prendere ad esempio gli altri solo quando ci fa comodo?
Il tuo esempio calza fino ad un certo punto. Davanti alla volontà delle persone si deve sceglere in maniera di soddisfare, il più possibile, ogni singolo desiderio, senza che però questo si ripercuota negativamente sulla maggioranza. Non si tratta di imporre la propria volontà (anche se i nostri governenti spesso lo fanno) contro il volere della gente, ma di valutare le esigenze di gruppi di persone, di cui uno, necessariamente maggioritario, e decidere se è possibile soddisfare tutti, oppure no. In caso di risposta negativa, è normale che qualcuno resti scontento, però si applica il criterio dell'ubi maior minor cessat.
Prevengo ogni tua possibile obiezione: pensiero anarchico equivale a pensiero responsabile non a caos o libertà di fare ciò che si vuole. Chi non è responsabile delle proprie azioni, chi con le proprie azioni danneggia il prossimo a suo unico vantaggio ha bisogno di leggi e governi.
quanto avete scritto!
tre cose dico.
considerazione uno
ma mi sorge un dubbio a sentire tutte le vostre teorie sul perche' una diversa distribuzione dei fondi scolastici sia qualcosa di delirante da parte nostra.
il dubbio è...ma nella stragrande maggioranza del mondo civilizzato,negli altri paesi europei...si sono totalmente rincoglioniti?
considerazione due
la scuola privata non è vero che debba essere per forza a scopo di lucro.
finiamola con sta storia.
la butto giu dura(cioe' so che per alcuni di voi è ingenerosa la frase seguente),ma a botta e risposta se soppesaste davvero le vostre parole sarebbe quel che dovrei dire se la vostra posizione fosse davvero quella.
se voi siete cosi poveri umanamente e culturalmente che non avete nessuna passione educativa e non muovereste il vostro culo se non per l'idea di fare tanti soldi,bhe non è detto che siano tutti come voi.
mi sono sfogato:D
porco giuda l'ho scritta pagine fa,l'esperienza dei miei genitori,cioe' sono fondatori insieme ad altri genitori con cui han fatto una coperativa,di una scuola privata oggi con diverse centinaia di alunni(ovvero non è cosi piccola),e noi non pigliamo una lira,anzi io continuo ad essere in prima fascia al Uni.
il guadagno è stato aver fatto una buona scuola dove mandare noi figli ed ora questa cosa è disponibile per i figli di tutti.
se la scuola guadagna è la volta buona che si comprano le attrezzature informatiche,o si amplia la biblioteca,o si permette a famiglie con basso reddito di avere uno sconto ancora maggiore sulla retta(sconti che come in tantissimi istituti cattolici spesso si fanno)non c'è nessuno che si arricchisce coi soldi delle rette.
neanche vi sfiora l'idea a voi che esistano societa' di tipo no profit.
ora venir giudicato e "classificato" tutto cio,che io considero una realta' molto bella e per cui io stimo i miei genitori per essersi impegnati in essa,come "Azienda Privata" che non ha altro da fare che lucrare...mi fa girare le palle.
e mi vien da domandarmi che razza di chiusura mentale bisogna avere per classificare tutto nel modo che fate.
non statale=lucrare.
ma dove caspita siamo? negli anni 20 in Urss?
considerazione tre
tra di voi ci sono diversi livelli di obiezione alla scuola non statale.
sappiate per capirci che io ritengo l'unico "accettabile"(tradotto in modo diretto..NON DEMENTE),quello di chi, pur non avendo a priori assolutamente nulla in contrario ad assecondare dei genitori che vogliono scegliere per l'educazione dei figli in modo alternativo,sono un attimo titubanti perche' non intravvedono ancora una soluzione di tipo PRATICO che funzioni bene...
funzionare bene,cioe' che che nel assecondare questa degna scelta ci sia l'attenzione a non far danno agli altri di genitori/figli cioè quelli che avevano scelto per le scuole statali.
ora questa è l'unica posizione degna,imho.
il resto è ideologia,è ragionare a schemi...con le fette di salame.
purtroppo sono pochi che io metto a questo livello,tra tutti quelli che solitamente intervengono in queste discussioni.
questi sono gli unici con cui si puo discutere.
perche' con questi si discute sul concreto sul reale,non su astrazioni e slogan ideologici.
per internderci...semplifichiamo.
e vediamo in questa casistica semplificata,in cui tante delle obiezioni di tipo pratico sono assenti,se almeno qui,sareste a favore.
se non siete a favore qui sappiate che siete automaticamente catapultati nella mia categoria nera:D
faccio questo per vedere fino a che livello è il disaccordo.
Test!!!
il mondo viene nuclearizzato,si salva solo la Sardegna.
pero' hanno tutte le scuole rase al suolo.
i sardi hanno mille figli.
e il loro nuovo Stato riserva per l'istruzione di essi..mille dollari sardi.
stanno iniziando a progettare le scuole statali,mille dollari sardi per istruire mille bambini...quando un rappresentante dei genitori sardi,si fa avanti..e dice:"guardate ci sarebbero molte famiglie,che vorrebbero mandare i loro figli in delle scuole con tal educazione che vorrebbero aprire"
e domanda al primo ministro sardo,se essendo che i figli coinvolti in tale scelta sarebbero 300,se 300 dollari sardi(cioe' la quota che gli spettava) possono essere indirizzati a queste scuole.
ora senza mezzi termini se il primo ministro gli dice no..secondo me,è proprio un gran pirla.
perche' ha un idea di societa' che è contro la liberta' degli uomini.
una visione in cui c'è uno stato che sovrasta l'uomo(non è piu' un suo strumento) e gli impone dove deve stare.
ora in questo caso,voi direste si o no?
non vi voglio ricattare in seguito,non forzo questa situazione a quella concreta italiano.
è solo per vedere se il vostro è un problema di natura concreta,o di natura ideologica.
perche' se voi foste il primo ministro e diceste no..(apparte ad essere dei gran pirla:D) sareste la rappresentazione di uno Stato,che dinnanzi alla volonta' delle persone,impone comunque quel che LUI RITIENE migliore.
Yossarian qui si vede se sei anarchico per finta o per davvero.
ti ho già risposto, mi pare. Non ho nulla in contrario ai fondi alle scuole private che non agiscano a fini di lucro e non gravino sulle famiglie con rette (per accettazione o anche solo per servizi aggiuntivi).
Hai citato il caso della tua famiglia: benissimo; quanti sono quelli che aprono una scuola privata per non guadagnarci su, però?
Con queli criteri attribuiresti questi fondi alle suddette scuole, essendo certo che non vanno a chi ha solo intenzione di trarre vantaggio personale da quella situazione?
Che ci sia pluralismo informativo va bene, però senza spese ulteriori. Inoltre tutte le confessioni religiose e le ideologie devono ricevere uguale trattamento (da una famiglia cattolica può uscire un figlio agnostico, come nel mio caso). Se chiunque fosse messo in condizioni di scegliere liberamente e non in base a criteri imposti dal reddito, allora sarebbe accettabile il discorso del finanziamento alle scuole private, purchè questo non danneggi e dequalifichi la scuola pubblica; non vorrei arrivare all'assurdo che, in un paese laico, le uniche a funzionare fossero le scuole rette da religiosi, o da altri enti che, magari, possono contare su introiti ulteriori, oltre a quelli derivanti dai fondi pubblici (forse sono troppo sospettoso, però, a volte, si fa questo ed altro per attrarre adepti di quel credo o di quell'altra dottrina).
Se è stata fatta una legge che vieta l'elargizione di fondi pubblici ai privati è semplicemente per impedire che per ogni persona che apra una scuola in buona fede o perchè crede in qualcosa, ce ne siano cento che lo fanno perchè si tratta di un ottima fonte di guadagni, sfruttando quello che è un diritto di tutti (oltre che un dovere fino a 15 anni), imponendo spese accessorie ai singoli e non garantendo uguali opportunità d'istruzione a tutti.
A me pare che il principio sia valido.
Continui a parlare del resto d'Europa; vogliamo vedere come funzionano effettivamente le cose in quei paesi? E qual è il tenore di vita e gli stipendi medi? E cosa prevede la loro legislatura?
E quanto pagano di tasse e quali servizi hanno, a fronte di ciò che pagano? Oppure continuiamo a prendere ad esempio gli altri solo quando ci fa comodo?
Il tuo esempio calza fino ad un certo punto. Davanti alla volontà delle persone si deve sceglere in maniera di soddisfare, il più possibile, ogni singolo desiderio, senza che però questo si ripercuota negativamente sulla maggioranza. Non si tratta di imporre la propria volontà (anche se i nostri governenti spesso lo fanno) contro il volere della gente, ma di valutare le esigenze di gruppi di persone, di cui uno, necessariamente maggioritario, e decidere se è possibile soddisfare tutti, oppure no. In caso di risposta negativa, è normale che qualcuno resti scontento, però si applica il criterio dell'ubi maior minor cessat.
Prevengo ogni tua possibile obiezione: pensiero anarchico equivale a pensiero responsabile non a caos o libertà di fare ciò che si vuole. Chi non è responsabile delle proprie azioni, chi con le proprie azioni danneggia il prossimo a suo unico vantaggio ha bisogno di leggi e governi.
misterx
10-11-2003, 23:03
Originariamente inviato da yossarian
..... quanti sono quelli che aprono una scuola privata per non guadagnarci su, però?
a me sembra che tutti i privati che aprono un qualcosa lo fanno solo ed esclusivamente per un guadagno
cmq, la scuola non è solo per gli adulti, è anche per i bambini, non dimenticatelo
..... quanti sono quelli che aprono una scuola privata per non guadagnarci su, però?
a me sembra che tutti i privati che aprono un qualcosa lo fanno solo ed esclusivamente per un guadagno
cmq, la scuola non è solo per gli adulti, è anche per i bambini, non dimenticatelo
asca
10-11-2003, 23:22
Salve, noto che qualcuno non ha perso occasioni per sparlare degli assenti.. eh beh.,pazienza,
ho riletto tutto il 3D, e consiglio a tutti di farlo... si ha una visione più d'insieme e si nota anche subito la correttezza dei vari interventi, a prescindere dalle tesi esposte.
Non mi sembra ci sia molto ancora da dire, gli schieramenti sono chiari, e ognuno , per fortuna, la pensa come vuole... grazie alla scuola di Stato che almeno ha dato agli italiani la capacità ancora di pensare con la propria testa e non con quella di qualcun altro, sia egli Dio, Marx, Il nano pelato, o Mussolini......
Augh, passo e chiudo definitivamente,.
saluti a chi ci crede
ho riletto tutto il 3D, e consiglio a tutti di farlo... si ha una visione più d'insieme e si nota anche subito la correttezza dei vari interventi, a prescindere dalle tesi esposte.
Non mi sembra ci sia molto ancora da dire, gli schieramenti sono chiari, e ognuno , per fortuna, la pensa come vuole... grazie alla scuola di Stato che almeno ha dato agli italiani la capacità ancora di pensare con la propria testa e non con quella di qualcun altro, sia egli Dio, Marx, Il nano pelato, o Mussolini......
Augh, passo e chiudo definitivamente,.
saluti a chi ci crede
MonsieurMoebius
10-11-2003, 23:37
Originariamente inviato da Anakin
considerazione due
la scuola privata non è vero che debba essere per forza a scopo di lucro.
finiamola con sta storia.
la butto giu dura(cioe' so che per alcuni di voi è ingenerosa la frase seguente),ma a botta e risposta se soppesaste davvero le vostre parole sarebbe quel che dovrei dire se la vostra posizione fosse davvero quella.
se voi siete cosi poveri umanamente e culturalmente che non avete nessuna passione educativa e non muovereste il vostro culo se non per l'idea di fare tanti soldi,bhe non è detto che siano tutti come voi.
mi sono sfogato:D
Ti sarai pure sfogato, ma questa è pura follia. ;)
Moebius
considerazione due
la scuola privata non è vero che debba essere per forza a scopo di lucro.
finiamola con sta storia.
la butto giu dura(cioe' so che per alcuni di voi è ingenerosa la frase seguente),ma a botta e risposta se soppesaste davvero le vostre parole sarebbe quel che dovrei dire se la vostra posizione fosse davvero quella.
se voi siete cosi poveri umanamente e culturalmente che non avete nessuna passione educativa e non muovereste il vostro culo se non per l'idea di fare tanti soldi,bhe non è detto che siano tutti come voi.
mi sono sfogato:D
Ti sarai pure sfogato, ma questa è pura follia. ;)
Moebius
Italy
10-11-2003, 23:41
Io pago le tasse
Tu paghi le tasse
Egli paga le tasse
Noi paghiamo le tasse
Voi pagate le tasse
Essi fanno..... i caXXi loro !
:D
Tu paghi le tasse
Egli paga le tasse
Noi paghiamo le tasse
Voi pagate le tasse
Essi fanno..... i caXXi loro !
:D
nemorino
11-11-2003, 01:11
Originariamente inviato da SaMu
la scuola privata paritaria fornisce già oggi con le leggi in vigore un servizio pubblico equiparato in tutto e per tutto, dagli obiettivi ai requisiti, al servizio pubblico fornito dalla scuola statale.
noooooooo
non è equiparato per un cavolo.... una ha scopo di lucro, l'altra no!
se la scuola privata rinunciasse TOTALMENTE allo scopo di lucro potrei iniziare a considerare la cosa ma così no!
che poi sia sempre in perdita (meglio risulti in perdita, il che non vuol dire che lo sia.... ai miei tempi si usava pagare le rette in contanti, busta chiusa, senza ricevute o fatture, ora spero siano cambiati i tempi) poco conta...
e comunque l'accesso dei docenti all'insegnamento nella PA e quindi nella scuola pubblica si fa per concorso che garantisce una certa (anche se non assoluta) idoneità del docente e imparzialità nella scelta....
nella scuola privata i docenti sono nella maggior parte dei casi (e ho fatto parte delle elementari e delle medie in scuole private e amici ci hanno fatto pure il liceo e qualcosa ne so), dicevo, sono:
1. figli, parenti, cugini di qualche prete/suora, amanti o mogli di qualche direttore etc. insomma la più classica e spudorata delle raccomandazioni
2. giovani allo sbaraglio che pur di lavorare (parlo dei miei tempi) sono disposti a prendere la metà di un insegnante che lavora nella scuola pubbblica, fa supplenze in nero e non ha la minima voce in capitolo sennò "raus"
lo stesso discorso vale per il personale scolastico non docente
quanto poi alla serietà di molte scuole private.... mah...
chi non riusciva a fare il liceo classico di lecco si spostava appena sopra lecco, in un collegio di preti, e magicamente veniva promosso... con voti alti...
ho amici che facevano ITIS o roba del genere che hanno recuperato 3 anni in 1 in un istituto (non religioso) di milano, pagando una "retta" (chiamiamola così) di una decina di milioni...e magari questo stesso istituto è capace di chiedere soldi allo stato....
ribadisco... a me la cosa fa schifo
se lo stato dà 100 alla scuola statale e 100 alla scuola privata, la scuola privata non può e non deve farsi pagare una lira dai fruitori.... e deve rinunciare a tutti gli utili eventuali... che ne so, restituendo allo stato l'utile di bilancio (e la gestione economica deve essere certificata da revisori dei conti)
scommettiamo che spariranno le scuole private?
la scuola privata paritaria fornisce già oggi con le leggi in vigore un servizio pubblico equiparato in tutto e per tutto, dagli obiettivi ai requisiti, al servizio pubblico fornito dalla scuola statale.
noooooooo
non è equiparato per un cavolo.... una ha scopo di lucro, l'altra no!
se la scuola privata rinunciasse TOTALMENTE allo scopo di lucro potrei iniziare a considerare la cosa ma così no!
che poi sia sempre in perdita (meglio risulti in perdita, il che non vuol dire che lo sia.... ai miei tempi si usava pagare le rette in contanti, busta chiusa, senza ricevute o fatture, ora spero siano cambiati i tempi) poco conta...
e comunque l'accesso dei docenti all'insegnamento nella PA e quindi nella scuola pubblica si fa per concorso che garantisce una certa (anche se non assoluta) idoneità del docente e imparzialità nella scelta....
nella scuola privata i docenti sono nella maggior parte dei casi (e ho fatto parte delle elementari e delle medie in scuole private e amici ci hanno fatto pure il liceo e qualcosa ne so), dicevo, sono:
1. figli, parenti, cugini di qualche prete/suora, amanti o mogli di qualche direttore etc. insomma la più classica e spudorata delle raccomandazioni
2. giovani allo sbaraglio che pur di lavorare (parlo dei miei tempi) sono disposti a prendere la metà di un insegnante che lavora nella scuola pubbblica, fa supplenze in nero e non ha la minima voce in capitolo sennò "raus"
lo stesso discorso vale per il personale scolastico non docente
quanto poi alla serietà di molte scuole private.... mah...
chi non riusciva a fare il liceo classico di lecco si spostava appena sopra lecco, in un collegio di preti, e magicamente veniva promosso... con voti alti...
ho amici che facevano ITIS o roba del genere che hanno recuperato 3 anni in 1 in un istituto (non religioso) di milano, pagando una "retta" (chiamiamola così) di una decina di milioni...e magari questo stesso istituto è capace di chiedere soldi allo stato....
ribadisco... a me la cosa fa schifo
se lo stato dà 100 alla scuola statale e 100 alla scuola privata, la scuola privata non può e non deve farsi pagare una lira dai fruitori.... e deve rinunciare a tutti gli utili eventuali... che ne so, restituendo allo stato l'utile di bilancio (e la gestione economica deve essere certificata da revisori dei conti)
scommettiamo che spariranno le scuole private?
emica
11-11-2003, 01:24
Nella scuola pubblica non mancano i buoni insegnanti,
mancano i soldi
mancano i soldi
emica
11-11-2003, 01:52
Io insegno in una scuola elementare,sono di ruolo da alcuni anni e la situazione non fa che peggiorare.Uno dei punti centrali della riforma è l'insegnamento dell'informatica obbligatorio dalla prima elementare,come è possibile attuarlo senza computer ed insegnanti qualificati?
