View Full Version : In Iraq Si Mette Male
Linux&Xunil
02-11-2003, 18:32
Raga , non è un post per gufare agli USA , parlo sul serio..
Avete sentito di quell elicottero abbattuto?15 marines morti e 21 feriti.
E l ONU che se la fila? E Bremer che dice , in modo molto diplomatico "Portiamo via il culo alla svelta!"?.
Voi che ne dite? Che succederà ora?
majin mixxi
02-11-2003, 18:35
Diciamo che hanno cantato vittoria troppo in fretta,Bush poi con quel suo missione compiuta è stato veramente ridicolo
hirpus90
02-11-2003, 18:36
Originariamente inviato da Linux&Xunil
Raga , non è un post per gufare agli USA , parlo sul serio..
Avete sentito di quell elicottero abbattuto?15 marines morti e 21 feriti.
E l ONU che se la fila? E Bremer che dice , in modo molto diplomatico "Portiamo via il culo alla svelta!"?.
Voi che ne dite? Che succederà ora?
Come hai detto? "Vietnam"? :(
nemorino
02-11-2003, 18:39
sarò cinico e diretto:
un po' cazzi loro
bush ha fatto un errore madornale attaccando (senza motivo, visto che di armi di didtruzione di massa nemmeno l'ombra ;)) l'iraq...
e mo' anche i più ottenebrati filoamericani se ne stanno rendendo conto....
che dire?
se la prendano con il loro presidente che li ha mandati al macello (macellando prima gli iracheni) per il proprio rendiconto personale....
sarà un altro vietnam
FastFreddy
02-11-2003, 18:39
Vediamo , circa 130 soldati americani hanno perso la vita, di iraqeni morti ce ne sono stati circa 3000 (ad essere ottimisti), rapporto circa 20 a 1, chi è il cattivo?
nemorino
02-11-2003, 18:41
Originariamente inviato da FastFreddy
Vediamo , circa 130 soldati americani hanno perso la vita, di iraqeni morti ce ne sono stati circa 3000 (ad essere ottimisti), rapporto circa 20 a 1, chi è il cattivo?
se continua così si arriverà in fretta al "pareggio"
Er Paulus
02-11-2003, 18:48
Originariamente inviato da Linux&Xunil
Raga , non è un post per gufare agli USA , parlo sul serio..
Avete sentito di quell elicottero abbattuto?15 marines morti e 21 feriti.
E l ONU che se la fila? E Bremer che dice , in modo molto diplomatico "Portiamo via il culo alla svelta!"?.
Voi che ne dite? Che succederà ora?
anche la Croce Rossa pian piano sta riducendo il personale, dopo gli attentati Kamikaze.
per gli Usa si fa ancora più difficile; soprattutto perchè ancora non hanno avuto la possibilità di "guadagnarci qualcosa"
Linux&Xunil
02-11-2003, 18:53
Originariamente inviato da hirpus90
Come hai detto? "Vietnam"? :(
Mha , non so e non me lo auguro nonostante sia tuttora contrario a questo intervento , i marines che sono la non si meritano una via crucis del genere per colpa dei faccendieri della Casa Bianca.
Linux&Xunil
02-11-2003, 18:57
Originariamente inviato da nemorino
sarò cinico e diretto:
un po' cazzi loro
bush ha fatto un errore madornale attaccando (senza motivo, visto che di armi di didtruzione di massa nemmeno l'ombra ;)) l'iraq...
e mo' anche i più ottenebrati filoamericani se ne stanno rendendo conto....
che dire?
se la prendano con il loro presidente che li ha mandati al macello (macellando prima gli iracheni) per il proprio rendiconto personale....
sarà un altro vietnam
A me dispiacerebbe anche rivedere gli iraqeni ripiombare sotto un regime come quello che avevano prima.. i figli di Saddam si sono stuprati meta delle ragazze di Bagdad :mad:
hirpus90
02-11-2003, 19:01
Originariamente inviato da Linux&Xunil
Mha , non so e non me lo auguro nonostante sia tuttora contrario a questo intervento , i marines che sono la non si meritano una via crucis del genere per colpa dei faccendieri della Casa Bianca.
Assolutamente no.
Non era certo mia intenzione augurargli un nuovo Vietnam.. ma questo è quello a cui stanno andando incontro, riveduto e corretto alla luce dei nuovi assetti geopolitici. :(
Se quel centinaio di schede in Florida.. anni fa... non avessero cambiato indirizzo all'ultimo momento.. :rolleyes:
Linux&Xunil
02-11-2003, 19:04
Originariamente inviato da hirpus90
Se quel centinaio di schede in Florida.. anni fa... non avessero cambiato indirizzo all'ultimo momento.. :rolleyes:
Già , Gore , ormai fuori dalla poltica (lavora alla Apple) si era detto contrario all intervento in Iraq e mi pare anche alla linea unilateralista.
nessun nuovo vietnam... (magari!)
qui se la svignano tutti... e avremo un nuovo afganistan.. con i terroristi a uno sputo... MHA :rolleyes:
>|HaRRyFocKer|
02-11-2003, 19:19
In Iraq si mette male...?!
Ma quand'è è che si è messa bene??? Io non ricordo proprio...:rolleyes:
Linux&Xunil
02-11-2003, 19:19
Originariamente inviato da gamon02
nessun nuovo vietnam... (magari!)
qui se la svignano tutti... e avremo un nuovo afganistan.. con i terroristi a uno sputo... MHA :rolleyes:
La mia paura è questa.......
Originariamente inviato da FastFreddy
Vediamo , circa 130 soldati americani hanno perso la vita, di iraqeni morti ce ne sono stati circa 3000 (ad essere ottimisti), rapporto circa 20 a 1, chi è il cattivo?
Ma quale cattivo.
Come puoi affrontare una discussione così seria in un modo così superficiale ?
-kurgan-
02-11-2003, 19:28
era prevedibile.. bisognava appoggiare i dissidenti iracheni, non entrare con un esercito straniero (anche se con le migliori intenzioni).
Linux&Xunil
02-11-2003, 19:33
Originariamente inviato da -kurgan-
era prevedibile.. bisognava appoggiare i dissidenti iracheni, non entrare con un esercito straniero (anche se con le migliori intenzioni).
Infatti , con tutti i colpi di stato che hanno organizzato gli USA :muro: :D
Er Paulus
02-11-2003, 19:35
Originariamente inviato da gamon02
nessun nuovo vietnam... (magari!)
qui se la svignano tutti... e avremo un nuovo afganistan.. con i terroristi a uno sputo... MHA :rolleyes:
prima o poi imho, troveranno un capro espiatorio ( Rumsfield?) a cui daranno tutte le colpe e se ne andranno lasciando l'Iraq in mano a nessuno.
Linux&Xunil
02-11-2003, 19:38
Originariamente inviato da Er Paulus
prima o poi imho, troveranno un capro espiatorio ( Rumsfield?) a cui daranno tutte le colpe e se ne andranno lasciando l'Iraq in mano a nessuno.
Non dirlo neanche per scherzo
mareloddo
02-11-2003, 19:43
Originariamente inviato da Linux&Xunil
Non dirlo neanche per scherzo
GLI AMERICANI SE NE ANDRANNO E L'IRAQ SARA' IN MANO A NESSUNO :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
FELICITA'
ShadowThrone
02-11-2003, 19:47
pochi minuti fa hanno ammazzato due civili americani.
Linux&Xunil
02-11-2003, 20:02
Originariamente inviato da mareloddo
GLI AMERICANI SE NE ANDRANNO E L'IRAQ SARA' IN MANO A NESSUNO :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
FELICITA'
No , non in mano a nessuno:
http://www.wtc-terrorattack.com/bin-laden.JPG
lnessuno
02-11-2003, 20:12
Originariamente inviato da Linux&Xunil
No , non in mano a nessuno:
http://forum.hwupgrade.it/avatar.php?userid=2514&dateline=1058427670
mah speriamo... anche se non so se me la sentirei di governare un paese come l'iraq :sofico:
Originariamente inviato da lnessuno
mah speriamo... anche se non so se me la sentirei di governare un paese come l'iraq :sofico:
manca la l ... :D:D
lunaticgate
02-11-2003, 20:57
Ragazzi ma non riuscite ad affrontare seriamente una discussione così seria ed importante? Sapete solo dire gli sta bene e cavolate del genere?
Con tutte le motivazioni sbagliate o giuste di questo mondo, l'attacco è stato portato. Adesso veramente volete che l'Iraq rimanga da solo con il fortissimo rischio che un nuovo Saddam si faccia avanti?
Non c'erano le armi di distruzione di massa?
Beh importa poco, visto il regime in cui vivevano gli iraqueni!
Linux&Xunil
02-11-2003, 21:09
Originariamente inviato da lunaticgate
Non c'erano le armi di distruzione di massa?
Beh importa poco, visto il regime in cui vivevano gli iraqueni!
Se rifletti bene ti accorgi che questa affermazione non ha senso , e non sto nemmeno ad elencare tutte le ragoni...
jumpermax
02-11-2003, 21:13
Originariamente inviato da Linux&Xunil
Se rifletti bene ti accorgi che questa affermazione non ha senso , e non sto nemmeno ad elencare tutte le ragoni...
beh insomma che non abbia senso... allora riassumiamo gli ultimi 12 anni? regime sanguinario che ha fatto strage e operazioni di pulizia etnica embargo rovinoso finanziamenti di atti terroristici... insomma queste cose non sono bazzecole... quando trovi fosse comuni con migliaia di corpi, alcuni dei quali sepolti ancora vivi probabilmente non è che puoi fare spalluccie e dire "beh comunque le armi di distruzione di massa non le hanno trovate"... hanno trovato qualcosa di peggio probabilmente.
palombaro
02-11-2003, 21:20
Originariamente inviato da jumpermax
beh insomma che non abbia senso... allora riassumiamo gli ultimi 12 anni? regime sanguinario che ha fatto strage e operazioni di pulizia etnica embargo rovinoso finanziamenti di atti terroristici... insomma queste cose non sono bazzecole... quando trovi fosse comuni con migliaia di corpi, alcuni dei quali sepolti ancora vivi probabilmente non è che puoi fare spalluccie e dire "beh comunque le armi di distruzione di massa non le hanno trovate"... hanno trovato qualcosa di peggio probabilmente.
chi facilitò saddam a salire al potere? dai su che è facile rispondere
jumpermax
02-11-2003, 21:25
Originariamente inviato da palombaro
chi facilitò saddam a salire al potere? dai su che è facile rispondere
ah certo che domanda da 200 milioni di dollari... 25 anni fa gli americani in piena guerra fredda e con un Komehini alle porte dovevano immaginarselo tutto questo... cosa centra?
palombaro
02-11-2003, 21:30
Originariamente inviato da jumpermax
ah certo che domanda da 200 milioni di dollari... 25 anni fa gli americani in piena guerra fredda e con un Komehini alle porte dovevano immaginarselo tutto questo... cosa centra?
centra eccome fecero una scelta si pensò che saddam fosse meno pericoloso perchè laico. e le scelte errate si pagano.
non si possono fare scelte in politica estera che vanno bene come pagliativi. un po più di lungimiranza non avrebbe guastato
palombaro
02-11-2003, 21:35
Originariamente inviato da jumpermax
ah certo che domanda da 200 milioni di dollari... 25 anni fa gli americani in piena guerra fredda e con un Komehini alle porte dovevano immaginarselo tutto questo... cosa centra?
posso ricordarti che nel primo dopoguerra mondiale le grandi potenze occidentali sottovalutarono hitler all' inverosimile?
Originariamente inviato da jumpermax
beh insomma che non abbia senso... allora riassumiamo gli ultimi 12 anni? regime sanguinario che ha fatto strage e operazioni di pulizia etnica embargo rovinoso finanziamenti di atti terroristici... insomma queste cose non sono bazzecole... quando trovi fosse comuni con migliaia di corpi, alcuni dei quali sepolti ancora vivi probabilmente non è che puoi fare spalluccie e dire "beh comunque le armi di distruzione di massa non le hanno trovate"... hanno trovato qualcosa di peggio probabilmente.
in tanti stati succedono cose simili.. però nessuno viene attaccato.. nn puoi GIUSTIFICARE una guerra dicendo che cerchi armi di distruzione di massa, e poi quando nn le trovi dire "eh sì ma c'era un regime terribile".. e che cavolo centra??? americani difensori della libertà dei popoli?? ma per favore...
Er Paulus
02-11-2003, 21:38
Originariamente inviato da jumpermax
ah certo che domanda da 200 milioni di dollari... 25 anni fa gli americani in piena guerra fredda e con un Komehini alle porte dovevano immaginarselo tutto questo... cosa centra?
basta risalire al '91 e domandarsi il perchè Saddam non venne "fatto fuori" in quell'occasione
palombaro
02-11-2003, 21:39
Originariamente inviato da Er Paulus
basta risalire al '91 e domandarsi il perchè Saddam non venne "fatto fuori" in quell'occasione
non sono mai riuscito a spiegarmi il motivo di lasciarlo dov' era....
mi viene il dubbio che facesse comodo.
ma per piacere che se avessero invaso l'Iraq vi avremmo avuti in testa alle polemiche degli americani che invadono l'Iraq per il petrolio.
alla fine sono colpevoli sia che facciano una cosa sia che non la facciano.
Palombaro poi cosa centra che Saddam è stato appoggiato dagli Usa contro l'Iran?
avresti preferito dilagare Khomeini?
ma vi rendete conto che i vostri ragionamenti sono indipendenti dai fatti...state sostenendo che qualcuno ha torto indipendentemente..sia che faccia una cosa sia che non la faccia,sia che avesse un motivo sia che non lo avesse.
si chiama ideologia questo modo di ragionare.
