>|HaRRyFocKer|
20-10-2003, 09:49
Come da titolo, solo per curiosità...
View Full Version : Chi sciopererà venerdi 24?
pierpo
20-10-2003, 09:51
tema molto pericolo, vediamo di non sclerare.
Comunque, io non scioperero'.
Comunque, io non scioperero'.
TheyCallMeMr.X.
20-10-2003, 09:52
per cos è?:confused:
aracnox
20-10-2003, 09:53
Originariamente inviato da TheyCallMeMr.X.
per cos è?:confused:
appunto x cosa?
per cos è?:confused:
appunto x cosa?
>|HaRRyFocKer|
20-10-2003, 09:54
Originariamente inviato da pierpo
tema molto pericolo, vediamo di non sclerare.
Comunque, io non scioperero'.
Giusto per capire quanti lo faranno, non metterò politica in mezzo... Almeno io...
tema molto pericolo, vediamo di non sclerare.
Comunque, io non scioperero'.
Giusto per capire quanti lo faranno, non metterò politica in mezzo... Almeno io...
>|HaRRyFocKer|
20-10-2003, 09:57
Penso che io non possa dirlo.. Si va nella politica. Al massimo posso invitarvi ad andare sul sito di qualche sindacato... tipo cgil.it
C'è un banner enorme.
Libero arbitrio
C'è un banner enorme.
Libero arbitrio
Blind Guardian
20-10-2003, 09:57
il 24 devo andare a ritirare una macchina. se trovo scioperi on the road tengo giù. ho sempre detestato gli scioperi che danneggiano l'altrui lavoro/attività. volete scioperare? si, ok, andate al parco! perché la gente non ha $$$ da sciupare solo perché qualcuno non ha niente di meglio da fare in una giornata che sderenargli le balle....
>|HaRRyFocKer|
20-10-2003, 10:00
Originariamente inviato da Blind Guardian
il 24 devo andare a ritirare una macchina. se trovo scioperi on the road tengo giù. ho sempre detestato gli scioperi che danneggiano l'altrui lavoro/attività. volete scioperare? si, ok, andate al parco! perché la gente non ha $$$ da sciupare solo perché qualcuno non ha niente di meglio da fare in una giornata che sderenargli le balle....
Penso tu non abbia compreso il senso dello sciopero... Creare disagi?!
NON LI STO GIUSTIFICANDO
il 24 devo andare a ritirare una macchina. se trovo scioperi on the road tengo giù. ho sempre detestato gli scioperi che danneggiano l'altrui lavoro/attività. volete scioperare? si, ok, andate al parco! perché la gente non ha $$$ da sciupare solo perché qualcuno non ha niente di meglio da fare in una giornata che sderenargli le balle....
Penso tu non abbia compreso il senso dello sciopero... Creare disagi?!
NON LI STO GIUSTIFICANDO
Bilancino
20-10-2003, 10:01
Originariamente inviato da pierpo
tema molto pericolo, vediamo di non sclerare.
Comunque, io non scioperero'.
Gli ing non scioperano mai!! Non si lavora, gli ing funzionano e basta !!:D
Ciao
tema molto pericolo, vediamo di non sclerare.
Comunque, io non scioperero'.
Gli ing non scioperano mai!! Non si lavora, gli ing funzionano e basta !!:D
Ciao
pierpo
20-10-2003, 10:03
Originariamente inviato da Bilancino
Gli ing non scioperano mai!! Non si lavora, gli ing funzionano e basta !!:D
Ciao
Hai ragione, gli ing. non scioperano.
Tanto non ci sono oragnizzazioni sindacali di categoria....
Gli ing non scioperano mai!! Non si lavora, gli ing funzionano e basta !!:D
Ciao
Hai ragione, gli ing. non scioperano.
Tanto non ci sono oragnizzazioni sindacali di categoria....
>|HaRRyFocKer|
20-10-2003, 10:04
Originariamente inviato da pierpo
Hai ragione, gli ing. non scioperano.
Tanto non ci sono oragnizzazioni sindacali di categoria....
Createla voi... :D
Hai ragione, gli ing. non scioperano.
Tanto non ci sono oragnizzazioni sindacali di categoria....
Createla voi... :D
eriol
20-10-2003, 10:13
io non sciopero perchè non lavoro :p e cmq anche se lavorassi non sciopererei
Correx$
20-10-2003, 10:25
ogni tanto si può tollerare un pò di "disagio", a fin di bene ;)
Uno lavora accordandosi col proprio datore di lavoro : quindi tra due parti. Se il datore di lavoro è libero di assumere e licenziare (con una giusta causa) anche l'altra parte deve poter far sentire la sua voce , no? Che accordo sarebbe altrimenti ? Non scordiamoci le conquiste sindacali di tutti questi anni please...
Uno lavora accordandosi col proprio datore di lavoro : quindi tra due parti. Se il datore di lavoro è libero di assumere e licenziare (con una giusta causa) anche l'altra parte deve poter far sentire la sua voce , no? Che accordo sarebbe altrimenti ? Non scordiamoci le conquiste sindacali di tutti questi anni please...
GioFX
20-10-2003, 10:25
pure io come eriol, anche se io sciopererei!
Ad ogni modo, aspetto di ricevere La lettera giusto un paio di giorni prima.
Ad ogni modo, aspetto di ricevere La lettera giusto un paio di giorni prima.
>|HaRRyFocKer|
20-10-2003, 10:28
Originariamente inviato da Correx$
ogni tanto si può tollerare un pò di "disagio", a fin di bene ;)
Uno lavora accordandosi col proprio datore di lavoro : quindi tra due parti. Se il datore di lavoro è libero di assumere e licenziare (con una giusta causa) anche l'altra parte deve poter far sentire la sua voce , no? Che accordo sarebbe altrimenti ? Non scordiamoci le conquiste sindacali di tutti questi anni please...
Ti voglio bene!!! :D :D :D :D :D
ogni tanto si può tollerare un pò di "disagio", a fin di bene ;)
Uno lavora accordandosi col proprio datore di lavoro : quindi tra due parti. Se il datore di lavoro è libero di assumere e licenziare (con una giusta causa) anche l'altra parte deve poter far sentire la sua voce , no? Che accordo sarebbe altrimenti ? Non scordiamoci le conquiste sindacali di tutti questi anni please...
Ti voglio bene!!! :D :D :D :D :D
Blind Guardian
20-10-2003, 10:31
Originariamente inviato da Correx$
ogni tanto si può tollerare un pò di "disagio", a fin di bene ;)
quando perderai $18.000 ($, non lire!) per "un po' di disagio" che ti ha impantanato il traffico per 2 ore, allora vedrai che sarai pure tu meno tollerante, fidati. non sono contro gli scioperi, sono contro chi fa perdere tempo e denaro alla gente che lavora.
ogni tanto si può tollerare un pò di "disagio", a fin di bene ;)
quando perderai $18.000 ($, non lire!) per "un po' di disagio" che ti ha impantanato il traffico per 2 ore, allora vedrai che sarai pure tu meno tollerante, fidati. non sono contro gli scioperi, sono contro chi fa perdere tempo e denaro alla gente che lavora.
eriol
20-10-2003, 10:32
Originariamente inviato da Blind Guardian
quando perderai $18.000 ($, non lire!) per "un po' di disagio" che ti ha impantanato il traffico per 2 ore, allora vedrai che sarai pure tu meno tollerante, fidati. non sono contro gli scioperi, sono contro chi fa perdere tempo e denaro alla gente che lavora.
io quoto.....:)
quando perderai $18.000 ($, non lire!) per "un po' di disagio" che ti ha impantanato il traffico per 2 ore, allora vedrai che sarai pure tu meno tollerante, fidati. non sono contro gli scioperi, sono contro chi fa perdere tempo e denaro alla gente che lavora.
io quoto.....:)
AmsRoma
20-10-2003, 10:44
Originariamente inviato da >|HaRRyFocKer|
Come da titolo, solo per curiosità...
Presente.
E' necessario.
E' d'uopo.
Come da titolo, solo per curiosità...
Presente.
E' necessario.
E' d'uopo.
R4C00N
20-10-2003, 10:52
il 24 non scipero perchè ho il gg libero..
per cui sciopero il 25... non è la stessa cosa ma, il mio piccolo contributo lo voglio dare lo stesso.
per cui sciopero il 25... non è la stessa cosa ma, il mio piccolo contributo lo voglio dare lo stesso.
bluelake
20-10-2003, 11:05
Non sciopero perché essendo l'unico impiegato, l'attività della ditta si fermerebbe (e se la ditta si ferma non guadagna e non guadagno neanch'io), pur condividendo in pieno le motivazioni e l'obiettivo dello sciopero.
Magari sciopererò sul forum facendo l'utente indisciplinato invece che il moderatore :D
Magari sciopererò sul forum facendo l'utente indisciplinato invece che il moderatore :D
CYRANO
20-10-2003, 11:10
Scusate domandina.
Ma lo scopero dei dipendenti delle ferrovie , quanto dura?
Ciaozzz
Ma lo scopero dei dipendenti delle ferrovie , quanto dura?
Ciaozzz
Wagen
20-10-2003, 11:31
Originariamente inviato da CYRANO
Scusate domandina.
Ma lo scopero dei dipendenti delle ferrovie , quanto dura?
Ciaozzz
A Firenze così:
Modalità dello sciopero:
Ø Scuola, università, ricerca, pubblico impiego, edilizia, poste, sanità pubblica e privata, igiene ambientale, servizi funerari, multiservizi, turismo, ristorazione collettiva, vigilanza privata: intera giornata
Ø Industria, artigianato, parcheggi, autonoleggi, logistica, facchinaggio, trasporti, agricoltura: intera mattinata
turnisti: ultime quattro ore del turno
Ø Bancari e assicurativi: intera mattinata
turnisti: prime quattro ore del turno
Ø Energia: prime quattro ore di lavoro
Ø Servizio Idrico: ultime quattro ore di lavoro
Ø Telecomunicazioni: mattina: quattro ore inizio turno
pomeriggio: quattro ore fine turno
Ø Commercio:intera mattinata e ultime quattro ore nel pomeriggio
Ø Settore socio- sanitario privato: quattro ore a fine turno
Diverse modalità e durata dello sciopero potranno essere decise dalle strutture aziendali e dalle categorie.
Per consentire la massima partecipazione alla manifestazione nella mattinata funzionerà il servizio Ataf e Linea (sciopero dalle 15,30 alle 19,30) Lazzi, Sita, Florentia e Autolinee (sciopero dalle 17,00 alle 21,00)
Scusate domandina.
Ma lo scopero dei dipendenti delle ferrovie , quanto dura?
Ciaozzz
A Firenze così:
Modalità dello sciopero:
Ø Scuola, università, ricerca, pubblico impiego, edilizia, poste, sanità pubblica e privata, igiene ambientale, servizi funerari, multiservizi, turismo, ristorazione collettiva, vigilanza privata: intera giornata
Ø Industria, artigianato, parcheggi, autonoleggi, logistica, facchinaggio, trasporti, agricoltura: intera mattinata
turnisti: ultime quattro ore del turno
Ø Bancari e assicurativi: intera mattinata
turnisti: prime quattro ore del turno
Ø Energia: prime quattro ore di lavoro
Ø Servizio Idrico: ultime quattro ore di lavoro
Ø Telecomunicazioni: mattina: quattro ore inizio turno
pomeriggio: quattro ore fine turno
Ø Commercio:intera mattinata e ultime quattro ore nel pomeriggio
Ø Settore socio- sanitario privato: quattro ore a fine turno
Diverse modalità e durata dello sciopero potranno essere decise dalle strutture aziendali e dalle categorie.
Per consentire la massima partecipazione alla manifestazione nella mattinata funzionerà il servizio Ataf e Linea (sciopero dalle 15,30 alle 19,30) Lazzi, Sita, Florentia e Autolinee (sciopero dalle 17,00 alle 21,00)
Correx$
20-10-2003, 11:38
Originariamente inviato da Blind Guardian
quando perderai $18.000 ($, non lire!) per "un po' di disagio" che ti ha impantanato il traffico per 2 ore, allora vedrai che sarai pure tu meno tollerante, fidati. non sono contro gli scioperi, sono contro chi fa perdere tempo e denaro alla gente che lavora.
se è uno sciopero generale e partecipassero tutti (tranne i servizi essenziali) non dovrebbe esserci altra gente che lavora, no? ;)Questo in teoria, perchè non tutti si possono permettere di scioperare NON avendo un contratto di lavoro...:mad: ... Ma questa è un altra questione...
Poi c'è il fatto che chi sciopera perde la remunerazione della giornata in busta paga (e sono parecchi $), ma con la sua partecipazione magari ottiene anche dei vantaggi(nel contratto) anche per chi lo sciopero non lo ha fatto perchè contrario e si deve sentire pure delle critiche...
quando perderai $18.000 ($, non lire!) per "un po' di disagio" che ti ha impantanato il traffico per 2 ore, allora vedrai che sarai pure tu meno tollerante, fidati. non sono contro gli scioperi, sono contro chi fa perdere tempo e denaro alla gente che lavora.
se è uno sciopero generale e partecipassero tutti (tranne i servizi essenziali) non dovrebbe esserci altra gente che lavora, no? ;)Questo in teoria, perchè non tutti si possono permettere di scioperare NON avendo un contratto di lavoro...:mad: ... Ma questa è un altra questione...
Poi c'è il fatto che chi sciopera perde la remunerazione della giornata in busta paga (e sono parecchi $), ma con la sua partecipazione magari ottiene anche dei vantaggi(nel contratto) anche per chi lo sciopero non lo ha fatto perchè contrario e si deve sentire pure delle critiche...
Er Paulus
20-10-2003, 12:05
Originariamente inviato da Bilancino
Gli ing non scioperano mai!! Non si lavora, gli ing funzionano e basta !!:D
Ciao
il prof di elettronica digitale ha detto che non verrà a lezione....
e l'altr'anno i prof di elettronica, circuiti e th dei segnali non hanno fatto lezione dopo l'attacco in Iraq...
chissà Gerosa cosa fa?:O :D
Gli ing non scioperano mai!! Non si lavora, gli ing funzionano e basta !!:D
Ciao
il prof di elettronica digitale ha detto che non verrà a lezione....
e l'altr'anno i prof di elettronica, circuiti e th dei segnali non hanno fatto lezione dopo l'attacco in Iraq...
chissà Gerosa cosa fa?:O :D
parax
20-10-2003, 12:11
Se decido di scioperare con il mio contratto-truffa faccio prima a firmarmi le dimissioni. :mad:
majin mixxi
20-10-2003, 12:14
è bello vedere trattato così un diritto che abbiamo avuto dopo decenni di dure lotte :muro:
SaMu
20-10-2003, 12:14
Venerdì 24 credo che me ne andrò in Germania.. dove Schroeder sta facendo le stesse identiche riforme, e non ci sono scioperi.:)
flisi71
20-10-2003, 12:44
Cosa c'entra?
:confused:
Ciao
Federico
:confused:
Ciao
Federico
SaMu
20-10-2003, 12:44
[spostato sotto con commenti e passi evidenziati]
flisi71
20-10-2003, 12:48
E ripeto: e cosa c'entra la Germania?
Forse credi che il loro sistema di welfare sia al livello del nostro?
Ciao
Federico
Forse credi che il loro sistema di welfare sia al livello del nostro?
Ciao
Federico
darkfire
20-10-2003, 12:48
io credo che venerdì sciopererò, nonostante sia dal 94 che non faccia uno sciopero.
pierpo
20-10-2003, 12:49
Devo aspettare di andare in pensione per trovare il tempo di leggermi tutto :D
dr.stein
20-10-2003, 12:51
Originariamente inviato da Wagen
Ø Bancari e assicurativi: intera mattinata
Paraculi! ;)
Ø Bancari e assicurativi: intera mattinata
Paraculi! ;)
SaMu
20-10-2003, 12:51
Originariamente inviato da flisi71
Cosa c'entra?
:confused:
Ciao
Federico
Qualcuno ha il sospetto che questo sciopero sia strumentale.
Ma dato che di politica italiana non si può parlare, vediamo cosa hanno fatto negli altri paesi d'Europa.
Un buon punto di partenza mi è sembrato il governo rosso-verde di Schroeder.
Cosa c'entra?
:confused:
Ciao
Federico
Qualcuno ha il sospetto che questo sciopero sia strumentale.
Ma dato che di politica italiana non si può parlare, vediamo cosa hanno fatto negli altri paesi d'Europa.
Un buon punto di partenza mi è sembrato il governo rosso-verde di Schroeder.
AmsRoma
20-10-2003, 12:51
Originariamente inviato da SaMu
Venerdì 24 credo che me ne andrò in Germania.. dove Schroeder sta facendo le stesse identiche riforme, e non ci sono scioperi.:)
Auf Wiedhersehn :D:D:D
Venerdì 24 credo che me ne andrò in Germania.. dove Schroeder sta facendo le stesse identiche riforme, e non ci sono scioperi.:)
Auf Wiedhersehn :D:D:D
SaMu
20-10-2003, 12:54
Originariamente inviato da flisi71
E ripeto: e cosa c'entra la Germania?
Forse credi che il loro sistema di welfare sia al livello del nostro?
Ciao
Federico
Centra eccome, perchè se invece che firmato Schroeder il discorso di qui sopra avesse un'altra firma, magari che inizia per B, sarebbe ovviamente fonte di mobilitazione, scioperi e proteste nel nostro paese.
E ripeto: e cosa c'entra la Germania?
Forse credi che il loro sistema di welfare sia al livello del nostro?
Ciao
Federico
Centra eccome, perchè se invece che firmato Schroeder il discorso di qui sopra avesse un'altra firma, magari che inizia per B, sarebbe ovviamente fonte di mobilitazione, scioperi e proteste nel nostro paese.
flisi71
20-10-2003, 12:56
Originariamente inviato da SaMu
Qualcuno ha il sospetto che questo sciopero sia strumentale.
Ma dato che di politica italiana non si può parlare, vediamo cosa hanno fatto negli altri paesi d'Europa.
Un buon punto di partenza mi è sembrato il governo rosso-verde di Schroeder.
Che parte da una situazione ben differente dalla nostra.
Mi rimane piuttosto azzardato il paragone fra situazine italiana e crucca (in tutti i sensi, in tutti gli ambiti).
Alcuni (molti) hanno il sospetto che ci siano degli incompetenti al timone di comando.
:(
Ciao
Federico
Qualcuno ha il sospetto che questo sciopero sia strumentale.
Ma dato che di politica italiana non si può parlare, vediamo cosa hanno fatto negli altri paesi d'Europa.
Un buon punto di partenza mi è sembrato il governo rosso-verde di Schroeder.
Che parte da una situazione ben differente dalla nostra.
Mi rimane piuttosto azzardato il paragone fra situazine italiana e crucca (in tutti i sensi, in tutti gli ambiti).
Alcuni (molti) hanno il sospetto che ci siano degli incompetenti al timone di comando.
:(
Ciao
Federico
Blind Guardian
20-10-2003, 12:56
Originariamente inviato da Correx$
se è uno sciopero generale e partecipassero tutti (tranne i servizi essenziali) non dovrebbe esserci altra gente che lavora, no? ;)Questo in teoria, perchè non tutti si possono permettere di scioperare NON avendo un contratto di lavoro...:mad: ... Ma questa è un altra questione...
stai scherzando, spero??
io scioperare? a chi li chiedo i $ che perdo quando sto fermo? a te? a qualcun'altro finché sto a bofonchiare con striscioni e gagliardetti? magari gli chiedo pure i 18milaEURO (18022,19, al cambio £/€) arretrati che mi hanno fatto perdere 4 anni fa in *2* ore di fermo?
bello... l'economia del paese è in ginocchio e si istiga a farla rallentare ancora (una giornata o anche poche ore di fermo vogliono dire *TANTISSIMO* per la prod. industriale). e poi certa gente mi da contro quando manifesto la voglia di andarmene da sto paese dove tutti sono tanto bravi a parlare e nessuno è bravo a fare.
:muro: :muro: :muro:
se è uno sciopero generale e partecipassero tutti (tranne i servizi essenziali) non dovrebbe esserci altra gente che lavora, no? ;)Questo in teoria, perchè non tutti si possono permettere di scioperare NON avendo un contratto di lavoro...:mad: ... Ma questa è un altra questione...
stai scherzando, spero??
io scioperare? a chi li chiedo i $ che perdo quando sto fermo? a te? a qualcun'altro finché sto a bofonchiare con striscioni e gagliardetti? magari gli chiedo pure i 18milaEURO (18022,19, al cambio £/€) arretrati che mi hanno fatto perdere 4 anni fa in *2* ore di fermo?
bello... l'economia del paese è in ginocchio e si istiga a farla rallentare ancora (una giornata o anche poche ore di fermo vogliono dire *TANTISSIMO* per la prod. industriale). e poi certa gente mi da contro quando manifesto la voglia di andarmene da sto paese dove tutti sono tanto bravi a parlare e nessuno è bravo a fare.
:muro: :muro: :muro:
majin mixxi
20-10-2003, 13:00
Originariamente inviato da SaMu
Centra eccome, perchè se invece che firmato Schroeder il discorso di qui sopra avesse un'altra firma, magari che inizia per B, sarebbe ovviamente fonte di mobilitazione, scioperi e proteste nel nostro paese.
beh magari su qualche forum tedesco c'è un Samunen che vorrebbe venire in Italia e ci indica come persone che hanno coraggio di combattere quando vedono le cose storte :D
Centra eccome, perchè se invece che firmato Schroeder il discorso di qui sopra avesse un'altra firma, magari che inizia per B, sarebbe ovviamente fonte di mobilitazione, scioperi e proteste nel nostro paese.
beh magari su qualche forum tedesco c'è un Samunen che vorrebbe venire in Italia e ci indica come persone che hanno coraggio di combattere quando vedono le cose storte :D
flisi71
20-10-2003, 13:03
Originariamente inviato da Blind Guardian
stai scherzando, spero??
io scioperare? a chi li chiedo i $ che perdo quando sto fermo? a te? a qualcun'altro finché sto a bofonchiare con striscioni e gagliardetti? magari gli chiedo pure i 18milaEURO (18022,19, al cambio £/€) arretrati che mi hanno fatto perdere 4 anni fa in *2* ore di fermo?
bello... l'economia del paese è in ginocchio e si istiga a farla rallentare ancora (una giornata o anche poche ore di fermo vogliono dire *TANTISSIMO* per la prod. industriale). e poi certa gente mi da contro quando manifesto la voglia di andarmene da sto paese dove tutti sono tanto bravi a parlare e nessuno è bravo a fare.
:muro: :muro: :muro:
:eek:
E con questo dico tutto.
Ciao
Federico
stai scherzando, spero??
io scioperare? a chi li chiedo i $ che perdo quando sto fermo? a te? a qualcun'altro finché sto a bofonchiare con striscioni e gagliardetti? magari gli chiedo pure i 18milaEURO (18022,19, al cambio £/€) arretrati che mi hanno fatto perdere 4 anni fa in *2* ore di fermo?
bello... l'economia del paese è in ginocchio e si istiga a farla rallentare ancora (una giornata o anche poche ore di fermo vogliono dire *TANTISSIMO* per la prod. industriale). e poi certa gente mi da contro quando manifesto la voglia di andarmene da sto paese dove tutti sono tanto bravi a parlare e nessuno è bravo a fare.
:muro: :muro: :muro:
:eek:
E con questo dico tutto.
Ciao
Federico
SaMu
20-10-2003, 13:06
Scusami Pierpo hai ragione.. ti evidenzio i passi più interessanti.. naturalmente è politica estera perchè quella italiana non si può trattare.
Ma noterai delle interessanti analogie, tra ciò che si fa in Germania, e ciò contro cui si girotonda in Italia.
Cambiamo il Welfare per salvarlo
GERHARD SCHROEDER
da Repubblica - 17 dicembre 2002
UNO Stato socialmente responsabile, secondo il modello che si è venuto affermando soprattutto durante il XX secolo nelle democrazie dell´Europa occidentale, rappresenta una grandiosa conquista civile. È uno Stato che conferisce maggior sicurezza ai suoi cittadini a fronte delle incognite dell´esistenza, quali la disoccupazione o la malattia. Questo modello di stato sociale ha contribuito al successo della trasformazione strutturale e dei processi di modernizzazione dell´economia e della società, e ha fatto della Germania un paese più produttivo, più moderno, più umano e oltre tutto anche più ricco. Se vogliamo tutelare i frutti di questo sforzo comune, oggi dobbiamo essere pronti ad affrontare un processo di trasformazione. Se vogliamo salvaguardare il principio dello stato sociale a fronte dei mercati globalizzati, delle mutazioni nell´ambito dei percorsi lavorativi, della struttura familiare e soprattutto di quella demografica, dobbiamo necessariamente ridefinire le priorità.
È d´obbligo riconoscere che i tempi della ridistribuzione di guadagni in crescita sono finiti. Oggi non si possono più soddisfare nuove richieste e rivendicazioni. Se vogliamo preservare un solido benessere e uno sviluppo sostenibile venendo incontro a nuove esigenze di giustizia, dovremo invece ridimensionare molte rivendicazioni e anche sopprimere prestazioni che mezzo secolo fa potevano essere giustificate, ma che hanno perduto oggi il loro carattere pressante.
La via obbligata delle riforme per salvare il Welfare
Fisco, lavoro e previdenza: si deve intervenire aiutati dai cittadini per ridefinire priorità e bisogni
Per conservare diritti e benessere molte rivendicazion e molte prestazioni dovranno essere ridimensionate
La Commissione Rürup, istituita dal governo federale, ha il compito di elaborare entro il prossimo autunno una serie organica di proposte operative per la riconfigurazione e il finanziamento a lungo termine dei sistemi pensionistico e sanitario. Soprattutto in quest´ultimo campo (sviluppo della sanità privata, N.d.SaMu.), una maggior trasparenza e la concorrenza tra gli enti erogatori delle prestazioni potrebbero consentire risparmi notevoli. Attendo dagli esperti proposte di soluzioni sia sul versante delle entrate che su quello del contenimento delle spese dei sistemi di sicurezza e previdenza sociale. E chiedo a tutti coloro che accompagneranno questo processo - compresi gli amici della mia parte politica - di non soffocare sul nascere le proposte di possibili soluzioni a forza di disquisizioni e di diatribe.
Sappiamo tutti che in questo campo esiste la possibilità di mobilitare enormi riserve di efficienza. La politica sociale può e deve diventare più produttiva.
Per quanto riguarda le pensioni, la coalizione ha realizzato una riforma di portata storica con l´introduzione di un secondo pilastro costituito da un sistema privato a capitalizzazione. A fronte della realtà demografica, siamo giunti alla conclusione che il finanziamento delle pensioni non può più essere garantito in via esclusiva da un sistema a ripartizione e da contribuzioni calcolate in base al reddito da lavoro. Con la riforma delle pensioni varata durante la scorsa legislatura abbiamo introdotto, se così posso dire, un nuovo metodo di "calcolo del tempo".
D´altra parte, grazie alla nostra riforma fiscale, il reddito disponibile per le famiglie è sensibilmente aumentato. Le riforme di prossima attuazione nel campo sanitario e in quello del mercato del lavoro comporteranno una riduzione degli oneri contributivi e dei costi accessori gravanti sui salari. I cittadini avranno così non solo la libertà, ma anche la possibilità finanziaria di costituirsi responsabilmente, attraverso contribuzioni volontarie, una copertura previdenziale a integrazione delle prestazioni erogate dal sistema di solidarietà sociale.
In materia di politica fiscale, abbiamo chiuso con la prassi - controproducente sul piano macroeconomico - di alimentare le casse dello Stato in via quasi esclusiva attraverso i prelievi sui consumi e sui redditi da lavoro. Sia la ragione che la giustizia impongono di attingere da tutti i tipi di reddito - compresi quelli provenienti da beni patrimoniali e da guadagni speculativi - i mezzi di cui lo stato ha bisogno per far fronte ai suoi compiti. Continueremo ad impegnarci al massimo per modernizzare ulteriormente il nostro sistema fiscale. Un elemento essenziale in questo campo è l´introduzione di un sistema forfettario (Concordato Fiscale, N.d.SaMu), che abbiamo adottato anche per la tassazione degli incrementi di valore, perché consente tra l´altro di eliminare fastidiose procedure burocratiche, a tutto vantaggio dei cittadini. Ci auguriamo che anche a livello europeo si riesca a varare una direttiva per la tassazione degli interessi. Dovremo inoltre riflettere sulla possibilità di introdurre un prelievo sugli interessi, prendendo a modello le esperienze positive di altri paesi europei.
In questo contesto, dovremo affrontare senza preclusioni anche il problema, da lunghi anni irrisolto, del rimpatrio dei capitali depositati all´estero.
In parallelo, stiamo portando avanti la nostra riforma fiscale, le cui prossime scadenze, stabilite per legge, comporteranno per i lavoratori e per le imprese sgravi per complessivi 25 miliardi di euro, pari a più dell´1 per cento del Prodotto interno lordo. Per quanto riguarda l´imposta sul reddito, la quota esente sarà portata al livello più alto, e le aliquote minima e massima scenderanno ai livelli più bassi mai raggiunti dall´epoca della costituzione della Repubblica federale.
Le riforme strutturali ci consentiranno di sviluppare la concorrenzialità della nostra economia, e di costruire una base più solida e durevole per la crescita e l´occupazione. Il nostro primo passo - il più importante in questa nuova legislatura - è stato l´avvio della riforma del mercato del lavoro, che ha superato antiche rigidità creando nuove possibilità occupazionali e una maggior flessibilità. Sono questi gli obiettivi che perseguiamo con la riconfigurazione degli orari di lavoro, la promozione delle attività autonome e il riordino del lavoro precario, portato avanti senza paraocchi ideologici. Il compromesso al quale mira la Commissione per l´intermediazione è la strada giusta per facilitare a molti lavoratori il passaggio dal lavoro nero a un´occupazione legale. Attraverso la ridefinizione del concetto di «lavoro accettabile» e l´inversione dell´onere della prova, i disoccupati dovranno assumersi maggiori responsabilità nella ricerca di un lavoro, ma con il nostro aiuto, grazie a un´intermediazione più efficiente.
L´applicazione delle proposte Harz ha smosso settori a lungo considerati "non riformabili". Chi mai avrebbe osato pronosticare, appena due anni fa, un accordo tra i disoccupati e gli enti di assistenza sociale? Chi avrebbe immaginato una regolamentazione complessiva del lavoro temporaneo? Anche al di là dell´aiuto ai disoccupati, questa forma di occupazione potrà così sviluppare la propria dinamica economica. A livello istituzionale, abbiamo superato situazioni di blocco grazie all´accorpamento dei ministeri del lavoro e dell´economia. Gli effetti positivi, in particolare per il ceto medio, si potranno toccare con mano in un futuro molto prossimo.
Ho fiducia nella capacità del nostro paese di essere all´altezza delle riforme necessarie, e di dare il meglio di sé in questo processo di rinnovamento. I cittadini sono pronti a impegnarsi, ed io sono deciso a proseguire su questa via. Uno stato impegnato sul piano sociale deve sapersi dotare di tutti gli strumenti per affrontare il futuro. La via è quella delle riforme. Non esistono alternative. Ma a fronte dei successi che otterremo, potremo dire che ne era valsa la pena.
Ma noterai delle interessanti analogie, tra ciò che si fa in Germania, e ciò contro cui si girotonda in Italia.
Cambiamo il Welfare per salvarlo
GERHARD SCHROEDER
da Repubblica - 17 dicembre 2002
UNO Stato socialmente responsabile, secondo il modello che si è venuto affermando soprattutto durante il XX secolo nelle democrazie dell´Europa occidentale, rappresenta una grandiosa conquista civile. È uno Stato che conferisce maggior sicurezza ai suoi cittadini a fronte delle incognite dell´esistenza, quali la disoccupazione o la malattia. Questo modello di stato sociale ha contribuito al successo della trasformazione strutturale e dei processi di modernizzazione dell´economia e della società, e ha fatto della Germania un paese più produttivo, più moderno, più umano e oltre tutto anche più ricco. Se vogliamo tutelare i frutti di questo sforzo comune, oggi dobbiamo essere pronti ad affrontare un processo di trasformazione. Se vogliamo salvaguardare il principio dello stato sociale a fronte dei mercati globalizzati, delle mutazioni nell´ambito dei percorsi lavorativi, della struttura familiare e soprattutto di quella demografica, dobbiamo necessariamente ridefinire le priorità.
È d´obbligo riconoscere che i tempi della ridistribuzione di guadagni in crescita sono finiti. Oggi non si possono più soddisfare nuove richieste e rivendicazioni. Se vogliamo preservare un solido benessere e uno sviluppo sostenibile venendo incontro a nuove esigenze di giustizia, dovremo invece ridimensionare molte rivendicazioni e anche sopprimere prestazioni che mezzo secolo fa potevano essere giustificate, ma che hanno perduto oggi il loro carattere pressante.
La via obbligata delle riforme per salvare il Welfare
Fisco, lavoro e previdenza: si deve intervenire aiutati dai cittadini per ridefinire priorità e bisogni
Per conservare diritti e benessere molte rivendicazion e molte prestazioni dovranno essere ridimensionate
La Commissione Rürup, istituita dal governo federale, ha il compito di elaborare entro il prossimo autunno una serie organica di proposte operative per la riconfigurazione e il finanziamento a lungo termine dei sistemi pensionistico e sanitario. Soprattutto in quest´ultimo campo (sviluppo della sanità privata, N.d.SaMu.), una maggior trasparenza e la concorrenza tra gli enti erogatori delle prestazioni potrebbero consentire risparmi notevoli. Attendo dagli esperti proposte di soluzioni sia sul versante delle entrate che su quello del contenimento delle spese dei sistemi di sicurezza e previdenza sociale. E chiedo a tutti coloro che accompagneranno questo processo - compresi gli amici della mia parte politica - di non soffocare sul nascere le proposte di possibili soluzioni a forza di disquisizioni e di diatribe.
Sappiamo tutti che in questo campo esiste la possibilità di mobilitare enormi riserve di efficienza. La politica sociale può e deve diventare più produttiva.
Per quanto riguarda le pensioni, la coalizione ha realizzato una riforma di portata storica con l´introduzione di un secondo pilastro costituito da un sistema privato a capitalizzazione. A fronte della realtà demografica, siamo giunti alla conclusione che il finanziamento delle pensioni non può più essere garantito in via esclusiva da un sistema a ripartizione e da contribuzioni calcolate in base al reddito da lavoro. Con la riforma delle pensioni varata durante la scorsa legislatura abbiamo introdotto, se così posso dire, un nuovo metodo di "calcolo del tempo".
D´altra parte, grazie alla nostra riforma fiscale, il reddito disponibile per le famiglie è sensibilmente aumentato. Le riforme di prossima attuazione nel campo sanitario e in quello del mercato del lavoro comporteranno una riduzione degli oneri contributivi e dei costi accessori gravanti sui salari. I cittadini avranno così non solo la libertà, ma anche la possibilità finanziaria di costituirsi responsabilmente, attraverso contribuzioni volontarie, una copertura previdenziale a integrazione delle prestazioni erogate dal sistema di solidarietà sociale.
In materia di politica fiscale, abbiamo chiuso con la prassi - controproducente sul piano macroeconomico - di alimentare le casse dello Stato in via quasi esclusiva attraverso i prelievi sui consumi e sui redditi da lavoro. Sia la ragione che la giustizia impongono di attingere da tutti i tipi di reddito - compresi quelli provenienti da beni patrimoniali e da guadagni speculativi - i mezzi di cui lo stato ha bisogno per far fronte ai suoi compiti. Continueremo ad impegnarci al massimo per modernizzare ulteriormente il nostro sistema fiscale. Un elemento essenziale in questo campo è l´introduzione di un sistema forfettario (Concordato Fiscale, N.d.SaMu), che abbiamo adottato anche per la tassazione degli incrementi di valore, perché consente tra l´altro di eliminare fastidiose procedure burocratiche, a tutto vantaggio dei cittadini. Ci auguriamo che anche a livello europeo si riesca a varare una direttiva per la tassazione degli interessi. Dovremo inoltre riflettere sulla possibilità di introdurre un prelievo sugli interessi, prendendo a modello le esperienze positive di altri paesi europei.
In questo contesto, dovremo affrontare senza preclusioni anche il problema, da lunghi anni irrisolto, del rimpatrio dei capitali depositati all´estero.
In parallelo, stiamo portando avanti la nostra riforma fiscale, le cui prossime scadenze, stabilite per legge, comporteranno per i lavoratori e per le imprese sgravi per complessivi 25 miliardi di euro, pari a più dell´1 per cento del Prodotto interno lordo. Per quanto riguarda l´imposta sul reddito, la quota esente sarà portata al livello più alto, e le aliquote minima e massima scenderanno ai livelli più bassi mai raggiunti dall´epoca della costituzione della Repubblica federale.
Le riforme strutturali ci consentiranno di sviluppare la concorrenzialità della nostra economia, e di costruire una base più solida e durevole per la crescita e l´occupazione. Il nostro primo passo - il più importante in questa nuova legislatura - è stato l´avvio della riforma del mercato del lavoro, che ha superato antiche rigidità creando nuove possibilità occupazionali e una maggior flessibilità. Sono questi gli obiettivi che perseguiamo con la riconfigurazione degli orari di lavoro, la promozione delle attività autonome e il riordino del lavoro precario, portato avanti senza paraocchi ideologici. Il compromesso al quale mira la Commissione per l´intermediazione è la strada giusta per facilitare a molti lavoratori il passaggio dal lavoro nero a un´occupazione legale. Attraverso la ridefinizione del concetto di «lavoro accettabile» e l´inversione dell´onere della prova, i disoccupati dovranno assumersi maggiori responsabilità nella ricerca di un lavoro, ma con il nostro aiuto, grazie a un´intermediazione più efficiente.