Nella scuola dove lavoro i computer che ci sono me li sono procurata IO con annunci su giornali,anadoli a prendere con la MIA auto,anche a 60Km di distanza, le ore che ho impiegato per farli funzionare non le ho neppure contate... e tutto quello che so di computer non l'ho certo imparato da corsi di aggiornamento per insegnanti
Se questa è la riforma....
Nella scuola dove lavoro i computer che ci sono me li sono procurata IO con annunci su giornali,anadoli a prendere con la MIA auto,anche a 60Km di distanza, le ore che ho impiegato per farli funzionare non le ho neppure contate... e tutto quello che so di computer non l'ho certo imparato da corsi di aggiornamento per insegnanti
Se questa è la riforma....
juza
11-11-2003, 02:08
Originariamente inviato da Anakin
Linux&xunil guarda facciamo cosi..
perche' qua se no ci si appiglia ad un particolare per demolire una cosa che è piu' grossa.
ci sono scuole diplomifici...non solo non gli devono arrivare contributi ma il problema è ben a monte...queste non devono nemmeno essere riconosciute scolasticamente.
pensi che a me non stiano sulle palle?
guarda per il solo fatto che la gente me le tira di mezzo ogni volta per sputare sulle scuole non statali in genere,fidati che le vorrei eliminare dalla faccia della terra ben piu' di te!
Esatto. Quando si parla di scuola privata si pensa immediatamente a qualche college americano tutto studio e ricerca. Non sono tutte cosi'.
Le scuole private sono nella maggior parte dei casi una vergogna, un' indecenza di cui sbarazzarsi al piu' presto. Altro che fondi, indagini a tappeto e chiuderne un bel po'!
L'esempio piu' classico e' una nota scuola privata qui a Salerno che e' un vero e proprio diplomificio. Vi sono andati vari miei amici che altrimenti non avrebbero mai preso il diploma in una scuola pubblica.
Parlo di registri su cui risultano venti persone e solo in quattro o cinque frequentano.
Caso eclatante una ragazza che viveva a Roma, non e' mai andata un giorno a scuola, ma direttamente al termine dell'anno a fare l'esame per saltare un paio di anni e l'esame di stato. Esame pre-confezionato dagli stessi professori...
Sappiate che andremo a fare i concorsi con una mia amica che li' si e' presa la maturita' scientifica in tre anni e col suo 90/100 spalmera' un bel po' di vasellina sui nostri glutei. Non sa neanche cosa sia un'equazione (ehm... nel vero senso della parola) poiche' la sua professoressa invece di fare lezione si "divertiva" con gli studenti (nel senso che se li scopava).
In queste scuole si va per prendersi il diploma in pochi anni senza fare assolutamente nulla.
Le mie parole non bastano per far comprendere cosa accade in quelle scuole.
Un mio amico andava a lezione alle 10 si faceva tre quattro spinelli e a mezzogiorno se ne andava. E chi volete che gli dicesse nulla, lui pagava...
Sono rimasto disgustato, nella mia scuola (ahime' pubblica) c'era un laboratorio che ci hanno fatto vedere una volta in cinque anni, ma sulla soglia della porta, dato che per carenza di fondi mancavano le strumentazioni.
Anche in sala computer ci hanno portato solo una volta, ma i pc erano spenti, lo stato non aveva formato nessuno dei miei professori che poveretti non sapevano neanche come si accendessero.
Non mi permetterei mai di dire che le scuole private sono tutte uno schifo, sono sicuro che tantissime sono serie (esempio quella dei genitori di Anakin), ma finche' quella del diplomificio restera' una realta' cosi' diffusa non voglio che vada loro neanche un centesimo soprattutto se la scuola pubblica continuera' a soffrire cosi' tanto la carenza di fondi.
Dimenticavo, al liceo stanco di usare un fazzolettino di carta per cancellare la lavagna, mi vidi costretto a comprare io stesso il cassino.
Linux&xunil guarda facciamo cosi..
perche' qua se no ci si appiglia ad un particolare per demolire una cosa che è piu' grossa.
ci sono scuole diplomifici...non solo non gli devono arrivare contributi ma il problema è ben a monte...queste non devono nemmeno essere riconosciute scolasticamente.
pensi che a me non stiano sulle palle?
guarda per il solo fatto che la gente me le tira di mezzo ogni volta per sputare sulle scuole non statali in genere,fidati che le vorrei eliminare dalla faccia della terra ben piu' di te!
Esatto. Quando si parla di scuola privata si pensa immediatamente a qualche college americano tutto studio e ricerca. Non sono tutte cosi'.
Le scuole private sono nella maggior parte dei casi una vergogna, un' indecenza di cui sbarazzarsi al piu' presto. Altro che fondi, indagini a tappeto e chiuderne un bel po'!
L'esempio piu' classico e' una nota scuola privata qui a Salerno che e' un vero e proprio diplomificio. Vi sono andati vari miei amici che altrimenti non avrebbero mai preso il diploma in una scuola pubblica.
Parlo di registri su cui risultano venti persone e solo in quattro o cinque frequentano.
Caso eclatante una ragazza che viveva a Roma, non e' mai andata un giorno a scuola, ma direttamente al termine dell'anno a fare l'esame per saltare un paio di anni e l'esame di stato. Esame pre-confezionato dagli stessi professori...
Sappiate che andremo a fare i concorsi con una mia amica che li' si e' presa la maturita' scientifica in tre anni e col suo 90/100 spalmera' un bel po' di vasellina sui nostri glutei. Non sa neanche cosa sia un'equazione (ehm... nel vero senso della parola) poiche' la sua professoressa invece di fare lezione si "divertiva" con gli studenti (nel senso che se li scopava).
In queste scuole si va per prendersi il diploma in pochi anni senza fare assolutamente nulla.
Le mie parole non bastano per far comprendere cosa accade in quelle scuole.
Un mio amico andava a lezione alle 10 si faceva tre quattro spinelli e a mezzogiorno se ne andava. E chi volete che gli dicesse nulla, lui pagava...
Sono rimasto disgustato, nella mia scuola (ahime' pubblica) c'era un laboratorio che ci hanno fatto vedere una volta in cinque anni, ma sulla soglia della porta, dato che per carenza di fondi mancavano le strumentazioni.
Anche in sala computer ci hanno portato solo una volta, ma i pc erano spenti, lo stato non aveva formato nessuno dei miei professori che poveretti non sapevano neanche come si accendessero.
Non mi permetterei mai di dire che le scuole private sono tutte uno schifo, sono sicuro che tantissime sono serie (esempio quella dei genitori di Anakin), ma finche' quella del diplomificio restera' una realta' cosi' diffusa non voglio che vada loro neanche un centesimo soprattutto se la scuola pubblica continuera' a soffrire cosi' tanto la carenza di fondi.
Dimenticavo, al liceo stanco di usare un fazzolettino di carta per cancellare la lavagna, mi vidi costretto a comprare io stesso il cassino.
-kurgan-
11-11-2003, 03:01
letto il post di anakin ho cambiato leggermente idea.
sono favorevole alle scuole private, a patto che siano associazioni senza scopo di lucro.
se c'è lucro, resto contrario alle sovvenzioni statali.
sono favorevole alle scuole private, a patto che siano associazioni senza scopo di lucro.
se c'è lucro, resto contrario alle sovvenzioni statali.
cerbert
11-11-2003, 09:43
Personalmente, pur avendo apprezzato il post di Anakin, vi vedo tre discorsi che andrebbero analizzati separatamente.
considerazione 1:
La gestione dell'istruzione, in ogni paese, è diretta conseguenza della storia di quel paese. Non penso esistano al mondo due paesi che hanno lo stesso sistema fiscale, figuriamoci lo stesso sistema scolastico. E il sistema scolastico si valuta in base agli obiettivi che si pone e ai risultati che ottiene, non al sistema di finanziamento. Con questo sistema, le scuole elementari pubbliche e gli asili nido statali dell'Emilia Romagna hanno ottenuto riconoscimenti mondiali di primato nella qualità formativa ed educativa. Non ricordo siano state dette cose altrettanto lusinghiere delle scuole di pari grado statunitensi o giapponesi.
considerazione 2:
i genitori di Anakin sono esemplari di tutta una imprenditoria italiana che crea servizi al di sopra dello standard per amore di un progetto sociale. Che lo stato sovvenzioni i progetti sociali è giusto e doveroso, che lo stato se ne accolli totalmente la sopravvivenza è un discorso diverso.
Lo stato ha, lo ripeto, il dovere di garantire uno standard che soddisfi nella maniera più dignitosa possibile un diritto, compatibilmente con le risorse disponibili.
Io, per capirci, ho il Diritto alla Salute, ma la prerogativa di scegliere le cure è vincolata al bilancio dello stato. Se credo solo nella medicina omeopatica, purtroppo, mi toccherà sganciare la lira.
Per cui, se si cerca di far crescere la disponibilità di "meglio" per i cittadini, il modo migliore è avere la certezza che tutto ciò che viene speso venga speso nella maniera più trasparente possibile in modo da destinare eventuali rimanenze con rapidità ed efficienza, altresì occorre sviluppare una coscienza delle priorità che non tolleri, per dirla tutta, che l'Italia possa fregiarsi da qui a pochi anni di una PortaAerei, mentre chiude gli ospedali. La "difesa" dovrebbe essere prima di tutto garantire un Pronto Soccorso raggiungibile in pochi minuti.
Sottrarre, invece, risorse allo "standard di diritto" ha il doppio effetto deleterio di ledere il diritto ed abbassare il punto di partenza per garantire un "progetto".
considerazione tre:
Il test, purtroppo, è falsato.
Se l'immaginaria regione sarda è metafora dell'Italia, allora bisogna notare che.
1) attualmente, a fronte di 1000 bambini, ci sono 750 Euro e ne servono, invece, 1000 per garantire un'istruzione qualificata. L'immaginario amministratore si troverà di fronte al dilemma di come distribuirli. Se li destina equamente significa che le scuole pubbliche ne avranno 525 e le scuole private 225. Detto in altri termini, a parità di finanziamento, per garantire un livello dignitoso di istruzione, il pubblico dovrà colmare un deficit annuo di 175Euro e il privato di solo 75Euro. Dal momento che gli alunni sono tanti ma la scuola (come struttura) una sola, questo significa che la scuola pubblica verrà deteriorata del doppio rispetto a quella privata.
Questo stando al test, se poi ci avviciniamo ancora di più alla realtà, dobbiamo notare che:
2) preso atto della questione, viene permesso alle scuole di introdurre delle rette per colmare il deficit. La scuola pubblica, però, ha il vincolo statutario di garantire comunque l'accesso. Ammettendo che dei 700 bambini, 50 sono di famiglia povera (riduzione del 100%) e 100 di famiglia a basso reddito (riduzione del 50%), significa che il deficit della scuola pubblica resterà di 25Eu. Non risultano obblighi statutari sul dovere di garantire l'accesso nè sul limite della retta per la scuola privata, assumiamo quindi che il deficit venga colmato.
3) a questo punto, però, i fautori della scuola privata affermano che è ingiusto che le famiglie a basso reddito o povere non possano fare la scelta di un'educazione che asseconda un certo "progetto sociale" e chiedono una sovvenzione per permettere a parte di quei 150 ragazzi di entrare nelle loro scuole.
Tutto bene, ma dove li prendiamo i soldi se gli euri disponibili sono sempre 750?
A quelli che sarebbero stati destinati a garantire un servizio dignitoso a chi, per vari motivi, in quella scuola o in quel progetto non si sente di entrare e si accontenta dello "standard"?
Questo mi sembra poco giusto!
P.S.: si noti che non sono state inserite nel modello variabili come corruzione o clientelismo dell'amministratore o degli organi di controllo sulla qualità, gravi mancanze delle due scuole, non aderenza agli obblighi per fini di lucro. Tutte cose che, purtroppo, esistono e complicano il modello e che andrebbero, ripeto, risolte a priori assieme alla presa di coscienza del servizio.
considerazione 1:
La gestione dell'istruzione, in ogni paese, è diretta conseguenza della storia di quel paese. Non penso esistano al mondo due paesi che hanno lo stesso sistema fiscale, figuriamoci lo stesso sistema scolastico. E il sistema scolastico si valuta in base agli obiettivi che si pone e ai risultati che ottiene, non al sistema di finanziamento. Con questo sistema, le scuole elementari pubbliche e gli asili nido statali dell'Emilia Romagna hanno ottenuto riconoscimenti mondiali di primato nella qualità formativa ed educativa. Non ricordo siano state dette cose altrettanto lusinghiere delle scuole di pari grado statunitensi o giapponesi.
considerazione 2:
i genitori di Anakin sono esemplari di tutta una imprenditoria italiana che crea servizi al di sopra dello standard per amore di un progetto sociale. Che lo stato sovvenzioni i progetti sociali è giusto e doveroso, che lo stato se ne accolli totalmente la sopravvivenza è un discorso diverso.
Lo stato ha, lo ripeto, il dovere di garantire uno standard che soddisfi nella maniera più dignitosa possibile un diritto, compatibilmente con le risorse disponibili.
Io, per capirci, ho il Diritto alla Salute, ma la prerogativa di scegliere le cure è vincolata al bilancio dello stato. Se credo solo nella medicina omeopatica, purtroppo, mi toccherà sganciare la lira.
Per cui, se si cerca di far crescere la disponibilità di "meglio" per i cittadini, il modo migliore è avere la certezza che tutto ciò che viene speso venga speso nella maniera più trasparente possibile in modo da destinare eventuali rimanenze con rapidità ed efficienza, altresì occorre sviluppare una coscienza delle priorità che non tolleri, per dirla tutta, che l'Italia possa fregiarsi da qui a pochi anni di una PortaAerei, mentre chiude gli ospedali. La "difesa" dovrebbe essere prima di tutto garantire un Pronto Soccorso raggiungibile in pochi minuti.
Sottrarre, invece, risorse allo "standard di diritto" ha il doppio effetto deleterio di ledere il diritto ed abbassare il punto di partenza per garantire un "progetto".
considerazione tre:
Il test, purtroppo, è falsato.
Se l'immaginaria regione sarda è metafora dell'Italia, allora bisogna notare che.
1) attualmente, a fronte di 1000 bambini, ci sono 750 Euro e ne servono, invece, 1000 per garantire un'istruzione qualificata. L'immaginario amministratore si troverà di fronte al dilemma di come distribuirli. Se li destina equamente significa che le scuole pubbliche ne avranno 525 e le scuole private 225. Detto in altri termini, a parità di finanziamento, per garantire un livello dignitoso di istruzione, il pubblico dovrà colmare un deficit annuo di 175Euro e il privato di solo 75Euro. Dal momento che gli alunni sono tanti ma la scuola (come struttura) una sola, questo significa che la scuola pubblica verrà deteriorata del doppio rispetto a quella privata.
Questo stando al test, se poi ci avviciniamo ancora di più alla realtà, dobbiamo notare che:
2) preso atto della questione, viene permesso alle scuole di introdurre delle rette per colmare il deficit. La scuola pubblica, però, ha il vincolo statutario di garantire comunque l'accesso. Ammettendo che dei 700 bambini, 50 sono di famiglia povera (riduzione del 100%) e 100 di famiglia a basso reddito (riduzione del 50%), significa che il deficit della scuola pubblica resterà di 25Eu. Non risultano obblighi statutari sul dovere di garantire l'accesso nè sul limite della retta per la scuola privata, assumiamo quindi che il deficit venga colmato.
3) a questo punto, però, i fautori della scuola privata affermano che è ingiusto che le famiglie a basso reddito o povere non possano fare la scelta di un'educazione che asseconda un certo "progetto sociale" e chiedono una sovvenzione per permettere a parte di quei 150 ragazzi di entrare nelle loro scuole.