Er Paulus
02-11-2003, 21:48
Originariamente inviato da Anakin
ma per piacere che se avessero invaso l'Iraq vi avremmo avuti in testa alle polemiche degli americani che invadono l'Iraq per il petrolio.
:confused:
Originariamente inviato da Er Paulus
:confused:
:confused:
:sofico:
Gohansupersaiyan4
02-11-2003, 21:52
Agli americani non importa dei problem i di iraq, afganistan , ecc, così come non gliene importa assolutamente nulla al resto dell 'europa,
però, agli americani dopo l' 11 importa fare piazza pilita dei loro nemici,
percui prima li fanno fuori tutti, poi pensano ad un eventuale governo filoamericano da instaurare...però quello è solo un obbiettivo secondario, non il primario...
Gli americani non sono ne buoni ne cattivi, sono solo prudenti...
Originariamente inviato da Anakin
ma vi rendete conto che i vostri ragionamenti sono indipendenti dai fatti...state sostenendo che qualcuno ha torto indipendentemente..sia che faccia una cosa sia che non la faccia,sia che avesse un motivo sia che non lo avesse.
si chiama ideologia questo modo di ragionare.
allora cerco di riassumere in modo nn ideologico...
USA:"devo fare la guerra in iraq perchè ha le bombe atomiche e le armi chimiche"
USA(finita la guerra):"oh, niente bombe atomiche e niente armi chimiche... però almeno abbiamo eliminato un potente avversario della democrazia mondiale"
nn noti un sostanziale controsenso? ovvero, senza la scusa delle armi chimiche, la guerra l'avrebbero fatta lo stesso? secondo me no... quindi dire come definito nel punto due, è ammettere che gli stati uniti in quest'ultimo periodo si fanno un po' i paladini del mondo... o no?
Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4
Gli americani non sono ne buoni ne cattivi, sono solo prudenti...
anche io sono un tipo prudente, però prima di sparare con un fucile a canne mozze a tutti gli omini che mi passano vicino per paura che mi derubino, ci penso due volte... o per essere prudenti siamo autorizzati a fare un po' quello che caxxo ci pare?
NeSs1dorma
02-11-2003, 21:56
Ho la sgradevole sensazione che ci sia gente che stappa lo spumante ad ogni notizia di agguati e morti americani. Spero di sbagliarmi. Perchè non sarebbe giustificabile nemmeno dalla peggior ideologizzazione, di cui molta gente è evidentemente pervasa
Originariamente inviato da majino
allora cerco di riassumere in modo nn ideologico...
USA:"devo fare la guerra in iraq perchè ha le bombe atomiche e le armi chimiche"
USA(finita la guerra):"oh, niente bombe atomiche e niente armi chimiche... però almeno abbiamo eliminato un potente avversario della democrazia mondiale"
nn noti un sostanziale controsenso? ovvero, senza la scusa delle armi chimiche, la guerra l'avrebbero fatta lo stesso? secondo me no... quindi dire come definito nel punto due, è ammettere che gli stati uniti in quest'ultimo periodo si fanno un po' i paladini del mondo... o no?
guarda io non sono mai stato favorevole al intervento in Iraq!
la frase che mi hai quotato era riferita a ragionamenti letti poco sopra.
Originariamente inviato da Anakin
guarda io non sono mai stato favorevole al intervento in Iraq!
la frase che mi hai quotato era riferita a ragionamenti letti poco sopra.
ok sorry ho frainteso allora :D
Originariamente inviato da NeSs1dorma
Ho la sgradevole sensazione che ci sia gente che stappa lo spumante ad ogni notizia di agguati e morti americani. Spero di sbagliarmi. Perchè non sarebbe giustificabile nemmeno dalla peggior ideologizzazione, di cui molta gente è evidentemente pervasa
io nn credo che ci sia gente che stappi lo champagne quando muore qualche americano... è però un dato di fatto che se la sono proprio andata a cercare... probabilmente nn i marines che ci sono morti, ma chi sta più in alto in questo momento forse si sta accorgendo che tanti ragazzi del loro paese stanno morendo in un modo veramente tristissimo...
Gohansupersaiyan4
02-11-2003, 22:01
Originariamente inviato da majino
anche io sono un tipo prudente, però prima di sparare con un fucile a canne mozze a tutti gli omini che mi passano vicino per paura che mi derubino, ci penso due volte... o per essere prudenti siamo autorizzati a fare un po' quello che caxxo ci pare?
Allora non sei prudente...chi è prudente e trasporta valori ha sempre delle armi, e se dei tipi maleintenzionati gli si avvicinano e cercano di derubarlo lui spara...così hanno fatto gli usa...
Ciao !
Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4
Allora non sei prudente...chi è prudente e trasporta valori ha sempre delle armi, e se dei tipi maleintenzionati gli si avvicinano e cercano di derubarlo lui spara...così hanno fatto gli usa...
Ciao !
ah ok, infatti gli usa hanno attaccato l'iraq perchè... perchè... sai mi sfugge il motivo, o forse mi sono perso un attentato di saddam sul suolo americano? :rolleyes:
Gohansupersaiyan4
02-11-2003, 22:03
Originariamente inviato da majino
ah ok, infatti gli usa hanno attaccato l'iraq perchè... perchè... sai mi sfugge il motivo, o forse mi sono perso un attentato di saddam sul suolo americano? :rolleyes:
Perchè dopo l' 11 settembre tutti i potenziali pericoli preferiscono eliminarli preventivamente...
Ciao !
lunaticgate
02-11-2003, 22:04
E' indubbio che ci sono stati tantissimi errori politici e che i motivi economici, miltari e politici siano i motivi dell'attacco statunitense!
Beh a me sembra normale....secondo voi come si combatte il nemico mandandogli fiori o facendo finta di niente?
Non si può liquidare il tutto incriminando gli errori passati che ha fatto gli USA......tanto in ogni caso, qualunque scelta avrebbe fatto sarebbe stato in errore!
Per noi europei è facile nascondersi dietro un dito, un giorno essere con gli USA, un giorno no.......adesso va di moda la pace e le bandiere dei sindacati! :rolleyes:
E' diventato una moda....peace&love&ipocrisia......peccato che così non si risolve niente!
Originariamente inviato da lunaticgate
E' diventato una moda....peace&love&ipocrisia......peccato che così non si risolve niente!
invece in questo modo hanno fatto un bel lavoro, complimenti
lunaticgate
02-11-2003, 22:06
Secondo me il lavoro non l'hanno fatto bene!;)
Sono stati poco convincenti!:D
Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4
Perchè dopo l' 11 settembre tutti i potenziali pericoli preferiscono eliminarli preventivamente...
e nn ci vedi qualcosa di enormemente pericoloso? ovvero iraq: scusa armi di distruzione di massa, guerra. quale paese sarà il prossimo? quale sarà la prossima scusa? gli usa hanno il diritto di fare qualunque guerra "preventiva" in base ai presunti pericoli che potrebbero avere in futuro da quel paese?
Originariamente inviato da lunaticgate
Secondo me il lavoro non l'hanno fatto bene!;)
Sono stati poco convincenti!:D
hai ragione, avrebbero dovuto radere al suolo il medio oriente, poi la korea, poi cuba e infine la cina.. in questo modo, niente più nemici, niente più problemi... :(
nemorino
02-11-2003, 22:08
Originariamente inviato da lunaticgate
Con tutte le motivazioni sbagliate o giuste di questo mondo, l'attacco è stato portato. Adesso veramente volete che l'Iraq rimanga da solo con il fortissimo rischio che un nuovo Saddam si faccia avanti?
Non c'erano le armi di distruzione di massa?
Beh importa poco, visto il regime in cui vivevano gli iraqueni!
magari si facesse avanti un nuovo saddam, perchè, come scrissi mesi fa, prima che l'astuto attacco fosse sferrato, proprio saddam era una garanzia di stabilità dell'area.... purtroppo non si farà avanti un nuovo saddam ma ci saranno carneficine e quel paese diventerà davvero una minaccia per l'occidente...
e come scrissi sempre allora, il regime che avevano era una questione che riguardava loro.... con quale arroganza ci si permette di intromettersi negli affari interni di uno stato sovrano?
con quale arroganza si decide che quel sistema politico è peggiore o migliore del nostro?
con quale arroganza ci si erge ad arbitri di ciò che è giusto o sbagliato? saddam era un feroce dittatore, certo ma non mi pare che i cinesi (a cui si lecca il culo perchè il loro mercato fa gola) stiano bene e lo stesso si può dire per i kuwaitiani, i palestinesi etc.....
in Cile nel 1973 stavano tutti bene ed erano in democrazia (con la D maiuscola) ma gli americani uccisero Allende e misero a capo dello stato un simpaticone di fronte al quale Saddam è un dilettante....
allora, cerchiamo di capire come stanno veramente le cose...
qui qualcuno ha giocato con il fuoco ed ora si sta bruciando... e non è sintomo di poca serietà dire "cazzi loro".... se uno è a capo della nazione più potente del mondo si spera sappia fare il suo lavoro.... così non è... e paghi le conseguenze!
perchè solo i più deboli devono prenderlo in quel posto e stare zitti?
e sempre tu che parli di qualunquismo.... cosa dobbiamo dire? se inutili sono i miei commenti, inutili sono pure frasi tipo... "speriamo che si risolva in meglio..." "speriamo che torni la pace...."
qual è il "meglio"?
se vuoi sapere come la vedo (e fino ad oggi ho azzeccato, purtroppo, tutto) ti rispondo che si andrà avanti così finchè gli americani torneranno con la coda tra le gambe a casa e l'iraq passerà in mano a qualche tribù... un abella guerra civile, morti e distruzione.... terrorismo manco scalfito, tutti quelli che sono morti sono morti per nulla e... cosa che rode il culo di più agli USA, nessun affare d'oro e una grande figura di merda sul piano internazionale...
e da ultimo... parlate di regime, di iraqueni... ma non vi chiedete perchè gli iracheni esultano quando un americano muore o un furgone salta in aria?!
Gohansupersaiyan4
02-11-2003, 22:10
Originariamente inviato da majino
e nn ci vedi qualcosa di enormemente pericoloso? ovvero iraq: scusa armi di distruzione di massa, guerra. quale paese sarà il prossimo? quale sarà la prossima scusa? gli usa hanno il diritto di fare qualunque guerra "preventiva" in base ai presunti pericoli che potrebbero avere in futuro da quel paese?
Io vedo che gli americani si sono ritrovati spiazzati dall' 11 settembre , e da allora faranno di tutto per elmininare qualsiasi minaccia di quel tipo...la differenza è che mentre in europa sanno solamente parlare, anche in italia se è per questo, in usa agiscono...hanno fior di generali che stabiliscono le stratgie da usare...del resto poco gli importa...
Ciao !
majin mixxi
02-11-2003, 22:14
Originariamente inviato da NeSs1dorma
Ho la sgradevole sensazione che ci sia gente che stappa lo spumante ad ogni notizia di agguati e morti americani. Spero di sbagliarmi. Perchè non sarebbe giustificabile nemmeno dalla peggior ideologizzazione, di cui molta gente è evidentemente pervasa
io invece mi chiedo dove sono finiti quelli che avevano le signature con scritte tipo L'IRAQ E' STATO LIBERATO SENZA SE E SENZA MA :rolleyes:
Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4
Io vedo che gli americani si sono ritrovati spiazzati dall' 11 settembre , e da allora faranno di tutto per elmininare qualsiasi minaccia di quel tipo...la differenza è che mentre in europa sanno solamente parlare, anche in italia se è per questo, in usa agiscono...hanno fior di generali che stabiliscono le stratgie da usare...del resto poco gli importa...
Ciao !
in effetti la figura del macho americano che agisce per il suo paese fa ancora il suo effetto eh?
ma per me potrebbero avere anche topolino e pippo a fargli le strategie di guerra... con che criterio si arrogano il DIRITTO di decidere quale stato è pericoloso e quale no? nn si sbaglieranno mai?
Originariamente inviato da majin mixxi
io invece mi chiedo dove sono finiti quelli che avevano le signature con scritte tipo L'IRAQ E' STATO LIBERATO SENZA SE E SENZA MA :rolleyes:
ohi ohi ohi ohi ohi... ti pare il momento di rivangare certe cose??? :D :D
Gohansupersaiyan4
02-11-2003, 22:20
Originariamente inviato da majino
in effetti la figura del macho americano che agisce per il suo paese fa ancora il suo effetto eh?
ma per me potrebbero avere anche topolino e pippo a fargli le strategie di guerra... con che criterio si arrogano il DIRITTO di decidere quale stato è pericoloso e quale no? nn si sbaglieranno mai?
Con il criterio che il loro metodo è quello...dell' opinione degli europei se ne fregano...anche perchè nessuno di quelli che è contro di loro fa nulla di concreto, parlano tutti e basta, percui la loro opinione perde anche di validità...
Questi dubbi non se li pone poi chi è sotto un attacco...dopo l'11 settembre a loro non gliene frega + nulla se sbagliano, l'importante è eliminare le minaccie...
Ciao !
Linux&Xunil
02-11-2003, 22:20
Originariamente inviato da jumpermax
beh insomma che non abbia senso... allora riassumiamo gli ultimi 12 anni? regime sanguinario che ha fatto strage e operazioni di pulizia etnica embargo rovinoso finanziamenti di atti terroristici... insomma queste cose non sono bazzecole... quando trovi fosse comuni con migliaia di corpi, alcuni dei quali sepolti ancora vivi probabilmente non è che puoi fare spalluccie e dire "beh comunque le armi di distruzione di massa non le hanno trovate"... hanno trovato qualcosa di peggio probabilmente.
