hard_one
24-10-2003, 10:19
secondo voi che differenza di prestazioni effettive c'e' tra
un Barton @2200Mhz e un XP@2300Mhz ?
entrambi a 200 di fsb
un Barton @2200Mhz e un XP@2300Mhz ?
entrambi a 200 di fsb
View Full Version : XP Vs. Barton
rip82
24-10-2003, 10:23
Secondo me rende comunque di piu' il barton, ma non di molto, 100MHz di differenza non sono pochi.
Mostro!!
24-10-2003, 12:10
Quelle 2 config che hai postato + o - si equivalgono...
in generale un XP ha bisogno di almeno 100 mhz reali in + per andare come un barton che ha il doppio di cache !:cool:
in generale un XP ha bisogno di almeno 100 mhz reali in + per andare come un barton che ha il doppio di cache !:cool:
Norbrek™
24-10-2003, 12:13
Anche il barton è un xp......
cippo_
24-10-2003, 12:18
Nel calcolo del P-rating (model number) Barton vince x la cache!
secondo me vince pure in prestazioni!
Barton 2200Mhz --> 3200+
Thoro 2300Mhz --> meno di 3000+
secondo me vince pure in prestazioni!
Barton 2200Mhz --> 3200+
Thoro 2300Mhz --> meno di 3000+
Mostro!!
24-10-2003, 13:54
Originariamente inviato da Norbrek™
Anche il barton è un xp......
Capisco la precisione ma ci siamo capiti no......:D
Anche il barton è un xp......
Capisco la precisione ma ci siamo capiti no......:D
Peach1200
24-10-2003, 14:15
Si, il Barton dovrebbe essere un filo più veloce... anche se di poco!;)
ssjAlex
24-10-2003, 16:37
Originariamente inviato da Peach1200
Si, il Barton dovrebbe essere un filo più veloce... anche se di poco!;)
un filo!?:rolleyes:
io direi più una prolunga;)
http://www.hwupgrade.it/articoli/798/1.html
Si, il Barton dovrebbe essere un filo più veloce... anche se di poco!;)
un filo!?:rolleyes:
io direi più una prolunga;)
http://www.hwupgrade.it/articoli/798/1.html
hard_one
24-10-2003, 17:30
Originariamente inviato da ssjAlex
un filo!?:rolleyes:
io direi più una prolunga
http://www.hwupgrade.it/articoli/798/1.html
mi dispiace dover smentire piu' di uno di voi ma
dall' articolo che citi direi che non e' cosi
dato che in tutti i bench effettuati A PARITA' DI FREQUENZA
la differenza e' + o - minima
quindi se il Thoro e' a 100 Mhz in + dovrebbe stare sopra al barton
correggetemi se sbaglio, ma mi sembra che il ragionamento fila
poi se qualche anima pia che ha la possibilita' si mette a fare una prova pratica avremmo la certezza
al momento non posso ma appena mi arriva il barton vi faccio sapere....;)
un filo!?:rolleyes:
io direi più una prolunga
http://www.hwupgrade.it/articoli/798/1.html
mi dispiace dover smentire piu' di uno di voi ma
dall' articolo che citi direi che non e' cosi
dato che in tutti i bench effettuati A PARITA' DI FREQUENZA
la differenza e' + o - minima
quindi se il Thoro e' a 100 Mhz in + dovrebbe stare sopra al barton
correggetemi se sbaglio, ma mi sembra che il ragionamento fila
poi se qualche anima pia che ha la possibilita' si mette a fare una prova pratica avremmo la certezza
al momento non posso ma appena mi arriva il barton vi faccio sapere....;)
hard_one
24-10-2003, 17:34
Originariamente inviato da Norbrek™
Anche il barton è un xp......
intendevo con 512 o 256 Kb di cache L2......:O
dove voglio arrivare? Forse qualcuno di voi lo avra' intuito...
ma vorrei dimostrare che l'aumento di cache del barton non e' necessario se con i nuovi core si riesce a salire in frequenza in proporzione a quanto basta per uguagliare le prestazioni avute con l'aumento di cache, perche' in fondo non si puo' avere tutto
+ cache = + temperatura e quindi meno OverClock
quindi e' meglio un buon duron Applebred con cache attivata a 256 Kb che un cattivo barton
il mio precedente Barton non saliva a + di 2050 mhz in stabilita'
il mio attuale duron va tranquillo a 2300 mhz con cache a 256
1,7 vcore e max temp 55 raffreddato con slk800
Anche il barton è un xp......
