View Full Version : [Auto a idrogeno] Si ritorna a parlarne, Fiat "Panda Hydrogen"
Dopo aver visto negli anni passati vari prototipi di Mercedes classe A e BMW varie a idrogeno, Fiat propone la "Panda Hydrogen", ecco l'articolo realizzato da quattroruote.it (http://www.quattroruote.it)
Nevio di Giusto, responsabile sviluppo prodotto di Fiat, ha presentato a Milano il prototipo "Panda Hydrogen", alla presenza del ministro dell'Ambiente, Altero Matteoli, del presidente della Regione Lombardia, Roberto Formigoni, e del sindaco di Milano, Gabriele Albertini.
Questa particolare "Panda" (nelle immagini) è spinta da un motore elettrico di 40 kW-54 CV, alimentato dalla corrente prodotta da fuel cell grazie alla reazione fra l'aria atmosferica e l'idrogeno compresso a 350 bar in due grandi bombole collocate sotto il pianale, soluzione che permette di conservare i quattro posti nell'abitacolo. Una volta messa a punto in veste definitiva l'elettronica di controllo, inoltre, anche la capacità del bagagliaio sarà analoga a quella delle solite "Panda". L'autonomia (fra i problemi ancora da risolvere sulle auto a idrogeno, insieme a quello della produzione e distribuzione del nuovo carburante) sarebbe di 220 chilometri e la velocità massima dichiarata è di 130 km/h.
La "Panda Hydrogen" sarà pronta entro un anno, per la produzione di piccolissime flotte di vetture destinate alla sperimentazione su strada in mano a clienti selezionati. Ancora lontana, come per tutte le vetture a idrogeno, la produzione in serie destinata al grande pubblico.
Il ministro Matteoli ha ripetuto che il Governo non è favorevole a limitazioni e blocchi del traffico e che l'unica soluzione per i problemi ambientali è il ricorso alle nuove tecnologie, fra le quali il metano è certo utile, ma non può rappresentare la soluzione esaustiva del problema. L'idrogeno, quindi, è la soluzione, anche se occorre valutare come produrlo, poiché si deve sempre considerare la validità dei bilanci complessivi sia energetici sia d'emissioni d'anidride carbonica nelle fasi di produzione, distribuzione, trasporto e consumo a bordo della vettura.
Il presidente Formigoni, infine, ha rilevato come si debba lavorare a livello politico e industriale affinché il secondo secolo di vita dell'automobile sia caratterizzato dall'attenzione alle tematiche ambientali e che, se il metano è una tecnologia già a disposizione, l'idrogeno è quella di domani.
http://www.quattroruote.it/auto/mondoauto/attualita/foto/211003_fiatH_01_big.jpg
Secondo me il risultato è incoraggiante, l'autonomia è buona come anche la velocità, penso che quasto sia il futuro.
Ne ha parlato anche Infomotori.com (http://www.infomotori.com)
Tra i grandi temi che impegnano l'industria automobilistica, quello legato al rispetto dell'ambiente è sicuramente prioritario per Fiat Auto.
Lo dimostrano i prodotti presenti sul mercato; i piani di ricerca e sviluppo, le iniziative di mobilità sostenibile portate avanti in collaborazione con la Pubblica Amministrazione e gli investimenti nello sviluppo di nuovi prodotti.
E in questa prospettiva, la presentazione di Panda Hydrogen è soltanto l'ultima realizzazione in ordine di tempo di una evoluzione che in questi anni ha visto l'Azienda giocare un ruolo da protagonista nello scenario internazionale.
Grande attenzione per l’ambiente
In particolare, la tecnologia Fuel Cell per impieghi nell'autotrazione è oggetto di grande attenzione da parte dei grandi costruttori automobilistici che, attraverso programmi di ricerca e sviluppo di prototipi dimostrativi, stanno accertandone la reale potenzialità ed i benefici in chiave ambientale. E in un contesto così dinamico Fiat Auto propone Panda Hydrogen. Con questo rivoluzionario modello, che rientra nell'ambito di un più vasto programma di ricerca, l'Azienda intende esplorare una nuova soluzione tecnologica, valutare il comportamento della vettura in condizioni reali e determinare i benefici ambientali.
Infatti, anche se i sistemi di propulsione a Fuel Cell con ogni probabilità non saranno disponibili in maniera diffusa prima della fine della prossima decade, Fiat Auto già da qualche anno è attiva nella loro analisi. Come dimostra, nel 2001, il debutto di Seicento "Elettra H2 Fuel Cell, e recentemente della Seicento Hydrogen. Entrambi i prototipi sono stati realizzati dal Centro Ricerche Fiat con la collaborazione del Ministero dell'Ambiente. La Panda Hydrogen raccoglie il testimone è consente di passare dalla fase di prototipo da laboratorio a veicolo da sperimentare sul campo.
La scelta della nuova supercompatta Fiat come prima vettura sperimentale per piccole flotte ha una sua logica in quanto la tecnologia Fuel Cell si propone di abbattere sensibilmente l'impatto ambientale dell'automobile e, pertanto, una vettura di utilizzo prevalentemente cittadino, quale la Panda, è la più adatta a fornire risposte adeguate, in primo luogo ai problemi ambientali delle nostre città.