Tutto bene, ma dove li prendiamo i soldi se gli euri disponibili sono sempre 750?
A quelli che sarebbero stati destinati a garantire un servizio dignitoso a chi, per vari motivi, in quella scuola o in quel progetto non si sente di entrare e si accontenta dello "standard"?
Questo mi sembra poco giusto!
P.S.: si noti che non sono state inserite nel modello variabili come corruzione o clientelismo dell'amministratore o degli organi di controllo sulla qualità, gravi mancanze delle due scuole, non aderenza agli obblighi per fini di lucro. Tutte cose che, purtroppo, esistono e complicano il modello e che andrebbero, ripeto, risolte a priori assieme alla presa di coscienza del servizio.
Volvo960
11-11-2003, 09:59
Originariamente inviato da Albozzo
bhè... nn parliamo di scuole private xkè se prendo la Mora*** l'ammazzo!
ma ci rendiamo conto che leggi che fanno?questi il cervello ce l'hanno sotto i piedi... ma porca put**** e che schifo!
mha?!?!?
ps. secondo me il governo ci vuole sempre + ignoranti x avere + consensi!
ciao
Posso dare un consiglio non richiesto agli AMMINISTRATORI di questo Forum?
Con i tempi che corrono , leggi BR , disobbedienti che rovesciano merda di fronte alla casa del Premier , loschi personaggi che aspettano il "la" per fare casino , non credo vi convenga lasciare che ragazzini presuntuosi e ignoranti come questo albozzo possano dare fiato alle loro parole senza aver collegato il cervello prima...
rileggendo le sue frasi non trovo alcuna giustificazione alle sue imprecazioni , anzi leggo solo un commento alla MTV , porcoddue porcoddue sono gggiovane... Ma dico spiegare con due paroline in più le proprie opinioni no eh?
E poi che dire : se trovo la Moratti l'ammazzo ??
A voi le conclusioni di questo mio , non richiesto , consiglio!
:rolleyes:
bhè... nn parliamo di scuole private xkè se prendo la Mora*** l'ammazzo!
ma ci rendiamo conto che leggi che fanno?questi il cervello ce l'hanno sotto i piedi... ma porca put**** e che schifo!
mha?!?!?
ps. secondo me il governo ci vuole sempre + ignoranti x avere + consensi!
ciao
Posso dare un consiglio non richiesto agli AMMINISTRATORI di questo Forum?
Con i tempi che corrono , leggi BR , disobbedienti che rovesciano merda di fronte alla casa del Premier , loschi personaggi che aspettano il "la" per fare casino , non credo vi convenga lasciare che ragazzini presuntuosi e ignoranti come questo albozzo possano dare fiato alle loro parole senza aver collegato il cervello prima...
rileggendo le sue frasi non trovo alcuna giustificazione alle sue imprecazioni , anzi leggo solo un commento alla MTV , porcoddue porcoddue sono gggiovane... Ma dico spiegare con due paroline in più le proprie opinioni no eh?
E poi che dire : se trovo la Moratti l'ammazzo ??
A voi le conclusioni di questo mio , non richiesto , consiglio!
:rolleyes:
cerbert
11-11-2003, 10:10
Le segnalazioni ai moderatori si fanno in pvt oppure utilizzando il link "segnala questo messaggio ad un moderatore" sotto ogni messaggio.
Questo principalmente per evitare che le segnalazioni diventino liti.
Questo principalmente per evitare che le segnalazioni diventino liti.
Volvo960
11-11-2003, 10:16
uè ma io non voglio mica litigare con nessuno
cerbert
11-11-2003, 10:20
Originariamente inviato da Volvo960
uè ma io non voglio mica litigare con nessuno
Certo, ma può non essere la stessa cosa per l'oggetto della tua segnalazione :D
Come detto, la segnalazione è legittima, ma devi farla utilizzando un PVT oppure recuperare il messaggio incriminato e cliccare "segnala questo messaggio".
Non è detto che i moderatori passino sempre da questo thread.
;)
uè ma io non voglio mica litigare con nessuno
Certo, ma può non essere la stessa cosa per l'oggetto della tua segnalazione :D
Come detto, la segnalazione è legittima, ma devi farla utilizzando un PVT oppure recuperare il messaggio incriminato e cliccare "segnala questo messaggio".
Non è detto che i moderatori passino sempre da questo thread.
;)
Anakin
11-11-2003, 10:25
Originariamente inviato da misterx
a me sembra che tutti i privati che aprono un qualcosa lo fanno solo ed esclusivamente per un guadagno
bravo vivi nel tuo mondo.
x Yossarian
se in altri paesi ci sono diverse condizioni di leggi,ecc ecc.
capici che il problema è dunque di natura pratica,non ideologica.
perche' non mi puoi negare che almeno per la maggior parte degli italiani contrari ai finanziamenti alle scuole private,il problema è di principio!
ovvero che ad enti privati non sta ne in cielo ne in terra che si dia una lira.
quindi il quesito rimane...sono gli italiani gli unici saggi,o c'è la paranoia per lo statale?
io non capisco dunque chi è contrario per principio...e a questi se vuoi che rivolgo la domanda..ma siete gli unici saggi in Europa?
x Cerbert
ostrega non mi dire che il test è falsato!
l'ho specificato per bene,che non intendevo forzarlo alla realta'!
era solo per vedere se anche in una situazione del genere si aveva da dire.
era per separare i contrari per preocupazioni pratiche,dai contrari per motivi ideologici di principio(il privato no perche' = lucro,ecc).
a me sembra che tutti i privati che aprono un qualcosa lo fanno solo ed esclusivamente per un guadagno
bravo vivi nel tuo mondo.
x Yossarian
se in altri paesi ci sono diverse condizioni di leggi,ecc ecc.
capici che il problema è dunque di natura pratica,non ideologica.
perche' non mi puoi negare che almeno per la maggior parte degli italiani contrari ai finanziamenti alle scuole private,il problema è di principio!
ovvero che ad enti privati non sta ne in cielo ne in terra che si dia una lira.
quindi il quesito rimane...sono gli italiani gli unici saggi,o c'è la paranoia per lo statale?
io non capisco dunque chi è contrario per principio...e a questi se vuoi che rivolgo la domanda..ma siete gli unici saggi in Europa?
x Cerbert
ostrega non mi dire che il test è falsato!
l'ho specificato per bene,che non intendevo forzarlo alla realta'!
era solo per vedere se anche in una situazione del genere si aveva da dire.
era per separare i contrari per preocupazioni pratiche,dai contrari per motivi ideologici di principio(il privato no perche' = lucro,ecc).
cerbert
11-11-2003, 10:32
Originariamente inviato da Anakin
bravo vivi nel tuo mondo.
x Yossarian
se in altri paesi ci sono diverse condizioni di leggi,ecc ecc.
capici che il problema è dunque di natura pratica,non ideologica.
perche' non mi puoi negare che almeno per la maggior parte degli italiani contrari ai finanziamenti alle scuole private,il problema è di principio!
ovvero che ad enti privati non sta ne in cielo ne in terra che si dia una lira.
quindi il quesito rimane...sono gli italiani gli unici saggi,o c'è la paranoia per lo statale?
io non capisco dunque chi è contrario per principio...e a questi se vuoi che rivolgo la domanda..ma siete gli unici saggi in Europa?
x Cerbert
ostrega non mi dire che il test è falsato!
l'ho specificato per bene,che non intendevo forzarlo alla realta'!
era solo per vedere se anche in una situazione del genere si aveva da dire.
era per separare i contrari per preocupazioni pratiche,dai contrari per motivi ideologici di principio(il privato no perche' = lucro,ecc).
ostrega, ma non mi dire, lo sapevi? :D
Beh, avrai notato che anche la mia correzione manca di aderenza stretta al reale, spero che però sia sufficiente a fare capire l'origine pratica della mia posizione che, con le parole del compianto Modigliani (l'economista, non il pittore) potremmo tradurre con "l'acqua è poca e la papera non galleggia"
( lo ha detto lui, giuro :sofico: )
bravo vivi nel tuo mondo.
x Yossarian
se in altri paesi ci sono diverse condizioni di leggi,ecc ecc.
capici che il problema è dunque di natura pratica,non ideologica.
perche' non mi puoi negare che almeno per la maggior parte degli italiani contrari ai finanziamenti alle scuole private,il problema è di principio!
ovvero che ad enti privati non sta ne in cielo ne in terra che si dia una lira.
quindi il quesito rimane...sono gli italiani gli unici saggi,o c'è la paranoia per lo statale?
io non capisco dunque chi è contrario per principio...e a questi se vuoi che rivolgo la domanda..ma siete gli unici saggi in Europa?
x Cerbert
ostrega non mi dire che il test è falsato!
l'ho specificato per bene,che non intendevo forzarlo alla realta'!
era solo per vedere se anche in una situazione del genere si aveva da dire.
era per separare i contrari per preocupazioni pratiche,dai contrari per motivi ideologici di principio(il privato no perche' = lucro,ecc).
ostrega, ma non mi dire, lo sapevi? :D
Beh, avrai notato che anche la mia correzione manca di aderenza stretta al reale, spero che però sia sufficiente a fare capire l'origine pratica della mia posizione che, con le parole del compianto Modigliani (l'economista, non il pittore) potremmo tradurre con "l'acqua è poca e la papera non galleggia"
( lo ha detto lui, giuro :sofico: )
misterx
11-11-2003, 10:33
Originariamente inviato da Anakin
bravo vivi nel tuo mondo.
vorresti dirmi che non è così ?
bravo vivi nel tuo mondo.
vorresti dirmi che non è così ?
misterx
11-11-2003, 10:36
Originariamente inviato da misterx
1) vorresti dirmi che non è così ?
2) dimmi quanti ce ne sono come i tuoi genitori etc...
1) vorresti dirmi che non è così ?
2) dimmi quanti ce ne sono come i tuoi genitori etc...
cerbert
11-11-2003, 10:41
Originariamente inviato da misterx
vorresti dirmi che non è così ?
Più che altro bisogna definire cosa è guadagno.
Per alcuni "guadagno" è ammassare soldini nei loro conti, al solo scopo di poi svuotarli per comprare una inutilissima SUV e andarsi a impantanare nel traffico cittadino con una sorta di camioncino.
Per altri "guadagno" è mantenersi facendo qualcosa che piace. Anche se non si incassa tanto, quanto una persona di pari istruzione e qualifica, si è contenti.
Per altri, penso che i genitori di Anakin rientrino in questa categoria, "guadagno" è fare qualcosa che piace e che si crede "lascerà qualcosa".
Se la teoria dell' "Homo Aeconomicus", alla base delle teorizzazioni ideologiche dei "Chicago Boys", è totalmente campata in aria, dipende sopratutto da questo: non tutti pensano soltanto ad ingozzarsi (la maggioranza, comunque :D ).
vorresti dirmi che non è così ?
Più che altro bisogna definire cosa è guadagno.
Per alcuni "guadagno" è ammassare soldini nei loro conti, al solo scopo di poi svuotarli per comprare una inutilissima SUV e andarsi a impantanare nel traffico cittadino con una sorta di camioncino.
Per altri "guadagno" è mantenersi facendo qualcosa che piace. Anche se non si incassa tanto, quanto una persona di pari istruzione e qualifica, si è contenti.
Per altri, penso che i genitori di Anakin rientrino in questa categoria, "guadagno" è fare qualcosa che piace e che si crede "lascerà qualcosa".
Se la teoria dell' "Homo Aeconomicus", alla base delle teorizzazioni ideologiche dei "Chicago Boys", è totalmente campata in aria, dipende sopratutto da questo: non tutti pensano soltanto ad ingozzarsi (la maggioranza, comunque :D ).
misterx
11-11-2003, 10:59
Originariamente inviato da cerbert
.......... (la maggioranza, comunque :D ).
fa testo ;)
.......... (la maggioranza, comunque :D ).
fa testo ;)
Graffio
11-11-2003, 11:12
Non ho letto molto del topic, ma rifacendomi al titolo dico la mia:
Teoricamente le tasse si pagano per avere dei servizi in cambio o per garantire dei servizi ai cittadini.
Noto però che a livello comunale (ma anche nazionale), tantissimi servizi sono ridotti all'osso e/o non vengono risolti svariati problemi che riguardano la comunità perchè, classica frase, non ci sono soldi.
Allora mi domando, che senso ha pagare una valanga di tasse se per controparte il cittadino ha un servizio scadente o addirittura nullo?
Facendo un discorso puramente logico mi viene da dire:
Se uno non paga le tasse (evasore) ovviamente non può pretendere dei servizi in cambio.
Una persona che paga le tasse ugualmente non ha in cambio quasi niente.
Conclusione: che uno paghi o no le tasse non cambia pressochè niente. Allora cosa pago a fare?
p.s.: sono convinto che in italia siamo messi molto peggio di quello che vogliono farci credere
Teoricamente le tasse si pagano per avere dei servizi in cambio o per garantire dei servizi ai cittadini.
Noto però che a livello comunale (ma anche nazionale), tantissimi servizi sono ridotti all'osso e/o non vengono risolti svariati problemi che riguardano la comunità perchè, classica frase, non ci sono soldi.
Allora mi domando, che senso ha pagare una valanga di tasse se per controparte il cittadino ha un servizio scadente o addirittura nullo?
Facendo un discorso puramente logico mi viene da dire:
Se uno non paga le tasse (evasore) ovviamente non può pretendere dei servizi in cambio.
Una persona che paga le tasse ugualmente non ha in cambio quasi niente.
Conclusione: che uno paghi o no le tasse non cambia pressochè niente. Allora cosa pago a fare?
p.s.: sono convinto che in italia siamo messi molto peggio di quello che vogliono farci credere
misterx
11-11-2003, 11:27
Originariamente inviato da Graffio
Non ho letto molto del topic, ma rifacendomi al titolo dico la mia:
Teoricamente le tasse si pagano per avere dei servizi in cambio o per garantire dei servizi ai cittadini.
Noto però che a livello comunale (ma anche nazionale), tantissimi servizi sono ridotti all'osso e/o non vengono risolti svariati problemi che riguardano la comunità perchè, classica frase, non ci sono soldi.
Allora mi domando, che senso ha pagare una valanga di tasse se per controparte il cittadino ha un servizio scadente o addirittura nullo?
Facendo un discorso puramente logico mi viene da dire:
Se uno non paga le tasse (evasore) ovviamente non può pretendere dei servizi in cambio.
Una persona che paga le tasse ugualmente non ha in cambio quasi niente.
Conclusione: che uno paghi o no le tasse non cambia pressochè niente. Allora cosa pago a fare?
p.s.: sono convinto che in italia siamo messi molto peggio di quello che vogliono farci credere
quoto e sottoscrivo.....
purtroppo qua il discorso è andato un pò a farsi benedire, sei l'unico rimasto in tema, complimenti!
c'è una signora con tre bambini e tutti e tre frequentano la medesima scuola di mia figlia
"vogliono togliere le mense ed il tempo pieno" mi dice "sto già facendo sacrifici per tirar grandi i miei figli, perchè cavolo devono vanificare i miei sforzi ?"
a me la mensa ed il tempo pieno facevano comodo, dove li metto ora al pomeriggio i miei figli ?
e chi me li da i soldi per pagare qualcuno che me li curi e li segua nel dopo scuola ?
perchè cavolo paghiamo le tasse se ci tolgono i servizi ?
ricordatevelo che tre figli costano ragazzi, altro che gli 800 euro per un figlio, ma che se li mettano in quel posto
Non ho letto molto del topic, ma rifacendomi al titolo dico la mia:
Teoricamente le tasse si pagano per avere dei servizi in cambio o per garantire dei servizi ai cittadini.
Noto però che a livello comunale (ma anche nazionale), tantissimi servizi sono ridotti all'osso e/o non vengono risolti svariati problemi che riguardano la comunità perchè, classica frase, non ci sono soldi.
Allora mi domando, che senso ha pagare una valanga di tasse se per controparte il cittadino ha un servizio scadente o addirittura nullo?
Facendo un discorso puramente logico mi viene da dire:
Se uno non paga le tasse (evasore) ovviamente non può pretendere dei servizi in cambio.
Una persona che paga le tasse ugualmente non ha in cambio quasi niente.
