View Full Version : Sentenza sul Crocefisso in classe
Avete sentito le reazioni allucinanti dei "nostri" politici e di alcuni esponenti del mondo cattolico alla sentenza che impone di togliere il crocefisso da un aula di una scuola italiana dove sono presenti anche alunni non cattolici ???
Sono indigniato.
Forse una sentenza di tribunale non é il modo migliore per risolvere un problema che comunque c'é.
Viviamo in uno stato che si dice laico, allora cosa ci fa il simbolo di una religione appeso ad un muro di un edificio pubblico, di una scuola aperta a persone di ogni religione e cultura ???
Sono furibondo.
E' una vergogna.
qui ti seguo un po meno,perche' c'è ne passa dal frustare chi prega in pubblico o impedire di convertirsi,al fatto che noi in Italia teniamo appeso un simbolo che ha a che fare con la nostra millenaria storia.
il crocifisso non lede la liberta' di nessuno,le pratiche di cui parli nei paesi arabi si.
mi sembra un analisi decisamente forzata quindi il voler parlare di estremismi in analogia.
Anakin ti rispondo di qui perchè di la hanno chiuso :p
Lo so anche io che c'è una grande differenza. Resta il fatto che l'analogia non l'ho tirata fuori io.
Non riesco a capire come si possa usare un fatto del genere come giustificazione per dire "se loro impediscono il culto nel loro paese, allora io non tolgo il crocifisso"...
Ho il terrore che prima o poi potremmo sentire gente dire "è giusto che li frustiamo pure noi perchè loro fanno così" (non parlo di te o di qualcuno in particolare).
Il crocifisso non è una lesione della libertà..la lesione consiste nel dire: tu devi per forza vedere (in un luogo non adibito al culto e in uno stato laico) un simbolo religioso, ma non puoi esporre il tuo.
Io è questo che non condivido, sia che si parli di islamismo o di ebraismo o di che altro.
guarda oggi sul giornale c'è ne erano tante di dichiarazioni di Imam musulmani che affermavano che a loro il crocifisso non gli da fastidio,e che gli pare anche normale che in Italia ci sia.
serbring
27-10-2003, 14:49
paese che vai usanze che trovi. Anche a me sembra una cavolata. Forse quello lo fa per farsi un po' di pubblicitá
elfoscuro
27-10-2003, 15:13
bastava ignorarlo. Ha fatto sto casino per suscitare proprio questo tipo di reazioni !
come dici? cosa ti da fastidio ? ah si... adesso me lo scrivo sotto l'ascella... eh beh si è fatto tardi :fiufiu:
FastFreddy
27-10-2003, 15:18
Quello che mi sorprende di più è l'importanza che si da a questo Adel Smith!
Sto tipo non rappresenta affatto la comunità islamica in Italia!
E' solo un rompiballe a cui piace far casino!
Sapete quante persone conta la sua associazione? 4 (leggasi quattro) :eek:
Mah? :rolleyes:
Originariamente inviato da Anakin
guarda oggi sul giornale c'è ne erano tante di dichiarazioni di Imam musulmani che affermavano che a loro il crocifisso non gli da fastidio,e che gli pare anche normale che in Italia ci sia.
Anche tale Roberto Piccardo che è considerato un radicale islamico ha detto che a lui la faccenda del crocefisso non interessa affatto, e sinceramente anche a me che ci sia un crocefisso in una stanza o non ci sia non me ne po fregà de meno, anzi se a qualcuno che è nella mia stanza fa piacere tenerlo lo tenga pure, il problema sorge quando questo lo si vuole imporre con leggi o quant'altro o si tira fuori la tiritera che è il simbolo della nostra civiltà, allora non ci sto.
Originariamente inviato da FastFreddy
Quello che mi sorprende di più è l'importanza che si da a questo Adel Smith!
Sto tipo non rappresenta affatto la comunità islamica in Italia!
E' solo un rompiballe a cui piace far casino!
Sapete quante persone conta la sua associazione? 4 (leggasi quattro) :eek:
Mah? :rolleyes:
Bhe ne sottovaluti la potenza mediatica, lo sappiamo io te ed altri 150.000 che è un buffone con una associazione che rappresenta 50 islamici, ma un personaggio come Adel Smith che si presenta come Presidente dei musulmani in italia fa mooolto comodo ai media, è fuori dalle righe dice cose assurde, ma Vespa ad invitarlo ha proprio sgravato, a metà puntata voleva cacciarlo :D .
Per fortuna tra ieri ed oggi chiunque lo abbia nominato in TV ha sottolineato di che idiota stiamo parlando.
jumpermax
27-10-2003, 15:45
Allora vediamo di fare il punto della questione prima di proseguire. Assodato ormai che il tema islam ed immigrazione è totalmente fuorviante, in quanto Adel Smith rappresenta solo sè stesso e non è nemmeno benvisto dalle comunità musulmane (che non condividono certo le sue iniziative), bisogna mettere qualche altro paletto per riassumere quanto detto prima:
1)un simbolo, anche religioso, in cui si identifica una maggioranza della popolazione può essere visto come lesivo dei diritti delle minoranze?
Una risposta generica e non contestualizzata credo sia impossibile
2)differenza di posizioni: un conto è sostenere che si possa fare tranquillamente a meno del crocifisso in aula un conto è chiedere che venga proibito.
3)Concetto di laicità (legato al punto 2) molti mi sembra confondano laico con ateo. In uno stato laico si rispettano le identità religiose e si cerca il più possibile di distinguere tra etica delle leggi e morale religiosa. Pur sapendo che non si può prescindere dalla religione per le leggi che difendono i diritti del prossimo si cerca di evitare che le libertà individuali vengano meno per moralismi religiosi. (Insomma un conto è parlare di aborto un conto di divorzio).
In uno stato ateo la religione invece è esclusa dalla politica e la società e tocca solo la sfera individuale. Per cui insomma i valori che derivano dalla proprie convinzioni religiose non dovrebbero essere presi in considerazione. (Mi chiedo però quali valori possano essere basati sull'ateismo... ) Ecco per come la vedo io una classe senza crocifisso ma in cui comunque lo si può appendere, oppure una classe con crocifisso ma in cui comunque lo si può togliere è una classe laica. Una classe in cui è proibito appendere il crocifisso è una classe atea.
toshiman
27-10-2003, 15:48
Originariamente inviato da parax
Bhe ne sottovaluti la potenza mediatica...
...concordo.
io per molte cose non sono molto in linea col papa e la chiesa.
ma preferisco la padella alla brace...
il crocifisso che cade io la vedo come una perdita di potere della chiesa un'amputazione alla quale ne seguiranno delle altre anche + pesanti...
...questo papa sta molto male e si vede, un papa + in salute non lo avrebbe mai permesso.
non sono credente ma non lo accetto, nel modo + assoluto.
com'è possibile che un deficinete come adel smith qui in italia possa avere una così grande influenza seppur nel piccolo di una scuola pubblica?
come può essere interpretato il suo gesto se non come un' atto di intolleranza e di mancato rispetto verso le usanze e i valori degli ITALIANI credenti?
da sempre esiste l' ora di religione e nella piena libertà individuale e nel pieno rispetto di tutte le culture diverse dalla nostra è facoltativa.
come pensa che i suoi figli possano essere negativamente influenzati da un simbolo seppur religioso che sia?
no, non esiste. che fastidio può dare un crocifisso appeso a un muro? e il bello è che dopo che questo sedicente coglione ne ha insultato il valore e l' icona in se stessa definendola "mucchietto d' ossa" c' è addirittura chi lo asseconda nei suoi deliri!
MA PERCHE'???????
ALBIZZIE
27-10-2003, 16:05
Originariamente inviato da toshiman
il crocifisso che cade io la vedo come una perdita di potere della chiesa un'amputazione alla quale ne seguiranno delle altre anche + pesanti...
...questo papa sta molto male e si vede, un papa + in salute non lo avrebbe mai permesso.
il crocifisso come simbolo di potere???
un papa in salute cosa avrebbe fatto???
StefAno Giammarco
27-10-2003, 16:08
Originariamente inviato da ALBIZZIE
un papa in salute cosa avrebbe fatto???
Mah... probabilmente l'avrebbe rotto in testa al giudice ed al ricorrente :D :D :D
MarColas
27-10-2003, 16:10
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Mah... probabilmente l'avrebbe rotto in testa al giudice ed al ricorrente :D :D :D
Mi chiedevo che fine avessi fatto :D
Ora manca Bet :p
Originariamente inviato da eriol
non sono credente ma non lo accetto, nel modo + assoluto.
com'è possibile che un deficinete come adel smith qui in italia possa avere una così grande influenza seppur nel piccolo di una scuola pubblica?
come può essere interpretato il suo gesto se non come un' atto di intolleranza e di mancato rispetto verso le usanze e i valori degli ITALIANI credenti?
da sempre esiste l' ora di religione e nella piena libertà individuale e nel pieno rispetto di tutte le culture diverse dalla nostra è facoltativa.
come pensa che i suoi figli possano essere negativamente influenzati da un simbolo seppur religioso che sia?
no, non esiste. che fastidio può dare un crocifisso appeso a un muro? e il bello è che dopo che questo sedicente coglione ne ha insultato il valore e l' icona in se stessa definendola "mucchietto d' ossa" c' è addirittura chi lo asseconda nei suoi deliri!
MA PERCHE'???????
Semplicemente perchè oggi fa comodo che un islamico o sedicente tale dica quelle cose.
ALBIZZIE
27-10-2003, 16:11
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Mah... probabilmente l'avrebbe rotto in testa al giudice ed al ricorrente :D :D :D
Evidente sintomo di intolleranza religiosa per le minoranze :O
:D
Originariamente inviato da ALBIZZIE
Evidente sintomo di intolleranza religiosa per le minoranze :O
ah sei qua, tu
ALBIZZIE
27-10-2003, 16:17
non sono io, è il mio alterego. te l'ho detto ho da fare. :rolleyes:
vabbe' ho capito.
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Mah... probabilmente l'avrebbe rotto in testa al giudice ed al ricorrente :D :D :D
Effettivamente, quando era in piena forma il buon Karol faceva paura. Due benedizioni di quelle ben date e il caro Adel sarebbe ancora lì che gira come una trottola. :eek: :D
Nessuno ha sentito l'intervista che a fatto Platinette a Smith stamattina alle 7.30?
Originariamente inviato da ALBIZZIE
non sono io, è il mio alterego. te l'ho detto ho da fare. :rolleyes:
vabbe' ho capito.
tsk... avevi detto di aver da "fare" stamane, il pomeriggio a Roma non è relax? :O
StefAno Giammarco
27-10-2003, 16:21
Originariamente inviato da cerbert
Effettivamente, quando era in piena forma il buon Karol faceva paura. Due benedizioni di quelle ben date e il caro Adel sarebbe ancora lì che gira come una trottola. :eek: :D
Non dimenticare il giudice. È lui in primis che avrebbe bisogno di "benedizioni" :D .
Al di là del merito, dal punto di vista della legittimità ma come fa un giudice ad emettere una sentenza "contra legem"? Maddove l'hanno preso, alla Corridadilettantiallosbaraglio tra quelli che stonavano di più? :muro: :D
MarColas
27-10-2003, 16:21
Originariamente inviato da kikki2
Nessuno ha sentito l'intervista che a fatto Platinette a Smith stamattina alle 7.30?
No, che ha(nno) detto?
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Non dimenticare il giudice. È lui in primis che avrebbe bisogno di "benedizioni" :D .
Al di là del merito, dal punto di vista della legittimità ma come fa un giudice ad emettere una sentenza "contra legem"? Maddove l'hanno preso, alla Corridadilettantiallosbaraglio tra quelli che stonavano di più? :muro: :D
Ha studiato giurisprudenza al CEPU con Alessandro Del Piero... e Del Piero gli passava gli esami...
:rotfl:
che in precedenza aveva vinto un altra causa per far mettere simboli musulmani in quella scuola ma che li avevano fatti sparire
per cui ha deciso per il " o tutti o nessuno"
StefAno Giammarco
27-10-2003, 16:28
Originariamente inviato da cerbert
Ha studiato giurisprudenza al CEPU con Alessandro Del Piero... e Del Piero gli passava gli esami...
:rotfl:
Epperò mi sembra avesse difficoltà anche a copiare :D (ma forse la colpa è di Del Piero... chissà l'ortografia :D )
Originariamente inviato da Dona*
il pomeriggio a Roma non è relax? :O
E' solo sporca propaganda padana :D
-kurgan-
27-10-2003, 16:30
Originariamente inviato da parax
Semplicemente perchè oggi fa comodo che un islamico o sedicente tale dica quelle cose.
bravo.
sei l'unico che a quanto pare riesce a vedere al di là del suo naso.
come mai si dà tanto spazio ad un pirla che rappresenta a dir tanto una cinquantina di persone?
il discorso del crocefisso negli edifici scolastici mi sembra una scusa, visto il polverone che si è sollevato.
pensate che una volta io Adel Smith l'ho incontrato: non fraintendetemi, non sono musulmano nè facente parte di strani gruppi religiosi, veniva a trovare il capo dell'ufficio dove io lavoro (il capo è simpatizzante musulmano, non vi posso dire dove, se no il capo mi banna dall'ufficio), un'altra volta lo avevo sentito al telefono... ehm :D
Basterebbe metterlo ribaltato :sofico:
dr-omega
27-10-2003, 17:04
Secondo me hanno cominciato a prenderci a calci, e finiranno quando saranno diventati padroni del Mondo.
Naturalmente sto parlando dei Musulmani INTEGRALISTI, e non di tutti i musulmani.
Loro interpretano il Corano a modo loro e poi pretendono (perchè sono persone PREPOTENTI) che tutti gli altri si adeguino.
A casa loro e adesso anche a casa nostra.
Vi pare giusto?
Voi vi permettereste per esempio di andare in un paese musulmano ad obbligare le donne di togliersi il velo o agli uomini a tagliarsi la barba perchè siete di una religione diversa e vi sentite offesi?
Provate a farlo, poi vediamo...
Questo insignificante integralista non dovrebbe essere ascoltato da nessuno e il suo amico giudice dovrebbe fare una sana cura di buon senso, dato che ne è palesemente sprovvisto!
Caro Adel, ti senti offeso?
Ti adegui, mettiti l'anima in pace, sei ospite a casa nostra, non comandi tu.
Caro Adel, ti senti ancora offeso?
Ci sono tanti altri paesi dove potresti andare a vivere.E' un problema tuo, non nostro...
Ola
/V\ :cool:
Ci sono tanti altri paesi dove potresti andare a vivere
Smith è italiano dalla nascita, perchè dovrebbe andarsene?
volevo precisare la mia posizione:
secondo me quel giudice aveva qualcosa di personale verso la religione cattolica, e i mezzi di cui disponeva, chissà chi glieli ha dati..., li ha usati per insinuare questa sentenza o quel che sia,
inoltre come si fa a vedere in un uomo -e Dio, che arriva a sopportare fino alla morte e senza controbattere (non che non avrebbe potuto... ma questo era il disegno), un che di offensivo?
Fenomeno85
27-10-2003, 17:35
secondo me non dobbiamo dire che lo stato deve essere laico anzi, lo stato deve secondo me avere una sua religione.
Poi dobbiamo ricordare che la nostra religione è un patrimonio storico.
Altra cosa che non mi piace sentire è che bisogna togliere il crocifisso perchè da fastidio alle altre persone di cultura o di fede diversa. Non oserei mai andare in un altro paese e dire per esempio che le donne si devono togliere il velo perchè a me da fastidio e va contro il mio credo.
Io da cristiano vorrei invece avere un crocifisso in classe e allora adesso come la mettiamo?
per finire le persone che vengono nel nostro paese e o che già ci vivono devono e dico DEVONO rispettare il nostro credo.
Er Paulus
27-10-2003, 17:39
Originariamente inviato da Fenomeno85
secondo me non dobbiamo dire che lo stato deve essere laico anzi, lo stato deve secondo me avere una sua religione.
Poi dobbiamo ricordare che la nostra religione è un patrimonio storico.
Altra cosa che non mi piace sentire è che bisogna togliere il crocifisso perchè da fastidio alle altre persone di cultura o di fede diversa. Non oserei mai andare in un altro paese e dire per esempio che le donne si devono togliere il velo perchè a me da fastidio e va contro il mio credo.
Io da cristiano vorrei invece avere un crocifisso in classe e allora adesso come la mettiamo?
per finire le persone che vengono nel nostro paese e o che già ci vivono devono e dico DEVONO rispettare il nostro credo.
non hai considerato il fatto che Italiano= Cristiano non è vero
secondo me questa è una bella lezione per tutti noi cattolici, alla fine. A volte sembriamo vergognarci di essere cristiani e abbiamo scatti di orgoglio solo in queste occsioni. Non è solo una questione di simboli come la croce, i musulmani come altre religioni dimostrano più attaccamento ai loro valori. Secondo me il giudice non ha fatto altro che dare all'equivoco una forma di sentenza.
Fenomeno85
27-10-2003, 17:42
Originariamente inviato da Er Paulus
non hai considerato il fatto che Italiano= Cristiano non è vero
si ma non ho capito che diritto ha uno di eliminare un simbolo che in Italia è presente da moltissimi decenni
Originariamente inviato da Fenomeno85
secondo me non dobbiamo dire che lo stato deve essere laico anzi, lo stato deve secondo me avere una sua religione.
Poi dobbiamo ricordare che la nostra religione è un patrimonio storico.
Altra cosa che non mi piace sentire è che bisogna togliere il crocifisso perchè da fastidio alle altre persone di cultura o di fede diversa. Non oserei mai andare in un altro paese e dire per esempio che le donne si devono togliere il velo perchè a me da fastidio e va contro il mio credo.
Io da cristiano vorrei invece avere un crocifisso in classe e allora adesso come la mettiamo?
per finire le persone che vengono nel nostro paese e o che già ci vivono devono e dico DEVONO rispettare il nostro credo.
Non sono d'accordo sulla religione di stato. Nei casi in cui la religione influisce troppo sulla vita politica e legislativa di un paese ci sono delle situazioni riprovevoli...vedi appunto il caso già citato dell'arabia saudita in cui è impossibile praticare una religione diversa dall'islamismo...e gli altri credi sono perseguitati.
Imho anche quando non ci sono casi così estremi comunque si finisce con l'avere una prevaricazione di una determinata cultura su un'altra, non parliamo più di mantenere la propria identità ma di volerla imporre agli altri.
Se fossi cristiana e andassi a vivere in un altro paese mi farebbe piacere se mi fosse permesso vedere anche il simbolo della mia religione vicino a quelli delle altre.
In teoria i credenti dovrebbero essere tutti uguali e fratelli e non subire discriminazioni perchè il loro dio si chiama allah, piuttosto che budda, piuttosto che Javhè ecc ecc
Jaguar64bit
27-10-2003, 17:55
Originariamente inviato da Bardiel
Basterebbe metterlo ribaltato :sofico:
Troppo bella questa ..........:D :D :D
Ho già espresso la mia opinione nell'altro thread..
Tutta questa polemica ha radici ben meno nobili di quanto si voglia far apparire, alla base c'è un banalissimo e meschino anticlericalismo vecchio stampo
Originariamente inviato da Profe
Ho già espresso la mia opinione nell'altro thread..
Tutta questa polemica ha radici ben meno nobili di quanto si voglia far apparire, alla base c'è un banalissimo e meschino anticlericalismo vecchio stampo
Ti dico quello che penso per quanto mi riguarda: se fossi cristiana non me ne fregherebbe nulla del crocifisso appeso alla parete perchè non è con un feticcio che dimostro a dio che tengo ai suoi insegnamenti.
Da atea: la chiesa mi è altamente indifferente, non mi è simpatica ne tanto meno antipatica. Condivido alcuni pensieri cristiani ma sono filosofie di vita che puoi seguire anche senza essere praticante di una religione.
Jaguar64bit
27-10-2003, 18:08
Originariamente inviato da Nicky
Non sono d'accordo sulla religione di stato. Nei casi in cui la religione influisce troppo sulla vita politica e legislativa di un paese ci sono delle situazioni riprovevoli...vedi appunto il caso già citato dell'arabia saudita in cui è impossibile praticare una religione diversa dall'islamismo...e gli altri credi sono perseguitati.
Imho anche quando non ci sono casi così estremi comunque si finisce con l'avere una prevaricazione di una determinata cultura su un'altra, non parliamo più di mantenere la propria identità ma di volerla imporre agli altri.
Se fossi cristiana e andassi a vivere in un altro paese mi farebbe piacere se mi fosse permesso vedere anche il simbolo della mia religione vicino a quelli delle altre.
In teoria i credenti dovrebbero essere tutti uguali e fratelli e non subire discriminazioni perchè il loro dio si chiama allah, piuttosto che budda, piuttosto che Javhè ecc ecc
Per la storia del crocifisso nelle aule di scuola ritengo giusto che venga rimosso , perche' se ci sono persone di altre religioni nelle aule non gli si deve imporre per forza un simbolo che a loro non appartiene , penso sia un gesto normale di civilta' , non capisco perche' tutto questo polverone , ogniuno deve essere libero di professare o apprendere la propria religione a pari degli altri , senza sentirsi emarginato o una persona inferiore o di serie b , e questo lo dico da non credente , cmq sono d'accordo con tutto quello che hai scritto , anche nei post precedenti.
-kurgan-
27-10-2003, 18:18
Originariamente inviato da Jaguar64bit
Per la storia del crocifisso nelle aule di scuola ritengo giusto che venga rimosso , perche' se ci sono persone di altre religioni nelle aule non gli si deve imporre per forza un simbolo che a loro non appartiene , penso sia un gesto normale di civilta' , non capisco perche' tutto questo polverone , ogniuno deve essere libero di professare o apprendere la propria religione a pari degli altri , senza sentirsi emarginato o una persona inferiore o di serie b , e questo lo dico da non credente , cmq sono d'accordo con tutto quello che hai scritto , anche nei post precedenti.
questo è anche il mio pensiero.. chi se ne frega del pensiero di quell'invasato di smith, c'entra poco o nulla con il rispetto reciproco.
dr-omega
27-10-2003, 22:54
Originariamente inviato da rera
secondo me questa è una bella lezione per tutti noi cattolici, alla fine. A volte sembriamo vergognarci di essere cristiani e abbiamo scatti di orgoglio solo in queste occasioni.
Io nonostante sono cristiano, sono in realtà ateo, perchè non crdo in Dio, ecc ecc.Ma non credo neppure ne a Maometto, Abramo e quant'altro.Mi da fastidio che questo tizio ci insulti indirettamente di intolleranza, quando lui stesso è intollerante!
Non è solo una questione di simboli come la croce, i musulmani come altre religioni dimostrano più attaccamento ai loro valori.
Già, come quelli che si fanno esplodere e quelli che lapidano le donne e quelli che si scagliano contro le opere d'arte (quadri e statue).
Quindi vuoi dire che dato che i musulmani sono + attaccati ai valori, la religione cattolica dovrà essere sostituita da quella musulmana?
Secondo me il giudice non ha fatto altro che dare all'equivoco una forma di sentenza.
C'è una bella legge del '20 o '23.Altro che equivoco!
dr-omega
27-10-2003, 22:57
Originariamente inviato da Nicky
Se fossi cristiana e andassi a vivere in un altro paese mi farebbe piacere se mi fosse permesso vedere anche il simbolo della mia religione vicino a quelli delle altre.
Ok, prova ad andare in medio oriente a diffondere la religione cattolica, o a costruire chiese come fanno qui con le moschee.
Poi mi dici.
dr-omega
27-10-2003, 23:02
Originariamente inviato da Jaguar64bit
Per la storia del crocifisso nelle aule di scuola ritengo giusto che venga rimosso , perche' se ci sono persone di altre religioni nelle aule non gli si deve imporre per forza un simbolo che a loro non appartiene , penso sia un gesto normale di civilta' , non capisco perche' tutto questo polverone...
Ma questi tizi, sono forse dei vampiri???
Ma che gli fa un crocefisso appeso?Li squaglia?
Cosa vuole dire che gli viene imposto a forza?
Il preside della scuola gli marchia a fuoco il crocefisso sulla pelle???
Perchè devi odiare un simbolo che fa parte ANCHE della nostra cultura?
Non guardarlo e basta.
Che cos'è questo PURITANESIMO che va a professare questo tizio?
E' lui che ha alzato il polverone!
Supersubway
27-10-2003, 23:05
Originariamente inviato da lucaf
Avete sentito le reazioni allucinanti dei "nostri" politici e di alcuni esponenti del mondo cattolico alla sentenza che impone di togliere il crocefisso da un aula di una scuola italiana dove sono presenti anche alunni non cattolici ???
Sono indigniato.
Forse una sentenza di tribunale non é il modo migliore per risolvere un problema che comunque c'é.
Viviamo in uno stato che si dice laico, allora cosa ci fa il simbolo di una religione appeso ad un muro di un edificio pubblico, di una scuola aperta a persone di ogni religione e cultura ???
Sono furibondo.
E' una vergogna.
C'è una legge di inizio secolo che impone la presenza del crocefisso, e la legge non è mai stata abrogata.
Non esagerare...
Supersubway
27-10-2003, 23:08
Originariamente inviato da cerbert
Ha studiato giurisprudenza al CEPU con Alessandro Del Piero... e Del Piero gli passava gli esami...
:rotfl:
ha 33 anni e dicono sia in gamba...
io credo che questa sentenza che arriva da un giudice che ha 33 anni sia un po' ... ecco... avete capito...
diciamo che si vuol far conoscere!
:rolleyes:
Una risposta per il signor abel smith:
Lui non è italiano, quindi come ogni altro straniero in italia è un ospite del nostro paese, in quanto tale deve sottostare alle nostre tradizioni e ad i nostri costumi, ok il nostro paese è laico per definizione ma non è una novità che la cultura cattolica sia profondamente legata alla cultura del popolo italiano. Se io ad esempio mi recassi in un paese islamico, non mi sentirei offeso se dagli altoparlanti delle moschee sentirei la diffusione delle preghiere islamiche durante il giorno, se quella è la loro religione e quelli sono i loro costumi, io non sono nessuno per impedirgli di fare ciò in cui credono.
Originariamente inviato da Nicky
Ti dico quello che penso per quanto mi riguarda: se fossi cristiana non me ne fregherebbe nulla del crocifisso appeso alla parete perchè non è con un feticcio che dimostro a dio che tengo ai suoi insegnamenti.
E se ti proponessi una maglietta autografata da un cantante di quei gruppi metal che tanto ti piacciono, la rifiuteresti? In fondo è un feticcio anche quello :D Piuttosto la croce è un simbolo della sofferenza di cristo per liberare l'umanità non un feticcio.
Originariamente inviato da abxide
Una risposta per il signor abel smith:
Lui non è italiano, quindi come ogni altro straniero in italia è un ospite del nostro paese, in quanto tale deve sottostare alle nostre tradizioni e ad i nostri costumi, ok il nostro paese è laico per definizione ma non è una novità che la cultura cattolica sia profondamente legata alla cultura del popolo italiano. Se io ad esempio mi recherei in un paese islamico, non mi sentirei offeso se dagli altoparlanti delle moschee sentirei la diffusione delle preghiere islamiche durante il giorno, se quella è la loro religione e quelli sono i loro costumi, io non sono nessuno per impedirgli di fare ciò in cui credono.