Non mi sono spiegato.
Ho gia detto che l eliminazione di Saddam è un bene per tutti.
Ma seguendo il filo del vostro discorso allora perche non la Corea del Nord , l Iran , l 'Arabia Saudita?
Questa guerra si è fatta perche si diceva che vi erano armi di distruzione di massa e legami tra il potere iraqeno e la rete di Bin Laden.
Sino a che questo non verrà dimostrato non cambierò opinione sull opportunità di questa guerra.
Originariamente inviato da majin mixxi
io invece mi chiedo dove sono finiti quelli che avevano le signature con scritte tipo L'IRAQ E' STATO LIBERATO SENZA SE E SENZA MA :rolleyes:
sai che me lo chiedevo anch'io?
quelli che si beavano alle immagini delle "folle esultanti" che accoglievano gli americani
lunaticgate
02-11-2003, 22:26
L'IRAQ E' STATO LIBERATO SENZA SE E SENZA MA....
:sofico:
-kurgan-
02-11-2003, 22:28
c'è stato un grosso errore di valutazione.. però visto che economicamente le risorse irachene gli USA le hanno fatte finire in mano ad aziende americane, così come gli appalti di ricostruzione, e visto che vogliono mettere in piedi un governo filo-americano (niente di male, intendiamoci, la guerra l'hanno vinta loro) mi sembra assurdo che ora chiedano l'intervento di altri paesi.
si sono cacciati in un bel casino, e ora che ne escano da soli.. mi sembra un ragionamento logico.
il presunto rischio terrorismo o armi chimiche sinceramente non lo vedo, avrei visto piu' coerente un attacco all'iran o all'arabia saudita (ah no.. questi ultimi sono "amici").
chi rompe paga, dice il detto.. una politica estera meno aggressiva porterebbe per me risultati migliori. Lo vedremo col prossimo presidente USA, che spero sia un pò piu' sveglio di bush (come rimpiango Clinton!).
Umanamente cmq mi spiace per quei ragazzi che stanno morendo per colpe non loro.. per certi politici sono solo numeri, non persone.
lunaticgate
02-11-2003, 22:31
Su questo sono daccordo!
La coppia Clinton&Monica era tutt'altra cosa!
Bei tempi quelli!;)
-kurgan-
02-11-2003, 22:39
beh, visto il confronto con la politica estera di bush... preferisco mille volte un presidente americano che si tromba le stagiste :D
Linux&Xunil
02-11-2003, 22:45
Originariamente inviato da lunaticgate
E' indubbio che ci sono stati tantissimi errori politici e che i motivi economici, miltari e politici siano i motivi dell'attacco statunitense!
Beh a me sembra normale....secondo voi come si combatte il nemico mandandogli fiori o facendo finta di niente?
Non si può liquidare il tutto incriminando gli errori passati che ha fatto gli USA......tanto in ogni caso, qualunque scelta avrebbe fatto sarebbe stato in errore!
Per noi europei è facile nascondersi dietro un dito, un giorno essere con gli USA, un giorno no.......adesso va di moda la pace e le bandiere dei sindacati! :rolleyes:
E' diventato una moda....peace&love&ipocrisia......peccato che così non si risolve niente!
Lo sai cos ' è un "casus belli"?
E la ragione per cui si fa una guerra.
Io posso anche capire che dopo l 11 settembre molte cose siano cambiate , mi puo anche andare bene l attacco preventivo se ci sono delle ragioni provate per farlo (Afganistan) ma quello che si è visto in Iraq non si vedeva dai tempi del Vietnam.
Niente casus belli , balle raccontate all ' opinione pubblica , niente mandato internazionale....
lunaticgate
02-11-2003, 22:52
Ragazzi ma lo sapete che gli americani senza guerra si sentono male.....devo pur fare un attacco ogni tanto o no?
Altrimenti si lamentano......sono ragazzini...un pò vivaci....ma brave persone!:sofico:
Er Paulus
02-11-2003, 23:13
Originariamente inviato da -kurgan-
si sono cacciati in un bel casino, e ora che ne escano da soli.. mi sembra un ragionamento logico.
.
purtroppo ci sono gli Stati fessi che hanno mandato truppe in Iraq senza una motivazione seria e senza aver nulla a che fare con la questione Irachena(oltre a Usa e Gb ovviamente)
Er Paulus
02-11-2003, 23:15
.
jumpermax
03-11-2003, 00:21
Originariamente inviato da nemorino
da la storia by nemorino... il colpo di stato cileno diventa l'assassino da parte degli USA Saddam responsabile di un milione di morti tra cui molti suoi connazionali paragonato a Pinochet e chi più ne a più ne metta... venghino signori e signori alla fiera dell'antiamericanismo... tra poco vi dirà che Bin Laden è un agente della CIA e che l'attentato al Papa nell'82 lo volle Bush per via dell'ostilità alla guerra in Iraq del 2003 (come dite? non può esserci rapporto di causa ed effetto... quisquilie... gli americani SAPEVANO... :rolleyes: )
SweetHawk
03-11-2003, 00:30
Bush sta raccogliendo quello che ha seminato... :rolleyes:
La cosa bella è che era allegro e baldanzoso come un eroe civilizzatore.... anzi si diceva mandato da Dio (Bush è molto legato a una chiesa protestante) per portare la libertà...ma va... rischiando anche una guerra di religione....
Spiace aver visto l'Italia con Berlusca appoggiarlo in questa follia...
Francia e Germania pur difendendo loro interessi dicevano comunque cose giuste...
Un riconoscimento particolare al papa che ha evitato col suo no alla guerra che l'attacco venisse avvertito come una guerra di religione.... oggi avremmo avuto lo sterminio dei cristiani in Iraq e molto più astio....
Originariamente inviato da nemorino
sarò cinico e diretto:
un po' cazzi loro
bush ha fatto un errore madornale attaccando (senza motivo, visto che di armi di didtruzione di massa nemmeno l'ombra ;)) l'iraq...
e mo' anche i più ottenebrati filoamericani se ne stanno rendendo conto....
che dire?
se la prendano con il loro presidente che li ha mandati al macello (macellando prima gli iracheni) per il proprio rendiconto personale....
sarà un altro vietnam
senti col tuo cinismo a vanvera hai un pò stancato
e anche col fatto di dare degli ottenebrati a chi non condivide le tue ossessioni antiamericane
qualcuno qui su questo forum, non io, ti ha dato dell'ignorante per le tue pseudoricostruzioni storiche che fai dell'america e degli americani degli ultimi 60 anni a cominciare dalla II guerra mondiale
forse è il caso che non solo tu riveda un attimino le ricostruzioni che fai, ma anche che analizzi il tuo livore e odio che hai per quel paese, non mi sembra a questo punto molto normale
forse un libro ti aiuterebbe a farlo:
"L'ossessione antiamericana", di di uno storico e accademico di Francia Jean Francois Revel, dove lo storico francese elenca e smonta ad uno ad uno i miti, i luoghi comuni, le false credenze dell'antiamericanismo militante oppure il libro di un altro scrittore francese, Philippe Roger: "Il nemico americano"
in questo libro Roger spiega l'origine dell'antiamericanismo europeo, in special modo di quello francese, origine che fa andare addirittura alla fine del dicciottesimo secolo, le sue varie matrici culturali e ideologiche, il suo perdurare a dispetto delle diverse fasi storiche attraversate dagli USA, insomma una sorta di vademecum dell'aniamericanismo di ieri, di oggi e anche di domani
sono letture che forse, dico forse ti apriirebbero un pò gli occhi sui giudizi tranchant che da sempre spari sull'argomento
ah naturalmente ti consiglio due classici sulla seconda guerra mondiale: quello di Raymond Cartier giornalista e storico francese o quello di Basil Lidell Hart che penso non ha bisogno di presentazioni
forse ti accorgeresti che le tue ricostruzioni non rispondono a verità storica, sempre che a te la verità storica interessi
se invece il tuo è solo odio cieco, non ci sono storici che tengano, ma è il campo di qualcun altro
sarà un altro vietnam?
pie illusioni le tue :rolleyes:
jumpermax
03-11-2003, 00:52
Originariamente inviato da Linux&Xunil
Non mi sono spiegato.
Ho gia detto che l eliminazione di Saddam è un bene per tutti.
Ma seguendo il filo del vostro discorso allora perche non la Corea del Nord , l Iran , l 'Arabia Saudita?
Questa guerra si è fatta perche si diceva che vi erano armi di distruzione di massa e legami tra il potere iraqeno e la rete di Bin Laden.
Sino a che questo non verrà dimostrato non cambierò opinione sull opportunità di questa guerra.
Perchè fondamentalmente non sono onnipotenti. Insomma pensare che un presidente decida di mandare a morire i gli elettori e i figli dei suoi elettori solo per il benessere di un altro stato è follia pura. Senza la minaccia dell'integralismo islamico probabilmente Saddam sarebbe rimasto al suo posto, o al massimo avrebbero tentato di farlo cadere appoggiando gli oppositori interni come hanno sempre fatto per decenni.
Ma qua bisogna iniziare a tener conto di quello che sta avvenendo: il fondamentalismo è una minaccia planetaria, minaccia che per ora a solo sfiorato l'europa e che quindi ancora non comprendiamo bene. Sono state scritte tante cose sugli attentati in Iraq, ho visto dei servizi televisivi che mostravano volontari non governativi italiani prendersela con gli americani che si difendevano con blindati e armi. Noi veniamo qua a viso aperto non siamo come loro. Ce l'hanno con loro che sono "invasori" non con noi. Niente di più sbagliato. La popolazione non ha cambiato opinione da il dopo liberazione. C'è sempre un buon 70-80% di Irakeni che sono ben contenti che Saddam sia stato cacciato e non si mettono certo a fare attentati. Sono stati riaperte scuole, ospedali, è stata rimessa in piedi la polizia. Ma c'è una fortissima presenza di militanti stranieri che questa rivoluzione irakena non la vuole. Ed infatti molti di questi attentati non sono contro gli americani ma contro gli irakeni... insomma non so se capite bene le forze che sono in gioco. è un movimento radicale islamico che punta ad esportare la jiad in tutto il pianeta, sul quale ovviamente fanno leva per i loro interessi diversi personaggi senza scrupoli e qualche stato mediorientale. Per certi versi mi ricordano i partiti fascisti e nazisti dell'europa degli anni 30... fanatismo violenza cieca totale disprezzo per il diverso. Ma qua il fenomeno se possibile ha aggiunto una dimensione ulteriore: quella religiosa.
Sono stati capaci di compiere un attentato davanti ad una moschea dove hanno perso la vita 80 persone solo per uccidere un leader islamico moderato. Hanno fatto un attentato contro l'onu e la croce rossa, dimostrando tra l'altro una volta di più che l'UNU non è certo l'organizzazione più indicata per affrontare questi problemi.
Insommal'Iraq è il teatro di uno scontro che segnerà le sorti del pianeta. Se gli americani falliscono credo che non ci sarà più modo di fermare al Queida... se verranno sconfitti difficilmente avranno spazio per riprendersi. Questo gli integralisti lo sanno bene ed infatti stanno giocando tutte le loro carte.
Insomma la vostra convinzione è che questi attentati siano frutto dell'odio arabo verso "'invasione americana". Niente di più sbagliato.
L'odio già esisteva da prima ed è diretto verso la nostra civiltà intera questo a prescindere. Non è diverso dall'odio verso gli ebrei dei nazisti insomma come ho già detto l'odio non ha bisogno di motivazioni ma sa trovare buoni pretesti.
Gli attentati infatti non sono fatti da forze di resistenza contro un esercito invasore ma da forze integraliste contro un popolo che si sta riprendendo da 30 anni di dittatura.
Che non si colga questo, che non si vedano le preoccupanti analogie tra nazismo ed integralismo francamente mi stupisce...
Originariamente inviato da majino
hai ragione, avrebbero dovuto radere al suolo il medio oriente, poi la korea, poi cuba e infine la cina.. in questo modo, niente più nemici, niente più problemi... :(
che sciocchezze :rolleyes:
Gohansupersaiyan4
03-11-2003, 00:54
Chi è che combattono gli americani ?
combattono dei terroristi, gente che non si fa scrupoli a dirottare un aereo ed ammazzare
un macello di persone basta che colpiscono l'america...
Ora combattendo quella gente...non vi sembra un tantino normale che anche gli americani ci vadano pesantino nel bombardare ?
Ciao !
jumpermax
03-11-2003, 01:02
Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4
Chi è che combattono gli americani ?
combattono dei terroristi, gente che non si fa scrupoli a dirottare un aereo ed ammazzare
un macello di persone basta che colpiscono l'america...
Ora combattendo quella gente...non vi sembra un tantino normale che anche gli americani ci vadano pesantino nel bombardare ?
Ciao !
gli americani al contrario stanno cercando il più possibile di evitare l'uso della forza. Rischiando talvolta più del dovuto. Insomma vogliono evitare di perdere il "polso" della situazione con azioni energiche che potrebbero esasperare la popolazione. Però in questo modo i terroristi stanno rendendo la situazione ancora più pesante di quanto non farebbero rastrellamenti e azioni dure...
E resta comunque grave il problema dei confini. Si sa benissimo che Iran Siria e Arabia Saudita sono schierati contro gli USA, buona parte dei terroristi viene da li... e buona parte dei seguaci di Saddam hanno trovato riparo in Iran allo scoppio del conflitto...