Il miglior esempio della tecnologia Fiat
Panda Hydrogen è il miglior esempio dell'impegno profuso da Fiat Auto in questo particolare campo di ricerca. Sforzo che però non distoglie l'attenzione dell'Azienda verso la ricerca e lo sviluppo di altre tecnologie che possono trovare applicazione anche nel breve - medio termine. In questi anni, accanto ai progressi nelle tecnologie motoristiche tradizionali benzina e diesel, si sono affiancate soluzioni alternative che hanno visto Fiat Auto protagonista a tutto campo: dalla trazione elettrica alla trazione ibrida, all'alimentazione con gas naturale. Oltre a questi prodotti sofisticati e all'avanguardia nel panorama mondiale, l'Azienda punta a ridurre le emissioni e i consumi anche attraverso iniziative di grande impatto sociale ed ambientale, come il Progetto Metano.
Con questi prodotti Fiat Auto è l'unico costruttore al mondo che può vantare una disponibilità completa di vetture dotate di sistemi di trazione o alimentazione alternative a testimonianza di un'attività concreta nello sviluppo di prodotti per una mobilità sostenibile. Un impegno costante e duraturo nel tempo che si conferma ancora oggi con la presentazione della Panda Hydrogen.
Un mosaico di soluzioni da armonizzare
Un impegno che rientra nell'ampia collaborazione avviata già alcuni anni fa con il Ministero dell'Ambiente. Del resto, nell'affrontare i problemi ambientali legati alla mobilità urbana emerge sempre più marcata la necessità di collaborazione tra settore pubblico e privato. Infatti, non esiste in questo campo "la soluzione", ma un mosaico di soluzioni che devono essere armonizzate nel tessuto urbano. Ecco perché competono al settore pubblico le linee di indirizzo, mentre è compito dell'industria automobilistica sviluppare, produrre e proporre al mercato autoveicoli sempre più eco-compatibili in linea con i piani e le scelte di mobilità delle città.
Fenomeno85
28-10-2003, 19:30
il problema è che esistono governi che non vogliono spendere soldi in fonti diverse
Sarà il futuro quando finiremo il petrolio :rolleyes:
Fino ad allora difficilmente le vedremo in circolazione.
Se non sbaglio molti brevetti sono in mano ai petrolieri( maledetti :mad: ).... :muro:
Fenomeno85
28-10-2003, 19:35
Originariamente inviato da Erra
Sarà il futuro quando finiremo il petrolio :rolleyes:
Fino ad allora difficilmente le vedremo in circolazione.
Se non sbaglio molti brevetti sono in mano ai petrolieri( maledetti :mad: ).... :muro:
i brevetti esistono da moltissimi anni ma il problema è che adesso vogliono guadagnare con il petrolio fregandosi della salute del mondo
Quello che mi spaventa dell' idrogeno e' l'aumento dell' inquinamento che causera' , per produrre abbastanza idrogeno per far muovere un automobile bisogna bruciare circa il doppio del petrolio necessario per produrre la benzina che serviva all' automobile.
Dal punto di vista dei petrolieri l'idrogerno e' una festa a tutti gli effetti (in pratica raddoppiano il fatturato e ci fanno pure bella figura)
Invece non capisco come mai carburanti poco inquinanti come GPL o metano siano poco sfruttati ... senza contare che il metano deriva da giacimenti diversi da quelli del petrolio al di fuori degli attuali conflitti
I centri ricerche del settore automotive hanno studiato a lungo in questi anni la propulsione a hidrogeno. Tra questi il CRF (Centro Ricerche Fiat), insieme a BMW, è stato tra i più attivi. Il problema rimane però i costi e la volontà da parte delle industrie di incoraggiare questo tipo di tecnologia, per altro già utilizzata in alcuni paesi per i mezzi pubblici.
Originariamente inviato da Erra
Sarà il futuro quando finiremo il petrolio :rolleyes:
Fino ad allora difficilmente le vedremo in circolazione.
Se non sbaglio molti brevetti sono in mano ai petrolieri( maledetti :mad: ).... :muro:
Senza petrolio non fai neppure l'idrogeno ...
L'idrogeno e' stato inventato dai petrolieri per riciclare gli scarti ed i fondi dei giacimenti che non sono utilizzabili in altro modo.
Originariamente inviato da Athlon
Senza petrolio non fai neppure l'idrogeno ...
L'idrogeno e' stato inventato dai petrolieri per riciclare gli scarti ed i fondi dei giacimenti che non sono utilizzabili in altro modo.
:mbe: :eek: ci sono tanto modi per fare l'idrogeno, si può riavare dal metanolo o dal metano
Originariamente inviato da Athlon
Senza petrolio non fai neppure l'idrogeno ...
L'idrogeno e' stato inventato dai petrolieri per riciclare gli scarti ed i fondi dei giacimenti che non sono utilizzabili in altro modo.