L´applicazione delle proposte Harz ha smosso settori a lungo considerati "non riformabili". Chi mai avrebbe osato pronosticare, appena due anni fa, un accordo tra i disoccupati e gli enti di assistenza sociale? Chi avrebbe immaginato una regolamentazione complessiva del lavoro temporaneo? Anche al di là dell´aiuto ai disoccupati, questa forma di occupazione potrà così sviluppare la propria dinamica economica. A livello istituzionale, abbiamo superato situazioni di blocco grazie all´accorpamento dei ministeri del lavoro e dell´economia. Gli effetti positivi, in particolare per il ceto medio, si potranno toccare con mano in un futuro molto prossimo.
Ho fiducia nella capacità del nostro paese di essere all´altezza delle riforme necessarie, e di dare il meglio di sé in questo processo di rinnovamento. I cittadini sono pronti a impegnarsi, ed io sono deciso a proseguire su questa via. Uno stato impegnato sul piano sociale deve sapersi dotare di tutti gli strumenti per affrontare il futuro. La via è quella delle riforme. Non esistono alternative. Ma a fronte dei successi che otterremo, potremo dire che ne era valsa la pena.
Correx$
20-10-2003, 13:06
Originariamente inviato da Blind Guardian
stai scherzando, spero??
io scioperare? a chi li chiedo i $ che perdo quando sto fermo? a te? a qualcun'altro finché sto a bofonchiare con striscioni e gagliardetti? magari gli chiedo pure i 18milaEURO (18022,19, al cambio £/€) arretrati che mi hanno fatto perdere 4 anni fa in *2* ore di fermo?
bello... l'economia del paese è in ginocchio e si istiga a farla rallentare ancora (una giornata o anche poche ore di fermo vogliono dire *TANTISSIMO* per la prod. industriale). e poi certa gente mi da contro quando manifesto la voglia di andarmene da sto paese dove tutti sono tanto bravi a parlare e nessuno è bravo a fare.
:muro: :muro: :muro:
Se sciopero lo faccio per migliorare la mia situazione, non certo per fare danno... Se poi tu non vuoi scioperare sei libero di non farlo senza però criticare chi lotta per la sua situazione (e che sicuramente non prende 18000 euro in due ore). La produzione industriale mi importa fino ad un certo punto perchè i lavoratori sono anche consumatori e se hanno pochi soldi da spendere l'economia non gira...
stai scherzando, spero??
io scioperare? a chi li chiedo i $ che perdo quando sto fermo? a te? a qualcun'altro finché sto a bofonchiare con striscioni e gagliardetti? magari gli chiedo pure i 18milaEURO (18022,19, al cambio £/€) arretrati che mi hanno fatto perdere 4 anni fa in *2* ore di fermo?
bello... l'economia del paese è in ginocchio e si istiga a farla rallentare ancora (una giornata o anche poche ore di fermo vogliono dire *TANTISSIMO* per la prod. industriale). e poi certa gente mi da contro quando manifesto la voglia di andarmene da sto paese dove tutti sono tanto bravi a parlare e nessuno è bravo a fare.
:muro: :muro: :muro:
Se sciopero lo faccio per migliorare la mia situazione, non certo per fare danno... Se poi tu non vuoi scioperare sei libero di non farlo senza però criticare chi lotta per la sua situazione (e che sicuramente non prende 18000 euro in due ore). La produzione industriale mi importa fino ad un certo punto perchè i lavoratori sono anche consumatori e se hanno pochi soldi da spendere l'economia non gira...
AmsRoma
20-10-2003, 13:07
Originariamente inviato da Blind Guardian
stai scherzando, spero??
io scioperare? a chi li chiedo i $ che perdo quando sto fermo? a te? a qualcun'altro finché sto a bofonchiare con striscioni e gagliardetti? magari gli chiedo pure i 18milaEURO (18022,19, al cambio £/€) arretrati che mi hanno fatto perdere 4 anni fa in *2* ore di fermo?
bello... l'economia del paese è in ginocchio e si istiga a farla rallentare ancora (una giornata o anche poche ore di fermo vogliono dire *TANTISSIMO* per la prod. industriale). e poi certa gente mi da contro quando manifesto la voglia di andarmene da sto paese dove tutti sono tanto bravi a parlare e nessuno è bravo a fare.
:muro: :muro: :muro:
Ma bravo, c'hai la fabbrichetta che perde se scioperi?!? :D:D
Scusa se te lo dico.. un bel discorso qualunquista... ;)
IMHO, l'economia del paese non è certo in crisi per colpa degli scioperi!! :D Ma per colpa di una classe manageriale/politica da cancellare in toto.
Vai in Germania con SaMunen? :D
SaMu, non puoi paragonare queste situazioni e, soprattutto.. non sta bene tirare in ballo B. per poterci mettere in imbarazzo... :D
stai scherzando, spero??
io scioperare? a chi li chiedo i $ che perdo quando sto fermo? a te? a qualcun'altro finché sto a bofonchiare con striscioni e gagliardetti? magari gli chiedo pure i 18milaEURO (18022,19, al cambio £/€) arretrati che mi hanno fatto perdere 4 anni fa in *2* ore di fermo?
bello... l'economia del paese è in ginocchio e si istiga a farla rallentare ancora (una giornata o anche poche ore di fermo vogliono dire *TANTISSIMO* per la prod. industriale). e poi certa gente mi da contro quando manifesto la voglia di andarmene da sto paese dove tutti sono tanto bravi a parlare e nessuno è bravo a fare.
:muro: :muro: :muro:
Ma bravo, c'hai la fabbrichetta che perde se scioperi?!? :D:D
Scusa se te lo dico.. un bel discorso qualunquista... ;)
IMHO, l'economia del paese non è certo in crisi per colpa degli scioperi!! :D Ma per colpa di una classe manageriale/politica da cancellare in toto.
Vai in Germania con SaMunen? :D
SaMu, non puoi paragonare queste situazioni e, soprattutto.. non sta bene tirare in ballo B. per poterci mettere in imbarazzo... :D
Blind Guardian
20-10-2003, 13:11
Originariamente inviato da AmsRoma
Ma bravo, c'hai la fabbrichetta che perde se scioperi?!? :D:D
Scusa se te lo dico.. un bel discorso qualunquista... ;)
IMHO, l'economia del paese non è certo in crisi per colpa degli scioperi!! :D Ma per colpa di una classe manageriale/politica da cancellare in toto.
Vai in Germania con SaMunen? :D
SaMu, non puoi paragonare queste situazioni e, soprattutto.. non sta bene tirare in ballo B. per poterci mettere in imbarazzo... :D
cosa ho/faccio non credo riguardi nessuno. però se permetti, non rompo l'anima a nessuno e gradirei (non pretendo, nota, dico solo che gradirei) che venisse fatto altrettanto con me. ma non temere, non pretendo di trovare appoggi nel forum.
detto questo passare da ITA a GER è saltare dalla padella alla brace, vista la politica degli ultimi 3-4 anni che c'è laggiù.
Ma bravo, c'hai la fabbrichetta che perde se scioperi?!? :D:D
Scusa se te lo dico.. un bel discorso qualunquista... ;)
IMHO, l'economia del paese non è certo in crisi per colpa degli scioperi!! :D Ma per colpa di una classe manageriale/politica da cancellare in toto.
Vai in Germania con SaMunen? :D
SaMu, non puoi paragonare queste situazioni e, soprattutto.. non sta bene tirare in ballo B. per poterci mettere in imbarazzo... :D
cosa ho/faccio non credo riguardi nessuno. però se permetti, non rompo l'anima a nessuno e gradirei (non pretendo, nota, dico solo che gradirei) che venisse fatto altrettanto con me. ma non temere, non pretendo di trovare appoggi nel forum.
detto questo passare da ITA a GER è saltare dalla padella alla brace, vista la politica degli ultimi 3-4 anni che c'è laggiù.
flisi71
20-10-2003, 13:14
Originariamente inviato da SaMu
Scusami Pierpo hai ragione.. ti evidenzio i passi più interessanti.. naturalmente è politica estera perchè quella italiana non si può trattare.
Ma noterai delle interessanti analogie, tra ciò che si fa in Germania, e ciò contro cui si girotonda in Italia.
Hai solo postato una dichiarazione programmatica che NON indica una sola misura attuativa reale.
E con questo vedi analogie con la situazione italiana.
:eek:
O non capisci o sei in totale malafede.
Ciao
Federico
Scusami Pierpo hai ragione.. ti evidenzio i passi più interessanti.. naturalmente è politica estera perchè quella italiana non si può trattare.
Ma noterai delle interessanti analogie, tra ciò che si fa in Germania, e ciò contro cui si girotonda in Italia.
Hai solo postato una dichiarazione programmatica che NON indica una sola misura attuativa reale.
E con questo vedi analogie con la situazione italiana.
:eek:
O non capisci o sei in totale malafede.
Ciao
Federico
SaMu
20-10-2003, 13:14
AmsRoma non voglio mettervi in imbarazzo citando B..
Voglio mettervi in imbarazzo citando Schroeder..
E' molto diverso.. e molto intrigante dal punto di vista politico intellettuale.;)
Voglio mettervi in imbarazzo citando Schroeder..
E' molto diverso.. e molto intrigante dal punto di vista politico intellettuale.;)
Wagen
20-10-2003, 13:16
Originariamente inviato da Blind Guardian
cosa ho/faccio non credo riguardi nessuno. però se permetti, non rompo l'anima a nessuno e gradirei (non pretendo, nota, dico solo che gradirei) che venisse fatto altrettanto con me. ma non temere, non pretendo di trovare appoggi nel forum.
detto questo passare da ITA a GER è saltare dalla padella alla brace, vista la politica degli ultimi 3-4 anni che c'è laggiù.
Tu hai i tuoi motivi per non scioperare (il tuo lavoro), altri hanno i loro per scioperare (il loro lavoro).
cosa ho/faccio non credo riguardi nessuno. però se permetti, non rompo l'anima a nessuno e gradirei (non pretendo, nota, dico solo che gradirei) che venisse fatto altrettanto con me. ma non temere, non pretendo di trovare appoggi nel forum.
detto questo passare da ITA a GER è saltare dalla padella alla brace, vista la politica degli ultimi 3-4 anni che c'è laggiù.
Tu hai i tuoi motivi per non scioperare (il tuo lavoro), altri hanno i loro per scioperare (il loro lavoro).
Blind Guardian
20-10-2003, 13:17
Originariamente inviato da Correx$
Se sciopero lo faccio per migliorare la mia situazione, non certo per fare danno... Se poi tu non vuoi scioperare sei libero di non farlo senza però criticare chi lotta per la sua situazione (e che sicuramente non prende 18000 euro in due ore). La produzione industriale mi importa fino ad un certo punto perchè i lavoratori sono anche consumatori e se hanno pochi soldi da spendere l'economia non gira...
io non sono affatto contro gli scioperi (benché li reputi totalmente inutili) anzi. sono contro, come dicevo, al fatto che chi sciopera lo faccia in modo da creare disagio anche a chi non c'entra proprio una mazza e si trova li per caso! capisco che la tua intenzione non sia quella di "fare del danno" però più o meno indirettamente, bloccando il traffico, lo fai. è come se io, per correre invece che spendere 30euro per 20 minuti in circuito mi mettessi a 270 in città a falciare donne e bambini. io ho tutto il diritto di correre, finché questo non lede diritti altrui, ergo vado a farlo dove posso, cioè in pista. parimenti un bello sciopero al parco senza bloccare vie e strade sarebbe, imho, decisamente una migliore soluzione.
Se sciopero lo faccio per migliorare la mia situazione, non certo per fare danno... Se poi tu non vuoi scioperare sei libero di non farlo senza però criticare chi lotta per la sua situazione (e che sicuramente non prende 18000 euro in due ore). La produzione industriale mi importa fino ad un certo punto perchè i lavoratori sono anche consumatori e se hanno pochi soldi da spendere l'economia non gira...
io non sono affatto contro gli scioperi (benché li reputi totalmente inutili) anzi. sono contro, come dicevo, al fatto che chi sciopera lo faccia in modo da creare disagio anche a chi non c'entra proprio una mazza e si trova li per caso! capisco che la tua intenzione non sia quella di "fare del danno" però più o meno indirettamente, bloccando il traffico, lo fai. è come se io, per correre invece che spendere 30euro per 20 minuti in circuito mi mettessi a 270 in città a falciare donne e bambini. io ho tutto il diritto di correre, finché questo non lede diritti altrui, ergo vado a farlo dove posso, cioè in pista. parimenti un bello sciopero al parco senza bloccare vie e strade sarebbe, imho, decisamente una migliore soluzione.
AmsRoma
20-10-2003, 13:19
Originariamente inviato da Blind Guardian
cosa ho/faccio non credo riguardi nessuno. però se permetti, non rompo l'anima a nessuno e gradirei (non pretendo, nota, dico solo che gradirei) che venisse fatto altrettanto con me. ma non temere, non pretendo di trovare appoggi nel forum.
detto questo passare da ITA a GER è saltare dalla padella alla brace, vista la politica degli ultimi 3-4 anni che c'è laggiù.
Ma come.. SaMunen ne sta tessendo le lodi?!!? :D
Comunque, se permetti, ciò che fai e quello che sei riguarda solo te, certo, allora non venirci a fare esempi che non sei in grado o non vuoi spiegarci, un operaio che sciopera non ci rimette 18000 Euro. ;)
Personalmente parlando, se l'imprenditore medio-grande, di concerto con Confindustria, si lamenta ed addebita la causa del declino dell'economia Italiana agli "scioperi", guarda, sono proprio felice.
SaMu: ci stai provando!!!! :D:D E comunque non susciti imbarazzo, IMHO. ;)
cosa ho/faccio non credo riguardi nessuno. però se permetti, non rompo l'anima a nessuno e gradirei (non pretendo, nota, dico solo che gradirei) che venisse fatto altrettanto con me. ma non temere, non pretendo di trovare appoggi nel forum.
detto questo passare da ITA a GER è saltare dalla padella alla brace, vista la politica degli ultimi 3-4 anni che c'è laggiù.
Ma come.. SaMunen ne sta tessendo le lodi?!!? :D
Comunque, se permetti, ciò che fai e quello che sei riguarda solo te, certo, allora non venirci a fare esempi che non sei in grado o non vuoi spiegarci, un operaio che sciopera non ci rimette 18000 Euro. ;)
Personalmente parlando, se l'imprenditore medio-grande, di concerto con Confindustria, si lamenta ed addebita la causa del declino dell'economia Italiana agli "scioperi", guarda, sono proprio felice.
SaMu: ci stai provando!!!! :D:D E comunque non susciti imbarazzo, IMHO. ;)
Blind Guardian
20-10-2003, 13:21
Originariamente inviato da Wagen
Tu hai i tuoi motivi per non scioperare (il tuo lavoro), altri hanno i loro per scioperare (il loro lavoro).
a sto punto temo il mio italiano debba essere perfezionato ;)
non intendo dire che chi vuole non deve scioperare, ci mancherebbe. però dato che io NON scioperando non reco danno alcuno, pretenderei lo stesso da chi sciopera. ti pare una richiesta assurda?
postilla precisatoria: con danno non intendo quello diretto del lavoratore nei confronti della attività che lo stipendia, bensì quello della persona che manifesta, contro chi, ad esempio, passava per di li per tutt'altri motivi e si trova imbottigliato nel traffico!
Tu hai i tuoi motivi per non scioperare (il tuo lavoro), altri hanno i loro per scioperare (il loro lavoro).
a sto punto temo il mio italiano debba essere perfezionato ;)
non intendo dire che chi vuole non deve scioperare, ci mancherebbe. però dato che io NON scioperando non reco danno alcuno, pretenderei lo stesso da chi sciopera. ti pare una richiesta assurda?
postilla precisatoria: con danno non intendo quello diretto del lavoratore nei confronti della attività che lo stipendia, bensì quello della persona che manifesta, contro chi, ad esempio, passava per di li per tutt'altri motivi e si trova imbottigliato nel traffico!
Wagen
20-10-2003, 13:21
Originariamente inviato da Blind Guardian
io non sono affatto contro gli scioperi (benché li reputi totalmente inutili) anzi. sono contro, come dicevo, al fatto che chi sciopera lo faccia in modo da creare disagio anche a chi non c'entra proprio una mazza e si trova li per caso! capisco che la tua intenzione non sia quella di "fare del danno" però più o meno indirettamente, bloccando il traffico, lo fai. è come se io, per correre invece che spendere 30euro per 20 minuti in circuito mi mettessi a 270 in città a falciare donne e bambini. io ho tutto il diritto di correre, finché questo non lede diritti altrui, ergo vado a farlo dove posso, cioè in pista. parimenti un bello sciopero al parco senza bloccare vie e strade sarebbe, imho, decisamente una migliore soluzione.
Purtroppo radunare migliaia di persone tutte insieme anche al parco causerebbe disagi (basta vedere le strade chiuse tutte le volte che c'é una partita di calcio o un concerto)
io non sono affatto contro gli scioperi (benché li reputi totalmente inutili) anzi. sono contro, come dicevo, al fatto che chi sciopera lo faccia in modo da creare disagio anche a chi non c'entra proprio una mazza e si trova li per caso! capisco che la tua intenzione non sia quella di "fare del danno" però più o meno indirettamente, bloccando il traffico, lo fai. è come se io, per correre invece che spendere 30euro per 20 minuti in circuito mi mettessi a 270 in città a falciare donne e bambini. io ho tutto il diritto di correre, finché questo non lede diritti altrui, ergo vado a farlo dove posso, cioè in pista. parimenti un bello sciopero al parco senza bloccare vie e strade sarebbe, imho, decisamente una migliore soluzione.
Purtroppo radunare migliaia di persone tutte insieme anche al parco causerebbe disagi (basta vedere le strade chiuse tutte le volte che c'é una partita di calcio o un concerto)
Correx$
20-10-2003, 13:24
Originariamente inviato da Blind Guardian
io non sono affatto contro gli scioperi (benché li reputi totalmente inutili) anzi. sono contro, come dicevo, al fatto che chi sciopera lo faccia in modo da creare disagio anche a chi non c'entra proprio una mazza e si trova li per caso! capisco che la tua intenzione non sia quella di "fare del danno" però più o meno indirettamente, bloccando il traffico, lo fai. è come se io, per correre invece che spendere 30euro per 20 minuti in circuito mi mettessi a 270 in città a falciare donne e bambini. io ho tutto il diritto di correre, finché questo non lede diritti altrui, ergo vado a farlo dove posso, cioè in pista. parimenti un bello sciopero al parco senza bloccare vie e strade sarebbe, imho, decisamente una migliore soluzione.
ahh ma allora tu sei contro la manifestazione! Guarda che una cosa è manifestare in strada, in piazza, dove devi sempre richiedere l'autorizzazione, e se trovi traffico e code la colpa non è dei manifestanti ma del comune che non ha saputo organizzare, trovare strade alternative per il traffico etc, e un altra cosa e scioperare, non andando al lavoro, creando un disagio all'azienda....
io non sono affatto contro gli scioperi (benché li reputi totalmente inutili) anzi. sono contro, come dicevo, al fatto che chi sciopera lo faccia in modo da creare disagio anche a chi non c'entra proprio una mazza e si trova li per caso! capisco che la tua intenzione non sia quella di "fare del danno" però più o meno indirettamente, bloccando il traffico, lo fai. è come se io, per correre invece che spendere 30euro per 20 minuti in circuito mi mettessi a 270 in città a falciare donne e bambini. io ho tutto il diritto di correre, finché questo non lede diritti altrui, ergo vado a farlo dove posso, cioè in pista. parimenti un bello sciopero al parco senza bloccare vie e strade sarebbe, imho, decisamente una migliore soluzione.
ahh ma allora tu sei contro la manifestazione! Guarda che una cosa è manifestare in strada, in piazza, dove devi sempre richiedere l'autorizzazione, e se trovi traffico e code la colpa non è dei manifestanti ma del comune che non ha saputo organizzare, trovare strade alternative per il traffico etc, e un altra cosa e scioperare, non andando al lavoro, creando un disagio all'azienda....
Blind Guardian
20-10-2003, 13:27
Originariamente inviato da Wagen
Purtroppo radunare migliaia di persone tutte insieme anche al parco causerebbe disagi (basta vedere le strade chiuse tutte le volte che c'é una partita di calcio o un concerto)
1) sempre meno che non in centro a milano, che già è incasinata per conto suo!
2) ci sono tante pianure, la padana volendo con enormi spazi destinabilissimi a manifestazioni che non creino disagio, dove chi vuole va la e sciopera, senza creare fastidi.
3) le pianure non bastano? formula pullmann+traghetto per la libia, c'è una piccola distesa, appena sotto, chiamata Sahara :D :D
Purtroppo radunare migliaia di persone tutte insieme anche al parco causerebbe disagi (basta vedere le strade chiuse tutte le volte che c'é una partita di calcio o un concerto)
1) sempre meno che non in centro a milano, che già è incasinata per conto suo!
2) ci sono tante pianure, la padana volendo con enormi spazi destinabilissimi a manifestazioni che non creino disagio, dove chi vuole va la e sciopera, senza creare fastidi.
3) le pianure non bastano? formula pullmann+traghetto per la libia, c'è una piccola distesa, appena sotto, chiamata Sahara :D :D
Cleopatra87
20-10-2003, 13:27
Originariamente inviato da AmsRoma
Auf Wiedhersehn :D:D:D
Wiedersehen :D
Auf Wiedhersehn :D:D:D
Wiedersehen :D
Wagen
20-10-2003, 13:32
1) sempre meno che non in centro a milano, che già è incasinata per conto suo!
Se tu lavoravi in periferia avresti preferito che le facessero in centro? :D
2) ci sono tante pianure, la padana volendo con enormi spazi destinabilissimi a manifestazioni che non creino disagio, dove chi vuole va la e sciopera, senza creare fastidi.
Io abito a Firenze, praticamente é tutto centro! :D
3) le pianure non bastano? formula pullmann+traghetto per la libia, c'è una piccola distesa, appena sotto, chiamata Sahara :D :D
Cmq c'é sempre qualcuno che rimarrebbe scontento!!! :D
Se tu lavoravi in periferia avresti preferito che le facessero in centro? :D
2) ci sono tante pianure, la padana volendo con enormi spazi destinabilissimi a manifestazioni che non creino disagio, dove chi vuole va la e sciopera, senza creare fastidi.
Io abito a Firenze, praticamente é tutto centro! :D
3) le pianure non bastano? formula pullmann+traghetto per la libia, c'è una piccola distesa, appena sotto, chiamata Sahara :D :D
Cmq c'é sempre qualcuno che rimarrebbe scontento!!! :D
AmsRoma
20-10-2003, 13:35
Originariamente inviato da Cleopatra87
Wiedersehen :D
Danke! :D:D Quando scrivo tedesco abbondo con le "h", per non sbagliare! :D:D:D
Wiedersehen :D
Danke! :D:D Quando scrivo tedesco abbondo con le "h", per non sbagliare! :D:D:D
majino
20-10-2003, 13:40
Originariamente inviato da SaMu
AmsRoma non voglio mettervi in imbarazzo citando B..
Voglio mettervi in imbarazzo citando Schroeder..
E' molto diverso.. e molto intrigante dal punto di vista politico intellettuale.;)
si vede che agli italiani nn stanno bene certe cose che fanno in germania... come dire, se lo fanno li, perchè nn farlo qui? :) geniale...
p.s. cmq io sciopero, ovvero nn vado a scuola (tanto i miei professori scioperano tutti) e vado a manifestare.
AmsRoma non voglio mettervi in imbarazzo citando B..
Voglio mettervi in imbarazzo citando Schroeder..
E' molto diverso.. e molto intrigante dal punto di vista politico intellettuale.;)
si vede che agli italiani nn stanno bene certe cose che fanno in germania... come dire, se lo fanno li, perchè nn farlo qui? :) geniale...
p.s. cmq io sciopero, ovvero nn vado a scuola (tanto i miei professori scioperano tutti) e vado a manifestare.
SaMu
20-10-2003, 13:44
Originariamente inviato da flisi71
Hai solo postato una dichiarazione programmatica che NON indica una sola misura attuativa reale.
E con questo vedi analogie con la situazione italiana.
:eek:
O non capisci o sei in totale malafede.
Ciao
Federico
:rolleyes:
Dal Corriere della sera di Sabato 18 Ottobre (per mostrarti le fonti addirittura copio a mano dalla carta perchè purtroppo non c'è archivio :p):
Meno Welfare e tasse - Schroeder volta pagina
Primo si in Parlamento alle riforme su Stato sociale e occupazione
BERLINO- Gerhard Schroeder ha vinto la sua prima scommessa. Il lungo addio allo stato sociale più generoso e dispendioso del mondo è cominciato. La maggioranza rosso-verde del Parlamento federale ha approvato ieri il pacchetto centrale dell'Agenda 2010, il più drastico ridimensionamento del welfare tedesco da quando, nella seconda metà dell'800, Otto Bismark ne getto le fondamenta.
Con cinque votazioni per appello nominale, il Bundestag ha dato via libera, tra l'altro, al taglio delle indennità di disoccupazione, alla riforma del collocamento e all'anticipo di un anno della riduzione delle aliquote. [...] Sarà anche più facile licenziare per le aziende con meno di 5 dipendenti. Verranno d'altra parte aumentate le tasse sul tabacco, rincari di 1 euro a pacchetto. Mentre un'amnistia sull'esportazione illegale di capitali dovrebbe favorire il recupero da parte dell'erario di circa 5 miliardi di euro.
[...]
Un esempio positivo di collaborazione tra governo e opposizione è venuto proprio ieri, con l'approvazione definitiva da parte della Camera alta della riforma sanitaria, che prevede tagli complessivi per quasi 20 miliardi di euro e una riduzione dei contributi delle aziende dal 14,3% al 13%.
[...]
La misura più spettacola, ma anche più controversa del mercato del lavoro, è sicuramente l'equiparazione al livello più basso tra indennità di disoccupazione e sussidio sociale.
[quote]
L'altra misura cruciale è la riforma dell'ufficio federale del lavoro, che sarà trasformato in una moderna agenzia decentralizzata.
Se vuoi rispondermi che non centra nulla, che è bene scioperare e girotondare in Italia per le stesse misure che applica in Germania un governo socialdemocratico, l'ultimo rimasto della Terza Via mondiale, fallo pure..
Se vuoi dirmi che non capisco, fallo.. non ho una reputazione di esser lento di comprendonio, ma non si finisce mai di imparare..
La malafede però lasciala stare, perchè per sostenere che quel che dici non è corretto e che le cose stanno come dico io, sono andato a riprendere il giornale di Sabato tra la carta da buttare, e ho copiato a mano mezzo articolo..
Ciao
Hai solo postato una dichiarazione programmatica che NON indica una sola misura attuativa reale.
E con questo vedi analogie con la situazione italiana.
:eek:
O non capisci o sei in totale malafede.
Ciao
Federico
:rolleyes:
Dal Corriere della sera di Sabato 18 Ottobre (per mostrarti le fonti addirittura copio a mano dalla carta perchè purtroppo non c'è archivio :p):
Meno Welfare e tasse - Schroeder volta pagina
Primo si in Parlamento alle riforme su Stato sociale e occupazione
BERLINO- Gerhard Schroeder ha vinto la sua prima scommessa. Il lungo addio allo stato sociale più generoso e dispendioso del mondo è cominciato. La maggioranza rosso-verde del Parlamento federale ha approvato ieri il pacchetto centrale dell'Agenda 2010, il più drastico ridimensionamento del welfare tedesco da quando, nella seconda metà dell'800, Otto Bismark ne getto le fondamenta.
Con cinque votazioni per appello nominale, il Bundestag ha dato via libera, tra l'altro, al taglio delle indennità di disoccupazione, alla riforma del collocamento e all'anticipo di un anno della riduzione delle aliquote. [...] Sarà anche più facile licenziare per le aziende con meno di 5 dipendenti. Verranno d'altra parte aumentate le tasse sul tabacco, rincari di 1 euro a pacchetto. Mentre un'amnistia sull'esportazione illegale di capitali dovrebbe favorire il recupero da parte dell'erario di circa 5 miliardi di euro.
[...]
Un esempio positivo di collaborazione tra governo e opposizione è venuto proprio ieri, con l'approvazione definitiva da parte della Camera alta della riforma sanitaria, che prevede tagli complessivi per quasi 20 miliardi di euro e una riduzione dei contributi delle aziende dal 14,3% al 13%.
[...]
La misura più spettacola, ma anche più controversa del mercato del lavoro, è sicuramente l'equiparazione al livello più basso tra indennità di disoccupazione e sussidio sociale.
[quote]
L'altra misura cruciale è la riforma dell'ufficio federale del lavoro, che sarà trasformato in una moderna agenzia decentralizzata.
Se vuoi rispondermi che non centra nulla, che è bene scioperare e girotondare in Italia per le stesse misure che applica in Germania un governo socialdemocratico, l'ultimo rimasto della Terza Via mondiale, fallo pure..
Se vuoi dirmi che non capisco, fallo.. non ho una reputazione di esser lento di comprendonio, ma non si finisce mai di imparare..
La malafede però lasciala stare, perchè per sostenere che quel che dici non è corretto e che le cose stanno come dico io, sono andato a riprendere il giornale di Sabato tra la carta da buttare, e ho copiato a mano mezzo articolo..
Ciao
Cleopatra87
20-10-2003, 13:46
Originariamente inviato da AmsRoma
Danke! :D:D Quando scrivo tedesco abbondo con le "h", per non sbagliare! :D:D:D
Bitte, nichts zu danken :D
Danke! :D:D Quando scrivo tedesco abbondo con le "h", per non sbagliare! :D:D:D
Bitte, nichts zu danken :D
twinpigs
20-10-2003, 13:55
Originariamente inviato da Blind Guardian
stai scherzando, spero??
io scioperare? a chi li chiedo i $ che perdo quando sto fermo? a te? a qualcun'altro finché sto a bofonchiare con striscioni e gagliardetti? magari gli chiedo pure i 18milaEURO (18022,19, al cambio £/€) arretrati che mi hanno fatto perdere 4 anni fa in *2* ore di fermo
18.000$ in 2 ore? :eek:
ma quanti etti di cocaina spacciavi? :D :p
cmq scherzo non te la prender, in ogni caso i disagi verso la collettività sono scontati e c'è chi, come te, la prende più a fondo
tuttavia è proprio grazie anche agli scioperi ed alla protesta in piazza che oggi viviamo in una democrazia e non in dittatura ;)
stai scherzando, spero??
io scioperare? a chi li chiedo i $ che perdo quando sto fermo? a te? a qualcun'altro finché sto a bofonchiare con striscioni e gagliardetti? magari gli chiedo pure i 18milaEURO (18022,19, al cambio £/€) arretrati che mi hanno fatto perdere 4 anni fa in *2* ore di fermo
18.000$ in 2 ore? :eek:
ma quanti etti di cocaina spacciavi? :D :p
cmq scherzo non te la prender, in ogni caso i disagi verso la collettività sono scontati e c'è chi, come te, la prende più a fondo
tuttavia è proprio grazie anche agli scioperi ed alla protesta in piazza che oggi viviamo in una democrazia e non in dittatura ;)
Han Solo
20-10-2003, 13:59
Venerdì c'è manifestazione anche studentesca, ovvio che sciopererò :)
Adesso non sparatemi addosso con le solite frasi sugli studenti che non hanno il diritto di sciopero ecc ecc :cry:
Adesso non sparatemi addosso con le solite frasi sugli studenti che non hanno il diritto di sciopero ecc ecc :cry:
majino
20-10-2003, 14:05
Originariamente inviato da Han Solo
Venerdì c'è manifestazione anche studentesca, ovvio che sciopererò :)
Adesso non sparatemi addosso con le solite frasi sugli studenti che non hanno il diritto di sciopero ecc ecc :cry:
me ne può battere se nn ho il diritto di sciopero.. sono solidale ai lavoratori, visto che tra poco mi ci ritroverò anche io...
Venerdì c'è manifestazione anche studentesca, ovvio che sciopererò :)
Adesso non sparatemi addosso con le solite frasi sugli studenti che non hanno il diritto di sciopero ecc ecc :cry:
me ne può battere se nn ho il diritto di sciopero.. sono solidale ai lavoratori, visto che tra poco mi ci ritroverò anche io...
SaMu
20-10-2003, 14:05
Più che altro, sono curioso di sapere: sai per cosa scioperi Han Solo?
Ho conosciuto quando andavo al liceo dei ragazzi, che "scioperavano" senza avere la bencheminima idea nemmeno del motivo. I più informati e politicizzati, almeno conoscevano gli slogan del corteo e le parole d'ordine, ma non sapevano giustificarle di fronte ad obiezioni razionali.
La stragrande maggioranza dunque, sembrava scioperare dalle spiegazioni di matematica e dalle interrogazioni di italiano, più che altro..
Ho conosciuto quando andavo al liceo dei ragazzi, che "scioperavano" senza avere la bencheminima idea nemmeno del motivo. I più informati e politicizzati, almeno conoscevano gli slogan del corteo e le parole d'ordine, ma non sapevano giustificarle di fronte ad obiezioni razionali.
La stragrande maggioranza dunque, sembrava scioperare dalle spiegazioni di matematica e dalle interrogazioni di italiano, più che altro..
Korn
20-10-2003, 14:06
samu quante ne sai :D
SaMu
20-10-2003, 14:08
Originariamente inviato da majino
me ne può battere se nn ho il diritto di sciopero.. sono solidale ai lavoratori, visto che tra poco mi ci ritroverò anche io...
Lo chiedo anche a te come ad Han Solo, per cosa scioperi majino?
Hai approfondito i motivi per cui è stato indetto lo sciopero? Sono curioso di sentire le tue conclusioni in merito.. discutiamone insomma. :)
me ne può battere se nn ho il diritto di sciopero.. sono solidale ai lavoratori, visto che tra poco mi ci ritroverò anche io...
Lo chiedo anche a te come ad Han Solo, per cosa scioperi majino?
Hai approfondito i motivi per cui è stato indetto lo sciopero? Sono curioso di sentire le tue conclusioni in merito.. discutiamone insomma. :)
Han Solo
20-10-2003, 14:15
Sì lo so, a grandi linee, lo sciopero è contro la riforma delle pensioni, non sto a farti la tiritera di quello che so e quello che non so cmnq uno dei link che avevo frequentato è questo
http://www.cislinail.org/sciopero%2024-10-03%20riforma%20pensioni.htm
Ormai sciopero quasi a priori (in questo caso no), però so distinguere anche io uno sciopero "serio" da uno fatto tanto per saltarsi la lezione, ma mi sembra normale a quest'età cercare di godersi la vita :)
http://www.cislinail.org/sciopero%2024-10-03%20riforma%20pensioni.htm
Ormai sciopero quasi a priori (in questo caso no), però so distinguere anche io uno sciopero "serio" da uno fatto tanto per saltarsi la lezione, ma mi sembra normale a quest'età cercare di godersi la vita :)
asca
20-10-2003, 14:22
Originariamente inviato da SaMu
Più che altro, sono curioso di sapere: sai per cosa scioperi Han Solo?
Ho conosciuto quando andavo al liceo dei ragazzi, che "scioperavano" senza avere la bencheminima idea nemmeno del motivo. I più informati e politicizzati, almeno conoscevano gli slogan del corteo e le parole d'ordine, ma non sapevano giustificarle di fronte ad obiezioni razionali.
La stragrande maggioranza dunque, sembrava scioperare dalle spiegazioni di matematica e dalle interrogazioni di italiano, più che altro..
Beh, proprio gli studenti hanno, con tutto il personale della scuola, buoni motivi per scioperare... o vivi sulla luna ?Mai sentito parlare di riforma scolastica,scuola-azienda, pubblico-privato.... ce n'è d'avanzo.
Per Blind, poi, mi sembra che rinchiudere in un recinto gli scioperanti, che scioperano, nota bene, a loro spese, e che per venire a Roma o Milano o dove cavolo sia, pagano anche di tasca propria il biglietto del treno o del pullmann, non sia proprio il massimo della democrazia.... c'è gente, migliore di te e di me, che è morta per garantire il diritto di sciopero...non lasciamo che il loro sacrificio sia vano perchè tu hai perso 18000$ in due ore.. io non li ho mai visti insieme 18000$ e neanche molti qui nel forum, temo.
Vuol dire che li puoi perdere.. a me i 120€ di trattenuta fanno maluccio.....a fine mese.
Più che altro, sono curioso di sapere: sai per cosa scioperi Han Solo?
Ho conosciuto quando andavo al liceo dei ragazzi, che "scioperavano" senza avere la bencheminima idea nemmeno del motivo. I più informati e politicizzati, almeno conoscevano gli slogan del corteo e le parole d'ordine, ma non sapevano giustificarle di fronte ad obiezioni razionali.
La stragrande maggioranza dunque, sembrava scioperare dalle spiegazioni di matematica e dalle interrogazioni di italiano, più che altro..
Beh, proprio gli studenti hanno, con tutto il personale della scuola, buoni motivi per scioperare... o vivi sulla luna ?Mai sentito parlare di riforma scolastica,scuola-azienda, pubblico-privato.... ce n'è d'avanzo.
Per Blind, poi, mi sembra che rinchiudere in un recinto gli scioperanti, che scioperano, nota bene, a loro spese, e che per venire a Roma o Milano o dove cavolo sia, pagano anche di tasca propria il biglietto del treno o del pullmann, non sia proprio il massimo della democrazia.... c'è gente, migliore di te e di me, che è morta per garantire il diritto di sciopero...non lasciamo che il loro sacrificio sia vano perchè tu hai perso 18000$ in due ore.. io non li ho mai visti insieme 18000$ e neanche molti qui nel forum, temo.
Vuol dire che li puoi perdere.. a me i 120€ di trattenuta fanno maluccio.....a fine mese.
