Linux&Xunil
02-11-2003, 00:00
Usiamo questa discussione per approfondire la Seconda Guerra Mondiale :Storia , Armi , Personaggi e Politica.
View Full Version : [Storia]Seconda Guerra Mondiale
GioFX
02-11-2003, 00:02
:eek: :eek:
ci vorrebbero 20 anni!
ci vorrebbero 20 anni!
Linux&Xunil
02-11-2003, 00:07
Originariamente inviato da GioFX
:eek: :eek:
ci vorrebbero 20 anni!
Ora inizio a postare qualcosa.
:eek: :eek:
ci vorrebbero 20 anni!
Ora inizio a postare qualcosa.
Linux&Xunil
02-11-2003, 00:16
Iniziamo con un Generale ,Il Generale ROMMEL , "La Volpe del deserto" , colui che guido l Africa Korps contro Montgomery:
http://www.cronologia.it/storia/biografie/rommel.jpg
Leggete qui il suo diario: http://www.cronologia.it/storia/biografie/rommel.htm
http://www.cronologia.it/storia/biografie/rommel.jpg
Leggete qui il suo diario: http://www.cronologia.it/storia/biografie/rommel.htm
Blindman
02-11-2003, 04:25
http://www.euronet.nl/users/wilfried/ww2/ww2.htm ;)
hannibalthecannibal
02-11-2003, 11:44
x approfondire la seconda guerra mondiale si dovrebbe parlare x anni!
cmq bisogna dire ke l'esercito di hitler era veramente efficente.ve lo dice uno ke è ebreo.
es.lo stupendo modo di superare la linea maginot creata dai francesi.
cmq se x certi versi la sww è afdfascinante, x altri è orribile x quanto riguarda gli stermini!!!!
cmq bisogna dire ke l'esercito di hitler era veramente efficente.ve lo dice uno ke è ebreo.
es.lo stupendo modo di superare la linea maginot creata dai francesi.
cmq se x certi versi la sww è afdfascinante, x altri è orribile x quanto riguarda gli stermini!!!!
ni.jo
02-11-2003, 11:49
e bravo Linux&Xunil.
Bel topic.
Ieri leggevo il pezzo in cui gli inglesi, per ordine di Churchill, affondarono le navi francesi per impedire che cadessero nelle mani dei tedeschi, nonostante la promessa fatta dall'ammiraglio francese di autoaffondarle prima:
"sono stato tradito dai miei stessi compagni d'arme".
Morirono un migliaio di marinai, si fù a un passo dalla guerra tra Francia e Gb.
A scuola non ricordo di aver mai sentito di questo episodio.
Bel topic.
Ieri leggevo il pezzo in cui gli inglesi, per ordine di Churchill, affondarono le navi francesi per impedire che cadessero nelle mani dei tedeschi, nonostante la promessa fatta dall'ammiraglio francese di autoaffondarle prima:
"sono stato tradito dai miei stessi compagni d'arme".
Morirono un migliaio di marinai, si fù a un passo dalla guerra tra Francia e Gb.
A scuola non ricordo di aver mai sentito di questo episodio.
NeSs1dorma
02-11-2003, 13:55
Originariamente inviato da ni.jo
A scuola non ricordo di aver mai sentito di questo episodio.
non è una novità, troppe cose sono nascoste dai libri di storia "ufficiali"
certo la scuola non è il posto in cui approfondire la storia, purtroppo
A scuola non ricordo di aver mai sentito di questo episodio.
non è una novità, troppe cose sono nascoste dai libri di storia "ufficiali"
certo la scuola non è il posto in cui approfondire la storia, purtroppo
Burns
02-11-2003, 14:06
Originariamente inviato da Linux&Xunil
Iniziamo con un Generale ,Il Generale ROMMEL , "La Volpe del deserto" , colui che guido l Africa Korps contro Montgomery...
L'ho sempr visto e studiato come una figura un po' mitica e leggendaria, il grande eroe:
il grande generale dell'armata tedesca, amatissimo dal popolo che, quando si accorse dell'estrema pazzia di Hitler, fu uno dei più motivati e convinti membri che presero parte nel tentativo si uccidere il dittatore nazista
Iniziamo con un Generale ,Il Generale ROMMEL , "La Volpe del deserto" , colui che guido l Africa Korps contro Montgomery...
L'ho sempr visto e studiato come una figura un po' mitica e leggendaria, il grande eroe:
il grande generale dell'armata tedesca, amatissimo dal popolo che, quando si accorse dell'estrema pazzia di Hitler, fu uno dei più motivati e convinti membri che presero parte nel tentativo si uccidere il dittatore nazista
Fenomeno85
02-11-2003, 14:09
qualcuno ha mai visto el alamain??
Blindman
02-11-2003, 14:12
Originariamente inviato da Burns
L'ho sempr visto e studiato come una figura un po' mitica e leggendaria, il grande eroe:
il grande generale dell'armata tedesca, amatissimo dal popolo che, quando si accorse dell'estrema pazzia di Hitler, fu uno dei più motivati e convinti membri che presero parte nel tentativo si uccidere il dittatore nazista
Col senno di poi meglio che Hitler gli abbia in più di un occasione "legato le mani"....
Avesse sempre avuto mano libera molti episodi, tra cui quello determinante dello Sbarco in Normandia, avrebbero pituto avere esito opposto...
L'ho sempr visto e studiato come una figura un po' mitica e leggendaria, il grande eroe:
il grande generale dell'armata tedesca, amatissimo dal popolo che, quando si accorse dell'estrema pazzia di Hitler, fu uno dei più motivati e convinti membri che presero parte nel tentativo si uccidere il dittatore nazista
Col senno di poi meglio che Hitler gli abbia in più di un occasione "legato le mani"....
Avesse sempre avuto mano libera molti episodi, tra cui quello determinante dello Sbarco in Normandia, avrebbero pituto avere esito opposto...
Burns
02-11-2003, 14:13
Originariamente inviato da Fenomeno85
qualcuno ha mai visto el alamain??
Ma dal vero (ora mi sembra ci sia una specie di museo e qualche monumento commemorativo) o parli del film?
No in entrambi i casi, ma mi piacerebbe vederli entrambi :D
qualcuno ha mai visto el alamain??
Ma dal vero (ora mi sembra ci sia una specie di museo e qualche monumento commemorativo) o parli del film?
No in entrambi i casi, ma mi piacerebbe vederli entrambi :D
Burns
02-11-2003, 14:14
Originariamente inviato da Blindman
Col senno di poi meglio che Hitler gli abbia in più di un occasione "legato le mani"....
Avesse sempre avuto mano libera molti episodi, tra cui quello determinante dello Sbarco in Normandia, avrebbero pituto avere esito opposto...
Sì sì bè, mica lo sto lodando :D, ma mi è sembrato uno dei pochi grandi uomini di potere di Hitler che, almeno alla fine, abbia cercato di limitare ciò che stava facendo Hitler
Col senno di poi meglio che Hitler gli abbia in più di un occasione "legato le mani"....
Avesse sempre avuto mano libera molti episodi, tra cui quello determinante dello Sbarco in Normandia, avrebbero pituto avere esito opposto...
Sì sì bè, mica lo sto lodando :D, ma mi è sembrato uno dei pochi grandi uomini di potere di Hitler che, almeno alla fine, abbia cercato di limitare ciò che stava facendo Hitler
Fenomeno85
02-11-2003, 14:15
mi riferivo al film
Blindman
02-11-2003, 14:19
Originariamente inviato da Burns
Sì sì bè, mica lo sto lodando :D, ma mi è sembrato uno dei pochi grandi uomini di potere di Hitler che, almeno alla fine, abbia cercato di limitare ciò che stava facendo Hitler
Rommel, come buona parte degli alti ufficiali dela vecchia guardia non era un "nazista" convinto...
Ma lungi da qualsiasi tentativo di rivalutazione morale....Il mio giudizio era sul Soldato...non sull'uomo....sicuramente uno dei generali più brillanti della II GM
Sì sì bè, mica lo sto lodando :D, ma mi è sembrato uno dei pochi grandi uomini di potere di Hitler che, almeno alla fine, abbia cercato di limitare ciò che stava facendo Hitler
Rommel, come buona parte degli alti ufficiali dela vecchia guardia non era un "nazista" convinto...
Ma lungi da qualsiasi tentativo di rivalutazione morale....Il mio giudizio era sul Soldato...non sull'uomo....sicuramente uno dei generali più brillanti della II GM
Burns
02-11-2003, 14:22
Originariamente inviato da Blindman
sicuramente uno dei generali più brillanti della II GM
Su questo non c'è dubbio ;)
sicuramente uno dei generali più brillanti della II GM
Su questo non c'è dubbio ;)
Blindman
02-11-2003, 14:31
Cmq per chiunque sia appassionato della II GM consiglio di vedere..
Band of Brothers. (Il massimo quanto a realismo)
Il giorno più lungo
(ed i rispettivi libri da cui sono tratti)
Salvate il soldato Ryan
Tora Tora Tora
La sottile linea rossa
Band of Brothers. (Il massimo quanto a realismo)
Il giorno più lungo
(ed i rispettivi libri da cui sono tratti)
Salvate il soldato Ryan
Tora Tora Tora
La sottile linea rossa
Blue Spirit
02-11-2003, 14:36
Per parlare della WW2 nn basterebbero anni di discussione...cmq è interessante notare come i tedeschi, nonostante avessero risorse decisamente inferiori agli Alleati, furono in grado di tener loro testa per oltre 5 anni...anzi fu sconvolgente come all'inzio fecero fuori la francia...se si fossero limitati ad ataccare francia e gb senza coinvolgere l'unione sovietica e gli stati uniti, sicuramente avrebbero conquistato mezza europa. Per nostra fortuna quel testa di beeeep di hitler si è fregato con le sue stesse mani attaccando l'urss e alleandosi coi giapponesi non molto tempo prima di pearl harbour.
Blindman
02-11-2003, 14:50
Originariamente inviato da Blue Spirit
Per parlare della WW2 nn basterebbero anni di discussione...cmq è interessante notare come i tedeschi, nonostante avessero risorse decisamente inferiori agli Alleati, furono in grado di tener loro testa per oltre 5 anni...anzi fu sconvolgente come all'inzio fecero fuori la francia...se si fossero limitati ad ataccare francia e gb senza coinvolgere l'unione sovietica e gli stati uniti, sicuramente avrebbero conquistato mezza europa. Per nostra fortuna quel testa di beeeep di hitler si è fregato con le sue stesse mani attaccando l'urss e alleandosi coi giapponesi non molto tempo prima di pearl harbour.
I tedeschi avevano risorse inferiori da un punto di vista quantitativo...ma almeno all'inizio avevano un grande vantaggio qualitativo..
L'attacco alla Francia è stato poi il primo esempio di BlietzKrieg....con le avanguardia corazzate lasciate libere di avanzare molto avanti in campo aperto, e se non fosse stato per le soste imposte da Hitler avrebbero impedito agli Inglesi la fuga da Dunkerque...