intendevo con 512 o 256 Kb di cache L2......:O
dove voglio arrivare? Forse qualcuno di voi lo avra' intuito...
ma vorrei dimostrare che l'aumento di cache del barton non e' necessario se con i nuovi core si riesce a salire in frequenza in proporzione a quanto basta per uguagliare le prestazioni avute con l'aumento di cache, perche' in fondo non si puo' avere tutto
+ cache = + temperatura e quindi meno OverClock
quindi e' meglio un buon duron Applebred con cache attivata a 256 Kb che un cattivo barton
il mio precedente Barton non saliva a + di 2050 mhz in stabilita'
il mio attuale duron va tranquillo a 2300 mhz con cache a 256
1,7 vcore e max temp 55 raffreddato con slk800
Norbrek™
24-10-2003, 18:03
Originariamente inviato da Mostro!!
Capisco la precisione ma ci siamo capiti no......:D
:D
Capisco la precisione ma ci siamo capiti no......:D
:D
Norbrek™
24-10-2003, 18:05
Originariamente inviato da hard_one
intendevo con 512 o 256 Kb di cache L2......:O
dove voglio arrivare? Forse qualcuno di voi lo avra' intuito...
ma vorrei dimostrare che l'aumento di cache del barton non e' necessario se con i nuovi core si riesce a salire in frequenza in proporzione a quanto basta per uguagliare le prestazioni avute con l'aumento di cache, perche' in fondo non si puo' avere tutto
+ cache = + temperatura e quindi meno OverClock
quindi e' meglio un buon duron Applebred con cache attivata a 256 Kb che un cattivo barton
il mio precedente Barton non saliva a + di 2050 mhz in stabilita'
il mio attuale duron va tranquillo a 2300 mhz con cache a 256
1,7 vcore e max temp 55 raffreddato con slk800
Non sono daccordo, bisogna salire troppo in frequenza per eguagliare un barton di frequenza inferiore ma con il doppio di cache, e cmq +mhz=+calore!
intendevo con 512 o 256 Kb di cache L2......:O
dove voglio arrivare? Forse qualcuno di voi lo avra' intuito...
ma vorrei dimostrare che l'aumento di cache del barton non e' necessario se con i nuovi core si riesce a salire in frequenza in proporzione a quanto basta per uguagliare le prestazioni avute con l'aumento di cache, perche' in fondo non si puo' avere tutto
+ cache = + temperatura e quindi meno OverClock
quindi e' meglio un buon duron Applebred con cache attivata a 256 Kb che un cattivo barton
il mio precedente Barton non saliva a + di 2050 mhz in stabilita'
il mio attuale duron va tranquillo a 2300 mhz con cache a 256
1,7 vcore e max temp 55 raffreddato con slk800
Non sono daccordo, bisogna salire troppo in frequenza per eguagliare un barton di frequenza inferiore ma con il doppio di cache, e cmq +mhz=+calore!
hard_one
24-10-2003, 18:23
dovremmo fare una prova per essere certi
comunque intanto dato che abbiamo due sistemi simili
e tu hai il barton @2200mhz
dimmi quanto fai al SuperPI 1M e le mem @ 6-2-2 cas 2
comunque intanto dato che abbiamo due sistemi simili
e tu hai il barton @2200mhz
dimmi quanto fai al SuperPI 1M e le mem @ 6-2-2 cas 2
Norbrek™
24-10-2003, 18:58
Ho il sistema molto incasinato, perchè presto cambierò hard disk e quindi non lo tengo più in ordine, tanto devo reinstallere tutto, quindi non sono la persona più adatta per questi test!
hard_one
24-10-2003, 21:13
testai a caca' sotto !!!!!!!
:D
col durello @2300 e le mem = alle tue faccio 45sec.:Prrr:
con fsb 200
a 2400 faccio 44 ma non e' stabile
:D
col durello @2300 e le mem = alle tue faccio 45sec.:Prrr:
con fsb 200
a 2400 faccio 44 ma non e' stabile
Gannjunior
24-10-2003, 22:17
Originariamente inviato da hard_one
testai a caca' sotto !!!!!!!