Gohansupersaiyan4
03-11-2003, 01:03
Originariamente inviato da SweetHawk
Bush sta raccogliendo quello che ha seminato... :rolleyes:
Spiace aver visto l'Italia con Berlusca appoggiarlo in questa follia...
Un riconoscimento particolare al papa che ha evitato col suo no alla guerra che l'attacco venisse avvertito come una guerra di religione.... oggi avremmo avuto lo sterminio dei cristiani in Iraq e molto più astio....
Lo sai qual'è la fondamentale differenza tra bush ed il capo dello stato italiano ?
Che il primo dice una cosa e la fa....non ha problemi nel fare quello che vuole....il secondo, anche se dice una cosa, se non ci sono altre 12 persone che sono daccordo non sene fa nulla...anche perchè ha sempre contro pure l'opposizione...mentre in usa, a parte qualche volta...opposizione e maggioranza collaborano sempre....
Che questo sia un vantaggio o uno svantaggio dipende dai casi...io volevo solo ribadire questa differenza...che spiega come mai uno stato puoi permettersi di muovere guerra senza ripensamenti...
Ciao !
Originariamente inviato da jumpermax
Perchè fondamentalmente non sono onnipotenti. Insomma pensare che un presidente decida di mandare a morire i gli elettori e i figli dei suoi elettori solo per il benessere di un altro stato è follia pura. Senza la minaccia dell'integralismo islamico probabilmente Saddam sarebbe rimasto al suo posto, o al massimo avrebbero tentato di farlo cadere appoggiando gli oppositori interni come hanno sempre fatto per decenni.
Ma qua bisogna iniziare a tener conto di quello che sta avvenendo: il fondamentalismo è una minaccia planetaria, minaccia che per ora a solo sfiorato l'europa e che quindi ancora non comprendiamo bene. Sono state scritte tante cose sugli attentati in Iraq, ho visto dei servizi televisivi che mostravano volontari non governativi italiani prendersela con gli americani che si difendevano con blindati e armi. Noi veniamo qua a viso aperto non siamo come loro. Ce l'hanno con loro che sono "invasori" non con noi. Niente di più sbagliato. La popolazione non ha cambiato opinione da il dopo liberazione. C'è sempre un buon 70-80% di Irakeni che sono ben contenti che Saddam sia stato cacciato e non si mettono certo a fare attentati. Sono stati riaperte scuole, ospedali, è stata rimessa in piedi la polizia. Ma c'è una fortissima presenza di militanti stranieri che questa rivoluzione irakena non la vuole. Ed infatti molti di questi attentati non sono contro gli americani ma contro gli irakeni... insomma non so se capite bene le forze che sono in gioco. è un movimento radicale islamico che punta ad esportare la jiad in tutto il pianeta, sul quale ovviamente fanno leva per i loro interessi diversi personaggi senza scrupoli e qualche stato mediorientale. Per certi versi mi ricordano i partiti fascisti e nazisti dell'europa degli anni 30... fanatismo violenza cieca totale disprezzo per il diverso. Ma qua il fenomeno se possibile ha aggiunto una dimensione ulteriore: quella religiosa.
Sono stati capaci di compiere un attentato davanti ad una moschea dove hanno perso la vita 80 persone solo per uccidere un leader islamico moderato. Hanno fatto un attentato contro l'onu e la croce rossa, dimostrando tra l'altro una volta di più che l'UNU non è certo l'organizzazione più indicata per affrontare questi problemi.
Insommal'Iraq è il teatro di uno scontro che segnerà le sorti del pianeta. Se gli americani falliscono credo che non ci sarà più modo di fermare al Queida... se verranno sconfitti difficilmente avranno spazio per riprendersi. Questo gli integralisti lo sanno bene ed infatti stanno giocando tutte le loro carte.
Insomma la vostra convinzione è che questi attentati siano frutto dell'odio arabo verso "'invasione americana". Niente di più sbagliato.
L'odio già esisteva da prima ed è diretto verso la nostra civiltà intera questo a prescindere. Non è diverso dall'odio verso gli ebrei dei nazisti insomma come ho già detto l'odio non ha bisogno di motivazioni ma sa trovare buoni pretesti.
Gli attentati infatti non sono fatti da forze di resistenza contro un esercito invasore ma da forze integraliste contro un popolo che si sta riprendendo da 30 anni di dittatura.
Che non si colga questo, che non si vedano le preoccupanti analogie tra nazismo ed integralismo francamente mi stupisce...
hanno fatto, rete globale, movimento internazionale...
la mia sensazione, che vale quanto la tua dal momento che non penso tu sia andato a controllare di persona, è che la maggior parte degli attentati e della guerriglia derivino da uno scontento diffuso in una grossa percentuale della popolazione irachena, e che i pochi "terroristi islamici" siano arrivati nel paese approfittando del caos seguito all'occupazione, compiuta senza avere nessun progetto concreto, come dimostrano i numerosi cambiamenti al vertice dell'amministrazione militare e i penosi ritardi nel ripristino delle infrastrutture di base, per cercare di farne una base e una zona d'appoggio in un luogo centrale rispetto al mondo musulmano e non periferico e isolato come l'afghanistan
Originariamente inviato da nemorino
in Cile nel 1973 stavano tutti bene ed erano in democrazia (con la D maiuscola) ma gli americani uccisero Allende e misero a capo dello stato un simpaticone di fronte al quale Saddam è un dilettante....
avevamo già parlato tempo della storia del cile
di come allende fosse il presidente legittimo, ma di minoranza all'interno del suo paese
che di fronte ai gravi disordini che imperversavano (scioperi, rivolte ecc.) nel suo paese fu il primo a chiamare nel suo governo i militari, fra cui pinochet che poi gli si rivolto contro
di come ancor adesso sia difficile per non dire impossibile processare pinochet in cile per via dell'appoggio di una gran parte dei cileni che fanno riferimento al defunto regime
kissinger avallò quel colpo di stato e fece male, anzi malissimo, ma pinochet lo avrebbe cmq fatto con, senza e anche contro l'assenso degli americani
questo indirizzo della presidenza nixon, fu poi cambiato radicalmente dalla presidenza carter che raffreddò notevolmente i rapporti col cile
a proposito lo sapevi che fra i due paesi vi fu anche un incidente diplomatico perche a washington nel 1976 i sicari dei servizi cileni uccisero un ex ministro del governo allende ivi in esilio?
che al successivo congresso dei paesi americani sempre a washington il presidente carter si rifiutò di stringere la mano a pinochet medesimo?
sarebbe anche ora di finirla con l'infantile visione del mondo diviso fra un manipolo di manovratori della cia e sei miliardi di burattini
evidentemente non è così
in sudamerica in particolare sono sempre esistiti fior di anticomunisti che i comunisti se li mangiavano a colazione
pinochet peggio di saddam?
evidentemente non sai fare neanche l'elementare conta dei morti altrimenti indicativa
e neanche considerare il fatto che pinochet bene o male ha tolto il disturbo da solo e ha consegnato ai suoi successori l'economia più risanata dell'america latina
ma forse il sospetto che la verità a te non interessi poi molto a questo punto è diventata una certezza
Originariamente inviato da fabio69
avevamo già parlato tempo della storia del cile
di come allende fosse il presidente legittimo, ma di minoranza all'interno del suo paese
che di fronte ai gravi disordini che imperversavano (scioperi, rivolte ecc.) nel suo paese fu il primo a chiamare nel suo governo i militari, fra cui pinochet che poi gli si rivolto contro
di come ancor adesso sia difficile per non dire impossibile processare pinochet in cile per via dell'appoggio di una gran parte dei cileni che fanno riferimento al defunto regime
kissinger avallò quel colpo di stato e fece male, anzi malissimo, ma pinochet lo avrebbe cmq fatto con, senza e anche contro l'assenso degli americani
questo indirizzo della presidenza nixon, fu poi cambiato radicalmente dalla presidenza carter che raffreddò notevolmente i rapporti col cile
a proposito lo sapevi che fra i due paesi vi fu anche un incidente diplomatico perche a washington nel 1976 i sicari dei servizi cileni uccisero un ex ministro del governo allende ivi in esilio?
che al successivo congresso dei paesi americani sempre a washington il presidente carter si rifiutò di stringere la mano a pinochet medesimo?
sarebbe anche ora di finirla con l'infantile visione del mondo diviso fra un manipolo di manovratori della cia e sei miliardi di burattini
evidentemente non è così
in sudamerica in particolare sono sempre esistiti fior di anticomunisti che i comunisti se li mangiavano a colazione
pinochet peggio di saddam?
evidentemente non sai fare neanche l'elementare conta dei morti altrimenti indicativa
e neanche considerare il fatto che pinochet bene o male ha tolto il disturbo da solo e ha consegnato ai suoi successori l'economia più risanata dell'america latina
ma forse il sospetto che la verità a te non interessi poi molto a questo punto è diventata una certezza
ci sono diverse imprecisioni (o menzogne?) in questo post... però io devo andare a dormire adesso quindi scusami se non le elenco
Originariamente inviato da GhePeU
ci sono diverse imprecisioni (o menzogne?) in questo post... però io devo andare a dormire adesso quindi scusami se non le elenco
per tua norma e regola io posso scrivere anche imprecisioni
ma le menzogne ho sempre cercato di evitarle a differenza di qualcun altro
naturalmente sono in attesa delle tue "precisazioni" alle mie "imprecisioni", voglio proprio vedere dove
cmq vediamo di moderare il linguaggio che questa volta non ti scuso
jumpermax
03-11-2003, 01:23
Originariamente inviato da GhePeU
hanno fatto, rete globale, movimento internazionale...
la mia sensazione, che vale quanto la tua dal momento che non penso tu sia andato a controllare di persona, è che la maggior parte degli attentati e della guerriglia derivino da uno scontento diffuso in una grossa percentuale della popolazione irachena, e che i pochi "terroristi islamici" siano arrivati nel paese approfittando del caos seguito all'occupazione, compiuta senza avere nessun progetto concreto, come dimostrano i numerosi cambiamenti al vertice dell'amministrazione militare e i penosi ritardi nel ripristino delle infrastrutture di base, per cercare di farne una base e una zona d'appoggio in un luogo centrale rispetto al mondo musulmano e non periferico e isolato come l'afghanistan
si attentati contro le moschee contro le forze di polizia locali contro la croce rossa secondo te questi sono attentati dovuti allo "scontento".... tanto diffuso che la popolazione locale ha chiesto a gran voce alla croce rossa di non abbandonarli dopo l'attentato pensa un po'...
E buona parte dei terroristi catturati sono siriani iraniani sauditi ecc ecc... insomma immagino che per te siano tutti irakeni mascherati.
Immagino che tu non abbia nemmeno visto il servizio di "Terra" di questa sera dove intervistavano proprio 2 di questi terroristi...
I penosi ritardi immagino che tu li sappia valutare in quanto grandissimo esperto di ricostruzione postbellica di paesi... immagino che tu abbia un attento e dettagliato piano su come vada ricostruito un paese e quanto gli stupidi americani abbiano sbagliato...
:rolleyes:
...senza fare polemiche...dico una cosa e me ne vado...chi ha voluto la guerra in Irak nn sono "gli americani", ma solo degli imbecilli allo stesso pari di Saddam.........quindi essere contro l'intervento armato nn vuol dire èssere "anti-americano"(parolone che a qualcuno piace tanto), ma vuol dire èssere contro le persone deficenti(furbe),che a morire ci mandano gli altri dopo averli rimpinzati di patriottismo. In Irak forse, con Saddam, nn saranno stati bene...ma èra uno stato che garantiva le differenze religiose(senza discriminazioni e conflitti), lo studio per i giovani e un minimo di lavoro(con tutti i limiti del caso). Ora invece nn c'é niente, e succede quel che succede.........Dov'é il miglioramento??...Loro hanno un proprio modello culturale nn si può con la forza dall'esterno imporne uno occidentale solo per poi potergli vendere jeans e gomme americane(come hanno fatto con noi).
Non so se qualcuno lo ha già citato, ma un buon metro di valutazione di quanto sta andando male è stata la diffida data ai giornalisti USA ad assistere ai reimpatri delle salme dei caduti.
Già ora, infatti, vi è ben poca chiarezza sulla reale entità degli attentati alle forze armate in quanto vengono dichiarati solo i caduti sul campo e non mi risulta siano state date comunicazioni alla stampa sulla sorte delle, ormai, centinaia di feriti gravi.
In seguito, immagino, avremo la diffida a pubblicare le richieste di ascolto dei parenti o, in perfetto stile "Farheneit 451", la comunicazione ai parenti che il loro famigliare in missione è in perfetta salute ma gli verrà prolungata la ferma a tempo indeterminato.
Come diceva qualcuno: "La realtà non ha niente a che vedere con la verità". :muro:
palombaro
03-11-2003, 08:52
Originariamente inviato da Anakin
ma per piacere che se avessero invaso l'Iraq vi avremmo avuti in testa alle polemiche degli americani che invadono l'Iraq per il petrolio.
alla fine sono colpevoli sia che facciano una cosa sia che non la facciano.
Palombaro poi cosa centra che Saddam è stato appoggiato dagli Usa contro l'Iran?
avresti preferito dilagare Khomeini?
ma vi rendete conto che i vostri ragionamenti sono indipendenti dai fatti...state sostenendo che qualcuno ha torto indipendentemente..sia che faccia una cosa sia che non la faccia,sia che avesse un motivo sia che non lo avesse.
si chiama ideologia questo modo di ragionare.