I loro carri erano mediamente superiori a quelli avversari...solo i Russi con il T-34 riuscirono a produrre un carro paragonabile ai Tigre tedeschi...
L'artiglieria era di prim'ordine, con il pezzo da 88mm da molti considerati il più letale cannone della guerra...
Hanno pure introdotto il primo vero fucile d'assalto della storia, STG 44, di gran lunga superiore alle controparti alleate..
In questo contesto, va detto che Hitler la guerrra ha rischiato di vincerla nonostante l'invasione della Russia...iniziata in modo trionfale per il Reich e giunta molto vicina all'annientamento dell'esericto sovietico, si è conclusa con una disfatta principalmente per dei gravi errori strategici e di calcolo di Hitler che hanno permesso all'armata di rossa di riprendersi e contrattaccare ...
Per parlare della WW2 nn basterebbero anni di discussione...cmq è interessante notare come i tedeschi, nonostante avessero risorse decisamente inferiori agli Alleati, furono in grado di tener loro testa per oltre 5 anni...anzi fu sconvolgente come all'inzio fecero fuori la francia...se si fossero limitati ad ataccare francia e gb senza coinvolgere l'unione sovietica e gli stati uniti, sicuramente avrebbero conquistato mezza europa. Per nostra fortuna quel testa di beeeep di hitler si è fregato con le sue stesse mani attaccando l'urss e alleandosi coi giapponesi non molto tempo prima di pearl harbour.
I tedeschi avevano risorse inferiori da un punto di vista quantitativo...ma almeno all'inizio avevano un grande vantaggio qualitativo..
L'attacco alla Francia è stato poi il primo esempio di BlietzKrieg....con le avanguardia corazzate lasciate libere di avanzare molto avanti in campo aperto, e se non fosse stato per le soste imposte da Hitler avrebbero impedito agli Inglesi la fuga da Dunkerque...
I loro carri erano mediamente superiori a quelli avversari...solo i Russi con il T-34 riuscirono a produrre un carro paragonabile ai Tigre tedeschi...
L'artiglieria era di prim'ordine, con il pezzo da 88mm da molti considerati il più letale cannone della guerra...
Hanno pure introdotto il primo vero fucile d'assalto della storia, STG 44, di gran lunga superiore alle controparti alleate..
In questo contesto, va detto che Hitler la guerrra ha rischiato di vincerla nonostante l'invasione della Russia...iniziata in modo trionfale per il Reich e giunta molto vicina all'annientamento dell'esericto sovietico, si è conclusa con una disfatta principalmente per dei gravi errori strategici e di calcolo di Hitler che hanno permesso all'armata di rossa di riprendersi e contrattaccare ...
Blue Spirit
02-11-2003, 14:54
Originariamente inviato da Blindman
I tedeschi avevano risorse inferiori da un punto di vista quantitativo...ma almeno all'inizio avevano un grande vantaggio qualitativo..
L'attacco alla Francia è stato poi il primo esempio di BlietzKrieg....con le avanguardia corazzate lasciate libere di avanzare molto avanti in campo aperto, e se non fosse stato per le soste imposte da Hitler avrebbero impedito agli Inglesi la fuga da Dunkerque...
I loro carri erano mediamente superiori a quelli avversari...solo i Russi con il T-34 riuscirono a produrre un carro paragonabile ai Tigre tedeschi...
L'artiglieria era di prim'ordine, con il pezzo da 88mm da molti considerati il più letale cannone della guerra...
Hanno pure introdotto il primo vero fucile d'assalto della storia, STG 44, di gran lunga superiore alle controparti alleate..
In questo contesto, va detto che Hitler la guerrra ha rischiato di vincerla nonostante l'invasione della Russia...iniziata in modo trionfale per il Reich e giunta molto vicina all'annientamento dell'esericto sovietico, si è conclusa con una disfatta principalmente per dei gravi errori strategici e di calcolo di Hitler che hanno permesso all'armata di rossa di riprendersi e contrattaccare ...
Già...decisamente hitler ebbe un ruolo primario nel determinare la sconfitta del suo esercito...meglio così :D ...cmq sì. il livello qualitativo tedesco, sia in termini di mezzi che di uomini, era elevatissimo. I generali tedeschi erano degli eccellenti strateghi, se avessero avuto carata bianca invece di dover obbedire alle uscite di hitler chissà come sarebbe andatra a finire :eek:
I tedeschi avevano risorse inferiori da un punto di vista quantitativo...ma almeno all'inizio avevano un grande vantaggio qualitativo..
L'attacco alla Francia è stato poi il primo esempio di BlietzKrieg....con le avanguardia corazzate lasciate libere di avanzare molto avanti in campo aperto, e se non fosse stato per le soste imposte da Hitler avrebbero impedito agli Inglesi la fuga da Dunkerque...
I loro carri erano mediamente superiori a quelli avversari...solo i Russi con il T-34 riuscirono a produrre un carro paragonabile ai Tigre tedeschi...
L'artiglieria era di prim'ordine, con il pezzo da 88mm da molti considerati il più letale cannone della guerra...
Hanno pure introdotto il primo vero fucile d'assalto della storia, STG 44, di gran lunga superiore alle controparti alleate..
In questo contesto, va detto che Hitler la guerrra ha rischiato di vincerla nonostante l'invasione della Russia...iniziata in modo trionfale per il Reich e giunta molto vicina all'annientamento dell'esericto sovietico, si è conclusa con una disfatta principalmente per dei gravi errori strategici e di calcolo di Hitler che hanno permesso all'armata di rossa di riprendersi e contrattaccare ...
Già...decisamente hitler ebbe un ruolo primario nel determinare la sconfitta del suo esercito...meglio così :D ...cmq sì. il livello qualitativo tedesco, sia in termini di mezzi che di uomini, era elevatissimo. I generali tedeschi erano degli eccellenti strateghi, se avessero avuto carata bianca invece di dover obbedire alle uscite di hitler chissà come sarebbe andatra a finire :eek:
Pancov
02-11-2003, 15:01
Originariamente inviato da Blindman
Cmq per chiunque sia appassionato della II GM consiglio di vedere..
Band of Brothers. (Il massimo quanto a realismo)
Il giorno più lungo
(ed i rispettivi libri da cui sono tratti)
Salvate il soldato Ryan
Tora Tora Tora
La sottile linea rossa
Anche :
La battaglia di Midway.....buona ricostruzione storica del episodio..
Vorrei aggiungere anche alla vostra discussione che mentre per noi sono piu' o meno noti gli episodi riguardanti la parte europea del conflitto,sono quasi sconusciuti gli episodi meno epici della parte del conflitto riguardante l' area del oceano Pacifico...
Cmq per chiunque sia appassionato della II GM consiglio di vedere..
Band of Brothers. (Il massimo quanto a realismo)
Il giorno più lungo
(ed i rispettivi libri da cui sono tratti)
Salvate il soldato Ryan
Tora Tora Tora
La sottile linea rossa
Anche :
La battaglia di Midway.....buona ricostruzione storica del episodio..
Vorrei aggiungere anche alla vostra discussione che mentre per noi sono piu' o meno noti gli episodi riguardanti la parte europea del conflitto,sono quasi sconusciuti gli episodi meno epici della parte del conflitto riguardante l' area del oceano Pacifico...
palombaro
02-11-2003, 15:07
Se Hitler non avesse deciso di invadere l' urss probabilmente avrebbe cinto la guerra..... fu una mossa suicidia...gia qualcun' altro che, secondo me ,strategicamente parlando ne sapeva un po di lui ci aveva provato avendo pessimi risultati. Daltronde le armate russe hanno usato sempre la stessa strategia arretrare e fare terra bruciata fino a che non entrasse il grande generale Inverno a fare piazza pulita.
Blindman
02-11-2003, 15:15
Originariamente inviato da palombaro
Se Hitler non avesse deciso di invadere l' urss probabilmente avrebbe cinto la guerra..... fu una mossa suicidia...gia qualcun' altro che, secondo me ,strategicamente parlando ne sapeva un po di lui ci aveva provato avendo pessimi risultati. Daltronde le armate russe hanno usato sempre la stessa strategia arretrare e fare terra bruciata fino a che non entrasse il grande generale Inverno a fare piazza pulita.
Si ma nella IIGM i tedeschi di fatto avevano messo in ginocchio l'armata rossa ed il paese era sull'orlo del crollo (si "narra" che nel moemnto di massima vicinanza a Mosca -una 30 di km - un avangurdia tedesca sia riuscita a vedere il riflesso del sole sul cremlino....)... Più che il generale inverno (che ha cmq avuto un peso drammatico nella vicenda) è stato lo smembramento in due del gruppo di armate di sud voluto da Hitler ( che mandò il gruppo A a sud nel caucaso e Paulus e la sua sesta armata all'annientamento di Stalingrado...) che aprì di fatto il fianco dell'esercito tedesco ad un contrattacco Sovietico...che infatti partì proprio da stalingrado...
Se Hitler non avesse deciso di invadere l' urss probabilmente avrebbe cinto la guerra..... fu una mossa suicidia...gia qualcun' altro che, secondo me ,strategicamente parlando ne sapeva un po di lui ci aveva provato avendo pessimi risultati. Daltronde le armate russe hanno usato sempre la stessa strategia arretrare e fare terra bruciata fino a che non entrasse il grande generale Inverno a fare piazza pulita.
Si ma nella IIGM i tedeschi di fatto avevano messo in ginocchio l'armata rossa ed il paese era sull'orlo del crollo (si "narra" che nel moemnto di massima vicinanza a Mosca -una 30 di km - un avangurdia tedesca sia riuscita a vedere il riflesso del sole sul cremlino....)... Più che il generale inverno (che ha cmq avuto un peso drammatico nella vicenda) è stato lo smembramento in due del gruppo di armate di sud voluto da Hitler ( che mandò il gruppo A a sud nel caucaso e Paulus e la sua sesta armata all'annientamento di Stalingrado...) che aprì di fatto il fianco dell'esercito tedesco ad un contrattacco Sovietico...che infatti partì proprio da stalingrado...
Pancov
02-11-2003, 15:19
Originariamente inviato da palombaro
Se Hitler non avesse deciso di invadere l' urss probabilmente avrebbe cinto la guerra..... fu una mossa suicidia...gia qualcun' altro che, secondo me ,strategicamente parlando ne sapeva un po di lui ci aveva provato avendo pessimi risultati. Daltronde le armate russe hanno usato sempre la stessa strategia arretrare e fare terra bruciata fino a che non entrasse il grande generale Inverno a fare piazza pulita.
Ha cominciato a perderla con la disastrosa condotta della battaglia per la conquista dell' Inghilterra....
Se Hitler non avesse deciso di invadere l' urss probabilmente avrebbe cinto la guerra..... fu una mossa suicidia...gia qualcun' altro che, secondo me ,strategicamente parlando ne sapeva un po di lui ci aveva provato avendo pessimi risultati. Daltronde le armate russe hanno usato sempre la stessa strategia arretrare e fare terra bruciata fino a che non entrasse il grande generale Inverno a fare piazza pulita.