:D
col durello @2300 e le mem = alle tue faccio 45sec.:Prrr:
con fsb 200
a 2400 faccio 44 ma non e' stabile
Nn ho capito se sei su nforce2 o no.Cmq,sebbene la differenza nn sia mostruosa(ma poi dipende dalle applicazioni in cui si testano).In ogni caso il confronto(per vedere la REALE differenza d efficienza tra le 2 architetture) andrebbe fatto totalmente a parità di condizioni e di sistema(cioè una stessa persona dovrebbe averei 2 proci da testare sullo stesso sistema).Cmq,a titolo indicativo,a 200x11 faccio 46sec al PI @ 1M,MA,attenzione,con pc2700 8-4-4-cas3...e già questo la dice lunga.Il sistema usato è XP.Mentre a 200x12,sempre 8-4-4-3,faccio 44 secondi:
http://gannjunior.altervista.org/immagini/Overclock/aqxfa1m.JPG
ciauz!
testai a caca' sotto !!!!!!!
:D
col durello @2300 e le mem = alle tue faccio 45sec.:Prrr:
con fsb 200
a 2400 faccio 44 ma non e' stabile
Nn ho capito se sei su nforce2 o no.Cmq,sebbene la differenza nn sia mostruosa(ma poi dipende dalle applicazioni in cui si testano).In ogni caso il confronto(per vedere la REALE differenza d efficienza tra le 2 architetture) andrebbe fatto totalmente a parità di condizioni e di sistema(cioè una stessa persona dovrebbe averei 2 proci da testare sullo stesso sistema).Cmq,a titolo indicativo,a 200x11 faccio 46sec al PI @ 1M,MA,attenzione,con pc2700 8-4-4-cas3...e già questo la dice lunga.Il sistema usato è XP.Mentre a 200x12,sempre 8-4-4-3,faccio 44 secondi:
http://gannjunior.altervista.org/immagini/Overclock/aqxfa1m.JPG
ciauz!
hard_one
24-10-2003, 23:31
si, era solo per avere un'idea finche qualcuno non riesca a fare la prova delle 2 cpu sullo stesso sistema
Tiafx
25-10-2003, 00:04
Per me nn c'è tutta differenza, specie in uso normale (giochi, cazzeggiamenti vari, senza cascare nei programmi professionali o nel ripping&Co).
Cmq, credo 100Mhz in + siano sufficienti per mettere alla pari thoro e barton a parità di settings.
HolaZ!
Cmq, credo 100Mhz in + siano sufficienti per mettere alla pari thoro e barton a parità di settings.
HolaZ!
ssjAlex
25-10-2003, 13:48
imho non è così.. ho moddato il mio duron in thoro:cool:
prima col duron a 1600 facevo nel testcpu 1,2 secondi circa ora non ricordo bene!! dopo la mod faccio poco meno di un secondo:O.
secondo me non sarebbero bastati soli 100mhz per colmare la differenza..;) dipende cmq dai programmi usati.. in alcuni poco dipendenti dalla cache i thoro vannocome i barton, la differenza si vede quando sono programmi più dipendenti dalla memoria cache.. x esempio quello che ho usato io oppure (se non ricordo male) in winamp facendo la conversione
prima col duron a 1600 facevo nel testcpu 1,2 secondi circa ora non ricordo bene!! dopo la mod faccio poco meno di un secondo:O.
secondo me non sarebbero bastati soli 100mhz per colmare la differenza..;) dipende cmq dai programmi usati.. in alcuni poco dipendenti dalla cache i thoro vannocome i barton, la differenza si vede quando sono programmi più dipendenti dalla memoria cache.. x esempio quello che ho usato io oppure (se non ricordo male) in winamp facendo la conversione
hard_one
26-10-2003, 20:37
Originariamente inviato da ssjAlex
imho non è così.. ho moddato il mio duron in thoro:cool:
prima col duron a 1600 facevo nel testcpu 1,2 secondi circa ora non ricordo bene!! dopo la mod faccio poco meno di un secondo:O.