Sai che mi da fastidio? che fanno i loro comodi nel mondo e poi lo spacciano per il bene dell' umanità e poi mi pare che non si possa
ragionare in tal modo ovvero chi è peggio fra i due???
-kurgan-
03-11-2003, 09:37
Originariamente inviato da Ciaba
...senza fare polemiche...dico una cosa e me ne vado...chi ha voluto la guerra in Irak nn sono "gli americani", ma solo degli imbecilli allo stesso pari di Saddam.........quindi essere contro l'intervento armato nn vuol dire èssere "anti-americano"(parolone che a qualcuno piace tanto), ma vuol dire èssere contro le persone deficenti(furbe),che a morire ci mandano gli altri dopo averli rimpinzati di patriottismo. In Irak forse, con Saddam, nn saranno stati bene...ma èra uno stato che garantiva le differenze religiose(senza discriminazioni e conflitti), lo studio per i giovani e un minimo di lavoro(con tutti i limiti del caso). Ora invece nn c'é niente, e succede quel che succede.........Dov'é il miglioramento??...Loro hanno un proprio modello culturale nn si può con la forza dall'esterno imporne uno occidentale solo per poi potergli vendere jeans e gomme americane(come hanno fatto con noi).
quoto completamente.. io non sono antiamericano ad esempio, ma ANTI-BUSH e la sua politica estera idiota.
non ne ha combinata una giusta da quanto è salito al potere.. ma tutti questi fan degli americani non colgono le differenze tra un presidente e l'altro? è sempre la stessa minestra per loro?
Originariamente inviato da fabio69
per tua norma e regola io posso scrivere anche imprecisioni
ma le menzogne ho sempre cercato di evitarle a differenza di qualcun altro
naturalmente sono in attesa delle tue "precisazioni" alle mie "imprecisioni", voglio proprio vedere dove
cmq vediamo di moderare il linguaggio che questa volta non ti scuso
sono due anni e più che ci leggiamo su questo forum, l'argomento cile è stato oggetto di decine di discussioni, e se ancora scrivi delle cose che non sono corrette allora come bisogna considerarle? imprecisioni che ormai sono diventate la tua visione dell'argomento?
tu dici "di come allende fosse il presidente legittimo, ma di minoranza all'interno del suo paese
che di fronte ai gravi disordini che imperversavano (scioperi, rivolte ecc.) nel suo paese fu il primo a chiamare nel suo governo i militari, fra cui pinochet che poi gli si rivolto contro "... allende era in minoranza, eletto nel 1970 con il 36 per cento dei voti, maggioranza realtiva, e aveva difficoltà... ma 6 mesi prima del golpe i partiti che lo appoggiavano vincevano le elezioni col 44%, dopo una campagna fortemente polarizzata sul pro o contro allende con la quale i partiti di destra speravano di ottenere la maggioranza necessaria a cacciarlo... e nonostante gli scioperi e le serrate pagati dalle destre l'anno precedente
i militari erano nel governo, si trattava di un tentativo di coinvolgere nel governo i vertici dell'esercito, non certo di usarlo contro la democrazia
ci sono altre due tre cose, ma adesso devo tornare a studiare
Peraltro, se restiamo un attimo nel Cile, non mi pare di ricordare che Allende, pur "in minoranza", abbia lasciato un centinaio di morti in poche settimane sul terreno nel contrastare gli scioperi orchestrati contro di lui come ha fatto il primo ministro boliviano, anch'esso in "minoranza reale", che qui sul forum ha trovato difensori.
Una bella differenza di coerenza e stile...
-kurgan-
03-11-2003, 09:58
ma come si fa a difendere un dittatore sanguinario solo perchè del proprio colore? pazzesco..
Originariamente inviato da -kurgan-
ma come si fa a difendere un dittatore sanguinario solo perchè del proprio colore? pazzesco..
se ti riferisci a Fabio non penso proprio che sia delle stesso colore, nè che abbia intenzione di difenderlo :D
Gohansupersaiyan4
03-11-2003, 10:31
Originariamente inviato da Bet
se ti riferisci a Fabio non penso proprio che sia delle stesso colore, nè che abbia intenzione di difenderlo :D
Secon do me è facile giudicare le situazione da fuori...io verrei vedere se per dire uno nasce in usa, e fa come lavoro il generale, se non farebbe anche lui le stesse cose...:)
Ciao !
Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4
Secon do me è facile giudicare le situazione da fuori...io verrei vedere se per dire uno nasce in usa, e fa come lavoro il generale, se non farebbe anche lui le stesse cose...:)
Ciao !
azz... temo non di non aver capito cos'hai scritto :)
mi spiace per i ragazzi dell'elicottero; andavano in R&R...:muro:
si stà mettendo nel modo peggiore per gli iracheni e per gli usa. come facilmente prevedibile esportare democrazia a suon di bombe è un controsenso: fabio, non è che non siano in grado di essere democratici, è che se non lo diventano con le loro forze, se non lo desiderano e non si muovono per farlo, anche se aiutati, la democrazia non starà in piedi, sarà sempre un concetto estraneo, imposto, soggetto a rigetto: invece quando è stato il momento di aiutarli li abbiamo lasciati massacrare.
Se non te la guadagni da solo, la libertà,non sarai mai veramente libero, sopratutto se chi te ne ha fatto dono ha cmq i suoi tornaconti (politici più che materiali).
Originariamente inviato da Bet
se ti riferisci a Fabio non penso proprio che sia delle stesso colore, nè che abbia intenzione di difenderlo :D
Fabio è un dittatore sanguinario colorato??? :eek:
E chi stava cercando di difenderlo?! :confused: :D
:sofico:
Originariamente inviato da cerbert
Fabio è un dittatore sanguinario colorato??? :eek:
E chi stava cercando di difenderlo?! :confused: :D
:sofico:
http://www.marugjmanduria.ta.it/personaggi/quitofabiomassimo.htm :D
ragazzi una cosetta sola: vedo che sono intervenuti molti di massimi esperti di storici dell'ambiente di hwupgrade :D
Quali storici affermati di questo forum non è vi mai balzata l'idea che qualche conclusione più significativa su cio' che è stata la campagna iraqena sarà possibile forse, forse da una decina d'anni? ma ad essere ottimisti eh? Qui ognuno ragiona scientificamente (o meglio pseudo-scientificamente) sul risultato di sta campagna, e questo a partire dal momento in cui erano appena cominciate le operazioni.
Per sapere se una cosa ha prodotto risultati di un certo tipo piuttosto che altri la storia insegna che bisogna aspettare... aspettare e aspettare ancora: a meno che non si premetta, e questo è il mio caso, la contrarietà ad operazioni di guerra soprattutto se non era ancora il momento di considerala come ultima ratio.
Originariamente inviato da Bet
http://www.marugjmanduria.ta.it/personaggi/quitofabiomassimo.htm :D
Effettivamente MI RICORDAVA qualcosa la sua tattica basata sul posting di 15 articoli onde ottenere il cedimento marronale dell'avversario.
:D
Originariamente inviato da Bet
ragazzi una cosetta sola: vedo che sono intervenuti molti di massimi esperti di storici dell'ambiente di hwupgrade :D
Quali storici affermati di questo forum non è vi mai balzata l'idea che qualche conclusione più significativa su cio' che è stata la campagna iraqena sarà possibile forse, forse da una decina d'anni? ma ad essere ottimisti eh? Qui ognuno ragiona scientificamente (o meglio pseudo-scientificamente) sul risultato di sta campagna, e questo a partire dal momento in cui erano appena cominciate le operazioni.
Per sapere se una cosa ha prodotto risultati di un certo tipo piuttosto che altri la storia insegna che bisogna aspettare... aspettare e aspettare ancora: a meno che non si premetta, e questo è il mio caso, la contrarietà ad operazioni di guerra soprattutto se non era ancora il momento di considerala come ultima ratio.
Direi che ti sei risposto da solo.
I primi a promettere risultati immediati e democrazia istantanea (un po' come le minestre della Campbell) sono coloro che ritenevano altrettanto improcrastinabile l'intervento sorvolando come missili non tecnologicamente avanzati gli ultimi decenni di storia e le evoluzioni e i risultati politici di analoghe intromissioni.
Questi, però, continuano a non essere chiamati a rispondere della loro leggerezza e a cambiare versione su quanto detto ogni giorno.
[Meraviglioso Powell, forse unica persona un minimo onesta, quando due giorni fa affermava che gli USA "Non hanno idea di dove sia Saddam e non possono affermare che si trovi ancora in Iraq a dirigere la guerriglia", sostanzialmente smentendo quanto affermato da Rumsfeld (se non erro) una settimana prima]
boh, non ricordo che avessero promesso la democrazia per la settimana dopo :D pero' non escludo di aver la memoria corta (non mi ricordo dove ho appena appoggiato la penna! :D )
Sicuramente hanno promesso risultati positivi ma questo rientra nello stesso errore (o campagna pubblcitaria) di molti che vi si sono opposti. Insomma, non vedo molti, sia da una parte che dall'altra, che siano usciti da proclami propagandistici.
ps: vedo che ti sei sentito chiamato in causa come storico di hwupgrade :D
Originariamente inviato da Bet
boh, non ricordo che avessero promesso la democrazia per la settimana dopo :D pero' non escludo di aver la memoria corta (non mi ricordo dove ho appena appoggiato la penna! :D )
Sicuramente hanno promesso risultati positivi ma questo rientra nello stesso errore (o campagna pubblcitaria) di molti che vi si sono opposti. Insomma, non vedo molti, sia da una parte che dall'altra, che siano usciti da proclami propagandistici.
ps: vedo che ti sei sentito chiamato in causa come storico di hwupgrade :D
Assolutamente, dal momento che essere "storico" in Italia, a quanto pare, significa ricordare eventi più vecchi di un mese fa.
Ricordare quindi.
1) tutta la sfilza di menzogne a supporto dell'intervento.
2) tutte le previsioni ottimistiche sulla reazione positiva della popolazione.
3) la sfilza di dichiarazioni che salutavano la restaurazione della democrazia al tempo presente (AL PRESENTE, non al futuro: "Abbiamo riportato la democrazia" si diceva).
Vediamo invece le dichiarazioni di parte opposta.
1) Ci saranno centinaia di migliaia di vittime.
2) Ci sarà una resistenza casa per casa, di tipo guerrigliero, all'invasione.
3) La situazione della popolazione civile peggiorerà drammaticamente rendendela totalmente dipendente dagli aiuti umanitari.
4) Ostilità di tipo etnico potrebbero riaffacciarsi.
5) La disgregazione del regime darà ampio spazio alle intromissioni del moderno terrorismo internazionale.
6) L'area vivrà un incremento delle tensioni.
Attualmente, che io veda, solo il punto (1) è stato, grazie al cielo, falsificato, ma c'è da dire che i "propagandisti di parte opposta" si basavano, per questa proiezione, sull'allarme lanciato dall'ONU sulla durata del conflitto e il possibile utilizzo nei campi di battaglia delle WDM. Allarme fondato, di nuovo, sulle dichiarazioni evidentemente falsate sulla potenza militare irachena rilasciate dalle fonti militari.
jumpermax
03-11-2003, 11:38
direi che sono tutte false tranne la 6. L'infiltrazione del terrorismo internazionale c'era già da prima del conflitto. Campi di addestramentol sono infatti stati trovati al momento dell'invasione in diverse parti del paese. Che gli uomini del partito baath si sarebbero opposti lo si sapeva anche da prima, così come si sapeva che buona parte della popolazione non sarebbe stata contraria agli americani.
Ora, buona parte degli attentati sono opera di milizie terroriste che si sono inflitrate da altri paesi, egitto iran siria e arabia saudita.
Questi movimenti, lo si sapeva già da prima non hanno come scopo fondamentale quello di impedire la risollevazione del paese, ed infatti non si fanno scrupolo di colpire civili irakeni ogni volta che possono.
80 morti tutti irakeni davanti ad una moschea in un solo attentato, non dimentichiamolo.
Sono gli stessi che da anni stanno mettendo a fuoco una 20ina di paesi dall'Algeria alla Malesia passando per la palestina, c'è una base militante fortemente indottrinata manovrata da gente che non è sprovveduta anzi è cinicamente e ferocemente consapevole dei propri mezzi e determinata nei propri obbiettivi.
Per come la vedo io il rapporto causa-effetto è totalmente rovesciato... sono loro la causa della rimozione del regime irakeno da parte degli USA e non la conseguenza... non affrontarli oggi vuol dire trovarseli di fronte da qualche altra parte entro breve.
Vivete nell'illusione che "lasciandoli fare" ci lasceranno stare. In fin dei conti che ce ne frega del milione di morti in sudan o delle vittime algerine. Illusione che probabilmente avevano anche gli americani prima dell'11 settembre, almeno a giudicare dalla gestione della politica estera.
E anche lì avete pensato che tutto fosse "colpa degli americani" ma certo siamo sempre colpevoli dell'odio, gli ebrei erano colpevoli, i neri americani erano colpevoli, i cattolici polacchi erano colpevoli...
Non avete inquadrato la questione a mio avviso... è vero fino ad ora non siamo stati colpiti, ma sicuramente siamo nella lista... semplicemente perché esistiamo.
Originariamente inviato da cerbert
...
Attualmente, che io veda, solo il punto (1) è stato, grazie al cielo, falsificato, ma c'è da dire che i "propagandisti di parte opposta" si basavano, per questa proiezione, sull'allarme lanciato dall'ONU sulla durata del conflitto e il possibile utilizzo nei campi di battaglia delle WDM. Allarme fondato, di nuovo, sulle dichiarazioni evidentemente falsate sulla potenza militare irachena rilasciate dalle fonti militari.