Conclusione: che uno paghi o no le tasse non cambia pressochè niente. Allora cosa pago a fare?
p.s.: sono convinto che in italia siamo messi molto peggio di quello che vogliono farci credere
quoto e sottoscrivo.....
purtroppo qua il discorso è andato un pò a farsi benedire, sei l'unico rimasto in tema, complimenti!
c'è una signora con tre bambini e tutti e tre frequentano la medesima scuola di mia figlia
"vogliono togliere le mense ed il tempo pieno" mi dice "sto già facendo sacrifici per tirar grandi i miei figli, perchè cavolo devono vanificare i miei sforzi ?"
a me la mensa ed il tempo pieno facevano comodo, dove li metto ora al pomeriggio i miei figli ?
e chi me li da i soldi per pagare qualcuno che me li curi e li segua nel dopo scuola ?
perchè cavolo paghiamo le tasse se ci tolgono i servizi ?
ricordatevelo che tre figli costano ragazzi, altro che gli 800 euro per un figlio, ma che se li mettano in quel posto
Graffio
11-11-2003, 11:59
Poi non c'è da stupirsi che in italia le nascite siano prossime allo zero.
Non oso immaginare quanto spendano al mese le madri che non possono allattare e che sono costrette a ricorrere al latte in polvere........se poi si va a vedere quanto costa il suddetto latte negli altri paesi :mad:
E questo è un banalissimo esempio; dove servirebbero servizi e agevolazioni si fa i finti tonti.......e le tasse aumentano.
Non oso immaginare quanto spendano al mese le madri che non possono allattare e che sono costrette a ricorrere al latte in polvere........se poi si va a vedere quanto costa il suddetto latte negli altri paesi :mad:
E questo è un banalissimo esempio; dove servirebbero servizi e agevolazioni si fa i finti tonti.......e le tasse aumentano.
cerbert
11-11-2003, 12:18
Ah, beh, ma questo è il discorso successivo.
Le tasse bisogna pagarle, come dovere, dopo di chè dovrebbero essere garantiti i diritti e, esattamente come fai con un negoziante che ha preso i soldi e non ti consegna la merce, dovresti avere il diritto/dovere di piantare casino.
Ma ecco che il meccanismo si inceppa.
Perchè se chiedi dove sono finiti i soldi, vieni a scoprire che non ci sono perchè i tuoi genitori (ah, ma stasera mi sentono!) si sono mangiati tutto vivendo alla grande e abbuffandosi (anche fosse vero, ma non era praticamente d'obbligo, quando la "locomotiva Italia andava" ed eravamo una potenza mondiale?) :confused: .
Loro! Non mastodonti di commovente inutilità come Vibo Valentia, Gioia Tauro e, perchè no, Malpensa 2000 (e la storia continua).
Loro! Non la grande evasione praticamente impunita, anzi, depenalizzata.
Se poi, con tutti gli opportunismi politici del caso, intendiamoci, ti scappa addirittura di scendere in piazza per protestare per il fatto che il mio stipendio oggi è praticamente pari a quello di mio padre quando è andato in pensione (10 anni fa) e lui era geometra, io, per quanto faccia ridere, dottore. Per far notare che tagliare la spesa pubblica a queste condizioni significa mandare in crisi le famiglie. Per far notare che la "flessibilità" farà anche tanto comodo alle imprese, ma, almeno fino a che il proletariato non sarà ridotto ai livelli del '700 (ovvero a far figli per mantenersi), ci si scordi la crescita demografica, perchè a un "flessibile", posto che sia un inguaribile ottimista che vuole comunque farsi la famiglia, NESSUNO farà mai un mutuo, figuriamoci un mutuo agevolato.
Ecco, se ti scappa di scendere in piazza (stupidamente quanto vuoi, visto che dovevi farlo almeno 5-10 anni prima) per notificare questi non indifferenti problemi, ecco che ti trovi colluso con il terrorismo... nonostante a te importava solo di avere un minimo di respiro.
Ma questo non è il discorso "perchè paghiamo le tasse" è il discorso, "perchè paghiamo e non chiediamo"!
Le tasse bisogna pagarle, come dovere, dopo di chè dovrebbero essere garantiti i diritti e, esattamente come fai con un negoziante che ha preso i soldi e non ti consegna la merce, dovresti avere il diritto/dovere di piantare casino.
Ma ecco che il meccanismo si inceppa.
Perchè se chiedi dove sono finiti i soldi, vieni a scoprire che non ci sono perchè i tuoi genitori (ah, ma stasera mi sentono!) si sono mangiati tutto vivendo alla grande e abbuffandosi (anche fosse vero, ma non era praticamente d'obbligo, quando la "locomotiva Italia andava" ed eravamo una potenza mondiale?) :confused: .
Loro! Non mastodonti di commovente inutilità come Vibo Valentia, Gioia Tauro e, perchè no, Malpensa 2000 (e la storia continua).
Loro! Non la grande evasione praticamente impunita, anzi, depenalizzata.
Se poi, con tutti gli opportunismi politici del caso, intendiamoci, ti scappa addirittura di scendere in piazza per protestare per il fatto che il mio stipendio oggi è praticamente pari a quello di mio padre quando è andato in pensione (10 anni fa) e lui era geometra, io, per quanto faccia ridere, dottore. Per far notare che tagliare la spesa pubblica a queste condizioni significa mandare in crisi le famiglie. Per far notare che la "flessibilità" farà anche tanto comodo alle imprese, ma, almeno fino a che il proletariato non sarà ridotto ai livelli del '700 (ovvero a far figli per mantenersi), ci si scordi la crescita demografica, perchè a un "flessibile", posto che sia un inguaribile ottimista che vuole comunque farsi la famiglia, NESSUNO farà mai un mutuo, figuriamoci un mutuo agevolato.
Ecco, se ti scappa di scendere in piazza (stupidamente quanto vuoi, visto che dovevi farlo almeno 5-10 anni prima) per notificare questi non indifferenti problemi, ecco che ti trovi colluso con il terrorismo... nonostante a te importava solo di avere un minimo di respiro.
Ma questo non è il discorso "perchè paghiamo le tasse" è il discorso, "perchè paghiamo e non chiediamo"!
SaMu
11-11-2003, 13:05
Originariamente inviato da nemorino
noooooooo
non è equiparato per un cavolo.... una ha scopo di lucro, l'altra no!
se la scuola privata rinunciasse TOTALMENTE allo scopo di lucro potrei iniziare a considerare la cosa ma così no!
Nemo scusa ma mi sembra di parlare col muro.. :muro: :D
Se questa è la tua opinione è rispettabilissima ma non è la realtà, ho già postato circa 57 cosa prevede lo stato (LO STATO, NON IO) in materia, ed è radicalmente opposto a quel che hai scritto.. puoi naturalmente mantenere la tua idea, ma non far finta di nulla come se non esistesse.. e se conosci scuole paritarie che evadono il fisco o non rispettano le leggi, denunciale (sei avvocato, non ti costa nulla) invece di citare "episodi" per spargere fango su un'intera categoria.. non sarebbe più razionale? :p
Comunque per sicurezza (repetita Juventus :D) io la legge la riposto, essendo un uomo di legge traine le conclusioni più opportune :p :
http://www.parlamento.it/parlam/leggi/00062l.htm
Legge 10 Marzo 2000, n. 62
" Norme per la parità scolastica e disposizioni sul diritto allo studio e all'istruzione"
pubblicata nella Gazzetta Ufficiale n. 67 del 21 marzo 2000
--------------------------------------------------------------------------------
Art. 1.
1. Il sistema nazionale di istruzione, fermo restando quanto previsto dall'articolo 33, secondo comma, della Costituzione, è costituito dalle scuole statali e dalle scuole paritarie private e degli enti locali. La Repubblica individua come obiettivo prioritario l'espansione dell'offerta formativa e la conseguente generalizzazione della domanda di istruzione dall'infanzia lungo tutto l'arco della vita.
2. Si definiscono scuole paritarie, a tutti gli effetti degli ordinamenti vigenti, in particolare per quanto riguarda l'abilitazione a rilasciare titoli di studio aventi valore legale, le istituzioni scolastiche non statali, comprese quelle degli enti locali, che, a partire dalla scuola per l'infanzia, corrispondono agli ordinamenti generali dell'istruzione, sono coerenti con la domanda formativa delle famiglie e sono caratterizzate da requisiti di qualità ed efficacia di cui ai commi 4, 5 e 6.
3. Alle scuole paritarie private è assicurata piena libertà per quanto concerne l'orientamento culturale e l'indirizzo pedagogico-didattico. Tenuto conto del progetto educativo della scuola, l'insegnamento è improntato ai princípi di libertà stabiliti dalla Costituzione. Le scuole paritarie, svolgendo un servizio pubblico, accolgono chiunque, accettandone il progetto educativo, richieda di iscriversi, compresi gli alunni e gli studenti con handicap. Il progetto educativo indica l'eventuale ispirazione di carattere culturale o religioso. Non sono comunque obbligatorie per gli alunni le attività extra-curriculari che presuppongono o esigono l'adesione ad una determinata ideologia o confessione religiosa.
4. La parità è riconosciuta alle scuole non statali che ne fanno richiesta e che, in possesso dei seguenti requisiti, si impegnano espressamente a dare attuazione a quanto previsto dai commi 2 e 3:
a) un progetto educativo in armonia con i princípi della Costituzione; un piano dell'offerta formativa conforme agli ordinamenti e alle disposizioni vigenti; attestazione della titolarità della gestione e la pubblicità dei bilanci;
b) la disponibilità di locali, arredi e attrezzature didattiche propri del tipo di scuola e conformi alle norme vigenti;
c) l'istituzione e il funzionamento degli organi collegiali improntati alla partecipazione democratica;
d) l'iscrizione alla scuola per tutti gli studenti i cui genitori ne facciano richiesta, purché in possesso di un titolo di studio valido per l'iscrizione alla classe che essi intendono frequentare;
e) l'applicazione delle norme vigenti in materia di inserimento di studenti con handicap o in condizioni di svantaggio;
f) l'organica costituzione di corsi completi: non può essere riconosciuta la parità a singole classi, tranne che in fase di istituzione di nuovi corsi completi, ad iniziare dalla prima classe;
g) personale docente fornito del titolo di abilitazione;
h) contratti individuali di lavoro per personale dirigente e insegnante che rispettino i contratti collettivi nazionali di settore.
5. Le istituzioni di cui ai commi 2 e 3 sono soggette alla valutazione dei processi e degli esiti da parte del sistema nazionale di valutazione secondo gli standard stabiliti dagli ordinamenti vigenti. Tali istituzioni, in misura non superiore a un quarto delle prestazioni complessive, possono avvalersi di prestazioni volontarie di personale docente purché fornito di relativi titoli scientifici e professionali ovvero ricorrere anche a contratti di prestazione d'opera di personale fornito dei necessari requisiti.
6. Il Ministero della pubblica istruzione accerta l'originario possesso e la permanenza dei requisiti per il riconoscimento della parità.
noooooooo
non è equiparato per un cavolo.... una ha scopo di lucro, l'altra no!
se la scuola privata rinunciasse TOTALMENTE allo scopo di lucro potrei iniziare a considerare la cosa ma così no!
Nemo scusa ma mi sembra di parlare col muro.. :muro: :D
Se questa è la tua opinione è rispettabilissima ma non è la realtà, ho già postato circa 57 cosa prevede lo stato (LO STATO, NON IO) in materia, ed è radicalmente opposto a quel che hai scritto.. puoi naturalmente mantenere la tua idea, ma non far finta di nulla come se non esistesse.. e se conosci scuole paritarie che evadono il fisco o non rispettano le leggi, denunciale (sei avvocato, non ti costa nulla) invece di citare "episodi" per spargere fango su un'intera categoria.. non sarebbe più razionale? :p
Comunque per sicurezza (repetita Juventus :D) io la legge la riposto, essendo un uomo di legge traine le conclusioni più opportune :p :
http://www.parlamento.it/parlam/leggi/00062l.htm
Legge 10 Marzo 2000, n. 62
" Norme per la parità scolastica e disposizioni sul diritto allo studio e all'istruzione"
pubblicata nella Gazzetta Ufficiale n. 67 del 21 marzo 2000
--------------------------------------------------------------------------------
Art. 1.
1. Il sistema nazionale di istruzione, fermo restando quanto previsto dall'articolo 33, secondo comma, della Costituzione, è costituito dalle scuole statali e dalle scuole paritarie private e degli enti locali. La Repubblica individua come obiettivo prioritario l'espansione dell'offerta formativa e la conseguente generalizzazione della domanda di istruzione dall'infanzia lungo tutto l'arco della vita.
2. Si definiscono scuole paritarie, a tutti gli effetti degli ordinamenti vigenti, in particolare per quanto riguarda l'abilitazione a rilasciare titoli di studio aventi valore legale, le istituzioni scolastiche non statali, comprese quelle degli enti locali, che, a partire dalla scuola per l'infanzia, corrispondono agli ordinamenti generali dell'istruzione, sono coerenti con la domanda formativa delle famiglie e sono caratterizzate da requisiti di qualità ed efficacia di cui ai commi 4, 5 e 6.
3. Alle scuole paritarie private è assicurata piena libertà per quanto concerne l'orientamento culturale e l'indirizzo pedagogico-didattico. Tenuto conto del progetto educativo della scuola, l'insegnamento è improntato ai princípi di libertà stabiliti dalla Costituzione. Le scuole paritarie, svolgendo un servizio pubblico, accolgono chiunque, accettandone il progetto educativo, richieda di iscriversi, compresi gli alunni e gli studenti con handicap. Il progetto educativo indica l'eventuale ispirazione di carattere culturale o religioso. Non sono comunque obbligatorie per gli alunni le attività extra-curriculari che presuppongono o esigono l'adesione ad una determinata ideologia o confessione religiosa.
4. La parità è riconosciuta alle scuole non statali che ne fanno richiesta e che, in possesso dei seguenti requisiti, si impegnano espressamente a dare attuazione a quanto previsto dai commi 2 e 3:
a) un progetto educativo in armonia con i princípi della Costituzione; un piano dell'offerta formativa conforme agli ordinamenti e alle disposizioni vigenti; attestazione della titolarità della gestione e la pubblicità dei bilanci;
b) la disponibilità di locali, arredi e attrezzature didattiche propri del tipo di scuola e conformi alle norme vigenti;
c) l'istituzione e il funzionamento degli organi collegiali improntati alla partecipazione democratica;
d) l'iscrizione alla scuola per tutti gli studenti i cui genitori ne facciano richiesta, purché in possesso di un titolo di studio valido per l'iscrizione alla classe che essi intendono frequentare;
e) l'applicazione delle norme vigenti in materia di inserimento di studenti con handicap o in condizioni di svantaggio;
f) l'organica costituzione di corsi completi: non può essere riconosciuta la parità a singole classi, tranne che in fase di istituzione di nuovi corsi completi, ad iniziare dalla prima classe;
g) personale docente fornito del titolo di abilitazione;
h) contratti individuali di lavoro per personale dirigente e insegnante che rispettino i contratti collettivi nazionali di settore.
5. Le istituzioni di cui ai commi 2 e 3 sono soggette alla valutazione dei processi e degli esiti da parte del sistema nazionale di valutazione secondo gli standard stabiliti dagli ordinamenti vigenti. Tali istituzioni, in misura non superiore a un quarto delle prestazioni complessive, possono avvalersi di prestazioni volontarie di personale docente purché fornito di relativi titoli scientifici e professionali ovvero ricorrere anche a contratti di prestazione d'opera di personale fornito dei necessari requisiti.
6. Il Ministero della pubblica istruzione accerta l'originario possesso e la permanenza dei requisiti per il riconoscimento della parità.
nemorino
11-11-2003, 13:32
Originariamente inviato da SaMu
Nemo scusa ma mi sembra di parlare col muro.. :muro: :D
Se questa è la tua opinione è rispettabilissima ma non è la realtà, ho già postato circa 57 cosa prevede lo stato (LO STATO, NON IO) in materia, ed è radicalmente opposto a quel che hai scritto.. puoi naturalmente mantenere la tua idea, ma non far finta di nulla come se non esistesse.. e se conosci scuole paritarie che evadono il fisco o non rispettano le leggi, denunciale (sei avvocato, non ti costa nulla) invece di citare "episodi" per spargere fango su un'intera categoria.. non sarebbe più razionale? :p
Comunque per sicurezza (repetita Juventus :D) io la legge la riposto, essendo un uomo di legge traine le conclusioni più opportune :p :
http://www.parlamento.it/parlam/leggi/00062l.htm
Legge 10 Marzo 2000, n. 62
" Norme per la parità scolastica e disposizioni sul diritto allo studio e all'istruzione"
pubblicata nella Gazzetta Ufficiale n. 67 del 21 marzo 2000
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Art. 1.
1. Il sistema nazionale di istruzione, fermo restando quanto previsto dall'articolo 33, secondo comma, della Costituzione, è costituito dalle scuole statali e dalle scuole paritarie private e degli enti locali. La Repubblica individua come obiettivo prioritario l'espansione dell'offerta formativa e la conseguente generalizzazione della domanda di istruzione dall'infanzia lungo tutto l'arco della vita.