ADEL SMITH E' ITALIANO
nemmeno naturalizzato, è italiano dalla nascita
jumpermax
27-10-2003, 23:31
Originariamente inviato da Jaguar64bit
Per la storia del crocifisso nelle aule di scuola ritengo giusto che venga rimosso , perche' se ci sono persone di altre religioni nelle aule non gli si deve imporre per forza un simbolo che a loro non appartiene , penso sia un gesto normale di civilta' , non capisco perche' tutto questo polverone , ogniuno deve essere libero di professare o apprendere la propria religione a pari degli altri , senza sentirsi emarginato o una persona inferiore o di serie b , e questo lo dico da non credente , cmq sono d'accordo con tutto quello che hai scritto , anche nei post precedenti.
scusa ma allora perché mai ci deve essere la bandiera italiana? Se ci sono persone contrarie all'unità dello stato non gli si deve imporre per forza un simbolo che a loro non appartiene...
jumpermax
27-10-2003, 23:32
Originariamente inviato da GhePeU
ADEL SMITH E' ITALIANO
nemmeno naturalizzato, è italiano dalla nascita
hei scrivi più in grande non si legge... :D
Originariamente inviato da MarColas
Mi chiedevo che fine avessi fatto :D
Ora manca Bet :p
non ti conviene un mio intervento: sarei costretto a sottolineare le ca##ate che hai detto nell'altro 3d :p :D
ChristinaAemiliana
27-10-2003, 23:41
Notavo un fatto che definirei curioso. In questo thread e nel precedente sono intervenuti un sacco di members relativamente nuovi...:)
ChristinaAemiliana
27-10-2003, 23:42
Originariamente inviato da Bet
non ti conviene un mio intervento: sarei costretto a sottolineare le ca##ate che hai detto nell'altro 3d :p :D
Ecco, adesso ci siamo proprio tutti...anzi no, mancherebbero ancora Nemorino e la vodka Padre Pio...:D :D :D
D'accordissimo con la sentenza.
Ciaozzz
ClauDeus
27-10-2003, 23:43
Originariamente inviato da abxide
Se io ad esempio mi recherei ...
E una.....
ClauDeus
27-10-2003, 23:43
Originariamente inviato da abxide
E se ti proporrei ..
E DUE!!!!!
Sei recidivo, eh???
Peggio di Smith...
:D :D :D
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ecco, adesso ci siamo proprio tutti...anzi no, mancherebbero ancora Nemorino e la vodka Padre Pio...:D :D :D
x nemorino non c'è niente da fare... sta sempre a cercare i loghi Nokia di Padre Pio... vuole diventare milionario ;)
dr-omega
27-10-2003, 23:52
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Notavo un fatto che definirei curioso. In questo thread e nel precedente sono intervenuti un sacco di members relativamente nuovi...:)
Presente!:)
Eh sai, l'argomento infervora...
Questo genere di post scatena il navigatore che è in noi!
/V\:cool:
io vorrei dire che:
lo stato è laico,
la legge regola,
ma la scuola educa.
e l'educare è rivolto a tutta la vita intera della persona.
poi non mi è ancora chiaro, sarà che magari sono in contatto con esempi a sè...
se per i musulmani,
sia o no,
risibile o accettabile il crocifisso... e non mi pare che si riferiscano solo a quello appeso al muro...
jumpermax
28-10-2003, 00:07
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Notavo un fatto che definirei curioso. In questo thread e nel precedente sono intervenuti un sacco di members relativamente nuovi...:)
:mbe: :idea: :Perfido: non so se la perfidia si celi più tra le 3 righe del tuo post o nella mia fervida immaginazione... :D
ChristinaAemiliana
28-10-2003, 00:40
Originariamente inviato da Bet
x nemorino non c'è niente da fare... sta sempre a cercare i loghi Nokia di Padre Pio... vuole diventare milionario ;)
Dobbiamo dirgli che ora è tempo di lanciare sul mercato anche quelli di Madre Teresa...:O :D :sofico:
Originariamente inviato da ClauDeus
E DUE!!!!!
Sei recidivo, eh???
Peggio di Smith...
:D :D :D
uff :D
Originariamente inviato da dr-omega
Ok, prova ad andare in medio oriente a diffondere la religione cattolica, o a costruire chiese come fanno qui con le moschee.
Poi mi dici.
L'ho già detto nell'altro topic e l'ho ribadito all'inizio. Il fatto che loro siano intolleranti per me non è giustificazione per diventarlo.
Loro facciano quello che vogliono io lo trovo riprovevole e non mi "abbasso" a fare gli stessi ragionamenti..
Originariamente inviato da abxide
E se ti proponessi una maglietta autografata da un cantante di quei gruppi metal che tanto ti piacciono, la rifiuteresti? In fondo è un feticcio anche quello :D Piuttosto la croce è un simbolo della sofferenza di cristo per liberare l'umanità non un feticcio.
La maglietta è una cosa strettamente personale, me la devo mettere solo io, non obbligo la mia classe a mettersi magliette di gruppi metal quando c'è gente a cui piace Tiziano Ferro.
Il paragone è assai forzato. La croce al collo nessuno la sta (o vuole) vietando.
Chissà perchè tra tutti questi cristiani immagino che al massimo due o tre la portino al collo..
E poi se dio dice che non c'è bisogno di adorare rappresentanze iconografiche un motivo ci sarà. Tra l'altro tutti che di colpo diventano cristiani,..bah a me questo lascia interdetta...sentire persone che il giorno prima bestemmiavano difendere a spada tratta il crocifisso perchè "le rappresenta" non mi convince molto.
Inoltre come ho già detto ribadisco che imho qualsiasi simbolo religioso dovrebbe rappresentare l'uguaglianza tra i popoli, ma io in queste pagine leggo che il crocifisso è più importante degli altri..così come la religione cristiana.
Non condivido questo tipo pensiero e ho già detto che direi queste cose sia che si parlasse di islamismo, ebraismo, induismo ecc ecc.
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Dobbiamo dirgli che ora è tempo di lanciare sul mercato anche quelli di Madre Teresa...:O :D :sofico:
mi sa che hai ragione... anche xché su Padre Pio è rimasto quasi fregato dalla Tim
http://www.tim.it/cda/schede_servizi/timn_scheda_servizio/0,,1108,00.html :D
...magari fra un po' togliamo anche il Tricolore dall'edificio eh...:rolleyes:
Fratello Cadfael
28-10-2003, 08:38
Interssante intervista a Roberto Hamza Piccardo sulla questione:
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,191013,00.html
Uno stralcio:
Ai miei figli ho sempre detto che quel simbolo rappresenta per i cristiani il profeta Gesù. Noi non crediamo che sia morto in quel modo. Ma rispettiamo i nostri colleghi, compagni di scuola, amici. Rispettiamo quello che il crocifisso significa per loro. E poi entrambi, cristiani e musulmani, ma anche chi non ha tradizione religiosa, condivide i valori che quell'uomo ha predicato.
Hamza Piccardo è il segretario nazionale dell'Unione delle comunità islamiche italiane.
MarColas
28-10-2003, 08:40
Originariamente inviato da Bet
non ti conviene un mio intervento: sarei costretto a sottolineare le ca##ate che hai detto nell'altro 3d :p :D
Prego, faccia pure :D
MarColas
28-10-2003, 08:47
E meno male che ho postato solo 2 volte...la stessa cosa fra l'altro :D:D:D
Intanto mi piacerebbe mettere il giudice al palo.
Anche solo perché non sa fare il suo lavoro.
Quindi proporrei al mussulmano poco riconosciuto Adhel di raccogliere firme e indirre un referendum per annullare la legge del '23. Saranno gli italiani a decidere se la sua richiesta è lecita.
E credo che non può nemmeno lamentarsi, visto che qui la sua opinione la può esprimere senza essere lapidato. Dopodiché basta, ha avuto fin troppa pubblicità.
ChristinaAemiliana
28-10-2003, 10:02
Originariamente inviato da jumpermax
:mbe: :idea: :Perfido: non so se la perfidia si celi più tra le 3 righe del tuo post o nella mia fervida immaginazione... :D
Ma che malizia!:O :p
Io volevo solo far notare che OT non è morto e sepolto come sostengono certuni...;)
ChristinaAemiliana
28-10-2003, 10:13
Originariamente inviato da Fratello Cadfael
Interssante intervista a Roberto Hamza Piccardo sulla questione:
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,191013,00.html
Uno stralcio:
Ai miei figli ho sempre detto che quel simbolo rappresenta per i cristiani il profeta Gesù. Noi non crediamo che sia morto in quel modo. Ma rispettiamo i nostri colleghi, compagni di scuola, amici. Rispettiamo quello che il crocifisso significa per loro. E poi entrambi, cristiani e musulmani, ma anche chi non ha tradizione religiosa, condivide i valori che quell'uomo ha predicato.
Hamza Piccardo è il segretario nazionale dell'Unione delle comunità islamiche italiane.
Ecco appunto...nell'Islam Gesù è rispettato come profeta. Un po' come noi rispettiamo, che ne so, il profeta Isaia, oppure Giovanni Battista. Personalmente a me una icona di uno di questi due non darebbe alcun fastidio, e nemmeno una eventuale religione su di loro incentrata...
Originariamente inviato da lucaf
Avete sentito le reazioni allucinanti dei "nostri" politici e di alcuni esponenti del mondo cattolico alla sentenza che impone di togliere il crocefisso da un aula di una scuola italiana dove sono presenti anche alunni non cattolici ???
Sono indigniato.
Forse una sentenza di tribunale non é il modo migliore per risolvere un problema che comunque c'é.
Viviamo in uno stato che si dice laico, allora cosa ci fa il simbolo di una religione appeso ad un muro di un edificio pubblico, di una scuola aperta a persone di ogni religione e cultura ???
Sono furibondo.
E' una vergogna.
Sono tutti basstardi!
non sanno più cosa inventare_!
Blue Spirit
28-10-2003, 10:50
Originariamente inviato da lucaf
Avete sentito le reazioni allucinanti dei "nostri" politici e di alcuni esponenti del mondo cattolico alla sentenza che impone di togliere il crocefisso da un aula di una scuola italiana dove sono presenti anche alunni non cattolici ???
Sono indigniato.
Forse una sentenza di tribunale non é il modo migliore per risolvere un problema che comunque c'é.
Viviamo in uno stato che si dice laico, allora cosa ci fa il simbolo di una religione appeso ad un muro di un edificio pubblico, di una scuola aperta a persone di ogni religione e cultura ???
Sono furibondo.
E' una vergogna.
Io invece sono "furibondo" per questo attacco frontale alla religione cristiana (il crocifisso è solo un pretesto), questa assetata volontà di mortificarci ed annullare le nostre tradizioni, ed è una "vergogna" che un magistrato produca una sentenza in contrasto con una legge che, seppur del 1923, non è mai stata abrogata.
Originariamente inviato da Blue Spirit
Io invece sono "furibondo" per questo attacco frontale alla religione cristiana (il crocifisso è solo un pretesto), questa assetata volontà di mortificarci ed annullare le nostre tradizioni, ed è una "vergogna" che un magistrato produca una sentenza in contrasto con una legge che, seppur del 1923, non è mai stata abrogata.
Per quanto non sia d'accordo sulla sentenza (ma _non_ sulla presenza dei crocefissi a scuola) mi sa che la questione stia assumendo toni surreali.
"Attacco frontale alla religione Cristiana"? "Assetata volonta' di mortificarci"? :eek:
Un po' talebana come reazione, mi pare :D
Non dimetichiamo però che tutto è nato perchè i figli di tale Adel Smith (noto idiota e blablabla) avevano attaccato al muro della classe dei figli un pezzo di stoffa con su scritta una sura islamica, che è stata prontamente rimossa e gli è stato fatto esplicito divieto di riattaccarla dal direttore scolastico. Da li è nato l'esposto ecc...
ecco una sura su stoffa, a voi turba?
http://www.amaana.org/articles/noor.jpg
ALBIZZIE
28-10-2003, 10:55
a me turbano più certe sIure con la minigonna.
Originariamente inviato da ALBIZZIE
a me turbano più certe sIure con la minigonna.
anche a me, ma sono tollerante potete attaccarle pure :oink:
Originariamente inviato da ALBIZZIE
a me turbano più certe sIure con la minigonna.
:rotfl::rotfl::rotfl:
Fratello Cadfael
28-10-2003, 11:03
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ecco appunto...nell'Islam Gesù è rispettato come profeta. Un po' come noi rispettiamo, che ne so, il profeta Isaia, oppure Giovanni Battista. Personalmente a me una icona di uno di questi due non darebbe alcun fastidio, e nemmeno una eventuale religione su di loro incentrata...
:O Non è proprio la stessa cosa. Isaia e Giovanni Battista sono già venerati dalla Chiesa cattolica, in quanto fanno a pieno titolo parte della Bibbia. Il primo è riconosciuto come profeta anche dagli Ebrei (e probabilmente anche dai musulmani) e il suo libro fa parte dell'Antico Testamento; il secondo è all'inizio dei Vangeli ed è quello che prepara la strada a Gesù e lo battezza...
Penso che una religione incentrata su di loro non sarebbe vista di buon occhio dalla stessa Chiesa... :p
Il paragone avresti potuto farlo con Maometto, che per noi cristiani può essere considerato un giusto, un uomo di fede, un uomo alla ricerca di Dio o poco più, mentre per i musulmani è il profeta più grande.
;)
ChristinaAemiliana
28-10-2003, 11:20
Originariamente inviato da Fratello Cadfael
:O Non è proprio la stessa cosa. Isaia e Giovanni Battista sono già venerati dalla Chiesa cattolica, in quanto fanno a pieno titolo parte della Bibbia. Il primo è riconosciuto come profeta anche dagli Ebrei (e probabilmente anche dai musulmani) e il suo libro fa parte dell'Antico Testamento; il secondo è all'inizio dei Vangeli ed è quello che prepara la strada a Gesù e lo battezza...
Penso che una religione incentrata su di loro non sarebbe vista di buon occhio dalla stessa Chiesa... :p
Il paragone avresti potuto farlo con Maometto, che per noi cristiani può essere considerato un giusto, un uomo di fede, un uomo alla ricerca di Dio o poco più, mentre per i musulmani è il profeta più grande.
;)
Be', ma la chiesa cattolica venera molte persone...anche centinaia di santi...;)
Qui secondo me il problema è un altro: i musulmani venerano Allah, ma non venerano Maometto come i cattolici Gesù...Maometto è e resta un profeta, non certo una divinità. In realtà non è nemmeno al livello dei nostri santi più famosi: i musulmani non pregano Maometto per ottenere intercessione...almeno stando a quanto mi spiega quel mio amico di cui ho parlato...:)
Quindi è ovvio che gli altri profeti, per i musulmani, siano ancora un gradino sotto Maometto, e giammai vengano adorati o pregati. Cmq sia ti assicuro che nell'Islam, detto da un musulmano seppur non osservante, Gesù è visto come uno dei predecessori di Maometto, nè più ne meno come i cattolici considerano gli altri profeti venuti prima del Cristo. Per questo ho fatto il paragone. La differenza tra le due religioni è che la "nostra" venera questo e quello con larghezza, mentre la "loro" no...;)
ChristinaAemiliana
28-10-2003, 11:22
Volete leggere la sentenza completa? Così come è depositata agli atti? ;)
TRIBUNALE DI L'AQUILA
IL GIUDICE DESIGNATO
letti gli atti e i documenti di causa, a scioglimento della riserva di cui al ver bale dell'udienza del 15 ottobre 2003, ha pronunciato la seguente
ORDINANZA
nel procedimento iscritto al n. 1383/2003 del Ruolo Generale degli Affari Contenziosi di questo Tribunale
tra
Sxx Axx, in proprio e quale esercente la potestà genitoriale sui minori Sxx --- e Sxx ----, elettivamente domiciiato in L'Aquila, via ----- n. 19, presso lo studio dell'Avv. Dario Voo, che lo
rappresenta e difende per procura apposta a margine del ricorso;
- ricorrente -
e
ISTITUTO COMPRENSIVO DI SCUOLA MATERNA ED ELE MENTARE DI NAVELLI, in persona del Dirigente scolastico pro ten re, domiciiato e lege in L'Aquila, Portici 5. Berardino n. 3, presso l'Avvocatura distrettuale dello Stato, che lo rappresenta e difende ai sensi dell'art. 1 del R.D. 30 ottobre 1933, n. 1611 (giusta circolare ministeriale n. 36 — prot. n. 8596/D
- resistente -
e
MINISTERO DELL'ISTRUZIONE, DELL'UNIVERSITA' E
DELLA RICERCA, in persona del Ministro pro te/ì ore, domiciliato e lege in L'Aquila, Portici 5. Berardino n. 3, presso l'Avvocatura distrettuale dello Stato, che lo rappresenta e difende ai sensi dell'art. 1 del R.D. 30 ottobre 1933, n. 1611;
- resistente -
FATTO
Con ricorso e art. 700 c.p.c., Axx Sxx, in proprio e quale eser cente la potestà sui figli minori Adam Smith e Khaled Smith, premesso che:
- lo stesso, cittadino italiano, risiede in Ofena insieme alla propria fami glia, i cui componenti professano tutti la religione islamica;
- in occasione dell'inizio dell'anno scolastico ha potuto constatare che nei locali della Scuola materna ed elementare statale “Antonio Silveri” di Ofena, in cui si svolge l'attività didattica cui partecipano anche i figli dello stesso, vi è esposto il crocifisso, simbolo con valenza religiosa rife ribile soltanto a coloro che professano la religione cristiana;
- autorizzato dalle maestre, il ricorrente ha affisso anche un quadretto ri portante un versetto della Sura 112 del Corano, che è stato però rimosso il giorno successivo su disposizione del dirigente scolastico;
- il permanere dell'affissione del solo crocifisso costituirebbe lesione delle libertà di religione e di uguaglianza, costituzionalmente tutelati, tanto del ricorrente quanto dei figli minori, ponendosi peraltro in contrasto con il principio di laicità della Repubblica italiana affermato dalla Corte costi tuzionale con la sentenza n. 203 del 1989, che peraltro qualifica lo stesso come ((principio supremo dell'ordinamento costituzionale»;
ha domandato in via cautelare d'urgenza la rimozione del crocifisso dalle aule della scuola statale materna ed elementare frequentata dai suddetti figli minori.
Fissata l'udienza di comparizione personale delle parti, si sono co stituiti tanto l'Istituto comprensivo di scuola materna ed elementare di Na velli, circolo didattico cui appartiene la Scuola materna ed elementare “Antonio Silveri” di Ofena, quanto il Ministero dell'istruzione,
dell'università e della ricerca, rappresentati e difesi dall'Avvocatura distret tuale dello Stato, i quali:
- preliminarmente, in rito, hanno eccepito la nullità del ricorso per aver agito il solo Smith per entrambi i figli minori, laddove l'art. 320 c.c. pre scrive che la rappresentanza legale spetta congiuntamente ad entrambi i genitori;
- in via subordinata al mancato accoglimento di detta eccezione di nullità, hanno eccepito il difetto di giurisdizione dell'autorità giudiziaria ordina ria per essere la questione oggetto del ricorso in esame devoluta dall'art. 7 della L. 21luglio 2000, n. 205 alla giurisdizione esclusiva del giudice amministrativo;
- in via ulteriormente subordinata, hanno eccepito la nullità del ricorso per la mancata indicazione della domanda che il ricorrente intenderebbe proporre con l'instaurando giudizio di merito e, comunque, il difetto di irreparabiità del danno non solo per quanto attiene al ricorrente in pro prio, ma anche in relazione ai figli minori (di sei e quattro anni), che non sarebbero suscettibili in ragione della loro tenera età di patire il danno lamentato;
- nel merito, hanno affermato che nell' dei principi costituzio nali, giuridici, di costume e della sensibilità sociale, non può negarsi che [ tuttora permanente nella coscienza dei singoli e dei popoli la consi derazione comune e universale di un principio di trascendenza superiore in cui tutte le religioni e tutti i credo anche laici, pur nelle diverse forme, confluiscono», principio che giustificherebbe, unitamente a quanto più volte affermato dalla Corte costituzionale in relazione alla tutela penale della religione cattolica, la permanenza del crocifisso nelle aule scolasti che;
ha concluso per il rigetto del ricorso.
All'udienza di comparizione personale delle parti del 15 ottobre 2003, sentito personalmente il ricorrente e discusso il ricorso dai procurato ri delle parti, questo Giudice si è riservato di provvedere.
DIRITTO
1. Preliminarmente, devono esaminarsi le eccezioni di nullità del ri corso formulate dai resistenti.
1.1. Quanto all'eccezione di nullità del ricorso per non essere stata indicata la domanda che il ricorrente intenderebbe proporre nell'introdurre il giudizio di merito ai sensi dell'art. 669-octies c.p.c. in caso di accoglimento del ricorso, ad avviso di questo Giudice, la stessa non è fondata.
A ben vedere, infatti, le conclusioni rassegnate con il ricorso costitui scono chiaramente la domanda che il ricorrente intende proporre con l'instaurando giudizio di merito, ossia la condanna dell'Istituto scolastico alla rimozione del crocifisso dalle aule frequentate dai figli del ricorrente. Con le stesse si richiede, infatti, anche la condanna alle spese della contro- parte: orbene (cfr. pag. 30 del ricorso), sicché è di tutta evidenza come non possa trattarsi della domanda cautelare: come noto, in caso di procedimento cautelare ante causam, il giudice deve provvedere sulle spese dello stesso solo laddove rigetti il ricorso (art. 669-sep comma 2, c.p.c.).
E' la cautela richiesta, piuttosto, ad essere contenuta nella narrativa del ricorso stesso, e in particolare nell'ultima parte dello stesso (cfr., in par ticolare, pag. 29), da cui si evince — peraltro, con tutta chiarezza — come il ricorrente invochi in via anticipatoria la rimozione del crocifisso dalla aule in parola.
In verità, anche laddove non si voglia condividere quanto ritenuto da questo Giudice al riguardo, parimenti l'eccezione non potrebbe essere ac colta.
Veto è che, tanto in dottrina quanto in giurisprudenza, si è ritenuto che è affetto da nullità il ricorso cautelare ante &isam che non indichi la do manda che verrà fatta valere con l'instaurando giudizio di merito (cfr. Trib. Napoli, ord. 30 aprile 1997, in Foro it., 1998, 270; Pret. Vigevano — Sez. dist. Mortara, ord. 1° agosto 1995, ivi, 1996, I, 1864; Trib. Potenza, 29 marzo 1995, in Giur. merito, I, 405; per alcuno, il ricorso dovrebbe addirittura indi care petitum, causa petendi e conclusioni: cfr. Pret. Alessandria, ord. 16 marzo 1993, in Giur. it., 1993, I, 775, che ritiene altresì trattarsi di nullità insanabile, perché siffatto ricorso non sarebbe in grado di raggiungere lo scopo che gli è proprio, ossia il collegamento teleologico tra domanda cautelare e do manda di merito), ma si è prontamente escluso che l'onere di indicazione della domanda dell'instaurando giudizio di merito richieda un'analitica e ne cessariamente ben distinta formulazione delle conclusioni di merito. E ciò soprattutto laddove si consideri — come rilevato in dottrina — che la disci plina del rito ordinario di cognizione consente all'attore di integrare o preci sare la domanda nel corso dell'istruttoria (art. 183, comma 5, c.p.c.).
Deve affermarsi, pertanto, l'ammissibilità del ricorso che contenga anche in modo implicito, ma inequivocabilmente, l'indicazione della do manda di merito (cfr. Trib. Trani, ord. 16 gennaio 1997, in Foro it., 1998, I, 2017; Trib. Nocera Inferiore, 1° agosto 1995, in Giur. iL, 1996, I, 238). Sic ché nel caso in esame, in cui è inequivocabile che la domanda di merito sia la condanna della scuola pubblica a rimuovere il crocifisso dalle aule fre quentate dai figli minori del ricorrente, non sussisterebbe comunque nullità alcuna del ricorso.
1.2. Parte resistente ha eccepito, inoltre, quanto alla cautela invocata da Axx Smith quale esercente la potestà sui figli minori, la nullità del ricor so in quanto proposto da un solo dei genitori, laddove l'art. 320 c.c. preve de la regola della rappresentanza congiunta dei genitori che esercitano la potestà sui figli minori.
Non ignora questo Giudice che si è ritenuto da parte di alcuno in dottrina che, quando sia promossa un'azione dei confronti di un minore, l'atto di citazione debba essere rivolto — a pena di invalidità (sanata dalla co stituzione di entrambi) - ad entrambi i genitori, in quanto la rappresentanza del minore spetta agli stessi congiuntamente. Nel caso in esame, però, viene in rilievo non il profilo passivo di un rapporto processuale, ma l'esercizio dell'azione giudiziale in nome e per conto dei figli minori, fattispecie in re lazione alla quale la giurisprudenza ritiene che, laddove non siano destinate ad incidere sul patrimonio del minore, non sia necessario l'esercizio con giunto da parte di entrambi i genitori (oltre alla preventiva autorizzazione del giudice tutelare) (in tal senso, alcune pronunce in materia di impugna zione davanti al giudice amministrativo proprio di provvedimenti dell'amministrazione scolastica: cfr. T.A.R. Lombardia, 9 giugno 1986, n. 284, in T.A.R, 1986, I, 2827; T.A.R. Abruzzo, Sez. Pescara, 10 maggio
1985, n. 157, in T.A.R, 1985, I, 2492; T.A.R. Calabria, Sez. Reggio Calabria, 13 dicembre 1984, n. 287, in T.A.R, 1985, I, 742).
La proposizione di una domanda giudiziale, anche cautelare, non de ve essere necessariamente proposta da entrambi i genitori, benché la pote stà genitoriale sia normalmente congiunta, per di più laddove — come nel caso all'esame di questo Giudice — si tratta di richiesta di provvedimento d'urgenza e, comunque, privo di incidenza sulla sfera patrimoniale dei mi nori e volto piuttosto ad ampliare la sfera giuridica soggettiva degli stessi, che si assume compressa nel suo pieno esplicarsi.
2. Esclusa la nullità del ricorso introduttivo, questo Giudice deve esaminare l'eccezione di difetto di giurisdizione dell'autorità giudiziaria or dinaria, poiché - secondo l'assunto difensivo dei resistenti - la presente controversia rientrerebbe nella giurisdizione esclusiva sancita dall'art. 33 del
D. Lgs. 31 marzo 1998, n. 80, così come modificato dall'art. 7 della L. 21 luglio 2000, n. 205, per «tutte le controversie in materia di pubblici servizi»
tra cui, in particolare, ai sensi della lettera e) del comma 2 di detta disposi zione, quelle «riguardanti le attività e le prestazioni di ogni genere, [ rese nell'espletamento di servizi pubblici, ivi comprese quelle rese nell'ambito [ della pubblica istruzione».
Benché, ad avviso di questo Giudice, sia necessario tenere distinta la domanda - cautelare e di merito - proposta dal ricorrente in proprio e quella proposta dallo stesso quale esercente la potestà genitoriale sui figli minori, ciò non di meno comunque l'eccezione non è fondata e deve affermarsi la giurisdizione dell'autorità giudiziaria ordinaria adita.
La lettera e) del comma 2 dell'art. 33 suddetto, infatti, prosegue escludendo espressamente dalla giurisdizione esclusiva del giudice ammini strativo i «rapporti individuali di utenza con soggetti privati» e le «contro versie meramente risarcitorie che riguardano il danno alla persona». Orbe ne, proprio considerando tali espresse esclusioni dall'ambito di estensione della giurisdizione esclusiva del giudice amministrativo nella materia dei servizi pubblici, procedendo alla qualificazione della domanda — rilevando a tal fine non il contenuto dei provvedimenti d'urgenza richiesti, bensì l'azione di merito che si intenda intraprendere, rispetto alla quale la cautela invocata si pone come strumentale - deve ritenersi sussistere la giurisdizione del giudice ordinario.