Ci sono tanti modi per fare l'idrogeno, non sapevo fosse stato inventato dai petrolieri :D
Originariamente inviato da Fenomeno85
i brevetti esistono da moltissimi anni ma il problema è che adesso vogliono guadagnare con il petrolio fregandosi della salute del mondo
Appunto
Originariamente inviato da maxsona
:mbe: :eek: ci sono tanto modi per fare l'idrogeno, si può riavare dal metanolo o dal metano
Il metanolo e' insufficiente .... e comunque si puo' usare come metanolo addittivando la benzina normale (ad esempio la mia moto puo' usare fino al 5% di metanolo come carburante)
il metano :confused: non e' piu' facile usarlo direttamente come metano?
Linux&Xunil
28-10-2003, 20:53
L idrogeno si puo anche fare con le centrali idroelettriche o con il nucleare.
Originariamente inviato da Erra
Sarà il futuro quando finiremo il petrolio :rolleyes:
Fino ad allora difficilmente le vedremo in circolazione.
Se non sbaglio molti brevetti sono in mano ai petrolieri( maledetti :mad: ).... :muro:
Ma che dici ??
L'idrogeno sarà ricavato proprio dal petrolio.
Con un'efficenza energetica da far rizzare i capelli. :D:D
Le aziende di distribuzione e raffinazione del petrolio non vedono l'ora di introdurre le auto ad idrogeno.
Originariamente inviato da Linux&Xunil
L idrogeno si puo anche fare con le centrali idroelettriche o con il nucleare.
Si...
Ma questo sistema (immagino tu ti riferisca all'idrolisi) ha un'efficenza di circa 3:1
Ovvero l'idrogeno restituisce solo 1/3 dell'energia spesa per produrlo (a cui và aggiunto il rendimento non perfetto dei motori e delle fuel cell).
O, se preferisci, le centrali nucleari ed idroelettriche dovranno erogare 3 volte più energia di quanta ne usiamo adesso con il petrolio per far muovere le auto (a meno dei rendimenti come detto).
Fatti un pò un conto di quanta energia è....
Con la fisica non si bara.
Originariamente inviato da Linux&Xunil
L idrogeno si puo anche fare con le centrali idroelettriche o con il nucleare.
Il contatore tipico di una casa e' 3Kw/h e gia' oggi la rete elettrica e' al limite.
La panda del primo post ha una potenza di 40 Kw/h .. considera che ad essere buoni bisogna spendere almeno 120 Kw/h di elettricita' per fare un pieno alla Panda.
in pratica se pensi di fare l'idrogeno usando centrali elettriche stai semplicemente dicendo che bisogna moltiplicare di 40 volte l'attuale produzione elettrica...
Dove c'e' una diga immaginane 40 , dove c'e' un elettrodotto immaginane 40 , dove c'e' una centrale nucleare immaginane 40 , dove c'e' una centrale termoelettrica (petrolio) immaginane 40.
Quincy_it
28-10-2003, 21:33
IMHO vetture come questa hanno scopi puramente pubblicitari, sia per dire alle altre Compagnie "ehi anche io ho prodotto una vettura laboratioro", sia perchè, per i problemi già descritti da voi, ne passerà di tempo prima di poter usare quotidianamente una vettura ad idrogeno (se mai poi si rivelerà essere il vero, non-inquinante, "carburante" del futuro).. :rolleyes:
jumpermax
28-10-2003, 23:53
Originariamente inviato da evelon
Ma che dici ??
L'idrogeno sarà ricavato proprio dal petrolio.
Con un'efficenza energetica da far rizzare i capelli. :D:D
Le aziende di distribuzione e raffinazione del petrolio non vedono l'ora di introdurre le auto ad idrogeno.
Mi stupisce tutto questo disfattismo nei confronti dell'idrogeno. Il problema oggi è innescare il cambiamento e nient'altro. Lo steam reforming è solo il primo passo verso un graduale abbandono della dipendenza dai combustibili fossili. A parte che l'efficenza non è così disastrosa, è stimata sul 65% ma può aumentare ancora
http://spazioinwind.libero.it/tazmp3/steam%20reforming.htm
il rendimento di un motore a combustione interna è del 40%
per cui insomma.
In un futuro è chiaro il passaggio verso l'elettrolisi sarà inevitabile. Il problema non è certo fisico. Il problema è economico. Oggi produrre idrogeno con elettrolisi costa circa 4 volte di più che con lo steam reforming. Questo oggi... con il petrolio a 30 dollari al barile. Tra 10 15 anni quanto costerà il petrolio? 100 dollari al barile? Chi può dirlo... la maggior parte dei giacimenti sono in paesi instabili politicamente.
A questo si aggiunge che le tecnologie di produzione di energia da fonti alternative sono in continuo sviluppo. Eolico e solare certo ma anche biomasse e perchè no nucleare. L'elettrolisi in particolare sembra essere particolarmente indicata per essere accoppiata a questi sistemi di produzione di energia. Perchè è uno dei metodi più efficenti e pratici di immagazzinarla. L'alternativa sono le centrali di pompaggio... ma non sono realizzabili ovunque.
Originariamente inviato da jumpermax
Mi stupisce tutto questo disfattismo nei confronti dell'idrogeno. Il problema oggi è innescare il cambiamento e nient'altro........