SaMu
20-10-2003, 14:34
Originariamente inviato da asca
Beh, proprio gli studenti hanno, con tutto il personale della scuola, buoni motivi per scioperare... o vivi sulla luna ?Mai sentito parlare di riforma scolastica,scuola-azienda, pubblico-privato.... ce n'è d'avanzo.
Per te forse questi sono buoni motivi per scioperare.. per me "privato" non è una bestemmia, "riforma scolastica" neppure.. non vivo seguendo le parole d'ordine di ideologie fondate un secolo fa.. e invito tutti quelli a cui voglio bene a non farlo. ;)
Quanti degli studenti che scioperano pensi che conoscano i motivi di questa manifestazione?
Tutti gli stati europei stanno riformando le pensioni, per capire se ha ragione chi sostiene le riforme o chi vi si oppone, è necessario valutare cifre, previsioni, stime, per capire se gli attuali sistemi sono effettivamente da riformare oppure vanno bene così.. e quanti studenti pensi che abbiano fatto in proprio analisi del genere, o approfondito quelle fatte da altri?
Non stare a rispondere, rispondo io.. nessuno.
Se devo dirti il primo termine che mi viene in mente per degli studenti che scioperano su una questione di questo tipo, il termine è: burattini.
Perchè proprio come burattini, camminano senza sapere dove vanno, si muovono senza sapere perchè, non sanno chi gli tira i fili ma ce li hanno indubbiamente ben attaccati.
Beh, proprio gli studenti hanno, con tutto il personale della scuola, buoni motivi per scioperare... o vivi sulla luna ?Mai sentito parlare di riforma scolastica,scuola-azienda, pubblico-privato.... ce n'è d'avanzo.
Per te forse questi sono buoni motivi per scioperare.. per me "privato" non è una bestemmia, "riforma scolastica" neppure.. non vivo seguendo le parole d'ordine di ideologie fondate un secolo fa.. e invito tutti quelli a cui voglio bene a non farlo. ;)
Quanti degli studenti che scioperano pensi che conoscano i motivi di questa manifestazione?
Tutti gli stati europei stanno riformando le pensioni, per capire se ha ragione chi sostiene le riforme o chi vi si oppone, è necessario valutare cifre, previsioni, stime, per capire se gli attuali sistemi sono effettivamente da riformare oppure vanno bene così.. e quanti studenti pensi che abbiano fatto in proprio analisi del genere, o approfondito quelle fatte da altri?
Non stare a rispondere, rispondo io.. nessuno.
Se devo dirti il primo termine che mi viene in mente per degli studenti che scioperano su una questione di questo tipo, il termine è: burattini.
Perchè proprio come burattini, camminano senza sapere dove vanno, si muovono senza sapere perchè, non sanno chi gli tira i fili ma ce li hanno indubbiamente ben attaccati.
parax
20-10-2003, 14:41
Samu capisco che dici che anche altri stati europei stanno facendo le riforme, ma sai meglio di me che anche nei suddetti stati si sciopera, la stai facendo passare come una cosa tutta italica, mentre non è così, in francia c'è stata una fortissima mobilitazione generale per la riforma, per dirne una gli insegnanti hanno scioperato per 10 giorni filati, alla fine l'hanno fatta ma non è che non ci siano stati scioperi e manifestazioni. :)
Korn
20-10-2003, 14:44
Originariamente inviato da SaMu
Per te forse questi sono buoni motivi per scioperare.. per me "privato" non è una bestemmia, "riforma scolastica" neppure.. non vivo seguendo le parole d'ordine di ideologie fondate un secolo fa.. e invito tutti quelli a cui voglio bene a non farlo. ;)
la parola riforma in se non è una bestemmia, un riforma della minchia lo è...
Per te forse questi sono buoni motivi per scioperare.. per me "privato" non è una bestemmia, "riforma scolastica" neppure.. non vivo seguendo le parole d'ordine di ideologie fondate un secolo fa.. e invito tutti quelli a cui voglio bene a non farlo. ;)
la parola riforma in se non è una bestemmia, un riforma della minchia lo è...
diafino
20-10-2003, 14:48
io il 24 non vado a scuolacome sessuno della mia classe compresi i professori:D
asca
20-10-2003, 14:53
Originariamente inviato da SaMu
Per te forse questi sono buoni motivi per scioperare.. per me "privato" non è una bestemmia, "riforma scolastica" neppure.. non vivo seguendo le parole d'ordine di ideologie fondate un secolo fa.. e invito tutti quelli a cui voglio bene a non farlo. ;)
Scusa se ho tralasciato qualcosa, ma intendo ribattere su quello che conosco meglio.. ci lavoro da vent'anni :D
Per me "privato" non è una bestemmia, ma una scelta commerciale di un imprenditore che dal suo lavoro deve trarre un tornaconto economico.altrimenti fallisce. A costo di sembrare esagerato, ritengo che,specie con le ultime riformine,commissione interna, crediti fantasiosi e altre amenità, le scuole private siano per il 99% dei diplomifici e nulla +, offerti a chi ha le possibilità di spebdere 5000/6000€ per comprarsi quello che non riesce ad ottenere con le sue sole forze. O delle scuole confessionali che presuppongono l'adesione ad una morale che non è nè deve essere un obbligo ma libera scelta, da sostenere anche economicamente, ma a proprie spese. Altra cosa è una scuola pubblica che deve produrre cittadini responsabili e coscienti di sè, capaci di occupare un posto attivo nella società e non dei futuri "consumatori" dal sapere quanto + specifico e limitato possibile, facili da influenzare e controllare da chi detiene il potere. Che deve garantire l'accesso e il diritto allo studio, anche a quelli + svantaggiati, vedi i portatori di Handicap. (per inciso, ho letto di un'inchiesta fatta qualche mese fa riguardo l'iscrizione di handicappati in scuole paritarie, private quindi... in 1 caso su oltre 40 l'iscrizione era possibile, negli altri non c'era posto. Chiaramente altre richieste successive riguardanti alunni "normali" erano accolte subito...
Mi fermo perchè mi hanno appena sospeso e non vorrei il bis :) Ma ci siamo capiti, spero.
Saluti
Per te forse questi sono buoni motivi per scioperare.. per me "privato" non è una bestemmia, "riforma scolastica" neppure.. non vivo seguendo le parole d'ordine di ideologie fondate un secolo fa.. e invito tutti quelli a cui voglio bene a non farlo. ;)
Scusa se ho tralasciato qualcosa, ma intendo ribattere su quello che conosco meglio.. ci lavoro da vent'anni :D
Per me "privato" non è una bestemmia, ma una scelta commerciale di un imprenditore che dal suo lavoro deve trarre un tornaconto economico.altrimenti fallisce. A costo di sembrare esagerato, ritengo che,specie con le ultime riformine,commissione interna, crediti fantasiosi e altre amenità, le scuole private siano per il 99% dei diplomifici e nulla +, offerti a chi ha le possibilità di spebdere 5000/6000€ per comprarsi quello che non riesce ad ottenere con le sue sole forze. O delle scuole confessionali che presuppongono l'adesione ad una morale che non è nè deve essere un obbligo ma libera scelta, da sostenere anche economicamente, ma a proprie spese. Altra cosa è una scuola pubblica che deve produrre cittadini responsabili e coscienti di sè, capaci di occupare un posto attivo nella società e non dei futuri "consumatori" dal sapere quanto + specifico e limitato possibile, facili da influenzare e controllare da chi detiene il potere. Che deve garantire l'accesso e il diritto allo studio, anche a quelli + svantaggiati, vedi i portatori di Handicap. (per inciso, ho letto di un'inchiesta fatta qualche mese fa riguardo l'iscrizione di handicappati in scuole paritarie, private quindi... in 1 caso su oltre 40 l'iscrizione era possibile, negli altri non c'era posto. Chiaramente altre richieste successive riguardanti alunni "normali" erano accolte subito...
Mi fermo perchè mi hanno appena sospeso e non vorrei il bis :) Ma ci siamo capiti, spero.
Saluti
Er Paulus
20-10-2003, 14:55
Originariamente inviato da SaMu
Più che altro, sono curioso di sapere: sai per cosa scioperi Han Solo?
Ho conosciuto quando andavo al liceo dei ragazzi, che "scioperavano" senza avere la bencheminima idea nemmeno del motivo. I più informati e politicizzati, almeno conoscevano gli slogan del corteo e le parole d'ordine, ma non sapevano giustificarle di fronte ad obiezioni razionali.
La stragrande maggioranza dunque, sembrava scioperare dalle spiegazioni di matematica e dalle interrogazioni di italiano, più che altro..
anche gli studenti8 in quanto futuri lavoratori e futuri pensionati), sono coinvolti e imho danneggiati.
casomai non dovrebbero andare a manifestare coloro i quali da qui a 8 anni andranno in pensione
Più che altro, sono curioso di sapere: sai per cosa scioperi Han Solo?
Ho conosciuto quando andavo al liceo dei ragazzi, che "scioperavano" senza avere la bencheminima idea nemmeno del motivo. I più informati e politicizzati, almeno conoscevano gli slogan del corteo e le parole d'ordine, ma non sapevano giustificarle di fronte ad obiezioni razionali.
La stragrande maggioranza dunque, sembrava scioperare dalle spiegazioni di matematica e dalle interrogazioni di italiano, più che altro..
anche gli studenti8 in quanto futuri lavoratori e futuri pensionati), sono coinvolti e imho danneggiati.
casomai non dovrebbero andare a manifestare coloro i quali da qui a 8 anni andranno in pensione
asca
20-10-2003, 15:15
Devo andare e non potrò rispondere sino a stasera, scusatemi.
A + tardi. :)
A + tardi. :)
andreat
20-10-2003, 15:15
Presente....da buon rappresentante sindacale della mia azienda (oltretutto iscritto nelle liste della CGIL) non posso non fare lo sciopero, ben sapendo xò che tanto x quelli della mia generazione (+ o -) la pensione sarà solo un ricordo x noi...:rolleyes:
X Blind Guardian....mi fa piacere x te se in sole 2 ore riesci a guadagnare tanto (anche se in quel caso sono stati soldi persi!).....ti conviene cmq mettere un pò di quei soldi da parte cmq, visto che credo anche tu sarai poi tra quelli che la pensione non la vedranno neanche da lontano.;) :rolleyes:
Scioperare E' un diritto acquisito da chi ci ha preceduto, gente che ha lottato x ottenerlo affinchè potesse tramandarci una condizione lavorativa quantomeno decente (e tra le varie cose ci metto di mezzo anche l'art.18 raggirato in maniera sublime...:rolleyes: )...cmq qui mi fermo altrimenti scendo troppo nel politico è la cosa sappiamo he non è consentita...
Un'ultima precisazione...con le dovute maniere quantomeno civili, lo sciopero DEVE (a mio modesto avviso) creare un disagio xchè deve mettere in evidenza ed alla luce del sole quella che è l'opinione pubblica sul prob x cui si sciopera...farne uno di cui nessuno ne avverte la presenza non credo sia poi cosi utile....ovviamente, ripeto, la cosa deve restare entro i toni + civili possibili!
X Blind Guardian....mi fa piacere x te se in sole 2 ore riesci a guadagnare tanto (anche se in quel caso sono stati soldi persi!).....ti conviene cmq mettere un pò di quei soldi da parte cmq, visto che credo anche tu sarai poi tra quelli che la pensione non la vedranno neanche da lontano.;) :rolleyes:
Scioperare E' un diritto acquisito da chi ci ha preceduto, gente che ha lottato x ottenerlo affinchè potesse tramandarci una condizione lavorativa quantomeno decente (e tra le varie cose ci metto di mezzo anche l'art.18 raggirato in maniera sublime...:rolleyes: )...cmq qui mi fermo altrimenti scendo troppo nel politico è la cosa sappiamo he non è consentita...
Un'ultima precisazione...con le dovute maniere quantomeno civili, lo sciopero DEVE (a mio modesto avviso) creare un disagio xchè deve mettere in evidenza ed alla luce del sole quella che è l'opinione pubblica sul prob x cui si sciopera...farne uno di cui nessuno ne avverte la presenza non credo sia poi cosi utile....ovviamente, ripeto, la cosa deve restare entro i toni + civili possibili!
porny
20-10-2003, 15:29
scusate, lo sciopere per cosa?
bangolio
20-10-2003, 15:34
io farò sciopero ma sarò a casa già da giove e poi prolungo a sabato...... :sofico:
MButi
20-10-2003, 15:56
Originariamente inviato da porny
scusate, lo sciopere per cosa?
Riforma del sistema pensionistico
Io lo faccio.
scusate, lo sciopere per cosa?
Riforma del sistema pensionistico
Io lo faccio.
majino
20-10-2003, 17:13
Originariamente inviato da SaMu
Per te forse questi sono buoni motivi per scioperare.. per me "privato" non è una bestemmia, "riforma scolastica" neppure.. non vivo seguendo le parole d'ordine di ideologie fondate un secolo fa.. e invito tutti quelli a cui voglio bene a non farlo. ;)
Quanti degli studenti che scioperano pensi che conoscano i motivi di questa manifestazione?
Se devo dirti il primo termine che mi viene in mente per degli studenti che scioperano su una questione di questo tipo, il termine è: burattini.
una riforma scolastica va fatta come si deve, nn con i piedi in questo modo... l'esame di maturità è diventato una buffonata, i fondi alle scuole private, vabbè c'è un monte di cose... per gli studenti che scioperano, almeno all'interno della mia scuola, la sensibilizzazione sta avendo effetti imprevisti.. si vede gente di prima (14 anni :eek: ) che si attiva all'interno della scuola, si impegna informandosi sui problemi, prova a risolverli...e cmq lo so anche io che un buon 50 per cento degli studenti che scendono in piazza lo fanno per fare festa, ma devo dirti la verità, se facendo così danno la possibilità all'altro 50 per cento di far sentire la propria voce su problemi che riguardano anche l'altro 50 per cento di menefreghisti, nn me ne frega niente che facciano manifestazione per saltare scuola...cmq grazie per il burattino, spero di essere ancora in grado di decidere le cose usando la mia di testa, e nn quella di chi, come dici te, sembra comandarmi coi fili...
Per te forse questi sono buoni motivi per scioperare.. per me "privato" non è una bestemmia, "riforma scolastica" neppure.. non vivo seguendo le parole d'ordine di ideologie fondate un secolo fa.. e invito tutti quelli a cui voglio bene a non farlo. ;)
Quanti degli studenti che scioperano pensi che conoscano i motivi di questa manifestazione?
Se devo dirti il primo termine che mi viene in mente per degli studenti che scioperano su una questione di questo tipo, il termine è: burattini.
una riforma scolastica va fatta come si deve, nn con i piedi in questo modo... l'esame di maturità è diventato una buffonata, i fondi alle scuole private, vabbè c'è un monte di cose... per gli studenti che scioperano, almeno all'interno della mia scuola, la sensibilizzazione sta avendo effetti imprevisti.. si vede gente di prima (14 anni :eek: ) che si attiva all'interno della scuola, si impegna informandosi sui problemi, prova a risolverli...e cmq lo so anche io che un buon 50 per cento degli studenti che scendono in piazza lo fanno per fare festa, ma devo dirti la verità, se facendo così danno la possibilità all'altro 50 per cento di far sentire la propria voce su problemi che riguardano anche l'altro 50 per cento di menefreghisti, nn me ne frega niente che facciano manifestazione per saltare scuola...cmq grazie per il burattino, spero di essere ancora in grado di decidere le cose usando la mia di testa, e nn quella di chi, come dici te, sembra comandarmi coi fili...
tommy781
20-10-2003, 17:49
Io non sciopero per un semplice motivo: si doveva fare questa riforma.
Sarò egoista ma con l'attuale sistema pensionistico i soldi sarebbero finiti molto presto ed io vorrei a tempo debito intascare ciò che sto pagando.
Mi sono fatto dei semplici conti, fino ad una generazione fa, diciamo fino a quarantanni fa, si facevano i figli presto, già attorno ai 22-25 anni e questi già a quindici o diciotto anni andavano a lavorare. Oggi i figli li facciamo-faremo attorno ai 30-35 anni di media perchè studiamo di più ed iniziamo a lavorare più tardi, i nostri figli a loro volta inizieranno a lavorare se tutto va bene attorno ai 25 anni, vi rendete conto del buco di anni che si crea senza che vengano versati i contributi delle nuove generazioni? E' matematica spicciola ma rende l'idea, viviamo sempre più a lungo e non ci sono sufficienti giovani per colmare il gap tra lavoratori e pensionati, dove li tirano fuori i soldi?
Posso capire l'amarezza di chi intravedeva la pensione ed ora la vede allontanarsi ma qui parliamo di interesse generale anche delle generazioni future. Per questo il 24 io andrò a lavorare così come molti altri miei colleghi.
Sarò egoista ma con l'attuale sistema pensionistico i soldi sarebbero finiti molto presto ed io vorrei a tempo debito intascare ciò che sto pagando.
Mi sono fatto dei semplici conti, fino ad una generazione fa, diciamo fino a quarantanni fa, si facevano i figli presto, già attorno ai 22-25 anni e questi già a quindici o diciotto anni andavano a lavorare. Oggi i figli li facciamo-faremo attorno ai 30-35 anni di media perchè studiamo di più ed iniziamo a lavorare più tardi, i nostri figli a loro volta inizieranno a lavorare se tutto va bene attorno ai 25 anni, vi rendete conto del buco di anni che si crea senza che vengano versati i contributi delle nuove generazioni? E' matematica spicciola ma rende l'idea, viviamo sempre più a lungo e non ci sono sufficienti giovani per colmare il gap tra lavoratori e pensionati, dove li tirano fuori i soldi?
Posso capire l'amarezza di chi intravedeva la pensione ed ora la vede allontanarsi ma qui parliamo di interesse generale anche delle generazioni future. Per questo il 24 io andrò a lavorare così come molti altri miei colleghi.
Michele Merola
20-10-2003, 18:07
Originariamente inviato da tommy781
Io non sciopero per un semplice motivo: si doveva fare questa riforma.
Sarò egoista ma con l'attuale sistema pensionistico i soldi sarebbero finiti molto presto ed io vorrei a tempo debito intascare ciò che sto pagando.
Mi sono fatto dei semplici conti, fino ad una generazione fa, diciamo fino a quarantanni fa, si facevano i figli presto, già attorno ai 22-25 anni e questi già a quindici o diciotto anni andavano a lavorare. Oggi i figli li facciamo-faremo attorno ai 30-35 anni di media perchè studiamo di più ed iniziamo a lavorare più tardi, i nostri figli a loro volta inizieranno a lavorare se tutto va bene attorno ai 25 anni, vi rendete conto del buco di anni che si crea senza che vengano versati i contributi delle nuove generazioni? E' matematica spicciola ma rende l'idea, viviamo sempre più a lungo e non ci sono sufficienti giovani per colmare il gap tra lavoratori e pensionati, dove li tirano fuori i soldi?
Posso capire l'amarezza di chi intravedeva la pensione ed ora la vede allontanarsi ma qui parliamo di interesse generale anche delle generazioni future. Per questo il 24 io andrò a lavorare così come molti altri miei colleghi.
esatto ed ecco perchè sono contrario a questo sciopero, in quanto la riforma non giustissima (a mio parere ottima) è necessaria
Io non sciopero per un semplice motivo: si doveva fare questa riforma.
Sarò egoista ma con l'attuale sistema pensionistico i soldi sarebbero finiti molto presto ed io vorrei a tempo debito intascare ciò che sto pagando.
Mi sono fatto dei semplici conti, fino ad una generazione fa, diciamo fino a quarantanni fa, si facevano i figli presto, già attorno ai 22-25 anni e questi già a quindici o diciotto anni andavano a lavorare. Oggi i figli li facciamo-faremo attorno ai 30-35 anni di media perchè studiamo di più ed iniziamo a lavorare più tardi, i nostri figli a loro volta inizieranno a lavorare se tutto va bene attorno ai 25 anni, vi rendete conto del buco di anni che si crea senza che vengano versati i contributi delle nuove generazioni? E' matematica spicciola ma rende l'idea, viviamo sempre più a lungo e non ci sono sufficienti giovani per colmare il gap tra lavoratori e pensionati, dove li tirano fuori i soldi?
Posso capire l'amarezza di chi intravedeva la pensione ed ora la vede allontanarsi ma qui parliamo di interesse generale anche delle generazioni future. Per questo il 24 io andrò a lavorare così come molti altri miei colleghi.
esatto ed ecco perchè sono contrario a questo sciopero, in quanto la riforma non giustissima (a mio parere ottima) è necessaria
asca
20-10-2003, 18:13
Paghiamo la politica clientelistica di quegli stessi ex-DC/PSI/PSDI/PRI/PLI che ora sono le basi di F.I... Prima mandano in pensione con leggi e leggine gente a 35 anni e poi chiedono i sacrifici a chi lavora... e per aver la pensione da "onorevole" bastano, mi sembra, solo 3 legislature.. se va bene 15 anni, e non è una pensione da impiegato o operaio... mi sembra un po' troppo mascherarlo da "responsabile politica previdenziale"
IMHO, chiaramente :D
(Ho corretto così non mi sospendono di nuovo:fagiano: :fagiano: )
IMHO, chiaramente :D
(Ho corretto così non mi sospendono di nuovo:fagiano: :fagiano: )
hirpus90
20-10-2003, 18:17
Originariamente inviato da asca
Paghiamo la politica clientelistica di quegli stessi ex-DC/PSI/PSDI/PRI/PLI che ora sono le basi di F.I.... Prima mandano in pensione con leggi e leggine gente a 35 anni e poi chiedono i sacrifici a chi lavora... e per aver la pensione da "onorevole" bastano, mi sembra, solo 3 legislature.. se va bene 15 anni, e non è una pensione da impiegato o operaio... mi sembra un po' troppo mascherarlo da "responsabile politica previdenziale"
IMHO, chiaramente :D
Quoto perchè sono d'accordo!
Ho editato anche io perchè ti voglio bene! :D:D
Aggiungo che per la pensione, in realtà, bastano 5 anni.... :rolleyes:
Paghiamo la politica clientelistica di quegli stessi ex-DC/PSI/PSDI/PRI/PLI che ora sono le basi di F.I.... Prima mandano in pensione con leggi e leggine gente a 35 anni e poi chiedono i sacrifici a chi lavora... e per aver la pensione da "onorevole" bastano, mi sembra, solo 3 legislature.. se va bene 15 anni, e non è una pensione da impiegato o operaio... mi sembra un po' troppo mascherarlo da "responsabile politica previdenziale"
IMHO, chiaramente :D
Quoto perchè sono d'accordo!
Ho editato anche io perchè ti voglio bene! :D:D
Aggiungo che per la pensione, in realtà, bastano 5 anni.... :rolleyes:
Albozzo
20-10-2003, 18:22
Originariamente inviato da TheyCallMeMr.X.
per cos è?:confused:
x la riforma delle pensioni!
meglio nn aprire il discorso altrimenti chiudono il 3d! :muro:
per cos è?:confused:
x la riforma delle pensioni!
meglio nn aprire il discorso altrimenti chiudono il 3d! :muro:
Fumereo
20-10-2003, 18:47
ma....io so solo che le percentuali di scioperi avuti in questi ultimissimi anni e' stata enormemente superiore a quella prima.
eppure un governo e' stato democraticamente eletto.
Credo quindi che l'interesse dei nostri sindacati sia quello di fare politica...
In germania....visto che ne stiamo parlando, i sindacati promuovono scioperi ad oltranza usando i soldi di cui dispongono per rimborsare almeno parte dei mancati guadagni agli scioperanti (nel caso si debba protestare contro la decisione di una fabbrica ad esempio...non si puo' fare per una nazione)...
I nostri sindacati quei soldi li usano per mangiarci (e bene) e pagare il cestino delle merende ai pensionati che invitano in piazza(gli pagano il pullman e i treni....che bella scampagnate eh?)
Questi scioperi "generali" che nascono e muoiono nel giro di un giorno sono semplici prove di forza...
Se non mi sta bene quello che fa' il governo faro' il possibile per fare in modo che un altro sia eletto al mandato successivo.
Se partecipassi a uno di questi scioperi farei solo il gioco di qualcun'altro che mi usa e che di me...non gli puo' fregar di meno.
Il tutto ovviamente IMHOooOooOooOooO ;)
eppure un governo e' stato democraticamente eletto.
Credo quindi che l'interesse dei nostri sindacati sia quello di fare politica...
In germania....visto che ne stiamo parlando, i sindacati promuovono scioperi ad oltranza usando i soldi di cui dispongono per rimborsare almeno parte dei mancati guadagni agli scioperanti (nel caso si debba protestare contro la decisione di una fabbrica ad esempio...non si puo' fare per una nazione)...
I nostri sindacati quei soldi li usano per mangiarci (e bene) e pagare il cestino delle merende ai pensionati che invitano in piazza(gli pagano il pullman e i treni....che bella scampagnate eh?)
Questi scioperi "generali" che nascono e muoiono nel giro di un giorno sono semplici prove di forza...
Se non mi sta bene quello che fa' il governo faro' il possibile per fare in modo che un altro sia eletto al mandato successivo.
Se partecipassi a uno di questi scioperi farei solo il gioco di qualcun'altro che mi usa e che di me...non gli puo' fregar di meno.
Il tutto ovviamente IMHOooOooOooOooO ;)
asca
20-10-2003, 18:56
Originariamente inviato da hirpus90
Quoto perchè sono d'accordo!
Ho editato anche io perchè ti voglio bene! :D:D
Aggiungo che per la pensione, in realtà, bastano 5 anni.... :rolleyes:
TX:) :)
Quoto perchè sono d'accordo!
Ho editato anche io perchè ti voglio bene! :D:D
Aggiungo che per la pensione, in realtà, bastano 5 anni.... :rolleyes:
TX:) :)
>|HaRRyFocKer|
20-10-2003, 20:28
Che bello ragazzi... Sapere che tanta gente la pensa come me e che tanti mi hanno dato una risposta...
A sto punto aggiungo sto link:
http://www.cgil.it/documenti/30sett03-dichiarazionecongiunta.htm
A sto punto aggiungo sto link:
http://www.cgil.it/documenti/30sett03-dichiarazionecongiunta.htm
majin mixxi
20-10-2003, 20:54
il guaio è che c'è gente che vive nell'idea che gli altri non siano coscienti di quello che stanno vivendo e facendo,ed è sempre stato un grosso errore questo.
Mai sottovalutare gli altri.
Mai sottovalutare gli altri.
MButi
20-10-2003, 21:02
Originariamente inviato da Fumereo
I nostri sindacati quei soldi li usano per mangiarci (e bene) e pagare il cestino delle merende ai pensionati che invitano in piazza(gli pagano il pullman e i treni....che bella scampagnate eh?)
Questi scioperi "generali" che nascono e muoiono nel giro di un giorno sono semplici prove di forza...
Se non mi sta bene quello che fa' il governo faro' il possibile per fare in modo che un altro sia eletto al mandato successivo.
Se partecipassi a uno di questi scioperi farei solo il gioco di qualcun'altro che mi usa e che di me...non gli puo' fregar di meno.
Non ci sono più le mezze stagioni
Si stava meglio quando si stava peggio
:cool:
I nostri sindacati quei soldi li usano per mangiarci (e bene) e pagare il cestino delle merende ai pensionati che invitano in piazza(gli pagano il pullman e i treni....che bella scampagnate eh?)
Questi scioperi "generali" che nascono e muoiono nel giro di un giorno sono semplici prove di forza...
Se non mi sta bene quello che fa' il governo faro' il possibile per fare in modo che un altro sia eletto al mandato successivo.
Se partecipassi a uno di questi scioperi farei solo il gioco di qualcun'altro che mi usa e che di me...non gli puo' fregar di meno.
Non ci sono più le mezze stagioni
Si stava meglio quando si stava peggio
:cool:
AmsRoma
20-10-2003, 21:05
Originariamente inviato da MButi
Non ci sono più le mezze stagioni
Si stava meglio quando si stava peggio
:cool:
E sono sempre i migliori quelli che se ne vanno!!! :D:D :sofico:
Non ci sono più le mezze stagioni
Si stava meglio quando si stava peggio
:cool:
E sono sempre i migliori quelli che se ne vanno!!! :D:D :sofico:
spinbird
20-10-2003, 21:11
Originariamente inviato da AmsRoma
E sono sempre i migliori quelli che se ne vanno!!! :D:D :sofico:
si continua a scherzare ma nessuno ha commentato l'intervento di tommy781 che io ritengo il più "centrato" sulla vicenda
lo quoto
Originariamente inviato da tommy781
Io non sciopero per un semplice motivo: si doveva fare questa riforma.
Sarò egoista ma con l'attuale sistema pensionistico i soldi sarebbero finiti molto presto ed io vorrei a tempo debito intascare ciò che sto pagando.
Mi sono fatto dei semplici conti, fino ad una generazione fa, diciamo fino a quarantanni fa, si facevano i figli presto, già attorno ai 22-25 anni e questi già a quindici o diciotto anni andavano a lavorare. Oggi i figli li facciamo-faremo attorno ai 30-35 anni di media perchè studiamo di più ed iniziamo a lavorare più tardi, i nostri figli a loro volta inizieranno a lavorare se tutto va bene attorno ai 25 anni, vi rendete conto del buco di anni che si crea senza che vengano versati i contributi delle nuove generazioni? E' matematica spicciola ma rende l'idea, viviamo sempre più a lungo e non ci sono sufficienti giovani per colmare il gap tra lavoratori e pensionati, dove li tirano fuori i soldi?
Posso capire l'amarezza di chi intravedeva la pensione ed ora la vede allontanarsi ma qui parliamo di interesse generale anche delle generazioni future. Per questo il 24 io andrò a lavorare così come molti altri miei colleghi.
E sono sempre i migliori quelli che se ne vanno!!! :D:D :sofico:
si continua a scherzare ma nessuno ha commentato l'intervento di tommy781 che io ritengo il più "centrato" sulla vicenda
lo quoto
Originariamente inviato da tommy781
Io non sciopero per un semplice motivo: si doveva fare questa riforma.
Sarò egoista ma con l'attuale sistema pensionistico i soldi sarebbero finiti molto presto ed io vorrei a tempo debito intascare ciò che sto pagando.
Mi sono fatto dei semplici conti, fino ad una generazione fa, diciamo fino a quarantanni fa, si facevano i figli presto, già attorno ai 22-25 anni e questi già a quindici o diciotto anni andavano a lavorare. Oggi i figli li facciamo-faremo attorno ai 30-35 anni di media perchè studiamo di più ed iniziamo a lavorare più tardi, i nostri figli a loro volta inizieranno a lavorare se tutto va bene attorno ai 25 anni, vi rendete conto del buco di anni che si crea senza che vengano versati i contributi delle nuove generazioni? E' matematica spicciola ma rende l'idea, viviamo sempre più a lungo e non ci sono sufficienti giovani per colmare il gap tra lavoratori e pensionati, dove li tirano fuori i soldi?
Posso capire l'amarezza di chi intravedeva la pensione ed ora la vede allontanarsi ma qui parliamo di interesse generale anche delle generazioni future. Per questo il 24 io andrò a lavorare così come molti altri miei colleghi.
Killian
20-10-2003, 21:50
Originariamente inviato da tommy781
Io non sciopero per un semplice motivo: si doveva fare questa riforma.
Sarò egoista ma con l'attuale sistema pensionistico i soldi sarebbero finiti molto presto ed io vorrei a tempo debito intascare ciò che sto pagando.
Mi sono fatto dei semplici conti, fino ad una generazione fa, diciamo fino a quarantanni fa, si facevano i figli presto, già attorno ai 22-25 anni e questi già a quindici o diciotto anni andavano a lavorare. Oggi i figli li facciamo-faremo attorno ai 30-35 anni di media perchè studiamo di più ed iniziamo a lavorare più tardi, i nostri figli a loro volta inizieranno a lavorare se tutto va bene attorno ai 25 anni, vi rendete conto del buco di anni che si crea senza che vengano versati i contributi delle nuove generazioni? E' matematica spicciola ma rende l'idea, viviamo sempre più a lungo e non ci sono sufficienti giovani per colmare il gap tra lavoratori e pensionati, dove li tirano fuori i soldi?
Posso capire l'amarezza di chi intravedeva la pensione ed ora la vede allontanarsi ma qui parliamo di interesse generale anche delle generazioni future. Per questo il 24 io andrò a lavorare così come molti altri miei colleghi.
io non sciopererò semplicemente perchè non lavoro, comunque condivido il discorso che ho quotato.
Voglio anche dire che un anziano di 65 anni nel 2008 (mi sembra che per quell'anno la riforma sarà effettiva vero?) sarà mediamente più arzillo di un anziano di 65 anni del 1980. La vita media si allunga, a parità di età si sta meglio di 30, 40, 50 anni fa; certo, si parla di media.
Diciamo che per chi non fa lavori di fatica non lo vedo come un sacrificio immenso quello di andare in pensione a 65 anni, dopotutto a meno di malattie particolari il cervello dovrebbe funzionare più che bene. Il problema è semmai per muratori o comunque lavoratori che si spaccano la schiena, per loro potrebbe essere un problema, però c'è da dire che chi fa quei lavori di solito inizia a lavorare prima ad esempio di un medico, quindi anche verso i 60 anni potrebbero aver raggiunto 40 anni di contributi, che mi sembra saranno il minimo per andare in pensione.
Per evitare interpretazioni errate del tipo "magari sei già in pensione e non te ne frega niente", ho 23 anni.
Io non sciopero per un semplice motivo: si doveva fare questa riforma.
Sarò egoista ma con l'attuale sistema pensionistico i soldi sarebbero finiti molto presto ed io vorrei a tempo debito intascare ciò che sto pagando.
Mi sono fatto dei semplici conti, fino ad una generazione fa, diciamo fino a quarantanni fa, si facevano i figli presto, già attorno ai 22-25 anni e questi già a quindici o diciotto anni andavano a lavorare. Oggi i figli li facciamo-faremo attorno ai 30-35 anni di media perchè studiamo di più ed iniziamo a lavorare più tardi, i nostri figli a loro volta inizieranno a lavorare se tutto va bene attorno ai 25 anni, vi rendete conto del buco di anni che si crea senza che vengano versati i contributi delle nuove generazioni? E' matematica spicciola ma rende l'idea, viviamo sempre più a lungo e non ci sono sufficienti giovani per colmare il gap tra lavoratori e pensionati, dove li tirano fuori i soldi?
Posso capire l'amarezza di chi intravedeva la pensione ed ora la vede allontanarsi ma qui parliamo di interesse generale anche delle generazioni future. Per questo il 24 io andrò a lavorare così come molti altri miei colleghi.
io non sciopererò semplicemente perchè non lavoro, comunque condivido il discorso che ho quotato.
Voglio anche dire che un anziano di 65 anni nel 2008 (mi sembra che per quell'anno la riforma sarà effettiva vero?) sarà mediamente più arzillo di un anziano di 65 anni del 1980. La vita media si allunga, a parità di età si sta meglio di 30, 40, 50 anni fa; certo, si parla di media.
Diciamo che per chi non fa lavori di fatica non lo vedo come un sacrificio immenso quello di andare in pensione a 65 anni, dopotutto a meno di malattie particolari il cervello dovrebbe funzionare più che bene. Il problema è semmai per muratori o comunque lavoratori che si spaccano la schiena, per loro potrebbe essere un problema, però c'è da dire che chi fa quei lavori di solito inizia a lavorare prima ad esempio di un medico, quindi anche verso i 60 anni potrebbero aver raggiunto 40 anni di contributi, che mi sembra saranno il minimo per andare in pensione.
Per evitare interpretazioni errate del tipo "magari sei già in pensione e non te ne frega niente", ho 23 anni.
MButi
20-10-2003, 21:58
Una domanda ma qui dentro in quanti sono disposti a rinunciare al proprio tfr o 100/a50 €uro del proprio reddito per una pensione integrativa ?
MButi
20-10-2003, 22:02
Originariamente inviato da spinbird
si continua a scherzare ma nessuno ha commentato l'intervento di tommy781 che io ritengo il più "centrato" sulla vicenda
lo quoto
Molti dei nuovi contratti di lavoro prevedono forti riduzione dei contributi previdenziali per le aziende, questo crea una doppia situazione:
Primo l'inps ha meno entrate
Secondo il lavoratore si crea una pensione da fame visto che ora viene calcolata esclusivamente in base ai contributi..
Quoto la mia domanda quanti di voi si sono iscritti a un fondo pensionistico ?
Io l'ho fatto e pur aderendo a uno dei più economici 2000 € all'anno servono.
si continua a scherzare ma nessuno ha commentato l'intervento di tommy781 che io ritengo il più "centrato" sulla vicenda
lo quoto
Molti dei nuovi contratti di lavoro prevedono forti riduzione dei contributi previdenziali per le aziende, questo crea una doppia situazione:
Primo l'inps ha meno entrate
Secondo il lavoratore si crea una pensione da fame visto che ora viene calcolata esclusivamente in base ai contributi..
Quoto la mia domanda quanti di voi si sono iscritti a un fondo pensionistico ?
Io l'ho fatto e pur aderendo a uno dei più economici 2000 € all'anno servono.
spinbird
20-10-2003, 22:15
Originariamente inviato da Killian
io non sciopererò semplicemente perchè non lavoro, comunque condivido il discorso che ho quotato.
Voglio anche dire che un anziano di 65 anni nel 2008 (mi sembra che per quell'anno la riforma sarà effettiva vero?) sarà mediamente più arzillo di un anziano di 65 anni del 1980. La vita media si allunga, a parità di età si sta meglio di 30, 40, 50 anni fa; certo, si parla di media.
Diciamo che per chi non fa lavori di fatica non lo vedo come un sacrificio immenso quello di andare in pensione a 65 anni, dopotutto a meno di malattie particolari il cervello dovrebbe funzionare più che bene. Il problema è semmai per muratori o comunque lavoratori che si spaccano la schiena, per loro potrebbe essere un problema, però c'è da dire che chi fa quei lavori di solito inizia a lavorare prima ad esempio di un medico, quindi anche verso i 60 anni potrebbero aver raggiunto 40 anni di contributi, che mi sembra saranno il minimo per andare in pensione.