2.1. In primo luogo, infatti, deve rilevarsi come la pretesa di tutela del diritto inviolabile e costituzionalmente garantito di libertà religiosa dei figli minori del ricorrente, che si assume leso in conseguenza all'esposizione del crocifisso nelle aule della scuola pubblica “Antonio Silveri” di Ofena (fa cente capo all'Istituto comprensivo di scuola materna ed elementare di Na velli che gli stessi frequentano, attiene al rapporto individuale di utenza del pubblico servizio di istruzione tra detti alunni e l'istituto scolastico alla cui attività i medesimi attendono.
Orbene, il legislatore del 1998-2000, nel prevedere un riparto di giu risdizione per settori omogenei di materie — con criterio, in verità, non esente da censure di incostituzionalità (cfr. Trib. Roma, Sez. Il, 16 novem bre 2000, in 6 giur, 2001, 72) — ha, però, con assoluta chiarezza, lasciato al giudice naturale dei diritti le controversie che attengano alla tutela del cittadino quale fruitore di un servizio pubblico in relazione agli attentati che ai propri diritti possano derivare nello svolgersi del rapporto che viene in essere con la fruizione del servizio stesso.
Né sembra possibile sviire la questione all'esame di questo Giudice riconducendola - come ritengono i resistenti (cfr. pag. 5 della memoria di fensiva depositata in data 14 ottobre 2003) - ad un profilo organizzativo del pubblico servizio di istruzione. A ben vedere, affermare ciò vorrebbe dire che con il ricorso in esame il ricorrente abbia inteso censurare un profilo relativo all'organizzazione dei mezzi nell'ambito di un ufficio pubblico, es sendo appunto mezzi materiali anche quelli facenti parte dell'arredo scola stico, nel cui ambito verrebbero dettate le disposizioni che prevedono l'esposizione del crocifisso nelle aule delle scuole pubbliche (come si dirà diffusamente di seguito). Tale prospettazione, benché in passato sostenuta
in giurisprudenza (cfr. Pret. Roma, 17 maggio 1986, in Ri gufi: siwo/a, 1986, 619), sembra non voler cogliere la vera essenza della questione, elidendo il profilo della lesione — seppure prospettata — di un diritto assoluto costitu zionalmente tutelato. Evidente forzatura che, di fronte al rilievo in tal senso del resistente in sede di discussione del ricorso, ha spinto il rappresentante dell'Avvocatura dello Stato a contestare che l'assunto difensivo possa essere riassunto nella riconducibilità della questione a meri profili attinenti all'arredo scolastico (cfr. verbale dell'udienza del 15 ottobre 2003).
Non appare pertinente, pertanto, il richiamo a quella giurisprudenza amministrativa per cui «rientra nella giurisdizione esclusiva del giudice am ministrativo la controversia promossa da genitori e alunni maggiorenni e
relativa a provvedimento di carattere organizzativo del servizio scolastico, in quanto l'esclusione della giurisdizione e del giudice amministrativo delle controversie con gli utenti non si estende anche alle ipotesi in cui sono in discussione gli aspetti organizzativi e generali per la prestazione del servizio e quindi anche spaziale entro cui il potere è gestito, tanto più che è som mamente interessante per la collettività, e specialmente per il settore, il modo con cui l'istruzione pubblica è erogata alla generalità dei cittadini» (così Cons. Stato, Sez. IV, 21 febbraio 2001, n. 896). La questione all'esame della giustizia amministrativa riguardava, infatti, un provvedimento ammini strativo avente ad oggetto l'assegnazione di edifici agli istituti scolastici, sic ché, anche laddove si voglia ritenere che tale controversia rientrasse nell'ambito dell'espletamento del servizio pubblico di istruzione (in verità, con evidente dilatazione del concetto di “pubblica istruzione”), comunque non si trattava di questione riconducibile ad un rapporto privato di utenza, ma appunto — come si legge — afferente profili organizzativi generali, fun zionali alla prestazione del servizio.
2.2. In verità, a ben vedere, anche laddove nel caso in esame si fosse in presenza — secondo la prospettazione di parte resistente - di questione attinente profili organizzatori dell'amministrazione pubblica, ciò non di meno dovrebbe affermarsi la giurisdizione dell'autorità giudiziaria ordinaria.
Come è possibile evincere dal ricorso — e come, comunque, precisato dal ricorrente, per il tramite del proprio difensore, all'udienza del 15 ottobre 2003 (cfr. verbale) —, la cautela richiesta è funzionale al fruttuoso esercizio dell'azione di responsabilità aquiiana per l'assenta lesione del diritto di li bertà religiosa di cui si invoca la tutela con la reintegrazione in forma speci fica e art. 2058 c.c.. Conseguentemente, tanto l'azione proposta da Axx Smith in proprio, quanto quella proposta da questi quale genitore esercente la potestà sui figli minori, rientrerebbero nell'ulteriore esclusione sancita dalla lettera e) dell'art. 33 del D. Lgs. n. 80/1998 (e successive modificazio
ni) rispetto alla previsione della giurisdizione del giudice amministrativo per le controversie relative a servizi pubblici, ossia le azioni risarcitorie.
La circostanza stessa che il rimedio invocato dal ricorrente si concreti in una richiesta di ordinare ai resistenti un j prima in via provvisoria ed urgente e, quindi, in via definitiva, discende dal fatto stesso che venga pro posta un'azione risarcitoria in forma specifica e non può determinare - co me invece ritiene parte resistente - una diversa qualificazione della domanda quale attinente ad un aspetto organizzativo del servizio pubblico, atteso che la reintegrazione in forma specifica implica sempre la condanna ad unj a un iioii j e a un dare da parte del soggetto danneggiante (cfr. Trib. Ve nezia, ord. 14 aprile 2003, n. 214, in AmbieiiteDiiitto.it
Conseguentemente, deve ritenersi sussistere la giurisdizione del giu dice ordinario adito anche in relazione alla domanda cautelare proposta da Axx Smith in proprio, benché in relazione a questi non possa configurarsi certo un rapporto individuale di utenza del servizio pubblico di istruzione con l'Istituto resistente, non essendo questi fruitore di siffatto servizio pub blico presso la Scuola materna ed elementare statale “Antonio Silveri” di O fena.
3. Esclusa in relazione alla presente controversia la giurisdizione esclusiva dell'autorità giudiziaria amministrativa, è appena il caso di rilevare che può ritenersi pacifica la sussistenza della giurisdizione del giudice ordi nario, vertendosi in materia di diritti soggettivi e, per di più, venendo in ri lievo un diritto di libertà inviolabile e costituzionalmente garantito (cfr. Trib. Roma, Sez. TI, ord. 18 dicembre 2002, in ì2'ìvìv.edslwoia.it Pret. Milano, ord. 15 febbraio 1990, in Foro it., I, 1746; Trib. Milano, 18 dicembre 1986, iii, 1987, I, 2496). Né appare dubitabile che la situazione giuridica soggetti va dedotta dal ricorrente, in proprio e in relazione ai figli minori, sia di di ritto soggettivo, poiché si riconnette in via diretta alla norma costituzionale dell'art. 19, che tutela non solo al libertà di culto, ma anche — e come si dirà
più ampiamente di seguito — la libertà c.d. negativa di religione e la libertà di coscienza in relazione al fenomeno religioso (come sostenuto dalla dottrina e come affermato dalla Corte costituzionale in più decisioni). E comunque, anche scendendo al rango della legislazione ordinaria, posizione di diritto sarebbe quella in capo ai ricorrenti alla luce della disciplina del nuovo con cordato. In tal senso, del resto, si è espressa la stessa Corte costituzionale nella sentenza n. 203 del 1989, orientamento ribadito nella sentenza n. 13 del 14 gennaio 1991 in relazione al diritto di avvalersi o non avvalersi dell'insegnamento della religione cattolica.
Ad affermare ciò, del resto, sarebbe sufficiente l'art. 2 della L. 20 marzo 1865, n. 2448, All. E, che devolve alla giurisdizione dell'autorità giu diziaria ordinaria le materie riguardanti un diritto civile o politico (cfr. Pret. Milano, ord. 15 febbraio 1990, cit.).
4. E' stata in passato controversa, piuttosto, la possibilità di emanare provvedimenti che prevedano un j (come richiesto, appunto, nel caso in esame) ovvero un iioii j da parte della pubblica amministrazione.
A norma dell'art. 4 della L. n. 2248/1865, All. E, nonostante la posi zione di diritto soggettivo del privato che si assuma violata da un atto o da un comportamento della pubblica amministrazione, è infatti vietato al giu dice di sostituirsi all'autorità amministrativa, sicché — salvo deroghe espres se — non è ammessa, tanto in sede di giudizio ordinario di cognizione quanto in sede cautelare ed urgente, non solo l'adozione di provvedimenti di annullamento, modifica o sospensione di un atto amministrativo, ma an che di un comportamento (come appunto la condanna ad un j o ad un iioiij direttamente incidente nella sfera di discrezionalità della pubblica amministrazione, ossia in quegli atti o comportamenti attuativi dei fini isti tuzionali della pubblica amministrazione.
A fronte di tale divieto, che è logica e necessaria conseguenza della separazione della funzione giurisdizionale dalla funzione amministrativa,
oggi sancita dagli artt. 97, 102, 104 e 113, ultimo comma, Cost., la giuri sprudenza di merito ha individuato il presupposto giurisdizionale della ca renza assoluta di potere della pubblica amministrazione come idoneo a ren dere inoperante il divieto di cui all'art. 4 suddetto (cfr. Pret. Monza, 23 marzo 1990, in Foro it., 1990, I, 1745). Tale giurisprudenza evolutiva dei giudici di merito è stata successivamente fatta propria dalla Suprema Corte di Cassazione, che ha affermato come, allorché il privato chieda la tutela di un proprio diritto soggettivo non condizionato dal potere in concreto eser citato dalla pubblica amministrazione, la giurisdizione appartenga al giudice ordinario. Versandosi inoltre in ipotesi di attività materiale lesiva posta in essere dalla pubblica amministrazione in carenza di potere, non opera il di vieto di condanna della stessa ad unfacere (cfr. Cass. civ., S.U., 1° luglio 1997, n. 9557) che è ammessa nella misura in cui la stessa non interferisca su atti discrezionali dell'amministrazione (cfr. Cass. civ., S.U., 29 gennaio 2001, n. 39) e non contrasti con il divieto riguardante la diversa ipotesi di attività rientranti nella sfera dei poteri e delle finalità istituzionali di essa (cfr. Cass. civ., S.U., 30 dicembre 1998, n. 12906).
Orbene, premesso che nel caso all'esame di questo Giudice la con danna alla rimozione del crocifisso dalle aule scolastiche non determina un'ingerenza nell'attività discrezionale della pubblica amministrazione volta alla realizzazione delle finalità istituzionali della stessa, occorre verificare se nella fattispecie in esame sussista un potere - che non può che essere attri buito da norme di legge, stante il principio costituzionale di legalità dell'azione amministrativa (art. 97 Cost.) — che consenta all'amministrazione scolastica l'esposizione del crocifisso nelle aule delle scuole pubbliche fre quentate dai minori figli del ricorrente. Escluso ciò, potrà ritenersi che nel giudizio - ordinario e, quindi, anche cautelare d'urgenza - che verta sulla presunta violazione o compressione di un diritto costituzionalmente garan tivo, qual è il diritto alla libertà religiosa, non sussiste il limite interno alla
giurisdizione ordinaria che vieta all'autorità giudiziaria ordinaria di emettere un ordine di fare (o di non fare) a carico della pubblica amministrazione, quando quest'ultima non sia dotata di alcun potere ablatorio o compressivo del diritto medesimo (cfr. Pret. Torino, ord. 11 febbraio 1991, in Foro it., 1991, I, 2586; Pret. Torino, ord. 19 luglio 1988, in Foro it., 1988, I, 3343; Cass. civ., S.U., 9 marzo 1979, n. 1463).
(continua)
ChristinaAemiliana
28-10-2003, 11:23
(segue dal post precedente)
5. Secondo il Ministero dell'istruzione (cfr. Nota 3 ottobre 2002 — prot. n. 2667), l'esposizione del crocifisso nelle aule delle scuole pubbliche sarebbe prescritta dall'art. 118 del R.D. 30 aprile 1924, n 965, recante dispo sizioni sull'ordinamento interno degli istituti di istruzione media, e dall'art. 119 del R. D. 26 aprile 1928 n. 1297, precisamente nella Tabella Callo stes so allegata (Regolamento genera/e sul seri i. dell'istruzione elementare), quanto agli istituti di istruzione elementare.
Si può subito rilevare che nessuna disposizione prescrive l'affissione del crocifisso nelle aule delle scuole materne, mentre è pacifico che anche nell'aula in cui svolge attività didattica il piccolo Khaled, di anni quattro, è esposto il simbolo della croce.
Con riferimento all'altro figlio del ricorrente, Adam, verrebbero in vece in rilievo le disposizioni da ultimo citate, che appunto prescrivono che il simbolo della croce debba far parte dell'ordinario arredamento delle aule scolastiche e che spetta al capo d'istituto (art. 10, comma 3, e art. 119 del R. D. 26 aprile 1928 n. 1297) — oggi, a seguito della riforma operata dal D. Lgs. 6 marzo 1998, n. 59, al dirigente scolastico - assicurare la completezza (nonché la buona conservazione) di tutti gli arredi occorrenti. Si tratterebbe di disciplina di rango regolamentare, dunque, in relazione alla quale, peral tro, la stessa pubblica amministrazione si è più volte interrogata circa la permanente vigenza nel nostro ordinamento (si veda anche, in relazione all'esposizione del crocifisso nella aula giudiziarie, il quesito del 29 maggio
1984 — prot. n. 612/14-4 posto al Ministero dell'interno dal Ministero di grazia e giustizia).
In particolare, con riferimento alle scuole pubbliche, a seguito dell'entrata in vigore della L. 25 marzo 1985, n. 121 di modifica del concor dato (Ratz7ìca ed eseiw dell'accordo, con protocollo addi firmato a Roma il 18febbraio 198-I, che app oi modz7ìca al Concordato lateninense dell'i i febbraio
1929, tra Li Repubblica italiana e Li Santa Sede), l'allora Ministero della Pubblica Istruzione si è interrogato circa il possibile contrasto con il nuovo quadro normativo in base al quale viene impartito l'insegnamento della religione cattolica nelle scuole.
Al riguardo il Consiglio di Stato, Sezione III, con il parere 27 aprile 1988, n. 63/88, ha preliminarmente distinto la normativa riguardante l'affissione del crocifisso nelle scuole da quella relativa all'insegnamento della religione cattolica; ha quindi rilevato che «le due norme citate, di natu ra regolamentare, sono preesistenti ai Patti Lateranensi e non si sono mai poste in contrasto con questi ultimi» e che «Nulla, infatti, viene stabilito nei Patti Lateranensi relativamente all'esposizione del Crocifisso nelle scuole», sicché «le modificazioni apportate al Concordato lateranense, con l'accordo, ratificato e reso esecutivo con la Legge 25 marzo 1985, n. 121, non origina rio, non possono influenzare, né condizionare la vigenza delle norme rego lamentare di cui trattasi»; ha così concluso che le suddette disposizioni de vono intendersi «tuttora legittimamente operanti». Le stesse motivazioni, peraltro, sono state fornite dall'Avvocatura dello Stato di Bologna nel pare re reso in data 16 luglio 2002 (menzionato nella suddetta Nota 3 ottobre 2002 del Ministero dell'istruzione), che ha affermato la permanenza in vigo re ditale disciplina e la non lesività della libertà di religione della stessa nel prevedere l'affissione del crocifisso nelle aule scolastiche.
Siffatto argomentare è, in verità, eccessivamente semplicistico. Non è necessario un particolare approfondimento, infatti, per rilevare come le
norme che prevedono l'esposizione del crocifisso nelle scuole pubbliche non siano entrate in contrasto con le disposizioni concordatarie poiché en trambe partono dalla logica della confessione cattolica come istituzione re ligiosa privilegiata.
Un minimo approfondimento della natura stessa della normativa in questione consente, invece, di giungere ad una soluzione del tutto opposta.
Il R.D. 30 aprile 1924, n. 965 estendeva quanto già previsto con ininterrotta continuità da una norma del regolamento per l'istruzione ele mentare (R.D. 15 settembre 1860, n. 4336 di attuazione delle L. 13 novem bre 1859, n. 3725 - c.d. legge Casati), poi ripresa dal Regolamento generale dell'istruzione elementare del 19(1)8 (R.D. 6 febbraio 1908, n. 150). In tale solco si pone, quindi, l'art. 10 del R.D. n. 1297/1928 nel prevedere l'affissione nelle aule delle scuole elementari del crocifisso. Si tratta, quindi, di una normativa regolamentare di esecuzione di una legge che, per quanto laica si voglia ritenere, appartiene comunque ad un sistema costituzionale, quale quello disegnato dallo Statuto Albertino, che all'art. 1 sanciva che la religione cattolica era la sola religione dello Stato.
E benché l'origine della disposizione in parola risalga all'epoca dello Stato liberale, ciononostante la previsione dell'affissione del crocifisso nelle aule scolastiche risponde ad intenti confessionali, come è stato da più parti e autorevolmente osservato dalla dottrina storica. «Dall'unità d'Italia la scuola costituisce [ terreno tradizionale di confronto fra gli interessi ideologici dello Stato e della Chiesa, forse l'oggetto privilegiato delle pretese confessionali e probabilmente, quindi, anche il luogo ove si avverte più forte l'esigenza di laicità». In altri termini, anche all'epoca dello stato libera le, la previsione dell'affissione del crocifisso nella aule della scuola pubblica esprimeva il regime di privilegio accordato alla religione cattolica.
La dottrina giuridica (oltre che storica) indica, poi, nella previsione dell'esposizione del crocifisso nelle aule scolastiche contenuta nei RR. DD.
n. 965/1924 e n. 1297/1928, nonché negli altri uffici pubblici (a proposito della presenza del crocifisso nelle aule giudiziarie, si veda la Circolare n. 1867 della Div. III n. 2134 del Reg. Circ. emessa in data 29 maggio 1926), uno dei sintomi più evidenti del neo-confessionismo statale del regime fa scista, che ha nel Concordato del 1929 il suo ideale punto di arrivo. Conclu sioni cui detta dottrina perviene anche sulla scorta del chiaro tenore delle circolari dell'epoca (basti riportare un passo della circolare del Ministero dell'interno del 16 dicembre 1922, indirizzata ai Prefetti, in cui si rileva co me «in questi ultimi anni in molte scuole sono state tolte le immagini del Crocifisso e il ritratto del Re: tutto ciò costituisce aperta e non più oltre tollerabile violazione d'una precisa disposizione regolamentare, offende al tresì, e soprattutto, la religione dominante dello Stato e il principio unitario della Nazione [ diffidandosi «perché siano immediatamente restituiti [ i due simboli sacri alla fede e al sentimento nazionale»).
Premesse le ragioni storiche e l'interesse pubblico perseguito dalla di sciplina in parola, la funzione regolamentare esplicata dai suddetti regi de creti non può non ritenersi superata, a meno di affermare che ci sia un altro interesse pubblico che, sostituendosi al precedente, continui a giustificarne il vigore. Nel caso in esame, però, ciò non può sostenersi, proprio alla luce del nuovo quadro normativo di riferimento disegnato dalle disposizioni dell'Accordo di modifica del concordato, come peraltro correttamente “intuito” sul finire degli anni ottanta del secolo scorso dall'Amministrazione di grazia e giustizia prima (si veda il citato quesito del 29 maggio 1984) e della pubblica istruzione poi, quest'ultima nel richiedere il citato parere reso dal Consiglio di Stato.
L'esplicita abrogazione del principio della religione cattolica come religione di Stato, contenuta nel punto 1, in relazione all'art. 1, del Proto collo addizionale agli Accordi di modifica del Concordato del 1929, ha sicu ramente introdotto un nuovo assetto normativo che si pone in contrasto
insanabile con la disciplina (scolastica e non) che impone l'esposizione del crocifisso. Per quanto l'accordo di revisione del 1984 non contenga alcun riferimento esplicito all'affissione del crocifisso, assorbente è il rilievo che i provvedimenti che ciò prescrivono, peraltro di rango secondario, in quanto intimamente legati al principio della religione di Stato, debbano ritenersi abrogati.
Come noto, l'abrogazione esplicita di un principio giuridico com porta necessariamente e naturalmente l'abrogazione tacita delle disposizioni che vi fanno riferimento, in particolare se si tratta di normativa di rango se condario, che offre una minore resistenza nell'eventuale contrasto determi natosi con l'introduzione di una nuova disciplina della materia, dovendo le disposizioni regolamentari, per loro stessa natura, eseguire il dettato di de terminate disposizioni di legge.
Nel caso del nuovo concordato, poi, l'eliminazione del primo, la sciando intatte le seconde, vorrebbe dire eludere una delle poche novità so stanziali contenute nella riforma sancita dall'accordo di Villa Madama.
Non può negarsi che tanto la dottrina - soprattutto certi studiosi di diritto ecclesiastico - quanto anche la giurisprudenza, ordinaria e ammini strativa, hanno avuto la tendenza a ridimensionare la portata dell'innovazione conseguente all'art. 1 del Protocollo addizionale suddetto. La stessa Corte costituzionale, per ribadire la legittimità costituzionale delle disposizioni del codice penale in tema di reati contro il sentimento religioso, ha precisato, che le stesse «troverebbe tuttora un qualche fondamento nella constatazione, sociologicamente rilevante, che il tipo di comporta mento vietato dalla norma impugnata concerne un fenomeno di malcostu me divenuto da gran tempo cattiva abitudine per molti» (cfr. Corte cost. sentenza n. 925/1988). In altri termini, sebbene non possa ritenersi, nell'ordinamento costituzionale, la Repubblica Italiana come uno stato con fessionale in senso cattolico, tale religione è però professata, nella comunità
statale, dalla maggioranza dei suoi cittadini. Così ragionando, però, si conti nua sostanzialmente a considerare la religione cattolica come “religione dello Stato”.
Come è stato rilevato in dottrina, evocare il criterio della maggioran za, del gruppo (numericamente e culturalmente) prevalente, cui debba guardare il legislatore, in tema di libertà è l'argomento più denso di pericoli per le libertà dei consociati. «Una delle più significative rivoluzioni del ven tesimo secolo è rappresentata dall'esplosione dell'idea democratica: un'idea che trova un'essenziale riferimento nei principi di sovranità della persona umana e di eguaglianza di tutti gli uomini davanti alla legge».
Il principio di uguaglianza assume, inoltre, un significato particolare nelle società plurietniche, culturalmente variegate, dove vi sono delle mino ranze per cui l'eguaglianza «rimane solo saldissimo principio contro ingiu stizie, discriminazioni, razzismi. Diviene l'asse portante per l'affermazione del “diritto alla differenza”».
In molte norme della Costituzione italiana (artt. 3 e 8, comma 1), ed in verità anche nella comune valutazione dei rapporti sociali, il principio di libertà si pone in diretta connessione con quello di uguaglianza. Ed anche a proposito della libertà di religione è necessario considerare la relazione che sussiste tra i principi di libertà e di uguaglianza. E' quanto ha ritenuto di re cente la IV Sezione penale della Suprema Corte di Cassazione con la sen tenza n. 439 del 1° marzo 2000. Richiamandosi anche ad esperienze di altri paesi, il Supremo Collegio ha ritenuto che la rimozione del simbolo del cro cifisso da ogni seggio elettorale si muovesse nel solco tracciato dalla giuri sprudenza costituzionale in termini di laicità e pluralismo, reciprocamente implicantisi.
Vero è che tale decisione fa perno sul concetto di neutralità del pub blico ufficiale, ma essa è solo apparentemente lontana dalla questione all'attenzione di questo Giudice — come, invece, ha ritenuto l'Avvocatura
nel discutere il presente ricorso — poiché, a ben vedere, proprio in conside razione del fatto che la scuola pubblica rientra (espressamente, nella previ sione della lettera e) dell'art. 33 del D. Lgs. n. 80/1998 e successive modifi cazioni) nel novero dei servizi pubblici, anche l'oggetto del ricorso in esame riguarda la questione della laicità delle istituzioni.
Alcuni commentatori hanno rilevato criticamente come la conclusio ne cui è pervenuto la Suprema Corte nella decisione sopra riportata tragga origine da una lettura parziale, e per ciò solo non corretta, del concetto di laicità, poiché, come tratteggiato dalla nota sentenza n. 203 del 1989 della Corte costituzionale, laicità non significa indifferenza nei confronti delle re ligioni, ma implica la «garanzia dello Stato per la salvaguardia della libertà di religione in regime di pluralismo confessionale e culturale», non compor tando tuttavia il rinnegamento o l'abbandono delle proprie radici storico- religiose. Esisterebbe - secondo detta opinione - un'identità italiana, forgiata dai principi del cattolicesimo, che non può essere cancellata, «così come non si possono cancellare la Divina Commedia o gli affreschi di Giotto», che pur nel rispetto delle diverse sensibilità, del multiculturalismo e del concetto di laicità dello Stato, non potrebbe essere intesa quasi come una sorta di onta da cancellare, giacché, anche da un punto di vista pedagogico, il nascondimento di quell'identità costituisce un disvalore che priverebbe la popolazione di fondamentali elementi di identificazione personale e comu nitaria.
Tale ragionamento, cui fa riferimento - e su cui sembrerebbe, in realtà, fondarsi - il parere n. 63/1988 del Consiglio di Stato, è quello diffu samente utilizzato dalla giurisprudenza e dalla dottrina per giustificare nell'attuale regime costituzionale la legittimità delle norme penali a tutela del sentimento religioso. Sennonché, anche tali disposizioni, come quelle relati ve all'esposizione del crocifisso nelle scuole pubbliche, hanno la medesima origine ideologica, trovavano fondamento nella previsione della religione
cattolica come religione di Stato di cui all'art. 1 del Trattato lateranense, ve nuto meno il quale, il permanente vigore è stato motivato con il passaggio della religione cattolica da religione di Stato a fatto culturale e sociale di ri lievo nazionale, procedendo attraverso il concetto di religione della maggio ranza dei cittadini.
E' questa, in buona sostanza, l'opinione di coloro che ritengono che il perdurante vigore dei provvedimenti che dispongono l'esposizione del crocifisso nelle aule possa desumersi dall'art. 9 dell'Accordo di revisione concordataria del 1984, che prevede l'insegnamento della religione cattolica nelle scuole e riconosce «i principi del cattolicesimo fanno parte del patri monio storico del popolo italiano».