Ha cominciato a perderla con la disastrosa condotta della battaglia per la conquista dell' Inghilterra....
palombaro
02-11-2003, 15:20
Napoleone conquisto mosca........ il territorio Russo.. è troppo Immane per essere controllato.....e occupato.
Blindman
02-11-2003, 15:21
Originariamente inviato da Pancov
Ha cominciato a perderla con la disastrosa condotta della battaglia per la conquista dell' Inghilterra....
Hitler in fondo in fondo non ha mai voluto veramtne invadere l'inghilterra....se l'avesse voluto fare sul serio e l'avesse fatto subito dopo Dunkerque, avrebbe trovato un paese di fatto impotente.....300.000 soldati senza equipaggiamento...
In cuor suo lui ammirava gli inglesi e sperava in una convivenza tra un impero marittimo brittanico e uno continentale tedesco...
Ha cominciato a perderla con la disastrosa condotta della battaglia per la conquista dell' Inghilterra....
Hitler in fondo in fondo non ha mai voluto veramtne invadere l'inghilterra....se l'avesse voluto fare sul serio e l'avesse fatto subito dopo Dunkerque, avrebbe trovato un paese di fatto impotente.....300.000 soldati senza equipaggiamento...
In cuor suo lui ammirava gli inglesi e sperava in una convivenza tra un impero marittimo brittanico e uno continentale tedesco...
palombaro
02-11-2003, 15:27
Secondo voi è vero ce il buon Adolfo stesse preparando l' atomica?
PinHead
02-11-2003, 15:31
Originariamente inviato da Blindman
Hitler in fondo in fondo non ha mai voluto veramtne invadere l'inghilterra....se l'avesse voluto fare sul serio e l'avesse fatto subito dopo Dunkerque, avrebbe trovato un paese di fatto impotente.....300.000 soldati senza equipaggiamento...
In cuor suo lui ammirava gli inglesi e sperava in una convivenza tra un impero marittimo brittanico e uno continentale tedesco...
Vero. Certo è che, con gli occhi del dopo, a vedere tutti gli errori tecnico tattici di Hitler vengono davvero i brividi a rendersi conto di come avrebbe potuto andare. Volevo anche fare una domanda agli esperti: in un famoso film (Gli Eroi Di Telemark) si accenna al fatto di come i tedeschi fossero più avanti degli alleati nell'arrivare alla fissione nucleare. Ora, a prescindere dal fatto che in questo film si racconti il vero, come siamo riusciti ad arrivare prima in questo progetto? Veramente sono servite azioni di guerra o è stato solamente un caso?
Hitler in fondo in fondo non ha mai voluto veramtne invadere l'inghilterra....se l'avesse voluto fare sul serio e l'avesse fatto subito dopo Dunkerque, avrebbe trovato un paese di fatto impotente.....300.000 soldati senza equipaggiamento...
In cuor suo lui ammirava gli inglesi e sperava in una convivenza tra un impero marittimo brittanico e uno continentale tedesco...
Vero. Certo è che, con gli occhi del dopo, a vedere tutti gli errori tecnico tattici di Hitler vengono davvero i brividi a rendersi conto di come avrebbe potuto andare. Volevo anche fare una domanda agli esperti: in un famoso film (Gli Eroi Di Telemark) si accenna al fatto di come i tedeschi fossero più avanti degli alleati nell'arrivare alla fissione nucleare. Ora, a prescindere dal fatto che in questo film si racconti il vero, come siamo riusciti ad arrivare prima in questo progetto? Veramente sono servite azioni di guerra o è stato solamente un caso?
luscazz
02-11-2003, 15:31
Rommel era indubbiamente un grande combattente e se avesse avuto a disposizione tutti i mezzi richiesti penso che lo sbarco alleato sarebbe stato un vero massacro,più di quel che è stato intendiamoci.Egli diceva "Quando l'avversario sbarca, si trova nel momento più critico;è il momento in cui io li debbo colpire" Era un gran sostenitore della difesa passiva, cioè il posizionamento di ostacoli: "cavalli di frisia" posti nel tratto di spiaggia ricoperto dall'alta marea per far naufragare i battelli da sbarco,"ricci cechi"ostacoli con travi in ferro,"mine a schiaccianoci"messe su pali e avvolte dal fil di ferro che scoppiavano al minimo urto,"gli asparagi di Rommel"pali imbottiti d'esplosivo conficcati nei campi aperti per evitare atterraggi e paracadutisti alleati. Un grande stratega militare per fortuna non assecondato mei suoi piani.
Blindman
02-11-2003, 15:35
Originariamente inviato da PinHead
Vero. Certo è che, con gli occhi del dopo, a vedere tutti gli errori tecnico tattici di Hitler vengono davvero i brividi a rendersi conto di come avrebbe potuto andare. Volevo anche fare una domanda agli esperti: in un famoso film (Gli Eroi Di Telemark) si accenna al fatto di come i tedeschi fossero più avanti degli alleati nell'arrivare alla fissione nucleare. Ora, a prescindere dal fatto che in questo film si racconti il vero, come siamo riusciti ad arrivare prima in questo progetto? Veramente sono servite azioni di guerra o è stato solamente un caso?
I "telemark raiders" attaccarono uno stabilimento tedesco in norvegia dove veniva prodotta acqua pesante...attacco che, protratto in 3 ondate mi apre, di fatto fermo per mesi lo sviluppo del progetto atomico tedesco...
Stando ai documenti catturati dagli alleati alla fine della guerra sembra però che gli alleati stessi avessero sovrastimato i progressi tedeschi sulla ricerca atomica...che di fatto erano circa 4 anni indietro rispetto al progetto manhattan...
Vero. Certo è che, con gli occhi del dopo, a vedere tutti gli errori tecnico tattici di Hitler vengono davvero i brividi a rendersi conto di come avrebbe potuto andare. Volevo anche fare una domanda agli esperti: in un famoso film (Gli Eroi Di Telemark) si accenna al fatto di come i tedeschi fossero più avanti degli alleati nell'arrivare alla fissione nucleare. Ora, a prescindere dal fatto che in questo film si racconti il vero, come siamo riusciti ad arrivare prima in questo progetto? Veramente sono servite azioni di guerra o è stato solamente un caso?
I "telemark raiders" attaccarono uno stabilimento tedesco in norvegia dove veniva prodotta acqua pesante...attacco che, protratto in 3 ondate mi apre, di fatto fermo per mesi lo sviluppo del progetto atomico tedesco...
Stando ai documenti catturati dagli alleati alla fine della guerra sembra però che gli alleati stessi avessero sovrastimato i progressi tedeschi sulla ricerca atomica...che di fatto erano circa 4 anni indietro rispetto al progetto manhattan...
Blindman
02-11-2003, 15:38
Originariamente inviato da luscazz
Rommel era indubbiamente un grande combattente e se avesse avuto a disposizione tutti i mezzi richiesti penso che lo sbarco alleato sarebbe stato un vero massacro,più di quel che è stato intendiamoci.Egli diceva "Quando l'avversario sbarca, si trova nel momento più critico;è il momento in cui io li debbo colpire" Era un gran sostenitore della difesa passiva, cioè il posizionamento di ostacoli: "cavalli di frisia" posti nel tratto di spiaggia ricoperto dall'alta marea per far naufragare i battelli da sbarco,"ricci cechi"ostacoli con travi in ferro,"mine a schiaccianoci"messe su pali e avvolte dal fil di ferro che scoppiavano al minimo urto,"gli asparagi di Rommel"pali imbottiti d'esplosivo conficcati nei campi aperti per evitare atterraggi e paracadutisti alleati. Un grande stratega militare per fortuna non assecondato mei suoi piani.
Rommel aveva giustamente capito che l'unico modo per respingere l'invasione era di ricacciare gli alleati in mare il giorno dello sbarco (la frase "il giorno più lungo" si dice l'abbia pronunciata lui...), e per questo voleva le riserve corazzate a ridosso delle spiagge, perchè sapeva che con la superiorità area assoluta degli alleati, i tedeschi avrebbero dovuto fare le capriole per inviare rinforzi al fronte, mentre gli alleati avevano nella manica una autostrada libera....ed era quindi scontato che se fossero riusciti a stabilizzare la testa di ponte sarebbe stata solo questione di tempo prima che ammassero risorse tali da poter sfondare...
Rommel era indubbiamente un grande combattente e se avesse avuto a disposizione tutti i mezzi richiesti penso che lo sbarco alleato sarebbe stato un vero massacro,più di quel che è stato intendiamoci.Egli diceva "Quando l'avversario sbarca, si trova nel momento più critico;è il momento in cui io li debbo colpire" Era un gran sostenitore della difesa passiva, cioè il posizionamento di ostacoli: "cavalli di frisia" posti nel tratto di spiaggia ricoperto dall'alta marea per far naufragare i battelli da sbarco,"ricci cechi"ostacoli con travi in ferro,"mine a schiaccianoci"messe su pali e avvolte dal fil di ferro che scoppiavano al minimo urto,"gli asparagi di Rommel"pali imbottiti d'esplosivo conficcati nei campi aperti per evitare atterraggi e paracadutisti alleati. Un grande stratega militare per fortuna non assecondato mei suoi piani.
Rommel aveva giustamente capito che l'unico modo per respingere l'invasione era di ricacciare gli alleati in mare il giorno dello sbarco (la frase "il giorno più lungo" si dice l'abbia pronunciata lui...), e per questo voleva le riserve corazzate a ridosso delle spiagge, perchè sapeva che con la superiorità area assoluta degli alleati, i tedeschi avrebbero dovuto fare le capriole per inviare rinforzi al fronte, mentre gli alleati avevano nella manica una autostrada libera....ed era quindi scontato che se fossero riusciti a stabilizzare la testa di ponte sarebbe stata solo questione di tempo prima che ammassero risorse tali da poter sfondare...
Pancov
02-11-2003, 15:40
Originariamente inviato da Blindman
Hitler in fondo in fondo non ha mai voluto veramtne invadere l'inghilterra....se l'avesse voluto fare sul serio e l'avesse fatto subito dopo Dunkerque, avrebbe trovato un paese di fatto impotente.....300.000 soldati senza equipaggiamento...
In cuor suo lui ammirava gli inglesi e sperava in una convivenza tra un impero marittimo brittanico e uno continentale tedesco...
No..no....voleva veramente invaderla...solo che condusse male,molto male la battaglia per il controllo del cielo.....
Cadde nella provocazione di Churchill che ordinando un bombardamento notturno su Berlino distolse l'aviazione tedesca dai suoi obbiettivi primari(le postazioni difensive e aereoporti vicino alla costa)...ottenne che l'aviazione tedesca si concentro' sul bombardamento di Londra......in quei 22 giorni si permise all aviazione inglese di riorgannizarsi.....