...... Perchè è uno dei metodi più efficenti e pratici di immagazzinarla. L'alternativa sono le centrali di pompaggio... ma non sono realizzabili ovunque.
Voler spingere sull' idrogeno per partito preso mi sembra inutile ... tu stesso parli di efficienza del 65% , significa che accetti a priori di buttare via il 35% di energia che invece avresti usando direttamente il metano.
Per quanto riguarda l'efficienza dei motori a combustione interna ciclo Otto non cambia molto se cambia solo il carburante , bruciare idrogeno dentro un motore a pistoni hapiu' o meno lo stesso rendimento che nonn bruciare metano o benzina.
Lo stresso vale per le Fuel Cell , ci sono Fuel cell ad idrogeno , a metano e a benzina anche qui con rendimenti tutto sommato paragonabili.
Quindi non capisco perche' si voglia buttare una grossa fetta di energia (sperco=inquinamento) solo per mettere scrivere sulla macchina "Hydroger Power" anziche un meno eclatante "metano"
Lo steam reforming è solo il primo passo verso un graduale abbandono della dipendenza dai combustibili fossili. A parte che l'efficenza non è così disastrosa, è stimata sul 65% ma può aumentare ancora
http://spazioinwind.libero.it/tazmp3/steam%20reforming.htm
il rendimento di un motore a combustione interna è del 40%
per cui insomma.
Non è un confronto giusto, quello che fai.. 65% è l'efficienza nella produzione di idrogeno, come a dire servono 100Kwh di energia (da nucleare idroelettrico combustibili altro) per produrre 65Kwh di potere calorifico dell'idrogeno.
Poi questo idrogeno lo usi in un motore ciclo Otto e ottieni un rendimento simile a quello della benzina, 30% circa. Il 30% del 65% quindi, non 30% contro 65%!
L'idrogeno, quindi, è la soluzione, anche se occorre valutare come produrlo, poiché si deve sempre considerare la validità dei bilanci complessivi sia energetici sia d'emissioni d'anidride carbonica nelle fasi di produzione, distribuzione, trasporto e consumo a bordo della vettura.
L'idrogeno e' un buon mezzo di trasporto dell'energia e dove viene bruciato non produce emissioni nocive in loco. E' anche un ottimo metodo per immagazzinare energia, la miglior "pila" che la tecnica ci offre attualmente.
NON è una fonte di energia alternativa senza emissioni. A meno che per produrlo non si usino fonti energetiche senza emissioni (nucleare, idro, rinnovabili) ma a quel punto le emissioni si possono ridurre anche senza idrogeno, semplicemente sostituendo le centrali a combustibile con quelle senza emissioni, e prima di sostituirle tutte passerranno molti decenni.
La propulsione a idrogeno su autovetture al momento ha il suo punto di forza nell'uso presso le grandi città.. in cui molte emissioni sono concentrate in poco spazio. Allora sostituire i mezzi pubblici con mezzi senza emissioni, e/o vincolare l'accesso al centro con mezzi di questo tipo, serve ad abbattere LOCALMENTE le emissioni e migliorare l'aria, e per questo si può sopportare anche un maggior costo (costo per tutti, biglietti del pulmann più alti in altre parole) e la consapevolezza che complessivamente dal punto di vista del processo la filiera dell'idrogeno sia ancora più inquinante rispetto a quella dei combustibili fossili.
Originariamente inviato da jumpermax
Mi stupisce tutto questo disfattismo nei confronti dell'idrogeno. Il problema oggi è innescare il cambiamento e nient'altro. Lo steam reforming è solo il primo passo verso un graduale abbandono della dipendenza dai combustibili fossili. A parte che l'efficenza non è così disastrosa, è stimata sul 65% ma può aumentare ancora
http://spazioinwind.libero.it/tazmp3/steam%20reforming.htm
il rendimento di un motore a combustione interna è del 40%
per cui insomma.
In un futuro è chiaro il passaggio verso l'elettrolisi sarà inevitabile. Il problema non è certo fisico. Il problema è economico. Oggi produrre idrogeno con elettrolisi costa circa 4 volte di più che con lo steam reforming. Questo oggi... con il petrolio a 30 dollari al barile. Tra 10 15 anni quanto costerà il petrolio? 100 dollari al barile? Chi può dirlo... la maggior parte dei giacimenti sono in paesi instabili politicamente.
A questo si aggiunge che le tecnologie di produzione di energia da fonti alternative sono in continuo sviluppo. Eolico e solare certo ma anche biomasse e perchè no nucleare. L'elettrolisi in particolare sembra essere particolarmente indicata per essere accoppiata a questi sistemi di produzione di energia. Perchè è uno dei metodi più efficenti e pratici di immagazzinarla. L'alternativa sono le centrali di pompaggio... ma non sono realizzabili ovunque.
ehm...
Ho detto che con la fisica non si bara...e tu stai barando :D
L'efficenza del reforming può toccare in certe condizioni il 65%..ma è, appunto, l'efficenza del reforming non del processo completo :D
A parte che il link che hai postato si riferisce al reforming da metano e non da petrolio...
Se si dispone del metano (che è anche un ottimo vettore di energia) è piuttosto stupido non utilizzarlo direttamente e passare per l'idrogeno visto il drastico spreco di energia necessaria per le trasformazioni.