Per evitare interpretazioni errate del tipo "magari sei già in pensione e non te ne frega niente", ho 23 anni.
da alcuni risvolti della riforma sono esclusi proprio i lavoratori che praticano mansioni faticose e logoranti.....muratori minatori alcuni operai ecc.....
io non sciopererò semplicemente perchè non lavoro, comunque condivido il discorso che ho quotato.
Voglio anche dire che un anziano di 65 anni nel 2008 (mi sembra che per quell'anno la riforma sarà effettiva vero?) sarà mediamente più arzillo di un anziano di 65 anni del 1980. La vita media si allunga, a parità di età si sta meglio di 30, 40, 50 anni fa; certo, si parla di media.
Diciamo che per chi non fa lavori di fatica non lo vedo come un sacrificio immenso quello di andare in pensione a 65 anni, dopotutto a meno di malattie particolari il cervello dovrebbe funzionare più che bene. Il problema è semmai per muratori o comunque lavoratori che si spaccano la schiena, per loro potrebbe essere un problema, però c'è da dire che chi fa quei lavori di solito inizia a lavorare prima ad esempio di un medico, quindi anche verso i 60 anni potrebbero aver raggiunto 40 anni di contributi, che mi sembra saranno il minimo per andare in pensione.
Per evitare interpretazioni errate del tipo "magari sei già in pensione e non te ne frega niente", ho 23 anni.
da alcuni risvolti della riforma sono esclusi proprio i lavoratori che praticano mansioni faticose e logoranti.....muratori minatori alcuni operai ecc.....
NeSs1dorma
21-10-2003, 00:46
Non vedo motivo per scioperare, se non politico.
La riforma andava fatta, il resto è pura demagogia.
Saluti
La riforma andava fatta, il resto è pura demagogia.
Saluti
majino
21-10-2003, 07:06
Originariamente inviato da NeSs1dorma
Non vedo motivo per scioperare, se non politico.
La riforma andava fatta, il resto è pura demagogia.
Saluti
da tutta la gente che scenderà in piazza, mi sa che l'italia apparirà all'europa come un popolo di demagoghi allora...
Non vedo motivo per scioperare, se non politico.
La riforma andava fatta, il resto è pura demagogia.
Saluti
da tutta la gente che scenderà in piazza, mi sa che l'italia apparirà all'europa come un popolo di demagoghi allora...
flisi71
21-10-2003, 07:37
Originariamente inviato da SaMu
:rolleyes:
Dal Corriere della sera di Sabato 18 Ottobre (per mostrarti le fonti addirittura copio a mano dalla carta perchè purtroppo non c'è archivio :p):
Se vuoi rispondermi che non centra nulla, che è bene scioperare e girotondare in Italia per le stesse misure che applica in Germania un governo socialdemocratico, l'ultimo rimasto della Terza Via mondiale, fallo pure..
Se vuoi dirmi che non capisco, fallo.. non ho una reputazione di esser lento di comprendonio, ma non si finisce mai di imparare..
La malafede però lasciala stare, perchè per sostenere che quel che dici non è corretto e che le cose stanno come dico io, sono andato a riprendere il giornale di Sabato tra la carta da buttare, e ho copiato a mano mezzo articolo..
Ciao
Sono ancora più convinto delle mie posizioni e della tua malafede.
Continui a fare un paragone fra due stati ben differenti.
Per giustificare le riforme in Italia fatte dal governo a cui vuoi così tanto bene porti come paragone le riforme tedesche fatte da una coalizione rosso-verde, volendo con questo dimostrare l'incoerenza di chi non la pensa come te.
Peccato che:
1)Da una parte si parla di riduzione dello "stato sociale più generoso del mondo" e dall'altra c'è la situazione italiana.
Ti pare che si parta dalle stesse basi?
2)in tutti i tuoi post hai accuratamente evitato di scendere nei dettagli attuativi, quale ad esempio il fatto che in Germania i lavoratori potranno andare in pensione in media al compimento di 63 anni (dal 2010). Ti sembra che in Italia le volontà del governo siano un tantino differenti? o no?
:rolleyes:
Saluti.
:rolleyes:
Dal Corriere della sera di Sabato 18 Ottobre (per mostrarti le fonti addirittura copio a mano dalla carta perchè purtroppo non c'è archivio :p):
Se vuoi rispondermi che non centra nulla, che è bene scioperare e girotondare in Italia per le stesse misure che applica in Germania un governo socialdemocratico, l'ultimo rimasto della Terza Via mondiale, fallo pure..
Se vuoi dirmi che non capisco, fallo.. non ho una reputazione di esser lento di comprendonio, ma non si finisce mai di imparare..
La malafede però lasciala stare, perchè per sostenere che quel che dici non è corretto e che le cose stanno come dico io, sono andato a riprendere il giornale di Sabato tra la carta da buttare, e ho copiato a mano mezzo articolo..
Ciao
Sono ancora più convinto delle mie posizioni e della tua malafede.
Continui a fare un paragone fra due stati ben differenti.
Per giustificare le riforme in Italia fatte dal governo a cui vuoi così tanto bene porti come paragone le riforme tedesche fatte da una coalizione rosso-verde, volendo con questo dimostrare l'incoerenza di chi non la pensa come te.
Peccato che:
1)Da una parte si parla di riduzione dello "stato sociale più generoso del mondo" e dall'altra c'è la situazione italiana.
Ti pare che si parta dalle stesse basi?
2)in tutti i tuoi post hai accuratamente evitato di scendere nei dettagli attuativi, quale ad esempio il fatto che in Germania i lavoratori potranno andare in pensione in media al compimento di 63 anni (dal 2010). Ti sembra che in Italia le volontà del governo siano un tantino differenti? o no?
:rolleyes:
Saluti.
flisi71
21-10-2003, 07:41
Originariamente inviato da NeSs1dorma
Non vedo motivo per scioperare, se non politico.
La riforma andava fatta, il resto è pura demagogia.
Saluti
Come chi va in televisione a reti unificate (senza contraddittorio) per convincerci della bontà della sua azione?
:rolleyes:
E che con i soldi pubblici manderà nelle case degli italiani una letterina con la quale spiegherà di nuovo quanto è bravo e bello?
:rolleyes:
Per favore....
Non vedo motivo per scioperare, se non politico.
La riforma andava fatta, il resto è pura demagogia.
Saluti
Come chi va in televisione a reti unificate (senza contraddittorio) per convincerci della bontà della sua azione?
:rolleyes:
E che con i soldi pubblici manderà nelle case degli italiani una letterina con la quale spiegherà di nuovo quanto è bravo e bello?
:rolleyes:
Per favore....
Bet
21-10-2003, 07:47
Penso che alla fine sciopererò, anche se da una parte mi costa aderire ad una iniziativa dei sindacati che spesso non si sono comportati bene, in particolare la CGIL (ovviament imho)
La cosa che nessuno e in particolare nessun politico mi ha ancora spiegato è perchè sia necessario intervenire sulle pensioni di chi versa i contributi (quindi sul sistema previdenziale) per far fronte a reali mancanze di fondi che pero' derivano dal sistema assistenziale. Se è, come in effetti è, il sistema assistenziale che crea problemi, il fisco deve agire a 360° gradi, non solo in quei settori dov'è certo di pescare soldi.
La cosa che nessuno e in particolare nessun politico mi ha ancora spiegato è perchè sia necessario intervenire sulle pensioni di chi versa i contributi (quindi sul sistema previdenziale) per far fronte a reali mancanze di fondi che pero' derivano dal sistema assistenziale. Se è, come in effetti è, il sistema assistenziale che crea problemi, il fisco deve agire a 360° gradi, non solo in quei settori dov'è certo di pescare soldi.
MarColas
21-10-2003, 08:46
SaMu, confesso di non conoscere la situazione tedesca.
So però che in Italia abbiamo avuto ben tre riforme del sistema pensionistico nell'ultimo decennio, e che una verifica del funzionamento del sistema è prevista nel 2005, cioè prima dell'entrata in vigore delle norme adesso annunciate.
Lo sciopero del 24 quindi è sicuramente per manifestare la contrarietà al merito delle proposte (chiamiamole così) del governo, ma assolutamente non secondaria c'è anche la contrarietà al metodo.
Se a queste considerazioni aggiungi quelle accennate da flisi71, non credi che il confronto fra la situazione italiana e quella tedesca sia quantomeno improprio?
So però che in Italia abbiamo avuto ben tre riforme del sistema pensionistico nell'ultimo decennio, e che una verifica del funzionamento del sistema è prevista nel 2005, cioè prima dell'entrata in vigore delle norme adesso annunciate.
Lo sciopero del 24 quindi è sicuramente per manifestare la contrarietà al merito delle proposte (chiamiamole così) del governo, ma assolutamente non secondaria c'è anche la contrarietà al metodo.
Se a queste considerazioni aggiungi quelle accennate da flisi71, non credi che il confronto fra la situazione italiana e quella tedesca sia quantomeno improprio?
Fumereo
21-10-2003, 10:58
Originariamente inviato da MButi
Non ci sono più le mezze stagioni
Si stava meglio quando si stava peggio
:cool:
ahahah....mi cade la mascella :rolleyes:
tanto per citare il buon nonno: la mamma de' bischeri l'e' sempre incinta...
Non ci sono più le mezze stagioni
Si stava meglio quando si stava peggio
:cool:
ahahah....mi cade la mascella :rolleyes:
tanto per citare il buon nonno: la mamma de' bischeri l'e' sempre incinta...
SaMu
21-10-2003, 11:47
Originariamente inviato da MarColas
SaMu, confesso di non conoscere la situazione tedesca.
So però che in Italia abbiamo avuto ben tre riforme del sistema pensionistico nell'ultimo decennio, e che una verifica del funzionamento del sistema è prevista nel 2005, cioè prima dell'entrata in vigore delle norme adesso annunciate.
Lo sciopero del 24 quindi è sicuramente per manifestare la contrarietà al merito delle proposte (chiamiamole così) del governo, ma assolutamente non secondaria c'è anche la contrarietà al metodo.
Se a queste considerazioni aggiungi quelle accennate da flisi71, non credi che il confronto fra la situazione italiana e quella tedesca sia quantomeno improprio?
Dal punto di vista del merito, Federico ha certamente ragione.
Il fatto che facciano una riforma in Germania, non prova che siano necessarie in Italia. Potrebbe darsi che il sistema italiano sia a posto così. Oppure viceversa che serva una riforma ancora più pesante.
Non è detto infatti che in tutti gli stati europei le riforme condurranno ad avere uno stesso stato sociale, in quanto in ogni stato ci sono tassazioni diverse, e soprattutto su ogni stato pesano diversi comportamenti passati (particolarmente poco virtuosi, nel nostro caso).
Non è detto quindi formalmente che dato che fanno una riforma in Germania, sia necessario farne una uguale in Italia. Potrebbe non servire. O potrebbe servirne una che porta l'età a 70 anni. Il confronto non è tra paese e paese, ma tra entrate e uscite in un paese. Da questo punto di vista Federico ha perfettamente ragione.
Il motivo per cui ho citato la Germania però, non è fare un confronto tra 2 misure, ma tra 2 reazioni.. perchè le reazioni che hanno accolto in Italia questa riforma, sono state le stesse che hanno accolto gli altri provvedimenti che abbiamo visto ora stanno mettendo all'opera in Germania: detassazione al rientro dei capitali, flessibilità nel mercato del lavoro, introduzione del collocamento privato, incentivo ai fondi pensione privati, concordato fiscale preventivo.
Contro tutti questi provvedimenti, in Italia non abbiamo assistito a no "sul merito", bensì a vere e proprie "messe di traverso" ideologiche. I provvedimenti non sono stati definiti "sbagliati", sono stati definiti "aberranti" "disumani" "incostituzionali" e chi più ne ha più ne metta.
Ora li vediamo messi all'opera in Germania pari pari (facci caso: il programma della finanziaria di Schroeder, se cambi il nome, è quanto è stato fatto in Italia negli ultimi 2 anni). I socialdemocratici tedeschi chiedono all'Italia consigli sulle misure già messe in pratica.
In ultima analisi, questa riforma delle pensioni nessuno di noi ha i numeri per capire se è necessaria o no. Ognuno deve fidarsi o meno dei calcoli fatti dalle fonti in cui crede. Si può credere ai calcoli dei sindacati, o a quelli de Il Sole 24 Ore. Alle proiezioni di Repubblica o a quelle del Corriere. Ognuno deve fare un'assunzione di fede, perchè nessuno ha gli strumenti per dire "si questa riforma è necessaria" oppure "no non è necessaria, la previdenza è già a posto".
E allora permettetemi di dire che la fiducia verso chi ha gridato "al lupo al lupo" contro tutti gli altri provvedimenti, che ora vedo portati avanti dai socialdemocratici tedeschi, sia nulla.
Vederli applicati in Germania mi convince che tutti questi provvedimenti fossero corretti e necessari. E mi porta a non avere fiducia nei confronti di chi contro tutti questi provvedimenti non si è limitato a dire "sono sbagliati", ma si è inalberato facendone lotte di principio.
Quindi se ora devo fare un atto di fede sui numeri della riforma delle pensioni, non credo a quelli di chi si dichiara come in passato aprioristicamente contrario.
E mi chiedo come facciate voi a crederci a cuor leggero. Vedendo come tante posizioni passate di chi ora si schiera contro questa riforma, si siano rivelate, col tempo, coi fatti, con la testimonianza di altri paesi, del tutto infondate, come fate a dargli ancora carta bianca?
SaMu, confesso di non conoscere la situazione tedesca.
So però che in Italia abbiamo avuto ben tre riforme del sistema pensionistico nell'ultimo decennio, e che una verifica del funzionamento del sistema è prevista nel 2005, cioè prima dell'entrata in vigore delle norme adesso annunciate.
Lo sciopero del 24 quindi è sicuramente per manifestare la contrarietà al merito delle proposte (chiamiamole così) del governo, ma assolutamente non secondaria c'è anche la contrarietà al metodo.
Se a queste considerazioni aggiungi quelle accennate da flisi71, non credi che il confronto fra la situazione italiana e quella tedesca sia quantomeno improprio?
Dal punto di vista del merito, Federico ha certamente ragione.
Il fatto che facciano una riforma in Germania, non prova che siano necessarie in Italia. Potrebbe darsi che il sistema italiano sia a posto così. Oppure viceversa che serva una riforma ancora più pesante.
Non è detto infatti che in tutti gli stati europei le riforme condurranno ad avere uno stesso stato sociale, in quanto in ogni stato ci sono tassazioni diverse, e soprattutto su ogni stato pesano diversi comportamenti passati (particolarmente poco virtuosi, nel nostro caso).
Non è detto quindi formalmente che dato che fanno una riforma in Germania, sia necessario farne una uguale in Italia. Potrebbe non servire. O potrebbe servirne una che porta l'età a 70 anni. Il confronto non è tra paese e paese, ma tra entrate e uscite in un paese. Da questo punto di vista Federico ha perfettamente ragione.
Il motivo per cui ho citato la Germania però, non è fare un confronto tra 2 misure, ma tra 2 reazioni.. perchè le reazioni che hanno accolto in Italia questa riforma, sono state le stesse che hanno accolto gli altri provvedimenti che abbiamo visto ora stanno mettendo all'opera in Germania: detassazione al rientro dei capitali, flessibilità nel mercato del lavoro, introduzione del collocamento privato, incentivo ai fondi pensione privati, concordato fiscale preventivo.
Contro tutti questi provvedimenti, in Italia non abbiamo assistito a no "sul merito", bensì a vere e proprie "messe di traverso" ideologiche. I provvedimenti non sono stati definiti "sbagliati", sono stati definiti "aberranti" "disumani" "incostituzionali" e chi più ne ha più ne metta.
Ora li vediamo messi all'opera in Germania pari pari (facci caso: il programma della finanziaria di Schroeder, se cambi il nome, è quanto è stato fatto in Italia negli ultimi 2 anni). I socialdemocratici tedeschi chiedono all'Italia consigli sulle misure già messe in pratica.
In ultima analisi, questa riforma delle pensioni nessuno di noi ha i numeri per capire se è necessaria o no. Ognuno deve fidarsi o meno dei calcoli fatti dalle fonti in cui crede. Si può credere ai calcoli dei sindacati, o a quelli de Il Sole 24 Ore. Alle proiezioni di Repubblica o a quelle del Corriere. Ognuno deve fare un'assunzione di fede, perchè nessuno ha gli strumenti per dire "si questa riforma è necessaria" oppure "no non è necessaria, la previdenza è già a posto".
E allora permettetemi di dire che la fiducia verso chi ha gridato "al lupo al lupo" contro tutti gli altri provvedimenti, che ora vedo portati avanti dai socialdemocratici tedeschi, sia nulla.
Vederli applicati in Germania mi convince che tutti questi provvedimenti fossero corretti e necessari. E mi porta a non avere fiducia nei confronti di chi contro tutti questi provvedimenti non si è limitato a dire "sono sbagliati", ma si è inalberato facendone lotte di principio.
Quindi se ora devo fare un atto di fede sui numeri della riforma delle pensioni, non credo a quelli di chi si dichiara come in passato aprioristicamente contrario.
E mi chiedo come facciate voi a crederci a cuor leggero. Vedendo come tante posizioni passate di chi ora si schiera contro questa riforma, si siano rivelate, col tempo, coi fatti, con la testimonianza di altri paesi, del tutto infondate, come fate a dargli ancora carta bianca?
flisi71
21-10-2003, 12:44
Vedi SaMu, non è solo questione di credere a cuor leggero ad una parte o ad un'altra: quando in ballo c'è il nostro futuro ci sentiamo tutti preoccupati, e le discordanze evidenti tra le posizioni del governo e dei sindacati non possono non accrescere la sensazione di instabilità e di incertezza sul nostro futuro.
Questo mi preoccupa. E come me penso tanti che non vanno a fare i girotondi perchè è di moda, che non perdono 18K € in 2 ore (è chiaro che quelli non hanno preoccupazioni sul futuro), ma manifestano perchè preoccupati per l'avvenire.
Ciao
Federico
P.S. Voglio pubblicamente dare l'interpretazione autentica alla mia frase che afferma "[SaMu] sei in malafede".
Ormai è un pò di tempo che ti conosco nel forum e a parte le divergenze di opinioni (qualche volta) o le convergenze (alcune volte) NON ho mai messo in dubbio la chiarezza e la lucidità dei tuoi interventi; che in questo topic ti fosse sfuggita la notevole differenza fra la situazione tedesca e quella italiana lo ritenevo piuttosto improbabile e quindi l'unica altra possibile spiegazione era che tu avessi DI PROPOSITO tralasciato certi punti.
Questo mi preoccupa. E come me penso tanti che non vanno a fare i girotondi perchè è di moda, che non perdono 18K € in 2 ore (è chiaro che quelli non hanno preoccupazioni sul futuro), ma manifestano perchè preoccupati per l'avvenire.
Ciao
Federico
P.S. Voglio pubblicamente dare l'interpretazione autentica alla mia frase che afferma "[SaMu] sei in malafede".
Ormai è un pò di tempo che ti conosco nel forum e a parte le divergenze di opinioni (qualche volta) o le convergenze (alcune volte) NON ho mai messo in dubbio la chiarezza e la lucidità dei tuoi interventi; che in questo topic ti fosse sfuggita la notevole differenza fra la situazione tedesca e quella italiana lo ritenevo piuttosto improbabile e quindi l'unica altra possibile spiegazione era che tu avessi DI PROPOSITO tralasciato certi punti.
SaMu
21-10-2003, 12:57
Non c'è problema Federico, non me la sono presa, è chiaro che nessuno qui ha un interesse nel sostenere le posizioni che sostiene, che non esiste (almeno per me) malafede in quanto dice alcuno di noi.
Sul perchè e con quali modalità ho citato la Germania, penso di averlo specificato meglio poco sopra.
Sulla questione della fiducia invece, penso che potremmo estendere il discorso. Fiducia nelle conclusioni dei sindacati, fiducia nella conclusioni del governo: ma solo queste sono le parti in causa?
In realtà no. Ce ne sono altre. La Commissione europea, ad esempio: abbiamo fiducia oppure no nelle ripetute raccomandazioni ad accelerare la riforma del sistema, che da anni vengono da Bruxelles?
Non potrai non aver notato su questo argomento, l'ingombrante silenzio di un importante leader politico.. italiano, ma ora in Europa.
Perchè questo leader, se lo crede, non dice chiaro e tondo "la manovra non è necessaria", sconfessando gli organismi che presiede? Forse perchè se fosse al governo oggi in Italia, sarebbe lui a fare quella riforma?
E' una domanda che attende risposta, sapendo che presto proprio quel leader tornerà in Italia, e molti dovranno decidere se avere o meno fiducia in lui.. soprattutto su posizioni importanti e concrete.. come quelle sulle pensioni.
Tu hai fiducia in lui Federico? Ti sei chiesto perchè non si pronuncia?
Sul perchè e con quali modalità ho citato la Germania, penso di averlo specificato meglio poco sopra.
Sulla questione della fiducia invece, penso che potremmo estendere il discorso. Fiducia nelle conclusioni dei sindacati, fiducia nella conclusioni del governo: ma solo queste sono le parti in causa?
In realtà no. Ce ne sono altre. La Commissione europea, ad esempio: abbiamo fiducia oppure no nelle ripetute raccomandazioni ad accelerare la riforma del sistema, che da anni vengono da Bruxelles?
Non potrai non aver notato su questo argomento, l'ingombrante silenzio di un importante leader politico.. italiano, ma ora in Europa.
Perchè questo leader, se lo crede, non dice chiaro e tondo "la manovra non è necessaria", sconfessando gli organismi che presiede? Forse perchè se fosse al governo oggi in Italia, sarebbe lui a fare quella riforma?
E' una domanda che attende risposta, sapendo che presto proprio quel leader tornerà in Italia, e molti dovranno decidere se avere o meno fiducia in lui.. soprattutto su posizioni importanti e concrete.. come quelle sulle pensioni.
Tu hai fiducia in lui Federico? Ti sei chiesto perchè non si pronuncia?
flisi71
21-10-2003, 13:03
SaMu sai bene che il "nostromo" cerca di non mettere bocca nelle questioni interne italiane (vedi candidatura prossime elezioni europee) ora che ricopre un ruolo a livello comunitario.
Ciao
Federico
Ciao
Federico
hirpus90
21-10-2003, 13:03
Ma qui si sconfina pericolosamente nella politica italiana.. non si può più rispondere proseguendo su questa scivolosa china.. ;)
Bet
21-10-2003, 13:38
Originariamente inviato da flisi71
Vedi SaMu, non è solo questione di credere a cuor leggero ad una parte o ad un'altra: quando in ballo c'è il nostro futuro ci sentiamo tutti preoccupati, e le discordanze evidenti tra le posizioni del governo e dei sindacati non possono non accrescere la sensazione di instabilità e di incertezza sul nostro futuro.
Hai ragione, pero' a questo punto faccio fatica a spiegarmi come mai la precedente riforma Dini (che ricalcava una riforma precedente che non passo' xché ostacolato alla stesso modo di quella proposta oggi) trovo' l'appoggio dei sindacati.
x SaMu: la mia obiezione a questa riforma (pagina precedente)non era di carattere ideologico. Tu come ti spieghi il fatto che il campo di intervento sia limitato al discorso pensioni?
Vedi SaMu, non è solo questione di credere a cuor leggero ad una parte o ad un'altra: quando in ballo c'è il nostro futuro ci sentiamo tutti preoccupati, e le discordanze evidenti tra le posizioni del governo e dei sindacati non possono non accrescere la sensazione di instabilità e di incertezza sul nostro futuro.
Hai ragione, pero' a questo punto faccio fatica a spiegarmi come mai la precedente riforma Dini (che ricalcava una riforma precedente che non passo' xché ostacolato alla stesso modo di quella proposta oggi) trovo' l'appoggio dei sindacati.
x SaMu: la mia obiezione a questa riforma (pagina precedente)non era di carattere ideologico. Tu come ti spieghi il fatto che il campo di intervento sia limitato al discorso pensioni?
andreat
21-10-2003, 14:00
Originariamente inviato da Bet
Penso che alla fine sciopererò, anche se da una parte mi costa aderire ad una iniziativa dei sindacati che spesso non si sono comportati bene, in particolare la CGIL (ovviament imho)
La cosa che nessuno e in particolare nessun politico mi ha ancora spiegato è perchè sia necessario intervenire sulle pensioni di chi versa i contributi (quindi sul sistema previdenziale) per far fronte a reali mancanze di fondi che pero' derivano dal sistema assistenziale. Se è, come in effetti è, il sistema assistenziale che crea problemi, il fisco deve agire a 360° gradi, non solo in quei settori dov'è certo di pescare soldi.
:eek: :eek: :eek: ....CCCOOOSSSSAAAA????? La CGIL non si sarebbe comportata bene?????:eek: :eek: :eek: :rolleyes:
Ma se è l'UNICO sindacato che ha difeso i diritti del lavoratore quando si era deciso di mettere mano all'art.18 (che poi grazie a CISL e UIL è stato abilmente raggirato con altre soluzioni), è stato l'unico sindacato che ha proposto uno straccio di contratto nazionale x i metalmeccanici dove effettivamente il lavoratore ottenesse qualcosa (hai mai visto/letto il contratto firmato da CISL e UIL...che cosa meravigliosa che è, vero?:rolleyes: ) e te ne potrei accennare altre di motivazioni x cui tutto puoi dire tranne che la CGIL non si sia comportata bene......Obbiettivamente credo che quando si danno dei pareri bisognerebbe quantomeno essere un pò + informati sul motivo delle proprie idee...:O :rolleyes:
Penso che alla fine sciopererò, anche se da una parte mi costa aderire ad una iniziativa dei sindacati che spesso non si sono comportati bene, in particolare la CGIL (ovviament imho)
La cosa che nessuno e in particolare nessun politico mi ha ancora spiegato è perchè sia necessario intervenire sulle pensioni di chi versa i contributi (quindi sul sistema previdenziale) per far fronte a reali mancanze di fondi che pero' derivano dal sistema assistenziale. Se è, come in effetti è, il sistema assistenziale che crea problemi, il fisco deve agire a 360° gradi, non solo in quei settori dov'è certo di pescare soldi.
:eek: :eek: :eek: ....CCCOOOSSSSAAAA????? La CGIL non si sarebbe comportata bene?????:eek: :eek: :eek: :rolleyes:
Ma se è l'UNICO sindacato che ha difeso i diritti del lavoratore quando si era deciso di mettere mano all'art.18 (che poi grazie a CISL e UIL è stato abilmente raggirato con altre soluzioni), è stato l'unico sindacato che ha proposto uno straccio di contratto nazionale x i metalmeccanici dove effettivamente il lavoratore ottenesse qualcosa (hai mai visto/letto il contratto firmato da CISL e UIL...che cosa meravigliosa che è, vero?:rolleyes: ) e te ne potrei accennare altre di motivazioni x cui tutto puoi dire tranne che la CGIL non si sia comportata bene......Obbiettivamente credo che quando si danno dei pareri bisognerebbe quantomeno essere un pò + informati sul motivo delle proprie idee...:O :rolleyes:
Bet
21-10-2003, 14:15
x andreat
ho espresso la mia opinione che potrei motivare ma andremmo troppo ot e forse in politica; ho inoltre evidenziato che si tratta della mia opinione senza voler "convertire" nessuno alla mia idea, della quale cmq sono convinto :) In ogni modo non ti concentrare troppo su questa opinione, dato che il punto centrale del mio discorso è appunto che ci sono tutti i presupposti per uno sciopero
ho espresso la mia opinione che potrei motivare ma andremmo troppo ot e forse in politica; ho inoltre evidenziato che si tratta della mia opinione senza voler "convertire" nessuno alla mia idea, della quale cmq sono convinto :) In ogni modo non ti concentrare troppo su questa opinione, dato che il punto centrale del mio discorso è appunto che ci sono tutti i presupposti per uno sciopero
andreat
21-10-2003, 14:34
Originariamente inviato da Bet
x andreat
ho espresso la mia opinione che potrei motivare ma andremmo troppo ot e forse in politica; ho inoltre evidenziato che si tratta della mia opinione senza voler "convertire" nessuno alla mia idea, della quale cmq sono convinto :) In ogni modo non ti concentrare troppo su questa opinione, dato che il punto centrale del mio discorso è appunto che ci sono tutti i presupposti per uno sciopero
Sul fatto che i presupposti x uno sciopero ci siano tutti mi trava d'accordo con te;) , ma x quanto riguarda x i sindacati , scusami, ma x quanto mi sforzi, non riesco a capire dove vedi comportamenti scorretti da parte della CGIL quando è palese il comportamento antisindacale delle altre due sigle....:rolleyes:
Cmq ok, meglio non continuare x evitare di andare troppo ot!
x andreat
ho espresso la mia opinione che potrei motivare ma andremmo troppo ot e forse in politica; ho inoltre evidenziato che si tratta della mia opinione senza voler "convertire" nessuno alla mia idea, della quale cmq sono convinto :) In ogni modo non ti concentrare troppo su questa opinione, dato che il punto centrale del mio discorso è appunto che ci sono tutti i presupposti per uno sciopero
Sul fatto che i presupposti x uno sciopero ci siano tutti mi trava d'accordo con te;) , ma x quanto riguarda x i sindacati , scusami, ma x quanto mi sforzi, non riesco a capire dove vedi comportamenti scorretti da parte della CGIL quando è palese il comportamento antisindacale delle altre due sigle....:rolleyes:
Cmq ok, meglio non continuare x evitare di andare troppo ot!
parax
21-10-2003, 14:37
Originariamente inviato da andreat
Sul fatto che i presupposti x uno sciopero ci siano tutti mi trava d'accordo con te;) , ma x quanto riguarda x i sindacati , scusami, ma x quanto mi sforzi, non riesco a capire dove vedi comportamenti scorretti da parte della CGIL quando è palese il comportamento antisindacale delle altre due sigle....:rolleyes:
Cmq ok, meglio non continuare x evitare di andare troppo ot!
Vabbè le altre 2 sigle penso che non si possano neanche considerare sindacati, non fanno una emerita cippa di costruttivo e utile da 40 anni a questa parte tranne accodarsi ogni tanto alla CGIL. :(
Sul fatto che i presupposti x uno sciopero ci siano tutti mi trava d'accordo con te;) , ma x quanto riguarda x i sindacati , scusami, ma x quanto mi sforzi, non riesco a capire dove vedi comportamenti scorretti da parte della CGIL quando è palese il comportamento antisindacale delle altre due sigle....:rolleyes:
Cmq ok, meglio non continuare x evitare di andare troppo ot!
Vabbè le altre 2 sigle penso che non si possano neanche considerare sindacati, non fanno una emerita cippa di costruttivo e utile da 40 anni a questa parte tranne accodarsi ogni tanto alla CGIL. :(
andreat
21-10-2003, 14:40
Originariamente inviato da parax
Vabbè le altre 2 sigle penso che non si possano neanche considerare sindacati, non fanno una emerita cippa di costruttivo e utile da 40 anni a questa parte tranne accodarsi ogni tanto alla CGIL. :(
Eppure c'è qualcuno che non riesce a vedere una cosa tanto evidente da arrivare ad affermare il contrario....:( :rolleyes:
Vabbè le altre 2 sigle penso che non si possano neanche considerare sindacati, non fanno una emerita cippa di costruttivo e utile da 40 anni a questa parte tranne accodarsi ogni tanto alla CGIL. :(
Eppure c'è qualcuno che non riesce a vedere una cosa tanto evidente da arrivare ad affermare il contrario....:( :rolleyes:
Bet
21-10-2003, 15:36
Originariamente inviato da andreat
Eppure c'è qualcuno che non riesce a vedere una cosa tanto evidente da arrivare ad affermare il contrario....:( :rolleyes:
dai! fate almeno il piccolo sforzo di capire che "constatazioni" ed "evidenze" sono categorie che appartengo ad altri campi del sapere umano :D
e fate lo sforzo di concepire che si possa pensarla diversamente, altrimenti si finisce davvero nell'ideologia ;)
sono sforzi che non richiedono un grosso impegno :D
e qui chiudo in attesa di altre risposte IT :)
Eppure c'è qualcuno che non riesce a vedere una cosa tanto evidente da arrivare ad affermare il contrario....:( :rolleyes:
dai! fate almeno il piccolo sforzo di capire che "constatazioni" ed "evidenze" sono categorie che appartengo ad altri campi del sapere umano :D
e fate lo sforzo di concepire che si possa pensarla diversamente, altrimenti si finisce davvero nell'ideologia ;)
sono sforzi che non richiedono un grosso impegno :D
e qui chiudo in attesa di altre risposte IT :)
jumpermax
21-10-2003, 23:26
Originariamente inviato da andreat
Un'ultima precisazione...con le dovute maniere quantomeno civili, lo sciopero DEVE (a mio modesto avviso) creare un disagio xchè deve mettere in evidenza ed alla luce del sole quella che è l'opinione pubblica sul prob x cui si sciopera...farne uno di cui nessuno ne avverte la presenza non credo sia poi cosi utile....ovviamente, ripeto, la cosa deve restare entro i toni + civili possibili!
La tua affermazione è molto grave. Proprio per questa mentalità lo sciopero da forma di protesta civile è diventato una prevaricazione dei diritti altrui. Perché insomma se arrecare disagio non è più un effetto collaterale inevitabile(come ad esempio per lo sciopero dei mezzi pubblici) ma lo scopo della protesta ecco che non ci capiamo più. Io rispetto il tuo diritto di sciopero e accetto che la tua astensione dal lavoro possa arrecarmi disagio. Quello che non accetto è che tu arrechi deliberatamente agli altri e alla collettività un disagio che non è correlato alla tua protesta, bloccando le strade o impedendo agli altri di lavorare.
Un'ultima precisazione...con le dovute maniere quantomeno civili, lo sciopero DEVE (a mio modesto avviso) creare un disagio xchè deve mettere in evidenza ed alla luce del sole quella che è l'opinione pubblica sul prob x cui si sciopera...farne uno di cui nessuno ne avverte la presenza non credo sia poi cosi utile....ovviamente, ripeto, la cosa deve restare entro i toni + civili possibili!
La tua affermazione è molto grave. Proprio per questa mentalità lo sciopero da forma di protesta civile è diventato una prevaricazione dei diritti altrui. Perché insomma se arrecare disagio non è più un effetto collaterale inevitabile(come ad esempio per lo sciopero dei mezzi pubblici) ma lo scopo della protesta ecco che non ci capiamo più. Io rispetto il tuo diritto di sciopero e accetto che la tua astensione dal lavoro possa arrecarmi disagio. Quello che non accetto è che tu arrechi deliberatamente agli altri e alla collettività un disagio che non è correlato alla tua protesta, bloccando le strade o impedendo agli altri di lavorare.
jumpermax
21-10-2003, 23:42
Originariamente inviato da andreat
:eek: :eek: :eek: ....CCCOOOSSSSAAAA????? La CGIL non si sarebbe comportata bene?????:eek: :eek: :eek: :rolleyes:
Ma se è l'UNICO sindacato che ha difeso i diritti del lavoratore quando si era deciso di mettere mano all'art.18 (che poi grazie a CISL e UIL è stato abilmente raggirato con altre soluzioni), è stato l'unico sindacato che ha proposto uno straccio di contratto nazionale x i metalmeccanici dove effettivamente il lavoratore ottenesse qualcosa (hai mai visto/letto il contratto firmato da CISL e UIL...che cosa meravigliosa che è, vero?:rolleyes: ) e te ne potrei accennare altre di motivazioni x cui tutto puoi dire tranne che la CGIL non si sia comportata bene......Obbiettivamente credo che quando si danno dei pareri bisognerebbe quantomeno essere un pò + informati sul motivo delle proprie idee...:O :rolleyes:
un ottimo esempio quello dell'articolo 18...
ora evidentemente le tutele del lavoratore non sono verità evangeliche, ma vanno contestualizzate nell'insieme delle norme e dalla realtà del mondo del lavoro. Per cui già impostare il discorso su un singolo articolo mi sembra quanto meno inappropiato. Ma va be. E' davvero un diritto fondamentale di ogni lavoratore? Allora mi chiedo come mai si possano permettere i contratti di lavoro a tempo determinato, o peggio ancora il lavoro interinale, (qualche milione di lavoratori che non sono tutelati dall'articolo 18). Assodato allora che già esistono dei lavoratori senza Art 18 andiamo a vedere qual era la proposta incriminata: si proponeva che nel caso di assunzione da parte di un'azienda al di sotto dei 15 dipendenti non scattasse l'art18. Insomma per una categoria di lavoratori che non ci sono ancora e che proprio per la fiscalità di questa legge oggi non lavorano e fanno i precari. Perché di aziendine che arrivano a 15 e fanno stop in giro ce ne sono è inutile nasconderlo... ora tra le 2 opzioni (co.co.co o equivalente e a tempo indeterminato ma licenziabile) preferisco di gran lunga la seconda... per cui insomma non vedo questo gran vantaggio nel non aver fatto passare quella legge...