Le perdite tedesche furono di 2750 aereii....
Hitler in fondo in fondo non ha mai voluto veramtne invadere l'inghilterra....se l'avesse voluto fare sul serio e l'avesse fatto subito dopo Dunkerque, avrebbe trovato un paese di fatto impotente.....300.000 soldati senza equipaggiamento...
In cuor suo lui ammirava gli inglesi e sperava in una convivenza tra un impero marittimo brittanico e uno continentale tedesco...
No..no....voleva veramente invaderla...solo che condusse male,molto male la battaglia per il controllo del cielo.....
Cadde nella provocazione di Churchill che ordinando un bombardamento notturno su Berlino distolse l'aviazione tedesca dai suoi obbiettivi primari(le postazioni difensive e aereoporti vicino alla costa)...ottenne che l'aviazione tedesca si concentro' sul bombardamento di Londra......in quei 22 giorni si permise all aviazione inglese di riorgannizarsi.....
Le perdite tedesche furono di 2750 aereii....
Pancov
02-11-2003, 15:43
Rommel aveva giustamente capito che l'unico modo per respingere l'invasione era di ricacciare gli alleati in mare il giorno dello sbarco (la frase "il giorno più lungo" si dice l'abbia pronunciata lui...), e per questo voleva le riserve corazzate a ridosso delle spiagge, perchè sapeva che con la superiorità area assoluta degli alleati, i tedeschi avrebbero dovuto fare le capriole per inviare rinforzi al fronte, mentre gli alleati avevano nella manica una autostrada libera....ed era quindi scontato che se fossero riusciti a stabilizzare la testa di ponte sarebbe stata solo questione di tempo prima che ammassero risorse tali da poter sfondare...
Giusto...solo che il comando di Berlino fu' di tenere immobilizzate le divisioni corazzate in quanto non pensavano che fosse il vero sbarco.......
Giusto...solo che il comando di Berlino fu' di tenere immobilizzate le divisioni corazzate in quanto non pensavano che fosse il vero sbarco.......
Blindman
02-11-2003, 15:43
Originariamente inviato da Pancov
No..no....voleva veramente invaderla...solo che condusse male,molto male la battaglia per il controllo del cielo.....
Cadde nella provocazione di Churchill che ordinando un bombardamento notturno su Berlino distolse l'aviazione tedesca dai suoi obbiettivi primari(le postazioni difensive e aereoporti vicino alla costa)...ottenne che l'aviazione tedesca si concentro' sul bombardamento di Londra......in quei 22 giorni si permise all aviazione inglese di riorgannizarsi.....
Le perdite tedesche furono di 2750 aereii....
Il fatto stesso che lasciò via libera a Goring e scelse una tattica attendista la dice lunga sulla sua effettiva volontà di piegare completamente gli inglesi....
Verissimo l'errore strategico di abbandonare i bombardamenti strategici (che stavano lentamente annientando le risorse belliche inglesi) in favore di attacchi sulle città...elemnto che più di tutti ha deciso la battaglia d'inghilterra...
No..no....voleva veramente invaderla...solo che condusse male,molto male la battaglia per il controllo del cielo.....
Cadde nella provocazione di Churchill che ordinando un bombardamento notturno su Berlino distolse l'aviazione tedesca dai suoi obbiettivi primari(le postazioni difensive e aereoporti vicino alla costa)...ottenne che l'aviazione tedesca si concentro' sul bombardamento di Londra......in quei 22 giorni si permise all aviazione inglese di riorgannizarsi.....
Le perdite tedesche furono di 2750 aereii....
Il fatto stesso che lasciò via libera a Goring e scelse una tattica attendista la dice lunga sulla sua effettiva volontà di piegare completamente gli inglesi....
Verissimo l'errore strategico di abbandonare i bombardamenti strategici (che stavano lentamente annientando le risorse belliche inglesi) in favore di attacchi sulle città...elemnto che più di tutti ha deciso la battaglia d'inghilterra...
PinHead
02-11-2003, 15:44
Originariamente inviato da Pancov
No..no....voleva veramente invaderla...solo che condusse male,molto male la battaglia per il controllo del cielo.....
Cadde nella provocazione di Churchill che ordinando un bombardamento notturno su Berlino distolse l'aviazione tedesca dai suoi obbiettivi primari(le postazioni difensive e aereoporti vicino alla costa)...ottenne che l'aviazione tedesca si concentro' sul bombardamento di Londra......in quei 22 giorni si permise all aviazione inglese di riorgannizarsi.....
Le perdite tedesche furono di 2750 aereii....
Bhè, allora non si spiega come mai Hitler fermò le sue truppe a Dunkerque (permettendo agli inglesi di imbarcarsi e di fare ritorno in patria), quando avrebbe potuto facilmente piazzare un colpo quasi definitivo.
No..no....voleva veramente invaderla...solo che condusse male,molto male la battaglia per il controllo del cielo.....
Cadde nella provocazione di Churchill che ordinando un bombardamento notturno su Berlino distolse l'aviazione tedesca dai suoi obbiettivi primari(le postazioni difensive e aereoporti vicino alla costa)...ottenne che l'aviazione tedesca si concentro' sul bombardamento di Londra......in quei 22 giorni si permise all aviazione inglese di riorgannizarsi.....
Le perdite tedesche furono di 2750 aereii....
Bhè, allora non si spiega come mai Hitler fermò le sue truppe a Dunkerque (permettendo agli inglesi di imbarcarsi e di fare ritorno in patria), quando avrebbe potuto facilmente piazzare un colpo quasi definitivo.
Blindman
02-11-2003, 15:45
Originariamente inviato da Pancov
Giusto...solo che il comando di Berlino fu' di tenere immobilizzate le divisioni corazzate in quanto non pensavano che fosse il vero sbarco.......
Anche perchè le riserve corazzate se la stavano "litigando" Rommel e Von Runstend (che invece voleva fgar stabilizzare gli alleati sulla testa di ponte e poi annientarli lentamente) e Hitler per non scontentare nessuno li ha incul@ti entrambi
Giusto...solo che il comando di Berlino fu' di tenere immobilizzate le divisioni corazzate in quanto non pensavano che fosse il vero sbarco.......
Anche perchè le riserve corazzate se la stavano "litigando" Rommel e Von Runstend (che invece voleva fgar stabilizzare gli alleati sulla testa di ponte e poi annientarli lentamente) e Hitler per non scontentare nessuno li ha incul@ti entrambi
Pancov
02-11-2003, 15:58
Bhè, allora non si spiega come mai Hitler fermò le sue truppe a Dunkerque (permettendo agli inglesi di imbarcarsi e di fare ritorno in patria), quando avrebbe potuto facilmente piazzare un colpo quasi definitivo.
Beh....vedi questo porta alle giuste considerazioni fatte dall amico Blindman....
Hitler ha cominciato una guerra lampo...mà non ha mai veramente mostrato,o per volontà o per incapacità,la voglia di chiuderla....
anche il volo di Hess avvalora questa ipotesi.....Churchill era furbo...molto furbo....
Lui ha preso tempo...dinnanzi al lampo tedesco iniziale ha fatto di tutto per allungare i tempi proprio per rispondere.....riorgannizzarsi e riarmarsi anche tecnologicamente per contrastare il nemico lasciandogli anche intendere o capire
che ci si poteva accordare....
Beh....vedi questo porta alle giuste considerazioni fatte dall amico Blindman....
Hitler ha cominciato una guerra lampo...mà non ha mai veramente mostrato,o per volontà o per incapacità,la voglia di chiuderla....
anche il volo di Hess avvalora questa ipotesi.....Churchill era furbo...molto furbo....
Lui ha preso tempo...dinnanzi al lampo tedesco iniziale ha fatto di tutto per allungare i tempi proprio per rispondere.....riorgannizzarsi e riarmarsi anche tecnologicamente per contrastare il nemico lasciandogli anche intendere o capire
che ci si poteva accordare....
MButi
02-11-2003, 16:06
Originariamente inviato da Blindman
Cmq per chiunque sia appassionato della II GM consiglio di vedere..
Band of Brothers. (Il massimo quanto a realismo)
Il giorno più lungo
(ed i rispettivi libri da cui sono tratti)
Salvate il soldato Ryan
Tora Tora Tora
La sottile linea rossa
Aggiungerei Italiano brava gente
Cmq per chiunque sia appassionato della II GM consiglio di vedere..
Band of Brothers. (Il massimo quanto a realismo)
Il giorno più lungo
(ed i rispettivi libri da cui sono tratti)
Salvate il soldato Ryan
Tora Tora Tora
La sottile linea rossa
Aggiungerei Italiano brava gente
Blindman
02-11-2003, 18:48
Se masticate un po di inglese vi consiglio di visitare il sito della BBC sulla II GM (http://www.bbc.co.uk/history/war/wwtwo/) , fatto veramente molto bene e con mappe interattive....
hirpus90
02-11-2003, 19:05
Vogliamo parlare del colonello Wolff? Senza di lui Rommel non sarebbe stato ricordato come il grande eroe. ;)
magnuspictorfecit
02-11-2003, 21:23
Riguardo a Rommel, bisogna specificare alcune cose.
Innanzitutto era un'eccellente tattico, le sue capacità di manovra sul campo di battaglia sono state sempre considerate "da manuale". Come stratega era alquanto più mediocre, per intenderci non si avvicinava alle capacità di un Von Manstein o un Guderian.
Il suo lato debole, soprattutto, era l'ambizione personale. I suoi errori più gravi furono tutti dettati, probabilmente, dalla sua ambizione.
Tra la prima e la seconda battaglia di El alamein sene andò in Germania per curarsi ulcera e gastrite, e il sospetto che avesse intuito l'imminente sconfitta e avesse voluto scaricarne la responsabilità sul geberale Stumme, suo vice, è più che credibile.
Prima ancora dopo l'offensiva di giugno 1942 è soprattutto lui a bocciare l'idea dell'invaione di Malta, l'unico piano azzeccato dell'Italia in tre anni di guerra, convincendo Hitler che con i 30.000 soldati e i 500 aerei destinati all'invasione può raggiungere Alessandria e Suez.
Non ci arriverà principalmente perchè oltre il 40% dei rifornimenti tra agosto 1942 e novembre 1942 vanno a fondo grazie agli aerei e ai sommergibili di base a Malta, e dei cinquecento aerei dopo Stalingrado non ne vedrà nemmeno uno...
Non era affatto un teorico della difesa passiva, aveva invece capito le enormi disponibilità in mezzi e uomini degli alleati e sapeva che una volta a terra non li si sarebbe potuti fermare.
Se con Montgomery e Wavell i tedschi avevano una schiacciante superiorità in fatto di direzione militare (gli americani chiamavano Montgomery "7 a 1", per dire che era capace di battere i tedeschi solo con quel rapporto di forze), dopo Kasserine Pass e l'arrivo di Patton, Rommel sapeva che anche se erano quatto gatti, anche gli alleati avevano degli eccellenti esperti della guerra di movimento.