2. Si definiscono scuole paritarie, a tutti gli effetti degli ordinamenti vigenti, in particolare per quanto riguarda l'abilitazione a rilasciare titoli di studio aventi valore legale, le istituzioni scolastiche non statali, comprese quelle degli enti locali, che, a partire dalla scuola per l'infanzia, corrispondono agli ordinamenti generali dell'istruzione, sono coerenti con la domanda formativa delle famiglie e sono caratterizzate da requisiti di qualità ed efficacia di cui ai commi 4, 5 e 6.
3. Alle scuole paritarie private è assicurata piena libertà per quanto concerne l'orientamento culturale e l'indirizzo pedagogico-didattico. Tenuto conto del progetto educativo della scuola, l'insegnamento è improntato ai princípi di libertà stabiliti dalla Costituzione. Le scuole paritarie, svolgendo un servizio pubblico, accolgono chiunque, accettandone il progetto educativo, richieda di iscriversi, compresi gli alunni e gli studenti con handicap. Il progetto educativo indica l'eventuale ispirazione di carattere culturale o religioso. Non sono comunque obbligatorie per gli alunni le attività extra-curriculari che presuppongono o esigono l'adesione ad una determinata ideologia o confessione religiosa.
4. La parità è riconosciuta alle scuole non statali che ne fanno richiesta e che, in possesso dei seguenti requisiti, si impegnano espressamente a dare attuazione a quanto previsto dai commi 2 e 3:
a) un progetto educativo in armonia con i princípi della Costituzione; un piano dell'offerta formativa conforme agli ordinamenti e alle disposizioni vigenti; attestazione della titolarità della gestione e la pubblicità dei bilanci;
b) la disponibilità di locali, arredi e attrezzature didattiche propri del tipo di scuola e conformi alle norme vigenti;
c) l'istituzione e il funzionamento degli organi collegiali improntati alla partecipazione democratica;
d) l'iscrizione alla scuola per tutti gli studenti i cui genitori ne facciano richiesta, purché in possesso di un titolo di studio valido per l'iscrizione alla classe che essi intendono frequentare;
e) l'applicazione delle norme vigenti in materia di inserimento di studenti con handicap o in condizioni di svantaggio;
f) l'organica costituzione di corsi completi: non può essere riconosciuta la parità a singole classi, tranne che in fase di istituzione di nuovi corsi completi, ad iniziare dalla prima classe;
g) personale docente fornito del titolo di abilitazione;
h) contratti individuali di lavoro per personale dirigente e insegnante che rispettino i contratti collettivi nazionali di settore.
5. Le istituzioni di cui ai commi 2 e 3 sono soggette alla valutazione dei processi e degli esiti da parte del sistema nazionale di valutazione secondo gli standard stabiliti dagli ordinamenti vigenti. Tali istituzioni, in misura non superiore a un quarto delle prestazioni complessive, possono avvalersi di prestazioni volontarie di personale docente purché fornito di relativi titoli scientifici e professionali ovvero ricorrere anche a contratti di prestazione d'opera di personale fornito dei necessari requisiti.
6. Il Ministero della pubblica istruzione accerta l'originario possesso e la permanenza dei requisiti per il riconoscimento della parità.
che siano parificate non c'è dubbio, nessuno lo contesta
ma questo non vuol dire che si equivalgano in sostanza, che siano identiche e svolgano un'identica funzione
è questo che ho scritto
parificazione non equivale ad identità di funzioni
è come dire... tu sei diverso ma io ti considero alla pari... ma tieni presente che sono io a considerarti alla pari, non tu ad essere pari a me ;) (e non è cosa da poco...)
io ripeto: non sono uguali... una persegue fini di lucro l'altra no!
una non ha entrate se non dallo stato e non può pretendere nulla dai fruitori, l'altra può chiedere quanto vuole.... se è in perdita vuole dire che non è economicamente efficiente e se non si è in un regime comunista deve soccombere, non farsi finanziare dallo stato
Nemo scusa ma mi sembra di parlare col muro.. :muro: :D
Se questa è la tua opinione è rispettabilissima ma non è la realtà, ho già postato circa 57 cosa prevede lo stato (LO STATO, NON IO) in materia, ed è radicalmente opposto a quel che hai scritto.. puoi naturalmente mantenere la tua idea, ma non far finta di nulla come se non esistesse.. e se conosci scuole paritarie che evadono il fisco o non rispettano le leggi, denunciale (sei avvocato, non ti costa nulla) invece di citare "episodi" per spargere fango su un'intera categoria.. non sarebbe più razionale? :p
Comunque per sicurezza (repetita Juventus :D) io la legge la riposto, essendo un uomo di legge traine le conclusioni più opportune :p :
http://www.parlamento.it/parlam/leggi/00062l.htm
Legge 10 Marzo 2000, n. 62
" Norme per la parità scolastica e disposizioni sul diritto allo studio e all'istruzione"
pubblicata nella Gazzetta Ufficiale n. 67 del 21 marzo 2000
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Art. 1.
1. Il sistema nazionale di istruzione, fermo restando quanto previsto dall'articolo 33, secondo comma, della Costituzione, è costituito dalle scuole statali e dalle scuole paritarie private e degli enti locali. La Repubblica individua come obiettivo prioritario l'espansione dell'offerta formativa e la conseguente generalizzazione della domanda di istruzione dall'infanzia lungo tutto l'arco della vita.
2. Si definiscono scuole paritarie, a tutti gli effetti degli ordinamenti vigenti, in particolare per quanto riguarda l'abilitazione a rilasciare titoli di studio aventi valore legale, le istituzioni scolastiche non statali, comprese quelle degli enti locali, che, a partire dalla scuola per l'infanzia, corrispondono agli ordinamenti generali dell'istruzione, sono coerenti con la domanda formativa delle famiglie e sono caratterizzate da requisiti di qualità ed efficacia di cui ai commi 4, 5 e 6.
3. Alle scuole paritarie private è assicurata piena libertà per quanto concerne l'orientamento culturale e l'indirizzo pedagogico-didattico. Tenuto conto del progetto educativo della scuola, l'insegnamento è improntato ai princípi di libertà stabiliti dalla Costituzione. Le scuole paritarie, svolgendo un servizio pubblico, accolgono chiunque, accettandone il progetto educativo, richieda di iscriversi, compresi gli alunni e gli studenti con handicap. Il progetto educativo indica l'eventuale ispirazione di carattere culturale o religioso. Non sono comunque obbligatorie per gli alunni le attività extra-curriculari che presuppongono o esigono l'adesione ad una determinata ideologia o confessione religiosa.
4. La parità è riconosciuta alle scuole non statali che ne fanno richiesta e che, in possesso dei seguenti requisiti, si impegnano espressamente a dare attuazione a quanto previsto dai commi 2 e 3:
a) un progetto educativo in armonia con i princípi della Costituzione; un piano dell'offerta formativa conforme agli ordinamenti e alle disposizioni vigenti; attestazione della titolarità della gestione e la pubblicità dei bilanci;
b) la disponibilità di locali, arredi e attrezzature didattiche propri del tipo di scuola e conformi alle norme vigenti;
c) l'istituzione e il funzionamento degli organi collegiali improntati alla partecipazione democratica;
d) l'iscrizione alla scuola per tutti gli studenti i cui genitori ne facciano richiesta, purché in possesso di un titolo di studio valido per l'iscrizione alla classe che essi intendono frequentare;
e) l'applicazione delle norme vigenti in materia di inserimento di studenti con handicap o in condizioni di svantaggio;
f) l'organica costituzione di corsi completi: non può essere riconosciuta la parità a singole classi, tranne che in fase di istituzione di nuovi corsi completi, ad iniziare dalla prima classe;
g) personale docente fornito del titolo di abilitazione;
h) contratti individuali di lavoro per personale dirigente e insegnante che rispettino i contratti collettivi nazionali di settore.
5. Le istituzioni di cui ai commi 2 e 3 sono soggette alla valutazione dei processi e degli esiti da parte del sistema nazionale di valutazione secondo gli standard stabiliti dagli ordinamenti vigenti. Tali istituzioni, in misura non superiore a un quarto delle prestazioni complessive, possono avvalersi di prestazioni volontarie di personale docente purché fornito di relativi titoli scientifici e professionali ovvero ricorrere anche a contratti di prestazione d'opera di personale fornito dei necessari requisiti.
6. Il Ministero della pubblica istruzione accerta l'originario possesso e la permanenza dei requisiti per il riconoscimento della parità.
che siano parificate non c'è dubbio, nessuno lo contesta
ma questo non vuol dire che si equivalgano in sostanza, che siano identiche e svolgano un'identica funzione
è questo che ho scritto
parificazione non equivale ad identità di funzioni
è come dire... tu sei diverso ma io ti considero alla pari... ma tieni presente che sono io a considerarti alla pari, non tu ad essere pari a me ;) (e non è cosa da poco...)
io ripeto: non sono uguali... una persegue fini di lucro l'altra no!
una non ha entrate se non dallo stato e non può pretendere nulla dai fruitori, l'altra può chiedere quanto vuole.... se è in perdita vuole dire che non è economicamente efficiente e se non si è in un regime comunista deve soccombere, non farsi finanziare dallo stato
Graffio
11-11-2003, 13:48
Originariamente inviato da cerbert
Ah, beh, ma questo è il discorso successivo.
Le tasse bisogna pagarle, come dovere, dopo di chè dovrebbero essere garantiti i diritti e, esattamente come fai con un negoziante che ha preso i soldi e non ti consegna la merce, dovresti avere il diritto/dovere di piantare casino.
Ma ecco che il meccanismo si inceppa.
Perchè se chiedi dove sono finiti i soldi, vieni a scoprire che non ci sono perchè i tuoi genitori (ah, ma stasera mi sentono!) si sono mangiati tutto vivendo alla grande e abbuffandosi (anche fosse vero, ma non era praticamente d'obbligo, quando la "locomotiva Italia andava" ed eravamo una potenza mondiale?) :confused: .
Loro! Non mastodonti di commovente inutilità come Vibo Valentia, Gioia Tauro e, perchè no, Malpensa 2000 (e la storia continua).
Loro! Non la grande evasione praticamente impunita, anzi, depenalizzata.
Se poi, con tutti gli opportunismi politici del caso, intendiamoci, ti scappa addirittura di scendere in piazza per protestare per il fatto che il mio stipendio oggi è praticamente pari a quello di mio padre quando è andato in pensione (10 anni fa) e lui era geometra, io, per quanto faccia ridere, dottore. Per far notare che tagliare la spesa pubblica a queste condizioni significa mandare in crisi le famiglie. Per far notare che la "flessibilità" farà anche tanto comodo alle imprese, ma, almeno fino a che il proletariato non sarà ridotto ai livelli del '700 (ovvero a far figli per mantenersi), ci si scordi la crescita demografica, perchè a un "flessibile", posto che sia un inguaribile ottimista che vuole comunque farsi la famiglia, NESSUNO farà mai un mutuo, figuriamoci un mutuo agevolato.
Ecco, se ti scappa di scendere in piazza (stupidamente quanto vuoi, visto che dovevi farlo almeno 5-10 anni prima) per notificare questi non indifferenti problemi, ecco che ti trovi colluso con il terrorismo... nonostante a te importava solo di avere un minimo di respiro.
Ma questo non è il discorso "perchè paghiamo le tasse" è il discorso, "perchè paghiamo e non chiediamo"!
Che ci tocca portare sulle spalle il peso del passato è innegabile, ma il problema risiede sulle scelte politiche sbagliate di allora.
Ma una buona fetta si potrebbe risollevare tentando di risolvere il problema del lavoro in nero, e non mi sto riferendo alle persone che si offrono di lavorare in nero per arrotondare o perchè non hanno altra possibilità; mi sto riferendo ad aziende, liberi professionisti, studi medici ecc, che fanno una bella fetta di nero.
E ne sono così convinto che se una persona che ha un lavoro autonomo mi viene a dire che fa tutto in regola non gli credo neanche morto.
Ed aggiungiamoci pure gli sprechi che ogni governo non manca di fare, edifici iniziati e mai completati, idem per vie di comunicazione, aeroporti completati e mai utilizzati......
E la cosa più triste è che a documentare questi sprechi (o soldi buttati al vento se preferite) siano trasmissioni televisive come striscia la notizia.
Agganciandomi al discorso delle tasse esorbitanti rispetto alle entrate, vi invito a leggere questa testimonianza (http://digilander.libero.it/genitorisoli/genitorisoli.html) , alla faccia che le tasse bisogna pagarle. Se sono commisurate niente da dire, ma se sono veri e propri ladrocini come sempre più spesso succede, mi pare di aver tutto il diritto di far sentire la mia voce!
Ah, beh, ma questo è il discorso successivo.
Le tasse bisogna pagarle, come dovere, dopo di chè dovrebbero essere garantiti i diritti e, esattamente come fai con un negoziante che ha preso i soldi e non ti consegna la merce, dovresti avere il diritto/dovere di piantare casino.
Ma ecco che il meccanismo si inceppa.
Perchè se chiedi dove sono finiti i soldi, vieni a scoprire che non ci sono perchè i tuoi genitori (ah, ma stasera mi sentono!) si sono mangiati tutto vivendo alla grande e abbuffandosi (anche fosse vero, ma non era praticamente d'obbligo, quando la "locomotiva Italia andava" ed eravamo una potenza mondiale?) :confused: .
Loro! Non mastodonti di commovente inutilità come Vibo Valentia, Gioia Tauro e, perchè no, Malpensa 2000 (e la storia continua).
Loro! Non la grande evasione praticamente impunita, anzi, depenalizzata.
Se poi, con tutti gli opportunismi politici del caso, intendiamoci, ti scappa addirittura di scendere in piazza per protestare per il fatto che il mio stipendio oggi è praticamente pari a quello di mio padre quando è andato in pensione (10 anni fa) e lui era geometra, io, per quanto faccia ridere, dottore. Per far notare che tagliare la spesa pubblica a queste condizioni significa mandare in crisi le famiglie. Per far notare che la "flessibilità" farà anche tanto comodo alle imprese, ma, almeno fino a che il proletariato non sarà ridotto ai livelli del '700 (ovvero a far figli per mantenersi), ci si scordi la crescita demografica, perchè a un "flessibile", posto che sia un inguaribile ottimista che vuole comunque farsi la famiglia, NESSUNO farà mai un mutuo, figuriamoci un mutuo agevolato.
Ecco, se ti scappa di scendere in piazza (stupidamente quanto vuoi, visto che dovevi farlo almeno 5-10 anni prima) per notificare questi non indifferenti problemi, ecco che ti trovi colluso con il terrorismo... nonostante a te importava solo di avere un minimo di respiro.
Ma questo non è il discorso "perchè paghiamo le tasse" è il discorso, "perchè paghiamo e non chiediamo"!
Che ci tocca portare sulle spalle il peso del passato è innegabile, ma il problema risiede sulle scelte politiche sbagliate di allora.
Ma una buona fetta si potrebbe risollevare tentando di risolvere il problema del lavoro in nero, e non mi sto riferendo alle persone che si offrono di lavorare in nero per arrotondare o perchè non hanno altra possibilità; mi sto riferendo ad aziende, liberi professionisti, studi medici ecc, che fanno una bella fetta di nero.
E ne sono così convinto che se una persona che ha un lavoro autonomo mi viene a dire che fa tutto in regola non gli credo neanche morto.
Ed aggiungiamoci pure gli sprechi che ogni governo non manca di fare, edifici iniziati e mai completati, idem per vie di comunicazione, aeroporti completati e mai utilizzati......
E la cosa più triste è che a documentare questi sprechi (o soldi buttati al vento se preferite) siano trasmissioni televisive come striscia la notizia.
Agganciandomi al discorso delle tasse esorbitanti rispetto alle entrate, vi invito a leggere questa testimonianza (http://digilander.libero.it/genitorisoli/genitorisoli.html) , alla faccia che le tasse bisogna pagarle. Se sono commisurate niente da dire, ma se sono veri e propri ladrocini come sempre più spesso succede, mi pare di aver tutto il diritto di far sentire la mia voce!
SaMu
11-11-2003, 14:11
Originariamente inviato da cerbert
Ma questo non è il discorso "perchè paghiamo le tasse" è il discorso, "perchè paghiamo e non chiediamo"!
Chiedere? :D Altro che chiedere, dovremo pagare ancora di più e chiedere meno se non vogliamo far la fine dell'Argentina..
Lo stato è costantemente in perdita, anche quest'anno spende più di quanto ricava dalle tasse ed è da 3 decenni che funziona così.. le tasse al limite dovrebbero essere aumentate o le spese ridotte ancora, finchè lo stato non arriverà a spendere quanto ricava (doveva essere nel 2005 al momento dell'ingresso nella UE, ora che Germania e Francia sforano più di noi non si parla più di pareggio di bilancio, ci si accontenta che almeno siamo sotto il 3% del PIL di perdite)..
Poi quando arriverà a spendere quanto ricava, lo stato dovrà iniziare a ricavare più di quanto spende per rientrare un po' dal gigantesco debito pubblico..