:eek: :eek: :eek: ....CCCOOOSSSSAAAA????? La CGIL non si sarebbe comportata bene?????:eek: :eek: :eek: :rolleyes:
Ma se è l'UNICO sindacato che ha difeso i diritti del lavoratore quando si era deciso di mettere mano all'art.18 (che poi grazie a CISL e UIL è stato abilmente raggirato con altre soluzioni), è stato l'unico sindacato che ha proposto uno straccio di contratto nazionale x i metalmeccanici dove effettivamente il lavoratore ottenesse qualcosa (hai mai visto/letto il contratto firmato da CISL e UIL...che cosa meravigliosa che è, vero?:rolleyes: ) e te ne potrei accennare altre di motivazioni x cui tutto puoi dire tranne che la CGIL non si sia comportata bene......Obbiettivamente credo che quando si danno dei pareri bisognerebbe quantomeno essere un pò + informati sul motivo delle proprie idee...:O :rolleyes:
un ottimo esempio quello dell'articolo 18...
ora evidentemente le tutele del lavoratore non sono verità evangeliche, ma vanno contestualizzate nell'insieme delle norme e dalla realtà del mondo del lavoro. Per cui già impostare il discorso su un singolo articolo mi sembra quanto meno inappropiato. Ma va be. E' davvero un diritto fondamentale di ogni lavoratore? Allora mi chiedo come mai si possano permettere i contratti di lavoro a tempo determinato, o peggio ancora il lavoro interinale, (qualche milione di lavoratori che non sono tutelati dall'articolo 18). Assodato allora che già esistono dei lavoratori senza Art 18 andiamo a vedere qual era la proposta incriminata: si proponeva che nel caso di assunzione da parte di un'azienda al di sotto dei 15 dipendenti non scattasse l'art18. Insomma per una categoria di lavoratori che non ci sono ancora e che proprio per la fiscalità di questa legge oggi non lavorano e fanno i precari. Perché di aziendine che arrivano a 15 e fanno stop in giro ce ne sono è inutile nasconderlo... ora tra le 2 opzioni (co.co.co o equivalente e a tempo indeterminato ma licenziabile) preferisco di gran lunga la seconda... per cui insomma non vedo questo gran vantaggio nel non aver fatto passare quella legge...
jumpermax
21-10-2003, 23:48
e poi insomma per tutti quanti ho letto le motivazioni più varie scuola governo ecc ecc... lo sciopero dovrebbe essere mirato. Se volete scioperare per la riforma della scuola fatelo... ma che senso ha scioperare assieme allo sciopero per la riforma delle pensioni? L'unico argomento in comune è l'ostilità al governo... ma se questo è il vero tema della protesta si tratta di politica e non di leggi.
E a proposito... non so se vi è chiaro ma per quelli che nel 95 non avevano 17 anni di contributi questa riforma non toglie nulla... siamo già tutti dentro la legge precedente per quanto ne so io...
E a proposito... non so se vi è chiaro ma per quelli che nel 95 non avevano 17 anni di contributi questa riforma non toglie nulla... siamo già tutti dentro la legge precedente per quanto ne so io...
flisi71
22-10-2003, 07:15
Forse ti sfugge che i sindacati dovranno tornare ad incontrarsi con il governo, e lo sciopero metterà in evidenza chi avrà la posizione di forza al momento della trattativa: se lo sciopero avrà un gran successo è evidente che i sindacati potranno fare la voce più grossa ed "imporre" certe scelte; al contrario se lo sciopero risulterà un insuccesso allora sarà il governo ad avere via libera per i propri progetti.
la dialettica democratica impone, quando si hanno posizioni differenti, di procedere alla conta per vedere CHI avrà la posizione di forza.
Per cui è tutt'altro che strano che nello "sciopero per le pensioni" confluiscano anche tutti quelli che vogliono esprimere dissenso nei confronti della politica del governo.
Mi sembra molto elementare da comprendere.
Ciao
Federico
la dialettica democratica impone, quando si hanno posizioni differenti, di procedere alla conta per vedere CHI avrà la posizione di forza.
Per cui è tutt'altro che strano che nello "sciopero per le pensioni" confluiscano anche tutti quelli che vogliono esprimere dissenso nei confronti della politica del governo.
Mi sembra molto elementare da comprendere.
Ciao
Federico
evelon
22-10-2003, 08:33
Originariamente inviato da Blind Guardian
stai scherzando, spero??
io scioperare? a chi li chiedo i $ che perdo quando sto fermo? a te? a qualcun'altro finché sto a bofonchiare con striscioni e gagliardetti? magari gli chiedo pure i 18milaEURO (18022,19, al cambio £/€) arretrati che mi hanno fatto perdere 4 anni fa in *2* ore di fermo?
bello... l'economia del paese è in ginocchio e si istiga a farla rallentare ancora (una giornata o anche poche ore di fermo vogliono dire *TANTISSIMO* per la prod. industriale). e poi certa gente mi da contro quando manifesto la voglia di andarmene da sto paese dove tutti sono tanto bravi a parlare e nessuno è bravo a fare.
:muro: :muro: :muro:
In effetti mi chiedo perchè non si possa scioperare senza dar fastidio agli altri.
:rolleyes:
stai scherzando, spero??
io scioperare? a chi li chiedo i $ che perdo quando sto fermo? a te? a qualcun'altro finché sto a bofonchiare con striscioni e gagliardetti? magari gli chiedo pure i 18milaEURO (18022,19, al cambio £/€) arretrati che mi hanno fatto perdere 4 anni fa in *2* ore di fermo?
bello... l'economia del paese è in ginocchio e si istiga a farla rallentare ancora (una giornata o anche poche ore di fermo vogliono dire *TANTISSIMO* per la prod. industriale). e poi certa gente mi da contro quando manifesto la voglia di andarmene da sto paese dove tutti sono tanto bravi a parlare e nessuno è bravo a fare.
:muro: :muro: :muro:
In effetti mi chiedo perchè non si possa scioperare senza dar fastidio agli altri.
:rolleyes:
hirpus90
22-10-2003, 09:24
Originariamente inviato da evelon
In effetti mi chiedo perchè non si possa scioperare senza dar fastidio agli altri.
:rolleyes:
In realtà non si può vivere, senza dar fastidio agli altri.. :rolleyes:
In effetti mi chiedo perchè non si possa scioperare senza dar fastidio agli altri.
:rolleyes:
In realtà non si può vivere, senza dar fastidio agli altri.. :rolleyes:
MButi
22-10-2003, 10:09
Originariamente inviato da hirpus90
In realtà non si può vivere, senza dar fastidio agli altri.. :rolleyes:
Se lo sciopero non da fastidio non serve a nulla, i diritti di oggi sono per caso piovuti dal cielo ?
In realtà non si può vivere, senza dar fastidio agli altri.. :rolleyes:
Se lo sciopero non da fastidio non serve a nulla, i diritti di oggi sono per caso piovuti dal cielo ?
hirpus90
22-10-2003, 10:14
Originariamente inviato da MButi
Se lo sciopero non da fastidio non serve a nulla, i diritti di oggi sono per caso piovuti dal cielo ?
Guarda, che io sono d'accordo con te. ;)
Se lo sciopero non da fastidio non serve a nulla, i diritti di oggi sono per caso piovuti dal cielo ?
Guarda, che io sono d'accordo con te. ;)
MButi
22-10-2003, 10:20
Originariamente inviato da hirpus90
Guarda, che io sono d'accordo con te. ;)
Ho quotato il primo messaggio che ho trovato :rolleyes:
Guarda, che io sono d'accordo con te. ;)
Ho quotato il primo messaggio che ho trovato :rolleyes:
jumpermax
22-10-2003, 10:48
Originariamente inviato da flisi71
Forse ti sfugge che i sindacati dovranno tornare ad incontrarsi con il governo, e lo sciopero metterà in evidenza chi avrà la posizione di forza al momento della trattativa: se lo sciopero avrà un gran successo è evidente che i sindacati potranno fare la voce più grossa ed "imporre" certe scelte; al contrario se lo sciopero risulterà un insuccesso allora sarà il governo ad avere via libera per i propri progetti.
la dialettica democratica impone, quando si hanno posizioni differenti, di procedere alla conta per vedere CHI avrà la posizione di forza.
Per cui è tutt'altro che strano che nello "sciopero per le pensioni" confluiscano anche tutti quelli che vogliono esprimere dissenso nei confronti della politica del governo.
Mi sembra molto elementare da comprendere.
Ciao
Federico
quindi diciamo le cose come stanno... è uno sciopero contro il governo in blocco, la riforma delle pensioni è solo un pretesto ad un'azione politica. Bene allora credo che non ci sia bisogno di discutere... mi permetto di far notare che per esprimersi contro chi ci governa ci sono le libere elezioni...
Forse ti sfugge che i sindacati dovranno tornare ad incontrarsi con il governo, e lo sciopero metterà in evidenza chi avrà la posizione di forza al momento della trattativa: se lo sciopero avrà un gran successo è evidente che i sindacati potranno fare la voce più grossa ed "imporre" certe scelte; al contrario se lo sciopero risulterà un insuccesso allora sarà il governo ad avere via libera per i propri progetti.
la dialettica democratica impone, quando si hanno posizioni differenti, di procedere alla conta per vedere CHI avrà la posizione di forza.
Per cui è tutt'altro che strano che nello "sciopero per le pensioni" confluiscano anche tutti quelli che vogliono esprimere dissenso nei confronti della politica del governo.
Mi sembra molto elementare da comprendere.
Ciao
Federico
quindi diciamo le cose come stanno... è uno sciopero contro il governo in blocco, la riforma delle pensioni è solo un pretesto ad un'azione politica. Bene allora credo che non ci sia bisogno di discutere... mi permetto di far notare che per esprimersi contro chi ci governa ci sono le libere elezioni...
flisi71
22-10-2003, 11:21
Ma scrivo davvero in modo incomprensibile?
In ogni sistema democratico quando c'è divergenza di opinioni si va alla conta.
Tipicamente ci si va alle elezioni, ma questo NON vuol affatto dire che poi chi vince abbia carta bianca per tutto il mandato per tutti i temi.
nello specifico: i sindacati osteggiano fortemente il piano del governo e in base all'esito dello sciopero torneranno al tavolo di trattativa con il governo in una posizione di forza (se lo scipero avrà ampio seguito) oppure in una posizione di difesa (nel caso lo sciopero fallisse).
E' normale che non possano tornare al tavolo delle trattative PRIMA di sapere se i lavoratori stanno dalla loro parte oppure no.
E' solo un pretesto per una azione politica?
Il futuro del nostro sistema previdenziale è solo un pretesto?
Ma chi ve le suggerisce simili baggianate? Forse Emilio Fido?
:D
Ciao
Federico
In ogni sistema democratico quando c'è divergenza di opinioni si va alla conta.
Tipicamente ci si va alle elezioni, ma questo NON vuol affatto dire che poi chi vince abbia carta bianca per tutto il mandato per tutti i temi.
nello specifico: i sindacati osteggiano fortemente il piano del governo e in base all'esito dello sciopero torneranno al tavolo di trattativa con il governo in una posizione di forza (se lo scipero avrà ampio seguito) oppure in una posizione di difesa (nel caso lo sciopero fallisse).
E' normale che non possano tornare al tavolo delle trattative PRIMA di sapere se i lavoratori stanno dalla loro parte oppure no.
E' solo un pretesto per una azione politica?
Il futuro del nostro sistema previdenziale è solo un pretesto?
Ma chi ve le suggerisce simili baggianate? Forse Emilio Fido?
:D
Ciao
Federico
Killian
22-10-2003, 11:32
Originariamente inviato da MButi
Se lo sciopero non da fastidio non serve a nulla, i diritti di oggi sono per caso piovuti dal cielo ?
Premetto che per me il diritto di sciopero è sacrosanto, ma lo sciopero significa astensione dal lavoro, quindi gli unici fastidi che ammetto sono quelli causati dall'astensione stessa (es. sciopero mezzi pubblici, se dovevo prendere l'autobus mi da fastidio che non posso farlo).
Non ammetto invece proteste come ad esempio i camionisti quando oltre a scioperare bloccano le strade procedendo a passo d'uomo; per me queste cose non sarebbero da ammettere, dopotutto se lo sciopero degli autotrasportatori dura diversi giorni, le merci di negozi ecc. cominciano a scarseggiare, le spedizioni ritardano fino alla fine dello sciopero ecc., quindi il fastidio c'è eccome, senza bisogno di bloccare le strade.
Se lo sciopero non da fastidio non serve a nulla, i diritti di oggi sono per caso piovuti dal cielo ?
Premetto che per me il diritto di sciopero è sacrosanto, ma lo sciopero significa astensione dal lavoro, quindi gli unici fastidi che ammetto sono quelli causati dall'astensione stessa (es. sciopero mezzi pubblici, se dovevo prendere l'autobus mi da fastidio che non posso farlo).
Non ammetto invece proteste come ad esempio i camionisti quando oltre a scioperare bloccano le strade procedendo a passo d'uomo; per me queste cose non sarebbero da ammettere, dopotutto se lo sciopero degli autotrasportatori dura diversi giorni, le merci di negozi ecc. cominciano a scarseggiare, le spedizioni ritardano fino alla fine dello sciopero ecc., quindi il fastidio c'è eccome, senza bisogno di bloccare le strade.
majino
22-10-2003, 12:54
Originariamente inviato da jumpermax
mi permetto di far notare che per esprimersi contro chi ci governa ci sono le libere elezioni...
favoloso.. quindi supponiamo che si elegge un criminale, e nn posso protestare fino alla fine del suo mandato? e se fa una serie di caxxate in fila nn posso dire la mia perchè ci sono le libere elezioni? :D :D
mi permetto di far notare che per esprimersi contro chi ci governa ci sono le libere elezioni...
favoloso.. quindi supponiamo che si elegge un criminale, e nn posso protestare fino alla fine del suo mandato? e se fa una serie di caxxate in fila nn posso dire la mia perchè ci sono le libere elezioni? :D :D
hirpus90
22-10-2003, 13:01
Originariamente inviato da majino
favoloso.. quindi supponiamo che si elegge un criminale, e nn posso protestare fino alla fine del suo mandato? e se fa una serie di caxxate in fila nn posso dire la mia perchè ci sono le libere elezioni? :D :D
In realtà.. ci vorrebbe IL GOVERNO A PUNTI!
favoloso.. quindi supponiamo che si elegge un criminale, e nn posso protestare fino alla fine del suo mandato? e se fa una serie di caxxate in fila nn posso dire la mia perchè ci sono le libere elezioni? :D :D
In realtà.. ci vorrebbe IL GOVERNO A PUNTI!
asca
22-10-2003, 13:03
Originariamente inviato da hirpus90
In realtà.. ci vorrebbe IL GOVERNO A PUNTI!
Manca solo l'agente della stradale per le multe.. chi ci mettiamo ?
In realtà.. ci vorrebbe IL GOVERNO A PUNTI!
Manca solo l'agente della stradale per le multe.. chi ci mettiamo ?
parax
22-10-2003, 13:18
Originariamente inviato da majino
favoloso.. quindi supponiamo che si elegge un criminale, e nn posso protestare fino alla fine del suo mandato? e se fa una serie di caxxate in fila nn posso dire la mia perchè ci sono le libere elezioni? :D :D
Hey attento, ora ti bannano, questa è politica contemporanea
:asd: :asd: :asd:
favoloso.. quindi supponiamo che si elegge un criminale, e nn posso protestare fino alla fine del suo mandato? e se fa una serie di caxxate in fila nn posso dire la mia perchè ci sono le libere elezioni? :D :D
Hey attento, ora ti bannano, questa è politica contemporanea
:asd: :asd: :asd:
Wagen
22-10-2003, 13:23
Originariamente inviato da parax
Hey attento, ora ti bannano, questa è politica contemporanea
:asd: :asd: :asd:
:sofico:
Hey attento, ora ti bannano, questa è politica contemporanea
:asd: :asd: :asd:
:sofico:
asca
22-10-2003, 13:37
Originariamente inviato da majino
favoloso.. quindi supponiamo che si elegge un criminale, e nn posso protestare fino alla fine del suo mandato? e se fa una serie di caxxate in fila nn posso dire la mia perchè ci sono le libere elezioni? :D :D
E' quello che è successo in un paese lontano, mi pare si chiamasse....no, non ricordo proprio come si chiamava.. peccato, ma lì era proprio così, si era fatto eleggere un truffatore che altrimenti sarebbe finito in carcere con tutti i suoi compagni di (loschi) traffici.. meno male che sono cose che da noi non possono accadere:fagiano:
per i mods,
sono stato buonissimo, non è vero ? non c'è alcun accenno a personaggi esistenti...;)
non potete sospendermi ancora !!!:mc:
favoloso.. quindi supponiamo che si elegge un criminale, e nn posso protestare fino alla fine del suo mandato? e se fa una serie di caxxate in fila nn posso dire la mia perchè ci sono le libere elezioni? :D :D
E' quello che è successo in un paese lontano, mi pare si chiamasse....no, non ricordo proprio come si chiamava.. peccato, ma lì era proprio così, si era fatto eleggere un truffatore che altrimenti sarebbe finito in carcere con tutti i suoi compagni di (loschi) traffici.. meno male che sono cose che da noi non possono accadere:fagiano:
per i mods,
sono stato buonissimo, non è vero ? non c'è alcun accenno a personaggi esistenti...;)
non potete sospendermi ancora !!!:mc:
evelon
22-10-2003, 13:59
Originariamente inviato da MButi
Se lo sciopero non da fastidio non serve a nulla, i diritti di oggi sono per caso piovuti dal cielo ?
doh
:O
Ora lo sciopero serve a dar fastidio...
Ti sembrerà incredibile ma nei paesi civili non funziona così...lo sciopero serve per evidenziare una forma di protesta e/o disaccordo NON per dar fastidio alle persone e/o causare eccessivi disagi.
Se tu pensi che i diritti che hai sono dovuti al fastidio che gli scioperanti passati hanno causato alle persone comuni....beh...meglio che rivedi la tua concezione di civiltà...
Se lo sciopero non da fastidio non serve a nulla, i diritti di oggi sono per caso piovuti dal cielo ?
doh
:O
Ora lo sciopero serve a dar fastidio...
Ti sembrerà incredibile ma nei paesi civili non funziona così...lo sciopero serve per evidenziare una forma di protesta e/o disaccordo NON per dar fastidio alle persone e/o causare eccessivi disagi.
Se tu pensi che i diritti che hai sono dovuti al fastidio che gli scioperanti passati hanno causato alle persone comuni....beh...meglio che rivedi la tua concezione di civiltà...
parax
22-10-2003, 14:05
Vediamo cosa significa la parola sciopero :O
Astensione collettiva dal lavoro, ammessa nei Paesi democratici come mezzo di lotta sindacale. Lo sciopero è “un diritto che si esercita nell'ambito delle leggi che lo regolano” (Costituzione, articolo 40). Il riconoscimento del diritto di sciopero è avvenuto, nello scorso secolo, di pari passo con il progredire della civiltà industriale, l'allargarsi dei conflitti fra prestatori d'opera e proprietari, la costituzione e lo sviluppo dei sindacati. Lo sciopero è divenuto una forma di lotta sindacale normalmente accettata solo dai primi anni del '900, quando il consolidamento del sindacato lo ha reso strategia perseguibile all'interno di una più vasta gamma di strumenti di pressione e negoziato. La dittatura fascista vietò poi ogni attività sindacale, che riprese ufficialmente subito dopo il conflitto, ma che si era manifestata già nell'Italia settentrionale, sotto l'occupazione tedesca, con i grandi scioperi politici del marzo 1943 nel triangolo industriale Torino-Genova-Milano. Con la legge del 12 giugno 1992 sono state istituite le norme che regolano lo sciopero nei servizi pubblici essenziali.
http://www.sapere.it/tc/img/Storia/Sciopero/QuartoStato.jpg
da sapere.it
Astensione collettiva dal lavoro, ammessa nei Paesi democratici come mezzo di lotta sindacale. Lo sciopero è “un diritto che si esercita nell'ambito delle leggi che lo regolano” (Costituzione, articolo 40). Il riconoscimento del diritto di sciopero è avvenuto, nello scorso secolo, di pari passo con il progredire della civiltà industriale, l'allargarsi dei conflitti fra prestatori d'opera e proprietari, la costituzione e lo sviluppo dei sindacati. Lo sciopero è divenuto una forma di lotta sindacale normalmente accettata solo dai primi anni del '900, quando il consolidamento del sindacato lo ha reso strategia perseguibile all'interno di una più vasta gamma di strumenti di pressione e negoziato. La dittatura fascista vietò poi ogni attività sindacale, che riprese ufficialmente subito dopo il conflitto, ma che si era manifestata già nell'Italia settentrionale, sotto l'occupazione tedesca, con i grandi scioperi politici del marzo 1943 nel triangolo industriale Torino-Genova-Milano. Con la legge del 12 giugno 1992 sono state istituite le norme che regolano lo sciopero nei servizi pubblici essenziali.
http://www.sapere.it/tc/img/Storia/Sciopero/QuartoStato.jpg
da sapere.it
asca
22-10-2003, 14:07
Non penso ci si chiedesse cosa significa, ma come va esercitato....
parax
22-10-2003, 14:08
Originariamente inviato da asca
Non penso ci si chiedesse cosa significa, ma come va esercitato....
sempre da sapere.it :O
Bloccare ogni attività economica di una nazione per portare all’attenzione dello Stato e dell’opinione pubblica determinate problematiche lavorative, è da sempre uno strumento nelle mani dei cittadini che, nei secoli, sono così riusciti ad ottenere garanzie adeguate.
Non penso ci si chiedesse cosa significa, ma come va esercitato....
sempre da sapere.it :O
Bloccare ogni attività economica di una nazione per portare all’attenzione dello Stato e dell’opinione pubblica determinate problematiche lavorative, è da sempre uno strumento nelle mani dei cittadini che, nei secoli, sono così riusciti ad ottenere garanzie adeguate.
asca
22-10-2003, 14:10
SAPERE.IT
Una spiegazione per tutti e/o tutto
;) ;)
Una spiegazione per tutti e/o tutto
;) ;)
Bet
22-10-2003, 14:12
Originariamente inviato da parax
http://www.sapere.it/tc/img/Storia/Sciopero/QuartoStato.jpg
da sapere.it
azz. speravo in una immagine più recente :D
http://www.sapere.it/tc/img/Storia/Sciopero/QuartoStato.jpg
da sapere.it
azz. speravo in una immagine più recente :D
asca
22-10-2003, 14:13
Aspetta un po' e ritorneremo così... lascia fare a chi sa fare....;)
parax
22-10-2003, 14:13
Originariamente inviato da asca
SAPERE.IT
Una spiegazione per tutti e/o tutto
;) ;)
sopratutto per tutti, visto a qualcuno serve la nozione enciclopedica per rimembrare cosa è lo sciopero e come è nato. ;)
SAPERE.IT
Una spiegazione per tutti e/o tutto
;) ;)
sopratutto per tutti, visto a qualcuno serve la nozione enciclopedica per rimembrare cosa è lo sciopero e come è nato. ;)
parax
22-10-2003, 14:16
Originariamente inviato da Bet
azz. speravo in una immagine più recente :D
aò quello passa sapere.it :D
La prossima volta te posto cofferati sur trattore :D
azz. speravo in una immagine più recente :D
aò quello passa sapere.it :D
La prossima volta te posto cofferati sur trattore :D
asca
22-10-2003, 14:16
Originariamente inviato da parax
fai un po te, qua si è arrivati a disquisire su cosa è lo sciopero e perchè si sciopera.
Era un mio goffo tentativo di fare una battuta, speravo si capisse
Cmq IMHO è anche importante capire di che si sta parlando.
fai un po te, qua si è arrivati a disquisire su cosa è lo sciopero e perchè si sciopera.
Era un mio goffo tentativo di fare una battuta, speravo si capisse
Cmq IMHO è anche importante capire di che si sta parlando.
hirpus90
22-10-2003, 14:17
Originariamente inviato da parax
Hey attento, ora ti bannano, questa è politica contemporanea
:asd: :asd: :asd:
Stupenda questa!!! :asd::asd:
Hey attento, ora ti bannano, questa è politica contemporanea
:asd: :asd: :asd:
Stupenda questa!!! :asd::asd:
Bet
22-10-2003, 14:17
Originariamente inviato da asca
Aspetta un po' e ritorneremo così... lascia fare a chi sa fare....;)
fai pure :D
azz... si sta trasformando in un 3d che sarebbe stato di moda nel 1916 :D
Aspetta un po' e ritorneremo così... lascia fare a chi sa fare....;)
fai pure :D
azz... si sta trasformando in un 3d che sarebbe stato di moda nel 1916 :D
Bet
22-10-2003, 14:18
Originariamente inviato da parax
aò quello passa sapere.it :D
La prossima volta te posto cofferati sur trattore :D
insieme ai contadini bolognesi
:D
aò quello passa sapere.it :D
La prossima volta te posto cofferati sur trattore :D
insieme ai contadini bolognesi
:D
asca
22-10-2003, 14:18
Originariamente inviato da Bet
(cut)
azz... si sta trasformando in un 3d che sarebbe stato di moda nel 1916 :D
E ti pare una bella cosa ?
A me no :mad:
(cut)
azz... si sta trasformando in un 3d che sarebbe stato di moda nel 1916 :D
E ti pare una bella cosa ?
A me no :mad:
Orbital
22-10-2003, 14:27
IO!:D :D :D :D :D :D :D :D
asca
22-10-2003, 14:38
Originariamente inviato da Orbital
IO!:D :D :D :D :D :D :D :D
Hai sbagliato 3D ? Oppure ho perso qualcosa ?
IO!:D :D :D :D :D :D :D :D
Hai sbagliato 3D ? Oppure ho perso qualcosa ?
jumpermax
22-10-2003, 14:48
Originariamente inviato da flisi71
Ma scrivo davvero in modo incomprensibile?
In ogni sistema democratico quando c'è divergenza di opinioni si va alla conta.
Tipicamente ci si va alle elezioni, ma questo NON vuol affatto dire che poi chi vince abbia carta bianca per tutto il mandato per tutti i temi.
nello specifico: i sindacati osteggiano fortemente il piano del governo e in base all'esito dello sciopero torneranno al tavolo di trattativa con il governo in una posizione di forza (se lo scipero avrà ampio seguito) oppure in una posizione di difesa (nel caso lo sciopero fallisse).
E' normale che non possano tornare al tavolo delle trattative PRIMA di sapere se i lavoratori stanno dalla loro parte oppure no.
E' solo un pretesto per una azione politica?
Il futuro del nostro sistema previdenziale è solo un pretesto?
Ma chi ve le suggerisce simili baggianate? Forse Emilio Fido?
:D
Ciao
Federico
ok.... io lo so che la coerenza non è di questo mondo... non sono coerenti le teorie matematiche figuriamoci le persone ma di fronte alla mia obiezione sullo sciopero su più argomenti
e poi insomma per tutti quanti ho letto le motivazioni più varie scuola governo ecc ecc... lo sciopero dovrebbe essere mirato. Se volete scioperare per la riforma della scuola fatelo... ma che senso ha scioperare assieme allo sciopero per la riforma delle pensioni? L'unico argomento in comune è l'ostilità al governo... ma se questo è il vero tema della protesta si tratta di politica e non di leggi.
hai risposto
la dialettica democratica impone, quando si hanno posizioni differenti, di procedere alla conta per vedere CHI avrà la posizione di forza.
Per cui è tutt'altro che strano che nello "sciopero per le pensioni" confluiscano anche tutti quelli che vogliono esprimere dissenso nei confronti della politica del governo.
Mi sembra molto elementare da comprendere.
Ora a parte che sparare uno sciopero generale e nel contempo parlare di trattative è curioso. Ma vabbè ormai le cose si fanno al contrario non mi stupisco più di niente.
Ma poi insomma se il nodo sono le pensioni, si fa lo sciopero solo per le pensioni. Metterci dentro tutto il resto vuol dire fare un pateracchio inutile, solo per mettere assieme più gente con l'unico collante di essere contro il governo. Un po' come lo sciopero dell'anno scorso contro la guerra e contro la finanziaria. Uno che è contro la prima ma a favore della seconda che fa... sciopero part-time?
Ma scrivo davvero in modo incomprensibile?
In ogni sistema democratico quando c'è divergenza di opinioni si va alla conta.
Tipicamente ci si va alle elezioni, ma questo NON vuol affatto dire che poi chi vince abbia carta bianca per tutto il mandato per tutti i temi.
nello specifico: i sindacati osteggiano fortemente il piano del governo e in base all'esito dello sciopero torneranno al tavolo di trattativa con il governo in una posizione di forza (se lo scipero avrà ampio seguito) oppure in una posizione di difesa (nel caso lo sciopero fallisse).
E' normale che non possano tornare al tavolo delle trattative PRIMA di sapere se i lavoratori stanno dalla loro parte oppure no.
E' solo un pretesto per una azione politica?
Il futuro del nostro sistema previdenziale è solo un pretesto?
Ma chi ve le suggerisce simili baggianate? Forse Emilio Fido?
:D
Ciao
Federico
ok.... io lo so che la coerenza non è di questo mondo... non sono coerenti le teorie matematiche figuriamoci le persone ma di fronte alla mia obiezione sullo sciopero su più argomenti
e poi insomma per tutti quanti ho letto le motivazioni più varie scuola governo ecc ecc... lo sciopero dovrebbe essere mirato. Se volete scioperare per la riforma della scuola fatelo... ma che senso ha scioperare assieme allo sciopero per la riforma delle pensioni? L'unico argomento in comune è l'ostilità al governo... ma se questo è il vero tema della protesta si tratta di politica e non di leggi.
hai risposto
la dialettica democratica impone, quando si hanno posizioni differenti, di procedere alla conta per vedere CHI avrà la posizione di forza.
Per cui è tutt'altro che strano che nello "sciopero per le pensioni" confluiscano anche tutti quelli che vogliono esprimere dissenso nei confronti della politica del governo.
Mi sembra molto elementare da comprendere.
Ora a parte che sparare uno sciopero generale e nel contempo parlare di trattative è curioso. Ma vabbè ormai le cose si fanno al contrario non mi stupisco più di niente.
Ma poi insomma se il nodo sono le pensioni, si fa lo sciopero solo per le pensioni. Metterci dentro tutto il resto vuol dire fare un pateracchio inutile, solo per mettere assieme più gente con l'unico collante di essere contro il governo. Un po' come lo sciopero dell'anno scorso contro la guerra e contro la finanziaria. Uno che è contro la prima ma a favore della seconda che fa... sciopero part-time?
asca
22-10-2003, 15:14
[B]cut
Ora a parte che sparare uno sciopero generale e nel contempo parlare di trattative è curioso. Ma vabbè ormai le cose si fanno al contrario non mi stupisco più di niente.
Ma poi insomma se il nodo sono le pensioni, si fa lo sciopero solo per le pensioni. Metterci dentro tutto il resto vuol dire fare un pateracchio inutile, solo per mettere assieme più gente con l'unico collante di essere contro il governo. Un po' come lo sciopero dell'anno scorso contro la guerra e contro la finanziaria. Uno che è contro la prima ma a favore della seconda che fa... sciopero part-time?
Perchè curioso ? come fai a parlare o a trattare in nome e per conto di qualcuno se non sai, non tramite sondaggini di comodo, se la base ti appoggia ?
E il nodo non sono solo le pensioni, in una società così complessa come quella in cui viviamo tutto è collegato... anche l'esempio che porti non calza, se sei contro la guerra non puoi accettare una finanziaria che toglie risorse ad altro per finanziare la guerra, no ?
Chiaramente IMHO :)
Ora a parte che sparare uno sciopero generale e nel contempo parlare di trattative è curioso. Ma vabbè ormai le cose si fanno al contrario non mi stupisco più di niente.
Ma poi insomma se il nodo sono le pensioni, si fa lo sciopero solo per le pensioni. Metterci dentro tutto il resto vuol dire fare un pateracchio inutile, solo per mettere assieme più gente con l'unico collante di essere contro il governo. Un po' come lo sciopero dell'anno scorso contro la guerra e contro la finanziaria. Uno che è contro la prima ma a favore della seconda che fa... sciopero part-time?
Perchè curioso ? come fai a parlare o a trattare in nome e per conto di qualcuno se non sai, non tramite sondaggini di comodo, se la base ti appoggia ?
E il nodo non sono solo le pensioni, in una società così complessa come quella in cui viviamo tutto è collegato... anche l'esempio che porti non calza, se sei contro la guerra non puoi accettare una finanziaria che toglie risorse ad altro per finanziare la guerra, no ?
Chiaramente IMHO :)
evelon
22-10-2003, 16:25
Originariamente inviato da MButi
Se lo sciopero non da fastidio non serve a nulla, i diritti di oggi sono per caso piovuti dal cielo ?
Originariamente inviato da parax
.... strumenti di pressione e negoziato....
Leggi "creare fastidio" o "apportare disagi" ?
Io leggo "pressione e negoziato".
Se vuoi sederti al tavolo governativo dicendo sorridente (
:rolleyes: ) "Ho l'appoggio di 1.000.000 di persone" non è strettamente necessario che ci siano strade bloccate, mezzi pubblici deviati, gente inferocita...
Se lo sciopero non da fastidio non serve a nulla, i diritti di oggi sono per caso piovuti dal cielo ?
Originariamente inviato da parax
.... strumenti di pressione e negoziato....
Leggi "creare fastidio" o "apportare disagi" ?
Io leggo "pressione e negoziato".
Se vuoi sederti al tavolo governativo dicendo sorridente (
:rolleyes: ) "Ho l'appoggio di 1.000.000 di persone" non è strettamente necessario che ci siano strade bloccate, mezzi pubblici deviati, gente inferocita...
evelon
22-10-2003, 16:27
Originariamente inviato da asca
Perchè curioso ? come fai a parlare o a trattare in nome e per conto di qualcuno se non sai, non tramite sondaggini di comodo, se la base ti appoggia ?
...
E' questo il punto che intende Jumper (credo).
"la base" ti appoggia su che ?
Posso essere d'accordo con ciò che concerne la scuola e non esserlo sulle pensioni.
Qual è la relazione tra le due cose ?
Problemi diversi non chiedono analisi e soluzioni diverse (pur se correlate) ?
Perchè curioso ? come fai a parlare o a trattare in nome e per conto di qualcuno se non sai, non tramite sondaggini di comodo, se la base ti appoggia ?
...
E' questo il punto che intende Jumper (credo).
"la base" ti appoggia su che ?
Posso essere d'accordo con ciò che concerne la scuola e non esserlo sulle pensioni.
Qual è la relazione tra le due cose ?
Problemi diversi non chiedono analisi e soluzioni diverse (pur se correlate) ?
jumpermax
22-10-2003, 17:21
Originariamente inviato da evelon
E' questo il punto che intende Jumper (credo).
"la base" ti appoggia su che ?
Posso essere d'accordo con ciò che concerne la scuola e non esserlo sulle pensioni.
Qual è la relazione tra le due cose ?
Problemi diversi non chiedono analisi e soluzioni diverse (pur se correlate) ?
infatti, ma oltre a questo la domanda di fondo (cosa lega i manifestanti ergo qual é il motivo reale dello sciopero). A mio avviso in queste pagine non se ne sono visti molti di precisi. Scuola pensioni ecc ecc ma di specifico e a tema (cosa della riforma delle pensioni non si condivide) si sono visti pochi interventi. Ricordo credo bet qualche pagina fa sulla questione previdenza assistenza e poi nulla.
Temo una riedizione del 27 marzo... uno sciopero generale fatto su di un argomento di sicuro impatto mediatico ma di scarso valore sostanziale... (rileggersi jumper qualche post fa).
E' questo il punto che intende Jumper (credo).
"la base" ti appoggia su che ?
Posso essere d'accordo con ciò che concerne la scuola e non esserlo sulle pensioni.
Qual è la relazione tra le due cose ?
Problemi diversi non chiedono analisi e soluzioni diverse (pur se correlate) ?
infatti, ma oltre a questo la domanda di fondo (cosa lega i manifestanti ergo qual é il motivo reale dello sciopero). A mio avviso in queste pagine non se ne sono visti molti di precisi. Scuola pensioni ecc ecc ma di specifico e a tema (cosa della riforma delle pensioni non si condivide) si sono visti pochi interventi. Ricordo credo bet qualche pagina fa sulla questione previdenza assistenza e poi nulla.
Temo una riedizione del 27 marzo... uno sciopero generale fatto su di un argomento di sicuro impatto mediatico ma di scarso valore sostanziale... (rileggersi jumper qualche post fa).
majino
22-10-2003, 18:44
Originariamente inviato da parax
Hey attento, ora ti bannano, questa è politica contemporanea
:asd: :asd: :asd:
ogni riferimento alla politica contemporanea è stato veramente casuale
:D
Hey attento, ora ti bannano, questa è politica contemporanea
:asd: :asd: :asd:
ogni riferimento alla politica contemporanea è stato veramente casuale
:D
asca
22-10-2003, 20:49
Originariamente inviato da majino
ogni riferimento alla politica contemporanea è stato veramente casuale
:D
Concordo.. :D
ogni riferimento alla politica contemporanea è stato veramente casuale
:D
Concordo.. :D
hakermatik
22-10-2003, 23:28
sapete... ho trovato una calcolatrice che mi è stata spedita l'anno scorso da uno pelato... ho fatto un pò di conti e ho scoperto che si poteva benissimo evitare questa riforma!
come???
semplice, creando nuovi posti di lavoro...:p :p :p :p :D e di conseguenza -->> aumento degli introiti dell'inps
un'altra cosa... è proprio grazie a chi ha scioperato una trentina di anni fa che potete scrivere liberamente su questo forum ;) ;)
come???
semplice, creando nuovi posti di lavoro...:p :p :p :p :D e di conseguenza -->> aumento degli introiti dell'inps
un'altra cosa... è proprio grazie a chi ha scioperato una trentina di anni fa che potete scrivere liberamente su questo forum ;) ;)
REPERGOGIAN
22-10-2003, 23:30
da me molti istituti pubblici nn scioperano
è tutto un magna magna
è tutto un magna magna
hakermatik
22-10-2003, 23:36
protestate, protestate
tra qualche anno non ne avrete nemeno più la possibilità... fatelo per i vostri figli...
tra qualche anno non ne avrete nemeno più la possibilità... fatelo per i vostri figli...
flisi71
23-10-2003, 07:41
Originariamente inviato da jumpermax
....
Ora a parte che sparare uno sciopero generale e nel contempo parlare di trattative è curioso. Ma vabbè ormai le cose si fanno al contrario non mi stupisco più di niente.