Orbene, non si può negare che tale norma del nuovo concordato ab bia in un certo senso riassunto le due formule precedenti della religione di Stato e della religione della maggioranza dei cittadini nel quadro di un rin novato rapporto fra istituzioni e società civile. Ciò costituisce lo sviluppo di una costruzione giuridica che si fonda su un fatto incontrovertibile, il ruolo storico e quello attuale della Chiesa, e continua a tradursi in un diffuso at teggiamento privilegiato per la religione cattolica. Sennonché, come ha già osservato il Supremo Collegio nella sentenza n. 439/2000, «il riconosci mento contenuto nell'art. 9 1. cit. è privo di valenza generale perché non è un principio fondamentale dei nuovi accordi di revisione ma è funzionale solo all'assicurazione dell'insegnamento della religione cattolica nelle scuole pubbliche: peraltro, non obbligatorio ma pienamente facoltativo, limitato cioè agli alunni che dichiarino espressamente di volersene avvalere, senza che agli altri possa farsi carico di un onere alternativo (infatti, gli alunni pos sono anche non presentarsi o allontanarsi dalla scuola: corte cost. 14.1.1991, n. 13)». Ritenere la rilevanza sociale e culturale della religione cattolica in quanto religione della maggioranza dei cittadini equivale a stabi lire una perfetta identità tra cultura cattolica e cultura civile nel nostro pae
se, che — in verità — non corrisponde neanche al significato della nuova norma concordataria in materia scolastica, la quale, pur tra tante (in parte certamente volute ed in parte in ogni caso inevitabili) ambiguità, fa riferi mento ad un patrimonio storico in cui si collocano anche — e non solo — i principi del cattolicesimo.
Le giustificazioni addotte per ritenere non in contrasto con la libertà di religione l'esposizione del crocifisso nelle scuole (e negli uffici pubblici), così come di ogni altra forma di confessionalismo statale, sono divenute ormai giuridicamente inconsistenti, storicamente e socialmente anacronisti che, addirittura contrapposte alla trasformazione culturale dell'Italia e, so prattutto, ai principi costituzionali che impongono il rispetto per le convin zioni degli altri e la neutralità delle strutture pubbliche di fronte ai contenuti ideologici.
Per tale ragione, non può concordarsi con quell'opinione che ritiene che il crocifisso potrebbe rimanere nella aule scolastiche «quando l'insieme degli studenti (se maggiorenni, o dei loro genitori se minorenni) di una scuola pubblica vi colgano tutti pacificamente, implicitamente, un comune significato culturale (oltre a quello di fede dei soli cristiani); se viceversa an che un solo alunno ritenga di essere leso nella propria libertà religiosa nega tiva, essi andrebbero rimossi». Proprio perché è in questione non solo la li bertà di religione degli alunni, ma anche la neutralità di un'istituzione pub blica, non è possibile prospettare una realizzazione del principio di laicità dello Stato e, quindi, della libertà di religione dei consociati “a richiesta”, ma piuttosto deve essere connaturato all'operare stesso dell'amministrazione pubblica.
A ciò si aggiunga che ritenere il crocifisso sia solo un “simbolo passi vo”, oltre a sviire la forte valenza religiosa per la fede cristiana di tale sim bolo, costituisce una forzatura. Il crocifisso assume, infatti, nella sua sinteti cità evocativa una particolarmente complessa polivalenza significante: se
ogni simbolo è costituito da una realtà conoscitiva, intuitiva, emozionale molto più ampia di quella contenuta nella sua immediata evidenza, per il crocifisso ciò si esalta, comprende una realtà complessa, che intrinseca- mente non si può esprimere per tutti nello stesso modo univoco. Appare persino riduttivo affermarne l'ambivalenza di cui si è detto sopra, che, pe raltro, veniva storicamente ricomposta fino a quando la contrapposizione tra cristiani e non cristiani è rimasta comunque circoscritta a coloro che nel crocifisso vi leggano pacificamente un simbolo culturale e cristiani che sottolineano il significato religioso e assolutamente non culturale, ma con fessionale, del simbolo della croce (che a rigore, come è stato osservato in dottrina, «esprimerebbe un conflitto radicale con la cultura, la politica e l'istituzione giudiziaria del tempo e che di conseguenza non potrebbe essere utilizzata per un “concordismo” con qualsiasi Stato sulla terra, anche col migliore di essi»). Ciò ha consentito - più da parte degli studiosi del diritto ecclesiastico che del pensiero costituzionalistico — di ricondurre i profili in dividuali della libertà religiosa ai rapporti tra Stato e culti religiosi, che nell'esperienza storica italiana altro non sono stati che sfumature di un'omogenea tradizione giudaico-cristiana.
La società multietnica odierna introduce, però, delle incrinature che sicuramente sono provocate dalla necessità di contemperare concezioni eti co-religiose fortemente divergenti dalla tradizione culturale italiana, metten do così in luce tutti i limiti di un'impostazione che dei due profili della li bertà di religione, la fede e il culto - peraltro mantenuti con chiarezza di stinti dalla corte costituzionale sin dalle sue prime sentenze -, ha visto pre valere il secondo.
In particolare, nell'ambito scolastico, la presenza del simbolo della croce induce nell'alunno ad una comprensione profondamente scorretta della dimensione culturale della espressione di fede, perché manifesta l'inequivoca volontà - dello Stato, trattandosi di scuola pubblica - di porre il
culto cattolico «al centro dell'universo, come verità assoluta, senza il mini mo rispetto per il ruolo svolto dalle altre esperienze religiose e sociali nel processo storico dello sviluppo umano, trascurando completamente le loro inevitabili relazioni e i loro reciproci condizionamenti Come è stato acu tamente osservato in dottrina, «è anche il segno visibile che la scuola di fronte al fatto religioso arretra la sua sfera d'azione, rinuncia alla sua fun zione educativa, compie la precisa scelta di abbandonare il criterio dell'approccio culturale e critico, accogliendo simboli e concetti la cui inter pretazione, quando non è delegata per legge all'autorità ecclesiastica, risulta in ogni caso inevitabilmente riconducibile alla tradizione cattolica per i forti condizionamenti che essa ancora esercita sul corpo sociale ed ai quali è molto difficile sfuggire specie in giovane età».
Alla luce di quanto si è detto, si comprende anche come non possa condividersi la netta distinzione operata dal Consiglio di Stato tra la norma tiva riguardante l'affissione del crocifisso nelle scuole e quella relativa all'insegnamento della religione cattolica. Come era stato correttamente av vertito dallo stesso Ministero della pubblica istruzione, che detto parere aveva richiesto, l'affissione del crocifisso nelle aule è questione non neutra rispetto al problema dell'istruzione o, più in generale, non può essere disso ciato da quello dell'educazione. La presenza del crocifisso nelle aule scola stiche, infatti, comunica un'implicita adesione a valori che non sono real mente patrimonio comune di tutti i cittadini, presume un'omogeneità che, in verità, non c'è mai stata e, soprattutto, non può sicuramente affermarsi sussistere oggi, e che, però, chiaramente tende a determinare, imponendo un'istruzione religiosa che diviene obbligatoria per tutti, poiché non è con sentito non avvalersene, connotando così in maniera confessionale la struttura pubblica “scuola” e ridimensionandone fortemente l'immagine pluralista. E ciò facendo si pone in contrasto con quanto ha stabilito la Corte costituzionale al riguardo, rilevando come il principio di pluralità
debba intendersi quale salvaguardia del pluralismo religioso e culturale (cfr. Corte cost. 12 aprile 1989, n. 2(1)3 e 14 gennaio 1991, n. 13), che può realiz zarsi solo se l'istituzione scolastica rimane imparziale di fronte al fenomeno religioso.
E' appena il caso di rilevare, seppure in estrema sintesi, che, alla luce di quanto si è detto, parimenti lesiva della libertà di religione sarebbe l'esposizione nelle aule scolastiche di simboli di altre religioni. L'imparzialità dell'istituzione scolastica pubblica di fronte al fenomeno religioso deve rea lizzarsi attraverso la mancata esposizione di simboli religiosi piuttosto che attraverso l'affissione di una pluralità, che peraltro non potrebbe in con creto essere tendenzialmente esaustiva e comunque finirebbe per ledere la libertà religiosa negativa di coloro che non hanno alcun credo. Sebbene non possa negarsi che la contemporanea presenza di più simboli religiosi elide rebbe la valenza confessionale che si è detto avere l'esposizione del solo crocifisso.
In conclusione, ritenuta la mancanza di una norma — sia essa di legge che di rango secondario — che prescriva l'esposizione del crocifisso nelle aule scolastiche, considerato conseguentemente che non v'è preclusione alla condanna dell'Amministrazione ad un flicere, premessa la ricostruzione del diritto di libertà nell'attuale assetto costituzionale, ad avviso di questo Giu dice, deve ritenersi che sussista il /ìmius boiii iun per la concessione della cautela invocata dal ricorrente.
6.1. Quanto alla sussistenza dell'imminenza e dell'irreparabiità del pregiudizio lamentato dai ricorrenti, richiesto dall'art. 700 c.p.c., è invece necessario distinguere la posizione del ricorrente in proprio da quella dei fi gli minori. Solo in relazione a questi ultimi, infatti, può ritenersi sussista il requisito dell'imminenza del danno, che consente di accordare l'invocata cautela atipica, e che esso sia di tutta evidenza in considerazione della natu ra del bene giuridico leso (cfr. Pret. Monza, ord. 23 marzo 1990, cit.).
La valutazione della sussistenza del pericolo discende dall'accertata sussistenza dello “scuotimento” o della crisi del diritto di libertà di religione come si è cercata di delineare sopra.
Se il concetto di pericolo di risolve in un rapporto tra eventi, di cui il primo — ossia l'evento lesivo denunciato — si è già verificato, e l'altro, inve ce, futuro, nel caso all'esame di questo Giudice il giudizio probabiistico volto a porre in correlazione i due eventi è quanto mai agevole: vi è un gra do di probabilità assai elevato circa il permanere del suddetto simbolo con fessionale nelle aule della scuola pubblica, e quindi anche in quella di Ofena di cui si tratta, proprio in considerazione dell'orientamento espresso dall'amministrazione centrale con la Nota 3 ottobre 2002 — prot. n. 2667 e del vincolo che la stessa determina per i dirigenti scolastici; ne consegue che continuerà a perpetrarsi la lesione al diritto inviolabile di religione dei pic coli alunni di fede islamica.
In altri termini, nel caso all'esame di questo Giudice, è la circostanza di fatto — pacifica — dell'esposizione del crocifisso nelle aule frequentate da Adam e Khaled Smith ad essere di per sé sufficiente per ritenere la sussi stenza dell'imminenza del pregiudizio.
A ciò si aggiunga che se un adulto può - in teoria - essere meno esposto a condizionamenti culturali, i più giovani, e in particolare gli alunni delle scuole elementari e medie, in assenza di convinzioni radicate, tendono a dare al simbolo religioso la valenza che gli è immediatamente propria. Come è stato lucidamente rilevato, affermare il contrario vorrebbe dire dare per scontata la formazione culturale e delle coscienze dei giovani, e quindi ritenere già realizzato lo scopo stesso dell'istruzione pubblica.
Il danno lamentato, poi, è per definizione irreparabile. Come più volte si è ripetuto, si è in presenza di un diritto di libertà assoluto e costitu zionalmente garantito, non suscettibile di essere risarcito in relazione alla le sione medio tempore patita. Non a caso, infatti, la domanda di merito pro
posta dal ricorrente è di risarcimento in forma specifica attraverso la con danna dell'Istituto convenuto alla rimozione del simbolo della croce, trat tandosi di lesione per definizione non risarcibile in termini economici.
A tal proposito non appare superfluo osservare che la rimozione del crocifisso, che il ricorrente invoca come indispensabile per prevenire la (ul teriore) lesione, è l'unica misura possibile per inibire la lesione del diritto di libertà dei figli minori, poiché l'alternativa sarebbe non far partecipare all'attività didattica i piccoli Adam e Khaled. In relazione al primo, in parti colare, non è neanche rimesso alla discrezione dell'utente (o dei genitori di questo) la scelta se fruire o meno del servizio di istruzione pubblica: infatti, la L. 31 dicembre 1962, n. 1859 prevede l'obbligo e prevede all'art. 8 la re sponsabilità dei genitori o di chi ne fa le veci - anche penale per l'istruzione elementare (art. 731 c.p.) - per l'adempimento dell'obbligo da parte dei figli minori per complessivi dieci anni (cfr. L. 20 gennaio 1999, n. 9).
6.2. Per quanto riguarda, invece, il ricorso presentato da Axx Smith in proprio, la circostanza che lo stesso non attenda ad attività didattica presso la scuola materna ed elementare “Antonio Silveri” di Ofena, che non abbia alcun obbligo di frequentarla e che possa, quindi, anche sottrarsi alla lesione lamentata non recandosi all'interno delle aule, deve far ritenere che non sussista in relazione alla posizione giuridica soggettiva dello stesso l'imminenza del pregiudizio.
Per tale ragione, questo Giudice deve rigettare il ricorso quanto alla domanda cautelare proposta dal ricorrente in proprio
7. Questo Giudice reputa opportuno chiarire, infine, chi sia il sog getto destinatario del j imposto dalla presente ordinanza.
Come noto, l'art. 21 della L. 15 marzo 1998, n. 59 ha attribuito la personalità giuridica, già prevista per gli istituti tecnici professionali e gli istituti statali, anche — tra gli altri — ai circoli didattici. In particolare, il
comma 7 di detto art. 21 prevede l'autonomia «organizzativa e didattica» degli istituti.
Non possono esservi dubbi, quindi, che soggetto destinatario dell'ordine di rimozione in via cautelare dei crocifissi esposti nelle aule della Scuola materna ed elementare “Antonio Silveri” di Ofena è l'Istituto com prensivo di scuola materna ed elementare di Navelli, al quale detta scuola appartiene, e non il Ministero dell'istruzione.
8. Quanto alle spese di lite del presente procedimento, è necessario distinguere.
In relazione alla domanda cautelare proposta da Axx Smith in pro prio, in considerazione del rigetto della stessa per mancanza del requisito del pericolo, si deve provvedere con la presente ordinanza alla liquidazione delle spese del procedimento, ai sensi dell'art. 669-sep c.p.c. E questo Giudice reputa sussistere giusti motivi, da individuarsi nella particolare na tura della controversia, per compensarle interamente tra le parti, ai sensi dell'art. 92, comma 2, c.p.c..
Con riferimento, invece, alla cautela invocata dal ricorrente in nome e per conto dei figli minori, l'adozione di un provvedimento positivo da parte di questo Giudice determina che la statuizione in ordine alle spese è rimessa alla decisione dell'instaurando giudizio di merito.
P.Q.M.
- rigetta il ricorso proposto da Axx Sxx in proprio;
- in accoglimento del ricorso proposto da Axx Sxx quale esercente la potestà genitoriale sui figli minori Adam Sxx e Khaled Sxx, condanna l'Istituto comprensivo di scuola materna ed elementare di Navelli, in persona del Dirigente scolastico pro temp ore, a rimuovere il
crocifisso esposto nelle aule della Scuola statale materna ed elementare “Antonio Silveri” di Ofena frequentate dai suddetti minori;
- assegna termine di giorni trenta per l'inizio del giudizio di merito;
- compensa interamente tra Axx Sxx, quale ricorrente in proprio, e i resistenti le spese del presente procedimento;
- riserva di provvedere all'esito del giudizio di merito in ordine alle spese del procedimento proposto da Adam Sxx quale esercente la potestà genitoriale sui figli minori Adam Sxx e Khaled Sxx.
SI COMUNICHI.
L'Aquila, 22.10.2003
IL GIUDICE
(dott. Maiio iVtoiitaiiaro)
Originariamente inviato da MarColas
Prego, faccia pure :D
Vabbè era in tono scherzoso, ma si capiva :)
Ora non ho voglia di spulciare quel 3d enorme, ma se non sbaglio tu (come cerbert) sottolineavi il fatto che il tutto nasce da quel clown di Adel Smith e per questo il putiferio che ne è sorte è privo di significato.
Secondo me questa lettura solo in minima parte è significativa e cerco di spiegarmi.
Il problema non è assolutamente Smith, sul quale c'è un coro unanime di giudizi negativi e neppure dei mussulmani (che si sono tenuti alla larga da Smith) ed io tralascerei pure il discorso che riguarda il tribunale.
E' significativo invece, ed è questo il punto, che ci siano stati molte persone d'accordo con la sentenza (cosa che peraltro mi aspettavo ampiamente). Sottolinerei inoltre che nonostante un giudizio trasversale negativo delle forze politiche (in realtà da pesare) ho sentito molte persone "di strada" d'accordo con la sentenza (alcune sentite personalmente, alcune intervistate).
Dal mio punto di vista, nel pieno rispetto della laicità della scuola, molto semplicemente non andrei ad attaccare un nuovo crocifisso dove non c'è; se viene costruita una nuova scuola non lo metterei.
Altrettanto semplicemente non lo toglierei dalle aule dove è attualmente esposto, conscio che obbiettivamente la sua presenza deriva, volenti o nolenti, da una tradizione bimillenaria nella quale ci siamo sviluppati. Il volerlo togliere dove c'è già (cosa che obbiettivamente da fastidio a pochissimi) soprattutto tramite tribunale, assomiglia di più ad un gesto provocatorio che allo "stare a cuore" della laicità: come altri prima e meglio di me hanno specificato (e non solo credenti) assomiglia più ad un ateismo di stato che ad una laicità.
Spero di essermi spiegato: mi sembra, e personalmente ne sono convinto, una forzatura toglierlo in questo modo, considerando in modo spassionato i motivi per cui spesso ce lo siamo trovati lì.
Se non sbaglio pero' su questo siamo d'accordo: allora qual'é il fatto degno di attenzione? E' che molti sono proprio d'accordo su quel modo di procedere a cui abbiamo assistito in questi giorni.
Ps: a questo proposito vorrei spezzare un'arancia :D a favore di bananarama :eek: che non è mai molto tenero... anzi (probabilmente è andato anche contro il regolamento, non ne discuto) ma non lo si puo' rimproverare d'essere falso (anzi, per me è stato uno dei più diretti). E' una pubblica preghiera di intercessione presso i santissimi moderatori :D nel pieno rispetto della loro autonomia di giudizio :eek: Ovviamente le mie posizioni sono radicalmente opposte alla sue e sono pure convinto che nelle sue analisi manchi totalmente di adeguate conoscenze storiche: ma non mi scandalizzo del suo pensiero contando che tali giudizi erano da tempo ampiamente prevedibili e previsti: Cor1 1,23: "noi predichiamo Cristo crocifisso, scandalo per i Giudei, stoltezza per i pagani" che tradotto in termini contemporanei è "noi predichiamo Cristo crocifisso, scandalo per i Giudei, una caxxata incredibile adatta a gente intelligente come un albero di fico per gli atei"). Riconosco che è difficile rendere lo stesso concetto in modalità "politically correct" :D ma poteva indubbiamente fare meglio (c'è chi è riuscito nell'impresa :D ) e soprattutto gli chiederei su certi giudizi di evitare la frasi generiche mozzadiscorso e di confrontarsi di più su dati storici verificati e dettagliati.
Originariamente inviato da parax
Non dimetichiamo però che tutto è nato perchè i figli di tale Adel Smith (noto idiota e blablabla) avevano attaccato al muro della classe dei figli un pezzo di stoffa con su scritta una sura islamica, che è stata prontamente rimossa e gli è stato fatto esplicito divieto di riattaccarla dal direttore scolastico. Da li è nato l'esposto ecc...
ecco una sura su stoffa, a voi turba?
Allora, a me questo non darebbe fastidio. Anzi potrebbe essere utile e didattico per i miei figli, facendo loro capire che questa libertà di pensiero la loro religione non la ammette.
Però non c'è una legge del 1923 che regola i simboli della religione mussulmana nei luoghi pubblici su suolo italiano.
Come la mettiamo?
Blue Spirit
28-10-2003, 11:30
Originariamente inviato da prio
Per quanto non sia d'accordo sulla sentenza (ma _non_ sulla presenza dei crocefissi a scuola) mi sa che la questione stia assumendo toni surreali.
"Attacco frontale alla religione Cristiana"? "Assetata volonta' di mortificarci"? :eek:
Un po' talebana come reazione, mi pare :D
Purtroppo per la fretta ho dimenticato di mettere alcune faccine che forse avrebbero chiarito un pò meglio...cmq io nn mi riferisco alla questione del "crocifisso sì-crocifisso no" che in sè e per sè non mi preoccupa più di tanto...mi riferisco a certi attacchi(quelli sì con intolleranza talebanesca) portati alla religione cattolica,che si sono visti in questi giorni sulle tv, sui giornali e nel nostro piccolo anche in questo forum, prendendo come pretesto la questione del crocifisso ci si è spostati su piani e orizzonti molto più ampi e delicati, con un livore verso il cristianesimo che sa un pò di sovietico. Chi sta dall'altra parte forse nn se ne rende conto, ma la situazione è abbastanza seria...
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
[i](dott. Maiio iVtoiitaiiaro)
:confused: :mbe:
Blue Spirit
28-10-2003, 11:37
Originariamente inviato da loncs
Allora, a me questo non darebbe fastidio. Anzi potrebbe essere utile e didattico per i miei figli, facendo loro capire che questa libertà di pensiero la loro religione non la ammette.
Ma stai scherzando?
Per le cronache ho diversi amici musulmani, uno di loro ha un negozio che frequento spesso, ed è "tappezzato" di sure del Corano, immagini della Mecca ecc.ecc. ...non mi sono mai scandalizzato e non direi proprio che questa mia "libertà di pensiero" sia in contrasto con la mia religione...
Originariamente inviato da Bet
Ps: a questo proposito vorrei spezzare un'arancia :D a favore di bananarama :eek: che non è mai molto tenero... anzi (probabilmente è andato anche contro il regolamento, non ne discuto) ma non lo si puo' rimproverare d'essere falso (anzi, per me è stato uno dei più diretti). E' una pubblica preghiera di intercessione presso i santissimi moderatori :D nel pieno rispetto della loro autonomia di giudizio :eek:
raramente si è mai fucilato nessuno senza equo processo :D
per ora è sospenso e su questo poco da dire .. tenendo conto che volendo può essere una sospensione "cumulativa" per altre sue infelici uscite su altri temi..
Originariamente inviato da Bet
Riconosco che è difficile rendere lo stesso concetto in modalità "politically correct" :D ma poteva indubbiamente fare meglio (c'è chi è riuscito nell'impresa :D ) e soprattutto gli chiederei su certi giudizi di evitare la frasi generiche mozzadiscorso e di confrontarsi di più su dati storici verificati e dettagliati.
hai notato anche tu che come MINIMO poteva fare meglio.. ed è quello che ho ribadito a lui in PVT :)
detto questo, non vorrei con questa mi risposta riaccedere questo argomento su questo utente.. è una risposta che volevo dare ma il tutto si ri-esaurisce qui... :)
Ciao Bet ;)
>bYeZ<
Fratello Cadfael
28-10-2003, 11:39
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Be', ma la chiesa cattolica venera molte persone...anche centinaia di santi...;)
...
D'accordo, ma un conto è venerare dei santi (atteggiamento che trovo spesso disdicevole) e un conto incentrare una religione su di essi. Anche se spesso alcuni atteggiamenti di qualche cattolico ci si avvicinano.... e ti assicuro che come cattolico non mi piacciono per niente (e penso lo stesso valga non solo per me). Ma questo sarebbe materiale per un altro thread...
;)
Blue Spirit
28-10-2003, 11:39
Originariamente inviato da Bet
Il volerlo togliere dove c'è già (cosa che obbiettivamente da fastidio a pochissimi) soprattutto tramite tribunale, assomiglia di più ad un gesto provocatorio che allo "stare a cuore" della laicità: come altri prima e meglio di me hanno specificato (e non solo credenti) assomiglia più ad un ateismo di stato che ad una laicità.
Cor1 1,23: "noi predichiamo Cristo crocifisso, scandalo per i Giudei, stoltezza per i pagani" che tradotto in termini contemporanei è "noi predichiamo Cristo crocifisso, scandalo per i Giudei, una caxxata incredibile adatta a gente intelligente come un albero di fico per gli atei").
Quoto e sottoscrivo.
Originariamente inviato da FreeMan
raramente si è mai fucilato nessuno senza equo processo :D
per ora è sospenso e su questo poco da dire .. tenendo conto che volendo può essere una sospensione "cumulativa" per altre sue infelici uscite su altri temi..
hai notato anche tu che come MINIMO poteva fare meglio.. ed è quello che ho ribadito a lui in PVT :)
detto questo, non vorrei con questa mi risposta riaccedere questo argomento su questo utente.. è una risposta che volevo dare ma il tutto si ri-esaurisce qui... :)
Ciao Bet ;)
>bYeZ<
tranquillo, non era un atto di accusa... solo un'intercessione :D , ho somma fiducia nella magistratura di hwupgrade :D
grazie x l'intervento :)
Ciao :)
Originariamente inviato da parax
Non dimetichiamo però che tutto è nato perchè i figli di tale Adel Smith (noto idiota e blablabla) avevano attaccato al muro della classe dei figli un pezzo di stoffa con su scritta una sura islamica, che è stata prontamente rimossa e gli è stato fatto esplicito divieto di riattaccarla dal direttore scolastico. Da li è nato l'esposto ecc...
ecco una sura su stoffa, a voi turba?
http://www.amaana.org/articles/noor.jpg
A me no, evidentemente a quel direttore scolastico si. E in questo caso il discorso di togliere un simbolo religioso è molto più sensato :D:muro:
Originariamente inviato da Supersubway
C'è una legge di inizio secolo che impone la presenza del crocefisso, e la legge non è mai stata abrogata.
Non esagerare...
1) La legge é stata abrogata nei fatti dall'accordo siglato dal governo Craxi con il vaticano negli anni '80 in cui si scrive che quella cattolica non é religione di stato.
E quindi cosa ci fa il crocefisso appeso ad un muro di un edificio statale ??????????????
Di una scuola LAICA ??????????
I cattolici hanno le loro scuole, ci possono appendere quello che vogliono
2) anche senza la ridiscussione dei patti fra stato e chiesa che comunque C'E' STATA, credo che in alcuni casi certe leggi si abroghino da se, semplicemente perché superate dai fatti
3) questa non é una questione di rispetto per le "altre " confessioni, ma di rispetto per l'IDENTITA' LAICA dello STATO e per la sua INDIPENDENZA.
Sai quante persone sono morte nel corso dei secoli per combattere per questo????
Il crocefisso in classe é come sputare su di loro.
RIPETO: SONO INDIGNATO.
Andava tolto decenni fa, senza aspettare alcuna sentenza.
E' vergognoso che un giudice debba fare il lavoro che spetta al parlamento.
ciao
p.s.
La legge che imponeva il crocefisso era un legge fascista, di una dittatura!!!!
Originariamente inviato da Bet
ho somma fiducia nella magistratura di hwupgrade :D
:rotfl:
... certo certo! :sofico:
:p
twinpigs
28-10-2003, 12:00
imho molti compreso quel giudice fanno confusione sul significato del crocifisso
simboleggia dei valori universali che più o meno si trovano in tutte le religioni del mondo
e non che in Italia, la religione Cattolica Rulez
Il fatto che ci sia il crocifisso e non il Budda a rappresentare questi valori universali è riferibile alle radici religiose dell'Italia
se la si vede in questo modo (peraltro molto semplice) mi sembrano molto sciocchi i commenti di molti prelati ed i puntatoni di Vespa nonchè i commenti squallidi dei nostri rappresentanti politici
di contro sarebbe segno di civiltà apporre accanto al crocifisso anche il versetto del corano che Smith aveva messo e poi tolto da qlc (magari in quelle frasi arabe erano descritti valori universali simili al simbolismo del crocifisso .. ma non so)
attenzione parlo di segno di civiltà e così come si è dimostrato incivile togliere i versetti appesi al muro,
si è dimostrato incivile un mio ex compagno di scuola che ogni 1° giorno di scuola metteva sistematicamente il crocifisso dentro un cassetto
ma mi sembra abominevole che la magistratura intervenga per cancellare un uso e costume centenario italiano (il crocifisso a scuola)
in fondo si tratta di un simbolo che esprime valori universali e non un segno di dominazione cristiana :rolleyes:
Er Paulus
28-10-2003, 12:01
Originariamente inviato da loncs
Però non c'è una legge del 1923 che regola i simboli della religione mussulmana nei luoghi pubblici su suolo italiano.