Altrimenti quando i tassi di interessi internazionali torneranno a salire, lo stato non riuscirà a pagare gli interessi sul debito pubblico e tutti i cittadini che hanno i loro risparmi investiti in titoli di stato si troveranno con in mano carta straccia..
Ma questo non è il discorso "perchè paghiamo le tasse" è il discorso, "perchè paghiamo e non chiediamo"!
Chiedere? :D Altro che chiedere, dovremo pagare ancora di più e chiedere meno se non vogliamo far la fine dell'Argentina..
Lo stato è costantemente in perdita, anche quest'anno spende più di quanto ricava dalle tasse ed è da 3 decenni che funziona così.. le tasse al limite dovrebbero essere aumentate o le spese ridotte ancora, finchè lo stato non arriverà a spendere quanto ricava (doveva essere nel 2005 al momento dell'ingresso nella UE, ora che Germania e Francia sforano più di noi non si parla più di pareggio di bilancio, ci si accontenta che almeno siamo sotto il 3% del PIL di perdite)..
Poi quando arriverà a spendere quanto ricava, lo stato dovrà iniziare a ricavare più di quanto spende per rientrare un po' dal gigantesco debito pubblico..
Altrimenti quando i tassi di interessi internazionali torneranno a salire, lo stato non riuscirà a pagare gli interessi sul debito pubblico e tutti i cittadini che hanno i loro risparmi investiti in titoli di stato si troveranno con in mano carta straccia..
cerbert
11-11-2003, 14:30
Originariamente inviato da SaMu
Chiedere? :D Altro che chiedere, dovremo pagare ancora di più e chiedere meno se non vogliamo far la fine dell'Argentina..
Lo stato è costantemente in perdita, anche quest'anno spende più di quanto ricava dalle tasse ed è da 3 decenni che funziona così.. le tasse al limite dovrebbero essere aumentate o le spese ridotte ancora, finchè lo stato non arriverà a spendere quanto ricava (doveva essere nel 2005 al momento dell'ingresso nella UE, ora che Germania e Francia sforano più di noi non si parla più di pareggio di bilancio, ci si accontenta che almeno siamo sotto il 3% del PIL di perdite)..
Poi quando arriverà a spendere quanto ricava, lo stato dovrà iniziare a ricavare più di quanto spende per rientrare un po' dal gigantesco debito pubblico..
Altrimenti quando i tassi di interessi internazionali torneranno a salire, lo stato non riuscirà a pagare gli interessi sul debito pubblico e tutti i cittadini che hanno i loro risparmi investiti in titoli di stato si troveranno con in mano carta straccia..
Ah, sì?
Pago e non chiedo?
Cos'è una nuova frontiera dell'economia?
Sbagliatissimo (ai fini del tuo raginamento), tra l'altro, l'esempio dell'Argentina in cui i contribuenti sono stati continuamente chiamati a colmare il deficit e a pagare di tasca loro tutti i servizi che nel frattempo passavano in mani private aumentando soltanto le tariffe, non certo la qualità.
Hanno pagato, pagato, pagato e, alla fine, se la sono presa nei denti! Evidentemente, la ricetta deve avere qualche difetto di fondo...
Chiedere? :D Altro che chiedere, dovremo pagare ancora di più e chiedere meno se non vogliamo far la fine dell'Argentina..
Lo stato è costantemente in perdita, anche quest'anno spende più di quanto ricava dalle tasse ed è da 3 decenni che funziona così.. le tasse al limite dovrebbero essere aumentate o le spese ridotte ancora, finchè lo stato non arriverà a spendere quanto ricava (doveva essere nel 2005 al momento dell'ingresso nella UE, ora che Germania e Francia sforano più di noi non si parla più di pareggio di bilancio, ci si accontenta che almeno siamo sotto il 3% del PIL di perdite)..
Poi quando arriverà a spendere quanto ricava, lo stato dovrà iniziare a ricavare più di quanto spende per rientrare un po' dal gigantesco debito pubblico..
Altrimenti quando i tassi di interessi internazionali torneranno a salire, lo stato non riuscirà a pagare gli interessi sul debito pubblico e tutti i cittadini che hanno i loro risparmi investiti in titoli di stato si troveranno con in mano carta straccia..
Ah, sì?
Pago e non chiedo?
Cos'è una nuova frontiera dell'economia?
Sbagliatissimo (ai fini del tuo raginamento), tra l'altro, l'esempio dell'Argentina in cui i contribuenti sono stati continuamente chiamati a colmare il deficit e a pagare di tasca loro tutti i servizi che nel frattempo passavano in mani private aumentando soltanto le tariffe, non certo la qualità.
Hanno pagato, pagato, pagato e, alla fine, se la sono presa nei denti! Evidentemente, la ricetta deve avere qualche difetto di fondo...
misterx
11-11-2003, 14:38
Originariamente inviato da SaMu
Chiedere? :D Altro che chiedere, dovremo pagare ancora di più e chiedere meno se non vogliamo far la fine dell'Argentina..
guarda che è preoccupante la situazione, altro che ridere
vedrai che finirà tutta di un botto la pazienza degli italiani
Chiedere? :D Altro che chiedere, dovremo pagare ancora di più e chiedere meno se non vogliamo far la fine dell'Argentina..
guarda che è preoccupante la situazione, altro che ridere
vedrai che finirà tutta di un botto la pazienza degli italiani
Graffio
11-11-2003, 14:38
Ma si dai, andiamo tutti a lavorare per la gloria :D
yossarian
11-11-2003, 14:40
Originariamente inviato da SaMu
Chiedere? :D Altro che chiedere, dovremo pagare ancora di più e chiedere meno se non vogliamo far la fine dell'Argentina..
Lo stato è costantemente in perdita, anche quest'anno spende più di quanto ricava dalle tasse ed è da 3 decenni che funziona così.. le tasse al limite dovrebbero essere aumentate o le spese ridotte ancora, finchè lo stato non arriverà a spendere quanto ricava (doveva essere nel 2005 al momento dell'ingresso nella UE, ora che Germania e Francia sforano più di noi non si parla più di pareggio di bilancio, ci si accontenta che almeno siamo sotto il 3% del PIL di perdite)..
Poi quando arriverà a spendere quanto ricava, lo stato dovrà iniziare a ricavare più di quanto spende per rientrare un po' dal gigantesco debito pubblico..
Altrimenti quando i tassi di interessi internazionali torneranno a salire, lo stato non riuscirà a pagare gli interessi sul debito pubblico e tutti i cittadini che hanno i loro risparmi investiti in titoli di stato si troveranno con in mano carta straccia..
a me interesserebbe sapere dove spende uno stato che ha un livello di tassazione superiore a quello svedese e servizi paragonabili a quelli del Congo o giù di li.
Sarei veramente curioso di dare un'occhiata a qualche bilancio (possibilmente non truccato) realativo a qualche azienda o a qualche pubblica ammnistrazione
:rolleyes:
Scusa SaMu ma questo è un discorso che non sta in piedi, senza alcuna giustificazione né teorica né pratica, portato avanti stumentalmente da qualcuno che pensa che il prossimo abbia ancora l'anello al naso.
:D :D :D :D
Chiedere? :D Altro che chiedere, dovremo pagare ancora di più e chiedere meno se non vogliamo far la fine dell'Argentina..
Lo stato è costantemente in perdita, anche quest'anno spende più di quanto ricava dalle tasse ed è da 3 decenni che funziona così.. le tasse al limite dovrebbero essere aumentate o le spese ridotte ancora, finchè lo stato non arriverà a spendere quanto ricava (doveva essere nel 2005 al momento dell'ingresso nella UE, ora che Germania e Francia sforano più di noi non si parla più di pareggio di bilancio, ci si accontenta che almeno siamo sotto il 3% del PIL di perdite)..
Poi quando arriverà a spendere quanto ricava, lo stato dovrà iniziare a ricavare più di quanto spende per rientrare un po' dal gigantesco debito pubblico..
Altrimenti quando i tassi di interessi internazionali torneranno a salire, lo stato non riuscirà a pagare gli interessi sul debito pubblico e tutti i cittadini che hanno i loro risparmi investiti in titoli di stato si troveranno con in mano carta straccia..
a me interesserebbe sapere dove spende uno stato che ha un livello di tassazione superiore a quello svedese e servizi paragonabili a quelli del Congo o giù di li.
Sarei veramente curioso di dare un'occhiata a qualche bilancio (possibilmente non truccato) realativo a qualche azienda o a qualche pubblica ammnistrazione
:rolleyes:
Scusa SaMu ma questo è un discorso che non sta in piedi, senza alcuna giustificazione né teorica né pratica, portato avanti stumentalmente da qualcuno che pensa che il prossimo abbia ancora l'anello al naso.
:D :D :D :D
parax
11-11-2003, 14:40
Se le tasse si pagassero veramente e le pagassero tutti se ne potrebbe discutere, ma il nostro sport nazionale è incula il fisco.
Speriamo almeno che con l'eliminazione degli scontrini fiscali sti bottegai si decidano a pagare le tasse.
Speriamo almeno che con l'eliminazione degli scontrini fiscali sti bottegai si decidano a pagare le tasse.
SaMu
11-11-2003, 14:42
Originariamente inviato da cerbert
Ah, sì?
Pago e non chiedo?
Cos'è una nuova frontiera dell'economia?
Ragionamento? Ti pare che questo sia un mio ragionamento? :D
Lo stato italiano ogni anno è in perdita, spende più di quanto ricava dalle tasse, e copre la differenza chiedendo ulteriore credito, cioè aumentando il debito pubblico..
Allora le cose sono 3, o si paga di più, o si chiede di meno, o prima o poi si fallisce.. è economia molto spicciola, non sono fini teorie.. :D
Che poi tu senta di pagare più di quello che ricevi, è un altro discorso.. temo che sia una convinzione che hanno in molti.. ce l'ho anch'io.. ma tant'è, cosa ci posso fare? Se la Brianza fosse uno stato autonomo saremmo una specie di sultanato del Brunei senza petrolio dato il reddito che produciamo :D eppure come vedi non dico "pago e non chiedo?".. complessivamente, come cittadino italiano, posso solo rilevare che il nostro stato nel complesso spende più di quanto ricava.
Ah, sì?
Pago e non chiedo?
Cos'è una nuova frontiera dell'economia?
Ragionamento? Ti pare che questo sia un mio ragionamento? :D
Lo stato italiano ogni anno è in perdita, spende più di quanto ricava dalle tasse, e copre la differenza chiedendo ulteriore credito, cioè aumentando il debito pubblico..
Allora le cose sono 3, o si paga di più, o si chiede di meno, o prima o poi si fallisce.. è economia molto spicciola, non sono fini teorie.. :D
Che poi tu senta di pagare più di quello che ricevi, è un altro discorso.. temo che sia una convinzione che hanno in molti.. ce l'ho anch'io.. ma tant'è, cosa ci posso fare? Se la Brianza fosse uno stato autonomo saremmo una specie di sultanato del Brunei senza petrolio dato il reddito che produciamo :D eppure come vedi non dico "pago e non chiedo?".. complessivamente, come cittadino italiano, posso solo rilevare che il nostro stato nel complesso spende più di quanto ricava.
Graffio
11-11-2003, 14:48
Originariamente inviato da yossarian
a me interesserebbe sapere dove spende uno stato che ha un livello di tassazione superiore a quello svedese e servizi paragonabili a quelli del Congo o giù di li.
Sarei veramente curioso di dare un'occhiata a qualche bilancio (possibilmente non truccato) realativo a qualche azienda o a qualche pubblica ammnistrazione
:rolleyes:
Scusa SaMu ma questo è un discorso che non sta in piedi, senza alcuna giustificazione né teorica né pratica, portato avanti stumentalmente da qualcuno che pensa che il prossimo abbia ancora l'anello al naso.
:D :D :D :D
Da quanto ne so, le spese del quirinale sono top secret, alla faccia della trasparenza. Negli altri paesi europei, il comune cittadino può richiedere senza troppi problemi il resoconto delle spese effettuate dallo stato, in america è addirittura consultabile via internet.
A casa ho un libretto con elencati numerosissimi sprechi che lo stato continuamente fa. Non sono mai riuscito a leggerne più di due pagine dal nervoso.
Se v'interessa, stasera vi posto titolo e autore, tanto per rendersi conto con che leggerezza vengono sprecati i soldi pur avendo un debito pubblico tale da commisurare anche un centesimo.
a me interesserebbe sapere dove spende uno stato che ha un livello di tassazione superiore a quello svedese e servizi paragonabili a quelli del Congo o giù di li.
Sarei veramente curioso di dare un'occhiata a qualche bilancio (possibilmente non truccato) realativo a qualche azienda o a qualche pubblica ammnistrazione
:rolleyes:
Scusa SaMu ma questo è un discorso che non sta in piedi, senza alcuna giustificazione né teorica né pratica, portato avanti stumentalmente da qualcuno che pensa che il prossimo abbia ancora l'anello al naso.
:D :D :D :D
Da quanto ne so, le spese del quirinale sono top secret, alla faccia della trasparenza. Negli altri paesi europei, il comune cittadino può richiedere senza troppi problemi il resoconto delle spese effettuate dallo stato, in america è addirittura consultabile via internet.
A casa ho un libretto con elencati numerosissimi sprechi che lo stato continuamente fa. Non sono mai riuscito a leggerne più di due pagine dal nervoso.
Se v'interessa, stasera vi posto titolo e autore, tanto per rendersi conto con che leggerezza vengono sprecati i soldi pur avendo un debito pubblico tale da commisurare anche un centesimo.
SaMu
11-11-2003, 14:51
Originariamente inviato da misterx
guarda che è preoccupante la situazione, altro che ridere
Lo so che è preoccupante, rido per sdrammatizzare :D per il momento non posso fare altro.
guarda che è preoccupante la situazione, altro che ridere
Lo so che è preoccupante, rido per sdrammatizzare :D per il momento non posso fare altro.
cerbert
11-11-2003, 14:51
Io avrò vuoti di memoria (l'età è una maledizione), ma mi pare di ricordare che, quando venne tirata in ballo l'economia USA e il MASTODONTICO debito nazionale, fosti proprio tu a ricordare tutta una serie di distinguo per cui non si poteva assumere come parametro della salute economica di un paese il suo solito deficit.
La capacità potenziale di produrre ricchezza e benessere, mi pare di ricordare fosse un parametro per cui, contrariamente a quello che sarebbe il comportamento da "Homo Aeconomicus", uno stato continua ad essere interessante nonostante i suoi problemi di debito.
Certo, questo dipende anche DA COSA viene definito come ricchezza e benessere. Nel caso dell'Argentina, il crollo fu immediatamente successivo alla scoperta che allo stato, e ai singoli cittadini, non restava più in mano nessuna possibilità di creare benessere. Per pagare il debito se l'erano vendute tutte.
La capacità potenziale di produrre ricchezza e benessere, mi pare di ricordare fosse un parametro per cui, contrariamente a quello che sarebbe il comportamento da "Homo Aeconomicus", uno stato continua ad essere interessante nonostante i suoi problemi di debito.
Certo, questo dipende anche DA COSA viene definito come ricchezza e benessere. Nel caso dell'Argentina, il crollo fu immediatamente successivo alla scoperta che allo stato, e ai singoli cittadini, non restava più in mano nessuna possibilità di creare benessere. Per pagare il debito se l'erano vendute tutte.
Graffio
11-11-2003, 14:53
Originariamente inviato da SaMu
Allora le cose sono 3, o si paga di più, o si chiede di meno, o prima o poi si fallisce.. è economia molto spicciola, non sono fini teorie.. :D
io aggiungerei una 4 possibilità:
Limitare al massimo i tantissimi sprechi e dare una bella falciata a tanti privilegi di cui godono parecchie persone in italia.
Non basterebbe certo a risolvere il problema, ma sicuramente darebbe un bel pò di respiro a tantissime famiglie ormai sull'orlo della sopravvivenza.
Allora le cose sono 3, o si paga di più, o si chiede di meno, o prima o poi si fallisce.. è economia molto spicciola, non sono fini teorie.. :D
io aggiungerei una 4 possibilità:
Limitare al massimo i tantissimi sprechi e dare una bella falciata a tanti privilegi di cui godono parecchie persone in italia.
Non basterebbe certo a risolvere il problema, ma sicuramente darebbe un bel pò di respiro a tantissime famiglie ormai sull'orlo della sopravvivenza.
yossarian
11-11-2003, 14:54
Originariamente inviato da Graffio
Da quanto ne so, le spese del quirinale sono top secret, alla faccia della trasparenza. Negli altri paesi europei, il comune cittadino può richiedere senza troppi problemi il resoconto delle spese effettuate dallo stato, in america è addirittura consultabile via internet.
A casa ho un libretto con elencati numerosissimi sprechi che lo stato continuamente fa. Non sono mai riuscito a leggerne più di due pagine dal nervoso.