Quegli impianti servono a produrre idrogeno per quelle applicazioni industriali ove questo serve e non come vettore di energia.
Detto questo e ammettendo (in via teorica) che si riescano a raggiungere queste efficenze anche sul petrolio il passaggio attraverso l'idrogeno resta comunque uno spreco di energia (e di petrolio).
Per citare l'esempio di samu si avrebbe: 100KWh di energia prodotta da una centrale che (se il rendimento fosse teorico) produce circa 33KWh di potere calorifico dell'idrogeno (se prodotto con elettrolisi) o 65KWh di potere calorifico dell'idrogeno se prodotto tramite reforming (se ammettiamo la stessa percentuale di rendimento del metano)....
A questi rendimenti occorre aggiungere altre perdite: innanzitutto il trasporto dell'energia dalla centrale alla stazione di produzione dell'idrogeno non è indolore...anzi :D, l'energia di funzionamento degli impianti della stazione stessa, l'energia che si dovrà spendere per distribuire l'idrogeno prodotto etc..
Infine , nel caso di utilizzo per autotrazione, si aggiunge il rendimento dell'auto: ci sono 2 modi di sfruttare l'idrogeno per un'autovettura; bruciare il gas in un motore a combustione interna o farlo combinare con l'ossigeno per produrre calore elettricità ed acqua per poi alimentare (tramite un inverter) un motore elettrico convenzionale.
Nel primo caso il rendimento è circa uguale a quello di un motore a benzina standard (strada intrapresa ad es. da BMW) nel secondo è maggiore da punto di vista energetico ma questa soluzione pagapdazio per le dimensioni, i pesi e la complessità costruttiva (soluzione scelta ad es. da Mercedes, Fiat...)
C'è da dire infine che l'utilizzo tramite reformer da idrocarburi distrugge e disperde sotto forma di calore da smaltire il principale contenuto energetico della molecola.
Infatti , come dice il nome, gli idrocarburi sono lunghe catene costuituite essenzialmente da idrogeno e carbonio; per liberare l'idrogeno il reforming spezza queste catene disperdendo, però, il contenuto energetico maggiore delle molecole ossia il legame carbonio-carbonio che è proprio l'energia che viene sfruttata nell'ossidazione rapida (combustione) nei motori a combustione interna ed è il motivo per cui, pur con un rendimento più basso, possono ottere molta potenza e quindi possono fare molto lavoro (in senso fisico) con relativamente poco combustibile.
Nel caso di utilizzo del petrolio direttamente (previa raffinazione) in motori a combustione interna si hanno alcune delle perdite citate (es distribuzione sul territorio) ma sono pressochè nulle le perdite di trasporto (il petrolio è liquido; si sottrae solo il carburante usato dalla petroliera/oleodotto), le perdite di generazione (lo ha creato la geofisica in milioni di anni di pressioni della crosta terrestre) etc..
A questo si aggiungano i vantaggi enormi in termini di peso, spazio, complessità e quantità di carburante (e quindi di nuovo peso, volume etc..) che si devono portar dietro i mezzi di trasporto (pensiamo ad aerei, auto, navi...)
Ci sono infine considerazione sulla fattibilità di ricavare idrogeno per elettrolisi su ampia scala ma le tralascio visto che meriterebbero trattazioni altrettanto lunghe.
Originariamente inviato da SaMu
serve ad abbattere LOCALMENTE le emissioni e migliorare l'aria, e per questo si può sopportare anche un maggior costo e la consapevolezza che complessivamente dal punto di vista del processo la filiera dell'idrogeno sia ancora più inquinante rispetto a quella dei combustibili fossili.
:confused: :confused:
non ti seguo ... in pratica stai dicendo che non serve inquinare di meno ma si puo' inquinare di piu' basta non farlo sotto gli occhi della gente???
Mi ricorda molto quelli che nascondono lo sporco scopato sotto il tappeto.
Piu' che l' Idrogeno secondo me se si deve puntare su qualcosa sceglierei il biodiesel che perbetterebe di riciclare grandi estensioni di terreni abbandonati ed improduttivi.
L'idrogeno non e' una fonte di energia e' solo un modo per bruciarla
Il biodiesel invece produce energia.
L'idrogeno non e' una fonte di energia e' solo un modo per bruciarla
Il biodiesel invece produce energia
:confused: ??
Originariamente inviato da kikki2
:confused: ??
L'idrogeno non esiste in natura , lo ricavi "bruciando" altra energia (petrolio,metano,elettricita') quindi quello che ottieni non aumenta le tue risorse energetiche anzi le diminuisce.
Il biodiesel (diesel da colza) invece non consuma materie prime o energia e alla fine del processo le risorse energetiche sono aumentate di molto, senza contare che al pari del tanto osannato idrogeno il biodiesel non emette anidride carbonica in quanto quella emessa dai motori biodiesel e' in realta' la stessa che le piante di colza avevano precedentemente tolto dall' atmosfera.