Come la mettiamo?
nè nelle medie, nè al liceo ho mai visto un crocifisso i classe--> sarebbe illegale?
Originariamente inviato da Bet
...
Altrettanto semplicemente non lo toglierei dalle aule dove è attualmente esposto, conscio che obbiettivamente la sua presenza deriva, volenti o nolenti, da una tradizione bimillenaria nella quale ci siamo sviluppati.
...
mmmhhhh, pure te con il "simbolo culturale"... :muro:
mi piacete di più in versione san ignazio da loyola... :cry:
rilfessione generale:
stiamo diventando una società multietnica (dato di fatto, non auspicio mio)... da quello che mi sembra di capire questo significa che siamo disposti ad accettare qualsiasi simbolo purchè sufficientemente sterilizzato...
io sono ateo ma su un crocefisso "eversivo" ci posso anche passare sopra... ad una croce politically correct invece preferisco decisamente un bel muro bianco: è più dignitoso...
ps questa provocazione è una scusa per salutarti... :fagiano:
Originariamente inviato da Blue Spirit
Purtroppo per la fretta ho dimenticato di mettere alcune faccine che forse avrebbero chiarito un pò meglio...cmq io nn mi riferisco alla questione del "crocifisso sì-crocifisso no" che in sè e per sè non mi preoccupa più di tanto...mi riferisco a certi attacchi(quelli sì con intolleranza talebanesca) portati alla religione cattolica,che si sono visti in questi giorni sulle tv, sui giornali e nel nostro piccolo anche in questo forum, prendendo come pretesto la questione del crocifisso ci si è spostati su piani e orizzonti molto più ampi e delicati, con un livore verso il cristianesimo che sa un pò di sovietico. Chi sta dall'altra parte forse nn se ne rende conto, ma la situazione è abbastanza seria...
Ho imparato da tempo che le opinioni espresse sul forum sono spesso piu "dure" di quello che risulterebbe parlando vis a vis, tant'e' che ho messo lo smile di fianco a "talebano". ;)
Cmq sia io ho visto una grossa parata di scudi contro la sentenza, piuttosto che contro la religione Cattolica.
Ho l'impressione che alcuni Cattolici (e spero tu non ti offenda se ti includo) si sentano "accerchiati". Piu' di quello che a me (che non sto "dall'altra parte", non e' una partita "Cattolici - Resto del mondo") sembra essere.
Blue Spirit
28-10-2003, 12:08
Originariamente inviato da lucaf
1) La legge é stata abrogata nei fatti dall'accordo siglato dal governo Craxi con il vaticano negli anni '80 in cui si scrive che quella cattolica non é religione di stato.
E quindi cosa ci fa il crocefisso appeso ad un muro di un edificio statale ??????????????
Di una scuola LAICA ??????????
I cattolici hanno le loro scuole, ci possono appendere quello che vogliono
2) anche senza la ridiscussione dei patti fra stato e chiesa che comunque C'E' STATA, credo che in alcuni casi certe leggi si abroghino da se, semplicemente perché superate dai fatti
Niente affatto , quelle legge non ha nulla a che fare con il Concordato del 1929 e la sua revisione del 1984, non è stata abrogata e quindi è valida, come diverse altre leggi dell'anteguerra...ma poi che vuol dire "si abrogano da sè perchè superate..."? Adesso ci mettiamo pure a propugnare quali leggi dello stato vadano rispettate e quali no?
3) questa non é una questione di rispetto per le "altre " confessioni, ma di rispetto per l'IDENTITA' LAICA dello STATO e per la sua INDIPENDENZA.
Sai quante persone sono morte nel corso dei secoli per combattere per questo????
Il crocefisso in classe é come sputare su di loro.
Un paragone totalmente esagerato e sproporzionato.
RIPETO: SONO INDIGNATO.
Andava tolto decenni fa, senza aspettare alcuna sentenza.
E' vergognoso che un giudice debba fare il lavoro che spetta al parlamento.
Anch'io sono indignato, è vergognoso che un giudice( che per giunta non sa molto della storia della nostra civiltà, ma questo è un altro paio di maniche) vada di testa propria contro una legge dello Stato.
p.s.
La legge che imponeva il crocefisso era un legge fascista, di una dittatura!!!!
Beh credo che tale legge del 1923 sarebbe stata fatta comunque, indipendentemente da Mussolini, che fino al 1928 non era certo in buoni rapporti con la Chiesa...
Originariamente inviato da Blue Spirit
Ma stai scherzando?
Per le cronache ho diversi amici musulmani, uno di loro ha un negozio che frequento spesso, ed è "tappezzato" di sure del Corano, immagini della Mecca ecc.ecc. ...non mi sono mai scandalizzato e non direi proprio che questa mia "libertà di pensiero" sia in contrasto con la mia religione...
Per carità, qua in Italia sono tutti bravi
mah, sarebbe bello che ogni classe discutesse se metterlo o no approfittando dell'occasione per spiegarne il significato.
Una classe con due musulmani e un buddista, due atei e quattro laici, un ciellino, un creedish, due testimoni di Geova due comunisti, un maori e un interista probabilmente hanno diverse esigenze che una classe interamente composta da cristiani cattolici osservanti.:D
Originariamente inviato da Er Paulus
nè nelle medie, nè al liceo ho mai visto un crocifisso i classe--> sarebbe illegale?
Forse si ...
Quindi?
Blue Spirit
28-10-2003, 12:13
Originariamente inviato da prio
Ho imparato da tempo che le opinioni espresse sul forum sono spesso piu "dure" di quello che risulterebbe parlando vis a vis, tant'e' che ho messo lo smile di fianco a "talebano". ;)
Cmq sia io ho visto una grossa parata di scudi contro la sentenza, piuttosto che contro la religione Cattolica.
Ho l'impressione che alcuni Cattolici (e spero tu non ti offenda se ti includo) si sentano "accerchiati". Piu' di quello che a me (che non sto "dall'altra parte", non e' una partita "Cattolici - Resto del mondo") sembra essere.
Io invece ho visto una non indifferente parata di scudi contro il cristianesimo. E' questione di punti di vista, è normale non accorgersi di certe cose quando non si appartiene ad una determinata "parte lesa".
Per quanto riguarda l'accerchiamento...non ci sentiamo tanto accerchiati quanto aggrediti. E io non ci sto a non combattere (metaforicamente parlando ovviamente) per ciò in cui credo e che ritengo giusto.
Originariamente inviato da Blue Spirit
Io invece ho visto una non indifferente parata di scudi contro il cristianesimo. E' questione di punti di vista, è normale non accorgersi di certe cose quando non si appartiene ad una determinata "parte lesa".
Per quanto riguarda l'accerchiamento...non ci sentiamo tanto accerchiati quanto aggrediti. E io non ci sto a non combattere (metaforicamente parlando ovviamente) per ciò in cui credo e che ritengo giusto.
A questo punto ti chiedo di dirmi dove hai visto questo assalto al cristianesimo.
Anche perche' di cattolici ne conosco/frequento/vedo molti, a cominciare dai miei genitori. E ben pochi hanno avuto la sensazione che hai tu :rolleyes:
Er Paulus
28-10-2003, 12:20
Originariamente inviato da loncs
Forse si ...
Quindi?
quindi il preside di quella scuola ha fatto togliere quel simbolo perchè conosceva la legge? o per altri motivi?
e quindi perchè c'è ancora questa legge formulata nel 1923?
Originariamente inviato da Er Paulus
quindi il preside di quella scuola ha fatto togliere quel simbolo perchè conosceva la legge? o per altri motivi?
e quindi perchè c'è ancora questa legge formulata nel 1923?
da sottolineare l'antichità di quella legge, è scritto che in ogni aula il crocefisso deve essere accanto all'effige di Sua Maestà il Re :D
poi aggiungo che secondo verie sentenze della cassazione e della corte costituzionale in materia (che fanno giurisprudenza) non sussiste un obbligo né un divieto circa l’esposizione del crocifisso negli uffici pubblici in genere.
Originariamente inviato da Er Paulus
quindi il preside di quella scuola ha fatto togliere quel simbolo perchè conosceva la legge? o per altri motivi?
e quindi perchè c'è ancora questa legge formulata nel 1923?
E allora? Visto che ci siamo in classe appendo il mio jolly black ...
La legge c'è perché non è mai stata tolta.
Come si fa a togliere una legge? Sentenziando giudizi contrari?
MarColas
28-10-2003, 12:41
Originariamente inviato da Bet
Vabbè era in tono scherzoso, ma si capiva :)
Ora non ho voglia di spulciare quel 3d enorme, ma se non sbaglio tu (come cerbert) sottolineavi il fatto che il tutto nasce da quel clown di Adel Smith e per questo il putiferio che ne è sorte è privo di significato.
Non proprio: per quel che mi riguarda il putiferio non è privo di significato, al limite esagerato per una questione come il crocifisso (diverso sarebbe se invece si discutesse dell'ora di religione). Il fatto che sia nato a causa di Smith fa sì che la questione poi assuma coloriture ancora più sgradevoli di "guerre di religione" con conseguenti esasperazioni degli animi, ed un argomento tutto sommato non fondamentale, ma comunque meritevole di una discussione ragionata, diventa il pretesto per il putiferio di cui sopra, che più che privo di significato è triste.
Per il resto sono abbastanza d'accordo con te, lasciare il crocifisso dove c'è già e non metterlo dove ancora non c'è mi va bene, visto che come ho già detto non reputo la questione di fonfamentale importanza. Anche se personalmente come testimonianza dei nostri valori e della nostra cultura, ho già detto anche questo, preferirei la nostra costituzione e la nostra bandiera. ;)
Er Paulus
28-10-2003, 12:41
Originariamente inviato da loncs
E allora? Visto che ci siamo in classe appendo il mio jolly black ...
La legge c'è perché non è mai stata tolta.
Come si fa a togliere una legge? Sentenziando giudizi contrari?
però io l'effige di Sua Maestà non l'ho mai vista
:D :)
Blue Spirit
28-10-2003, 12:43
Originariamente inviato da prio
A questo punto ti chiedo di dirmi dove hai visto questo assalto al cristianesimo.
Anche perche' di cattolici ne conosco/frequento/vedo molti, a cominciare dai miei genitori. E ben pochi hanno avuto la sensazione che hai tu :rolleyes:
E io invece conosco parecchi altri cattolici praticanti che condividono la mia preoccupazione. Chiaramente per assalti si intende in senso metaforico (quantomeno finora...)...osservati nel corso di anni e anni, praticamente da quando ho smesso di essere ateo (prima nn li notavo...chissà perchè :rolleyes: )...in TV, su giornali, pubblicazioni, e quant'altro...anche su questo forum, e non poco anche...
Originariamente inviato da Blue Spirit
E io invece conosco parecchi altri cattolici praticanti che condividono la mia preoccupazione. Chiaramente per assalti si intende in senso metaforico (quantomeno finora...)...osservati nel corso di anni e anni, praticamente da quando ho smesso di essere ateo (prima nn li notavo...chissà perchè :rolleyes: )...in TV, su giornali, pubblicazioni, e quant'altro...anche su questo forum, e non poco anche...
Qua sul forum ho letto ben pochi interventi "contro" il Cattolicesimo, semmai ho letto molti interventi che riguardano i rapporti Chiesa-Stato, cosa ben diversa.
Invece ho letto molti interventi del tipo "prova ad andare da loro con una croce al collo e vedi che ti capita".
Come a dire: visto che loro sono intolleranti, perche' io devo esserlo?
Molto poco Cattolico anche questo punto di vista, per altro...
Per quel che tu dici di aver letto/visto sui mass media non so proprio a cosa tu ti riferisca, ergo non entro nel merito.
Mah... io continuo a pensare che sia poco opportuno, anzi controproducente, continuare a spendere parole sull'ennesimo tentativo del Divino Otelma dell'Islam di fare parlare di sè.
Comprendo che per i cattolici sia significativo constatare che purtroppo sono ancora molti a non distinguere tra "stato ateo" e "stato laico", però vorrei fare notare, con tutto il rispetto, che gli attacchi alla religione cristiana scaturiti da questa polemica non sono neanche paragonabili, come insinuazioni, violenza e, soprattutto, omessa conoscenza dell'omarino che ha scatenato il tutto, a quelli subiti dai credenti musulmani in Italia, tanto a livello di media, quanto di discorsi da bar, quanto cose dette su questo forum.
Per ciò solo avrei preferito si lasciasse perdere ed eventualmente rimandare ad altro topic una bella propedeutica per arrivare a emendare tante (troppe) visioni non laiche della laicità.
Originariamente inviato da cerbert
Mah... io continuo a pensare che sia poco opportuno, anzi controproducente, continuare a spendere parole sull'ennesimo tentativo del Divino Otelma dell'Islam di fare parlare di sè.
Comprendo che per i cattolici sia significativo constatare che purtroppo sono ancora molti a non distinguere tra "stato ateo" e "stato laico", però vorrei fare notare, con tutto il rispetto, che gli attacchi alla religione cristiana scaturiti da questa polemica non sono neanche paragonabili, come insinuazioni, violenza e, soprattutto, omessa conoscenza dell'omarino che ha scatenato il tutto, a quelli subiti dai credenti musulmani in Italia, tanto a livello di media, quanto di discorsi da bar, quanto cose dette su questo forum.
Per ciò solo avrei preferito si lasciasse perdere ed eventualmente rimandare ad altro topic una bella propedeutica per arrivare a emendare tante (troppe) visioni non laiche della laicità.
Secondo me il divino smith ha però fatto riemergere un'atteggiamento non proprio simpatico dei cattolici, l'aggressività ogni qualvolta gli si tenta di tastare il culo, ispezioni ministeriali al giudice, Bottiglione che ieri gli usciva la bavetta e diceva che bisogna in fretta fare una legge che renda obbligatorio il crocefisso e solo quello perchè simbolo della nostra civiltà :confused: e tante altre cose che era meglio che restavano nel sottoscala. A me del crocefisso come a qualche altro milione di atei italiani non menepofregàdemeno, però quando si inizia a parlare di leggi e obblighi la cosa non è che mi garbi molto.
Allora, cercherò di essere chiaro al limite.
QUESTO ARGOMENTO ERA MEGLIO CHE SI SPEGNESSE IN QUANTO CHIUNQUE AVESSE INTERESSE A DIRE CONTRO LA RELIGIONE MUSULMANA O CONTRO LA RELIGIONE CRISTIANA HA TROVATO MOLTA TRIPPA PER GATTI.
E, onestamente, un dibattito sull'avversione alla laicità dimostrato da CERTI cattolici, CERTI musulmani e, soprattutto, CERTI LAICI, che parte dagli atti del signor Smith è più triste di quanto mi aspettassi.
pubblico un articolo che mi è piaciuto.
è lungo..ma è stretto:D
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Ripubblichiamo ampi stralci di un articolo
di Natalia Ginzburg sul crocifisso nelle
scuole (dall’Unità del 25 marzo 1988)
(da Il Foglio n.d.Anakin)
Dicono che il crocifisso deve essere tolto
dalle aule di scuola. Il nostro è uno Stato
laico che non ha il diritto di imporre che nelle
aule ci sia il crocifisso. […] A me dispiace
che il crocifisso scompaia per sempre da tutte
le classi. Mi sembra una perdita. Tutte o
quasi tutte le persone che conosco dicono che
va tolto. Altre dicono che è una cosa di nessuna
importanza. I problemi sono tanti e
drammatici, nella scuola e altrove, e questo è
un problema da nulla. E’ vero. Pure, a me dispiace
che il crocifisso scompaia. […] Un insegnante
deve poterlo appendere, se lo vuole,
e toglierlo se non vuole. Dovrebbe essere
una libera scelta. Sarebbe giusto anche consigliarsi
con i bambini. Se uno solo dei bambini
lo volesse, dargli ascolto e ubbidire. A un
bambino che desidera un crocifisso appeso al
muro, nella sua classe, bisogna ubbidire. Il
crocifisso in classe non può essere altro che
l’espressione di un desiderio. I desideri,
quando sono innocenti, vanno rispettati.
L’ora di religione è una prepotenza politica.
E’ una lezione. […] Ma il crocifisso non insegna
nulla. Tace. […] non genera nessuna discriminazione.
Tace. E’ l’immagine della rivoluzione
cristiana, che ha sparso per il mondo
l’idea dell’uguaglianza fra gli uomini fino
allora assente. La rivoluzione cristiana ha
cambiato il mondo. Vogliamo forse negare
che ha cambiato il mondo? […]
Il crocifisso non genera nessuna discriminazione.
E’ muto e silenzioso. C’è stato sempre.
Per i cattolici, è un simbolo religioso. Per
altri, può essere niente, una parte del muro.
E infine per qualcuno, per una minoranza minima,
o magari per un solo bambino, può essere
qualcosa di particolare, che suscita pensieri
contrastanti. I diritti delle minoranze
vanno rispettati. Dicono che da un crocifisso
appeso al muro, in classe, possono sentirsi offesi
gli scolari ebrei. Perché […]? Cristo non
era forse un ebreo e un perseguitato, e non è
forse morto nel martirio, come è accaduto a
milioni di ebrei nei lager? Il crocifisso è il segno
del dolore umano. […] Il crocifisso fa parte
della storia del mondo.
Per i cattolici, Gesù Cristo è il figlio di Dio.
Per i non cattolici, può essere semplicemente
l’immagine di uno che è stato venduto, tradito,
martoriato ed è morto sulla croce per
amore di Dio e del prossimo. Chi è ateo, cancella
l’idea di Dio ma conserva l’idea del
prossimo. Si dirà che molti sono stati venduti,
traditi e martoriati per la propria fede, per
il prossimo, per le generazioni future, e di loro
sui muri delle scuole non c’è immagine. E’
vero, ma il crocifisso li rappresenta tutti. Come
mai li rappresenta tutti? Perché prima di
Cristo nessuno aveva mai detto che gli uomini
sono uguali e fratelli tutti […] E di esser
venduti, traditi e martoriati e ammazzati per
la propria fede, nella vita può succedere a
tutti. A me sembra un bene che i ragazzi, i
bambini, lo sappiano fin dai banchi della
scuola. Gesù Cristo ha portato la croce. A tutti
noi è accaduto o accade di portare sulle
spalle il peso di una grande sventura. A questa
sventura diamo il nome di croce, anche se
non siamo cattolici, perché troppo forte e da
troppi secoli è impressa l’idea della croce nel
nostro pensiero. Tutti, cattolici e laici portiamo
o porteremo il peso d’una sventura, versando
sangue e lacrime e cercando di non
crollare. Questo dice il crocifisso. Lo dice a
tutti, mica solo ai cattolici.
Un caso di tolleranza
Alcune parole di Cristo, le pensiamo sempre,
e possiamo essere laici, atei o quello che
si vuole, ma fluttuano sempre nel nostro pensiero
ugualmente. Ha detto “ama il prossimo
come te stesso”. Erano parole già scritte nell’Antico
Testamento, ma sono divenute il fondamento
della rivoluzione cristiana. Sono la
chiave di tutto. Sono il contrario di tutte le
guerre. […] Si parla tanto di pace, ma che cosa
dire, a proposito della pace, oltre a queste
semplici parole? Sono l’esatto contrario del
modo in cui oggi siamo e viviamo. Ci pensiamo
sempre, trovando esattamente difficile
amare noi stessi e amare il prossimo più difficile
ancora, o anzi forse completamente impossibile,
e tuttavia sentendo che là è la chiave
di tutto. Il crocifisso queste parole non le
evoca, perché siamo abituati a veder quel piccolo
segno appeso, e tante volte ci sembra non
altro che una parte del muro. Ma se ci viene
di pensare che a dirle è stato Cristo, ci dispiace
troppo che debba sparire dal muro
quel piccolo segno. Cristo ha detto anche:
“Beati coloro che hanno fame e sete di giustizia
perché saranno saziati”. Quando e dove
saranno saziati? In cielo, dicono i credenti.
Gli altri invece non sanno né quando né dove,
ma queste parole fanno, chissà perché, sentire
la fame e la sete di giustizia più severe, più
ardenti e più forti. […] Il crocifisso fa parte
della storia del mondo. I modi di guardarlo e
non guardarlo sono molti. Oltre ai credenti e
non credenti, ai cattolici falsi e veri, esistono
anche quelli che credono qualche volta sì e
qualche volta no. Essi sanno bene una cosa
sola, che il credere e il non credere vanno e
vengono come le onde del mare. Hanno le
idee, in genere, piuttosto confuse e incerte.
Soffrono di cose di cui nessuno soffre. Amano
magari il crocifisso e non sanno perché. Amano
vederlo sulla parete. Certe volte non credono
a nulla. E’ tolleranza consentire a ognuno
di costruire intorno a un crocifisso i più incerti
e contrastanti pensieri.
Originariamente inviato da gioggio
mmmhhhh, pure te con il "simbolo culturale"... :muro:
mi piacete di più in versione san ignazio da loyola... :cry:
rilfessione generale:
stiamo diventando una società multietnica (dato di fatto, non auspicio mio)... da quello che mi sembra di capire questo significa che siamo disposti ad accettare qualsiasi simbolo purchè sufficientemente sterilizzato...
io sono ateo ma su un crocefisso "eversivo" ci posso anche passare sopra... ad una croce politically correct invece preferisco decisamente un bel muro bianco: è più dignitoso...
ps questa provocazione è una scusa per salutarti... :fagiano:
gioggio! porca miseriaccia, non scappare! finisci questo 3d! :)
per contraccambiare il saluto, posso dire che non hai capito un caXXo di quello che ho scritto? :D
Hai estrapolato la frase dal suo contesto, dove ho fatto lo sforzo (non è detto che ci sia riuscito) di ragionare obbiettivamente.
Volevo far notare che, secondo me, anche per chi non crede in linea generale, non dovrebbe provocare nessuna reazione allergica particolare il crocifisso: parlando in linea generale, sbaglio? Visto che secondo me in fondo nessuno lo nota, l'azione del volerlo togliere ha il sapore di forzatura, ha il sapore di qualcosa che va oltre il valore della laicità e sfocia in atteggiamenti di ateismo di stato.
Se non sono chiaro lascia perdere sto discorso e immedesimati nella persona che pur non riconoscendosi in quel segno desidera vivamente, anche con tribunale (o appoggia quest'idea) togliere quel segno.
La frase che hai quotato non era a sostegno del "simbolo culturale" (poi in proposito mi esprimo) ma è unicamente un altro "dato di fatto" sul perchè oggi appare spesso in luoghi pubblici il crocifisso ;)
Discorso "Simbolo culturale": se da storico , quale non sono :D , dovessi dare un giudizio, direi senza dubbio che il crocifisso è un simbolo culturale per l'Italia, nel senso che ne specifica ampiamente moltissimi dati storico-culturali. Tale simbolo incide socialmente su vasta scala il ns territorio dalla metà del II sec. (dico niente!)... e qui potrei portare un mare di esempi o semplicemente raccontare la storia delle popolazioni delle ns terre, ma non solo. Potrei portare come esempio anche chi si è ribellato a questi "schemi" usando un lessico, una struttura concettuale ed un cultura mutuata e derivata dal cristianesimo.
Discorso praticamente identico per l'Europa, dove in quel marasma che seguì alla caduta dell'impero d'occidente l'unico collante che lego' popolazioni così diverse fu il cristianesimo, recepito inizialmente dai "barbari" come arianesimo e successivamente come cattolicesimo (in senso ampio, non in quello odierno): ti potevi muovere nella britannia, nelle gallie, in territorio ispanico, nell'africa mediterranea fino oltre al Danubio con lingua, religione, cultura quasi identica. Per l'oriente cambiava solo la lingua e qualche altro piccolo aspetto. Pur con tutti i cambiamenti, che cmq sono partiti da una stessa piattaforma, la base della cultura europea è rimasta sempre comune.
Ma queste sono considerazioni storiche che possiamo fare pourparler e che mai e poi mai io userei per portare avanti il crocifisso come una bandiera e su questo devi credermi... anzi usare il crocifisso come bandiera da ultras mi fa un po' schifo.
Da credente, quale sono (cosa che m'interessa decisamente di più) l'unico atteggiamento che ho, è quello di dire che se c'è stata una "cultura cristiana" è perchè c'è stata una fede cristiana ed è solo questa che in realtà m'interessa.
E questo certamente a livello individuale. A livello generale spero x i credenti che si capisca che il discorso culturale ha senso solo se c'è un discorso di fede, altrimenti anche il crocifisso diventerà prima o poi un reperto archeologico nonostante tutte le battaglie (sensate o meno) che si vogliono fare (specifico che non credo in quest'ultima ipotesi e proprio x un discorso di fede). Ma quello che a me interessa non è un bandiera da sventolare, nè un crocifisso da appendere nonostante tutto e tutti, ma una fede da vivere (ti puoi immaginare che importanza do al fatto di quella scuola in sé stesso)
Quindi a proposito di tali avvenimenti l'unica critica che giudico legittima e doversa è quella che avversa un atteggiamento di ateismo ideologico, secondo me espresso in maniera velata e non infrequente: sono decisamente contro alle levate di scudi in senso opposto naturalmente e penso che ce ne siano state.
Ciao, fatti sentire :)
andrewxx
28-10-2003, 13:45
Paese che vai..... usanza che trovi!!!
Se si va a vivere in giappone....cosa si fà...ci si incazza perchè c'è un budda ogni 100m ?????:confused: non è che perchè c'è ti costringono ad adorarlo, il fatto è che il budda c'è perchè è la loro tradizione .
In Italia c'è una tradizione, una identità , una religione dominante... il crocifisso ci stà tutto, qual'è il problema????
Ci si deve preoccupare di rendere uno stato "Laico" in stato "aperto" che per ciò che si evince da ciò che leggo dovrebbe essere lo stato di tutti, aperto ad ogni mentalità e corrente di pensiero, ed abitudine e chi + ne ha + ne metta:confused: noi viviamo in europa e siamo l'Italia uno dei paesi se non il +, ricco di storia e di cultura, e secondo i newagecyberfuture.... giovani di oggi, tutto questo non significa niente.....blah, dobbiamo lasciare che chiunque venga nel nostro paese imponga cambiamenti ,perchè a loro così come stanno le cose non piaccciano?????
Il significato di identità nazionale ovvero amor di patria a qualcuno non è chiaro?????
Essere atei in Italia significa non avere credo per entità divine superiori, ma pur sempre consapevoli e rispettosi del fatto che si vive in un paese a maggioranza cristiano cattolico, con l'aggiunta dello stato vaticano, non ci credi ??? e chi ti obbliga???
Gli atei in italia sono una minoranza.... e da che mondo e mondo la maggioranza decide per sè...e per gli altri.
E poi , cosa sono stè stronzate da giudice fighetto che si vuole fare pubblicità????
Non si va contro una legge dello stato, ed un giudice questo dovrebbe saperlo, e poi il reale motivo del provedimento????
Stato Laico.......qual'è la + grande moschea d'europa??????
Quella di Roma... chi è che fa discriminazione??????