allora pensa ad una cosa che la cache del duron e' 64kb mentre moddato arriva a 256 : diventa il quadruplo
mentre l' XP rispetto al barton ha la cache ridotta della meta' cioe' 26 contro 512 quindi la differenza e' maggiore tra il duron e l'xp
e per colmare il gap prestazionale ci vorrebbe un incremento di frequenza maggiore, diciamo a occhio 300mhz
secondo me non sarebbero bastati soli 100mhz per colmare la differenza..;) dipende cmq dai programmi usati.. in alcuni poco dipendenti dalla cache i thoro vannocome i barton, la differenza si vede quando sono programmi più dipendenti dalla memoria cache.. x esempio quello che ho usato io oppure (se non ricordo male) in winamp facendo la conversione
vorresti dire la compressione in mp3 ...immagino
imho non è così.. ho moddato il mio duron in thoro:cool:
prima col duron a 1600 facevo nel testcpu 1,2 secondi circa ora non ricordo bene!! dopo la mod faccio poco meno di un secondo:O.
allora pensa ad una cosa che la cache del duron e' 64kb mentre moddato arriva a 256 : diventa il quadruplo
mentre l' XP rispetto al barton ha la cache ridotta della meta' cioe' 26 contro 512 quindi la differenza e' maggiore tra il duron e l'xp
e per colmare il gap prestazionale ci vorrebbe un incremento di frequenza maggiore, diciamo a occhio 300mhz
secondo me non sarebbero bastati soli 100mhz per colmare la differenza..;) dipende cmq dai programmi usati.. in alcuni poco dipendenti dalla cache i thoro vannocome i barton, la differenza si vede quando sono programmi più dipendenti dalla memoria cache.. x esempio quello che ho usato io oppure (se non ricordo male) in winamp facendo la conversione
vorresti dire la compressione in mp3 ...immagino
ssjAlex
26-10-2003, 22:11
Originariamente inviato da hard_one
... a 256 : diventa il quadruplo....
già .. non l'avevo pensato...:rolleyes:
infatti pensavo solo in termini di quantità...
sorry:oink:
... a 256 : diventa il quadruplo....
già .. non l'avevo pensato...:rolleyes:
infatti pensavo solo in termini di quantità...
sorry:oink:
hard_one
27-10-2003, 15:20
direi quindi per ora di escludere i duron dalla discussione...
comunque in settimana arriva il torton !!!!!!!!
devo comprare un paio di kili di artic silver :D
comunque in settimana arriva il torton !!!!!!!!
devo comprare un paio di kili di artic silver :D
hard_one
28-10-2003, 16:43
che palle sti torton non arrivano maiiiiiii!!!!!!! :muro:
ma qualcuno li ha trovati i 2000+ con core torton ???
ma qualcuno li ha trovati i 2000+ con core torton ???
hard_one
31-10-2003, 08:39
Originariamente inviato da hard_one
che palle sti torton non arrivano maiiiiiii!!!!!!! :muro:
ma qualcuno li ha trovati i 2000+ con core torton ???
up....
ancora nix dal mio fornitore
...:mad: mi sa che lo cambio....
che palle sti torton non arrivano maiiiiiii!!!!!!! :muro:
ma qualcuno li ha trovati i 2000+ con core torton ???
up....
ancora nix dal mio fornitore
...:mad: mi sa che lo cambio....
cuorern
31-10-2003, 13:34
Io con la mia cpu (però a 2400 :D :D :D ) faccio 41 sec al super_pi... come sono adesso 42... :D :D :D
l'arcano c'è, ma non si vede... il molti lo tengo a 10, fatevi i vostri conti (bus 240 ---> 41 sec.; bus 237 ---> 42 sec.)... ;)
ho provato io sia barton che thoro... e con la stessa identica mobo e ram, settaggi, tutto...
era un 2500+@3200+ (non fortunato, con 1.80 di core r.s.) settato a 220*10 contro il "mio" thoro @220*10 (core default, ma non vuol dire nulla...)
beh, nel super_pi non mi ricordo se fossero 44 o 45, ma il valore era LO STESSO PER ENTRAMBI!!! logicamente il barton si avvantaggiava un pò nella compressione, ma credo anch'io (nel 95% delle applicazioni) che un passagio da 256 a 512 kb sia praticamente annullato da un aumento di freq di poco superiore ai 100 mhz... (diciamo 110-120...)