La mia difficoltà a ribattere questi interventi è quella d'essere classificato tra coloro a favore di quest'intervento, cosa che non sarebbe vera. Cmq confidando nella buona fede di chi legge vorrei sottolineare che i restanti punti 2, 3, 4, 5 e 6 sono proprio quelli che possono essere soppesati interamente tra un tot di anni... non il giorno dopo e neppure un anno dopo. Per il resto ti sei dimenticato una serie di altri punti (magari non saranno i tuoi, ma di altri certamente) che avevano previsto eventi più catastrofici dell'Apocalisse con sentenza passata in giudicato.
Quanto costa dire che si è contrari all'intervento perchè si è contrari a forme di violenza che possono essere richieste solo in casi assolutamente estremi e in caso di provata e riprovata impossibilità ad agire diversamente? E non sulla base di eventi che stanno accadendo poco dopo le operazioni. E cmq non centreremmo neppure il problema, perchè l'unico vero obbiettivo non era quello di creare una nuova democrazia ma di creare una diversa situazione politica in una intera area. Ma anche qui: resto contrario perchè non credo che il peso certo ed immenso di un conflitto sia sufficiente per un probabile (o possile) cambiamento geopolitico... o molto più semplicemente perchè rifiuto la guerra (se non per casi come nazismo o roba del genere... ed anche in questo caso come rimedio tragico). Non perchè "oggi le cose non vanno tanto bene" preso come giudizio definitivo su tali eventi.
Dai che mi sono spiegato ;) (più o meno :D )
E qui concludo per chi me sembra che tu mi stia trascinando nel tranello di QUINTO FABIO MASSIMO :D
nemorino
03-11-2003, 12:36
Originariamente inviato da Bet
dal momento in cui erano appena cominciate le operazioni.
Per sapere se una cosa ha prodotto risultati di un certo tipo piuttosto che altri la storia insegna che bisogna aspettare... aspettare e aspettare ancora
quanti morti credi gli USA siano disposti ad aspettare?
si avvicinano le elezioni....
e chi con hollywoodiano piglio aveva decretato planando sulla portaerei "the war is over" rischia il culo :D (speremm)...
non è così semplice scindere ste cose dalla politica.... e la guerra stessa è stata una mossa (sbagliata) politica.. nessuno spero creda ancora all'iraq come pericolo per l'umanità o alla guerra per il popolo iraqueno...
gli iraqueni tutti se la ghignano e fanno festa nel vedere i marines saltare in aria... non mi sembrano così felici di essere stati salvati e liberati
nemorino
03-11-2003, 12:42
Originariamente inviato da nemorino
quanti morti credi gli USA siano disposti ad aspettare?
si avvicinano le elezioni....
e chi con hollywoodiano piglio aveva decretato planando sulla portaerei "the war is over" rischia il culo :D (speremm)...
non è così semplice scindere ste cose dalla politica.... e la guerra stessa è stata una mossa (sbagliata) politica.. nessuno spero creda ancora all'iraq come pericolo per l'umanità o alla guerra per il popolo iraqueno...
gli iraqueni tutti se la ghignano e fanno festa nel vedere i marines saltare in aria... non mi sembrano così felici di essere stati salvati e liberati
e concludendo:
non cerchiamo di trovare chissà quali significati dietro quello che sta succedendo!
gli USA hanno iniziata una guerra sbagliata in tutti i sensi e come la storia insegna, da pessimi soldati (a pari forze credo subirebbero da chiunque), stanno subendo perdite ingenti
ora non sanno come levare le tende salvando l'onore davanti al mondo e davanti al loro stesso popolo
le cose sono due: o continuano a farsi massacrare o se ne vanno.... sta a loro decidere
se poi sperano di eliminare Bin Laden o Saddam mi sa che dovranno spettare che muoiano di morte naturale perchè si sono dimostrati incapaci... 2 guerre, migliaia di morti e dei due nessuna traccia
giudizio finale: una caporetto su tutti i fronti e il famoso spettro vietnam che diventa sempre meno spettro
nemorino, spero che avrai letto tutto il mio intervento
cmq il succo è: si è contrari all'intervento? ok! ma non basiamo le argomentazioni sulla cronaca quotidiana (che sinceramente ha più il sapore di tifo che altro), perchè se adottiamo sto criterio ci sfugge il 99% del corso degli eventi storici, i cui risultati non si sono basati su quello che è avvenuto entro l'anno succesivo dal momento in cui si sono verificati. Non trovi?
e aggiungo anch'io: meglio che ti dedichi agli orologi di Padre Pio! :D
dai che scherzo ;)
Originariamente inviato da Bet
nemorino, spero che avrai letto tutto il mio intervento
cmq il succo è: si è contrari all'intervento? ok! ma non basiamo le argomentazioni sulla cronaca quotidiana (che sinceramente ha più il sapore di tifo che altro), perchè se adottiamo sto criterio ci sfugge il 99% del corso degli eventi storici, i cui risultati non si sono basati su quello che è avvenuto entro l'anno succesivo dal momento in cui si sono verificati. Non trovi?
verissimo.. però allora nn facciamo propaganda da liberatori del male dicendo "abbiamo portato la pace, la libertà e la democrazia" quando di queste 3 cose, nonostante le promesse di bush, nn ce n'è neanche l'ombra... e nn venitemi a dire che l'ha sempre detto che ci voleva tanto, perchè sennò mi pigliate per il culo :D
Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4
Secon do me è facile giudicare le situazione da fuori...io verrei vedere se per dire uno nasce in usa, e fa come lavoro il generale, se non farebbe anche lui le stesse cose...:)
Ciao !
mi sa che mi sfugge il senso della frase.. chi fa il generale, nn lo fa mica perchè lo costringono.. e cmq nn devi per forza scatenare guerre allucinanti perchè sei un generale americano.. nn è nel dna della popolazione usa! il generale prende ordini da qualcuno.. è quel qualcuno che bisognerebbe castrare :D
Originariamente inviato da majino
verissimo.. però allora nn facciamo propaganda da liberatori del male dicendo "abbiamo portato la pace, la libertà e la democrazia" quando di queste 3 cose, nonostante le promesse di bush, nn ce n'è neanche l'ombra... e nn venitemi a dire che l'ha sempre detto che ci voleva tanto, perchè sennò mi pigliate per il culo :D
se riesci a trovare un solo post dove ho espresso queste idee ti faccio i miei complimenti ;)
Originariamente inviato da fabio69
che sciocchezze :rolleyes:
era volutamente paradossale, nn che io voglia sterminare tutti i popoli... :rolleyes:
nemorino
03-11-2003, 12:53
Originariamente inviato da Bet
nemorino, spero che avrai letto tutto il mio intervento
cmq il succo è: si è contrari all'intervento? ok! ma non basiamo le argomentazioni sulla cronaca quotidiana (che sinceramente ha più il sapore di tifo che altro), perchè se adottiamo sto criterio ci sfugge il 99% del corso degli eventi storici, i cui risultati non si sono basati su quello che è avvenuto entro l'anno succesivo dal momento in cui si sono verificati. Non trovi?
cetamente ma credo concorderai che l'attuale evoluzione delle cose non fosse assolutamente prevista dai superficiali strateghi americani e ciò quasi mi sconcerta... era più che prevedibile!
che pensavano? che l'iraq resistesse e tutti gli uomini si facessero fare a pezzi in un paio di giorni dagli aerei?
nessuno ha capito che l'Iraq sta attuando una strategia militare di guerriglia mutuata un po' dai Sovietici della seconda guerra mondiale, un po' dai vietcong e un po' dagli afghani al tempo del conflitto con l'urss?
non capiscono che li hanno fatti entrare per farne fuori il più possibile?
per creare un clima di terrore tra le stesse truppe?
per rivoltare l'opinione pubblica? (sperando che la constatata mancanza di armi di distruzione di massa potesse riabilitare saddam agli occhi del mondo)
mah...
e questa è ora la strategia... ed è una strategia vincente...
Originariamente inviato da jumpermax
direi che sono tutte false tranne la 6. L'infiltrazione del terrorismo internazionale c'era già da prima del conflitto. Campi di addestramentol sono infatti stati trovati al momento dell'invasione in diverse parti del paese. Che gli uomini del partito baath si sarebbero opposti lo si sapeva anche da prima, così come si sapeva che buona parte della popolazione non sarebbe stata contraria agli americani.
Ora, buona parte degli attentati sono opera di milizie terroriste che si sono inflitrate da altri paesi, egitto iran siria e arabia saudita.
Questi movimenti, lo si sapeva già da prima non hanno come scopo fondamentale quello di impedire la risollevazione del paese, ed infatti non si fanno scrupolo di colpire civili irakeni ogni volta che possono.
80 morti tutti irakeni davanti ad una moschea in un solo attentato, non dimentichiamolo.
Sono gli stessi che da anni stanno mettendo a fuoco una 20ina di paesi dall'Algeria alla Malesia passando per la palestina, c'è una base militante fortemente indottrinata manovrata da gente che non è sprovveduta anzi è cinicamente e ferocemente consapevole dei propri mezzi e determinata nei propri obbiettivi.
Per come la vedo io il rapporto causa-effetto è totalmente rovesciato... sono loro la causa della rimozione del regime irakeno da parte degli USA e non la conseguenza... non affrontarli oggi vuol dire trovarseli di fronte da qualche altra parte entro breve.
Vivete nell'illusione che "lasciandoli fare" ci lasceranno stare. In fin dei conti che ce ne frega del milione di morti in sudan o delle vittime algerine. Illusione che probabilmente avevano anche gli americani prima dell'11 settembre, almeno a giudicare dalla gestione della politica estera.
E anche lì avete pensato che tutto fosse "colpa degli americani" ma certo siamo sempre colpevoli dell'odio, gli ebrei erano colpevoli, i neri americani erano colpevoli, i cattolici polacchi erano colpevoli...
Non avete inquadrato la questione a mio avviso... è vero fino ad ora non siamo stati colpiti, ma sicuramente siamo nella lista... semplicemente perché esistiamo.
Guarda, puoi pensarla come vuoi, ma da qui a capovolgere totalmente la storia a favore di quello che credi.
1) l'unico supporto certo dell'Iraq al terrorismo è quello, peraltro molto più leggero di altre nazioni, al terrorismo palestinese. Per ragioni grettamente strategiche: infastidire Israele è sempre stata una delle priorità del regime di Saddam. Tutte le altre affermazioni, tra cui il supporto ad Al-Quaeda NON sono mai state provate e men che meno l'amicizia con i terroristi fondamentalisti Siriani e Iraniani, se teniamo conto degli Ayatollah che Saddam fece sparire per consolidare il suo regime.
2) ma ormai di "cause della rimozione del regime irakeno" ne ho già archiviate una decina per cui posso anche aggiungere questa, credibile esattamente come le altre.
3) l'accusa sull'illusione "del lasciarli fare" non la accetto da chi, molto probabilmente, ha scoperto le guerre dimenticate con Emilio Fede. Dopo decenni che i miei genitori, prima di me, si sono avvelenati l'anima a vedere il totale menefreghismo con cui venivano accolte le centinaia di migliaia di denunce di violazione dei diritti umani e faide post-coloniali, questa accusa la vai a rivolgere a USA, Francia (per l'Algeria), Gran Bretagna (per il Sudan), Germani, etc... ma da questa parte butta davvero male a farsi bello di cose scoperte l'altro ieri.
4) e l'unica cosa su cui si potrebbe essere d'accordo, non fosse che viene rivoltata per fare peggio di loro, è che queste forze non hanno il minimo rispetto per i civili. Ma se adesso possono agire in Iraq e prima no, la colpa sarà pur di qualcuno, come peraltro definiva un rapporto del RIIS Inglese che avvertiva che lo sfaldamento del regime irakeno avrebbe prestato il fianco a infiltrazioni terroristiche... INFILTRAZIONI qualcosa che c'è già NON SI infiltra.
5) ed è veramente una bella semplificazione, degna di Bush, andare a dire che gli attentati li hanno fatti praticamente solo "i terroristi", come se a questi bastasse piazzarsi in un paese per fare questi macelli. Gli attentati contro la popolazione li hanno fatti SICURAMENTE i terroristi perchè lo stile e le armi usate è il loro come loro è lo scopo di far sprofondare nel terrore e nel sospetto reciproco la popolazione, ma gli scontri con armi militari che hanno fatto tante vittime tra i militari USA, ben mirati e quasi senza vittime civili, sono operazioni militari condotte da qualcuno che, a torto o a ragione, ha coperture e seguito tra la popolazione... perchè non te ne vai con un lanciagranate in mezzo alla città senza che nessuno ti veda e riferisca. Quindi, andare a dire che a impugnare le armi sono SOLO i terroristi e SOLO contro la popolazione inerme è mistificare le cose e prepararsi a legittimare qualsiasi repressione contro cittadini irakeni che vengano sospettati di coprire quelli che in un unico blocco definiamo, nostro comodo, "terroristi".
6) e non mi dilungo a notare quanto sia autoassolutorio affermare "chiunque ci vuole male è perchè e cattivo" andando a paragonare una potenza militare coinvolta in sessanta interventi armati dalla fine della guerra a minoranze etniche che, al massimo, avevano prodotto sparuti gruppi di violenti.
xBet:
Di nuovo, prima di questo intervento, come prima della guerra nel Kossovo, come prima dell'Ex-Jugoslavia, come prima della 1GG, i movimenti pacifisti hanno opposto ragioni politiche, etiche e predittive alla logica dell'intervento risolutore.