Se v'interessa, stasera vi posto titolo e autore, tanto per rendersi conto con che leggerezza vengono sprecati i soldi pur avendo un debito pubblico tale da commisurare anche un centesimo.
Il problema non è solo quello dei bilanci top secret ma anche quello dei bilanci divulgati, palesemente truccati.
E' vero che in Italia lo sport nazionale è quello di frodare il fisco, però c'è da dire che i primi e principali evasori sono proprio le pubbliche amministrazioni. Questo per non parlare dei pubblici amministratori (a cominciare dai mangiapane a ufo di montecitoros) :rolleyes:
Come dire: il buon esempio arriva dall'alto :D
posta pure titolo e autore, credo sia nel pubblico interesse prendere coscienza dei soggetti da cui siamo così oculatamente amministrati :D
EDIT: anzi, è opportuna una correzione: ci comunicano or ora dalla regia che, secondo le ultime proiezioni dell'ISTAT (anche quelle passano al vaglio del governo, per chi non lo sapesse, prima di essere divulgate, caso unico in Europa), pare che lo sport nazionale sia: truccare i bilanci e, solo, al secondo posto (secondario anche in quanto a consequenzialità) c'è l'evasione fiscale. Pare altrsì che le amministrazioni pubbliche raggiungano livelli di assoluta eccellenza in entrambi i settori. Al terzo posto c'è la creazione di società e associazioni, più o meno fantomatiche, che godono di moltissime agevolazioni, fiscali e non, facenti capo, spesso, a personaggi in vista del mondo della politica e dell'economia. Al quarto, pare ci sia il calcio (pure quello con i bilanci societari truccati) :D
Da quanto ne so, le spese del quirinale sono top secret, alla faccia della trasparenza. Negli altri paesi europei, il comune cittadino può richiedere senza troppi problemi il resoconto delle spese effettuate dallo stato, in america è addirittura consultabile via internet.
A casa ho un libretto con elencati numerosissimi sprechi che lo stato continuamente fa. Non sono mai riuscito a leggerne più di due pagine dal nervoso.
Se v'interessa, stasera vi posto titolo e autore, tanto per rendersi conto con che leggerezza vengono sprecati i soldi pur avendo un debito pubblico tale da commisurare anche un centesimo.
Il problema non è solo quello dei bilanci top secret ma anche quello dei bilanci divulgati, palesemente truccati.
E' vero che in Italia lo sport nazionale è quello di frodare il fisco, però c'è da dire che i primi e principali evasori sono proprio le pubbliche amministrazioni. Questo per non parlare dei pubblici amministratori (a cominciare dai mangiapane a ufo di montecitoros) :rolleyes:
Come dire: il buon esempio arriva dall'alto :D
posta pure titolo e autore, credo sia nel pubblico interesse prendere coscienza dei soggetti da cui siamo così oculatamente amministrati :D
EDIT: anzi, è opportuna una correzione: ci comunicano or ora dalla regia che, secondo le ultime proiezioni dell'ISTAT (anche quelle passano al vaglio del governo, per chi non lo sapesse, prima di essere divulgate, caso unico in Europa), pare che lo sport nazionale sia: truccare i bilanci e, solo, al secondo posto (secondario anche in quanto a consequenzialità) c'è l'evasione fiscale. Pare altrsì che le amministrazioni pubbliche raggiungano livelli di assoluta eccellenza in entrambi i settori. Al terzo posto c'è la creazione di società e associazioni, più o meno fantomatiche, che godono di moltissime agevolazioni, fiscali e non, facenti capo, spesso, a personaggi in vista del mondo della politica e dell'economia. Al quarto, pare ci sia il calcio (pure quello con i bilanci societari truccati) :D
yossarian
11-11-2003, 14:57
Originariamente inviato da Graffio
io aggiungerei una 4 possibilità:
Limitare al massimo i tantissimi sprechi e dare una bella falciata a tanti privilegi di cui godono parecchie persone in italia.
Non basterebbe certo a risolvere il problema, ma sicuramente darebbe un bel pò di respiro a tantissime famiglie ormai sull'orlo della sopravvivenza.
stai scherzando: questa non è una possibilità contemplata nel novero delle ristrette capacità mentali dei nostri amministratori. SaMu ha detto bene: si dovrebbe iniziare a pretendere di meno. Però ha sbagliato i soggetti a cui rivolgere l'invito
:D
io aggiungerei una 4 possibilità:
Limitare al massimo i tantissimi sprechi e dare una bella falciata a tanti privilegi di cui godono parecchie persone in italia.
Non basterebbe certo a risolvere il problema, ma sicuramente darebbe un bel pò di respiro a tantissime famiglie ormai sull'orlo della sopravvivenza.
stai scherzando: questa non è una possibilità contemplata nel novero delle ristrette capacità mentali dei nostri amministratori. SaMu ha detto bene: si dovrebbe iniziare a pretendere di meno. Però ha sbagliato i soggetti a cui rivolgere l'invito
:D
Graffio
11-11-2003, 15:00
Allora invece che pretendere meno, semplicemente diamo di meno :D
SaMu
11-11-2003, 15:28
Originariamente inviato da cerbert
Io avrò vuoti di memoria (l'età è una maledizione), ma mi pare di ricordare che, quando venne tirata in ballo l'economia USA e il MASTODONTICO debito nazionale, fosti proprio tu a ricordare tutta una serie di distinguo per cui non si poteva assumere come parametro della salute economica di un paese il suo solito deficit.
Pensavo che all'epoca fossi stato sufficientemente chiaro.. se mi riproponi la stessa cosa invece, significa che avevo buttato parole al vento..:(
Sono 2 problemi completamente diversi, quando si parla di deficit e debito pubblico italiano parliamo del problema dello stato italiano che è il deficit e debito dello stato italiano, cioè delle pubbliche amministrazioni.. quando si parla di deficit USA, parliamo del problema della nazione USA cioè il complesso dei cittadini imprese PA degli stati uniti che è il disavanzo della bilancia commerciale, importazione>esportazioni..
Non è una questione di distinguo :cry: sono due cose completamente diverse.. uno stato (le PA) può essere in deficit o in attivo, può ricavare più di quanto spende o spendere più di qunato ricavare, e ha un debito che è pari alla somma dei deficit passati.. un paese (il complesso dei suoi cittadini imprese PA) può avere un avanzo o un disavanzo della bilancia commerciale, può importare più di quanto esporta o viceversa.. le tasse e le spese dello stato non centrano nulla con la bilancia commerciale, e viceversa..
Cerbert dimmi che il discorso è chiaro se non mi unisco al thread dei suicidi :D
Io avrò vuoti di memoria (l'età è una maledizione), ma mi pare di ricordare che, quando venne tirata in ballo l'economia USA e il MASTODONTICO debito nazionale, fosti proprio tu a ricordare tutta una serie di distinguo per cui non si poteva assumere come parametro della salute economica di un paese il suo solito deficit.
Pensavo che all'epoca fossi stato sufficientemente chiaro.. se mi riproponi la stessa cosa invece, significa che avevo buttato parole al vento..:(
Sono 2 problemi completamente diversi, quando si parla di deficit e debito pubblico italiano parliamo del problema dello stato italiano che è il deficit e debito dello stato italiano, cioè delle pubbliche amministrazioni.. quando si parla di deficit USA, parliamo del problema della nazione USA cioè il complesso dei cittadini imprese PA degli stati uniti che è il disavanzo della bilancia commerciale, importazione>esportazioni..
Non è una questione di distinguo :cry: sono due cose completamente diverse.. uno stato (le PA) può essere in deficit o in attivo, può ricavare più di quanto spende o spendere più di qunato ricavare, e ha un debito che è pari alla somma dei deficit passati.. un paese (il complesso dei suoi cittadini imprese PA) può avere un avanzo o un disavanzo della bilancia commerciale, può importare più di quanto esporta o viceversa.. le tasse e le spese dello stato non centrano nulla con la bilancia commerciale, e viceversa..
Cerbert dimmi che il discorso è chiaro se non mi unisco al thread dei suicidi :D
SaMu
11-11-2003, 15:37
Originariamente inviato da Graffio
io aggiungerei una 4 possibilità:
Limitare al massimo i tantissimi sprechi e dare una bella falciata a tanti privilegi di cui godono parecchie persone in italia.
Non basterebbe certo a risolvere il problema, ma sicuramente darebbe un bel pò di respiro a tantissime famiglie ormai sull'orlo della sopravvivenza.
Sono almeno 10 anni che lo si fa.. eppure il risultato è che siamo ancora in deficit.. dal punto di vista del principio hai sicuramente ragione, ma non possiamo non rilevare che la pratica ad oggi non è sufficiente.. la questione non è insomma "cosa fare?" ma "come farlo?" sul cosa fare sono daccordo quasi tutti, sul come farlo ci sono ricette abbastanza simili ma quelle applicate finora pur dando dei risultati non ne hanno dati a sufficienza, se è vero come è vero che lo stato è ancora in deficit.
io aggiungerei una 4 possibilità:
Limitare al massimo i tantissimi sprechi e dare una bella falciata a tanti privilegi di cui godono parecchie persone in italia.
Non basterebbe certo a risolvere il problema, ma sicuramente darebbe un bel pò di respiro a tantissime famiglie ormai sull'orlo della sopravvivenza.
Sono almeno 10 anni che lo si fa.. eppure il risultato è che siamo ancora in deficit.. dal punto di vista del principio hai sicuramente ragione, ma non possiamo non rilevare che la pratica ad oggi non è sufficiente.. la questione non è insomma "cosa fare?" ma "come farlo?" sul cosa fare sono daccordo quasi tutti, sul come farlo ci sono ricette abbastanza simili ma quelle applicate finora pur dando dei risultati non ne hanno dati a sufficienza, se è vero come è vero che lo stato è ancora in deficit.
yossarian
11-11-2003, 15:38
Originariamente inviato da SaMu
Pensavo che all'epoca fossi stato sufficientemente chiaro.. se mi riproponi la stessa cosa invece, significa che avevo buttato parole al vento..:(
Sono 2 problemi completamente diversi, quando si parla di deficit e debito pubblico italiano parliamo del problema dello stato italiano che è il deficit e debito dello stato italiano, cioè delle pubbliche amministrazioni.. quando si parla di deficit USA, parliamo del problema della nazione USA cioè il complesso dei cittadini imprese PA degli stati uniti che è il disavanzo della bilancia commerciale, importazione>esportazioni..
Non è una questione di distinguo :cry: sono due cose completamente diverse.. uno stato (le PA) può essere in deficit o in attivo, può ricavare più di quanto spende o spendere più di qunato ricavare, e ha un debito che è pari alla somma dei deficit passati.. un paese (il complesso dei suoi cittadini imprese PA) può avere un avanzo o un disavanzo della bilancia commerciale, può importare più di quanto esporta o viceversa.. le tasse e le spese dello stato non centrano nulla con la bilancia commerciale, e viceversa..
Cerbert dimmi che il discorso è chiaro se non mi unisco al thread dei suicidi :D
giusta distinzione; però resta il fatto che il deficit della PA italiana non è credibile (non certo nella misura in cui ce lo presentano) e non è giustificabile nell'ottica di una corretta ed onesta gestione da parte dei pubblici amministratori.
La Francia rivoluzionaria, per motivi analoghi, ha ghigliottinato nobili e monarchia
:D
Pensavo che all'epoca fossi stato sufficientemente chiaro.. se mi riproponi la stessa cosa invece, significa che avevo buttato parole al vento..:(
Sono 2 problemi completamente diversi, quando si parla di deficit e debito pubblico italiano parliamo del problema dello stato italiano che è il deficit e debito dello stato italiano, cioè delle pubbliche amministrazioni.. quando si parla di deficit USA, parliamo del problema della nazione USA cioè il complesso dei cittadini imprese PA degli stati uniti che è il disavanzo della bilancia commerciale, importazione>esportazioni..
Non è una questione di distinguo :cry: sono due cose completamente diverse.. uno stato (le PA) può essere in deficit o in attivo, può ricavare più di quanto spende o spendere più di qunato ricavare, e ha un debito che è pari alla somma dei deficit passati.. un paese (il complesso dei suoi cittadini imprese PA) può avere un avanzo o un disavanzo della bilancia commerciale, può importare più di quanto esporta o viceversa.. le tasse e le spese dello stato non centrano nulla con la bilancia commerciale, e viceversa..
Cerbert dimmi che il discorso è chiaro se non mi unisco al thread dei suicidi :D
giusta distinzione; però resta il fatto che il deficit della PA italiana non è credibile (non certo nella misura in cui ce lo presentano) e non è giustificabile nell'ottica di una corretta ed onesta gestione da parte dei pubblici amministratori.
La Francia rivoluzionaria, per motivi analoghi, ha ghigliottinato nobili e monarchia
:D
yossarian
11-11-2003, 15:40
Originariamente inviato da SaMu
Sono almeno 10 anni che lo si fa.. eppure il risultato è che siamo ancora in deficit.. dal punto di vista del principio hai sicuramente ragione, ma non possiamo non rilevare che la pratica ad oggi non è sufficiente.. la questione non è insomma "cosa fare?" ma "come farlo?" sul cosa fare sono daccordo quasi tutti, sul come farlo ci sono ricette abbastanza simili ma quelle applicate finora pur dando dei risultati non ne hanno dati a sufficienza, se è vero come è vero che lo stato è ancora in deficit.
finchè si continua a parlare senza agire (e i privillegi restano e gli imbrogli prosperano), lo stato continuerà sempre a restare in deficit (anzi il suo debito è destinato ad aumentare. Non ha senso tentare di riempire un pozzo senza fondo. Tanto vale murarne l'imbocco
:rolleyes:
Sono almeno 10 anni che lo si fa.. eppure il risultato è che siamo ancora in deficit.. dal punto di vista del principio hai sicuramente ragione, ma non possiamo non rilevare che la pratica ad oggi non è sufficiente.. la questione non è insomma "cosa fare?" ma "come farlo?" sul cosa fare sono daccordo quasi tutti, sul come farlo ci sono ricette abbastanza simili ma quelle applicate finora pur dando dei risultati non ne hanno dati a sufficienza, se è vero come è vero che lo stato è ancora in deficit.
finchè si continua a parlare senza agire (e i privillegi restano e gli imbrogli prosperano), lo stato continuerà sempre a restare in deficit (anzi il suo debito è destinato ad aumentare. Non ha senso tentare di riempire un pozzo senza fondo. Tanto vale murarne l'imbocco
:rolleyes:
parax
11-11-2003, 15:46
Ma vogliamo anche vedere da dove esce fuori questo debito pubblico? abbiamo avuto 40 anni di menefreghismo di stato, tangenti e clientelismo, i soldi dello stato sono stati usato non male de +, se non fosse stato per Maastricht il nostro debito ora sarebbe alle stelle, siamo passati dal 62% del PIL nel 1980 al 97,2% del 1990, guardacaso negli anni della massima espansione tangento-magnona italica, penso che i peggiori criminali al governo ce li abbiamo avuti noi, altro che sud america. Il celodurista a volte ha ragione.
Comunque oramai buona parte dell'aumento del debito è a causa degli interessi stratosferici.
Comunque oramai buona parte dell'aumento del debito è a causa degli interessi stratosferici.
cerbert
11-11-2003, 15:52
Allora non eri stato chiaro nell'altro thread... o non erano stati chiari gli altri, perchè dal deficit statale si era passati alla bilancia commerciale senza continuità e io mi ero perso.
Resta il fatto che il valore assoluto del bilancio in pareggio, non è così certo.
Molti economisti notano come nazioni che hanno perseguito il consolidamento interno, con spesa in ammortizzatori sociali, istruzione, previdenza, cercando parallelamente di contenere (non fermare) la crescita annua del debito, come la Polonia, hanno avuto risultati sicuramente migliori di chi ha tagliato le spese e aumentato l'imposizione sui contribuenti e non sugli investimenti esteri, come l'Argentina.
Per il benessere di una nazione il debito è solo UNO degli indicatori del suo stato di salute.
Fatta questa precisazione, riportiamo il discorso dal presente al passato. In passato enormi quantità di denaro pubblico sono state deviate in superappalti, commesse pubbliche intrasparenti, agevolazioni inadeguate... non ho idea di quanti anni di esercizio scolastico vale il buco di Gioia Tauro o quanta edilizia ospedaliera è stata bruciata con Malpensa 2000. Certamente, a Torino, la voragine aperta dallo Stadio Delle Alpi si è risucchiata la gestione decennale di due o tre USL locali.
Nonostante questi esborsi pari a diversi ammanchi INPS, la cultura del superappalto non l'abbiamo persa e la cultura della trasparenza amministrativa e della certezza fiscale ancora non arriva.
QUESTO mi pare ben peggiore dell'incremento del debito in quanto con esso sta in relazione causa-effetto.
Resta il fatto che il valore assoluto del bilancio in pareggio, non è così certo.