Leggetevi questo anche voi che siete Atei, perchè qui + che di religione si può parlare di amor di patria.... e come sono stati presi a calci nel culo i nazzisti da casa nostra , mi sa che ne ha voglia anche qualcun'altro:cool:
http://213.92.16.98/ESW_articolo/0,2393,41783,00.html
Originariamente inviato da cerbert
Allora, cercherò di essere chiaro al limite.
QUESTO ARGOMENTO ERA MEGLIO CHE SI SPEGNESSE IN QUANTO CHIUNQUE AVESSE INTERESSE A DIRE CONTRO LA RELIGIONE MUSULMANA O CONTRO LA RELIGIONE CRISTIANA HA TROVATO MOLTA TRIPPA PER GATTI.
E, onestamente, un dibattito sull'avversione alla laicità dimostrato da CERTI cattolici, CERTI musulmani e, soprattutto, CERTI LAICI, che parte dagli atti del signor Smith è più triste di quanto mi aspettassi.
Anche qui: sono solo parzialmente d'accordo.
Se c'è del marcio nascosto in qualsiasi direzione, lasciamo che venga fuori e si mostri con evidenza. Non c'è da aver nessun timore se la realtà si manifesa così com'è ;)
No, Bet, perchè quando il marcio straborda travolge e impasta il tutto.
E, senza offesa per l'autore, il post affrettato che apre questa pagina rende piuttosto bene l'idea di come questa polemica nata sul nulla alla fine faccia venire fuori soltanto pessimi luoghi comuni e chiusure al dialogo.
Originariamente inviato da cerbert
Mah... io continuo a pensare che sia poco opportuno, anzi controproducente, continuare a spendere parole sull'ennesimo tentativo del Divino Otelma dell'Islam di fare parlare di sè.
Che Adel Smith sia poco simpatico e che questa mossa sia più per farsi che pubblicità che per qualche altro motivo, l'abbiamo detto più o meno tutti.
Però non si può negare che il concetto di fondo non sia poi tanto errato, ma si sa è facile dare ragione o porgere l'altra guancia agli amici ma non ai nemici...
Comprendo che per i cattolici sia significativo constatare che purtroppo sono ancora molti a non distinguere tra "stato ateo" e "stato laico", però vorrei fare notare, con tutto il rispetto, che gli attacchi alla religione cristiana scaturiti da questa polemica non sono neanche paragonabili, come insinuazioni, violenza e, soprattutto, omessa conoscenza dell'omarino che ha scatenato il tutto, a quelli subiti dai credenti musulmani in Italia, tanto a livello di media, quanto di discorsi da bar, quanto cose dette su questo forum.
Su questo mi trovi d'accordo.
In generale comunque non condivido nessun attacco a nessuna confessione religiosa.
Per quanto mi riguarda non ce l'ho con la chiesa, anche se credo che dovrebbe intervenire di meno in questioni riguardanti la scuola pubblica.
Originariamente inviato da Nicky
Che Adel Smith sia poco simpatico e che questa mossa sia più per farsi che pubblicità che per qualche altro motivo, l'abbiamo detto più o meno tutti.
Però non si può negare che il concetto di fondo non sia poi tanto errato, ma si sa è facile dare ragione o porgere l'altra guancia agli amici ma non ai nemici...
Su questo mi trovi d'accordo.
In generale comunque non condivido nessun attacco a nessuna confessione religiosa.
Per quanto mi riguarda non ce l'ho con la chiesa, anche se credo che dovrebbe intervenire di meno in questioni riguardanti la scuola pubblica.
Ehhh... non mi pare che una persona come A.S. possa esprimere "concetti di fondo".
Per intenderci, lui non è di quelli che fanno dei ragionamenti "positivi" degni di uno stato laico. La sua biografia ne è testimonianza.
Per quanto riguarda l'ultima affermazione, sviscerarla per bene ci porterebbe OT e a rischio ban... però si può ben dire che non è stata una intromissione indebita della Chiesa a scatenare questo putiferio...
Originariamente inviato da cerbert
Ehhh... non mi pare che una persona come A.S. possa esprimere "concetti di fondo".
Per intenderci, lui non è di quelli che fanno dei ragionamenti "positivi" degni di uno stato laico. La sua biografia ne è testimonianza.
Per quanto riguarda l'ultima affermazione, sviscerarla per bene ci porterebbe OT e a rischio ban... però si può ben dire che non è stata una intromissione indebita della Chiesa a scatenare questo putiferio...
Ripeto lui purtroppo non ha fatto sto casino per nobili principi, però mi domando se tutto questo opporsi al "tutti o nessuno" sarebbe saltato fuori anche qual'ora la proposta venisse da una persona un tantino più obbiettiva e razionale.
Esempio: se fosse stato un ebreo a chiedere di mettere una mezzuzzah attaccata alla porta d'ingresso e glielo avessero permesso per poi rimuovere quel simbolo...avrebbe avuto o meno diritto di alterarsi?
Paese che vai, usanza che trovi va bene ma mica sempre. Un'altro esempio che mi era venuto in mente ieri: se un bambino induista trovandosi di fronte a una bistecca di vacca, chiedesse un piatto d'insalata e gli fosse negato, non avrebbero diritto i genitori di irritarsi? Qualcuno potrebbe obbiettare che qui in italia la mucca non è sacra, allora ti adegui...
Però sarebbe comunque un comportamento scorretto.
Vabbhe magari possono sembrare paragoni un po' stupidi, ma io fin'ora nelle mie risposte mi sono basata su questo tipo di concetto e credo che molti altri l'abbiano fatto e che non sia dovuto solo a un razzismo di base nei confronti della chiesa cattolica.
Sul fatto che non sia stata la chiesa hai ragione, era un discorso ben più generico che nemmeno io voglio approffondire qui.
Originariamente inviato da cerbert
No, Bet, perchè quando il marcio straborda travolge e impasta il tutto.
E, senza offesa per l'autore, il post affrettato che apre questa pagina rende piuttosto bene l'idea di come questa polemica nata sul nulla alla fine faccia venire fuori soltanto pessimi luoghi comuni e chiusure al dialogo.
non so, forse hai ragione... forse no...
mi viene da dire, tu continua a dialogare qui come hai sempre fatto
adesso di posto un articolo che mi è piaciuto, poi dimmi che ne pensi (sarà leggermente OT nello specifico, ma il concetto di fondo è attinetissimo) :)
Originariamente inviato da Nicky
Esempio: se fosse stato un ebreo a chiedere di mettere una mezzuzzah attaccata alla porta d'ingresso e glielo avessero permesso per poi rimuovere quel simbolo...avrebbe avuto o meno diritto di alterarsi?
Il fatto, a quanto ho sentito, è però inverosimile in quanto in quella classe pare abbiano persino abolito le feste di compleanno e simili per non offendere la sensibilità di nessuno quindi pare che nessuno imponga niente, è solo questo A.S. che ci tiene in particolar modo a far vedere quanto ce lo ha lungo e duro.
E' LUNGO MA SE POTETE LEGGETELO
ROMA – Quello che molti cittadini d’Europa non riescono nemmeno più a balbettare, l’ha detto e l’ha scritto un musulmano:
“L’Europa è debitrice verso il cristianesimo: perché, che lo voglia o no, esso le ha dato forma, significato e valori. Rifiutare tutto ciò significa, per l’Europa, negare se stessa”.
Il musulmano è Khaled Fouad Allam, algerino di nascita, cittadino italiano dal 1990, professore di islamistica nelle università di Trieste e di Urbino, studioso molto stimato e ascoltato anche in campo ecclesiastico.
Sulla prima pagina di “la Repubblica”, che è il più importante quotidiano della sinistra laica che si stampa in Italia, Allam ha pubblicato il 23 settembre una lettera aperta agli europei che suona come una severa lezione a tutti quelli che, negando le radici cristiane dell’Europa, in realtà cancellano se stessi e si chiudono a qualsiasi accoglienza degli altri.
Nella sua lettera – riportata più sotto – Allam dà anche un’interpretazione dell’europeismo di Giovanni Paolo II: “Che cosa fa il Santo Padre se non rinnovare costantemente il viaggio di san Francesco verso i sultani del mondo, verso le altre culture e religioni?”.
Nei due giorni successivi, il quotidiano della conferenza episcopale italiana, “Avvenire”, ha dato forte rilievo all’articolo di Allam.
E l’ha contrapposto a quello che invece capitava proprio in quegli stessi giorni a Strasburgo, nel parlamento d’Europa.
Lì, il 24 settembre, un emendamento del Partito popolare europeo mirato a introdurre nella futura costituzione del continente un riconoscimento delle sue radici cristiane è stato respinto con 283 voti contrari, 211 a favore e 15 astensioni.
Il 4 ottobre prenderà il via a Roma la conferenza intergovernativa che dovrà varare la nuova costituzione. L’ultima sua bozza si limita a parlare, nel suo preambolo, di “eredità culturali, religiose e umanistiche dell’Europa”.
Ecco l’articolo di Allam, uscito su “la Repubblica” del 23 settembre 2003:
Io, musulmano nell’Europa cristiana
di Khaled Fouad Allam
(n.d.r. Docente di Sociologia del mondo musulmano e di Storia e istituzioni dei paesi islamici all'università di Trieste e di Islamistica all'università di Urbino. Si occupa da anni di Islam contemporaneo, di questioni relative all’immigrazione e ai nuovi diritti di cittadinanza. E’ stato esperto presso il Consiglio d'Europa sull'immigrazione e le nuove cittadinanze. E’ editorialista de "La Stampa" e consulente scientifico della Fiera del Libro di Torino. Membro dell'esecutivo nazionale dei Verdi
Mentre le preoccupazioni sul declino dell’Europa si fanno sentire sempre più chiaramente – drastico calo demografico e dunque forte invecchiamento della popolazione, stagnazione economica, paralisi politica, divisione fra i popoli europei, scetticismo intellettuale – forse non ci si è chiesti che cosa pensino dell’Europa i nuovi europei, quelli che come me vivono qui anche da oltre vent’anni, e che vi sono approdati per ricostruire la propria esistenza, per sperare in una vita migliore.
Educato nell’islam, musulmano, ho lasciato una terra, l’Algeria, che ha generato Sant’Agostino, Albert Camus e uno dei più grandi mistici dell’islam, Sidi Abu Meddin. Ho imparato a vivere in un islam di testimonianza, capace di confrontarsi e di rimettersi in causa nei confronti dell’altro: ed è perciò che la questione delle radici d’Europa interroga il mio essere europeo e musulmano. Le questioni in gioco sono molteplici, complesse, difficili, ma una è essenziale: quella dei fondamenti dell’identità europea.
Nell’odierno momento storico esistono gli europei, ma non esiste l’Europa: e il richiamo di Giovanni Paolo II alla questione delle radici cristiane del continente assume un’importanza centrale, e richiede molto più di una semplice lettura storica e culturale.
Certo, più d’uno ha contestato un tale approccio: alcuni temono che quel richiamo possa trasformarsi in uno strumento per infrangere i principi della laicità ; altri, appellandosi alla sfera giuridico-costituzionale, affermano che il compito di una costituzione è quello di organizzare i rapporti fra i diversi poteri.
Tutti questi argomenti mi sono sempre apparsi deboli: quella in discussione non è infatti una costituzione, ma una convenzione europea, vale a dire un patto che richiede di riconsiderare le ragioni del nostro stare insieme, della nostra condivisione di valori e, infine, di chiederci come uno spazio politico in itinere possa essere considerato anche uno spazio di speranze.
La questione posta dal Santo Padre ci porta a riconoscere che il pensiero politico non si riduce a un’expertise contabile, e che è sempre necessario interrogare la politica, purché non la si riduca a strumento di manipolazioni o a cinica espressione del potere; con la domanda sulle radici cristiane, è la politica che ci invita a interpretare, a interrogare dei saperi per capire e costruire, a formulare delle ipotesi. Mi sono chiesto più volte perché il tema delle radici cristiane susciti ancora tante polemiche, mentre la parola “mercato” suona come leit motiv in tutto il testo della convenzione, e come mai ciò non abbia suscitato alcuna riflessione sul rapporto fra mercato e costruzione europea.
Certo, a prima vista è possibile dare un’interpretazione esclusivista delle parole “radici cristiane”, ma si tratta di una lettura errata perché non tiene conto del contesto in cui la questione si colloca: quella domanda si situa come prolungamento di venticinque anni di attività del papa sulle vie del pianeta.
In realtà, l’insistere di Giovanni Paolo II sulla questione delle radici cristiane d’Europa non deve essere separato dalle sue molteplici iniziative di dialogo: dalla preghiera di Assisi del 1986 al suo incontro con il rabbino Toaff nella sinagoga di Roma, dal suo viaggio in Israele al suo incontro nella moschea di Damasco con il muftì di quella moschea, e prima ancora all’incontro di Casablanca con la gioventù marocchina nel 1985. Tutto ciò ha definito un nuovo sguardo, una nuova lettura del cristianesimo che la storia dei secoli passati aveva impedito. E la costruzione europea, all’orizzonte del XXI secolo, avviene parallelamente al definirsi di questo nuovo cristianesimo che si è emancipato dalla propria storia e che ha interiorizzato la secolarizzazione. In effetti, che cosa fa il Santo Padre se non rinnovare costantemente il viaggio di san Francesco verso i sultani del mondo, verso le altre culture e religioni?
Le polemiche sulle radici cristiane d’Europa mettono a nudo le nostre contraddizioni: il rifiuto di ammettere quelle radici è sintomo di un timore, di un blocco interiore nei confronti di tutto ciò che i ragazzi europei, oggi quarantenni, hanno imparato sui banchi di scuola (crociate, guerre di religione, la notte di san Bartolomeo, etc.): ma la storia richiede distanza critica e onestà.
Non si può eludere il fatto che le nostre moderne istanze politiche si radicano proprio nel cristianesimo: il diritto e le istituzioni sono frutto dell’elaborazione complessa che questa civiltà ha prodotto, oltre che delle lotte fratricide che l’hanno segnata nei secoli passati.
Ma c’è anche qualcosa di più profondo, che ha segnato in modo indelebile questo continente le cui frontiere culturali sono molteplici ma in cui riconosciamo un’unica essenza, che difficilmente si riesce ad elaborare razionalmente in modo univoco ma che è presente nel cuore più profondo dell’essere europeo: la passione per la libertà - ovvero le passioni democratiche – e il sentirsi partecipi di una storia comune, che ha fatto del cristianesimo il punto focale intorno cui l’Europa si è definita. È così che ci si commuove dinanzi a un Cristo di Cimabue o ci si sente incantati dalle Madonne rinascimentali, che ci si sente travolti all’ascolto di un mottetto di Bach o del Requiem di Mozart. Tutto ciò non sarebbe stato possibile senza quel debito. L’Europa è debitrice verso il cristianesimo: perché, che lo voglia o no, esso le ha dato forma, significato e valori. Rifiutare tutto ciò significa, per l’Europa, negare se stessa.
La questione delle radici cristiane d’Europa, in un momento in cui tutti parlano di eterogeneità delle culture e di multietnicità, suscita altre problematiche: come accogliere l’altro se si nega se stessi? Come saldare un patto fra le comunità umane se l’Europa rifiuta di riconoscersi? Le radici affondano nella terra, dove incontrano e incontreranno altre radici. Se le radici del cristianesimo affondano nel mondo ebraico e in quello greco, oggi esso incontra l’islam, domani l’Asia e l’Africa.
L’incontro è possibile soltanto se si è consapevoli delle proprie radici. Pensare alle radici d’Europa significa pensare ai possibili, a volte inediti, prolungamenti del continente. Oggi l’America, la Cina, l’Africa ci interrogano, ognuna con le proprie radici fatte di dolore e di speranza, mentre in terra d’Europa l’inquietudine ha già preso forma e si sta diffondendo. L’Europa, faccia a faccia con se stessa, è ricca di saperi ma restia ad accettarsi. Ma per me essa rappresenta l’albero d’ulivo che nel Corano, al versetto 35 della Sura della Luce, è “né d’oriente né d’occidente”.
andrewxx
28-10-2003, 14:28
Mah!!! belle parole ma, a mio parere non quelle di un figlio di generazioni di famiglie di abitanti Italia , Francia , Germania ecc...
Pensieri razzionali fin troppo per i miei gusti... gli europei in fin dei conti non esistono, e credo che mai esisteranno, per altro in europa quante lingue si parlano???? già questo mi pare basti, per quanto si adotti l'inglese come lingua ufficiale, ma ufficiale de che??? Io vivo in Italia e di questo paese mi interesso, lo stesso fa un tedesco a casa sua e lo stesso fa un inglese(che manco ha aderito alla comunità)........ :rolleyes:
Originariamente inviato da Nicky
Ripeto lui purtroppo non ha fatto sto casino per nobili principi, però mi domando se tutto questo opporsi al "tutti o nessuno" sarebbe saltato fuori anche qual'ora la proposta venisse da una persona un tantino più obbiettiva e razionale.
Esempio: se fosse stato un ebreo a chiedere di mettere una mezzuzzah attaccata alla porta d'ingresso e glielo avessero permesso per poi rimuovere quel simbolo...avrebbe avuto o meno diritto di alterarsi?
Paese che vai, usanza che trovi va bene ma mica sempre. Un'altro esempio che mi era venuto in mente ieri: se un bambino induista trovandosi di fronte a una bistecca di vacca, chiedesse un piatto d'insalata e gli fosse negato, non avrebbero diritto i genitori di irritarsi? Qualcuno potrebbe obbiettare che qui in italia la mucca non è sacra, allora ti adegui...
Però sarebbe comunque un comportamento scorretto.
Vabbhe magari possono sembrare paragoni un po' stupidi, ma io fin'ora nelle mie risposte mi sono basata su questo tipo di concetto e credo che molti altri l'abbiano fatto e che non sia dovuto solo a un razzismo di base nei confronti della chiesa cattolica.
Sul fatto che non sia stata la chiesa hai ragione, era un discorso ben più generico che nemmeno io voglio approffondire qui.
Il principio del "tutti o nessuno", come tutte le semplificazioni (o con noi o contro di noi... mi viene in mente) non ha niente di laico.
Il pensiero laico infatti impone che "a nessuno si impedisca di credere" (dove credere è rivolto a qualsiasi sistema di valori).
Il pensiero laico può essere SOLO positivo in quanto ritiene che vi sia, scusate il gioco di parole, valore nei valori.
Allora, con tutti i suoi limiti, la scuola pubblica italiana non lede strutturalmente questo principio.
Detto questo, la giurisprudenza di un paese laico NON PUO' prevedere il principio della rappresaglia (ne consegue di logica). Quando la giurisprudenza italiana ha accolto la richiesta di Mr. Smith di fare esporre in un locale statale un simbolo religioso, ha sostanzialmente applicato un principio laico...
Ma non vi è più nulla di laico nell'azione successiva che sembra una punizione, veramente, da vecchia insegnante rimbambita (visto che alcuni parlottavano, TUTTI saltate l'intervallo).
Per punire la scarsa tolleranza di degne controparti del signor Smith, è stata applicata una sanzione priva di discrimine, la risposta non è nè proporzionale nè adeguata.
andrewxx
28-10-2003, 14:36
Quindi...... nella scuola laica per esempio, l'anarchico può predicare????? tanto non ci sono obblighi!!??!!! mente aperta pensiero a 360°, ma fatemi il piacere..... se non avessimo insegnanti di parte di sinistra non capiremmo mai cos'è e com'è veramente la sinistra altrettanto per quelli di destra, questo esempio vale per tutto credo .
Nelle nostre scuole nell'ora di religione non si fa catechismo:mad:
si fa teologia, si parla di tutte le religioni e di cosa siano e a cosa servano:cool:
Negli stati islamici si fa altrettanto???:confused:
portatemi esempi e mi sto zitto a vita:mad:
MarColas
28-10-2003, 14:39
Ripeto, per me le radici cristiane della nostra cultura sono talmente evidenti che non è necessario sottolinearle esplicitamente.
Le costituzioni, le leggi, le consuetudini, il "comune sentire" in tutta Europa sono figli e frutto dei valori cristiani, ne sono pervasi.
Richiamarle esplicitamente nella costituzione europea, o evidenziarle per mezzo di un simbolo religioso come il crocifisso in un'aula scolastica, sono, a mio parere, delle sottolineature superflue.
andrewxx
28-10-2003, 14:41
Originariamente inviato da MarColas
Ripeto, per me le radici cristiane della nostra cultura sono talmente evidenti che non è necessario sottolinearle esplicitamente.
Le costituzioni, le leggi, le consuetudini, il "comune sentire" in tutta Europa sono figli e frutto dei valori cristiani, ne sono pervasi.
Richiamarle esplicitamente nella costituzione europea, o evidenziarle per mezzo di un simbolo religioso come il crocifisso in un'aula scolastica, sono, a mio parere, delle sottolineature superflue.
sono d'accordo :cool:
ALBIZZIE
28-10-2003, 14:42
28/10/2003 15:26
Campobasso, 28 ott. - (Adnkronos) - Il valore simbolico e culturale del crocifisso sara' inserito anche nel testo del nuovo statuto regionale del Molise. Lo ha annunciato il presidente della Commissione per l'Autoriforma, Pino Gallo (Udc), riallanciandosi alle polemiche scatenate dalla sentenza che intima la rimozione del simbolo cristiano dalla classe di una scuola elementare di Ofena, in Abruzzo.
(Acb/Rs/Adnkronos)
Posso dire che l'analisi del Dott. Allam è fallata di brutto.
Ribattere passo passo a ogni asserzione mi prenderebbe molto tempo e concentrazione.
Mi limito a dire che, se si vogliono riconoscere radici, allora bisogna riconoscerle tutte, soprattutto avendo rispetto appunto per i laici, che non sono una sorta di entità "negativa" in Europa (ovvero tutti coloro che non sono cristiani, possiamo dirli laici, per comodità di catalogazione) ma sono figli ed eredi di una cultura che affonda le sue radici ANCHE nella religione ma che, sarebbe opportuno ricordarlo, se avesse dovuto trarre il suo nutrimento solo da tale terreno, sarebbe avvizzita.
Se c'è qualcosa che qualifica o radica l'Europa, e in questo mi oppongo anche al paesecentrismo di andrewxx, è il fatto di non essere una quercia con radici piantate in un terreno solido, ma piuttosto un'edera che si è ramificata è ha attinto (anche in negativo) ovunque i suoi peduncoli si posassero... essendo insufficiente il suo terreno di nascita. Ellenismo, filosofia orientale, musica gitana, matematica araba, cartografia nordafricana, giurisprudenza latina, ingegneria egizia... davvero ignoriamo tutto e piazziamo UNA radice.
Non io.
Originariamente inviato da andrewxx
Quindi...... nella scuola laica per esempio, l'anarchico può predicare????? tanto non ci sono obblighi!!??!!! mente aperta pensiero a 360°, ma fatemi il piacere..... se non avessimo insegnanti di parte di sinistra non capiremmo mai cos'è e com'è veramente la sinistra altrettanto per quelli di destra, questo esempio vale per tutto credo .
Nelle nostre scuole nell'ora di religione non si fa catechismo:mad:
si fa teologia, si parla di tutte le religioni e di cosa siano e a cosa servano:cool:
Negli stati islamici si fa altrettanto???:confused:
portatemi esempi e mi sto zitto a vita:mad:
Se stavi rispondendo a me... direi che hai capito l'1% di quello che ho scritto.
Traumino
28-10-2003, 14:50
Originariamente inviato da lucaf
p.s.
La legge che imponeva il crocefisso era un legge fascista, di una dittatura!!!!
Beh, anche le pensioni sono state introdotte dalla stessa dittatura, cos'è, dobbiamo eliminare pure quelle?
MarColas
28-10-2003, 14:54
Originariamente inviato da Traumino
Beh, anche le pensioni sono state introdotte dalla stessa dittatura, cos'è, dobbiamo eliminare pure quelle?
Questo sarebbe un rigore a porta vuota...
:D:D
Blue Spirit
28-10-2003, 14:56
Originariamente inviato da prio
Qua sul forum ho letto ben pochi interventi "contro" il Cattolicesimo, semmai ho letto molti interventi che riguardano i rapporti Chiesa-Stato, cosa ben diversa.
Invece ho letto molti interventi del tipo "prova ad andare da loro con una croce al collo e vedi che ti capita".
Come a dire: visto che loro sono intolleranti, perche' io devo esserlo?
Molto poco Cattolico anche questo punto di vista, per altro...
Per quel che tu dici di aver letto/visto sui mass media non so proprio a cosa tu ti riferisca, ergo non entro nel merito.
Beh questo dimostra ancora una volta che ognuno sente di più ciò che lo tocca da vicino: secondo me infatti sono stati molti gli interventi offensivi verso la religione e pochi quelli critici verso il regime saudita. Peraltro, io non ho mai detto di comportarci come i persecutori sauditi, ma di convincerli con le buone o con le cattive (sanzioni) a concedere un minimo di libertà religiosa.
Originariamente inviato da MarColas
Questo sarebbe un rigore a porta vuota...
:D:D
Io alzo e tu schiacci :D
Originariamente inviato da cerbert
Posso dire che l'analisi del Dott. Allam è fallata di brutto.
Ribattere passo passo a ogni asserzione mi prenderebbe molto tempo e concentrazione.
Mi limito a dire che, se si vogliono riconoscere radici, allora bisogna riconoscerle tutte, soprattutto avendo rispetto appunto per i laici, che non sono una sorta di entità "negativa" in Europa (ovvero tutti coloro che non sono cristiani, possiamo dirli laici, per comodità di catalogazione) ma sono figli ed eredi di una cultura che affonda le sue radici ANCHE nella religione ma che, sarebbe opportuno ricordarlo, se avesse dovuto trarre il suo nutrimento solo da tale terreno, sarebbe avvizzita.
Se c'è qualcosa che qualifica o radica l'Europa, e in questo mi oppongo anche al paesecentrismo di andrewxx, è il fatto di non essere una quercia con radici piantate in un terreno solido, ma piuttosto un'edera che si è ramificata è ha attinto (anche in negativo) ovunque i suoi peduncoli si posassero... essendo insufficiente il suo terreno di nascita. Ellenismo, filosofia orientale, musica gitana, matematica araba, cartografia nordafricana, giurisprudenza latina, ingegneria egizia... davvero ignoriamo tutto e piazziamo UNA radice.
Non io.
Colpa mia. Avrei dovuto capire che l'articolo sarebbe stato interpretato esclusivamente in relazione alla Costituzione europea, anche se ho messo in grassetto il passaggio x me chiave: quello sulla laicità, che come precedentemente espresso non puo' avere il significato di ateismo. E questa era la chiave di lettura per le polemiche sul crocifisso.
Cmq anche se andiamo ot faccio una precisazione perchè temo che tu sia rimasto invischiato in quella campagna mediatica che spesso critichi. (se l'argomento si dilungasse potremmo aprire un altro 3d)
Le critiche x non aver citato nella Costituzione Europea le radici cristiane nascono non (come si crede) da poveri credenti in cerca di fama, ma dall'assurdità di aver citato esclusivamente e volutamente nelle prime bozze il riferimento a valori quali i "lumi" tacendo su valori che maggiormente (e storicamente in modo oggettivo) caratterizzavano l'europa. Capisci ora?
Non è che nella bozza non ci fosse niente e il Papa abbia storto il naso, ma si è citato originariamente come unico riferimento comune culturale il secolo dei lumi :eek: (cosa che x altro non ha propriamente coinvolto tutta l'europa, e che nei paesi in cui si è manifestato è nato da principi cristiani). Era questa l'assurdità e la faziosità!