La risposta è stata: "siete solo degli illusi sognatori, ora vi facciamo vedere noi come si risolvono le cose"
Combinato il disastro, l'unica cosa che resta è, giorno per giorno, notare quanto bene "hanno risolto le cose" (direi che, ad esempio, di dati storicizzati su Kossovo e Somalia ne abbiamo, no?) per vedere, alla fine, CHI è l'illuso sognatore.
Poi, di fronte ad ogni nuova guerra, continueremo ad opporre le stesse ragioni... con la triste certezza che continueranno a proporci soluzioni pratiche prive di riscontro nel reale.
-kurgan-
03-11-2003, 13:22
Originariamente inviato da jumpermax
Ora, buona parte degli attentati sono opera di milizie terroriste che si sono inflitrate da altri paesi, egitto iran siria e arabia saudita.
buona parte? e tu come fai ad esserne così sicuro? ci sono volontari dai paesi confinanti, questo è stato accertato.. ma chi l'ha detto che sono la maggioranza e che la popolazione irachena è contraria?
come si fa a stabilire una cosa del genere quando non si riesce ad arginare minimamente il fenomeno?
a me questo sembra credere ciecamente a quanto viene raccontato.
lunaticgate
03-11-2003, 13:27
jumpermax ha scritto:
direi che sono tutte false tranne la 6. L'infiltrazione del terrorismo internazionale c'era già da prima del conflitto. Campi di addestramentol sono infatti stati trovati al momento dell'invasione in diverse parti del paese. Che gli uomini del partito baath si sarebbero opposti lo si sapeva anche da prima, così come si sapeva che buona parte della popolazione non sarebbe stata contraria agli americani.Ora, buona parte degli attentati sono opera di milizie terroriste che si sono inflitrate da altri paesi, egitto iran siria e arabia saudita.
Questi movimenti, lo si sapeva già da prima non hanno come scopo fondamentale quello di impedire la risollevazione del paese, ed infatti non si fanno scrupolo di colpire civili irakeni ogni volta che possono.
80 morti tutti irakeni davanti ad una moschea in un solo attentato, non dimentichiamolo.
Sono gli stessi che da anni stanno mettendo a fuoco una 20ina di paesi dall'Algeria alla Malesia passando per la palestina, c'è una base militante fortemente indottrinata manovrata da gente che non è sprovveduta anzi è cinicamente e ferocemente consapevole dei propri mezzi e determinata nei propri obbiettivi.
Per come la vedo io il rapporto causa-effetto è totalmente rovesciato... sono loro la causa della rimozione del regime irakeno da parte degli USA e non la conseguenza... non affrontarli oggi vuol dire trovarseli di fronte da qualche altra parte entro breve.
Vivete nell'illusione che "lasciandoli fare" ci lasceranno stare. In fin dei conti che ce ne frega del milione di morti in sudan o delle vittime algerine. Illusione che probabilmente avevano anche gli americani prima dell'11 settembre, almeno a giudicare dalla gestione della politica estera.
E anche lì avete pensato che tutto fosse "colpa degli americani" ma certo siamo sempre colpevoli dell'odio, gli ebrei erano colpevoli, i neri americani erano colpevoli, i cattolici polacchi erano colpevoli...
Non avete inquadrato la questione a mio avviso... è vero fino ad ora non siamo stati colpiti, ma sicuramente siamo nella lista... semplicemente perché esistiamo.
Esattamente!;)
Quoto interamente quello che hai scritto!
jumpermax
03-11-2003, 13:41
Originariamente inviato da cerbert
Guarda, puoi pensarla come vuoi, ma da qui a capovolgere totalmente la storia a favore di quello che credi.
1) l'unico supporto certo dell'Iraq al terrorismo è quello, peraltro molto più leggero di altre nazioni, al terrorismo palestinese. Per ragioni grettamente strategiche: infastidire Israele è sempre stata una delle priorità del regime di Saddam. Tutte le altre affermazioni, tra cui il supporto ad Al-Quaeda NON sono mai state provate e men che meno l'amicizia con i terroristi fondamentalisti Siriani e Iraniani, se teniamo conto degli Ayatollah che Saddam fece sparire per consolidare il suo regime.
2) ma ormai di "cause della rimozione del regime irakeno" ne ho già archiviate una decina per cui posso anche aggiungere questa, credibile esattamente come le altre.
campi di addestramento trovati e distrutti a nord del paese, preparazione di milizie kamikaze da parte di Saddam mesi prima dell'invasione e via dicendo. Ma credi a quello che ti pare... libero di credere che gli attentati fatti contro polizia, croce rossa moschee obbiettivi cilivili abbiano lo scopo di liberare un paese occupato...
3) l'accusa sull'illusione "del lasciarli fare" non la accetto da chi, molto probabilmente, ha scoperto le guerre dimenticate con Emilio Fede. [...]
ti commenti da solo... ho troppo rispetto di me stesso per scendere a questo livello ...
4) e l'unica cosa su cui si potrebbe essere d'accordo, non fosse che viene rivoltata per fare peggio di loro, è che queste forze non hanno il minimo rispetto per i civili. Ma se adesso possono agire in Iraq e prima no, la colpa sarà pur di qualcuno, come peraltro definiva un rapporto del RIIS Inglese che avvertiva che lo sfaldamento del regime irakeno avrebbe prestato il fianco a infiltrazioni terroristiche... INFILTRAZIONI qualcosa che c'è già NON SI infiltra.
5) ed è veramente una bella semplificazione, degna di Bush, andare a dire che gli attentati li hanno fatti praticamente solo "i terroristi", come se a questi bastasse piazzarsi in un paese per fare questi macelli. Gli attentati contro la popolazione li hanno fatti SICURAMENTE i terroristi perchè lo stile e le armi usate è il loro come loro è lo scopo di far sprofondare nel terrore e nel sospetto reciproco la popolazione, ma gli scontri con armi militari che hanno fatto tante vittime tra i militari USA, ben mirati e quasi senza vittime civili, sono operazioni militari condotte da qualcuno che, a torto o a ragione, ha coperture e seguito tra la popolazione... perchè non te ne vai con un lanciagranate in mezzo alla città senza che nessuno ti veda e riferisca. Quindi, andare a dire che a impugnare le armi sono SOLO i terroristi e SOLO contro la popolazione inerme è mistificare le cose e prepararsi a legittimare qualsiasi repressione contro cittadini irakeni che vengano sospettati di coprire quelli che in un unico blocco definiamo, nostro comodo, "terroristi".
come ho già detto prima ma si vede che dei miei post leggi quello che ti pare c'è sicuramente un 20% della popolazione che ha tutto da perdere dalla liberazione dell'Iraq.
6) e non mi dilungo a notare quanto sia autoassolutorio affermare "chiunque ci vuole male è perchè e cattivo" andando a paragonare una potenza militare coinvolta in sessanta interventi armati dalla fine della guerra a minoranze etniche che, al massimo, avevano prodotto sparuti gruppi di violenti.
E' il ragionamento che sta alla base che secondo me non ha senso. Dire che gli attentati contro gli USA o contro i suoi soldati sono in qualche modo "meritati" non è soltato offensivo verso chi in quegli attentati ci ha rimesso la vita ma anche sbagliato sotto il profilo del ragionamento. Anche perchè le stesse mani hanno compiuto attentati e stragi contro civili inermi e addirittura musulmani moderati, che avevano come unica colpa quella di esistere. Non riconoscere questa componente di intolleranza nell'islamismo radicale è una di quelle "semplificature" che proprio non stanno in piedi...
jumpermax
03-11-2003, 13:42
Originariamente inviato da -kurgan-
buona parte? e tu come fai ad esserne così sicuro? ci sono volontari dai paesi confinanti, questo è stato accertato.. ma chi l'ha detto che sono la maggioranza e che la popolazione irachena è contraria?
come si fa a stabilire una cosa del genere quando non si riesce ad arginare minimamente il fenomeno?
a me questo sembra credere ciecamente a quanto viene raccontato.
non ne sono sicuro ma è quello che penso.
Che la popolazione sia contraria è un dato di fatto, per quanto certo gli americani non siano visti di buon occhio non credo che gli irakeni arrivino ad ammazzare i propri civili per mandare via gli americani. Integralisti e membri del partito baath esclusi è logico... ma loro salvo qualche zona isolata non sono certo la maggioranza.
Originariamente inviato da cerbert
xBet:
Di nuovo, prima di questo intervento, come prima della guerra nel Kossovo, come prima dell'Ex-Jugoslavia, come prima della 1GG, i movimenti pacifisti hanno opposto ragioni politiche, etiche e predittive alla logica dell'intervento risolutore.
La risposta è stata: "siete solo degli illusi sognatori, ora vi facciamo vedere noi come si risolvono le cose"
Combinato il disastro, l'unica cosa che resta è, giorno per giorno, notare quanto bene "hanno risolto le cose" (direi che, ad esempio, di dati storicizzati su Kossovo e Somalia ne abbiamo, no?) per vedere, alla fine, CHI è l'illuso sognatore.
Poi, di fronte ad ogni nuova guerra, continueremo ad opporre le stesse ragioni... con la triste certezza che continueranno a proporci soluzioni pratiche prive di riscontro nel reale.
guarda che non mi sembra di aver espresso concetti particolarmente difficili :D
ora, per evitarti ulcere posso anche sorvolare sul pacifismo che non è una cosa omogenea fatta tutta da movimenti che dice cose sensate o con i piedi a terra :D pero' se vai a leggere il mio primo intervento (e anche i successivi) sto parlando del non senso di commentare con giudizi definitivi a partire dal questo fatto di cronoca piuttosto che quell'altro... insomma se guardi la prima pagina del 3d dovresti capire ;) Non c'entra molto con quello che hai detto, sul quale in parte sono anche d'accordo.
Poi a sto punto, anche se non ero a favore dell'intervento, spero vivamente che la situazione possa migliorare, sia per evitare ulteriori tragedie tra militari americani e civili iraqeni, e soprattutto che non se ne vadano, e siano sostenuti, perchè non oso immaginare come dovrebbe essere la resa dei conti interna in caso di caos totale.
majin mixxi
03-11-2003, 21:05
una cosa è certa:il popolo americano non è stupido e dubito che il cowboy la passi liscia,mi spiace solo che ci lascino le penne ragazzi di vent'anni
Originariamente inviato da majin mixxi
una cosa è certa:il popolo americano non è stupido e dubito che il cowboy la passi liscia,mi spiace solo che ci lascino le penne ragazzi di vent'anni
appenderanno il suo scalpo davanti al saloon :D
Originariamente inviato da jumpermax
non ne sono sicuro ma è quello che penso.
Che la popolazione sia contraria è un dato di fatto, per quanto certo gli americani non siano visti di buon occhio non credo che gli irakeni arrivino ad ammazzare i propri civili per mandare via gli americani. Integralisti e membri del partito baath esclusi è logico... ma loro salvo qualche zona isolata non sono certo la maggioranza.
tu vedi l'attacco alla moschea di najaf, quelli alle sedi della polizia, o all'onu e decidi arbitrariamente che li hanno compiuti stranieri e che di conseguenza sono opera di terroristi stranieri (addestrati da saddam? ma se sono stranieri infiltrati) tutti gli attentati
però ti dimentichi che negli ultimi sei mesi accanto a quella decina di attentati con autobombe la maggior parte dei feriti e dei morti americani sono stati colpiti da azioni di guerriglia diffusa: una mina contro un convoglio, un soldato colpito mentre è di guardia, una bomba lanciata contro un posto di blocco...
ci saranno sì dei "terroristi infiltrati", ma ci sono anche almeno due massacri compiuti dalle truppe americane contro civili che protestavano (per non parlare di tutti gli "episodi misteriosi" tra cui quello che ha convolto l'interprete di un diplomatico italiano, ucciso mentre era in macchina con il suo capo poche settimane fa)...
per me tutto questo dimostra chiaramente che c'è, almeno in alcune zone del paese, uno stato di malcontento e di guerriglia diffusa... poi fai a meno di crederci se vuoi, libero di pensare che siano tanti cattivi arrivati dall'estero per dare contro agli americani buoni
jumpermax
03-11-2003, 23:04
Originariamente inviato da GhePeU
tu vedi l'attacco alla moschea di najaf, quelli alle sedi della polizia, o all'onu e decidi arbitrariamente che li hanno compiuti stranieri e che di conseguenza sono opera di terroristi stranieri (addestrati da saddam? ma se sono stranieri infiltrati) tutti gli attentati
c'erano già gruppi di kamikaze irakeni addestrati prima dell'invasione dell'iraq ma il grosso direi che viene da fuori, soprattutto la strategia potrebbe da un pezzo non essere più nelle mani di Saddam
però ti dimentichi che negli ultimi sei mesi accanto a quella decina di attentati con autobombe la maggior parte dei feriti e dei morti americani sono stati colpiti da azioni di guerriglia diffusa: una mina contro un convoglio, un soldato colpito mentre è di guardia, una bomba lanciata contro un posto di blocco...
ci saranno sì dei "terroristi infiltrati", ma ci sono anche almeno due massacri compiuti dalle truppe americane contro civili che protestavano (per non parlare di tutti gli "episodi misteriosi" tra cui quello che ha convolto l'interprete di un diplomatico italiano, ucciso mentre era in macchina con il suo capo poche settimane fa)...
misteriosi un paio di accidenti. In zona di guerra succede che si sparino anche tra di loro figurati cosa può succedere ai civili... non andiamo a montare dei casi dove non ci sono. Sulla dinamica degli scontri di piazza chiarezza poi non è stata ancora fatta...
per me tutto questo dimostra chiaramente che c'è, almeno in alcune zone del paese, uno stato di malcontento e di guerriglia diffusa... poi fai a meno di crederci se vuoi, libero di pensare che siano tanti cattivi arrivati dall'estero per dare contro agli americani buoni
buoni o cattivi? :eek: guarda potrei girarti il discorso dicendo che sei libero di pensare che ci sono tanti americani cattivi arrivati da fuori per uccidere gli integralisti islamici "buoni"... lasciamo perdere che è meglio?