Molti economisti notano come nazioni che hanno perseguito il consolidamento interno, con spesa in ammortizzatori sociali, istruzione, previdenza, cercando parallelamente di contenere (non fermare) la crescita annua del debito, come la Polonia, hanno avuto risultati sicuramente migliori di chi ha tagliato le spese e aumentato l'imposizione sui contribuenti e non sugli investimenti esteri, come l'Argentina.
Per il benessere di una nazione il debito è solo UNO degli indicatori del suo stato di salute.
Fatta questa precisazione, riportiamo il discorso dal presente al passato. In passato enormi quantità di denaro pubblico sono state deviate in superappalti, commesse pubbliche intrasparenti, agevolazioni inadeguate... non ho idea di quanti anni di esercizio scolastico vale il buco di Gioia Tauro o quanta edilizia ospedaliera è stata bruciata con Malpensa 2000. Certamente, a Torino, la voragine aperta dallo Stadio Delle Alpi si è risucchiata la gestione decennale di due o tre USL locali.
Nonostante questi esborsi pari a diversi ammanchi INPS, la cultura del superappalto non l'abbiamo persa e la cultura della trasparenza amministrativa e della certezza fiscale ancora non arriva.
QUESTO mi pare ben peggiore dell'incremento del debito in quanto con esso sta in relazione causa-effetto.
Graffio
11-11-2003, 15:55
Sono convinto che se venisse reso noto il bilancio dello stato di un anno, parecchia gente sarebbe colta da malore.
SaMu
11-11-2003, 15:56
Originariamente inviato da parax
Ma vogliamo anche vedere da dove esce fuori questo debito pubblico? abbiamo avuto 40 anni di menefreghismo di stato, tangenti e clientelismo, i soldi dello stato sono stati usato non male de +, se non fosse stato per Maastricht il nostro debito ora sarebbe alle stelle, nel penultimo decennio siamo passati dal 62% del PIL nel 1980 al 97,2% del 1990. Comunque oramai buona parte dell'aumento del deibto è a causa degli interessi stratosferici.
Indubbiamente, sulle ragioni possiamo concordare fino alla sfinimento, ma il dato di fatto è che oggi come oggi il debito c'è, siamo in deficit e quindi aumenta ancora.. dal punto di vista del "paghiamo troppe tasse" questa è la situazione che ci offre la realtà, e dice che dati i conti dello stato ne paghiamo meno di quanto dovremmo oppure viceversa lo stato spende più di quanto deve.
Con l'ultima cosa che dici evidenzi una cosa importante, e cioè che paradossalmente i nostri conti pubblici "oggi" sono molto migliori di quelli per esempio di Francia e Germania, grazie ai severi tagli alla spesa pubblica.. ma che poi finiscono per arrivare ai loro livelli, a causa dei maggiori interessi sul debito che abbiamo accumulato in passato.. dato che gli interessi altro non sono che una spesa per lo stato, come tutte le altre.
Al netto degli interessi sul debito, lo stato sarebbe in attivo.. o anche solo con un livello di interessi come quello della Germania, saremmo quasi in pareggio. Ma purtroppo il debito c'è, non possiamo cancellarlo.
Questo quindi da una parte è fonte di un certo orgoglio perchè "oggi" stiamo stringendo la ginghia più di quanto facciano altri, dall'altra è fonte di maggiore preoccupazione perchè se e quando i tassi di interesse internazionali risaliranno (ora siamo ai minimi storici) anche gli interessi sul debito pubblico risaliranno, e dato che noi ne abbiamo di più il nostro aumento di spesa sarà proporzionalmente maggiore di quello degli altri paesi che hanno meno debito di noi.
Ma vogliamo anche vedere da dove esce fuori questo debito pubblico? abbiamo avuto 40 anni di menefreghismo di stato, tangenti e clientelismo, i soldi dello stato sono stati usato non male de +, se non fosse stato per Maastricht il nostro debito ora sarebbe alle stelle, nel penultimo decennio siamo passati dal 62% del PIL nel 1980 al 97,2% del 1990. Comunque oramai buona parte dell'aumento del deibto è a causa degli interessi stratosferici.
Indubbiamente, sulle ragioni possiamo concordare fino alla sfinimento, ma il dato di fatto è che oggi come oggi il debito c'è, siamo in deficit e quindi aumenta ancora.. dal punto di vista del "paghiamo troppe tasse" questa è la situazione che ci offre la realtà, e dice che dati i conti dello stato ne paghiamo meno di quanto dovremmo oppure viceversa lo stato spende più di quanto deve.
Con l'ultima cosa che dici evidenzi una cosa importante, e cioè che paradossalmente i nostri conti pubblici "oggi" sono molto migliori di quelli per esempio di Francia e Germania, grazie ai severi tagli alla spesa pubblica.. ma che poi finiscono per arrivare ai loro livelli, a causa dei maggiori interessi sul debito che abbiamo accumulato in passato.. dato che gli interessi altro non sono che una spesa per lo stato, come tutte le altre.
Al netto degli interessi sul debito, lo stato sarebbe in attivo.. o anche solo con un livello di interessi come quello della Germania, saremmo quasi in pareggio. Ma purtroppo il debito c'è, non possiamo cancellarlo.
Questo quindi da una parte è fonte di un certo orgoglio perchè "oggi" stiamo stringendo la ginghia più di quanto facciano altri, dall'altra è fonte di maggiore preoccupazione perchè se e quando i tassi di interesse internazionali risaliranno (ora siamo ai minimi storici) anche gli interessi sul debito pubblico risaliranno, e dato che noi ne abbiamo di più il nostro aumento di spesa sarà proporzionalmente maggiore di quello degli altri paesi che hanno meno debito di noi.
Graffio
11-11-2003, 16:04
Purtroppo non sono ferrato con l'inglese, visto che siamo in tema, qualcuno ha voglia di farsi un giro sul sito della casa bianca per scovare le spese effettuate dal governo?
Tanto per far capire cosa sia la trasparenza su ste cose.
Tanto per far capire cosa sia la trasparenza su ste cose.
Bet
11-11-2003, 16:47
Originariamente inviato da SaMu
...Questo quindi da una parte è fonte di un certo orgoglio perchè "oggi" stiamo stringendo la ginghia più di quanto facciano altri, dall'altra è fonte di maggiore preoccupazione perchè se e quando i tassi di interesse internazionali risaliranno (ora siamo ai minimi storici) anche gli interessi sul debito pubblico risaliranno, e dato che noi ne abbiamo di più il nostro aumento di spesa sarà proporzionalmente maggiore di quello degli altri paesi che hanno meno debito di noi.
vorrà dire che investiremo più in titoli di stato visto che saranno più convenienti... e lo stato farà tornare i conti con un giroconto :D
...Questo quindi da una parte è fonte di un certo orgoglio perchè "oggi" stiamo stringendo la ginghia più di quanto facciano altri, dall'altra è fonte di maggiore preoccupazione perchè se e quando i tassi di interesse internazionali risaliranno (ora siamo ai minimi storici) anche gli interessi sul debito pubblico risaliranno, e dato che noi ne abbiamo di più il nostro aumento di spesa sarà proporzionalmente maggiore di quello degli altri paesi che hanno meno debito di noi.
vorrà dire che investiremo più in titoli di stato visto che saranno più convenienti... e lo stato farà tornare i conti con un giroconto :D
StefAno Giammarco
11-11-2003, 17:27
Perché pagare le tasse? Perché sono un lavoratore dipendente, vorrei evadere ma purtroppo me le trattengono alla fonte :D
A parte gli scherzi le tasse vanno pagate, come ben sapete tutti, per sostenere la "cosa pubblica" in termini sia di servizi ai cittadini sia d'altro (l'elenco è inutile, lo sapete tutti).
Quello che non è accettabile è lo spreco sistematico. È vero che qualcosa è stato fatto ma non tutto quello che si poteva fare sia perché politicamente non paga sia perché non è praticabile l'idea di mandare gente per strada (penso ad un ente inutile come le province, servono solo allo sperpero di denaro pubblico ma oggettivamente a questo punto come si fa a mandare gente a casa? Perché, per parlare di INPS, non si possono dividere previdenza ed assistenza? E la stessa INPS non ha forse dei costi di gestione immotivati e fuorimisura? Una pratica dentro l'INPS fa 7 passaggi quando ne sarebbero necessari non più di uno, massimo due? Cinque sono stipendi regalati... ecc. ecc.)
Si dice non ci sono soldi per la ricerca, in parte e vero, ma perché i pochi che ci sono vengono buttati in ricerche... discutibili (di più non posso dire, ho certezze ma non ho prove documentali da fornire alla magistratura). E le università: molte son piene di soldi che quasi non sanno cosa farci ma quei soldi prendono altre direzioni tranne che la ricerca (idem come sopra per quanto riguarda le prove). Ecc. ecc.
Per non parlare di sanità, ricerca e univesità dal punto di vista dei "baroni": ma perché gli "eroi" :rolleyes: di Mani pulite non hanno visto, tranne qualche cazzatina, nulla? Sono davvero così distratti?
Il discorso sulla scuola mi ha lasciato poi esterrefatto. Ci sono due piani: uno di principio ed uno pratico e spesso li avete mischiati. Dal punto di principio secondo me hanno perfettamente ragione Anakin e SaMu e non vale dire che ci sono cattive scuole private per due motivi:
1) Sul piano del principio non significa nulla;
2)Sul piano pratico: è assolutamente vero che ci sono pessime scuole private, confessionali e non confessionali, ma ce ne sono anche di ottime e ben gestite. Però è anche vero che ci sono pessime scuole pubbliche (e non perché gli mancano i soldi) dove il classismo e la selezione sul reddito che alcuni di voi vorrebbero, giustamente evitare, sono perpretate con la massima ferocia ed il sommo dispregio delle persone che i docenti si trovano davanti. Per fortuna ci sono, naturalmente, anche ottime scuole pubbliche. In ultima analisi direi che la qualità c'entra poco con chi è il "proprietario" della scuola.
Perdonate, di tutto sto mio discorso, il probabile qualunquismo e, forse, la scarsa valenza in linea generale. Posso solo dire che tutto ciò l'ho estrapolato dalla mia, forse modesta e ristretta, esperienza personale e da quel poco che riesco a formalizzare della realtà.
A parte gli scherzi le tasse vanno pagate, come ben sapete tutti, per sostenere la "cosa pubblica" in termini sia di servizi ai cittadini sia d'altro (l'elenco è inutile, lo sapete tutti).
Quello che non è accettabile è lo spreco sistematico. È vero che qualcosa è stato fatto ma non tutto quello che si poteva fare sia perché politicamente non paga sia perché non è praticabile l'idea di mandare gente per strada (penso ad un ente inutile come le province, servono solo allo sperpero di denaro pubblico ma oggettivamente a questo punto come si fa a mandare gente a casa? Perché, per parlare di INPS, non si possono dividere previdenza ed assistenza? E la stessa INPS non ha forse dei costi di gestione immotivati e fuorimisura? Una pratica dentro l'INPS fa 7 passaggi quando ne sarebbero necessari non più di uno, massimo due? Cinque sono stipendi regalati... ecc. ecc.)
Si dice non ci sono soldi per la ricerca, in parte e vero, ma perché i pochi che ci sono vengono buttati in ricerche... discutibili (di più non posso dire, ho certezze ma non ho prove documentali da fornire alla magistratura). E le università: molte son piene di soldi che quasi non sanno cosa farci ma quei soldi prendono altre direzioni tranne che la ricerca (idem come sopra per quanto riguarda le prove). Ecc. ecc.
Per non parlare di sanità, ricerca e univesità dal punto di vista dei "baroni": ma perché gli "eroi" :rolleyes: di Mani pulite non hanno visto, tranne qualche cazzatina, nulla? Sono davvero così distratti?
Il discorso sulla scuola mi ha lasciato poi esterrefatto. Ci sono due piani: uno di principio ed uno pratico e spesso li avete mischiati. Dal punto di principio secondo me hanno perfettamente ragione Anakin e SaMu e non vale dire che ci sono cattive scuole private per due motivi:
1) Sul piano del principio non significa nulla;
2)Sul piano pratico: è assolutamente vero che ci sono pessime scuole private, confessionali e non confessionali, ma ce ne sono anche di ottime e ben gestite. Però è anche vero che ci sono pessime scuole pubbliche (e non perché gli mancano i soldi) dove il classismo e la selezione sul reddito che alcuni di voi vorrebbero, giustamente evitare, sono perpretate con la massima ferocia ed il sommo dispregio delle persone che i docenti si trovano davanti. Per fortuna ci sono, naturalmente, anche ottime scuole pubbliche. In ultima analisi direi che la qualità c'entra poco con chi è il "proprietario" della scuola.
Perdonate, di tutto sto mio discorso, il probabile qualunquismo e, forse, la scarsa valenza in linea generale. Posso solo dire che tutto ciò l'ho estrapolato dalla mia, forse modesta e ristretta, esperienza personale e da quel poco che riesco a formalizzare della realtà.
Graffio
11-11-2003, 20:24
Il libro che citavo post addietro è:
L'Italia degli sprechi, di Raffaele Costa
Oscar Mondadori
Penso si riesca a trovare anche in biblioteca. Io non sono mai riuscito a leggerne + di 2 pagine.
I sostanza è un elenco molto ben documentato sugli sprechi che lo stato, le regioni , comuni o provincie compiono. Secondo me merita almeno un'occhiata, alla faccia di quanti sostengono che sotto questo punto si stia tentando di porre rimedio.
L'Italia degli sprechi, di Raffaele Costa
Oscar Mondadori
Penso si riesca a trovare anche in biblioteca. Io non sono mai riuscito a leggerne + di 2 pagine.
I sostanza è un elenco molto ben documentato sugli sprechi che lo stato, le regioni , comuni o provincie compiono. Secondo me merita almeno un'occhiata, alla faccia di quanti sostengono che sotto questo punto si stia tentando di porre rimedio.
yossarian
11-11-2003, 20:30
Originariamente inviato da Graffio
Il libro che citavo post addietro è:
L'Italia degli sprechi, di Raffaele Costa
Oscar Mondadori
Penso si riesca a trovare anche in biblioteca. Io non sono mai riuscito a leggerne + di 2 pagine.
I sostanza è un elenco molto ben documentato sugli sprechi che lo stato, le regioni , comuni o provincie compiono. Secondo me merita almeno un'occhiata, alla faccia di quanti sostengono che sotto questo punto si stia tentando di porre rimedio.
Grazie, sicuramente lo leggerò anche perchè ho un termine di paragone piuttosto attendibile
;)
p.s. a chiacchiere stanno facendo molto; in pratica la situazione non è affatto migliorata, anzi: si sono solo fatti un po' più accorti. Poi, magari, c'è stato chi ha pensato che, tra discese in campo, ritiri sull'Aventino, percorsi trasversali, rimescolamenti intestinali, sarebbero stati sufficienti il cambio di denominazione degli schieramenti e dell'ordinale repubblichino per confondere le coscienze e intorbidire le acque:D
Il libro che citavo post addietro è:
L'Italia degli sprechi, di Raffaele Costa
Oscar Mondadori
Penso si riesca a trovare anche in biblioteca. Io non sono mai riuscito a leggerne + di 2 pagine.
I sostanza è un elenco molto ben documentato sugli sprechi che lo stato, le regioni , comuni o provincie compiono. Secondo me merita almeno un'occhiata, alla faccia di quanti sostengono che sotto questo punto si stia tentando di porre rimedio.
Grazie, sicuramente lo leggerò anche perchè ho un termine di paragone piuttosto attendibile
;)
p.s. a chiacchiere stanno facendo molto; in pratica la situazione non è affatto migliorata, anzi: si sono solo fatti un po' più accorti. Poi, magari, c'è stato chi ha pensato che, tra discese in campo, ritiri sull'Aventino, percorsi trasversali, rimescolamenti intestinali, sarebbero stati sufficienti il cambio di denominazione degli schieramenti e dell'ordinale repubblichino per confondere le coscienze e intorbidire le acque:D
Evil Chuck
12-02-2010, 18:11
Semplicemente...paghiamo le tasse per Lavorare di più....Lavorando di più abbiamo meno tempo per pensare alla "Vita"....Loro non vogliono che pensiamo sennò ci ribelleremmo...il Nostro Lavoro non è a fine produttivo....ci fanno Lavorare per essere "domati", per metterci sotto....così tu non avrai tempo per chiederti: Perchè non riesco dialogare cn mio figlio? perchè non ho tempo di stare vicino a lui mentre gioca? perchè lo vdo solo la sera mentre dorme quando torno? ecco qsti sn alcuni esempi...
Ti fanno scavare la fossa e te la fanno Riempire di nuovo....qst è il Lavoro in qsta Cultura!:read:
Ti fanno scavare la fossa e te la fanno Riempire di nuovo....qst è il Lavoro in qsta Cultura!:read:
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