Ragazzi qui si discute sulla produzione industriale di Idrogeno mentre secondo me questo dovrebbe essere prodotto direttamente dalla vettura una soluzione intermedia è rappresentata dall’applicazione di un reformer per ottenere l’idrogeno da un combustile più stabile e più sicuro quali sono i gas naturali ed i prodotti petroliferi. Particolare attenzione è rivolta alla possibilità di utilizzare il metanolo (CH3OH) che il reformer, attraverso la sezione a bruciatore, vaporizza
insieme all’acqua e, con una successiva sezione, ossida l’ossido di carbonio (CO) convertendolo in CO2.
La necessità dell’uso del reformer non eliminerebbe completamente dipendenza dai derivati petrolio, ma consentirebbe comunque di ottenere rendimenti energetici delcarburante prossimi al 70% e di abbattere drasticamente le immissioni nell’atmosfera
Originariamente inviato da maxsona
Ragazzi qui si discute sulla produzione industriale di Idrogeno mentre secondo me questo dovrebbe essere prodotto direttamente dalla vettura una soluzione intermedia è rappresentata dall?applicazione di un reformer per ottenere l?idrogeno da un combustile più stabile e più sicuro quali sono i gas naturali ed i prodotti petroliferi. Particolare attenzione è rivolta alla possibilità di utilizzare il metanolo (CH3OH) che il reformer, attraverso la sezione a bruciatore, vaporizza
insieme all?acqua e, con una successiva sezione, ossida l?ossido di carbonio (CO) convertendolo in CO2.
La necessità dell?uso del reformer non eliminerebbe completamente dipendenza dai derivati petrolio, ma consentirebbe comunque di ottenere rendimenti energetici delcarburante prossimi al 70% e di abbattere drasticamente le immissioni nell?atmosfera
:muro: :muro: :muro: :muro:
ma perche' usare un reformer quando puoi usare il metanolo stesso per alimetare le Fuel Cell???
Un reformer emette un sacco di CO2 e una sacco di calore che vengono persi senza compiere lavoro utile
Originariamente inviato da Athlon
L'idrogeno non esiste in natura , lo ricavi "bruciando" altra energia (petrolio,metano,elettricita') quindi quello che ottieni non aumenta le tue risorse energetiche anzi le diminuisce.
Il biodiesel (diesel da colza) invece non consuma materie prime o energia e alla fine del processo le risorse energetiche sono aumentate di molto, senza contare che al pari del tanto osannato idrogeno il biodiesel non emette anidride carbonica in quanto quella emessa dai motori biodiesel e' in realta' la stessa che le piante di colza avevano precedentemente tolto dall' atmosfera.
Scusa ma per avere biodiesel dalla colza non bisogna raffinare in qualche modo l'olio che si ottiene dalla premitura dei semi?
sicuramente tra i suoi vantaggi c'è quello di essere rinnovvabile e di dare pochi residui inquinanti allo scarico, ma per produrlo sempre il petrolio ci vuole...
cmq il futuro prossimo secondo me sarà quello del perfezionamento dei motori attuali : basta rendersi conto dedlle differenze di prestazioni in termini di consumo tra i motori + recenti ( sia benzina che diesel) con quelli anche di solo 5 anni fa...
Originariamente inviato da Athlon
:confused: :confused:
non ti seguo ... in pratica stai dicendo che non serve inquinare di meno ma si puo' inquinare di piu' basta non farlo sotto gli occhi della gente???
Mi ricorda molto quelli che nascondono lo sporco scopato sotto il tappeto.
Piu' che l' Idrogeno secondo me se si deve puntare su qualcosa sceglierei il biodiesel che perbetterebe di riciclare grandi estensioni di terreni abbandonati ed improduttivi.
L'idrogeno non e' una fonte di energia e' solo un modo per bruciarla
Il biodiesel invece produce energia.
asp.
Che l'idrogeno sia una fonte di energia penso che ci creda solo chi non ne sà nulla ;)
Però il cosiddetto biodiesel non produce energia, o meglio, non diminuisce di una virgola le emissioni rispetto ad un diesel normale.
Infatti i sostenitori del biodiesel (in genere ricavato da colza o altre piantagioni) si appoggiano sul fatto che quelle stesse piantagioni si possono computare nel bilancio del carbonio e quindi mettere "in negativo" tutto il carbonio assorbito dalle piante nel corso della loro vita nel campo.
Il problema è che questi campi sono a tutt'oggi coltivati e/o coperti di vegetazione.
Ci sono differenze nell'assorbimento di carbonio tra le varie specie di piante ma le differenze nel computo del ciclo considerato (viste anche le quantità in gioco) sono poco rilevanti.
In pratica per poter mettere a ragione il segno negativo nel ciclo del carbonio occorrerebbe coltivare terreni ora brulli (montagne ? deserti ? spiagge ?) ovvero dove attualmente non c'è nessun tipo di vegetazione.
Se si sostituisce un campo di grano o un prato improduttivo ma verdo con un campo di colza non c'è nessun vantaggio
Originariamente inviato da kikki2
Scusa ma per avere biodiesel dalla colza non bisogna raffinare in qualche modo l'olio che si ottiene dalla premitura dei semi?
sicuramente tra i suoi vantaggi c'è quello di essere rinnovvabile e di dare pochi residui inquinanti allo scarico, ma per produrlo sempre il petrolio ci vuole...
cmq il futuro prossimo secondo me sarà quello del perfezionamento dei motori attuali : basta rendersi conto dedlle differenze di prestazioni in termini di consumo tra i motori + recenti ( sia benzina che diesel) con quelli anche di solo 5 anni fa...