saludos... :sofico:
l'arcano c'è, ma non si vede... il molti lo tengo a 10, fatevi i vostri conti (bus 240 ---> 41 sec.; bus 237 ---> 42 sec.)... ;)
ho provato io sia barton che thoro... e con la stessa identica mobo e ram, settaggi, tutto...
era un 2500+@3200+ (non fortunato, con 1.80 di core r.s.) settato a 220*10 contro il "mio" thoro @220*10 (core default, ma non vuol dire nulla...)
beh, nel super_pi non mi ricordo se fossero 44 o 45, ma il valore era LO STESSO PER ENTRAMBI!!! logicamente il barton si avvantaggiava un pò nella compressione, ma credo anch'io (nel 95% delle applicazioni) che un passagio da 256 a 512 kb sia praticamente annullato da un aumento di freq di poco superiore ai 100 mhz... (diciamo 110-120...)
saludos... :sofico:
cuorern
31-10-2003, 13:35
Originariamente inviato da hard_one
che palle sti torton non arrivano maiiiiiii!!!!!!! :muro:
ma qualcuno li ha trovati i 2000+ con core torton ???
NE VOGLIO UNO ANCH'IO!!! :sofico:
che palle sti torton non arrivano maiiiiiii!!!!!!! :muro:
ma qualcuno li ha trovati i 2000+ con core torton ???
NE VOGLIO UNO ANCH'IO!!! :sofico:
hard_one
31-10-2003, 19:11
miticooooooooooooo!!!!!!!!!!!!
quindi sei il primo che conferma la mia tesi, cioe' che un durello buono equivale (quasi) ad un barton @2200mhz :D
certo se facessimo delle prove approfondite in molti casi il barton la spunterebbe, ma non di molto credo.....
missione compiuta
YA-HUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU!!!!!!!!!!!!!
:cool:
N.B. appena potro' vi daro dei test un po' + approfonditi
quindi sei il primo che conferma la mia tesi, cioe' che un durello buono equivale (quasi) ad un barton @2200mhz :D
certo se facessimo delle prove approfondite in molti casi il barton la spunterebbe, ma non di molto credo.....
missione compiuta
YA-HUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU!!!!!!!!!!!!!
:cool:
N.B. appena potro' vi daro dei test un po' + approfonditi
teoprimo
01-11-2003, 13:19
Originariamente inviato da hard_one
miticooooooooooooo!!!!!!!!!!!!
quindi sei il primo che conferma la mia tesi, cioe' che un durello buono equivale (quasi) ad un barton @2200mhz :D
certo se facessimo delle prove approfondite in molti casi il barton la spunterebbe, ma non di molto credo.....
missione compiuta
YA-HUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU!!!!!!!!!!!!!
:cool:
N.B. appena potro' vi daro dei test un po' + approfonditi
ma fatemi capi sti nuovi duron spingono il cocco?????
miticooooooooooooo!!!!!!!!!!!!
quindi sei il primo che conferma la mia tesi, cioe' che un durello buono equivale (quasi) ad un barton @2200mhz :D
certo se facessimo delle prove approfondite in molti casi il barton la spunterebbe, ma non di molto credo.....
missione compiuta
YA-HUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU!!!!!!!!!!!!!
:cool:
N.B. appena potro' vi daro dei test un po' + approfonditi
ma fatemi capi sti nuovi duron spingono il cocco?????
hard_one
02-11-2003, 19:26
no, il kiwi.....:doh:
..... :what: ma che stiamo dicendo?
..... :what: ma che stiamo dicendo?
teoprimo
02-11-2003, 19:30
Originariamente inviato da hard_one
no, il kiwi.....:doh:
..... :what: ma che stiamo dicendo?
è un modo di dire:D
no, il kiwi.....:doh:
..... :what: ma che stiamo dicendo?
è un modo di dire:D
cuorern
02-11-2003, 20:24
Originariamente inviato da teoprimo
è un modo di dire:D
Beh, portandoli ad xp di buona frequenza direi che il cocco lo spingono molto bene, e pure il cocomero, credo...
Infatti sono curiosissimo anche io di prenderne uno buono, oppure, ancora meglio, un bel thorton 2000+... :D
ciao
è un modo di dire:D
Beh, portandoli ad xp di buona frequenza direi che il cocco lo spingono molto bene, e pure il cocomero, credo...