Originariamente inviato da cerbert
xBet:
Di nuovo, prima di questo intervento, come prima della guerra nel Kossovo, come prima dell'Ex-Jugoslavia, come prima della 1GG, i movimenti pacifisti hanno opposto ragioni politiche, etiche e predittive alla logica dell'intervento risolutore.
La risposta è stata: "siete solo degli illusi sognatori, ora vi facciamo vedere noi come si risolvono le cose"
Combinato il disastro, l'unica cosa che resta è, giorno per giorno, notare quanto bene "hanno risolto le cose" (direi che, ad esempio, di dati storicizzati su Kossovo e Somalia ne abbiamo, no?) per vedere, alla fine, CHI è l'illuso sognatore.
Poi, di fronte ad ogni nuova guerra, continueremo ad opporre le stesse ragioni... con la triste certezza che continueranno a proporci soluzioni pratiche prive di riscontro nel reale.
mah, nella ex jugoslavia dopo un decennio di pulizie etniche e massacri si sta relativamente bene
in somalia, vi fu un intervento umanitario per la situazione disastrosa in cui versava (carestia con parte dlla popolazione che moriva letteralmente di fame, guerra civile fra fazioni armate), questo intervento, ma soprattutto il tentativo di disarmare le fazioni fallì e i somali furono lasciati al loro destino
ma forse è il tipico caso in cui il ciel aiuta chi prima di tutto si aiuta da solo, per cui se i somali prima o poi non lo faranno saranno destinati a rimanere nella condizione attuale
cmq sempre con l'approccio di chi si sente sempre dalla parte giusta, con la presunzione di ritenersi infallibili nei giudizi?
il beneficio del dubbio non vi sfiora mai?
mi pare di ricordare che erano caratteristiche che rimproveravi a bush......
sempre le solite belle parole.....
peccato che le belle parole non arrivano a nulla, non risolvono mai nulla
per fortuna (non dico mia, ma in generale) c'è chi, al vostro non prendere posizione mai su nulla (o meglio solo verso i soliti noti), alla vostra teoria dell'equidistanza fra le parti che non vi fa fare distinzioni, ai vostri vuoti e facili slogan, alle vostre false rappresentazioni della realtà, alla vostra inutile retorica, in definitiva alla vostra propaganda, adotta un altro criterio: quello della responsabilità
magari sarà più difficile, più scomodo, più irto di difficoltà, ma è l'unico che ogni tanto porta risultati d'un qualche rilievo, a differenza dei vostri
Originariamente inviato da GhePeU
sono due anni e più che ci leggiamo su questo forum, l'argomento cile è stato oggetto di decine di discussioni, e se ancora scrivi delle cose che non sono corrette allora come bisogna considerarle? imprecisioni che ormai sono diventate la tua visione dell'argomento?
tu dici "di come allende fosse il presidente legittimo, ma di minoranza all'interno del suo paese
che di fronte ai gravi disordini che imperversavano (scioperi, rivolte ecc.) nel suo paese fu il primo a chiamare nel suo governo i militari, fra cui pinochet che poi gli si rivolto contro "... allende era in minoranza, eletto nel 1970 con il 36 per cento dei voti, maggioranza realtiva, e aveva difficoltà... ma 6 mesi prima del golpe i partiti che lo appoggiavano vincevano le elezioni col 44%, dopo una campagna fortemente polarizzata sul pro o contro allende con la quale i partiti di destra speravano di ottenere la maggioranza necessaria a cacciarlo... e nonostante gli scioperi e le serrate pagati dalle destre l'anno precedente
i militari erano nel governo, si trattava di un tentativo di coinvolgere nel governo i vertici dell'esercito, non certo di usarlo contro la democrazia
ci sono altre due tre cose, ma adesso devo tornare a studiare
decine di discussioni?
ma non so io precedentemente ho detto la mia solo in una senza che nessuno mi obbiettasse che fossero imprecisioni o "menzogne"
tu lo fai adesso, bene, ma se tu dici che questa è una mia "visione", implicitamente mi dai del "visionario" :D
allende era stato eletto col 36% dei voti, ma il suo diretto concorrente, alessandri del partito nazionale (conservatori più liberali) lo seguiva a ruota col 35% e quello della democrazia cristiana tomic prendeva il 27%
siccome nessuno prese più del 50% di voti più uno, a norma della costituzione cilena il presidente fu proclamato con un voto del congresso che nominò allende il più votato, ma lontano dalla maggioranza assoluta
in questo forum c'è chi contesta la leggitimità di bush perchè avrebbe preso un pelino meno del 50% dei voti, figuriamoci se valutassimo allende con lo stesso metro
tu dici che unidad popular (schieramento che andava dai comunisti ai democristiani dissidenti) che sosteneva allende ha vinto le elezioni col 44% sei mesi prima del golpe?
certo si tratta di un affermazione robusta, di un largo seguito
ma se tu sai questo dato, sai anche quantoo prese lo schieramento avverso di confederazione democratica (DC più partito nazionale presentatisi alleati)
siccome questo schieramento prese il 54% dei voti me lo spieghi come lo schieramento che sosteneva allende avrebbe vinto le elezioni?
forse che 44 è > di 54?
vabbè che la matematica è un opinione.....
talmente allende aveva la maggioranza, che ogni volta la doveva elemosinare al congresso dove in effetti non la ebbe mai
non ho neanche detto che allende avrebbe usato i militari contro il popolo, ho solo detto che al governo li chiamo lui (fra cui pinochet) e poi gli si rivoltarono contro, questo è un fatto, poi ciascuno ne può trarre le conclusioni che preferisce
che poi il paese fosse in preda in quel periodo di rivolte, scioperi, disordini ecc. e che da anni si parlasse ormai di golpe imminente è un qualcosa abbastanza risaputo
ma sono considerazioni che valgono sino a un certo punto
ti sei mai chiesto per esempio di come mai sia praticamente impossibile processare pinochet, non dico in patria, ma addirittura all'estero e di come nonostante il cambio di consegne al potere fosse avvenuto da tempo e addirittura che nel 99 andò alla presidenza l'ex braccio destro di allende, lagos, quest'ultimo abbia immediatamente reclamato indietro pinochet verso alcuni paesi europei che come si suol dire gli volevano leggere un pò la vita?
eppure dal golpe erano passti più di 25 anni, ma nel cile di quei giorni si rividerò manifestazioni sia pro che contro pinochet che fecero ripiomabare quel paese in una situazione tesa
ricordo (visto su blob mi pare) in particolare alcuni sostenitori di augusto (pinochet) che inneggiavano il suo nome in modo abbastanza rumoroso
eppure non si trattava di agit-prop pagati dalla cia o di reazionari generali col monoccolo, ma di signore ormai ben oltre la mezza età visibilmente alterate, anzi direi piuttosto incazzate di come qualcuno si fosse permesso di mettere in discussione il loro augusto (sempre pinochet)
se poi voi (tu e altri) volete continuare a bearvi con la solita storiellina della cia che tutto fa e tutto disfa senza considerare gli altri fattori in campo, fate pure, ma non pretendiate che io la condivida
-kurgan-
07-11-2003, 17:56
hai idea di quanta gente sia finita morta ammazzata per quel bastardo sanguinario di pinochet appoggiato dagli stati uniti?
Originariamente inviato da -kurgan-
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
zzzzzzzzzzzzzzz
in questa discussione sento spesso questo fastidioso ronzio
riuscirà un pigro gesto della mia mano ad allontanare questa mosca noiosa o devo prendere la paletta scacciamosche? :rolleyes: :D
-kurgan-
09-11-2003, 21:49
Originariamente inviato da fabio69
in questa discussione sento spesso questo fastidioso ronzio
riuscirà un pigro gesto della mia mano ad allontanare questa mosca noiosa o devo prendere la paletta scacciamosche? :rolleyes: :D
fai pure.. non scappo. :rolleyes:
questo è il classico intervento in cui si insulta il prossimo "girandoci attorno" a norma di regolamento? complimenti.. continua così.
se vuoi dirmi qualcosa senza un moderatore a farti da mammina, scrivimi in pvt.
Originariamente inviato da -kurgan-
fai pure.. non scappo. :rolleyes:
no, non scappare, che sto andando a prendere la paletta
:rolleyes: :D
-kurgan-
09-11-2003, 21:55
questo intervento io lo interpreto come cafonaggine allucinante.. non so se era un tentativo di ironia o che altro.
se hai qualcosa da dirmi fallo in pvt.
se vuoi provocarmi e basta, cambia destinatario perchè l'età dell'asilo l'ho superata da un pezzo.
Originariamente inviato da -kurgan-
ma come si fa a difendere un dittatore sanguinario solo perchè del proprio colore? pazzesco..
e questo tuo intervento senza aver capito un fico secco del mio discorso come lo devo interpretare?
come esempio di bon ton?
guarda quando rimproveri agli altri che non conosci, un colore politico di cui non sei al corrente, come il fatto di attribuire difese di dittatori sanguinari o addirittura di cafonaggine o età d'asilo vedi prima di farti un bell'esame di coscienza
ne hai tanto bisogno...... :rolleyes: :D
-kurgan-
09-11-2003, 22:04
Originariamente inviato da fabio69
e questo tuo intervento senza aver capito un fico secco del mio discorso come lo devo interpretare?
come esempio di bon ton?
e tu che ne sai che stavo parlando di te? ho notato che molte persone difendono pinochet solo perchè del proprio colore (appoggiato dagli usa), così come altri giustificavano stalin, o saddam, o chi altri.. a seconda delle circostanze giustificano assassini per convenienza.
Originariamente inviato da fabio69
guarda quando rimproveri agli altri che non conosci, un colore politico di cui non sei al corrente, come il fatto di attribuire difese di dittatori sanguinari o addirittura di cafonaggine o età d'asilo vedi prima di farti un bell'esame di coscienza
ne hai tanto bisogno...... :rolleyes: :D
potevi discutere direttamente con me invece di fare provocazioni da bimbetto per farmi reagire e far intervenire un moderatore :rolleyes:
il dialogo è una gran cosa.. neanche tu mi conosci per niente.
Originariamente inviato da -kurgan-
e tu che ne sai che stavo parlando di te? ho notato che molte persone difendono pinochet solo perchè del proprio colore (appoggiato dagli usa), così come altri giustificavano stalin, o saddam, o chi altri.. a seconda delle circostanze giustificano assassini per convenienza.
potevi discutere direttamente con me invece di fare provocazioni da bimbetto per farmi reagire e far intervenire un moderatore :rolleyes:
il dialogo è una gran cosa.. neanche tu mi conosci per niente.
senti non nasconderti dietro un dito
ma poi chi ha mai difeso pinochet?
vedi che continui a non capire
e piantala tu piuttosto di fare il bimbetto invocando moderatori a destra e a manca
non ci conosciamo?
bene, magari non volendo entrambi approfondire la conoscenza, come dicono i francesi adieu :rolleyes: :D
-kurgan-
09-11-2003, 22:12
l'ho già scritto prima.. il mio intervento era pagine indietro, sei tu che stai rompendo le cosiddette.
non mi interessi particolarmente e non fremo per conoscerti.. per me sta bene così.
sayonara.
jumpermax
09-11-2003, 22:20
Originariamente inviato da -kurgan-
e tu che ne sai che stavo parlando di te? ho notato che molte persone difendono pinochet solo perchè del proprio colore (appoggiato dagli usa), così come altri giustificavano stalin, o saddam, o chi altri.. a seconda delle circostanze giustificano assassini per convenienza.
Semmai qua si tentava di difendere i fatti. Non si capisce perché tra Pinochet e Fidel Castro si sebbano adottare 2 pesi e 2 misure, non si capisce perché si debbano cancellare le condizioni che hanno portato al golpe cileno e la rovinosa politica di Allende nonchè il clima da guerra civile che imperversava nel paese quando se ne parla. Non si capisce perché mai invece non si parla delle fucilazioni sommarie dei prigionieri politici di quella che è ormai una delle più lunghe dittature contemporanee. Insomma non si può inquadrare il fenomeno cileno con affermazioni come queste
hai idea di quanta gente sia finita morta ammazzata per quel bastardo sanguinario di pinochet appoggiato dagli stati uniti?
è un modo strumentale e pergiunta fuorviante di giudicare i fatti storici. Sarebbe come se nel parlare della liberazione italiana qualcuno dicesse scusa ma hai idea di quanta gente sia finita morta ammazzata dalle brigate partigiane? Dici che basta questo per inquadrare la questione?
-kurgan-
09-11-2003, 23:18
avrò un modo fuorviante di giudicare i fatti storici.. però devo dire che solo qui leggo di nostalgici del duce, giustificazioni all'operato di pinochet, perfino nostalgici di maria antonietta.
tra l'altro non ho mai neanche difeso castro, che giudico tale e quale i suoi colleghi.
evidentemente sono ingenuo io, che dire.. ognuno ha le sue opinioni sulle cose. Saranno state tutte bravissime persone.
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