Per cui pensava che l'unico momento per batterli poteva essere solo il momento dello sbarco.
Quanto al complotto per rovesciare Hitler, Rommel vi fù trascinato quasi per i capelli, e forse accettò perchè gli fù offerta la carica di Cancelliere del governo provvisorio che avrebbe dovuto seguire l'eliminazione di Hitler.
La partecipazione di Rommel era considerata necesaria per il prestigio che aveva presso sia la popolazione che i soldati, ma non fù affatto un "entusiasta" dell'idea di disfarsi del nazismo.
Con una mentalità tipicamente tedesca, era molto più preoccupato del giudizio che i tedeschi avrebbero avuto di lui che delle conseguenze del prolungamento della guerra.
Quanto alla preparazione tecnica dell'esercito tedeco, se si guardano i mezzi con i quali l'esercito tedesco ha iniziato la guerra, si vede che oltre il 90% dei carri impiegati contor Polonia, Olanda, Francia, Danimarca e Norvegia erano PZKW 1 e 2, cioè delle vere e proprie scatole di sardine.
E anche in Africa settentrionale, i mezzi che all'inizio Rommel ebbe a disposizione erano il peggio dell'esercito tedesco, cioè in gran parte PZKW 1 e 2 più mezzi ottenuti come preda bellica contro i francesi e i cecoslovacchi.
La struttura logistica tedesca, eccellente organizzativamente, era impreparata dal punto di vista dei mezzi, con pochissimi mezzi cingolati da trasporto, buona parte dell'artiglieria ippotrainata (e sui fronti europei lo sarà quasi fino alla fine della guerra, poi i cavalli se li mangiarono) e con una dotazione di artiglieria appena sufficiente, se\confrontata con quella dei principali avversari (americani, inglesi e russi).
Le principali qualità tedesche, quasi per paradosso, erano eredità più dell'esercito imperiale di Guglielmo II che delle riforme militari degli anni trenta: un'eccellente livello di preparazione di sottufficiali e ufficiali, un'apparato di reclutamento (le "regioni militari") introdotto nell'ottocento, un'apparato logistico su ferro (cioè le ferrovie) avanzatissimo ed ereditato anch'esso dal periodo imperiale, una grandissima capacità tecnologica industriale.
L'unico vero fatto nuovo (non da poco, anzi fondamentale) fu il concetto di blitzkrieg, che comunque era già presente nelle teorie militari dll'esercito imperiale della prima guerra mondiale, e che non avevano trovato applicazione perchè il momento "tecnologico", con l'introduzione di mitragliatrici, bunker e mine, aveva favorito la difesa statica.
Ciò che Von Manstein riconobbe, nel suo libro "Achtung Panzer!", fù che l'evoluzione tecnologica degli anni venti aveva riportato l'ago della bilancia dalla parte della guerra di movimento, e che i mezzi motorizzati erano la chiave per applicare nuovamente i dettati della guerra di movimento.
Innanzitutto era un'eccellente tattico, le sue capacità di manovra sul campo di battaglia sono state sempre considerate "da manuale". Come stratega era alquanto più mediocre, per intenderci non si avvicinava alle capacità di un Von Manstein o un Guderian.
Il suo lato debole, soprattutto, era l'ambizione personale. I suoi errori più gravi furono tutti dettati, probabilmente, dalla sua ambizione.
Tra la prima e la seconda battaglia di El alamein sene andò in Germania per curarsi ulcera e gastrite, e il sospetto che avesse intuito l'imminente sconfitta e avesse voluto scaricarne la responsabilità sul geberale Stumme, suo vice, è più che credibile.
Prima ancora dopo l'offensiva di giugno 1942 è soprattutto lui a bocciare l'idea dell'invaione di Malta, l'unico piano azzeccato dell'Italia in tre anni di guerra, convincendo Hitler che con i 30.000 soldati e i 500 aerei destinati all'invasione può raggiungere Alessandria e Suez.
Non ci arriverà principalmente perchè oltre il 40% dei rifornimenti tra agosto 1942 e novembre 1942 vanno a fondo grazie agli aerei e ai sommergibili di base a Malta, e dei cinquecento aerei dopo Stalingrado non ne vedrà nemmeno uno...
Non era affatto un teorico della difesa passiva, aveva invece capito le enormi disponibilità in mezzi e uomini degli alleati e sapeva che una volta a terra non li si sarebbe potuti fermare.
Se con Montgomery e Wavell i tedschi avevano una schiacciante superiorità in fatto di direzione militare (gli americani chiamavano Montgomery "7 a 1", per dire che era capace di battere i tedeschi solo con quel rapporto di forze), dopo Kasserine Pass e l'arrivo di Patton, Rommel sapeva che anche se erano quatto gatti, anche gli alleati avevano degli eccellenti esperti della guerra di movimento.
Per cui pensava che l'unico momento per batterli poteva essere solo il momento dello sbarco.
Quanto al complotto per rovesciare Hitler, Rommel vi fù trascinato quasi per i capelli, e forse accettò perchè gli fù offerta la carica di Cancelliere del governo provvisorio che avrebbe dovuto seguire l'eliminazione di Hitler.
La partecipazione di Rommel era considerata necesaria per il prestigio che aveva presso sia la popolazione che i soldati, ma non fù affatto un "entusiasta" dell'idea di disfarsi del nazismo.
Con una mentalità tipicamente tedesca, era molto più preoccupato del giudizio che i tedeschi avrebbero avuto di lui che delle conseguenze del prolungamento della guerra.
Quanto alla preparazione tecnica dell'esercito tedeco, se si guardano i mezzi con i quali l'esercito tedesco ha iniziato la guerra, si vede che oltre il 90% dei carri impiegati contor Polonia, Olanda, Francia, Danimarca e Norvegia erano PZKW 1 e 2, cioè delle vere e proprie scatole di sardine.
E anche in Africa settentrionale, i mezzi che all'inizio Rommel ebbe a disposizione erano il peggio dell'esercito tedesco, cioè in gran parte PZKW 1 e 2 più mezzi ottenuti come preda bellica contro i francesi e i cecoslovacchi.
La struttura logistica tedesca, eccellente organizzativamente, era impreparata dal punto di vista dei mezzi, con pochissimi mezzi cingolati da trasporto, buona parte dell'artiglieria ippotrainata (e sui fronti europei lo sarà quasi fino alla fine della guerra, poi i cavalli se li mangiarono) e con una dotazione di artiglieria appena sufficiente, se\confrontata con quella dei principali avversari (americani, inglesi e russi).
Le principali qualità tedesche, quasi per paradosso, erano eredità più dell'esercito imperiale di Guglielmo II che delle riforme militari degli anni trenta: un'eccellente livello di preparazione di sottufficiali e ufficiali, un'apparato di reclutamento (le "regioni militari") introdotto nell'ottocento, un'apparato logistico su ferro (cioè le ferrovie) avanzatissimo ed ereditato anch'esso dal periodo imperiale, una grandissima capacità tecnologica industriale.
L'unico vero fatto nuovo (non da poco, anzi fondamentale) fu il concetto di blitzkrieg, che comunque era già presente nelle teorie militari dll'esercito imperiale della prima guerra mondiale, e che non avevano trovato applicazione perchè il momento "tecnologico", con l'introduzione di mitragliatrici, bunker e mine, aveva favorito la difesa statica.
Ciò che Von Manstein riconobbe, nel suo libro "Achtung Panzer!", fù che l'evoluzione tecnologica degli anni venti aveva riportato l'ago della bilancia dalla parte della guerra di movimento, e che i mezzi motorizzati erano la chiave per applicare nuovamente i dettati della guerra di movimento.
Pancov
03-11-2003, 01:50
Su Rommel..niente da dire... ma permettermi di dissentire leggermente su cio' che affermi nella seconda parte del tuo discorso....l'arma vincente iniziale fu' sicuramente il cordinamento tra forze aeree e truppe di terra,il bombardamento terroristico, che erano già stati sperimentati con successo nella guerra di Spagna......se tu mi dici dei inadeguati carri armati tedeschi..che dire dei Gloster gladiator..in dotazione alla RAF e alla aviazione belga nei momenti della guerra lampo in Francia...
I pochi Hurricane erano tenuti al riparo inghilterra....
e dall altra parte c'erano i Messerschmitt 109 e il già famosissimo
Stukas.....,no secondo mè il successo iniziale,travolgente era proprio nella schiacciante supremazia aerea.....il boom del industria bellica tedesca si è avuto ben piu' tardi ,quando l'architetto del regime Speer divenne ministro degli armamenti e riuscì a pianificare la produzione su livelli impensabili...mà si era già nel 42 iniziato....
I pochi Hurricane erano tenuti al riparo inghilterra....
e dall altra parte c'erano i Messerschmitt 109 e il già famosissimo
Stukas.....,no secondo mè il successo iniziale,travolgente era proprio nella schiacciante supremazia aerea.....il boom del industria bellica tedesca si è avuto ben piu' tardi ,quando l'architetto del regime Speer divenne ministro degli armamenti e riuscì a pianificare la produzione su livelli impensabili...mà si era già nel 42 iniziato....
fabio69
03-11-2003, 02:13
Originariamente inviato da ni.jo
e bravo Linux&Xunil.
Bel topic.
Ieri leggevo il pezzo in cui gli inglesi, per ordine di Churchill, affondarono le navi francesi per impedire che cadessero nelle mani dei tedeschi, nonostante la promessa fatta dall'ammiraglio francese di autoaffondarle prima:
"sono stato tradito dai miei stessi compagni d'arme".
Morirono un migliaio di marinai, si fù a un passo dalla guerra tra Francia e Gb.
A scuola non ricordo di aver mai sentito di questo episodio.
perchè dopotutto fu un episodio minore ;)
e riguardava la francia di vichy
scometto che invece nei tuoi libri come in quelli di tutti d'altronde c'erano pagine e pagine a glorificare l'intramontabile mito della resistenza italiana contro i nazifascisti :D
e bravo Linux&Xunil.
Bel topic.
Ieri leggevo il pezzo in cui gli inglesi, per ordine di Churchill, affondarono le navi francesi per impedire che cadessero nelle mani dei tedeschi, nonostante la promessa fatta dall'ammiraglio francese di autoaffondarle prima:
"sono stato tradito dai miei stessi compagni d'arme".
Morirono un migliaio di marinai, si fù a un passo dalla guerra tra Francia e Gb.