Oltretutto, se t'interessa, ci sono docenti di università italiane che hanno letto questi passaggi oltreché appositamente polemici verso i cristianesimo come nati dal timore verso l'islam.
Ciapa su! :D
Non sto a rispondere alle altre tue osservazioni su cui avrei da puntualizzare perchè diventa davvero troppo lunga.
Originariamente inviato da Bet
Non è che nella bozza non ci fosse niente e il Papa abbia storto il naso, ma si è citato originariamente come unico riferimento comune culturale il secolo dei lumi :eek: (cosa che x altro non ha propriamente coinvolto tutta l'europa, e che nei paesi in cui si è manifestato è nato da principi cristiani). Era questa l'assurdità e la faziosità!
Questa me l'ero persa :eek:... fa il paio con l'ampissima visione di chi dice l'Europa figlia diretta dell'Impero Romano o del Rinascimento italiano :rotfl:
Capisco che a Karol siano girati i cinque minuti... resta il fatto che in questo senso preferirei che la Convenzione o Costituzione Europea sia un documento che si concentri più sui diritti, che non una rassegna storica dei contributi culturali e sociali che hanno influenzato la storia europea.
Originariamente inviato da cerbert
Questa me l'ero persa :eek:... fa il paio con l'ampissima visione di chi dice l'Europa figlia diretta dell'Impero Romano o del Rinascimento italiano :rotfl:
Capisco che a Karol siano girati i cinque minuti... resta il fatto che in questo senso preferirei che la Convenzione o Costituzione Europea sia un documento che si concentri più sui diritti, che non una rassegna storica dei contributi culturali e sociali che hanno influenzato la storia europea.
tanto x citare:
«retaggi culturali, religiosi e umanistici dell’Europa» come «nutriti dapprima dalle civiltà greca e romana» e poi «segnati dallo slancio spirituale che ha attraversato l’Europa [...] e successivamente dalle correnti filosofiche dei Lumi» :rolleyes:
per il resto, ovvio che i punti centrali siano altri, ma spesso in molte Costituzioni, nelle parti iniziali e finali, ci sono riferimenti storici a cui ci s'ispira: quando ci sono l'importante è non stravolgere la storia ;)
ps: mi sa che il concetto di laicità sia ancora di là da venire
Originariamente inviato da Bet
tanto x citare:
«retaggi culturali, religiosi e umanistici dell’Europa» come «nutriti dapprima dalle civiltà greca e romana» e poi «segnati dallo slancio spirituale che ha attraversato l’Europa [...] e successivamente dalle correnti filosofiche dei Lumi» :rolleyes:
per il resto, ovvio che i punti centrali siano altri, ma spesso in molte Costituzioni, nelle parti iniziali e finali, ci sono riferimenti storici a cui ci s'ispira: quando ci sono l'importante è non stravolgere la storia ;)
ps: mi sa che il concetto di laicità sia ancora di là da venire
Mamma mia... se avevo bisogno di una conferma del fatto che alla Convenzione Europea si sdilinquiscono sulle forme pur di non arrivare a parlare della sostanza (a quella ci pensano le commissioni economiche)...
Questi mi fanno un libro di storia (peraltro fallato) laddove le principali costituzioni democratiche hanno pragmaticamente citato l'ultimo capitolo di storia precedente alla costituzione e sono passate oltre...
:muro:
ALBIZZIE
28-10-2003, 17:11
dopo 2 ore di riflessioni, come giudicate questa vignetta?
http://www.corriere.it/Media/Foto/2003/10_Ottobre/27/giannelli.gif
Er Paulus
28-10-2003, 23:49
"Quando punti un dito al cielo il saggio guarda la Luna, lo stolto guarda il dito" (antico proverbio cinese)
"quando punti un dito al muro di una scuola, lo stolto guarda il crocifisso, il saggio guarda le crepe del muro" ( nuovo proverbio d'er Paulus)
Originariamente inviato da Er Paulus
"Quando punti un dito al cielo il saggio guarda la Luna, lo stolto guarda il dito" (antico proverbio cinese)
"quando punti un dito al muro di una scuola, lo stolo guarda il crocifisso, il saggio guarda le crepe del muro" ( nuovo proverbio d'er Paulus)
e chi sarebbe uno stolo ?:D :D :D
il marito della stola ???
:D
:D :D
:D :D :D
:D :D
:D
Er Paulus
28-10-2003, 23:58
Originariamente inviato da asca
e chi sarebbe uno stolo ?:D :D :D
tu sei uno strolto!!:D :D
:)
Originariamente inviato da Er Paulus
tu sei uno strolto!!:D :D
:)
e dai, non farlo sapere a tutti... :D
(Hai corretto !!!!!!)
Al direttore - Poi un giorno i figlioli di Adel Smith torneranno a casa e diranno: “Oggi dobbiamo studiare Torquato Tasso, la Gerusalemme liberata”.
Mattia Feltri
Er Paulus
29-10-2003, 00:11
Originariamente inviato da SaMu
Al direttore - Poi un giorno i figlioli di Adel Smith torneranno a casa e diranno: “Oggi dobbiamo studiare Torquato Tasso, la Gerusalemme liberata”.
Mattia Feltri
pensa quando dovranno studiare La Divina Commedia....
jumpermax
29-10-2003, 00:13
Originariamente inviato da Bet
tanto x citare:
«retaggi culturali, religiosi e umanistici dell’Europa» come «nutriti dapprima dalle civiltà greca e romana» e poi «segnati dallo slancio spirituale che ha attraversato l’Europa [...] e successivamente dalle correnti filosofiche dei Lumi» :rolleyes:
per il resto, ovvio che i punti centrali siano altri, ma spesso in molte Costituzioni, nelle parti iniziali e finali, ci sono riferimenti storici a cui ci s'ispira: quando ci sono l'importante è non stravolgere la storia ;)
ps: mi sa che il concetto di laicità sia ancora di là da venire
questa me l'ero persa.. beh allora ritiro in toto la mia opposizione alle radici giudaico cristiane... ma che diamine... questo è proprio falsificare la storia!
Originariamente inviato da Blue Spirit
Niente affatto , quelle legge non ha nulla a che fare con il Concordato del 1929 e la sua revisione del 1984, non è stata abrogata e quindi è valida, come diverse altre leggi dell'anteguerra
...ma poi che vuol dire "si abrogano da sè perchè superate..."? Adesso ci mettiamo pure a propugnare quali leggi dello stato vadano rispettate e quali no?
Anch'io sono indignato, è vergognoso che un giudice( che per giunta non sa molto della storia della nostra civiltà, ma questo è un altro paio di maniche) vada di testa propria contro una legge dello Stato.
DUNQUE.
Io ho scritto che è una legge abrogata DAI FATTI.
E questo è giusto, accade normalmente, e non è uno scandalo.
Se il governo 20 anni fa ridiscute i termini fra stato e chiesa e stabilisce che quella cattolica non è più religione di stato, ne consegue che tutte le leggi che facevano riferimente al vecchio ordinamento anche se non abrogate direttamente non possono più essere considerate valide.
E' lapalissiano.
E questo è il ragionamento che ha portato il giudice ad emettere una sentenza equilibratissima.
Assolutamente coerente con le nostre leggi.
NON POTEVA FARE DIVERSAMENTE.
Come ho scritto la vergogna è che abbia dovuto farlo un giudice e non il parlamento.
Ma qualcuno prima o poi lo avrebbe dovuto fare, perchè il problema esiste.
In più la tua "calunnia" sul fatto che non conoscerebbe la nostra storia è proprio senza senso.
Originariamente inviato da Er Paulus
pensa quando dovranno studiare La Divina Commedia....
guarda che se avessero a cuore la conoscenza della storia in genere e la conoscenza della loro storia, non potrebbero che esserne felici perchè la struttura filosofica che sta sotto la divina commedia è molto simile a quella dei più grandi filosofi appartenenti al mondo islamico dell'alto medioevo: certo che se ereditano le chiusure del loro padre stanno freschi e dovranno rassegnarsi a non conoscere neppure il periodo migliore della "loro" cultura
x jumper: ma capisci? prima reinventano la storia: poi se qualcuno ha qualcosa da obbiettare ti accusano anche ti essere invasivo :rolleyes:
cmq grazie x la tua obbiettività :)
Blue Spirit
29-10-2003, 08:17
Originariamente inviato da lucaf
DUNQUE.
Io ho scritto che è una legge abrogata DAI FATTI.
E questo è giusto, accade normalmente, e non è uno scandalo.
Se il governo 20 anni fa ridiscute i termini fra stato e chiesa e stabilisce che quella cattolica non è più religione di stato, ne consegue che tutte le leggi che facevano riferimente al vecchio ordinamento anche se non abrogate direttamente non possono più essere considerate valide.
E' lapalissiano.
Le cose non stanno così per il semplice fatto che quella è una legge antecedente al concordato e indipendente da essa.
In più la tua "calunnia" sul fatto che non conoscerebbe la nostra storia è proprio senza senso.
Ma di che "calunnia" vai parlando? Il mio è un giudizio espresso in base alle parole della sentenza scritte dall'esimio giudice...ed è stato condiviso, ancora prima che lo proferissi, da diverse personalità del mondo culturale e politico.
MarColas
29-10-2003, 08:18
Effettivamente, se la bozza la lasciano così le critiche sono giustificatissime.
Ma lo "slancio spirituale che ha attraversato l'Europa" sarebbe il cristianesimo?
twinpigs
29-10-2003, 08:28
Originariamente inviato da Blue Spirit
Le cose non stanno così per il semplice fatto che quella è una legge antecedente al concordato e indipendente da essa..
scusa ma credo che abbia ragione lucaf perchè appunto una legge viene abrogata tacitamente da una posteriore o viene soppressa dall'ordinamento giuridico se interviene una legge a valenza costituzionale (concordato)
inoltre la laicità dello Stato mi pare che sia stato definitivamente sancita dalla Corte Costituzionale nel '96 sottolineando quanto ho detto sopra
ma non ci metto la mano sul fuoco
Originariamente inviato da MarColas
Effettivamente, se la bozza la lasciano così le critiche sono giustificatissime.
Ma lo "slancio spirituale che ha attraversato l'Europa" sarebbe il cristianesimo?
sì! per la precisione il giudeo-cristianesimo
un attimo! questa era la bozza... le cose probabilmente sono andate avanti, cmq era su sta bozza che sono sorte le (giustificate) polemiche
io avrei una proposta....togliamo il Crocefisso e mettiamo una bella foto delle Twin Towers:O :rolleyes:
Originariamente inviato da Blue Spirit
Niente affatto , quelle legge non ha nulla a che fare con il Concordato del 1929 e la sua revisione del 1984, non è stata abrogata e quindi è valida, come diverse altre leggi dell'anteguerra...ma poi che vuol dire "si abrogano da sè perchè superate..."? Adesso ci mettiamo pure a propugnare quali leggi dello stato vadano rispettate e quali no?
Un paragone totalmente esagerato e sproporzionato.
Anch'io sono indignato, è vergognoso che un giudice( che per giunta non sa molto della storia della nostra civiltà, ma questo è un altro paio di maniche) vada di testa propria contro una legge dello Stato.
Beh credo che tale legge del 1923 sarebbe stata fatta comunque, indipendentemente da Mussolini, che fino al 1928 non era certo in buoni rapporti con la Chiesa...
Chiariamo questo punto altrimenti sembra che il giudice sia completamente impazzito, la legge di cui si parla tanto è andata a farsi benedire da quando la cassazione nel 2000 con sentenza 439, sezione IV penale, 1° marzo 2000, dice che, essendo il principio di laicità dello Stato un valore primario del nostro ordinamento giuridico-istituzionale, lo Stato è in difetto quando non rispetta questo principio, esponendo simboli religiosi nelle sedi delle istituzioni e della pubblica Amministrazione.
Vorrei rammendarvi che la cassazione fa giurisprudenza.
come è da intendersi un'aula sedi delle istituzioni e della pubblica Amministrazione.
Blue Spirit
29-10-2003, 10:15
Originariamente inviato da parax
Chiariamo questo punto altrimenti sembra che il giudice sia completamente impazzito, la legge di cui si parla tanto è andata a farsi benedire da quando la cassazione nel 2000 con sentenza 439, sezione IV penale, 1° marzo 2000, dice che, essendo il principio di laicità dello Stato un valore primario del nostro ordinamento giuridico-istituzionale, lo Stato è in difetto quando non rispetta questo principio, esponendo simboli religiosi nelle sedi delle istituzioni e della pubblica Amministrazione.
Vorrei rammendarvi che la cassazione fa giurisprudenza.
Quindi quegli avvocati che in tv e sui giornali dicevano che la legge è ancora in vigore parlavano tutti a vanvera? sarà...
Originariamente inviato da Blue Spirit
Quindi quegli avvocati che in tv e sui giornali dicevano che la legge è ancora in vigore parlavano tutti a vanvera? sarà...
dimentichi che siamo in Italia, luogo ove le leggi seguite da raffiche di sentenze di cassazione e corte costituzionale possono essere intemrpretate in almeno 25 modi.:eek: :muro:
;)
twinpigs
29-10-2003, 10:57
Quella del 1923 non è una legge ma una ordinanza ministeriale (tipo quella recente sui cani)
leggetevi questo post trovato su it.diritto e capirete perchè quella "legge" del 1923 non è valida ;)
l'ar. 15 preleggi recita "Le leggi non sono abrogate
che da leggi posteriori per dichiarazione espressa del legislatore, o per
incompatibilità tra le nuove disposizioni e le precedenti o perché la nuova
legge regola l'intera materia già regolata dalla legge anteriore".
Devi sapere che le preleggi del 1942 sono anteriori alla costituzione del
1948 ed è per questo che lì si parla di rapporti tra leggi e non anche di
rapporti tra leggi e costituzione.
In ogni caso se tu per legge intendi soltanto la legge formale o altro atto
avente forza di legge questa è un'interpretazione plausibile ma forse
troppo rigorosa considerando il quadro venutosi poi a delineare (entrata in
vigore della costituzione).
Basta pensare a quelle tantissime norme del codice civile (es. art. 2043 cc)
interpretate alla luce della costituzione!
In ogni caso, come ho scritto in altro post, qui non è un problema tra
leggi.
Leggendo il trattato di diritto ecclesiastico di D'AVACK - parte generale -
1978 - pag. 127 e ss. si scopre che il provvedimento che nel '23 ha reso
obbligatorio il crocifisso nelle scuole, caserme e aule giudiziarie, non è
una legge ma, più modestamente, una circolare ed un'ordinanza ministeriale e
in particolare:
Circolari Sottosegretario Pubblica Istruzione 22 novembre 1922 e 26 maggio
1926; Ordinanza ministeriale 11 novembre 1923 n. 250).
Precisa d'avack che tali provvedimenti, insieme a molti altri adottati con
l'avvento del governo fascista, vennero emanati "nel preciso intento di
conferire di nuovo alla Chiesa cattolica nell'interno dell'ordinamento
giuridico italaino una posizione privilegiata di fornte alle altre
confessioni" .."il regime fascista portò .. a una riconfessionalizzazione in
senso cattolico dello stato italiano" cosicchè "riebbe pieno vigore l'art. 1
dello Statuto albertino" (pag. 329 e 330).
Ma perchè non dicono queste cose? Ora a parte l'avvenuta abrogazione
espressa dello statuto albertino, come può un'ordinanza ministeriale del
1923 o una circolare ministeriale del 1922 prevalere sulla costituzione
repubblicana del 1948?
Quanto poi alla decisione del consiglio di Stato da qualcuno citato come
favorevole alla permanenza del crocifisso (che si trova su
www.lexitalia.it), lì il ricorso dell'unione mussulmani è stata rigettata
per motivi di procedura (si era ricorso contro un silenzionrifiuto senza
preveniva diffida e messa in mora).
Saluti
http://groups.google.it/groups?q=legge+del+1923+crocifisso&hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=bnlj5j%247hs%241%40lacerta.tiscalinet.it&rnum=1
twinpigs
29-10-2003, 11:11
ed ecco la Corte di Cassazione nel 2000 con una sentenza di fondamentale importanza sulla questione "crocifisso"
b) La Corte di Cassazione: la sentenza del 1 marzo 2000, n. 439 - vai alla sentenza per esteso (http://www.filodiritto.com/diritto/pubblico/ecclesiastico/sentcasst439-2000.htm)
"La bestemmia contro i "simboli e le persone venerati nella religione dello Stato", tra cui il crocifisso, non è più preveduto dalla legge come reato, come stabilito anche dalla corte costituzionale, che indica l'obiettivo di una tutela non discriminatoria ma pluralistica di "tutte le religioni che caratterizzano oggi la nostra comunità nazionale, nella quale hanno da convivere fedi, culture e tradizioni diverse": pluralismo garantito dal supremo principio di laicità dello stato, che induce a preservare lo spazio "pubblico" della formazione e della decisione dalla presenza, e quindi dal messaggio sia pure a livello subliminale, di immagini simboliche di una sola religione (come, in generale, di una sola delle altre condizioni non discriminabili, di cui all'art. 3 Cost.), ad esclusione delle altre. Costituisce, pertanto, giustificato motivo di rifiuto dell'ufficio di presidente, scrutatore o segretario - ove non sia stato l'agente a domandare di essere ad esso designato - la manifestazione della libertà di coscienza, il cui esercizio determini un conflitto tra la personale adesione al principio supremo di laicità dello Stato e l'adempimento dell'incarico a causa dell'organizzazione elettorale in relazione alla presenza nella dotazione obbligatoria di arredi dei locali destinati a seggi elettorali, pur se casualmente non di quello di specifica designazione, del crocifisso o di altre immagini religiose"
Originariamente inviato da Blue Spirit
Le cose non stanno così per il semplice fatto che quella è una legge antecedente al concordato e indipendente da essa.
Ma di che "calunnia" vai parlando? Il mio è un giudizio espresso in base alle parole della sentenza scritte dall'esimio giudice...ed è stato condiviso, ancora prima che lo proferissi, da diverse personalità del mondo culturale e politico.
Scusami ma credo proprio che sbagli completamente.
Comunque il punto è che il crocefisso negli edifici pubbllici non ci deve proprio stare.
Se non siamo d'accordo su questo allora tornate nel medioevo o andate a vicere in un paese mussulmano.
Ma come? Facciamo i superiori, la nostra è una civiltà migliore (chi lo ha detto???), evviva lo stato laico......e poi???????????
ciao
p.s.
togliere il corcefisso dagli edifici pubblici non è andare contro alle nostre tradizioni o alla nostra cultura.
Al contrario è espressione dei migliori valori espressi negli ultimi secoli dalla nostra civiltà.
CappelloPower
29-10-2003, 16:50
http://www.crocifissofena.com/
Ho trovato questio sito leggendo una notizia dell'Ansa (http://www.ansa.it/rubriche/internet/2003-10-29_3597340.html) in cui si pubblicizza una discutibile iniziativa volta a condannare chiunque non sia dichiaratamente avverso alla rimozione dell'ormai famoso crocifisso.
Nel forum del sito, quasi sempre a firma in chiaro, alcuni messaggi incoraggianti:
Vorrei solo che la gente capisse quale pericolo stiamo correndo con tutti questi arabi musulmani in Italia. La situazione si fà grave giorno per giorno, loro continuano ad arrivare e noi continuiamo a riceverli con i guanti bianchi in nome della "SOLIDARIETA'".
***
Ma vi siete mai chiesti come fa un arabo, senza un soldo in tasca, che ha vissuto sempre nella più profonda povertà, ad arrivare in Italia con un biglietto di viaggio che costa dai 5.000 ai 10.000 € ? Vengono tutti finanziati dai principini arabi , sceicchetti vari. Voglio solo dire che E' COMINCIATA L'ISLAMIZZAZIONE DELL'EUROPA.
***
Leggetevi qualcosa sui musulmani e sui loro comportamenti nei secoli. Io sono pronto a combatterli! Voi?
***
Continuate così, questi musulmani la devono finire, devono andarsene dall'Italia. Che tornassero a casa loro, noi non li vogliamo.
***
Ricordate bene che cosa è successo in Libano quando la società, la cultura e le tradizioni sono stati minacciati dal barbarismo islamico? Attivisti musulmani devono capire che anche se prendano in giro gli italiani con le bugie di tolleranza tanta altra gente sa la loro ipocrezia le loro intenzioni e la loro audacità, ci piacerebbe ricordare a questi musulmani che il nostro simbolo è LA CROCE, Cristo Crocifisso è risorto è la nostra speranza e in quanto sappiamo amare come ci ha insegnato sappiamo anche cacciare i mercanti dal tempio.
***
Se al musulmano non vanno bene le nostre usanze italiane se torni da dove è venuto.Qui non è gradito.
***
Beh, alcune persone mancano di civismo. Tollerarne la presenza non significa averli graditamente invitati. Se non hanno l'educazione per rispettare le tradizione del Paese che li ospita (a malincuore dicono i cittadini) allora dovrebbero apprenderla. Ai cittadini di Ofena: un crocifisso appeso fuori ogni porta, forse capiranno di trovarsi in un Paese Cattolico formato da cittadini cattolici. Forse capiranno che l'Italia è cattolica, forse capiranno che pazientare con loro non significa doverne sopportare tutte le loro fisime.
***
Nei paesi islamici non è permesso costruire chiese o proclamare il vangelo cristiano, pena la persecuzione e talvolta la morte (sì, anche oggi!!!). Se ai mussulmani non sta bene la NOSTRA cultura se ne stiano o se ne tornino a casa loro. Non vengano a comandare a casa nostra. Si tengano il loro dio, che noi ci teniamo il nostro, l'unico VERO Dio!!! Stefania Pavia.
***
Credo che quel sedicente MUSSULMANO che non ricordo il nome, non sia da considerarsi ITALIANO ma semplicemente EXTRACOMUNITARIO e quindi privo di diritti.Vorrei ricordare comunque che ITALIANO è colui che ha LOTTATO e MORTO per la propria PATRIA e non chi ha ottenuto la cittadinanza neanche si sa come. Quello "SCHELETRO APPESO" come lo ha definito è un simbolo della mia religione, della mia fede e colui che offende dve solo essere ESPULSO da un PAESE che lo ospita e che lo fa vivere onestamente. Direi che per quel che mi riguarda se si IMPICASSE certo farebbe solo un piacere al mondo. Proviene da un paese dove la CARITà, la FRATELLANZA e L'AMORE per il prossimo sono solo simboli illogici e privi di senso. Voglio solo ricordargli che nel suo SPORCO PAESE il suo comportamento sarebbe stato punito con la MORTE. PURTROPPO nel nostro la PENA DI MORTE è stata abolita per gli uomini come LUI. DIO stesso li ha condannati definendoli " GENTE SENZA DIMORA E SENZA PACE".
***
si comincia con i crocifissi... si arriva alle moschee... e si finisce con la guerra santa! che chi di dovere li fermi... altrimenti saremo noi a fermarli!
***
per terminare e di nuovo: un crocifisso su ogni porta di casa e indosso ad ogni persona cattolica. Chi se ne sente offeso torni a "pascolare" i cammelli. Ce l'hanno con i cristiani ma poi chissà perchè vengono tutti qui..
***
E' una vera vergogna!!! Siamo moltissimi ad essere indignati per l'affronto che abbiamo dovuto subire da quel "signore" musulmano che non nomino neppure perchè mi fa schifo! Se continuiamo così, tra poco si sentiranno autorizzati a bruciare le nostre Chiese e ad importare dai loro luridi paesi le loro luride mogli,in Italia dove la poligamia è proibita dalla Legge. L'invasione è già in corso e nessuno se ne accorge! Che tornino a casa loro se non vanno bene le nostre usanze e le nostre Leggi!
***
visto che i musulmani da noi "ospitati" ritengono la loro legge giusta, perchè non la si applica nei loro confronti? Applichiamo la legge che loro avrebbero applicato nei nostri confronti in situazione invertita...
***
Sono incazzato! ai genitori dei bambini cristiani propongo di mandare a scuola i loro figli con una tunica tipo quella dei crociati, bianca con una enorme croce rossa sul davanti! é incredibile, una vergogna! se non gli piace il crocefisso, torni a casa sua, dove non si può nemmeno pregare nel chiuso della propria casa! Siamo troppo tolleranti e quindi soccomberemo a questi!
***
vergognoso ! guai a togliere un simbolo così importante dalle nostre vite, perchè questo sarebbe solo il primo passo. prendete a calci questo signore che non merita altro che il nostro disprezzo. va bene essere ospitali, ma non imbecilli.... e se proprio ci dovessero dare dei razzisti... pazienza. Un saluto da Milano Roberto
Smith è un ca***ne ma vedo che ha molti suoi emuli anche dall'altra parte (i messaggi civili, favorevoli o contrari che siano, sono in netta minoranza).
Qualcuno sostiene che questa vicenda porterà ad inasprire le separazioni: io dico che le separazioni sono già aspre, questa vicenda (purtroppo scaturita dalla voglia di polemizzare di un discutibile esponente di una minoranza islamica) ha secondo me il merito di portarle a galla.
Spero fortemente che il sito si riveli un fake come bonsaikitten, perchè altrimenti stiamo messi male male male.
Saluti,
CappelloPower
Er Paulus
29-10-2003, 16:55
Originariamente inviato da CappelloPower
Smith è un ca***ne
che insulto sarebbe??:confused: :D
cmq già c'è un profondo odio tra "padani" e "terroni" ancora più insensato; mi sarei stupito se non ci fosse contro "l'invasor"
;)
Bene, Adel Smith ha trovato un altro degno interlocutore in mister D'Alessandro e i suoi (supposti) 4000 visitatori.
Mi aiutate a trovare una nave su cui imbarcarli e spedirli in crociera verso "L'isola dei famosi".
:D
jumpermax
29-10-2003, 16:56
Originariamente inviato da CappelloPower
http://www.crocifissofena.com/
Ho trovato questio sito leggendo una notizia dell'Ansa (http://www.ansa.it/rubriche/internet/2003-10-29_3597340.html) in cui si pubblicizza una discutibile iniziativa volta a condannare chiunque non sia dichiaratamente avverso alla rimozione dell'ormai famoso crocifisso.
Nel forum del sito, quasi sempre a firma in chiaro, alcuni messaggi incoraggianti:
Smith è un ca***ne ma vedo che ha molti suoi emuli anche dall'altra parte (i messaggi civili, favorevoli o contrari che siano, sono in netta minoranza).
Qualcuno sostiene che questa vicenda porterà ad inasprire le separazioni: io dico che le separazioni sono già aspre, questa vicenda (purtroppo scaturita dalla voglia di polemizzare di un discutibile esponente di una minoranza islamica) ha secondo me il merito di portarle a galla.
Spero fortemente che il sito si riveli un fake come bonsaikitten, perchè altrimenti stiamo messi male male male.
Saluti,
CappelloPower
Questa vicenda porta ad inasprire il dialogo e a radicalizzare lo scontro. E' stata imposta nel modo più sbagliato non da alcun vantaggio alle minoranze religiose e offende la comunità cattolica per i tempi e per i modi. E' chiaro che l'ordinanza poi dovrà essere revocata e questo offenderà a questo punto anche le minoranze religiose... si è creato un problema dove non c'era nessun problema.
La gente poi tendenzialmente è xenofoba non lo scopriamo oggi, lo siamo tutti quello che è lontano da noi come mentalità o principi morali ci inquieta.