Infatti sono curiosissimo anche io di prenderne uno buono, oppure, ancora meglio, un bel thorton 2000+... :D
ciao
cuorern
02-11-2003, 20:32
Originariamente inviato da hard_one
miticooooooooooooo!!!!!!!!!!!!
quindi sei il primo che conferma la mia tesi, cioe' che un durello buono equivale (quasi) ad un barton @2200mhz :D
certo se facessimo delle prove approfondite in molti casi il barton la spunterebbe, ma non di molto credo.....
missione compiuta
YA-HUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU!!!!!!!!!!!!!
:cool:
N.B. appena potro' vi daro dei test un po' + approfonditi
Idem, cmq credo che non ci sia una "legge" per tutti, e soprattutto in applicazioni particolarmente esigenti la doppia cache potrebbe valere molto di più, di conseguenza l'aumento di freq per pareggiarla aggirarsi attorno al doppio... 250 ed oltre mhz, ma sono casi limite...
CMQ VOGLIO UN DURELLO NUOVO ED UN THORTON!!! :D :D :D
miticooooooooooooo!!!!!!!!!!!!
quindi sei il primo che conferma la mia tesi, cioe' che un durello buono equivale (quasi) ad un barton @2200mhz :D
certo se facessimo delle prove approfondite in molti casi il barton la spunterebbe, ma non di molto credo.....
missione compiuta
YA-HUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU!!!!!!!!!!!!!
:cool:
N.B. appena potro' vi daro dei test un po' + approfonditi
Idem, cmq credo che non ci sia una "legge" per tutti, e soprattutto in applicazioni particolarmente esigenti la doppia cache potrebbe valere molto di più, di conseguenza l'aumento di freq per pareggiarla aggirarsi attorno al doppio... 250 ed oltre mhz, ma sono casi limite...
CMQ VOGLIO UN DURELLO NUOVO ED UN THORTON!!! :D :D :D
teoprimo
03-11-2003, 11:54
Originariamente inviato da cuorern
Idem, cmq credo che non ci sia una "legge" per tutti, e soprattutto in applicazioni particolarmente esigenti la doppia cache potrebbe valere molto di più, di conseguenza l'aumento di freq per pareggiarla aggirarsi attorno al doppio... 250 ed oltre mhz, ma sono casi limite...
CMQ VOGLIO UN DURELLO NUOVO ED UN THORTON!!! :D :D :D
anche io sto pensando di cambiare processore, vorrei prendere un barton 2500+ ma di una buona serie....perchè il mio tiene i 200x11 v1.800 veramente brutto:(
Idem, cmq credo che non ci sia una "legge" per tutti, e soprattutto in applicazioni particolarmente esigenti la doppia cache potrebbe valere molto di più, di conseguenza l'aumento di freq per pareggiarla aggirarsi attorno al doppio... 250 ed oltre mhz, ma sono casi limite...
CMQ VOGLIO UN DURELLO NUOVO ED UN THORTON!!! :D :D :D
anche io sto pensando di cambiare processore, vorrei prendere un barton 2500+ ma di una buona serie....perchè il mio tiene i 200x11 v1.800 veramente brutto:(
cuorern
03-11-2003, 12:26
Originariamente inviato da teoprimo
anche io sto pensando di cambiare processore, vorrei prendere un barton 2500+ ma di una buona serie....perchè il mio tiene i 200x11 v1.800 veramente brutto:(
Il bartolomeo è la terza delle mie scelte, cmq eccezionale (ma se devo farlo ne voglio uno buono, che regga almeno i 2300 @ default...) altrimenti mi piacerebbe un pò di più prendere un Thorton e gichicciarci un pò... Chissà che ne viene fuori... O meglio ancora un Duron, leggendo qua e là arrivano più o meno tutti intorno a quota 2300... :eek:
anche io sto pensando di cambiare processore, vorrei prendere un barton 2500+ ma di una buona serie....perchè il mio tiene i 200x11 v1.800 veramente brutto:(
Il bartolomeo è la terza delle mie scelte, cmq eccezionale (ma se devo farlo ne voglio uno buono, che regga almeno i 2300 @ default...) altrimenti mi piacerebbe un pò di più prendere un Thorton e gichicciarci un pò... Chissà che ne viene fuori... O meglio ancora un Duron, leggendo qua e là arrivano più o meno tutti intorno a quota 2300... :eek:
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