....
Senza cattiveria, ma quanti anni hai?
Perchè mi sembra che gli anni 80 tu non li hai visti per niente, o eri ancora nella culla.
Perchè per non capire la correlazione di cui sopra vuol dire avere ben poca esperienza.
Ciao
Federico
....
Ora a parte che sparare uno sciopero generale e nel contempo parlare di trattative è curioso. Ma vabbè ormai le cose si fanno al contrario non mi stupisco più di niente.
....
Senza cattiveria, ma quanti anni hai?
Perchè mi sembra che gli anni 80 tu non li hai visti per niente, o eri ancora nella culla.
Perchè per non capire la correlazione di cui sopra vuol dire avere ben poca esperienza.
Ciao
Federico
Bet
23-10-2003, 07:56
Originariamente inviato da hakermatik
protestate, protestate
tra qualche anno non ne avrete nemeno più la possibilità... fatelo per i vostri figli...
:eek: azzo! e che succederà tra qualche anno?
protestate, protestate
tra qualche anno non ne avrete nemeno più la possibilità... fatelo per i vostri figli...
:eek: azzo! e che succederà tra qualche anno?
flisi71
23-10-2003, 08:00
Arriverà la cometa di Deep Impact e ci estinguerà!!!
:eek: :cry:
Ciao
Federico
:eek: :cry:
Ciao
Federico
Bet
23-10-2003, 08:03
Originariamente inviato da flisi71
Arriverà la cometa di Deep Impact e ci estinguerà!!!
:eek: :cry:
Ciao
Federico
beh, si potrebbe interpetare tale evento come la risoluzione di molti problemi attuali :D
Arriverà la cometa di Deep Impact e ci estinguerà!!!
:eek: :cry:
Ciao
Federico
beh, si potrebbe interpetare tale evento come la risoluzione di molti problemi attuali :D
hirpus90
23-10-2003, 09:29
Originariamente inviato da hakermatik
sapete... ho trovato una calcolatrice che mi è stata spedita l'anno scorso da uno pelato... ho fatto un pò di conti e ho scoperto che si poteva benissimo evitare questa riforma!
come???
semplice, creando nuovi posti di lavoro...:p :p :p :p :D e di conseguenza -->> aumento degli introiti dell'inps
un'altra cosa... è proprio grazie a chi ha scioperato una trentina di anni fa che potete scrivere liberamente su questo forum ;) ;)
Hai ragione! Io non ci sono arrivato perchè ho frullato la calcolatrice incartandola in un libro blu che m'era arrivato!! :D:D:D:D
sapete... ho trovato una calcolatrice che mi è stata spedita l'anno scorso da uno pelato... ho fatto un pò di conti e ho scoperto che si poteva benissimo evitare questa riforma!
come???
semplice, creando nuovi posti di lavoro...:p :p :p :p :D e di conseguenza -->> aumento degli introiti dell'inps
un'altra cosa... è proprio grazie a chi ha scioperato una trentina di anni fa che potete scrivere liberamente su questo forum ;) ;)
Hai ragione! Io non ci sono arrivato perchè ho frullato la calcolatrice incartandola in un libro blu che m'era arrivato!! :D:D:D:D
asca
23-10-2003, 11:03
I potenti temono una cosa sola, e non è il giornalismo. Essi temono l'opinione pubblica, ne hanno il terrore. E allora fatevi sentire, basta poco. Una telefonata ai media, una lettera ai politici, oppure divulgare, anche a voce, nelle scuole, negli ipermercati, ai giardini con chi si incontra, sui treni, ovunque. Siete voi che contate. L'ho preso da qui
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=544754
ecco un altro motivo per scendere in piazza... se si è in tanti non si può far credere al "pubblico" che non c'era nessuno... o almeno è più difficile, anche se hai il controllo quasi totale dell'informazione
IMHO, chiaramente :D
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=544754
ecco un altro motivo per scendere in piazza... se si è in tanti non si può far credere al "pubblico" che non c'era nessuno... o almeno è più difficile, anche se hai il controllo quasi totale dell'informazione
IMHO, chiaramente :D
asca
23-10-2003, 11:06
Originariamente inviato da REPERGOGIAN
da me molti istituti pubblici nn scioperano
è tutto un magna magna
:winner: primo arrivato al festival dei luoghi comuni :doh:
da me molti istituti pubblici nn scioperano
è tutto un magna magna
:winner: primo arrivato al festival dei luoghi comuni :doh:
parax
23-10-2003, 12:01
Originariamente inviato da evelon
Leggi "creare fastidio" o "apportare disagi" ?
Io leggo "pressione e negoziato".
Se vuoi sederti al tavolo governativo dicendo sorridente (
:rolleyes: ) "Ho l'appoggio di 1.000.000 di persone" non è strettamente necessario che ci siano strade bloccate, mezzi pubblici deviati, gente inferocita...
allora ti sei perso il pezzo precedente :mc:
Bloccare ogni attività economica di una nazione per portare all’attenzione dello Stato e dell’opinione pubblica determinate problematiche lavorative, è da sempre uno strumento nelle mani dei cittadini che, nei secoli, sono così riusciti ad ottenere garanzie adeguate.
;)
Leggi "creare fastidio" o "apportare disagi" ?
Io leggo "pressione e negoziato".
Se vuoi sederti al tavolo governativo dicendo sorridente (
:rolleyes: ) "Ho l'appoggio di 1.000.000 di persone" non è strettamente necessario che ci siano strade bloccate, mezzi pubblici deviati, gente inferocita...
allora ti sei perso il pezzo precedente :mc:
Bloccare ogni attività economica di una nazione per portare all’attenzione dello Stato e dell’opinione pubblica determinate problematiche lavorative, è da sempre uno strumento nelle mani dei cittadini che, nei secoli, sono così riusciti ad ottenere garanzie adeguate.
;)
Favo
23-10-2003, 12:27
Originariamente inviato da hakermatik
sapete... ho trovato una calcolatrice che mi è stata spedita l'anno scorso da uno pelato... ho fatto un pò di conti e ho scoperto che si poteva benissimo evitare questa riforma!
come???
semplice, creando nuovi posti di lavoro...:p :p :p :p :D e di conseguenza -->> aumento degli introiti dell'inps
ho fortissimi dubbi che sia sufficiente !!
il pelato ti ha mandato la calcolatrice, doveva mandarti anche le istruzioni per come usarla :D :D
byez Favo
sapete... ho trovato una calcolatrice che mi è stata spedita l'anno scorso da uno pelato... ho fatto un pò di conti e ho scoperto che si poteva benissimo evitare questa riforma!
come???
semplice, creando nuovi posti di lavoro...:p :p :p :p :D e di conseguenza -->> aumento degli introiti dell'inps
ho fortissimi dubbi che sia sufficiente !!
il pelato ti ha mandato la calcolatrice, doveva mandarti anche le istruzioni per come usarla :D :D
byez Favo
SaMu
23-10-2003, 12:42
Tutti quelli che sono a favore dello sciopero continuano a parlare di "lotta per i diritti", ma forse su questo sfugge un punto, nessuno dice che questa riforma non limita dei diritti.
Impone di lavorare di più per raggiungere la pensione. Impedisce di andare in pensione con meno anni di lavoro in determinate situazioni.
Questo sicuramente limita dei diritti. E quindi? Qualsiasi riforma che limita dei diritti è sbagliata? Il cammino per i diritti è monotono ascendente?
Qualcuno dimentica che oltre ai diritti esistono i doveri, ad esempio il dovere di chi va in pensione di non pretendere che altri paghino per lui.
Anche andare in pensione con 18 anni di contributi e potendo riscattare gli anni di università era un diritto. Infatti abbiamo insegnanti andati in pensione a 39 anni versando 4 lire, che vivranno (glielo auguro) fino a 90 anni ricevendo dal sistema dieci volte più di quanto hanno versato. Costringendo qualcun altro a pagare per lui. E' stato un errore abolire questo diritto? La battaglia su questo diritto era giusta?
Un'altra cosa ancora. Se i conti del governo (e dell'UE, che ci ha invitato a rimettere mano alle pensioni) sono corretti, il sistema attuale è ancora squilibrato perchè ancora chi va in pensione con questo sistema riceve più di quanto paga. I giovani forse non si rendono conto, che stanno scioperando per il diritto dei loro padri di andare in pensione troppo presto. E stanno scioperando per il loro dovere di pagargli la pensione in futuro.
Questa visione idealistica delle "battaglie per i diritti", a prescindere se i diritti sono giusti o sbagliati, dimentica il fatto che ci sono diritti E doveri, e tra i due esiste un bilancio che dev'essere mantenuto in pareggio (come i conti dell'INPS) per non creare situazioni in cui i diritti ingiusti di alcuno, sono pagati da doveri ingiusti di qualcun altro. Nella fattispecie, i giovani.
Impone di lavorare di più per raggiungere la pensione. Impedisce di andare in pensione con meno anni di lavoro in determinate situazioni.
Questo sicuramente limita dei diritti. E quindi? Qualsiasi riforma che limita dei diritti è sbagliata? Il cammino per i diritti è monotono ascendente?
Qualcuno dimentica che oltre ai diritti esistono i doveri, ad esempio il dovere di chi va in pensione di non pretendere che altri paghino per lui.
Anche andare in pensione con 18 anni di contributi e potendo riscattare gli anni di università era un diritto. Infatti abbiamo insegnanti andati in pensione a 39 anni versando 4 lire, che vivranno (glielo auguro) fino a 90 anni ricevendo dal sistema dieci volte più di quanto hanno versato. Costringendo qualcun altro a pagare per lui. E' stato un errore abolire questo diritto? La battaglia su questo diritto era giusta?
Un'altra cosa ancora. Se i conti del governo (e dell'UE, che ci ha invitato a rimettere mano alle pensioni) sono corretti, il sistema attuale è ancora squilibrato perchè ancora chi va in pensione con questo sistema riceve più di quanto paga. I giovani forse non si rendono conto, che stanno scioperando per il diritto dei loro padri di andare in pensione troppo presto. E stanno scioperando per il loro dovere di pagargli la pensione in futuro.
Questa visione idealistica delle "battaglie per i diritti", a prescindere se i diritti sono giusti o sbagliati, dimentica il fatto che ci sono diritti E doveri, e tra i due esiste un bilancio che dev'essere mantenuto in pareggio (come i conti dell'INPS) per non creare situazioni in cui i diritti ingiusti di alcuno, sono pagati da doveri ingiusti di qualcun altro. Nella fattispecie, i giovani.
hakermatik
23-10-2003, 14:20
Originariamente inviato da Favo
ho fortissimi dubbi che sia sufficiente !!
il pelato ti ha mandato la calcolatrice, doveva mandarti anche le istruzioni per come usarla :D :D
byez Favo
non preoccuparti favo....
la calcolatrice IO so usarla...
ho fortissimi dubbi che sia sufficiente !!
il pelato ti ha mandato la calcolatrice, doveva mandarti anche le istruzioni per come usarla :D :D
byez Favo
non preoccuparti favo....
la calcolatrice IO so usarla...
evelon
23-10-2003, 15:59
Originariamente inviato da parax
allora ti sei perso il pezzo precedente :mc:
Bloccare ogni attività economica di una nazione per portare all’attenzione dello Stato e dell’opinione pubblica determinate problematiche lavorative, è da sempre uno strumento nelle mani dei cittadini che, nei secoli, sono così riusciti ad ottenere garanzie adeguate.
;)
LOL
Forse ho capito male...
Lo sciopero, per essere tale e per essere efficace, deve bloccare OGNI attività economica della nazione ?!?!
Quindi lo sciopero indetto dal sindacato perchè non trova giusti i licenziamenti nella fabbrica XX deve bloccare ogni attività economica d'Italia...
Bloccare anche i lavoratori che decidono di non aderire costringendoli di fatto ad aderire (ma non era volontaria l'adesione ??), bloccare le attività economiche che non c'entrano una ceppa con quella in oggetto, bloccare chi con quella protesta non c'entra nulla ma ha la sola colpa di dover passare di lì per andare al suo lavoro o dove vuole lui...
Forse qualcosa non và eh ? :D
Si potrebbe quasi consigliare ai camionisti, per il prossimo sciopero, di mettere i loro mezzi di traverso sulle strade ed autostrade di tutta Italia.
Secondo questi canoni sarebbe il miglior sciopero mai visto nella storia.
E noi ci lamentiamo per il rischio black-out che mette in ginocchio l'economia del paese ?
Basta lo scioperello della più sfigata categoria di lavoratori per BLOCCARE OGNI ATTIVITA'.... :D
Forse quello scritto non và interpretato a quel modo...o no ?:D
allora ti sei perso il pezzo precedente :mc:
Bloccare ogni attività economica di una nazione per portare all’attenzione dello Stato e dell’opinione pubblica determinate problematiche lavorative, è da sempre uno strumento nelle mani dei cittadini che, nei secoli, sono così riusciti ad ottenere garanzie adeguate.
;)
LOL
Forse ho capito male...
Lo sciopero, per essere tale e per essere efficace, deve bloccare OGNI attività economica della nazione ?!?!
Quindi lo sciopero indetto dal sindacato perchè non trova giusti i licenziamenti nella fabbrica XX deve bloccare ogni attività economica d'Italia...
Bloccare anche i lavoratori che decidono di non aderire costringendoli di fatto ad aderire (ma non era volontaria l'adesione ??), bloccare le attività economiche che non c'entrano una ceppa con quella in oggetto, bloccare chi con quella protesta non c'entra nulla ma ha la sola colpa di dover passare di lì per andare al suo lavoro o dove vuole lui...
Forse qualcosa non và eh ? :D
Si potrebbe quasi consigliare ai camionisti, per il prossimo sciopero, di mettere i loro mezzi di traverso sulle strade ed autostrade di tutta Italia.
Secondo questi canoni sarebbe il miglior sciopero mai visto nella storia.
E noi ci lamentiamo per il rischio black-out che mette in ginocchio l'economia del paese ?
Basta lo scioperello della più sfigata categoria di lavoratori per BLOCCARE OGNI ATTIVITA'.... :D
Forse quello scritto non và interpretato a quel modo...o no ?:D
parax
23-10-2003, 16:04
Originariamente inviato da evelon
LOL
Forse ho capito male...
Lo sciopero, per essere tale e per essere efficace, deve bloccare OGNI attività economica della nazione ?!?!
Quindi lo sciopero indetto dal sindacato perchè non trova giusti i licenziamenti nella fabbrica XX deve bloccare ogni attività economica d'Italia...
Bloccare anche i lavoratori che decidono di non aderire costringendoli di fatto ad aderire (ma non era volontaria l'adesione ??), bloccare le attività economiche che non c'entrano una ceppa con quella in oggetto, bloccare chi con quella protesta non c'entra nulla ma ha la sola colpa di dover passare di lì per andare al suo lavoro o dove vuole lui...
Forse qualcosa non và eh ? :D
Si potrebbe quasi consigliare ai camionisti, per il prossimo sciopero, di mettere i loro mezzi di traverso sulle strade ed autostrade di tutta Italia.
Secondo questi canoni sarebbe il miglior sciopero mai visto nella storia.
E noi ci lamentiamo per il rischio black-out che mette in ginocchio l'economia del paese ?
Basta lo scioperello della più sfigata categoria di lavoratori per BLOCCARE OGNI ATTIVITA'.... :D
Forse quello scritto non và interpretato a quel modo...o no ?:D
Ovviamente stavamo parlando di sciopero generale :stordita:
Se la fabbirca XXX decide di licenziare tutti e farci un campo da golf non credo che si faccia uno sciopero generale.
Poi non parlare a me dei disguidi da sciopero, ho lavorato 1 anno in Via Nazionale a Roma, tutti gli scioperi e le manifestazioni che si fanno a Roma passano di li, sai cosa significa questo 1 volta a settimana? :ncomment:
P.S.
Ho visto scioperare pure i pescatori dell'Isola d'Elba, li non ci ho visto +. :D
LOL
Forse ho capito male...
Lo sciopero, per essere tale e per essere efficace, deve bloccare OGNI attività economica della nazione ?!?!
Quindi lo sciopero indetto dal sindacato perchè non trova giusti i licenziamenti nella fabbrica XX deve bloccare ogni attività economica d'Italia...
Bloccare anche i lavoratori che decidono di non aderire costringendoli di fatto ad aderire (ma non era volontaria l'adesione ??), bloccare le attività economiche che non c'entrano una ceppa con quella in oggetto, bloccare chi con quella protesta non c'entra nulla ma ha la sola colpa di dover passare di lì per andare al suo lavoro o dove vuole lui...
Forse qualcosa non và eh ? :D
Si potrebbe quasi consigliare ai camionisti, per il prossimo sciopero, di mettere i loro mezzi di traverso sulle strade ed autostrade di tutta Italia.
Secondo questi canoni sarebbe il miglior sciopero mai visto nella storia.
E noi ci lamentiamo per il rischio black-out che mette in ginocchio l'economia del paese ?
Basta lo scioperello della più sfigata categoria di lavoratori per BLOCCARE OGNI ATTIVITA'.... :D
Forse quello scritto non và interpretato a quel modo...o no ?:D
Ovviamente stavamo parlando di sciopero generale :stordita:
Se la fabbirca XXX decide di licenziare tutti e farci un campo da golf non credo che si faccia uno sciopero generale.
Poi non parlare a me dei disguidi da sciopero, ho lavorato 1 anno in Via Nazionale a Roma, tutti gli scioperi e le manifestazioni che si fanno a Roma passano di li, sai cosa significa questo 1 volta a settimana? :ncomment:
P.S.
Ho visto scioperare pure i pescatori dell'Isola d'Elba, li non ci ho visto +. :D
evelon
23-10-2003, 16:10
Originariamente inviato da asca
L'ho preso da qui
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=544754
ecco un altro motivo per scendere in piazza... se si è in tanti non si può far credere al "pubblico" che non c'era nessuno... o almeno è più difficile, anche se hai il controllo quasi totale dell'informazione
IMHO, chiaramente :D
Io credevo che bisognasse scioperare (se si vuole ovviamente) per un motivo.
Non scioperare "tanto per far numero" e dare forza ai sindacati...
E poi perchè si dovrebbe far credere che non c'era nessuno ??
Ma dove pensate di stare ?
In qualche dittatura centrafricana ??
Lo sciopero è una forma di protesta e/o pressione sociale nel merito di argomenti che possono essere oggetto di legiferazione.
Nel particolare questo sciopero è un'accozzaglia di motivi che non hanno nulla in comune se non "andare contro il governo" pressochè per partito preso (qualcun altro ha rifatto i conti che governo e soprattutto UE stanno facendo da tempo?).
Es.
In un'ipotetica manifestazione contro la proposta di vendita del patrimonio storico storico (se ne discute in questi giorni) sarei in prima linea tenendo bene a mente che questa manifestazione avrebbe un costo per me ulteriore alla giornata di lavoro persa (i soldi che non entrano dalle vendite dovranno pur entrare in altro modo => tasse e imposte).
Ma se a quella manifestazione ci si aggiunge anche il "non tocchiamo le pensioni", "non facciamo nuove centrali elettriche", "non tocchiamo la scuola". "non tocchiamo la figla del portiere" etc... allora la cosa diviene una strumentalizzazione che non serve ad aprire una discussione sull'argomento in oggetto ma solo ad "andare contro" e "far numero per il sindacato"...
La differenza è profonda direi.
L'ho preso da qui
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=544754
ecco un altro motivo per scendere in piazza... se si è in tanti non si può far credere al "pubblico" che non c'era nessuno... o almeno è più difficile, anche se hai il controllo quasi totale dell'informazione
IMHO, chiaramente :D
Io credevo che bisognasse scioperare (se si vuole ovviamente) per un motivo.
Non scioperare "tanto per far numero" e dare forza ai sindacati...
E poi perchè si dovrebbe far credere che non c'era nessuno ??
Ma dove pensate di stare ?
In qualche dittatura centrafricana ??
Lo sciopero è una forma di protesta e/o pressione sociale nel merito di argomenti che possono essere oggetto di legiferazione.
Nel particolare questo sciopero è un'accozzaglia di motivi che non hanno nulla in comune se non "andare contro il governo" pressochè per partito preso (qualcun altro ha rifatto i conti che governo e soprattutto UE stanno facendo da tempo?).
Es.
In un'ipotetica manifestazione contro la proposta di vendita del patrimonio storico storico (se ne discute in questi giorni) sarei in prima linea tenendo bene a mente che questa manifestazione avrebbe un costo per me ulteriore alla giornata di lavoro persa (i soldi che non entrano dalle vendite dovranno pur entrare in altro modo => tasse e imposte).
Ma se a quella manifestazione ci si aggiunge anche il "non tocchiamo le pensioni", "non facciamo nuove centrali elettriche", "non tocchiamo la scuola". "non tocchiamo la figla del portiere" etc... allora la cosa diviene una strumentalizzazione che non serve ad aprire una discussione sull'argomento in oggetto ma solo ad "andare contro" e "far numero per il sindacato"...
La differenza è profonda direi.
Sky@work
23-10-2003, 16:16
io nn sciopero x' nn poxo, ma un giorno in + di vacanza me lo farei!!! :D
vabbè, basta lamentarsi!!
meglio lavorà!! :) :) :)
vabbè, basta lamentarsi!!
meglio lavorà!! :) :) :)
evelon
23-10-2003, 16:17
Originariamente inviato da parax
Ovviamente stavamo parlando di sciopero generale :stordita:
Se la fabbirca XXX decide di licenziare tutti e farci un campo da golf non credo che si faccia uno sciopero generale.
Poi non parlare a me dei disguidi da sciopero, ho lavorato 1 anno in Via Nazionale a Roma, tutti gli scioperi e le manifestazioni che si fanno a Roma passano di li, sai cosa significa questo 1 volta a settimana? :ncomment:
P.S.
Ho visto scioperare pure i pescatori dell'Isola d'Elba, li non ci ho visto +. :D
Infatti io non ho mai detto di essere contro il diritto di sciopero, anzi.
Ho solo fatto presente che non ha veramente senso paralizzare altre attività, strade, mezzi e/o servizi in genere per uno sciopero.
Ho contestato profondamente che uno sciopero "debba dar fastidio"per essere efficace.
E continuo a contestarlo.
Se scioperano i conducenti dei mezzi pubblici è giusto che detti mezzi siano fermi, se scioperano i pescatori dell'isola d'elba non è giusto che i mezzi e le auto siano fermi perchè loro "devono" fare la manifestazione..
Il diritto della gente a non avere i testicoli rotti è sicuramente da salvaguardare alla pari del diritto di sciopero.
Con i mezzi di comunicazione di oggi si potrebbero fare tranquillamente le manifestazioni in punti "tranquilli" (es. fuori dalle città) senza ricorrere a blocchi e/o cortei.
Il diritto sarebbe salvaguardato (la fabbrica XX in quel giorno non produce) e le persone non si incazzarebbero a morte, non subirebbero disagi etc..
Ovviamente stavamo parlando di sciopero generale :stordita:
Se la fabbirca XXX decide di licenziare tutti e farci un campo da golf non credo che si faccia uno sciopero generale.
Poi non parlare a me dei disguidi da sciopero, ho lavorato 1 anno in Via Nazionale a Roma, tutti gli scioperi e le manifestazioni che si fanno a Roma passano di li, sai cosa significa questo 1 volta a settimana? :ncomment:
P.S.
Ho visto scioperare pure i pescatori dell'Isola d'Elba, li non ci ho visto +. :D
Infatti io non ho mai detto di essere contro il diritto di sciopero, anzi.
Ho solo fatto presente che non ha veramente senso paralizzare altre attività, strade, mezzi e/o servizi in genere per uno sciopero.
Ho contestato profondamente che uno sciopero "debba dar fastidio"per essere efficace.
E continuo a contestarlo.
Se scioperano i conducenti dei mezzi pubblici è giusto che detti mezzi siano fermi, se scioperano i pescatori dell'isola d'elba non è giusto che i mezzi e le auto siano fermi perchè loro "devono" fare la manifestazione..
Il diritto della gente a non avere i testicoli rotti è sicuramente da salvaguardare alla pari del diritto di sciopero.
Con i mezzi di comunicazione di oggi si potrebbero fare tranquillamente le manifestazioni in punti "tranquilli" (es. fuori dalle città) senza ricorrere a blocchi e/o cortei.
Il diritto sarebbe salvaguardato (la fabbrica XX in quel giorno non produce) e le persone non si incazzarebbero a morte, non subirebbero disagi etc..
jumpermax
23-10-2003, 23:26
Originariamente inviato da flisi71
Senza cattiveria, ma quanti anni hai?
Perchè mi sembra che gli anni 80 tu non li hai visti per niente, o eri ancora nella culla.
Perchè per non capire la correlazione di cui sopra vuol dire avere ben poca esperienza.
Ciao
Federico
fammi capire... negli anni 80 era prassi usare lo sciopero generale come prima forma di protesta? Cioè prima si faceva lo sciopero e poi ci si sedeva ad un tavolo? :confused:
Ho sempre pensato che si facesse il contrario...
Per inciso.. 5 scioperi generali in 21 anni... a cui aggiungere quello sull'articolo18... e fanno 6. 4 di questi sono stati fatti contro lo stesso presidente del consiglio... 2/3... non male! coincidenza? :confused:
Senza cattiveria, ma quanti anni hai?
Perchè mi sembra che gli anni 80 tu non li hai visti per niente, o eri ancora nella culla.
Perchè per non capire la correlazione di cui sopra vuol dire avere ben poca esperienza.
Ciao
Federico
fammi capire... negli anni 80 era prassi usare lo sciopero generale come prima forma di protesta? Cioè prima si faceva lo sciopero e poi ci si sedeva ad un tavolo? :confused:
Ho sempre pensato che si facesse il contrario...
Per inciso.. 5 scioperi generali in 21 anni... a cui aggiungere quello sull'articolo18... e fanno 6. 4 di questi sono stati fatti contro lo stesso presidente del consiglio... 2/3... non male! coincidenza? :confused:
SaMu
23-10-2003, 23:52
Originariamente inviato da jumpermax
fammi capire... negli anni 80 era prassi usare lo sciopero generale come prima forma di protesta? Cioè prima si faceva lo sciopero e poi ci si sedeva ad un tavolo? :confused:
Ho sempre pensato che si facesse il contrario...
Per inciso.. 5 scioperi generali in 21 anni... a cui aggiungere quello sull'articolo18... e fanno 6. 4 di questi sono stati fatti contro lo stesso presidente del consiglio... 2/3... non male! coincidenza? :confused:
Non ci sarebbe niente di strano, se le politiche di questo governo fossero realmente DIVERSE da tutte quelle che l'hanno preceduto e seguito..
Al contrario è MOLTO sospetto, perchè le politiche di questo governo sono pari pari a quelle di chi lo ha preceduto, seguito, e seguirà..
La cosa più drammatica pensando a chi crede in questo sciopero, è lo sforzo che dovrà fare se non si farà la riforma, cambierà governo, e nel 2006 dovrà accettare la stessa identica riforma col frontespizio cambiato.. come successe nel 1995 con la riforma Dini.
Magari, con entrata in vigore dal 2006 stesso se i conti dovesse ulteriormente aggravarsi.. invece che nel 2008, come previsto da questa.
Se non fosse che credo che questa riforma sia necessaria per il paese, sarebbe gustoso tifare che non passi, e ritrovarci tutti nel 2006 a farci 4 risate vedendo le gare di mirror climbing per giustificare tanta irrazionalità. :rolleyes:
fammi capire... negli anni 80 era prassi usare lo sciopero generale come prima forma di protesta? Cioè prima si faceva lo sciopero e poi ci si sedeva ad un tavolo? :confused:
Ho sempre pensato che si facesse il contrario...
Per inciso.. 5 scioperi generali in 21 anni... a cui aggiungere quello sull'articolo18... e fanno 6. 4 di questi sono stati fatti contro lo stesso presidente del consiglio... 2/3... non male! coincidenza? :confused:
Non ci sarebbe niente di strano, se le politiche di questo governo fossero realmente DIVERSE da tutte quelle che l'hanno preceduto e seguito..
Al contrario è MOLTO sospetto, perchè le politiche di questo governo sono pari pari a quelle di chi lo ha preceduto, seguito, e seguirà..
La cosa più drammatica pensando a chi crede in questo sciopero, è lo sforzo che dovrà fare se non si farà la riforma, cambierà governo, e nel 2006 dovrà accettare la stessa identica riforma col frontespizio cambiato.. come successe nel 1995 con la riforma Dini.
Magari, con entrata in vigore dal 2006 stesso se i conti dovesse ulteriormente aggravarsi.. invece che nel 2008, come previsto da questa.
Se non fosse che credo che questa riforma sia necessaria per il paese, sarebbe gustoso tifare che non passi, e ritrovarci tutti nel 2006 a farci 4 risate vedendo le gare di mirror climbing per giustificare tanta irrazionalità. :rolleyes:
jumpermax
24-10-2003, 00:03
Originariamente inviato da SaMu
e ritrovarci tutti nel 2006 a farci 4 risate vedendo le gare di mirror climbing per giustificare tanta irrazionalità. :rolleyes:
il :mc: sembra essere lo sport nazionale oramai... mi sto piegando in due per i risvolti della 1511 (e poi dicono che l'ONU non serve) :D :D :D
e ritrovarci tutti nel 2006 a farci 4 risate vedendo le gare di mirror climbing per giustificare tanta irrazionalità. :rolleyes:
il :mc: sembra essere lo sport nazionale oramai... mi sto piegando in due per i risvolti della 1511 (e poi dicono che l'ONU non serve) :D :D :D
pierpo
24-10-2003, 07:31
eccomi al lavoro, come sempre, anzi, sono arrivato piu' presto del solito :D
flisi71
24-10-2003, 07:35
Originariamente inviato da jumpermax
fammi capire... negli anni 80 era prassi usare lo sciopero generale come prima forma di protesta? Cioè prima si faceva lo sciopero e poi ci si sedeva ad un tavolo? :confused:
Ho sempre pensato che si facesse il contrario...
Per inciso.. 5 scioperi generali in 21 anni... a cui aggiungere quello sull'articolo18... e fanno 6. 4 di questi sono stati fatti contro lo stesso presidente del consiglio... 2/3... non male! coincidenza? :confused:
Hai mai sentito parlare di "Autunno caldo"?
:rolleyes:
fammi capire... negli anni 80 era prassi usare lo sciopero generale come prima forma di protesta? Cioè prima si faceva lo sciopero e poi ci si sedeva ad un tavolo? :confused:
Ho sempre pensato che si facesse il contrario...
Per inciso.. 5 scioperi generali in 21 anni... a cui aggiungere quello sull'articolo18... e fanno 6. 4 di questi sono stati fatti contro lo stesso presidente del consiglio... 2/3... non male! coincidenza? :confused:
Hai mai sentito parlare di "Autunno caldo"?
:rolleyes:
Simon82
24-10-2003, 07:53
Originariamente inviato da pierpo
eccomi al lavoro, come sempre, anzi, sono arrivato piu' presto del solito :D
Idem.. e non tanto per chissa' che scelta profonda.. mi son lasciato incul@re perche' oggi in teoria io sarei NECESSARIO per un lavoro.. in una ditta di migliaia di dipendenti ci saro' si e no io e qualche altro poverello.. :cry::cry:
eccomi al lavoro, come sempre, anzi, sono arrivato piu' presto del solito :D
Idem.. e non tanto per chissa' che scelta profonda.. mi son lasciato incul@re perche' oggi in teoria io sarei NECESSARIO per un lavoro.. in una ditta di migliaia di dipendenti ci saro' si e no io e qualche altro poverello.. :cry::cry:
pierpo
24-10-2003, 07:57
io invece sono qui per scelata.
La mia assenza oggi non creerebbe danni all'azienda, anzi, in questo periodo di crisi, le farei solo un immenso piacere.
Io sono CONTRO questo scipero (e quasi tutti del resto) perche' non vedo perche' io trentenne debba siop[erare per mantere i privilegi della generazione precedente. Sono loro che hanno avuto privilegi.
Cosa pensavano? i sindacalisti non lo sapevano che prima o poi il debito sarebbe ricaduto sulla nostra generazione?
Io non voglio pagare la pensione a che, dopo 15 anni di lavoro e' andato in pensione.
La mia assenza oggi non creerebbe danni all'azienda, anzi, in questo periodo di crisi, le farei solo un immenso piacere.
Io sono CONTRO questo scipero (e quasi tutti del resto) perche' non vedo perche' io trentenne debba siop[erare per mantere i privilegi della generazione precedente. Sono loro che hanno avuto privilegi.
Cosa pensavano? i sindacalisti non lo sapevano che prima o poi il debito sarebbe ricaduto sulla nostra generazione?
Io non voglio pagare la pensione a che, dopo 15 anni di lavoro e' andato in pensione.
ShadowThrone
24-10-2003, 08:04
questo sciopero purtroppo non servirà a nulla.
dal canto mio armerei un esercito e marcerei verso montecitorio!
:incazzed:
dal canto mio armerei un esercito e marcerei verso montecitorio!
:incazzed:
Simon82
24-10-2003, 08:09
Originariamente inviato da pierpo
io invece sono qui per scelata.
La mia assenza oggi non creerebbe danni all'azienda, anzi, in questo periodo di crisi, le farei solo un immenso piacere.
Io sono CONTRO questo scipero (e quasi tutti del resto) perche' non vedo perche' io trentenne debba siop[erare per mantere i privilegi della generazione precedente. Sono loro che hanno avuto privilegi.
Cosa pensavano? i sindacalisti non lo sapevano che prima o poi il debito sarebbe ricaduto sulla nostra generazione?
Io non voglio pagare la pensione a che, dopo 15 anni di lavoro e' andato in pensione.
Concordo al 100%.
io invece sono qui per scelata.
La mia assenza oggi non creerebbe danni all'azienda, anzi, in questo periodo di crisi, le farei solo un immenso piacere.
Io sono CONTRO questo scipero (e quasi tutti del resto) perche' non vedo perche' io trentenne debba siop[erare per mantere i privilegi della generazione precedente. Sono loro che hanno avuto privilegi.
Cosa pensavano? i sindacalisti non lo sapevano che prima o poi il debito sarebbe ricaduto sulla nostra generazione?
Io non voglio pagare la pensione a che, dopo 15 anni di lavoro e' andato in pensione.
Concordo al 100%.
Simon82
24-10-2003, 08:09
Originariamente inviato da ShadowThrone
questo sciopero purtroppo non servirà a nulla.
dal canto mio armerei un esercito e marcerei verso montecitorio!
:incazzed:
Per concludere cosa?
questo sciopero purtroppo non servirà a nulla.
dal canto mio armerei un esercito e marcerei verso montecitorio!
:incazzed:
Per concludere cosa?
pierpo
24-10-2003, 08:20
Originariamente inviato da ShadowThrone
questo sciopero purtroppo non servirà a nulla.
dal canto mio armerei un esercito e marcerei verso montecitorio!
:incazzed:
Complimenti per l'argomentazione..
quanti anni hai?
questo sciopero purtroppo non servirà a nulla.
dal canto mio armerei un esercito e marcerei verso montecitorio!
:incazzed:
Complimenti per l'argomentazione..
quanti anni hai?
Simon82
24-10-2003, 08:22
Originariamente inviato da pierpo
Complimenti per l'argomentazione..
quanti anni hai?
;)
Complimenti per l'argomentazione..
quanti anni hai?
;)
pierpo
24-10-2003, 08:24
Originariamente inviato da Simon82
;)
:confused:
;)
:confused:
Simon82
24-10-2003, 08:25
Originariamente inviato da pierpo
:confused:
Ero/sono d'accordo con quello che stavi pensando.. :O
Si puo? :D
:confused:
Ero/sono d'accordo con quello che stavi pensando.. :O
Si puo? :D
pierpo
24-10-2003, 08:27
Originariamente inviato da Simon82
Ero/sono d'accordo con quello che stavi pensando.. :O
Si puo? :D
E' concesso essere d'accordo con me..
non e' concesso essere in disaccordo.
Sono molto democratico io :D:D:D:D:D:D:D:D
Ero/sono d'accordo con quello che stavi pensando.. :O
Si puo? :D
E' concesso essere d'accordo con me..
non e' concesso essere in disaccordo.
Sono molto democratico io :D:D:D:D:D:D:D:D
Simon82
24-10-2003, 08:31
Originariamente inviato da pierpo
E' concesso essere d'accordo con me..
non e' concesso essere in disaccordo.
Sono molto democratico io :D:D:D:D:D:D:D:D
:sofico:
E' concesso essere d'accordo con me..
non e' concesso essere in disaccordo.
Sono molto democratico io :D:D:D:D:D:D:D:D
:sofico:
Mailandre
24-10-2003, 11:35
Originariamente inviato da SaMu
Non ci sarebbe niente di strano, se le politiche di questo governo fossero realmente DIVERSE da tutte quelle che l'hanno preceduto e seguito..
Al contrario è MOLTO sospetto, perchè le politiche di questo governo sono pari pari a quelle di chi lo ha preceduto, seguito, e seguirà..
La cosa più drammatica pensando a chi crede in questo sciopero, è lo sforzo che dovrà fare se non si farà la riforma, cambierà governo, e nel 2006 dovrà accettare la stessa identica riforma col frontespizio cambiato.. come successe nel 1995 con la riforma Dini.
Magari, con entrata in vigore dal 2006 stesso se i conti dovesse ulteriormente aggravarsi.. invece che nel 2008, come previsto da questa.
Se non fosse che credo che questa riforma sia necessaria per il paese, sarebbe gustoso tifare che non passi, e ritrovarci tutti nel 2006 a farci 4 risate vedendo le gare di mirror climbing per giustificare tanta irrazionalità. :rolleyes:
Nei tuoi interventi è vero che ci sono cose condivisibili e obbiettive dettate dalla realtà di fatto,....ma devo anche dire che tralasci fattori di rilevanza non marginale.