A scuola non ricordo di aver mai sentito di questo episodio.
perchè dopotutto fu un episodio minore ;)
e riguardava la francia di vichy
scometto che invece nei tuoi libri come in quelli di tutti d'altronde c'erano pagine e pagine a glorificare l'intramontabile mito della resistenza italiana contro i nazifascisti :D
fabio69
03-11-2003, 02:21
Originariamente inviato da magnuspictorfecit
Ciò che Von Manstein riconobbe, nel suo libro "Achtung Panzer!",
guarda ti correggo solo questo en passant
il libro lo ha scritto guderian e non manstein
il resto te lo correggo domani
ne scrivessi mai una giusta :D :D
Ciò che Von Manstein riconobbe, nel suo libro "Achtung Panzer!",
guarda ti correggo solo questo en passant
il libro lo ha scritto guderian e non manstein
il resto te lo correggo domani
ne scrivessi mai una giusta :D :D
Pancov
03-11-2003, 02:34
Permettimi ancora una piccola disserzione ;mà i panzer 1 e 2 in Polonia cosa hanno incontrato..?...reggimenti di vera cavalleria....
E nella campagna di Francia...,a parte che a mè risultava già operativo il modello 4,tutt'altra cosa........
Bisogna rendersi conto che mentre nei salotti bene europei ci si chiedeva se valeva la pena morire per Danzica...Hitler la guerra la aveva gia iniziata e preparata....
E nella campagna di Francia...,a parte che a mè risultava già operativo il modello 4,tutt'altra cosa........
Bisogna rendersi conto che mentre nei salotti bene europei ci si chiedeva se valeva la pena morire per Danzica...Hitler la guerra la aveva gia iniziata e preparata....
ni.jo
03-11-2003, 17:00
Originariamente inviato da fabio69
perchè dopotutto fu un episodio minore ;)
e riguardava la francia di vichy
scometto che invece nei tuoi libri come in quelli di tutti d'altronde c'erano pagine e pagine a glorificare l'intramontabile mito della resistenza italiana contro i nazifascisti :D
il libro da cui l'ho tratto lo conosci molto bene o almeno dovresti:D
Sulla resistenza, di dx e sx, non credo che tu pensi si debbano esaltare o "glorificare" i ragazzotti volenterosi di Salò o le SS italiane: perchè sminuire quello che fù una guerra di liberazione?
Che c'entra la tua battutina con un episodio simile, che tra l'altro minore sino ad un certo punto, portò ad un passo dalla guerra tra Francia e Gb :eek: e seppur di Vichy, i marinai erano francesi e non di certo entusiasti nazisti ;)
perchè dopotutto fu un episodio minore ;)
e riguardava la francia di vichy
scometto che invece nei tuoi libri come in quelli di tutti d'altronde c'erano pagine e pagine a glorificare l'intramontabile mito della resistenza italiana contro i nazifascisti :D
il libro da cui l'ho tratto lo conosci molto bene o almeno dovresti:D
Sulla resistenza, di dx e sx, non credo che tu pensi si debbano esaltare o "glorificare" i ragazzotti volenterosi di Salò o le SS italiane: perchè sminuire quello che fù una guerra di liberazione?
Che c'entra la tua battutina con un episodio simile, che tra l'altro minore sino ad un certo punto, portò ad un passo dalla guerra tra Francia e Gb :eek: e seppur di Vichy, i marinai erano francesi e non di certo entusiasti nazisti ;)
Pancov
03-11-2003, 17:05
Sulla resistenza, di dx e sx, non credo che tu pensi si debbano esaltare o "glorificare" i ragazzotti volenterosi di Salò o le SS italiane: perchè sminuire quello che fù una guerra di liberazione?
E tutti i soldati italiani morti in combattimento prima dei fatti del 43?
cosa avevano scritto in fronte ?
E tutti i soldati italiani morti in combattimento prima dei fatti del 43?
cosa avevano scritto in fronte ?
ni.jo
03-11-2003, 17:21
Originariamente inviato da Pancov
Sulla resistenza, di dx e sx, non credo che tu pensi si debbano esaltare o "glorificare" i ragazzotti volenterosi di Salò o le SS italiane: perchè sminuire quello che fù una guerra di liberazione?
E tutti i soldati italiani morti in combattimento prima dei fatti del 43?
cosa avevano scritto in fronte ?
I nostri soldati sono morti a causa di un regime infausto:soldati molto valorosi, armati male, addestarti malissimo e comandati ancora peggio.
Nessuno sminuisce il loro valore.:)
edit:
Tranne chi ebbe necessità di un migliaio di morti per sedersi al tavolo della pace.
mi preoccupa però si debba nominare resistenza manco si parlasse della vergogna della nazione, e che ci siano levate di scudi al solo accenarne la difesa.
Bah.
Sulla resistenza, di dx e sx, non credo che tu pensi si debbano esaltare o "glorificare" i ragazzotti volenterosi di Salò o le SS italiane: perchè sminuire quello che fù una guerra di liberazione?
E tutti i soldati italiani morti in combattimento prima dei fatti del 43?
cosa avevano scritto in fronte ?
I nostri soldati sono morti a causa di un regime infausto:soldati molto valorosi, armati male, addestarti malissimo e comandati ancora peggio.
Nessuno sminuisce il loro valore.:)
edit:
Tranne chi ebbe necessità di un migliaio di morti per sedersi al tavolo della pace.
mi preoccupa però si debba nominare resistenza manco si parlasse della vergogna della nazione, e che ci siano levate di scudi al solo accenarne la difesa.
Bah.
halduemilauno
03-11-2003, 17:27
Originariamente inviato da Blindman
I tedeschi avevano risorse inferiori da un punto di vista quantitativo...ma almeno all'inizio avevano un grande vantaggio qualitativo..
L'attacco alla Francia è stato poi il primo esempio di BlietzKrieg....con le avanguardia corazzate lasciate libere di avanzare molto avanti in campo aperto, e se non fosse stato per le soste imposte da Hitler avrebbero impedito agli Inglesi la fuga da Dunkerque...
I loro carri erano mediamente superiori a quelli avversari...solo i Russi con il T-34 riuscirono a produrre un carro paragonabile ai Tigre tedeschi...
L'artiglieria era di prim'ordine, con il pezzo da 88mm da molti considerati il più letale cannone della guerra...
Hanno pure introdotto il primo vero fucile d'assalto della storia, STG 44, di gran lunga superiore alle controparti alleate..
In questo contesto, va detto che Hitler la guerrra ha rischiato di vincerla nonostante l'invasione della Russia...iniziata in modo trionfale per il Reich e giunta molto vicina all'annientamento dell'esericto sovietico, si è conclusa con una disfatta principalmente per dei gravi errori strategici e di calcolo di Hitler che hanno permesso all'armata di rossa di riprendersi e contrattaccare ...
ciao.
il primo esempio di blitzkrieg fu la Polonia. liquidata in tre settimane.
Hitler perse la guerra(come ha sostenuto egli stesso nel suo diario)per aver attaccato l'URSS con sette settimane di ritardo anziche il 22 giugno l'attacco era previsto il primo maggio. causa di questo ritardo fu il dover aiutare il fido amico ed alleato(parole sue)mussolini impegnato nella guerra contro la Grecia. per aiutarlo dovette invadere la Jugoslavia perdendo energie ma soprattutto tempo prezioso. indispensabile per conquistare i punti previsti prima dell'inizio dell'inverno in URSS.
praticamente l'unica cosa buona(provocare quel ritardo)che ha fatto mussolini in vita sua.
I tedeschi avevano risorse inferiori da un punto di vista quantitativo...ma almeno all'inizio avevano un grande vantaggio qualitativo..
L'attacco alla Francia è stato poi il primo esempio di BlietzKrieg....con le avanguardia corazzate lasciate libere di avanzare molto avanti in campo aperto, e se non fosse stato per le soste imposte da Hitler avrebbero impedito agli Inglesi la fuga da Dunkerque...
I loro carri erano mediamente superiori a quelli avversari...solo i Russi con il T-34 riuscirono a produrre un carro paragonabile ai Tigre tedeschi...
L'artiglieria era di prim'ordine, con il pezzo da 88mm da molti considerati il più letale cannone della guerra...
Hanno pure introdotto il primo vero fucile d'assalto della storia, STG 44, di gran lunga superiore alle controparti alleate..
In questo contesto, va detto che Hitler la guerrra ha rischiato di vincerla nonostante l'invasione della Russia...iniziata in modo trionfale per il Reich e giunta molto vicina all'annientamento dell'esericto sovietico, si è conclusa con una disfatta principalmente per dei gravi errori strategici e di calcolo di Hitler che hanno permesso all'armata di rossa di riprendersi e contrattaccare ...
ciao.
il primo esempio di blitzkrieg fu la Polonia. liquidata in tre settimane.
Hitler perse la guerra(come ha sostenuto egli stesso nel suo diario)per aver attaccato l'URSS con sette settimane di ritardo anziche il 22 giugno l'attacco era previsto il primo maggio. causa di questo ritardo fu il dover aiutare il fido amico ed alleato(parole sue)mussolini impegnato nella guerra contro la Grecia. per aiutarlo dovette invadere la Jugoslavia perdendo energie ma soprattutto tempo prezioso. indispensabile per conquistare i punti previsti prima dell'inizio dell'inverno in URSS.
praticamente l'unica cosa buona(provocare quel ritardo)che ha fatto mussolini in vita sua.
Pancov
03-11-2003, 17:31
Esatto...quelli erano i NOSTRI soldati.....il problema è,toccandolo con mano con mio figlio che studia, è che comunque tutti sembrano dimenticarsi di quelli che erano i nostri soldati.....
e che comunque anche quella è stata la nostra storia.....
e che comunque anche quella è stata la nostra storia.....
halduemilauno
03-11-2003, 17:39
Originariamente inviato da ni.jo
edit:
Tranne chi ebbe necessità di un migliaio di morti per sedersi al tavolo della pace.
disse:
"La guerra sarà breve e io ho solo bisogno di un certo numero di morti per sedere al tavolo della pace accanto a Hitler"
in dieci giorni di combattimenti non arrivammo neppure a Nizza e subendo 1853 morti.
fronte francese 10/20 giugno 1940.
edit:
Tranne chi ebbe necessità di un migliaio di morti per sedersi al tavolo della pace.
disse:
"La guerra sarà breve e io ho solo bisogno di un certo numero di morti per sedere al tavolo della pace accanto a Hitler"
in dieci giorni di combattimenti non arrivammo neppure a Nizza e subendo 1853 morti.
fronte francese 10/20 giugno 1940.
parax
03-11-2003, 17:42
Originariamente inviato da ni.jo
e bravo Linux&Xunil.
Bel topic.
Ieri leggevo il pezzo in cui gli inglesi, per ordine di Churchill, affondarono le navi francesi per impedire che cadessero nelle mani dei tedeschi, nonostante la promessa fatta dall'ammiraglio francese di autoaffondarle prima:
"sono stato tradito dai miei stessi compagni d'arme".
Morirono un migliaio di marinai, si fù a un passo dalla guerra tra Francia e Gb.
A scuola non ricordo di aver mai sentito di questo episodio.
Effettivamente non è scritta nei libri di storia scolastica, gli inglesi con il benestare dei francesi, hanno sempre cercato di tenerla nascosta o in secondo piano, avevano timore di facili paragoni con i russi che se costretti "sparavano sui propri uomini".
e bravo Linux&Xunil.