Ergo chi si trova ad affrontare dei temi così delicati dovrebbe evitare provocazioni gratuite di questo tipo.
E la responsabilità in questo caso è tutta del magistrato.
Vorrei solo che la gente capisse quale pericolo stiamo correndo con tutti questi arabi musulmani in Italia. La situazione si fà grave giorno per giorno, loro continuano ad arrivare e noi continuiamo a riceverli con i guanti bianchi in nome della "SOLIDARIETA'".
***
Ma vi siete mai chiesti come fa un arabo, senza un soldo in tasca, che ha vissuto sempre nella più profonda povertà, ad arrivare in Italia con un biglietto di viaggio che costa dai 5.000 ai 10.000 € ? Vengono tutti finanziati dai principini arabi , sceicchetti vari. Voglio solo dire che E' COMINCIATA L'ISLAMIZZAZIONE DELL'EUROPA.
***
Leggetevi qualcosa sui musulmani e sui loro comportamenti nei secoli. Io sono pronto a combatterli! Voi?
***
Continuate così, questi musulmani la devono finire, devono andarsene dall'Italia. Che tornassero a casa loro, noi non li vogliamo.
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Ricordate bene che cosa è successo in Libano quando la società, la cultura e le tradizioni sono stati minacciati dal barbarismo islamico? Attivisti musulmani devono capire che anche se prendano in giro gli italiani con le bugie di tolleranza tanta altra gente sa la loro ipocrezia le loro intenzioni e la loro audacità, ci piacerebbe ricordare a questi musulmani che il nostro simbolo è LA CROCE, Cristo Crocifisso è risorto è la nostra speranza e in quanto sappiamo amare come ci ha insegnato sappiamo anche cacciare i mercanti dal tempio.
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Se al musulmano non vanno bene le nostre usanze italiane se torni da dove è venuto.Qui non è gradito.
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Beh, alcune persone mancano di civismo. Tollerarne la presenza non significa averli graditamente invitati. Se non hanno l'educazione per rispettare le tradizione del Paese che li ospita (a malincuore dicono i cittadini) allora dovrebbero apprenderla. Ai cittadini di Ofena: un crocifisso appeso fuori ogni porta, forse capiranno di trovarsi in un Paese Cattolico formato da cittadini cattolici. Forse capiranno che l'Italia è cattolica, forse capiranno che pazientare con loro non significa doverne sopportare tutte le loro fisime.
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Nei paesi islamici non è permesso costruire chiese o proclamare il vangelo cristiano, pena la persecuzione e talvolta la morte (sì, anche oggi!!!). Se ai mussulmani non sta bene la NOSTRA cultura se ne stiano o se ne tornino a casa loro. Non vengano a comandare a casa nostra. Si tengano il loro dio, che noi ci teniamo il nostro, l'unico VERO Dio!!! Stefania Pavia.
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Credo che quel sedicente MUSSULMANO che non ricordo il nome, non sia da considerarsi ITALIANO ma semplicemente EXTRACOMUNITARIO e quindi privo di diritti.Vorrei ricordare comunque che ITALIANO è colui che ha LOTTATO e MORTO per la propria PATRIA e non chi ha ottenuto la cittadinanza neanche si sa come. Quello "SCHELETRO APPESO" come lo ha definito è un simbolo della mia religione, della mia fede e colui che offende dve solo essere ESPULSO da un PAESE che lo ospita e che lo fa vivere onestamente. Direi che per quel che mi riguarda se si IMPICASSE certo farebbe solo un piacere al mondo. Proviene da un paese dove la CARITà, la FRATELLANZA e L'AMORE per il prossimo sono solo simboli illogici e privi di senso. Voglio solo ricordargli che nel suo SPORCO PAESE il suo comportamento sarebbe stato punito con la MORTE. PURTROPPO nel nostro la PENA DI MORTE è stata abolita per gli uomini come LUI. DIO stesso li ha condannati definendoli " GENTE SENZA DIMORA E SENZA PACE".
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si comincia con i crocifissi... si arriva alle moschee... e si finisce con la guerra santa! che chi di dovere li fermi... altrimenti saremo noi a fermarli!
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per terminare e di nuovo: un crocifisso su ogni porta di casa e indosso ad ogni persona cattolica. Chi se ne sente offeso torni a "pascolare" i cammelli. Ce l'hanno con i cristiani ma poi chissà perchè vengono tutti qui..
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E' una vera vergogna!!! Siamo moltissimi ad essere indignati per l'affronto che abbiamo dovuto subire da quel "signore" musulmano che non nomino neppure perchè mi fa schifo! Se continuiamo così, tra poco si sentiranno autorizzati a bruciare le nostre Chiese e ad importare dai loro luridi paesi le loro luride mogli,in Italia dove la poligamia è proibita dalla Legge. L'invasione è già in corso e nessuno se ne accorge! Che tornino a casa loro se non vanno bene le nostre usanze e le nostre Leggi!
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visto che i musulmani da noi "ospitati" ritengono la loro legge giusta, perchè non la si applica nei loro confronti? Applichiamo la legge che loro avrebbero applicato nei nostri confronti in situazione invertita...
***
Sono incazzato! ai genitori dei bambini cristiani propongo di mandare a scuola i loro figli con una tunica tipo quella dei crociati, bianca con una enorme croce rossa sul davanti! é incredibile, una vergogna! se non gli piace il crocefisso, torni a casa sua, dove non si può nemmeno pregare nel chiuso della propria casa! Siamo troppo tolleranti e quindi soccomberemo a questi!
***
vergognoso ! guai a togliere un simbolo così importante dalle nostre vite, perchè questo sarebbe solo il primo passo. prendete a calci questo signore che non merita altro che il nostro disprezzo. va bene essere ospitali, ma non imbecilli.... e se proprio ci dovessero dare dei razzisti... pazienza. Un saluto da Milano Roberto
Che schifo :nono:
MarColas
29-10-2003, 16:57
Originariamente inviato da Er Paulus
che insulto sarebbe??:confused: :D
;)
In effetti, carbone non è un insulto.
Forse però la parola non è quella...:D:D
ClauDeus
29-10-2003, 16:59
"Si tengano il loro dio, che noi ci teniamo il nostro, l'unico VERO Dio!!! " Stefania Pavia.
Ma straL:D L...
Che deficiente
MarColas
29-10-2003, 16:59
Comunque la roba quotata da Cappello è veramente orribile e triste.
Purtroppo però non sorprendente :(
StefAno Giammarco
29-10-2003, 17:00
Originariamente inviato da MarColas
In effetti, carbone non è un insulto.
Forse però la parola non è quella...:D:D
Infatti c'è anche cartone e castone, queste sì che sono offensive :D
A parte gli scherzi, se il sito è vero mi associo alla proposta di Cerby
Originariamente inviato da MarColas
In effetti, carbone non è un insulto.
Forse però la parola non è quella...:D:D
forse era cartone...
oppure cassone...
anche perchè non penso possa essere cagnone
:D
StefAno Giammarco
29-10-2003, 17:01
Originariamente inviato da cerbert
forse era cartone...
oppure cassone...
anche perchè non penso possa essere cagnone
:D
Cartone l'ho detto prima io :Prrr: :Prrr: :Prrr:
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Cartone l'ho detto prima io :Prrr: :Prrr: :Prrr:
Solo perchè io stavo tentando di scrivere sul sito dell'amico di Smith e mi dava sempre occupato... uffa!!
:mad: :D
ClauDeus
29-10-2003, 17:04
"..... non sia da considerarsi ITALIANO ma semplicemente EXTRACOMUNITARIO e quindi privo di diritti"
Questo è veramente un coglione
StefAno Giammarco
29-10-2003, 17:05
Originariamente inviato da cerbert
Solo perchè io stavo tentando di scrivere sul sito dell'amico di Smith e mi dava sempre occupato... uffa!!
:mad: :D
Ah ma bene, veniamo a scoprire che uno di quegli insulsi e razzistici messaggi è opera tua :mad: vergogna :muro: :rolleyes: :mad: :D
StefAno Giammarco
29-10-2003, 17:06
Originariamente inviato da ClauDeus
"..... non sia da considerarsi ITALIANO ma semplicemente EXTRACOMUNITARIO e quindi privo di diritti"
Questo è veramente un coglione
Mah, direi un extracomunitario, tanto pe dare buona la sua definizione :D
CappelloPower
29-10-2003, 17:10
Originariamente inviato da Er Paulus
che insulto sarebbe??:confused: :D
Non pensate male, maliziosi tu e MarColas. Io volevo solo dire "cappone" (che tra il pollame è il più provocatore). ;)
Originariamente inviato da cerbert
Bene, Adel Smith ha trovato un altro degno interlocutore in mister D'Alessandro e i suoi (supposti) 4000 visitatori.
Mi aiutate a trovare una nave su cui imbarcarli e spedirli in crociera verso "L'isola dei famosi".
:D
Pensa che tempesta di cervelli: Walter Nudo, Pappalardo, Carmen Russo e quei 4000. :D
Originariamente inviato da jumpermax
Questa vicenda porta ad inasprire il dialogo e a radicalizzare lo scontro.
La gente poi tendenzialmente è xenofoba non lo scopriamo oggi, lo siamo tutti quello che è lontano da noi come mentalità o principi morali ci inquieta.
Ergo chi si trova ad affrontare dei temi così delicati dovrebbe evitare provocazioni gratuite di questo tipo.
E la responsabilità in questo caso è tutta del magistrato.
Del magistrato? Non so, non credo, ma il punto non è affatto questo. Il punto è che siamo in una situazione non tollerabile: la gente religiosamente estremista rimane tale, sotto ogni dio e ogni fede, dovremmo lavorarci sopra adesso e non attendere che in futuro cambi per illuminazione divina. E' meglio discutere ora, di tutto, invece di aspettare che si sia posata la terra (fino alla prossima scossa).
Originariamente inviato da Nicky
Che schifo :nono:
Originariamente inviato da MarColas
Comunque la roba quotata da Cappello è veramente orribile e triste.
Purtroppo però non sorprendente :(
Capisco lo sdegno, è brutto rimanere delusi dalla propria razza (umana, intendo).
Saluti,
CappelloPower
P.S. Lo nero periglio che vien da lo mare... li pirati saraciniiii! ;) :D
jumpermax
29-10-2003, 17:19
Originariamente inviato da CappelloPower
Del magistrato? Non so, non credo, ma il punto non è affatto questo. Il punto è che siamo in una situazione non tollerabile: la gente religiosamente estremista rimane tale, sotto ogni dio e ogni fede, dovremmo lavorarci sopra adesso e non attendere che in futuro cambi per illuminazione divina. E' meglio discutere ora, di tutto, invece di aspettare che si sia posata la terra (fino alla prossima scossa).
Cappello non si può cambiare la testa della gente, nè imporre le idee con la forza. Tutti più o meno a nostro modo abbiamo questa vocina intollerante e xenofoba che ci malconsiglia, per alcuni è contro gli ebrei per altri contro i musulmani per altri ancora è contro alcune categorie di persone... l'unica battaglia possibile in questo caso e quella culturale.
Ma episodi di questo tipo davvero rischiano di compromettere ogni sforzo, se la gente si sente minacciata nei proprio modo di vivere reagisce male. Chi ha potere quindi deve evitare il più possibile che certe situazioni si vengano a creare...
CappelloPower
29-10-2003, 17:31
Originariamente inviato da jumpermax
Cappello non si può cambiare la testa della gente, nè imporre le idee con la forza. Tutti più o meno a nostro modo abbiamo questa vocina intollerante e xenofoba che ci malconsiglia, per alcuni è contro gli ebrei per altri contro i musulmani per altri ancora è contro alcune categorie di persone... l'unica battaglia possibile in questo caso e quella culturale.
Ma episodi di questo tipo davvero rischiano di compromettere ogni sforzo, se la gente si sente minacciata nei proprio modo di vivere reagisce male. Chi ha potere quindi deve evitare il più possibile che certe situazioni si vengano a creare...
Ma non deve nemmeno starsene zitto solo per tenere buona una parte della società che fa leva sulla fede per alimentare xenofobia.
Nel caso specifico, io rimango dell'idea che nessun simbolo religioso debba essere esposto in un luogo dello stato come sono le scuole e gli uffici pubblici. Se potessimo esporre tutto, dall'ebraismo al buddismo passando per qualche rimanente migliaio di religioni, lo farei; sarebbe anche un modo per iniziare più facilmente le persone a culture diverse senza che le conoscano per vie distorte. Ma non si può fare e quindi bisogna lavorare in funzione dello stato (laico): via i simboli e lavoriamo sulla cultura.
Saluti,
CappelloPower
jumpermax
29-10-2003, 17:38
Originariamente inviato da CappelloPower
Ma non deve nemmeno starsene zitto solo per tenere buona una parte della società che fa leva sulla fede per alimentare xenofobia.
Nel caso specifico, io rimango dell'idea che nessun simbolo religioso debba essere esposto in un luogo dello stato come sono le scuole e gli uffici pubblici. Se potessimo esporre tutto, dall'ebraismo al buddismo passando per qualche rimanente migliaio di religioni, lo farei; sarebbe anche un modo per iniziare più facilmente le persone a culture diverse senza che le conoscano per vie distorte. Ma non si può fare e quindi bisogna lavorare in funzione dello stato (laico): via i simboli e lavoriamo sulla cultura.
Saluti,
CappelloPower
Il crocifisso sta lì appeso al muro per motivi che non sono esclusivamente religiosi, anzi ha un forte significato laico. Cultura e crisitanesimo nel nostro paese sono indiscutibilmente legati da quasi 2 millenni, non nascondiamoci dietro ad uno stravagante concetto di relativismo religioso.
Ma vedi questo poi non è nemmeno il punto. Puoi benissimo aver ragione dicendo che il simbolo non vada esposto, ma mi chiedo che senso ha imporre la cosa con un'ordinanza giudiziaria?
Se la questione fosse partita da un dibattito, se la società fosse stata preparata a ragionare sulla cosa senza interventi provocatori e dannosi forse il tema lo si sarebbe anche potuto affrontare.
Originariamente inviato da CappelloPower
Del magistrato? Non so, non credo, ma il punto non è affatto questo. Il punto è che siamo in una situazione non tollerabile: la gente religiosamente estremista rimane tale, sotto ogni dio e ogni fede, dovremmo lavorarci sopra adesso e non attendere che in futuro cambi per illuminazione divina. E' meglio discutere ora, di tutto, invece di aspettare che si sia posata la terra (fino alla prossima scossa).
Una bella dose di scappellotti CappelloPower style, e si risolve tutto..:boxe:
:D
:rolleyes:
E pensare che tutto questo è stato scatenato da Adel Smith ... che ha detto testualmente che "il crocifisso causa traumi psicologici" ... :rolleyes: :muro:
Originariamente inviato da CappelloPower
Smith è un ca***ne
Mi viene in mente una risposta che diede Claudio Abbado ad un giornale francese all'indomani del voto «Se volessi essere gentile direi che gli italiani sono dei "creduloni". Ma si possono trovare almeno altre due parole, assai meno benevole, che cominciano e finiscono con le stesse lettere...». :asd:
ALBIZZIE
30-10-2003, 10:16
Originariamente inviato da Irenina
E pensare che tutto questo è stato scatenato da Adel Smith ... che ha detto testualmente che "il crocifisso causa traumi psicologici" ... :rolleyes: :muro:
beh, se viene appeso male, e ti cade in testa, un trauma lo può causare.
dipende dalla grandezza, dal peso, dall'altezza... :p
Originariamente inviato da ALBIZZIE
beh, se viene appeso male, e ti cade in testa, un trauma lo può causare.
dipende dalla grandezza, dal peso, dall'altezza... :p
...o dalla forza con cui anakin glielo martella sul kranio.:eek: :ahahah:
Originariamente inviato da parax
Mi viene in mente una risposta che diede Claudio Abbado ad un giornale francese all'indomani del voto «Se volessi essere gentile direi che gli italiani sono dei "creduloni". Ma si possono trovare almeno altre due parole, assai meno benevole, che cominciano e finiscono con le stesse lettere...». :asd:
Veramente democratico e anti-intollerante,nulla da dire.
Originariamente inviato da parax
Mi viene in mente una risposta che diede Claudio Abbado ad un giornale francese all'indomani del voto «Se volessi essere gentile direi che gli italiani sono dei "creduloni". Ma si possono trovare almeno altre due parole, assai meno benevole, che cominciano e finiscono con le stesse lettere...». :asd:
Claudio abbado, uno di quelli che avevano detto che se ne sarebbero andati via dall'Italia nel Maggio 2001 se..
E invece ce li abbiamo ancora tutti tra i creduloni.
Originariamente inviato da Ewigen
Veramente democratico e anti-intollerante,nulla da dire.
:eh:
ALBIZZIE
30-10-2003, 11:41
Originariamente inviato da SaMu
Claudio abbado, uno di quelli che avevano detto che se ne sarebbero andati via dall'Italia nel Maggio 2001 se..
E invece ce li abbiamo ancora tutti tra i creduloni.
almeno lui che ha i mezzi per farlo...
falcon.eddie
30-10-2003, 13:47
Originariamente inviato da ALBIZZIE
a me turbano più certe sIure con la minigonna.
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
:asd: :asd: :uh:
Ho riso un quarto d'ora...
Er Paulus
30-10-2003, 18:27
ma avete notato che con questa faccenda del crocifisso si ha una scusa in più per attaccare:
-la magistratura
- una proposta di voto agli immigrati "scomoda"..
Icaro Spallone
31-10-2003, 02:13
paese che vai usanze che trovi!!!!
Ma scusa un attimo tra un po vorranno anche che tutte le donne indossino il burka!!!
Se vado in un paese e sono accolto democraticamente devo rispettare le sue usanze, religioni etc, etc,... senza imporre le mie!!!
noi non siamo incivili, quindi ognuno in casa propria mette ciò che vuole, ma in pubblico o tutti i simboli di tutte le religioni o nessuno!
Blue Spirit
31-10-2003, 10:16
Originariamente inviato da Er Paulus
ma avete notato che con questa faccenda del crocifisso si ha una scusa in più per attaccare:
-la magistratura
- una proposta di voto agli immigrati "scomoda"..
...e si ha anche una scusa in più per sfogare il proprio odio contro il Cristianesimo. Stanotte nella strada di un santuario dalle parti di Ofena, è stato incendiato un crocifisso alto 4 metri...davvero degli eroi... :rolleyes:
Originariamente inviato da Blue Spirit
...e si ha anche una scusa in più per sfogare il proprio odio contro il Cristianesimo. Stanotte nella strada di un santuario dalle parti di Ofena, è stato incendiato un crocifisso alto 4 metri...davvero degli eroi... :rolleyes:
Ehm :mc: veramente è stato a Varese.
Blue Spirit
31-10-2003, 11:07
Originariamente inviato da parax
Ehm :mc: veramente è stato a Varese.
Doh :doh: nella fretta di stamani ho sentito male...cmq la sostanza nn cambia.
Originariamente inviato da Blue Spirit
Doh :doh: nella fretta di stamani ho sentito male...cmq la sostanza nn cambia.
Ovvio, un gesto spregevole.
lellopisello
31-10-2003, 11:31
Non dimentichiamoci che il nostro paese, non è "cattolico" ma bensì Laico.
Questo significa che nessuno può essere discriminato per la sua religione e che lo stesso stato è aperto a tutte le religioni.
http://www.benedettoecarmine.com/faccine/faccina77.gif
Tutto quello che è successo è per colpa di quel cretino che si sbandiera mussulmano, ma x come parla e si comporta, ha ben poco di mussulmano.
Negli altri stati europei, vedi la Francia, nelle scuole o altri edifici pubblici non vi è traccia di crocefisso.
Il crocefisso venne imposto da Mussolini nelle scuole e solo per questo.
Originariamente inviato da lellopisello
Non dimentichiamoci che il nostro paese, non è "cattolico" ma bensì Laico.
Questo significa che nessuno può essere discriminato per la sua religione e che lo stesso stato è aperto a tutte le religioni.
http://www.benedettoecarmine.com/faccine/faccina77.gif
Tutto quello che è successo è per colpa di quel cretino che si sbandiera mussulmano, ma x come parla e si comporta, ha ben poco di mussulmano.
Negli altri stati europei, vedi la Francia, nelle scuole o altri edifici pubblici non vi è traccia di crocefisso.
Il crocefisso venne imposto da Mussolini nelle scuole e solo per questo.
se è per questo dovresti leggerti l'inno americano e qualche scritta sui dollari.Altro che crocifissi...
Originariamente inviato da Ewigen
se è per questo dovresti leggerti l'inno americano e qualche scritta sui dollari.Altro che crocifissi...
vabbè bigottismo di stato allo stato puro, God Bless America prima di partire in guerra, e tratti del vangelo per motivarla, non oso immaginare se esiste un dio cosa ne pensi :rolleyes:
Originariamente inviato da parax
vabbè bigottismo di stato allo stato puro, God Bless America prima di partire in guerra, e tratti del vangelo per motivarla, non oso immaginare se esiste un dio cosa ne pensi :rolleyes:
si puo concordare su parte del discorso che fai,ma non ho capito cosa centra il bigottismo.
Originariamente inviato da Anakin
si puo concordare su parte del discorso che fai,ma non ho capito cosa centra il bigottismo.
ehm no perchè :mc: , è la prima parola che mi è vanuta in mente per sostituire uso improprio della religione :stordita:
Originariamente inviato da parax
vabbè bigottismo di stato allo stato puro, God Bless America prima di partire in guerra, e tratti del vangelo per motivarla, non oso immaginare se esiste un dio cosa ne pensi :rolleyes:
Se non credi (e/o te ne freghi se esiste o no) a una cosa non dovresti neppure farti domande o ipotesi su di essa.
Colegandomi a un post in cui cercavi di parlare del protesatntesimo (di cui per altro ho notato che non ne hai le idee chiare,te lo dice un protestante stesso) dicevi che i protestanti non esporebbero Dio pubblicamente.Beh,questo "bigottismo" altro non è che di origine protestante (puritano e metodista per la precisione).
Gig4hertz
31-10-2003, 18:07
xmè il tizio che scocciava può anche sukare
Originariamente inviato da parax
ehm no perchè :mc: , è la prima parola che mi è vanuta in mente per sostituire uso improprio della religione :stordita:
comunque ci terrei a dire,che spesso si fanno analisi superficiali sulla cultura americana.
l'uso improprio ci sarebbe se fossero cattolici,ma nella cultura protestante e anglosassone,è un attimo differente la cosa.
tanto per arrivare al dunque...compie un grossolano errore di valutazione chi pensa che Bush o gli americani "usino" Dio,gli americani hanno un grande sentimento religioso,e sono davvero motivati.
nello stesso modo con cui ero convinto che un intervento in Iraq era decisamente un azzardo da evitare,ero convinto(questa è la cosa tragica) che Bush pensasse davvero di star compiendo un atto di giustizia gradito a Dio.
(non che la facesse in nome di Dio e basta,per carita'..ma era convinto di fare la cosa giusta anche da quel punto di vista).
chi banalizza questo..sta semplificando la questione,e non capisce che la storia procede in maniera molto piu' complessa,rispetto agli schemi di puro interesse economico con cui troppo spesso si pretende di spiegare le vicende degli uomini.
fine OT
-kurgan-
31-10-2003, 20:04
Originariamente inviato da Anakin
la storia procede in maniera molto piu' complessa,rispetto agli schemi di puro interesse economico con cui troppo spesso si pretende di spiegare le vicende degli uomini.
beata ingenuità.. e poi ero io quello con la testa piena di utopie? :D ;)
Originariamente inviato da Anakin
chi banalizza questo..sta semplificando la questione,e non capisce che la storia procede in maniera molto piu' complessa,rispetto agli schemi di puro interesse economico con cui troppo spesso si pretende di spiegare le vicende degli uomini.
fine OT
Beh, a dire il vero dietro a quasi tutti gli importanti avvenimenti storici si trovano motivazioni di carattere economico.
Non riesco a ricordare un grosso accadimento che non abbia portato un vantaggio in termini di ricchezza, se non alcuni casi di autodifesa :what:
Originariamente inviato da lucaf
Viviamo in uno stato che si dice laico, allora cosa ci fa il simbolo di una religione appeso ad un muro di un edificio pubblico, di una scuola aperta a persone di ogni religione e cultura ???
Io sono daccordo con te.
I miei genitori invece la pensano diversamente
Luca
Originariamente inviato da -kurgan-
beata ingenuità.. e poi ero io quello con la testa piena di utopie? :D ;)
non ho detto che le motivazioni economiche non spingono gli uomini,ho detto che non ci sono solo quelle.
certa gente guarda alla religiosita di Bush come una pura compertura...perche' l'unico motivo deve essere il petrolio,facendo cio' semplificano e di parecchio i termini della questione.
idem per rimanere in tema,quelli che considerano l'estremismo islamico solo come un ovvia conseguenza della poverta',o i terroristi come gente che in realta' non crede,ma che fa tutto per il potere.
non si puo pensare che la spiegazione degli eventi risiedano sempre ed unicamente in descrizioni di tipo socio-economico,è un tentativo gia visto,e che non ha funzionato.
hanno certamente un grosso peso,ma una pagina di storia puo anche essere scritta perche' il marchese ha messo le corna a sua maesta,o perche' si radica un avversione per un etnia,o perche' un condottiero si sente ispirato,insomma eventi legati al imprevedibilita' del singolo o alla forza di un impregnamento culturale(religioso,etnico,filosofico,ecc).
pensa ai bombaroli anarchici..(non sei un anarchico tu?),lottavano per l'ideale..mica per i soldi.
non esistono solo i soldi...voi nei vostri rapporti,non è che avete modifiche solo quando c'è di mezzo il denaro...
il denaro fa litigare o mettere insieme,ma non è la sola cosa che muove l'uomo.
e gli uomini che compaiono nei libri di storia,sono uomini come noi.
NW_Attila
17-11-2003, 23:17
io non sono batezzato x fortuna, sennò mi sarei fatto sbattezzare.la chiesa invade lo stato italiano nel modo + completo, dalla scuola agli uffici, dalle espressioni "per dio,dio ce ne liberi,dio mio,ommio dio ecc ecc" alla politica. Quello che non sopporto è che si dica che lo stato è aperto a tutte le religioni e poi si appenda solo quel pezzo di legno ovunque, quando io che non mi ci riconosco sono costretto a vedermelo 5 o 6 ore al giorno di fronte(in classe mia non c'è più, chissà che fine ha fatto:boh: ), e magari chi è di un'altra religione se lo trovi davanti anche lui....e perchè non attaccare una foto del buddha, dei vari dei esistenti e così via?e se il mio dio sono le donne nude sono autorizzato ad attaccare pure quelle???a mio avviso la cosa migliore dovrebbe essere un modello sullo stile di quello francese, niente di niente a scuola, per non influenzare o cmq dare possibilità di nascita di conflitti o intolleranze tra alunni. Se poi te veneri quello o quell'altro hai tutta la giornata per farlo, nessuno te lo vieta. ma tanto avendo il vaticano dentro il nostro stato la mia è solo un'utopia.
Lobby clericale>>>>>Bill Gates & Compagnie petrolifere
Originariamente inviato da NW_Attila
...
Lobby clericale>>>>>Bill Gates & Compagnie petrolifere
questa è una news: Bill Gates & C. saranno i prossimi porporati
:D
NW_Attila
18-11-2003, 00:11
Originariamente inviato da Bet
questa è una news: Bill Gates & C. saranno i prossimi porporati
:D
scherzaci:sofico:
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