Uno Sciopero deve avere delle motivazioni ,senza x questo scandalizzarci se Politiche oppure di taglio Sociale,...daltronde tutto quello che è inerente allo Stato e alle sue regole è Politica, e allora perche "sputare" sulla Politica quando questa è d'obbligo x avere uno Stato democratico,...dico questo perchè vedo in tanti interventi quel pressapochismo degno di uno Stato di Paperopoli.
La presa di coscenza dei problemi che ha un Paese è condivisibile , ma diventa contestabile quando questa viene fatta unilateralmente .Del resto è uno dei motivi perchè dei Sindacati abbiano deciso di fare uno Sciopero Generale, e si chiama Generale anche perchè al suo interno vi sono contenute diverse problematiche che interessano tutti (o quasi) !!
Spostare il "problema Italia" sulle pensioni è un limite (i Media lo stanno facendo)sui palchi Sindacali oggi sono state elencate diverse problematiche e diverse contraddizioni.
Tante sono le cose che meritano la precedenza:
La prima è la "Famosa" separazione tra la Previdenza dall'Assistenza.(abbiamo anche fatto un Referendum che lo sanciva,......!!!DIMENTICATO PER CONVENIENZA)
Questa piccola cosa è la causa del perchè il sistema Previdenziale è sempre nel mirino dei "tecnici" faziosi che omettono sempre la questione.
Dall'ultimo rapporto ISTAT si parla che oltre il 40% delle entrate dell'INPS abbiano come destinazione l'ASSISTENZA .
Credo questo faccia si che i conti Previdenziali subiscano una decurtazione netta e quindi deficitaria non x colpa dei contributi versati.
Resterebbe comunque il problema che uno Stato Sociale come il nostro , debba farsi carico dei problemi Assistenziali del paese , ma questa volta non solo a carico dei dipendenti che versano soldi all'INPS , ma anche di tutte quelle categorie che oggi versano POCO o nulla per l'Assistenza.
mi riferisco agli artigiani e commercianti (Poco), e a tutti i liberi Professionisti(niente) .questi ultimi pur avendo un reddito non paragonabile a quello di un dipendente, dal 1994 hanno la loro cassa previdenziale privata ,ma omettono quote Assistenziali che servono al paese (Notai-Dottori-Commercialisti-Avvocati-Giornalisti ecc...ecc...).
Il solo e unico metodo x erogare equamente allo Stato una quota Assistenziale è quello di instituire una tassa a personam , ma è chiaro che questo sia un'ulteriore motivo del perchè non si faccia , e allora si fa finta che il problema non ci sia e per fare questo si parla rigorosamente d'altro.
Allora credo che PRIMA è meglio sistemare queste cosette, poi rifacciamo i conti e ci confrontiamo!!
Grazie
Non ci sarebbe niente di strano, se le politiche di questo governo fossero realmente DIVERSE da tutte quelle che l'hanno preceduto e seguito..
Al contrario è MOLTO sospetto, perchè le politiche di questo governo sono pari pari a quelle di chi lo ha preceduto, seguito, e seguirà..
La cosa più drammatica pensando a chi crede in questo sciopero, è lo sforzo che dovrà fare se non si farà la riforma, cambierà governo, e nel 2006 dovrà accettare la stessa identica riforma col frontespizio cambiato.. come successe nel 1995 con la riforma Dini.
Magari, con entrata in vigore dal 2006 stesso se i conti dovesse ulteriormente aggravarsi.. invece che nel 2008, come previsto da questa.
Se non fosse che credo che questa riforma sia necessaria per il paese, sarebbe gustoso tifare che non passi, e ritrovarci tutti nel 2006 a farci 4 risate vedendo le gare di mirror climbing per giustificare tanta irrazionalità. :rolleyes:
Nei tuoi interventi è vero che ci sono cose condivisibili e obbiettive dettate dalla realtà di fatto,....ma devo anche dire che tralasci fattori di rilevanza non marginale.
Uno Sciopero deve avere delle motivazioni ,senza x questo scandalizzarci se Politiche oppure di taglio Sociale,...daltronde tutto quello che è inerente allo Stato e alle sue regole è Politica, e allora perche "sputare" sulla Politica quando questa è d'obbligo x avere uno Stato democratico,...dico questo perchè vedo in tanti interventi quel pressapochismo degno di uno Stato di Paperopoli.
La presa di coscenza dei problemi che ha un Paese è condivisibile , ma diventa contestabile quando questa viene fatta unilateralmente .Del resto è uno dei motivi perchè dei Sindacati abbiano deciso di fare uno Sciopero Generale, e si chiama Generale anche perchè al suo interno vi sono contenute diverse problematiche che interessano tutti (o quasi) !!
Spostare il "problema Italia" sulle pensioni è un limite (i Media lo stanno facendo)sui palchi Sindacali oggi sono state elencate diverse problematiche e diverse contraddizioni.
Tante sono le cose che meritano la precedenza:
La prima è la "Famosa" separazione tra la Previdenza dall'Assistenza.(abbiamo anche fatto un Referendum che lo sanciva,......!!!DIMENTICATO PER CONVENIENZA)
Questa piccola cosa è la causa del perchè il sistema Previdenziale è sempre nel mirino dei "tecnici" faziosi che omettono sempre la questione.
Dall'ultimo rapporto ISTAT si parla che oltre il 40% delle entrate dell'INPS abbiano come destinazione l'ASSISTENZA .
Credo questo faccia si che i conti Previdenziali subiscano una decurtazione netta e quindi deficitaria non x colpa dei contributi versati.
Resterebbe comunque il problema che uno Stato Sociale come il nostro , debba farsi carico dei problemi Assistenziali del paese , ma questa volta non solo a carico dei dipendenti che versano soldi all'INPS , ma anche di tutte quelle categorie che oggi versano POCO o nulla per l'Assistenza.
mi riferisco agli artigiani e commercianti (Poco), e a tutti i liberi Professionisti(niente) .questi ultimi pur avendo un reddito non paragonabile a quello di un dipendente, dal 1994 hanno la loro cassa previdenziale privata ,ma omettono quote Assistenziali che servono al paese (Notai-Dottori-Commercialisti-Avvocati-Giornalisti ecc...ecc...).
Il solo e unico metodo x erogare equamente allo Stato una quota Assistenziale è quello di instituire una tassa a personam , ma è chiaro che questo sia un'ulteriore motivo del perchè non si faccia , e allora si fa finta che il problema non ci sia e per fare questo si parla rigorosamente d'altro.
Allora credo che PRIMA è meglio sistemare queste cosette, poi rifacciamo i conti e ci confrontiamo!!
Grazie
parax
24-10-2003, 12:00
Giusto per chiarire che il diritto di sciopero in Italia non esiste, stamane a lavoro da me il direttore generale ha fatto fare il giro degli uffici ad una delle sue sguattere e si è segnato su una lista nera chi oggi ha scioperato, ci aveva preavvisato nei giorni scorsi che vista la nostra precaria situazione contrattuale non avrebbe tollerato l'adesione allo sciopero e avrebbe preso provvedimenti, a questo punto non so che fare, pisciargli sulla scrivania mi sembra riduttivo, avete consigli? :D
Mailandre
24-10-2003, 12:10
Originariamente inviato da parax
Giusto per chiarire che il diritto di sciopero in Italia non esiste, stamane a lavoro da me il direttore generale ha fatto fare il giro degli uffici ad una delle sue sguattere e si è segnato su una lista nera chi oggi ha scioperato, ci aveva preavvisato nei giorni scorsi che vista la nostra precaria situazione contrattuale non avrebbe tollerato l'adesione allo sciopero e avrebbe preso provvedimenti, a questo punto non so che fare, pisciargli sulla scrivania mi sembra riduttivo, avete consigli? :D
ci sarebbe una cosa chiamata "Statuto dei Lavoratori" :
http://www.rassegna.it/2001/lavoro/gennaio-giugno/flessibilitadue/statuto.htm
Articolo 28 ....
Certo è che le ripercussioni siano da mettere in conto!!
Chiaro che siamo in uno Stato di diritto,...ma bisogna pararsi dal Rovescio!!!:D
Bye......
Giusto per chiarire che il diritto di sciopero in Italia non esiste, stamane a lavoro da me il direttore generale ha fatto fare il giro degli uffici ad una delle sue sguattere e si è segnato su una lista nera chi oggi ha scioperato, ci aveva preavvisato nei giorni scorsi che vista la nostra precaria situazione contrattuale non avrebbe tollerato l'adesione allo sciopero e avrebbe preso provvedimenti, a questo punto non so che fare, pisciargli sulla scrivania mi sembra riduttivo, avete consigli? :D
ci sarebbe una cosa chiamata "Statuto dei Lavoratori" :
http://www.rassegna.it/2001/lavoro/gennaio-giugno/flessibilitadue/statuto.htm
Articolo 28 ....
Certo è che le ripercussioni siano da mettere in conto!!
Chiaro che siamo in uno Stato di diritto,...ma bisogna pararsi dal Rovescio!!!:D
Bye......
SaMu
24-10-2003, 12:16
Originariamente inviato da parax
Giusto per chiarire che il diritto di sciopero in Italia non esiste, stamane a lavoro da me il direttore generale ha fatto fare il giro degli uffici ad una delle sue sguattere e si è segnato su una lista nera chi oggi ha scioperato, ci aveva preavvisato nei giorni scorsi che vista la nostra precaria situazione contrattuale non avrebbe tollerato l'adesione allo sciopero e avrebbe preso provvedimenti, a questo punto non so che fare, pisciargli sulla scrivania mi sembra riduttivo, avete consigli? :D
Ma per favore parax.. raccontiamo favolette? :rolleyes:
Un direttore generale ha bisogno di far fare il giro alla sguattera per sapere chi ha scioperato? Ti pare che già non lo sappia, conoscendo le assenze dal lavoro e avendo da detrarre lo stipendio di oggi?
Guarda caso quando finiscono le motivazioni razionali per sostenere che uno sciopero è buono, ci si inizia a inerpicare su discorsi ideologici come "volete abolire il diritto di sciopero?" o "lo sapete che è grazie agli scioperi se i carusi avevano acqua da bere nelle zolfare?"
Ma suvvia... nessuno vuole abolire il diritto allo sciopero. Nessuno vuole che i carusi nelle zolfare non abbiano l'acqua. Il tuo direttore generale chi sciopera lo sa già e saperlo è un suo diritto, dato che deve trattenergli lo stipendio.
Ma come detto a questo punto il mio sogno è che la riforma non passi, e venga riproposta pari pari nel 2006 da un nuovo governo, con decorso immediato.. e vedere le facce degli iscritti alla CGIL, quando dovranno mandar giù il pillolone amaro senza nemmeno poter dire "beh", come già gli successe nel 1995.;)
Giusto per chiarire che il diritto di sciopero in Italia non esiste, stamane a lavoro da me il direttore generale ha fatto fare il giro degli uffici ad una delle sue sguattere e si è segnato su una lista nera chi oggi ha scioperato, ci aveva preavvisato nei giorni scorsi che vista la nostra precaria situazione contrattuale non avrebbe tollerato l'adesione allo sciopero e avrebbe preso provvedimenti, a questo punto non so che fare, pisciargli sulla scrivania mi sembra riduttivo, avete consigli? :D
Ma per favore parax.. raccontiamo favolette? :rolleyes:
Un direttore generale ha bisogno di far fare il giro alla sguattera per sapere chi ha scioperato? Ti pare che già non lo sappia, conoscendo le assenze dal lavoro e avendo da detrarre lo stipendio di oggi?
Guarda caso quando finiscono le motivazioni razionali per sostenere che uno sciopero è buono, ci si inizia a inerpicare su discorsi ideologici come "volete abolire il diritto di sciopero?" o "lo sapete che è grazie agli scioperi se i carusi avevano acqua da bere nelle zolfare?"
Ma suvvia... nessuno vuole abolire il diritto allo sciopero. Nessuno vuole che i carusi nelle zolfare non abbiano l'acqua. Il tuo direttore generale chi sciopera lo sa già e saperlo è un suo diritto, dato che deve trattenergli lo stipendio.
Ma come detto a questo punto il mio sogno è che la riforma non passi, e venga riproposta pari pari nel 2006 da un nuovo governo, con decorso immediato.. e vedere le facce degli iscritti alla CGIL, quando dovranno mandar giù il pillolone amaro senza nemmeno poter dire "beh", come già gli successe nel 1995.;)
Korn
24-10-2003, 12:20
Originariamente inviato da SaMu
Ma per favore parax.. raccontiamo favolette? :rolleyes:
Guarda caso quando finiscono le motivazioni razionali per sostenere che uno sciopero è buono, ci si inizia a inerpicare su discorsi ideologici come "volete abolire il diritto di sciopero?" o "lo sapete che è grazie agli scioperi se i carusi avevano acqua da bere nelle zolfare?"
only lol
Ma suvvia... nessuno vuole abolire il diritto allo sciopero. Nessuno vuole che i carusi nelle zolfare non abbiano l'acqua. Il tuo direttore generale chi sciopera lo sa già e saperlo è un suo diritto, dato che deve trattenergli lo stipendio.
Ma come detto a questo punto il mio sogno è che la riforma non passi, e venga riproposta pari pari nel 2006 da un nuovo governo, con decorso immediato.. e vedere le facce degli iscritti alla CGIL, quando dovranno mandar giù il pillolone amaro senza nemmeno poter dire "beh", come già gli successe nel 1995.;) attenzione attenzione samu ha pure le visioni premonitrici :D
Ma per favore parax.. raccontiamo favolette? :rolleyes:
Guarda caso quando finiscono le motivazioni razionali per sostenere che uno sciopero è buono, ci si inizia a inerpicare su discorsi ideologici come "volete abolire il diritto di sciopero?" o "lo sapete che è grazie agli scioperi se i carusi avevano acqua da bere nelle zolfare?"
only lol
Ma suvvia... nessuno vuole abolire il diritto allo sciopero. Nessuno vuole che i carusi nelle zolfare non abbiano l'acqua. Il tuo direttore generale chi sciopera lo sa già e saperlo è un suo diritto, dato che deve trattenergli lo stipendio.
Ma come detto a questo punto il mio sogno è che la riforma non passi, e venga riproposta pari pari nel 2006 da un nuovo governo, con decorso immediato.. e vedere le facce degli iscritti alla CGIL, quando dovranno mandar giù il pillolone amaro senza nemmeno poter dire "beh", come già gli successe nel 1995.;) attenzione attenzione samu ha pure le visioni premonitrici :D
Bet
24-10-2003, 12:25
Originariamente inviato da Korn
... attenzione samu ha pure le visioni premonitrici :D
io non so se SaMu sia un profeta (di sventure in questo caso :D ) pero' sicuramente è al correnti di quanto capito' con la riforma Dini ;)
... attenzione samu ha pure le visioni premonitrici :D
io non so se SaMu sia un profeta (di sventure in questo caso :D ) pero' sicuramente è al correnti di quanto capito' con la riforma Dini ;)
Korn
24-10-2003, 12:26
che centra dini la politica e questo forum? :)
SaMu
24-10-2003, 12:33
Originariamente inviato da Mailandre
Tante sono le cose che meritano la precedenza:
La prima è la "Famosa" separazione tra la Previdenza dall'Assistenza.(abbiamo anche fatto un Referendum che lo sanciva,......!!!DIMENTICATO PER CONVENIENZA)
Questa piccola cosa è la causa del perchè il sistema Previdenziale è sempre nel mirino dei "tecnici" faziosi che omettono sempre la questione.
Dall'ultimo rapporto ISTAT si parla che oltre il 40% delle entrate dell'INPS abbiano come destinazione l'ASSISTENZA .
Credo questo faccia si che i conti Previdenziali subiscano una decurtazione netta e quindi deficitaria non x colpa dei contributi versati.
Resterebbe comunque il problema che uno Stato Sociale come il nostro , debba farsi carico dei problemi Assistenziali del paese , ma questa volta non solo a carico dei dipendenti che versano soldi all'INPS , ma anche di tutte quelle categorie che oggi versano POCO o nulla per l'Assistenza.
mi riferisco agli artigiani e commercianti (Poco), e a tutti i liberi Professionisti(niente) .questi ultimi pur avendo un reddito non paragonabile a quello di un dipendente, dal 1994 hanno la loro cassa previdenziale privata ,ma omettono quote Assistenziali che servono al paese (Notai-Dottori-Commercialisti-Avvocati-Giornalisti ecc...ecc...).
Il solo e unico metodo x erogare equamente allo Stato una quota Assistenziale è quello di instituire una tassa a personam , ma è chiaro che questo sia un'ulteriore motivo del perchè non si faccia , e allora si fa finta che il problema non ci sia e per fare questo si parla rigorosamente d'altro.
Allora credo che PRIMA è meglio sistemare queste cosette, poi rifacciamo i conti e ci confrontiamo!!
Grazie
Scusa ma se non mi sbaglio la separazione tra previdenza e assistenza è GIà stata fatta, faceva parte già della riforma Dini del 1995.. o no?
Le casse di categoria separate esistono da sempre.. non a caso, le casse in passivo sono state fatte confluire nell'INPS ANCHE con il benestare dei sindacati delle categorie interessate (che naturalmente si guardavano bene dal dire "guardate che ci conviene").. e quelle in attivo difendono gelosamente la loro autonomia, anche in questo caso con il benestare dei sindacati di categoria (vedi giornalisti, bancari).. ognuno fa per se e per la propria convenienza insomma, da sempre, e per questo fa ancora più sensazione leggere sindacalisti di qualsiasi settore dire che scioperano "per il bene di tutti".. i settori con casse autonome in attivo, scioperano per il loro bene e per non finire nel calderone, altrochè per il bene di tutti.
Comunque ora su separazione assistenza-previdenza faccio una ricerca, e postiamo come stanno le cose.
Tante sono le cose che meritano la precedenza:
La prima è la "Famosa" separazione tra la Previdenza dall'Assistenza.(abbiamo anche fatto un Referendum che lo sanciva,......!!!DIMENTICATO PER CONVENIENZA)
Questa piccola cosa è la causa del perchè il sistema Previdenziale è sempre nel mirino dei "tecnici" faziosi che omettono sempre la questione.
Dall'ultimo rapporto ISTAT si parla che oltre il 40% delle entrate dell'INPS abbiano come destinazione l'ASSISTENZA .
Credo questo faccia si che i conti Previdenziali subiscano una decurtazione netta e quindi deficitaria non x colpa dei contributi versati.
Resterebbe comunque il problema che uno Stato Sociale come il nostro , debba farsi carico dei problemi Assistenziali del paese , ma questa volta non solo a carico dei dipendenti che versano soldi all'INPS , ma anche di tutte quelle categorie che oggi versano POCO o nulla per l'Assistenza.
mi riferisco agli artigiani e commercianti (Poco), e a tutti i liberi Professionisti(niente) .questi ultimi pur avendo un reddito non paragonabile a quello di un dipendente, dal 1994 hanno la loro cassa previdenziale privata ,ma omettono quote Assistenziali che servono al paese (Notai-Dottori-Commercialisti-Avvocati-Giornalisti ecc...ecc...).
Il solo e unico metodo x erogare equamente allo Stato una quota Assistenziale è quello di instituire una tassa a personam , ma è chiaro che questo sia un'ulteriore motivo del perchè non si faccia , e allora si fa finta che il problema non ci sia e per fare questo si parla rigorosamente d'altro.
Allora credo che PRIMA è meglio sistemare queste cosette, poi rifacciamo i conti e ci confrontiamo!!
Grazie
Scusa ma se non mi sbaglio la separazione tra previdenza e assistenza è GIà stata fatta, faceva parte già della riforma Dini del 1995.. o no?
Le casse di categoria separate esistono da sempre.. non a caso, le casse in passivo sono state fatte confluire nell'INPS ANCHE con il benestare dei sindacati delle categorie interessate (che naturalmente si guardavano bene dal dire "guardate che ci conviene").. e quelle in attivo difendono gelosamente la loro autonomia, anche in questo caso con il benestare dei sindacati di categoria (vedi giornalisti, bancari).. ognuno fa per se e per la propria convenienza insomma, da sempre, e per questo fa ancora più sensazione leggere sindacalisti di qualsiasi settore dire che scioperano "per il bene di tutti".. i settori con casse autonome in attivo, scioperano per il loro bene e per non finire nel calderone, altrochè per il bene di tutti.
Comunque ora su separazione assistenza-previdenza faccio una ricerca, e postiamo come stanno le cose.
Bet
24-10-2003, 12:38
Originariamente inviato da Korn
che centra dini la politica e questo forum? :)
se non c'entrano niente, allora si puo' chiudere anche tutta questa discussione ;)
cmq vai vedere quella riforma la sua genesi e come passo'
che centra dini la politica e questo forum? :)
se non c'entrano niente, allora si puo' chiudere anche tutta questa discussione ;)
cmq vai vedere quella riforma la sua genesi e come passo'
SaMu
24-10-2003, 12:45
Originariamente inviato da Korn
only lolattenzione attenzione samu ha pure le visioni premonitrici :D
Non sono premonizioni, sono cose già successe 8 anni fa.. le posizioni erano assolutamente identiche.. sembra un dejavu.
Dato poi che gli effetti di questa riforma iniziano dal 2008, per me sarebbe quasi una fortuna che non venga approvata ora.. ma piuttosto nel 2006.. per il paese ci sarebbe lo stesso effetto, ma in più mi farei un sacco di gustose risate, vedendo per l'ennesima volta scoperte e messe in luce le ipocrisie più croccanti di certe persone..
Ad esempio vorrei chiedere ad Asca, che è un delegato CGIL: cosa ne pensi? Lo eri già nel 1995?
Allora ricordo con precisione, che i vostri vertici nazionali vi obbligarono a mandar giù quello che solo 1 anno prima vi dicevano essere "incostituzionale" "becero" "inumano" mobilitandovi da tutta Italia per lo sciopero generale a Roma..
E che i delegati dei COBAS nelle fabbriche si prendevano gioco di voi, vi sbeffeggiavano.. perchè solo loro continuavano coerentemente ad essere contro la Dini, come lo erano con la riforma di 1 anno prima uguale in tutto e per tutto.. mentre voi dovevate mandar giù, perchè i vertici lo imponevano..
only lolattenzione attenzione samu ha pure le visioni premonitrici :D
Non sono premonizioni, sono cose già successe 8 anni fa.. le posizioni erano assolutamente identiche.. sembra un dejavu.
Dato poi che gli effetti di questa riforma iniziano dal 2008, per me sarebbe quasi una fortuna che non venga approvata ora.. ma piuttosto nel 2006.. per il paese ci sarebbe lo stesso effetto, ma in più mi farei un sacco di gustose risate, vedendo per l'ennesima volta scoperte e messe in luce le ipocrisie più croccanti di certe persone..
Ad esempio vorrei chiedere ad Asca, che è un delegato CGIL: cosa ne pensi? Lo eri già nel 1995?
Allora ricordo con precisione, che i vostri vertici nazionali vi obbligarono a mandar giù quello che solo 1 anno prima vi dicevano essere "incostituzionale" "becero" "inumano" mobilitandovi da tutta Italia per lo sciopero generale a Roma..
E che i delegati dei COBAS nelle fabbriche si prendevano gioco di voi, vi sbeffeggiavano.. perchè solo loro continuavano coerentemente ad essere contro la Dini, come lo erano con la riforma di 1 anno prima uguale in tutto e per tutto.. mentre voi dovevate mandar giù, perchè i vertici lo imponevano..
asca
24-10-2003, 12:49
Ad esempio vorrei chiedere ad Asca, che è un delegato CGIL: cosa ne pensi? Lo eri già nel 1995?
Allora ricordo con precisione, che i vostri vertici nazionali vi obbligarono a mandar giù quello che solo 1 anno prima vi dicevano essere "incostituzionale" "becero" "inumano" mobilitandovi da tutta Italia per lo sciopero generale a Roma..
E che i delegati dei COBAS nelle fabbriche si prendevano gioco di voi, vi sbeffeggiavano.. perchè solo loro continuavano coerentemente ad essere contro la Dini, come lo erano con la riforma di 1 anno prima uguale in tutto e per tutto.. mentre voi dovevate mandar giù, perchè i vertici lo imponevano..
Io CGIL? Guarda che sbagli di grosso... dov'è che l'avrei detto ?
Allora ricordo con precisione, che i vostri vertici nazionali vi obbligarono a mandar giù quello che solo 1 anno prima vi dicevano essere "incostituzionale" "becero" "inumano" mobilitandovi da tutta Italia per lo sciopero generale a Roma..
E che i delegati dei COBAS nelle fabbriche si prendevano gioco di voi, vi sbeffeggiavano.. perchè solo loro continuavano coerentemente ad essere contro la Dini, come lo erano con la riforma di 1 anno prima uguale in tutto e per tutto.. mentre voi dovevate mandar giù, perchè i vertici lo imponevano..
Io CGIL? Guarda che sbagli di grosso... dov'è che l'avrei detto ?
parax
24-10-2003, 12:50
Originariamente inviato da SaMu
Ma per favore parax.. raccontiamo favolette? :rolleyes:
Un direttore generale ha bisogno di far fare il giro alla sguattera per sapere chi ha scioperato? Ti pare che già non lo sappia, conoscendo le assenze dal lavoro e avendo da detrarre lo stipendio di oggi?
Carissimo, il punto è proprio questo, stiamo già sul piede di guerra compresi quelli che come me hanno regolarmente lavorato, IMHO lo ha fatto proprio per rimarcare il suo pensiero e per ribadire il suo nobile concetto, non è la prima volta che lo fa, l'anno scorso ha fatto un'altra performance simile. Comunque se può farti piacere posso dirti che non ho scioperato anche perchè non ho ben compreso le cause dello sciopero.
Ma per favore parax.. raccontiamo favolette? :rolleyes:
Un direttore generale ha bisogno di far fare il giro alla sguattera per sapere chi ha scioperato? Ti pare che già non lo sappia, conoscendo le assenze dal lavoro e avendo da detrarre lo stipendio di oggi?
Carissimo, il punto è proprio questo, stiamo già sul piede di guerra compresi quelli che come me hanno regolarmente lavorato, IMHO lo ha fatto proprio per rimarcare il suo pensiero e per ribadire il suo nobile concetto, non è la prima volta che lo fa, l'anno scorso ha fatto un'altra performance simile. Comunque se può farti piacere posso dirti che non ho scioperato anche perchè non ho ben compreso le cause dello sciopero.
SaMu
24-10-2003, 12:52
Originariamente inviato da asca
Io CGIL? Guarda che sbagli di grosso... dov'è che l'avrei detto ?
Pardon, scusa tanto, mi sono confuso con un altro nickname.. :o
Forse Andreat? E' intervenuto in questa discussione.
Io CGIL? Guarda che sbagli di grosso... dov'è che l'avrei detto ?
Pardon, scusa tanto, mi sono confuso con un altro nickname.. :o
Forse Andreat? E' intervenuto in questa discussione.
Korn
24-10-2003, 12:52
Originariamente inviato da SaMu
Non sono premonizioni, sono cose già successe 8 anni fa.. le posizioni erano assolutamente identiche.. sembra un dejavu.
la riforma di allora è uguale a questa? ovviamente no. la riforma di ora è = a quella tedesca? no, poi se vuoi continuare...
Non sono premonizioni, sono cose già successe 8 anni fa.. le posizioni erano assolutamente identiche.. sembra un dejavu.
la riforma di allora è uguale a questa? ovviamente no. la riforma di ora è = a quella tedesca? no, poi se vuoi continuare...
Simon82
24-10-2003, 12:53
Originariamente inviato da Korn
la riforma di allora è uguale a questa? ovviamente no. la riforma di ora è = a quella tedesca? no, poi se vuoi continuare...
Vorra' dire che le situazioni saranno peggiori se necessitano di una riforma diversa.
la riforma di allora è uguale a questa? ovviamente no. la riforma di ora è = a quella tedesca? no, poi se vuoi continuare...
Vorra' dire che le situazioni saranno peggiori se necessitano di una riforma diversa.
Korn
24-10-2003, 12:56
o si ha un idea diversa di come affrontarle
asca
24-10-2003, 13:01
Originariamente inviato da SaMu
Pardon, scusa tanto, mi sono confuso con un altro nickname.. :o
Forse Andreat? E' intervenuto in questa discussione.
No problems ! solo per amor di precisione
:)
Pardon, scusa tanto, mi sono confuso con un altro nickname.. :o
Forse Andreat? E' intervenuto in questa discussione.
No problems ! solo per amor di precisione
:)
Simon82
24-10-2003, 13:03
Originariamente inviato da Korn
o si ha un idea diversa di come affrontarle
Probabilmente un'idea diversa non avrebbe portato ad un risultato accettabile.
o si ha un idea diversa di come affrontarle
Probabilmente un'idea diversa non avrebbe portato ad un risultato accettabile.
Mailandre
24-10-2003, 13:20
Originariamente inviato da SaMu
Non sono premonizioni, sono cose già successe 8 anni fa.. le posizioni erano assolutamente identiche.. sembra un dejavu.
Dato poi che gli effetti di questa riforma iniziano dal 2008, per me sarebbe quasi una fortuna che non venga approvata ora.. ma piuttosto nel 2006.. per il paese ci sarebbe lo stesso effetto, ma in più mi farei un sacco di gustose risate, vedendo per l'ennesima volta scoperte e messe in luce le ipocrisie più croccanti di certe persone..
Ad esempio vorrei chiedere ad Asca, che è un delegato CGIL: cosa ne pensi? Lo eri già nel 1995?
Allora ricordo con precisione, che i vostri vertici nazionali vi obbligarono a mandar giù quello che solo 1 anno prima vi dicevano essere "incostituzionale" "becero" "inumano" mobilitandovi da tutta Italia per lo sciopero generale a Roma..
E che i delegati dei COBAS nelle fabbriche si prendevano gioco di voi, vi sbeffeggiavano.. perchè solo loro continuavano coerentemente ad essere contro la Dini, come lo erano con la riforma di 1 anno prima uguale in tutto e per tutto.. mentre voi dovevate mandar giù, perchè i vertici lo imponevano..
Credo che demonizzare il Sindacato in quanto tale , non sia auspicabile x una corretta convivenza democratica.
Vedo che anche tu ,come me , pendi verso una parte specifica e ben schierata!!Allora dire che "i vostri vertici" bla..bla..., significa che non sono i tuoi "vertici", e allora come fare a tentare di dialogare per trovare la verità oggettiva alle questioni.
Anche tu fai strumentalizzazioni che non portano alla maturità civile che è così difficile da ricercare.
Far sparire il Sindacato , significa far sparire la Democrazia.
Fer sparire il dialogo costruttivo , significa continuare con il metodo unilaterale intrapreso da chi sta guidando il Paese.
Non vedi ipocresia nelle tue dichiarazioni che auspichino un fallimento di questa riforma x poi farla fare ad altri??Se il problema è questo dovresti convincerti se è giusto , indipendentemente da chi lo farà!
Credo che così non andremo da nessuna parte , resterà sempre una netta spaccatura che non farà emergere la razionalità.
Dobbiamo tentare di far emergere la parte che ci lega allo Stato, dobbiamo ragionare con il nostro cervello , dunque atteggiamenti labili intorbidiscono la ragione.
A proposito di "dejavu"......nella riforma Dini fu scelta la strada della Concertazione e fu così che si arrivo ad un accordo , anche allora il precedente Governo aveva ,COME OGGI, intrapreso la strada dell'unilateralità di decisione.
Come dicevo precedentemente (senza addentrarmi nel merito),la strada del "prendere o lasciare"non trova consenso in un Paese Democratico , quindi questo genera dissenso e contestazione.
Per la cronaca , nel 1994 la Riforma sulle Pensioni presentata , poneva da subito la condizione minima di contribuzione a 40 anni x tutti!!....questa condizione è stata evitata dalla riforma Dini , ma riintrodotta da questa a partire dal 2008. (dovere di cronaca)
Grazie di avermi letto.
Non sono premonizioni, sono cose già successe 8 anni fa.. le posizioni erano assolutamente identiche.. sembra un dejavu.
Dato poi che gli effetti di questa riforma iniziano dal 2008, per me sarebbe quasi una fortuna che non venga approvata ora.. ma piuttosto nel 2006.. per il paese ci sarebbe lo stesso effetto, ma in più mi farei un sacco di gustose risate, vedendo per l'ennesima volta scoperte e messe in luce le ipocrisie più croccanti di certe persone..
Ad esempio vorrei chiedere ad Asca, che è un delegato CGIL: cosa ne pensi? Lo eri già nel 1995?
Allora ricordo con precisione, che i vostri vertici nazionali vi obbligarono a mandar giù quello che solo 1 anno prima vi dicevano essere "incostituzionale" "becero" "inumano" mobilitandovi da tutta Italia per lo sciopero generale a Roma..
E che i delegati dei COBAS nelle fabbriche si prendevano gioco di voi, vi sbeffeggiavano.. perchè solo loro continuavano coerentemente ad essere contro la Dini, come lo erano con la riforma di 1 anno prima uguale in tutto e per tutto.. mentre voi dovevate mandar giù, perchè i vertici lo imponevano..
Credo che demonizzare il Sindacato in quanto tale , non sia auspicabile x una corretta convivenza democratica.
Vedo che anche tu ,come me , pendi verso una parte specifica e ben schierata!!Allora dire che "i vostri vertici" bla..bla..., significa che non sono i tuoi "vertici", e allora come fare a tentare di dialogare per trovare la verità oggettiva alle questioni.
Anche tu fai strumentalizzazioni che non portano alla maturità civile che è così difficile da ricercare.
Far sparire il Sindacato , significa far sparire la Democrazia.
Fer sparire il dialogo costruttivo , significa continuare con il metodo unilaterale intrapreso da chi sta guidando il Paese.
Non vedi ipocresia nelle tue dichiarazioni che auspichino un fallimento di questa riforma x poi farla fare ad altri??Se il problema è questo dovresti convincerti se è giusto , indipendentemente da chi lo farà!
Credo che così non andremo da nessuna parte , resterà sempre una netta spaccatura che non farà emergere la razionalità.
Dobbiamo tentare di far emergere la parte che ci lega allo Stato, dobbiamo ragionare con il nostro cervello , dunque atteggiamenti labili intorbidiscono la ragione.
A proposito di "dejavu"......nella riforma Dini fu scelta la strada della Concertazione e fu così che si arrivo ad un accordo , anche allora il precedente Governo aveva ,COME OGGI, intrapreso la strada dell'unilateralità di decisione.
Come dicevo precedentemente (senza addentrarmi nel merito),la strada del "prendere o lasciare"non trova consenso in un Paese Democratico , quindi questo genera dissenso e contestazione.
Per la cronaca , nel 1994 la Riforma sulle Pensioni presentata , poneva da subito la condizione minima di contribuzione a 40 anni x tutti!!....questa condizione è stata evitata dalla riforma Dini , ma riintrodotta da questa a partire dal 2008. (dovere di cronaca)
Grazie di avermi letto.
andreat
24-10-2003, 15:55
Originariamente inviato da SaMu
Pardon, scusa tanto, mi sono confuso con un altro nickname.. :o
Forse Andreat? E' intervenuto in questa discussione.
Allora, dato che mi sento un attimino chiamato in causa, ti rispondo....
1) Nel 95 non ero ancora iscritto a nessuna lista sindacale e se la cosa ti può interessare partecipai agli scioperi di allora. Mi sono successivamente iscritto nelle liste della GCIL xchè tra i vari sindacati (come detto già precedentemente) è stata l'unica che ha lottato x mantenere un minimo di dignità e sicurezza al posto di lavoro dell'operaio ed in ultimo atto ha cercato di portare avanti un discorso tale in cui anche a livello economico gli venisse riconosciuto un qualcosa di + importante (non so a che categoria lavorativa facciate parte voi, ma io da metalmeccanico mi ritrovo con un rinnovo contrattuale che tra le varie cose è quello che ha portato l'aumento salariale + basso tra tutte le varie categorie lavorative).
2) Il sindacato è un'associazione (chiamiamola cosi) creata x la TUTELA DEI DIRITTI DEI LAVORATORI e deve essere vista come apolitica, poi che nella realtà purtroppo tale non è non nè x colpa mia nè x colpa di chi crede a tale in ciò che fa come sindacalistqa a livello mio (e ciò un livello basso)....purtroppo il marcio sta sempre in alto ed in questo caso ha anche poteri decisionali, ma non credo che si limiti solo alla CGIL.
3) Non so se tra voi c'è qualcuno che ha visto qual'è stato l'esito della verifica effettuata l'anno passato (se non mi sbaglio) alle casse dell'INPS....se non l'avete fatto fatelo non appena possibile xchè troverete un qualcosa di molto strano! Ad ogni modo ve lo anticipo io...allo stato attuale l'INPS ha i conti perfettamente in regola e non si intravedono peggiormenti, anzi, male che vada la situazione resterà cosi e questo (bisogna ammetterlo) è stato grazie alla riforma Dini che è riuscita a risanare quella che era invece una situazione non critica ma neanche buona x l'INPS.
Quello che l'attuale governo vuole attuare NON è una riforma dettata dalle necessità (avete mai sentito il berlusca dire una cosa del genere?), ma una riforma richiesta dall'Europa e che loro hanno attuato in questa maniera.
4) Se leggete tra le righe troverete che chi è prossimo alla pensione ed aderirà a tale riforma andrà poi in pensione con i contributi versati fino al momento in cui aderisce, tutti gli anni di lavoro farà successivamente non gli verranno riconosciuti ai fini pensionistici se non con il tanto decantato aumento in busta paga....inoltre il sistema di calcolo della pensione (x quando ci andrà) avverrà in maniera contributiva con una perdita maggiore a conti fatti di oltre il 30% (+ o - sia ben chiaro) rispetto a quanto gli toccherebbe invece se andasse subito in pensione dato che cmq gli ultimi anni in + non verranno conteggiati (faccio presente x chi non lo sa che prima la pensione veniva calcolata in maniera retributiva ed era ben + lata di una pensione calcolata in maniera contributiva e questo è uno dei passaggi fatti dalla riforma Dini che ha rimesso i conti in regola all'INPS a cui cmq chi è prossimo alla pensione non rientra ma conserva ancora il vecchio metodo di conteggio).
xò forse non avete pensato ad una cosa....tale aumento da dove arriva? Da una detassazione della busta paga in cui i soldi che verranno dati in + saranno quelli che in teoria prima venivano versati all'INPS (oltre una parcentuale di detassazione dell'azienda)...