Se il motore non e' spinto si puo' usare l' olio greggio , se il motore e' spinto si deve raffinare ma e' un operazione che non ha costi energetici e non consuma petrolio.
Il Biodiesel e' un sistema autosostenuto infatti tutti i consumi (trattori per coltivarlo ed autocarri per trasportarlo) possono funzionare con il biodiesel stesso.
L'aumento di efficienza dei motori e' indipendente dal combustibile ed e' sempre una miglioria.
Originariamente inviato da maxsona
Ragazzi qui si discute sulla produzione industriale di Idrogeno mentre secondo me questo dovrebbe essere prodotto direttamente dalla vettura una soluzione intermedia è rappresentata dall’applicazione di un reformer per ottenere l’idrogeno da un combustile più stabile e più sicuro quali sono i gas naturali ed i prodotti petroliferi. Particolare attenzione è rivolta alla possibilità di utilizzare il metanolo (CH3OH) che il reformer, attraverso la sezione a bruciatore, vaporizza
insieme all’acqua e, con una successiva sezione, ossida l’ossido di carbonio (CO) convertendolo in CO2.
La necessità dell’uso del reformer non eliminerebbe completamente dipendenza dai derivati petrolio, ma consentirebbe comunque di ottenere rendimenti energetici delcarburante prossimi al 70% e di abbattere drasticamente le immissioni nell’atmosfera
E' proprio quì l'errore di fondo !
Se consideri solo quello che avviene "a bordo" della vettura il rendimento sembra aumentare rispetto ad un motore a combustione interna ma se consideri tutto il processo vedrai che il rendimento peggiora.
Detto in parole povere: se prendo un'auto da 1200Kg occorrerà più energia di ora per muoverla (ovvero rendimento più basso e maggior calore disperso).
Originariamente inviato da evelon
Però il cosiddetto biodiesel non produce energia, o meglio, non diminuisce di una virgola le emissioni rispetto ad un diesel normale.
Infatti i sostenitori del biodiesel (in genere ricavato da colza o altre piantagioni) si appoggiano sul fatto che quelle stesse piantagioni si possono computare nel bilancio del carbonio e quindi mettere "in negativo" tutto il carbonio assorbito dalle piante nel corso della loro vita nel campo.
In pratica per poter mettere a ragione il segno negativo nel ciclo del carbonio occorrerebbe coltivare terreni ora brulli (montagne ? deserti ? spiagge ?) ovvero dove attualmente non c'è nessun tipo di vegetazione.
Sicuramente un campo di colza se messo al posto di un campo di grano non e' un passo avanti ... ma se messo al posto di un prato incolto che ogni ottobre viene bruciato mi sembra un buon passo avanti.
La colza e' una pianta piuttosto resistente e si puo' usare per riciclare terreni "desertificati" o comunque abbandonati
Il biodiesel inoltre ha un grosso merito, quello di colpire alla base le importazioni di petrolio , vuol dire rendere piu' indipendente la nazione dai problemi economici e politici dell' oro nero (guerre incluse)
Un altro vantaggio collaterale e' quello che ci sara' qualche petroliera in meno in giro per il mediterraneo cosa che sicuramente non e' da disperezzare
io non capisco ancora perchè non utilizzare il metano come combustibile stesso!
Non inquina molto, ce ne è tanto e costa poco!
Mah?:confused:
Originariamente inviato da Clody23
ce ne è tanto e costa poco!
E' questo il punto chiave ... essendo comune e a basso costo non permette grossi ricarichi quindi nessuno ha convenienza a venderlo
Originariamente inviato da Athlon
:confused: :confused:
non ti seguo ... in pratica stai dicendo che non serve inquinare di meno ma si puo' inquinare di piu' basta non farlo sotto gli occhi della gente???
Mi ricorda molto quelli che nascondono lo sporco scopato sotto il tappeto.
E' ovvio che in generale è meglio "inquinare meno".. ma l'inquinamento è un problema per la vita dell'uomo, in particolare quello localizzato nelle grandi città.
Fatte 100 le emissioni, non è equivalente che siano equamente distribuito su tutto il territorio, o concentrate 90 in una città di 10km^2 e 10 sui restanti 10000km^2 di territorio.. ovviamente, se sono distribuite si vive meglio dappertutto.. in città molto meglio, nei rimanenti 10000km^2 impercettibilmente peggio.
Ma il discorso non vale solo a parità di emissioni.. c'è un trade off continuo credo, tra il valore totale e il come sono distribuite.. diciamo che probabilmente, meglio 105 distribuite equamente, che 90 in uno spazio limitato e 10 distribuite in tutto il resto. Ovviamente ci sarà un livello in cui il tradeoff si ribalta.. se per avere meno emissioni in città, bisogna raddoppiare le emissioni totali.. allora probabilmente meglio di no.