Bel topic.
Ieri leggevo il pezzo in cui gli inglesi, per ordine di Churchill, affondarono le navi francesi per impedire che cadessero nelle mani dei tedeschi, nonostante la promessa fatta dall'ammiraglio francese di autoaffondarle prima:
"sono stato tradito dai miei stessi compagni d'arme".
Morirono un migliaio di marinai, si fù a un passo dalla guerra tra Francia e Gb.
A scuola non ricordo di aver mai sentito di questo episodio.
Effettivamente non è scritta nei libri di storia scolastica, gli inglesi con il benestare dei francesi, hanno sempre cercato di tenerla nascosta o in secondo piano, avevano timore di facili paragoni con i russi che se costretti "sparavano sui propri uomini".
Speleosax
03-11-2003, 17:44
Sicuramente Hitler perse la guerra per la sua inettitudine al comando,d'altra parte l'errore strategico fu l'attacco alla Russia che assorbì le limitate risorse tedesche; forse, e dico FORSE, concentrandosi sulla guerra in Africa e quindi estromettendo dal Mediterraneo gli Inglesi, con buone probabilità di accedere ai campi petroliferi del M.O., non dimentichiamoci che l'Iraq parteggiava per i Tedeschi, ripeto FORSE la guerra avrebbe avuto un altro risultato.
parax
03-11-2003, 17:47
Non credo che gli americani sarebbero rimasti a guardare.
ni.jo
03-11-2003, 17:50
Originariamente inviato da Pancov
Esatto...quelli erano i NOSTRI soldati.....il problema è,toccandolo con mano con mio figlio che studia, è che comunque tutti sembrano dimenticarsi di quelli che erano i nostri soldati.....
e che comunque anche quella è stata la nostra storia.....
Beh i caduti della seconda sono onorati in tutte le città italiane.
Per come erano attrezzati, organizzati e comandati si comportarono anche troppo bene, come alcuni reparti comandati da generali tedeschi in Africa dimostrano.
Mi spiace x esempio per i caduti di cefalonia e carfù, che meriterebbero più spazio (li abbiamo dovuti conoscere da un filmetto).
Credo che l'accento sulla resistenza sia dovuto a un malcelato senso di unità della nazione contro il nazifascismo, "...ci siamo meritati di non scomparire dalla faccia della terra come avrebbero potuto farci scomparire"Non proprio vincere la guerra come recita il titolo di un libro, ma almeno guadagnarsi un pezzo di liberazione con le proprie mani: se ti si concede la libertà e non lotti per averla non sarai mai libero.
Esatto...quelli erano i NOSTRI soldati.....il problema è,toccandolo con mano con mio figlio che studia, è che comunque tutti sembrano dimenticarsi di quelli che erano i nostri soldati.....
e che comunque anche quella è stata la nostra storia.....
Beh i caduti della seconda sono onorati in tutte le città italiane.
Per come erano attrezzati, organizzati e comandati si comportarono anche troppo bene, come alcuni reparti comandati da generali tedeschi in Africa dimostrano.
Mi spiace x esempio per i caduti di cefalonia e carfù, che meriterebbero più spazio (li abbiamo dovuti conoscere da un filmetto).
Credo che l'accento sulla resistenza sia dovuto a un malcelato senso di unità della nazione contro il nazifascismo, "...ci siamo meritati di non scomparire dalla faccia della terra come avrebbero potuto farci scomparire"Non proprio vincere la guerra come recita il titolo di un libro, ma almeno guadagnarsi un pezzo di liberazione con le proprie mani: se ti si concede la libertà e non lotti per averla non sarai mai libero.
Speleosax
03-11-2003, 18:01
I Caduti della seconda g.m. sono di serie A e di serie B (purtroppo) basti pensare che i Morti della Risiera valgono di più degli Infoibati.
Blindman
03-11-2003, 18:03
Originariamente inviato da halduemilauno
ciao.
il primo esempio di blitzkrieg fu la Polonia. liquidata in tre settimane.
Vero...mio lapsus ;) :p
Originariamente inviato da halduemilauno
Hitler perse la guerra(come ha sostenuto egli stesso nel suo diario)per aver attaccato l'URSS con sette settimane di ritardo anziche il 22 giugno l'attacco era previsto il primo maggio. causa di questo ritardo fu il dover aiutare il fido amico ed alleato(parole sue)mussolini impegnato nella guerra contro la Grecia. per aiutarlo dovette invadere la Jugoslavia perdendo energie ma soprattutto tempo prezioso. indispensabile per conquistare i punti previsti prima dell'inizio dell'inverno in URSS.
praticamente l'unica cosa buona(provocare quel ritardo)che ha fatto mussolini in vita sua.
Questo è vero, ma nonostante tutto quello che successe prima dell'attacco, l'avvio dell'operazione Barbarossa fu devastante per l'armata rossa (vedi le grandi manovre di accerchiamento del 41 - 42) che fu quasi annientata....L'errore grave fu la divisione in 2 del gruppo armate di Sud....che ha mandato allo sfascio l'armata di Paulus contro Stalingrado....armata che che non era attrezzata o preparata per fronteggiare un guerriglia casa x casa come quella che è stata imposta loro...proprio li i tedeschi hanno scoperto il fianco al contrattacco di Zukov
Forse l'unico elemento precedente all'attacco che ha avuto un peso realmente determinante è stato l'errato calcolo che i tedeschi avevano fatto circa le riserve e sopratutto le risorse corazzate dei Russi....Lo stesso Hitler ha affermato in seguito che se avesse realmente saputo quanti carri armati era in grado di mettere in campèo l'URSS probabilmente ci avrebbe pensato 100 volte prima di attaccare..
ciao.
il primo esempio di blitzkrieg fu la Polonia. liquidata in tre settimane.
Vero...mio lapsus ;) :p
Originariamente inviato da halduemilauno
Hitler perse la guerra(come ha sostenuto egli stesso nel suo diario)per aver attaccato l'URSS con sette settimane di ritardo anziche il 22 giugno l'attacco era previsto il primo maggio. causa di questo ritardo fu il dover aiutare il fido amico ed alleato(parole sue)mussolini impegnato nella guerra contro la Grecia. per aiutarlo dovette invadere la Jugoslavia perdendo energie ma soprattutto tempo prezioso. indispensabile per conquistare i punti previsti prima dell'inizio dell'inverno in URSS.
praticamente l'unica cosa buona(provocare quel ritardo)che ha fatto mussolini in vita sua.
Questo è vero, ma nonostante tutto quello che successe prima dell'attacco, l'avvio dell'operazione Barbarossa fu devastante per l'armata rossa (vedi le grandi manovre di accerchiamento del 41 - 42) che fu quasi annientata....L'errore grave fu la divisione in 2 del gruppo armate di Sud....che ha mandato allo sfascio l'armata di Paulus contro Stalingrado....armata che che non era attrezzata o preparata per fronteggiare un guerriglia casa x casa come quella che è stata imposta loro...proprio li i tedeschi hanno scoperto il fianco al contrattacco di Zukov
Forse l'unico elemento precedente all'attacco che ha avuto un peso realmente determinante è stato l'errato calcolo che i tedeschi avevano fatto circa le riserve e sopratutto le risorse corazzate dei Russi....Lo stesso Hitler ha affermato in seguito che se avesse realmente saputo quanti carri armati era in grado di mettere in campèo l'URSS probabilmente ci avrebbe pensato 100 volte prima di attaccare..
Blindman
03-11-2003, 18:07
Originariamente inviato da parax
Non credo che gli americani sarebbero rimasti a guardare.
Se hitler avesse fatto fuori gli inglesi gli americani avrebbero potuto fare ben poco a quel punto per fermarlo...
Non credo che gli americani sarebbero rimasti a guardare.
Se hitler avesse fatto fuori gli inglesi gli americani avrebbero potuto fare ben poco a quel punto per fermarlo...
halduemilauno
03-11-2003, 18:07
Originariamente inviato da Blindman
Vero...mio lapsus ;) :p
Questo è vero, ma nonostante tutto quello che successe prima dell'attacco, l'avvio dell'operazione Barbarossa fu devastante per l'armata rossa (vedi le grandi manovre di accerchiamento del 41 - 42) che fu quasi annientata....L'errore grave fu la divisione in 2 del gruppo armate di Sud....che ha mandato allo sfascio l'armata di Paulus contro Stalingrado....armata che che non era attrezzata o preparata per fronteggiare un guerriglia casa x casa come quella che è stata imposta loro...proprio li i tedeschi hanno scoperto il fianco al contrattacco di Zukov
Forse l'unico elemento precedente all'attacco che ha avuto un peso realmente determinante è stato l'errato calcolo che i tedeschi avevano fatto circa le riserve e sopratutto le risorse corazzate dei Russi....Lo stesso Hitler ha affermato in seguito che se avesse realmente saputo quanti carri armati era in grado di mettere in campèo l'URSS probabilmente ci avrebbe pensato 100 volte prima di attaccare..
ciao.
tutto questo tutto vero.
mettevo in risalto l'aspetto del ritardo dell'operazione. magari non noto a tutti.
:)
Vero...mio lapsus ;) :p
Questo è vero, ma nonostante tutto quello che successe prima dell'attacco, l'avvio dell'operazione Barbarossa fu devastante per l'armata rossa (vedi le grandi manovre di accerchiamento del 41 - 42) che fu quasi annientata....L'errore grave fu la divisione in 2 del gruppo armate di Sud....che ha mandato allo sfascio l'armata di Paulus contro Stalingrado....armata che che non era attrezzata o preparata per fronteggiare un guerriglia casa x casa come quella che è stata imposta loro...proprio li i tedeschi hanno scoperto il fianco al contrattacco di Zukov
Forse l'unico elemento precedente all'attacco che ha avuto un peso realmente determinante è stato l'errato calcolo che i tedeschi avevano fatto circa le riserve e sopratutto le risorse corazzate dei Russi....Lo stesso Hitler ha affermato in seguito che se avesse realmente saputo quanti carri armati era in grado di mettere in campèo l'URSS probabilmente ci avrebbe pensato 100 volte prima di attaccare..
ciao.
tutto questo tutto vero.
mettevo in risalto l'aspetto del ritardo dell'operazione. magari non noto a tutti.
:)
hannibalthecannibal
03-11-2003, 18:25
secondo me la vera cazzata di hitler è stata quella di attaccare la russia pensando di poterla controolare, una nazione così vasta è impossibile da cntrollare!
cmq bisogna dire anke una cosa:ke hitler fosse un pazzo nn c'è dubbio, ma anke gli elettori furono degli idioti.
è anke vero xò ke dopo la repubblica di weimar la germania dopo il 1929 stava attraversando un momentaccio:inflazione,penalità della prima guerra mondiale, debiti e hanno vissto in hitler la figura di un risolutore.
leggendo il mein kampf mi sono accoro ke hitler, oltre a sostenere le tesi della razza pura ecc,lui parlava anke di economia ke avrebbe rilanciato la Germania.
è stato un grande condottiero e un grande trascinatore di popoli, ma anke un folle scatenato e con il pieno potere di vite umane.
se siete interessati leghgetevi il mein kampf, troverete spunti molto interessanti.
cmq bisogna dire anke una cosa:ke hitler fosse un pazzo nn c'è dubbio, ma anke gli elettori furono degli idioti.
è anke vero xò ke dopo la repubblica di weimar la germania dopo il 1929 stava attraversando un momentaccio:inflazione,penalità della prima guerra mondiale, debiti e hanno vissto in hitler la figura di un risolutore.
leggendo il mein kampf mi sono accoro ke hitler, oltre a sostenere le tesi della razza pura ecc,lui parlava anke di economia ke avrebbe rilanciato la Germania.
è stato un grande condottiero e un grande trascinatore di popoli, ma anke un folle scatenato e con il pieno potere di vite umane.
se siete interessati leghgetevi il mein kampf, troverete spunti molto interessanti.
Speleosax
03-11-2003, 18:33
Originariamente inviato da hannibalthecannibal
secondo me la vera cazzata di hitler è stata quella di attaccare la russia pensando di poterla controolare, una nazione così vasta è impossibile da cntrollare!
cmq bisogna dire anke una cosa:ke hitler fosse un pazzo nn c'è dubbio, ma anke gli elettori furono degli idioti.
è anke vero xò ke dopo la repubblica di weimar la germania dopo il 1929 stava attraversando un momentaccio:inflazione,penalità della prima guerra mondiale, debiti e hanno vissto in hitler la figura di un risolutore.
leggendo il mein kampf mi sono accoro ke hitler, oltre a sostenere le tesi della razza pura ecc,lui parlava anke di economia ke avrebbe rilanciato la Germania.
è stato un grande condottiero e un grande trascinatore di popoli, ma anke un folle scatenato e con il pieno potere di vite umane.
se siete interessati leghgetevi il mein kampf, troverete spunti molto interessanti.
secondo me la vera cazzata di hitler è stata quella di attaccare la russia pensando di poterla controolare, una nazione così vasta è impossibile da cntrollare!
cmq bisogna dire anke una cosa:ke hitler fosse un pazzo nn c'è dubbio, ma anke gli elettori furono degli idioti.
è anke vero xò ke dopo la repubblica di weimar la germania dopo il 1929 stava attraversando un momentaccio:inflazione,penalità della prima guerra mondiale, debiti e hanno vissto in hitler la figura di un risolutore.
leggendo il mein kampf mi sono accoro ke hitler, oltre a sostenere le tesi della razza pura ecc,lui parlava anke di economia ke avrebbe rilanciato la Germania.
è stato un grande condottiero e un grande trascinatore di popoli, ma anke un folle scatenato e con il pieno potere di vite umane.
se siete interessati leghgetevi il mein kampf, troverete spunti molto interessanti.
Speleosax
03-11-2003, 18:35
Originariamente inviato da hannibalthecannibal
secondo me la vera cazzata di hitler è stata quella di attaccare la russia pensando di poterla controolare, una nazione così vasta è impossibile da cntrollare!
cmq bisogna dire anke una cosa:ke hitler fosse un pazzo nn c'è dubbio, ma anke gli elettori furono degli idioti.
è anke vero xò ke dopo la repubblica di weimar la germania dopo il 1929 stava attraversando un momentaccio:inflazione,penalità della prima guerra mondiale, debiti e hanno vissto in hitler la figura di un risolutore.
leggendo il mein kampf mi sono accoro ke hitler, oltre a sostenere le tesi della razza pura ecc,lui parlava anke di economia ke avrebbe rilanciato la Germania.
è stato un grande condottiero e un grande trascinatore di popoli, ma anke un folle scatenato e con il pieno potere di vite umane.
se siete interessati leghgetevi il mein kampf, troverete spunti molto interessanti.
OOps, scusate,
Volevo dire che con il senno di poi spesso gli elettori sono idioti, e non occorre arrivare ad Hitler....:O
secondo me la vera cazzata di hitler è stata quella di attaccare la russia pensando di poterla controolare, una nazione così vasta è impossibile da cntrollare!
cmq bisogna dire anke una cosa:ke hitler fosse un pazzo nn c'è dubbio, ma anke gli elettori furono degli idioti.
è anke vero xò ke dopo la repubblica di weimar la germania dopo il 1929 stava attraversando un momentaccio:inflazione,penalità della prima guerra mondiale, debiti e hanno vissto in hitler la figura di un risolutore.
leggendo il mein kampf mi sono accoro ke hitler, oltre a sostenere le tesi della razza pura ecc,lui parlava anke di economia ke avrebbe rilanciato la Germania.
è stato un grande condottiero e un grande trascinatore di popoli, ma anke un folle scatenato e con il pieno potere di vite umane.
se siete interessati leghgetevi il mein kampf, troverete spunti molto interessanti.
OOps, scusate,
Volevo dire che con il senno di poi spesso gli elettori sono idioti, e non occorre arrivare ad Hitler....:O
Speleosax
03-11-2003, 18:38
Originariamente inviato da Blindman
Se hitler avesse fatto fuori gli inglesi gli americani avrebbero potuto fare ben poco a quel punto per fermarlo...
Probabilmentye senza la Battaglia d'Inghilterra Hitler avrebbe conservato una Luftwaffe efficiente e magari avrebbe potuto racimolare qualche accordo con Churchill che vedeva Stalin come fumo negli occhi
Se hitler avesse fatto fuori gli inglesi gli americani avrebbero potuto fare ben poco a quel punto per fermarlo...
Probabilmentye senza la Battaglia d'Inghilterra Hitler avrebbe conservato una Luftwaffe efficiente e magari avrebbe potuto racimolare qualche accordo con Churchill che vedeva Stalin come fumo negli occhi
vermaccio
03-11-2003, 19:03
Originariamente inviato da Blindman
I tedeschi [...] I loro carri erano mediamente superiori a quelli avversari...solo i Russi con il T-34 riuscirono a produrre un carro paragonabile ai Tigre tedeschi...
veramente sono i tedeschi ad aver progettato e messo in produzione di corsa il tigre ed il panther dopo i primi incontri con i t-34 durante barbarossa. Sino all'incontro con i t-34 gli unici carri operativi tedeschi erano i tipo I (una scatoletta ridicola), II (quasi patetico), III (leggero) e IV (medio)
E addirittura i IV furono riarmati col 75 lungo invece del 75corto di cui erano dotati pur di "fermare" i t-34: il 37mm del tipo III lanciava proiettili che rimbalzavano sulle corazze angolate dei t-34, e il 75mm corto del tipo IV avevo una velocità troppo bassa per garantire una penetrazione della blindatura a distanza media.
I tedeschi [...] I loro carri erano mediamente superiori a quelli avversari...solo i Russi con il T-34 riuscirono a produrre un carro paragonabile ai Tigre tedeschi...
veramente sono i tedeschi ad aver progettato e messo in produzione di corsa il tigre ed il panther dopo i primi incontri con i t-34 durante barbarossa. Sino all'incontro con i t-34 gli unici carri operativi tedeschi erano i tipo I (una scatoletta ridicola), II (quasi patetico), III (leggero) e IV (medio)
E addirittura i IV furono riarmati col 75 lungo invece del 75corto di cui erano dotati pur di "fermare" i t-34: il 37mm del tipo III lanciava proiettili che rimbalzavano sulle corazze angolate dei t-34, e il 75mm corto del tipo IV avevo una velocità troppo bassa per garantire una penetrazione della blindatura a distanza media.
Pancov
03-11-2003, 21:13
Il 17 settembre le truppe sovietiche passarono (come precedentemente stabilito nel patto Ribbentrop-Molotow) il confine con la Polonia invadendo il suo territorio e si fermarono sulla linea del fiume Bug. Bisogna sottolineare che questa è la vera data dell'accesso dell'Unione Sovietica alla Seconda Guerra Mondiale, l'accesso da aggressore e non da vittima nel 1941 come ufficialmente sosteneva la propaganda sovietica. In seguito a questa invasione circa un milione e mezzo di polacchi furono deportati ai campi di lavoro in Siberia e in Kazachistan. Circa ventimila ufficiali e sottufficiali dell'Esercito Polacco furono catturati e imprigionati nei campi di concentramento di Kozielsk, Starobielsk e Ostaszkòw per poi, nel 1940, essere selvaggiamente assassinati nei boschi di Katyn, su ordine di Stalin.
Blindman
03-11-2003, 23:39
Originariamente inviato da vermaccio
veramente sono i tedeschi ad aver progettato e messo in produzione di corsa il tigre ed il panther dopo i primi incontri con i t-34 durante barbarossa. Sino all'incontro con i t-34 gli unici carri operativi tedeschi erano i tipo I (una scatoletta ridicola), II (quasi patetico), III (leggero) e IV (medio)
E addirittura i IV furono riarmati col 75 lungo invece del 75corto di cui erano dotati pur di "fermare" i t-34: il 37mm del tipo III lanciava proiettili che rimbalzavano sulle corazze angolate dei t-34, e il 75mm corto del tipo IV avevo una velocità troppo bassa per garantire una penetrazione della blindatura a distanza media.
E io che ho detto?
:confused:
I T-34 sono stati chiaramente i migliori carri della guerra su questo non ci piove....
Io dicevo che sul fronte occidentale i Tigre ed i Panther tedeschi erano superiori ai Cromwell e agli Sherman (che però aveva il vantaggio di essere facilmente producibile in quantità elevate)... Difatti per fronteggiarli gli inglesi (mi sembra ) tirarono fuori il Fire Fly, che se non sbaglio era uno sherman modificato con un pezzo anticarro da 17 libre al posto del classico da 75mm.....
veramente sono i tedeschi ad aver progettato e messo in produzione di corsa il tigre ed il panther dopo i primi incontri con i t-34 durante barbarossa. Sino all'incontro con i t-34 gli unici carri operativi tedeschi erano i tipo I (una scatoletta ridicola), II (quasi patetico), III (leggero) e IV (medio)
E addirittura i IV furono riarmati col 75 lungo invece del 75corto di cui erano dotati pur di "fermare" i t-34: il 37mm del tipo III lanciava proiettili che rimbalzavano sulle corazze angolate dei t-34, e il 75mm corto del tipo IV avevo una velocità troppo bassa per garantire una penetrazione della blindatura a distanza media.
E io che ho detto?
:confused:
I T-34 sono stati chiaramente i migliori carri della guerra su questo non ci piove....
Io dicevo che sul fronte occidentale i Tigre ed i Panther tedeschi erano superiori ai Cromwell e agli Sherman (che però aveva il vantaggio di essere facilmente producibile in quantità elevate)... Difatti per fronteggiarli gli inglesi (mi sembra ) tirarono fuori il Fire Fly, che se non sbaglio era uno sherman modificato con un pezzo anticarro da 17 libre al posto del classico da 75mm.....
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