Allora bisogna valutare complessivamente il ciclo dell'idrogeno quante emissioni produce, e come permetterebbe di limitare l'accumulo nelle aree urbane.. e valutare il tradeoff, rispetto a quello attuale.. se l'incremento totale di emissioni è "limitato" (dove non so quanto debba valere "limitato") ma si possono decongestionare molto le città, allora è una soluzione valida.. no?
Originariamente inviato da evelon
E' proprio quì l'errore di fondo !
Se consideri solo quello che avviene "a bordo" della vettura il rendimento sembra aumentare rispetto ad un motore a combustione interna ma se consideri tutto il processo vedrai che il rendimento peggiora.
Detto in parole povere: se prendo un'auto da 1200Kg occorrerà più energia di ora per muoverla (ovvero rendimento più basso e maggior calore disperso).
Esatto.. ed inoltre, il rendimento degli impianti di reforming a bordo di una vettura, è sicuramente inferiore a quello dello stesso processo in impianti industriali che usano economie di scala e tecnologiche.. mentre per portare il combustibile a bordo della vettura, è necessario comunque spendere la stessa energia (o di più) di quella che serve a distribuire l'idrogeno prodotto in impianti industriali..
L'auto rifornita di combustibile, che si produce e brucia autonomamente idrogeno, è suggestiva dal punto di vista "ideale" ma estremamente poco efficiente dal punto di vista "fisico pratico"..
Per questo prevedo avrà molto successo nel nostro paese :D
jumpermax
29-10-2003, 15:07
Originariamente inviato da Athlon
Voler spingere sull' idrogeno per partito preso mi sembra inutile ... tu stesso parli di efficienza del 65% , significa che accetti a priori di buttare via il 35% di energia che invece avresti usando direttamente il metano.
Per quanto riguarda l'efficienza dei motori a combustione interna ciclo Otto non cambia molto se cambia solo il carburante , bruciare idrogeno dentro un motore a pistoni hapiu' o meno lo stesso rendimento che nonn bruciare metano o benzina.
Lo stresso vale per le Fuel Cell , ci sono Fuel cell ad idrogeno , a metano e a benzina anche qui con rendimenti tutto sommato paragonabili.
Quindi non capisco perche' si voglia buttare una grossa fetta di energia (sperco=inquinamento) solo per mettere scrivere sulla macchina "Hydroger Power" anziche un meno eclatante "metano"
Guarda... che le fuell cell che funzionano a metano e benzina in realtà hanno un reformer per produrre idrogeno da usare in una normale fuell cell.
http://www.enel.it/magazine/boiler/arretrati/boiler77/html/articoli/FocusChinzari-Celle.asp
Ma vediamo meglio come funzionano le fuel cell. Le celle a combustibile usano una reazione chimica per produrre elettricità dall’idrogeno, che viene combinato con l’ossigeno ricavato dall’aria. Sono un sistema pulito (le emissioni consistono soltanto in vapore acqueo), silenzioso, efficiente, che non si esaurisce mai. Al contrario della normali pile (delle quali sono “parenti”), che immagazzinano una data quantità di energia e poi la rilasciano, infatti, le celle producono energia fin da quando viene immesso il combustibile e possono essere alimentate in continuazione. Uno dei problemi ancora da risolvere, tuttavia, è l’immagazzinamento e il trasporto dell’idrogeno sulle vetture. Ma, in attesa di nuove soluzioni e materiali, il combustibile per le celle può anche essere estratto a bordo da altri carburanti – per esempio il metanolo – con un dispositivo chiamato reformer. I questo modo si avrebbe un’emissione aggiuntiva di anidride carbonica – che è il più noto dei gas serra – ma sempre nessuno di quegli inquinanti che infestano l’aria urbana e i nostri polmoni. Inoltre, questo sistema di transizione avrebbe il vantaggio di poter sfruttare l’attuale rete di distributori (con il metanolo a posto della benzina) e facilitare il passaggio dai motori tradizionali a quelli più innovativi e puliti.
Le fuell cell a combustibili diverso dall'idrogeno quindi, se tecnologicamente più fattibili per la maggiore facilità di trasporto e stoccaggio dei combustibili non risolvono certo la questione dello spreco energetico. Questione che a mio modo di vedere è un falso problema.
Il grosso dello spreco energetico attualmente è dovuto all'elevata temperatura necessaria per la trasformazione. Il reforming del metanolo avviene a 300 gradi, il metano a 900. Questo problema può essere risolto usando centrali di produzione ibride solari. In tal caso il quantitativo di energia immagazzinato dopo il processo è addirittura maggiore di quello originale del combustibile.
jumpermax
29-10-2003, 15:12
consiglio a tutti la lettura di questo pdf in proposito... molto istruttivo
http://www.elettricita.ch/new/energia_ambiente/produzione_idrogeno.pdf
MOLTO ISTRUTTIVO
Originariamente inviato da jumpermax
consiglio a tutti la lettura di questo pdf in proposito... molto istruttivo
http://www.elettricita.ch/new/energia_ambiente/produzione_idrogeno.pdf
MOLTO ISTRUTTIVO
Guarda che non sposta di una virgola quanto ho detto :p
Ripeto: con la fisica non si bara.
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