Tutto ciò cosa comporterà? Che da questo momento in poi le casse dell'INPS saranno soggette a continui prelevamenti senza avere + il rientro che c'era prima (conti alla mano tra qualche anno ci troveremo in una situazione in cui ci saranno + uscite che entrate) dovuto proprio ai soldi che non verserà chi potrebbe andare in pensione ma invece resta a lavorare con il rischio concreto che tra qualche anno ci sarà il collasso economico dell'INPS stessa.
Poi, si decantava tanto all'aumento dei posti di lavoro, ma se qui non si agevola chi potrebbe andare in pensione e far subentrare i giovani (che a loro volta restano cosi disoccupati) mi dite come si aumentano i posti di lavoro? Con i contratti interinali? Con quelli a chiamata? O con altre forme contrattuali introdotte dalla legge 30 in cui il alvoro è di una precarietà impressionate?
Ne riparleremo quando tra qualche anno l'economia italiana si fermerà del tutto (e già siamo a buon punto) xchè chi si ritrova con forme di lavoro mensili preferirà mettere quei 4 soldi che guadagna da parte xchè non sa se tra 2 mesi lavora ancora oppure no, considerando anche che tali forme di lavoro non ti permettono neanche di fare una finanziaria xchè non garantisci il rientro dellla rata a causa del tuo bel contratto, figuriamoci poi se vai a richiedere un mutuo ad una banca....quelli ti ridono in faccia....
Non so com'è la situazione lavorativa dalle vostre parti, ma qui da me non è che sia poi cosi rosea. Trovare lavoro x un giovane è un'impresa abbastanza ardua e dare la possibilità a chi potrebbe (anzi, a mio avviso dovrebbe) andare in pensione di rimanere sul suo posto di lavor decantando un aumento salariale che in realtà poi è una presa x c@@o non fa altro che ridurre ancora di + la difficoltà a trovare una sistemazione lavorativa quantomeno decente.... vedete voi quanto di buono ci sia in tutto questo.......:rolleyes:
Pardon, scusa tanto, mi sono confuso con un altro nickname.. :o
Forse Andreat? E' intervenuto in questa discussione.
Allora, dato che mi sento un attimino chiamato in causa, ti rispondo....
1) Nel 95 non ero ancora iscritto a nessuna lista sindacale e se la cosa ti può interessare partecipai agli scioperi di allora. Mi sono successivamente iscritto nelle liste della GCIL xchè tra i vari sindacati (come detto già precedentemente) è stata l'unica che ha lottato x mantenere un minimo di dignità e sicurezza al posto di lavoro dell'operaio ed in ultimo atto ha cercato di portare avanti un discorso tale in cui anche a livello economico gli venisse riconosciuto un qualcosa di + importante (non so a che categoria lavorativa facciate parte voi, ma io da metalmeccanico mi ritrovo con un rinnovo contrattuale che tra le varie cose è quello che ha portato l'aumento salariale + basso tra tutte le varie categorie lavorative).
2) Il sindacato è un'associazione (chiamiamola cosi) creata x la TUTELA DEI DIRITTI DEI LAVORATORI e deve essere vista come apolitica, poi che nella realtà purtroppo tale non è non nè x colpa mia nè x colpa di chi crede a tale in ciò che fa come sindacalistqa a livello mio (e ciò un livello basso)....purtroppo il marcio sta sempre in alto ed in questo caso ha anche poteri decisionali, ma non credo che si limiti solo alla CGIL.
3) Non so se tra voi c'è qualcuno che ha visto qual'è stato l'esito della verifica effettuata l'anno passato (se non mi sbaglio) alle casse dell'INPS....se non l'avete fatto fatelo non appena possibile xchè troverete un qualcosa di molto strano! Ad ogni modo ve lo anticipo io...allo stato attuale l'INPS ha i conti perfettamente in regola e non si intravedono peggiormenti, anzi, male che vada la situazione resterà cosi e questo (bisogna ammetterlo) è stato grazie alla riforma Dini che è riuscita a risanare quella che era invece una situazione non critica ma neanche buona x l'INPS.
Quello che l'attuale governo vuole attuare NON è una riforma dettata dalle necessità (avete mai sentito il berlusca dire una cosa del genere?), ma una riforma richiesta dall'Europa e che loro hanno attuato in questa maniera.
4) Se leggete tra le righe troverete che chi è prossimo alla pensione ed aderirà a tale riforma andrà poi in pensione con i contributi versati fino al momento in cui aderisce, tutti gli anni di lavoro farà successivamente non gli verranno riconosciuti ai fini pensionistici se non con il tanto decantato aumento in busta paga....inoltre il sistema di calcolo della pensione (x quando ci andrà) avverrà in maniera contributiva con una perdita maggiore a conti fatti di oltre il 30% (+ o - sia ben chiaro) rispetto a quanto gli toccherebbe invece se andasse subito in pensione dato che cmq gli ultimi anni in + non verranno conteggiati (faccio presente x chi non lo sa che prima la pensione veniva calcolata in maniera retributiva ed era ben + lata di una pensione calcolata in maniera contributiva e questo è uno dei passaggi fatti dalla riforma Dini che ha rimesso i conti in regola all'INPS a cui cmq chi è prossimo alla pensione non rientra ma conserva ancora il vecchio metodo di conteggio).
xò forse non avete pensato ad una cosa....tale aumento da dove arriva? Da una detassazione della busta paga in cui i soldi che verranno dati in + saranno quelli che in teoria prima venivano versati all'INPS (oltre una parcentuale di detassazione dell'azienda)...
Tutto ciò cosa comporterà? Che da questo momento in poi le casse dell'INPS saranno soggette a continui prelevamenti senza avere + il rientro che c'era prima (conti alla mano tra qualche anno ci troveremo in una situazione in cui ci saranno + uscite che entrate) dovuto proprio ai soldi che non verserà chi potrebbe andare in pensione ma invece resta a lavorare con il rischio concreto che tra qualche anno ci sarà il collasso economico dell'INPS stessa.
Poi, si decantava tanto all'aumento dei posti di lavoro, ma se qui non si agevola chi potrebbe andare in pensione e far subentrare i giovani (che a loro volta restano cosi disoccupati) mi dite come si aumentano i posti di lavoro? Con i contratti interinali? Con quelli a chiamata? O con altre forme contrattuali introdotte dalla legge 30 in cui il alvoro è di una precarietà impressionate?
Ne riparleremo quando tra qualche anno l'economia italiana si fermerà del tutto (e già siamo a buon punto) xchè chi si ritrova con forme di lavoro mensili preferirà mettere quei 4 soldi che guadagna da parte xchè non sa se tra 2 mesi lavora ancora oppure no, considerando anche che tali forme di lavoro non ti permettono neanche di fare una finanziaria xchè non garantisci il rientro dellla rata a causa del tuo bel contratto, figuriamoci poi se vai a richiedere un mutuo ad una banca....quelli ti ridono in faccia....
Non so com'è la situazione lavorativa dalle vostre parti, ma qui da me non è che sia poi cosi rosea. Trovare lavoro x un giovane è un'impresa abbastanza ardua e dare la possibilità a chi potrebbe (anzi, a mio avviso dovrebbe) andare in pensione di rimanere sul suo posto di lavor decantando un aumento salariale che in realtà poi è una presa x c@@o non fa altro che ridurre ancora di + la difficoltà a trovare una sistemazione lavorativa quantomeno decente.... vedete voi quanto di buono ci sia in tutto questo.......:rolleyes:
andreat
24-10-2003, 15:58
Originariamente inviato da Mailandre
Credo che demonizzare il Sindacato in quanto tale , non sia auspicabile x una corretta convivenza democratica.
Vedo che anche tu ,come me , pendi verso una parte specifica e ben schierata!!Allora dire che "i vostri vertici" bla..bla..., significa che non sono i tuoi "vertici", e allora come fare a tentare di dialogare per trovare la verità oggettiva alle questioni.
Anche tu fai strumentalizzazioni che non portano alla maturità civile che è così difficile da ricercare.
Far sparire il Sindacato , significa far sparire la Democrazia.
Fer sparire il dialogo costruttivo , significa continuare con il metodo unilaterale intrapreso da chi sta guidando il Paese.
Non vedi ipocresia nelle tue dichiarazioni che auspichino un fallimento di questa riforma x poi farla fare ad altri??Se il problema è questo dovresti convincerti se è giusto , indipendentemente da chi lo farà!
Credo che così non andremo da nessuna parte , resterà sempre una netta spaccatura che non farà emergere la razionalità.
Dobbiamo tentare di far emergere la parte che ci lega allo Stato, dobbiamo ragionare con il nostro cervello , dunque atteggiamenti labili intorbidiscono la ragione.
A proposito di "dejavu"......nella riforma Dini fu scelta la strada della Concertazione e fu così che si arrivo ad un accordo , anche allora il precedente Governo aveva ,COME OGGI, intrapreso la strada dell'unilateralità di decisione.
Come dicevo precedentemente (senza addentrarmi nel merito),la strada del "prendere o lasciare"non trova consenso in un Paese Democratico , quindi questo genera dissenso e contestazione.
Per la cronaca , nel 1994 la Riforma sulle Pensioni presentata , poneva da subito la condizione minima di contribuzione a 40 anni x tutti!!....questa condizione è stata evitata dalla riforma Dini , ma riintrodotta da questa a partire dal 2008. (dovere di cronaca)
Grazie di avermi letto.
Almeno qualcuno si informa prima di intervenire.....:rolleyes: ;)
Credo che demonizzare il Sindacato in quanto tale , non sia auspicabile x una corretta convivenza democratica.
Vedo che anche tu ,come me , pendi verso una parte specifica e ben schierata!!Allora dire che "i vostri vertici" bla..bla..., significa che non sono i tuoi "vertici", e allora come fare a tentare di dialogare per trovare la verità oggettiva alle questioni.
Anche tu fai strumentalizzazioni che non portano alla maturità civile che è così difficile da ricercare.
Far sparire il Sindacato , significa far sparire la Democrazia.
Fer sparire il dialogo costruttivo , significa continuare con il metodo unilaterale intrapreso da chi sta guidando il Paese.
Non vedi ipocresia nelle tue dichiarazioni che auspichino un fallimento di questa riforma x poi farla fare ad altri??Se il problema è questo dovresti convincerti se è giusto , indipendentemente da chi lo farà!
Credo che così non andremo da nessuna parte , resterà sempre una netta spaccatura che non farà emergere la razionalità.
Dobbiamo tentare di far emergere la parte che ci lega allo Stato, dobbiamo ragionare con il nostro cervello , dunque atteggiamenti labili intorbidiscono la ragione.
A proposito di "dejavu"......nella riforma Dini fu scelta la strada della Concertazione e fu così che si arrivo ad un accordo , anche allora il precedente Governo aveva ,COME OGGI, intrapreso la strada dell'unilateralità di decisione.
Come dicevo precedentemente (senza addentrarmi nel merito),la strada del "prendere o lasciare"non trova consenso in un Paese Democratico , quindi questo genera dissenso e contestazione.
Per la cronaca , nel 1994 la Riforma sulle Pensioni presentata , poneva da subito la condizione minima di contribuzione a 40 anni x tutti!!....questa condizione è stata evitata dalla riforma Dini , ma riintrodotta da questa a partire dal 2008. (dovere di cronaca)
Grazie di avermi letto.
Almeno qualcuno si informa prima di intervenire.....:rolleyes: ;)
SaMu
24-10-2003, 18:41
Originariamente inviato da Mailandre
Credo che demonizzare il Sindacato in quanto tale , non sia auspicabile x una corretta convivenza democratica.
Vedo che anche tu ,come me , pendi verso una parte specifica e ben schierata!!Allora dire che "i vostri vertici" bla..bla..., significa che non sono i tuoi "vertici", e allora come fare a tentare di dialogare per trovare la verità oggettiva alle questioni.
Anche tu fai strumentalizzazioni che non portano alla maturità civile che è così difficile da ricercare.
Far sparire il Sindacato , significa far sparire la Democrazia.
Ma chi vuol far sparire il sindacato? Ma che dici? Perchè queste levate di scudi? Ogni volta che uno dice che trova uno sciopero sbagliato o incomprensibile, salta su qualcuno a dire che si vuol far sparire il sindacato.. ma de che?
Piuttosto il sindacato torni a fare il sindacato, perchè in questo momento chi punta alla sparizione del sindacato o meglio alla sua trasformazione in un nuovo partito di opposizione, è chi lo ha guidato per anni passando dall'accettazione palese di qualsiasi cosa (fino al 2001) al NO su tutto (dopo il 2001).. e mi sto riferendo a Cofferati, che dopo aver ripetuto circa 1 milione di volte che non avrebbe fatto politica e sarebbe tornato alla Pirelli, puntualmente è ora candidato a sindaco di Bologna per una delle 2 coalizione politiche del paese.. e allora? Chi vuole far sparire il sindacato? Chi lo snatura?
Fer sparire il dialogo costruttivo , significa continuare con il metodo unilaterale intrapreso da chi sta guidando il Paese.
Già, il dialogo costruttivo, dovresti specificare a che sindacato sei iscritto, per capirci meglio..
Perchè oggi alla radio tornando a casa sentivo un delegato CGIL, che con toni obiettivamente un po' carichi, gridava "e ora non ci siano più Pezzotta, che pensino di poter tornare al tavolo di trattativa con questo governo.. i lavoratori qua oggi sono qui per dire che chi si è seduto al tavolo della trattativa e ha firmato il patto per l'Italia li ha traditi, ed oggi sono qui a riaffermare che loro, a patti col governo, non vogliono scendere"
E' questo il dialogo costruttivo? Il rifiuto di qualsiasi trattativa col governo, persino quella firmata da TUTTE e sottolineo TUTTE le organizzazioni dei lavoratori, degli imprenditori, dei commercianti, TUTTE tranne CGIL e COBAS.. e cioè il Patto per l'Italia?
Il dialogo costruttivo sono i fischi a Pezzotta e Angeletti quando segnano posizioni diverse dalla CGIL? I ripetuti e denunciati casi di intimidazioni a delegati CISL nelle fabbriche (denunciate da loro, i sindacalisti, non da me)? E' la definizione di Marco Biagi prima che lo uccidessero "nemico dei lavoratori", salvo poi dopo che i brigatisti l'hanno ucciso, correggere il tiro in "oggettivamente avversario dei lavoratori"?
Non vedi ipocresia nelle tue dichiarazioni che auspichino un fallimento di questa riforma x poi farla fare ad altri??Se il problema è questo dovresti convincerti se è giusto , indipendentemente da chi lo farà!
Ho già scritto che se ne andasse del bene del paese non lo direi di certo, ma dato che anche approvandola oggi la riforma entrerà in vigore dal 2008, a questo punto sarei ESTREMAMENTE COMPIACIUTO di vederla approvata magari nel 2006, magari da un governo diverso, magari con decorso immediato dal 2006 se i conti si aggravano.. e stare alla finestra ad aspettare le reazioni, di chi ora scende in piazza.. ti sembra anomalo? Ti sembra riprovevole?
A me sembra solo un'ottima cartina di tornasole dell'ipocrisia di chi ora protesta..
A proposito di "dejavu"......nella riforma Dini fu scelta la strada della Concertazione e fu così che si arrivo ad un accordo , anche allora il precedente Governo aveva ,COME OGGI, intrapreso la strada dell'unilateralità di decisione.
La concertazione.. ma quale concertazione? I COBAS e sottolineo i COBAS, non io, dissero che la riforma fu presentata ai delegati CGIL dicendo "deve passare, convincete i lavoratori".. altro che concertazione.
Mi fa piacere che usi toni concilianti, quanto ce ne sarebbe bisogno.. ma mi sembrano toni concilianti a babbo morto, chi doveva conciliare non lo ha fatto, tu pensi sia solo una parte, beato te.. ti ripeto che l'unica possibile controprova, sarebbe veder presentata questa riforma pari pari tra 3 anni.. e ricordarsi le reazioni attuali, per verificare coerenza e ipocrisie.
Credo che demonizzare il Sindacato in quanto tale , non sia auspicabile x una corretta convivenza democratica.
Vedo che anche tu ,come me , pendi verso una parte specifica e ben schierata!!Allora dire che "i vostri vertici" bla..bla..., significa che non sono i tuoi "vertici", e allora come fare a tentare di dialogare per trovare la verità oggettiva alle questioni.
Anche tu fai strumentalizzazioni che non portano alla maturità civile che è così difficile da ricercare.
Far sparire il Sindacato , significa far sparire la Democrazia.
Ma chi vuol far sparire il sindacato? Ma che dici? Perchè queste levate di scudi? Ogni volta che uno dice che trova uno sciopero sbagliato o incomprensibile, salta su qualcuno a dire che si vuol far sparire il sindacato.. ma de che?
Piuttosto il sindacato torni a fare il sindacato, perchè in questo momento chi punta alla sparizione del sindacato o meglio alla sua trasformazione in un nuovo partito di opposizione, è chi lo ha guidato per anni passando dall'accettazione palese di qualsiasi cosa (fino al 2001) al NO su tutto (dopo il 2001).. e mi sto riferendo a Cofferati, che dopo aver ripetuto circa 1 milione di volte che non avrebbe fatto politica e sarebbe tornato alla Pirelli, puntualmente è ora candidato a sindaco di Bologna per una delle 2 coalizione politiche del paese.. e allora? Chi vuole far sparire il sindacato? Chi lo snatura?
Fer sparire il dialogo costruttivo , significa continuare con il metodo unilaterale intrapreso da chi sta guidando il Paese.
Già, il dialogo costruttivo, dovresti specificare a che sindacato sei iscritto, per capirci meglio..
Perchè oggi alla radio tornando a casa sentivo un delegato CGIL, che con toni obiettivamente un po' carichi, gridava "e ora non ci siano più Pezzotta, che pensino di poter tornare al tavolo di trattativa con questo governo.. i lavoratori qua oggi sono qui per dire che chi si è seduto al tavolo della trattativa e ha firmato il patto per l'Italia li ha traditi, ed oggi sono qui a riaffermare che loro, a patti col governo, non vogliono scendere"
E' questo il dialogo costruttivo? Il rifiuto di qualsiasi trattativa col governo, persino quella firmata da TUTTE e sottolineo TUTTE le organizzazioni dei lavoratori, degli imprenditori, dei commercianti, TUTTE tranne CGIL e COBAS.. e cioè il Patto per l'Italia?
Il dialogo costruttivo sono i fischi a Pezzotta e Angeletti quando segnano posizioni diverse dalla CGIL? I ripetuti e denunciati casi di intimidazioni a delegati CISL nelle fabbriche (denunciate da loro, i sindacalisti, non da me)? E' la definizione di Marco Biagi prima che lo uccidessero "nemico dei lavoratori", salvo poi dopo che i brigatisti l'hanno ucciso, correggere il tiro in "oggettivamente avversario dei lavoratori"?
Non vedi ipocresia nelle tue dichiarazioni che auspichino un fallimento di questa riforma x poi farla fare ad altri??Se il problema è questo dovresti convincerti se è giusto , indipendentemente da chi lo farà!
Ho già scritto che se ne andasse del bene del paese non lo direi di certo, ma dato che anche approvandola oggi la riforma entrerà in vigore dal 2008, a questo punto sarei ESTREMAMENTE COMPIACIUTO di vederla approvata magari nel 2006, magari da un governo diverso, magari con decorso immediato dal 2006 se i conti si aggravano.. e stare alla finestra ad aspettare le reazioni, di chi ora scende in piazza.. ti sembra anomalo? Ti sembra riprovevole?
A me sembra solo un'ottima cartina di tornasole dell'ipocrisia di chi ora protesta..
A proposito di "dejavu"......nella riforma Dini fu scelta la strada della Concertazione e fu così che si arrivo ad un accordo , anche allora il precedente Governo aveva ,COME OGGI, intrapreso la strada dell'unilateralità di decisione.
La concertazione.. ma quale concertazione? I COBAS e sottolineo i COBAS, non io, dissero che la riforma fu presentata ai delegati CGIL dicendo "deve passare, convincete i lavoratori".. altro che concertazione.
Mi fa piacere che usi toni concilianti, quanto ce ne sarebbe bisogno.. ma mi sembrano toni concilianti a babbo morto, chi doveva conciliare non lo ha fatto, tu pensi sia solo una parte, beato te.. ti ripeto che l'unica possibile controprova, sarebbe veder presentata questa riforma pari pari tra 3 anni.. e ricordarsi le reazioni attuali, per verificare coerenza e ipocrisie.
SaMu
24-10-2003, 19:13
Originariamente inviato da andreat
3) Non so se tra voi c'è qualcuno che ha visto qual'è stato l'esito della verifica effettuata l'anno passato (se non mi sbaglio) alle casse dell'INPS....se non l'avete fatto fatelo non appena possibile xchè troverete un qualcosa di molto strano! Ad ogni modo ve lo anticipo io...allo stato attuale l'INPS ha i conti perfettamente in regola e non si intravedono peggiormenti, anzi, male che vada la situazione resterà cosi e questo (bisogna ammetterlo) è stato grazie alla riforma Dini che è riuscita a risanare quella che era invece una situazione non critica ma neanche buona x l'INPS.
Quello che l'attuale governo vuole attuare NON è una riforma dettata dalle necessità (avete mai sentito il berlusca dire una cosa del genere?), ma una riforma richiesta dall'Europa e che loro hanno attuato in questa maniera.
Dici che questa riforma non è necessaria per i conti dell'INPS, ma secondo altri (tra cui il governo, ma non ultima l'Unione europea) le cose non stanno così..
Non sappiamo a priori a chi credere, però quando ti sento dire che "grazie alla riforma Dini è riuscita a risanare" ma nel punto precedente dici "ho scioperato anch'io nel '95", capisci allora che la cosa mi sembra contraddittoria.. se quegli scioperi fossero andati in porto, non avremmo fatto neanche la Dini, eppure ora tutti dicono che era giusta.. ci si può fidare del giudizio di chi ora difende la Dini, mentre 10 anni fa scioperava contro la sua introduzione?
xò forse non avete pensato ad una cosa....tale aumento da dove arriva? Da una detassazione della busta paga in cui i soldi che verranno dati in + saranno quelli che in teoria prima venivano versati all'INPS (oltre una parcentuale di detassazione dell'azienda)...
Tutto ciò cosa comporterà? Che da questo momento in poi le casse dell'INPS saranno soggette a continui prelevamenti senza avere + il rientro che c'era prima (conti alla mano tra qualche anno ci troveremo in una situazione in cui ci saranno + uscite che entrate) dovuto proprio ai soldi che non verserà chi potrebbe andare in pensione ma invece resta a lavorare con il rischio concreto che tra qualche anno ci sarà il collasso economico dell'INPS stessa.
Qui mistifichiamo la realtà.. se uno ha 35 anni di contributi, e sceglie di rimanere al lavoro ottenendo i contributi in busta invece che versarlli all'INPS, evita di andare in pensione.. non versa più contributi, ma non inizia a riscuotere.. il contributo in busta paga significa per l'INPS un contributo mancato ma anche una pensione da non versare, di certo non un prelevamento come dici..
Lo dici tu stesso, se uno non sceglie di rimanere con il contributo, va in pensione.. smette di versare qualsiasi cosa comunque, ed inizia ad incassare la pensione..
Sul sistema dei contributi per disincentivare chi ha raggiunto i 35 anni ad andare in pensione, c'era persino l'accordo di CISL e UIL..
3) Non so se tra voi c'è qualcuno che ha visto qual'è stato l'esito della verifica effettuata l'anno passato (se non mi sbaglio) alle casse dell'INPS....se non l'avete fatto fatelo non appena possibile xchè troverete un qualcosa di molto strano! Ad ogni modo ve lo anticipo io...allo stato attuale l'INPS ha i conti perfettamente in regola e non si intravedono peggiormenti, anzi, male che vada la situazione resterà cosi e questo (bisogna ammetterlo) è stato grazie alla riforma Dini che è riuscita a risanare quella che era invece una situazione non critica ma neanche buona x l'INPS.
Quello che l'attuale governo vuole attuare NON è una riforma dettata dalle necessità (avete mai sentito il berlusca dire una cosa del genere?), ma una riforma richiesta dall'Europa e che loro hanno attuato in questa maniera.
Dici che questa riforma non è necessaria per i conti dell'INPS, ma secondo altri (tra cui il governo, ma non ultima l'Unione europea) le cose non stanno così..
Non sappiamo a priori a chi credere, però quando ti sento dire che "grazie alla riforma Dini è riuscita a risanare" ma nel punto precedente dici "ho scioperato anch'io nel '95", capisci allora che la cosa mi sembra contraddittoria.. se quegli scioperi fossero andati in porto, non avremmo fatto neanche la Dini, eppure ora tutti dicono che era giusta.. ci si può fidare del giudizio di chi ora difende la Dini, mentre 10 anni fa scioperava contro la sua introduzione?
xò forse non avete pensato ad una cosa....tale aumento da dove arriva? Da una detassazione della busta paga in cui i soldi che verranno dati in + saranno quelli che in teoria prima venivano versati all'INPS (oltre una parcentuale di detassazione dell'azienda)...
Tutto ciò cosa comporterà? Che da questo momento in poi le casse dell'INPS saranno soggette a continui prelevamenti senza avere + il rientro che c'era prima (conti alla mano tra qualche anno ci troveremo in una situazione in cui ci saranno + uscite che entrate) dovuto proprio ai soldi che non verserà chi potrebbe andare in pensione ma invece resta a lavorare con il rischio concreto che tra qualche anno ci sarà il collasso economico dell'INPS stessa.
Qui mistifichiamo la realtà.. se uno ha 35 anni di contributi, e sceglie di rimanere al lavoro ottenendo i contributi in busta invece che versarlli all'INPS, evita di andare in pensione.. non versa più contributi, ma non inizia a riscuotere.. il contributo in busta paga significa per l'INPS un contributo mancato ma anche una pensione da non versare, di certo non un prelevamento come dici..
Lo dici tu stesso, se uno non sceglie di rimanere con il contributo, va in pensione.. smette di versare qualsiasi cosa comunque, ed inizia ad incassare la pensione..
Sul sistema dei contributi per disincentivare chi ha raggiunto i 35 anni ad andare in pensione, c'era persino l'accordo di CISL e UIL..
Mailandre
24-10-2003, 19:44
Originariamente inviato da SaMu
Ma chi vuol far sparire il sindacato? Ma che dici? Perchè queste levate di scudi? Ogni volta che uno dice che trova uno sciopero sbagliato o incomprensibile, salta su qualcuno a dire che si vuol far sparire il sindacato.. ma de che?
Piuttosto il sindacato torni a fare il sindacato, perchè in questo momento chi punta alla sparizione del sindacato o meglio alla sua trasformazione in un nuovo partito di opposizione, è chi lo ha guidato per anni passando dall'accettazione palese di qualsiasi cosa (fino al 2001) al NO su tutto (dopo il 2001).. e mi sto riferendo a Cofferati, che dopo aver ripetuto circa 1 milione di volte che non avrebbe fatto politica e sarebbe tornato alla Pirelli, puntualmente è ora candidato a sindaco di Bologna per una delle 2 coalizione politiche del paese.. e allora? Chi vuole far sparire il sindacato? Chi lo snatura?
Già, il dialogo costruttivo, dovresti specificare a che sindacato sei iscritto, per capirci meglio..
Perchè oggi alla radio tornando a casa sentivo un delegato CGIL, che con toni obiettivamente un po' carichi, gridava "e ora non ci siano più Pezzotta, che pensino di poter tornare al tavolo di trattativa con questo governo.. i lavoratori qua oggi sono qui per dire che chi si è seduto al tavolo della trattativa e ha firmato il patto per l'Italia li ha traditi, ed oggi sono qui a riaffermare che loro, a patti col governo, non vogliono scendere"
E' questo il dialogo costruttivo? Il rifiuto di qualsiasi trattativa col governo, persino quella firmata da TUTTE e sottolineo TUTTE le organizzazioni dei lavoratori, degli imprenditori, dei commercianti, TUTTE tranne CGIL e COBAS.. e cioè il Patto per l'Italia?
Il dialogo costruttivo sono i fischi a Pezzotta e Angeletti quando segnano posizioni diverse dalla CGIL? I ripetuti e denunciati casi di intimidazioni a delegati CISL nelle fabbriche (denunciate da loro, i sindacalisti, non da me)? E' la definizione di Marco Biagi prima che lo uccidessero "nemico dei lavoratori", salvo poi dopo che i brigatisti l'hanno ucciso, correggere il tiro in "oggettivamente avversario dei lavoratori"?
Ho già scritto che se ne andasse del bene del paese non lo direi di certo, ma dato che anche approvandola oggi la riforma entrerà in vigore dal 2008, a questo punto sarei ESTREMAMENTE COMPIACIUTO di vederla approvata magari nel 2006, magari da un governo diverso, magari con decorso immediato dal 2006 se i conti si aggravano.. e stare alla finestra ad aspettare le reazioni, di chi ora scende in piazza.. ti sembra anomalo? Ti sembra riprovevole?
A me sembra solo un'ottima cartina di tornasole dell'ipocrisia di chi ora protesta..
La concertazione.. ma quale concertazione? I COBAS e sottolineo i COBAS, non io, dissero che la riforma fu presentata ai delegati CGIL dicendo "deve passare, convincete i lavoratori".. altro che concertazione.
Mi fa piacere che usi toni concilianti, quanto ce ne sarebbe bisogno.. ma mi sembrano toni concilianti a babbo morto, chi doveva conciliare non lo ha fatto, tu pensi sia solo una parte, beato te.. ti ripeto che l'unica possibile controprova, sarebbe veder presentata questa riforma pari pari tra 3 anni.. e ricordarsi le reazioni attuali, per verificare coerenza e ipocrisie.
Vedo che hai perso il classico "Charm" di persona ponderata e insegnante di tuttologia.
come hai visto, non hai risposto a nulla di quello che ti obbiettavo!!
Hai aperto il ventaglio di pavone per far vedere le bellezze delle tue piume , e hai nascosto dietro il variopinto piumaggio , quello che vuoi espressamente mutare.
Ti accuso di non "demonizzare" il Sindacato ,...e tu mi rispondi "Ma chi vuol far sparire il sindacato? Ma che dici?"....
Demonizzare ha un'altro significato, ma quello che volevi era strumentalizzare il concetto.
Poi dici "Piuttosto il sindacato torni a fare il sindacato",...ma quale tipo di Sindacato auspichi???Se è quello che ha firmato il patto per l'Italia (vedo che difendi questo accordo), ecco quello era in piazza oggi!!Ah ...forse va bene quando sigla accordi separati con tutti i sindacati all'infuori della CGIL (anche se come al solito ometti Faziosamente che la CGIL è il maggior Sindacato rappresentativo d'Italia)...e lo contesti quando non trova il tuo consenso!!
La differenzazzione fra questa coalizione di governo , e la scorsa è che la precedente ha sempre tenuto in considerazione la parte sociale ,...questa la ritiene soltanto una parte da informare.
Poi ....mi fai il terzo grado...."dimmi chi sei " "dimmi a che sindacato sei iscritto"..così ti marchio !!??
Devo dire , che quì hai raggiunto il tuo apice di faziosità,....una cosa ,direi Comunista,.....dai SaMu c'hai provato !!
Ecco, lascia perdere le lezioni di Democrazia ,....lo spettro dei morti,....la dignità di chi ha la maggioranza e si vede calpestare da minoranze coperte da leggi palesemente antidemocratiche (te lo dico così,..sò che sai quel che voglio dire ).
Il "tanto peggio ,tanto meglio" è storia dei professionisti della demagogia ......così si va indietro.
Ti aggrappi ai Cobas,..ai delegati sindacali ,....agli scioperanti intervistati,...non capisco perchè ti servi sempre di "scudi" di carta x giustificarti!!
A proposito di ipocresie ,....hai fatto tutto tu,....hai fatto un comizio pupulista strappaconsensi , ma come ti avevo detto , continui a omettere la verita storica,...tagli dal mio post quello che non vuoi ammettere ,...ma SaMu,...noi lo sappiamo che non è così ,..noi lo sappiamo !!!:rolleyes:
Grazie di avermi letto
P.s. ti incollo di nuovo quello che hai cancellato dalla tua risposta , e che fa differenza!!
"Per la cronaca , nel 1994 la Riforma sulle Pensioni presentata , poneva da subito la condizione minima di contribuzione a 40 anni x tutti!!....questa condizione è stata evitata dalla riforma Dini , ma riintrodotta da questa a partire dal 2008. (dovere di cronaca) "
P.P.s. Ah dimenticavo,...a riguardo della mia identità Politica:
di professione faccio il musicista (a volte anche attore)
mi diletto anche a fare il cantastorie nelle feste di paese.
NON sono iscritto a nessun partito o Sindacato,...è probabile che le mie idee siano poco labili e condizionate dai demagogogi faziosi di questi giorni,....sarò Comunista???:confused: :confused: :confused:
Ma chi vuol far sparire il sindacato? Ma che dici? Perchè queste levate di scudi? Ogni volta che uno dice che trova uno sciopero sbagliato o incomprensibile, salta su qualcuno a dire che si vuol far sparire il sindacato.. ma de che?
Piuttosto il sindacato torni a fare il sindacato, perchè in questo momento chi punta alla sparizione del sindacato o meglio alla sua trasformazione in un nuovo partito di opposizione, è chi lo ha guidato per anni passando dall'accettazione palese di qualsiasi cosa (fino al 2001) al NO su tutto (dopo il 2001).. e mi sto riferendo a Cofferati, che dopo aver ripetuto circa 1 milione di volte che non avrebbe fatto politica e sarebbe tornato alla Pirelli, puntualmente è ora candidato a sindaco di Bologna per una delle 2 coalizione politiche del paese.. e allora? Chi vuole far sparire il sindacato? Chi lo snatura?
Già, il dialogo costruttivo, dovresti specificare a che sindacato sei iscritto, per capirci meglio..
Perchè oggi alla radio tornando a casa sentivo un delegato CGIL, che con toni obiettivamente un po' carichi, gridava "e ora non ci siano più Pezzotta, che pensino di poter tornare al tavolo di trattativa con questo governo.. i lavoratori qua oggi sono qui per dire che chi si è seduto al tavolo della trattativa e ha firmato il patto per l'Italia li ha traditi, ed oggi sono qui a riaffermare che loro, a patti col governo, non vogliono scendere"
E' questo il dialogo costruttivo? Il rifiuto di qualsiasi trattativa col governo, persino quella firmata da TUTTE e sottolineo TUTTE le organizzazioni dei lavoratori, degli imprenditori, dei commercianti, TUTTE tranne CGIL e COBAS.. e cioè il Patto per l'Italia?
Il dialogo costruttivo sono i fischi a Pezzotta e Angeletti quando segnano posizioni diverse dalla CGIL? I ripetuti e denunciati casi di intimidazioni a delegati CISL nelle fabbriche (denunciate da loro, i sindacalisti, non da me)? E' la definizione di Marco Biagi prima che lo uccidessero "nemico dei lavoratori", salvo poi dopo che i brigatisti l'hanno ucciso, correggere il tiro in "oggettivamente avversario dei lavoratori"?
Ho già scritto che se ne andasse del bene del paese non lo direi di certo, ma dato che anche approvandola oggi la riforma entrerà in vigore dal 2008, a questo punto sarei ESTREMAMENTE COMPIACIUTO di vederla approvata magari nel 2006, magari da un governo diverso, magari con decorso immediato dal 2006 se i conti si aggravano.. e stare alla finestra ad aspettare le reazioni, di chi ora scende in piazza.. ti sembra anomalo? Ti sembra riprovevole?
A me sembra solo un'ottima cartina di tornasole dell'ipocrisia di chi ora protesta..
La concertazione.. ma quale concertazione? I COBAS e sottolineo i COBAS, non io, dissero che la riforma fu presentata ai delegati CGIL dicendo "deve passare, convincete i lavoratori".. altro che concertazione.
Mi fa piacere che usi toni concilianti, quanto ce ne sarebbe bisogno.. ma mi sembrano toni concilianti a babbo morto, chi doveva conciliare non lo ha fatto, tu pensi sia solo una parte, beato te.. ti ripeto che l'unica possibile controprova, sarebbe veder presentata questa riforma pari pari tra 3 anni.. e ricordarsi le reazioni attuali, per verificare coerenza e ipocrisie.
Vedo che hai perso il classico "Charm" di persona ponderata e insegnante di tuttologia.
come hai visto, non hai risposto a nulla di quello che ti obbiettavo!!
Hai aperto il ventaglio di pavone per far vedere le bellezze delle tue piume , e hai nascosto dietro il variopinto piumaggio , quello che vuoi espressamente mutare.
Ti accuso di non "demonizzare" il Sindacato ,...e tu mi rispondi "Ma chi vuol far sparire il sindacato? Ma che dici?"....
Demonizzare ha un'altro significato, ma quello che volevi era strumentalizzare il concetto.
Poi dici "Piuttosto il sindacato torni a fare il sindacato",...ma quale tipo di Sindacato auspichi???Se è quello che ha firmato il patto per l'Italia (vedo che difendi questo accordo), ecco quello era in piazza oggi!!Ah ...forse va bene quando sigla accordi separati con tutti i sindacati all'infuori della CGIL (anche se come al solito ometti Faziosamente che la CGIL è il maggior Sindacato rappresentativo d'Italia)...e lo contesti quando non trova il tuo consenso!!
La differenzazzione fra questa coalizione di governo , e la scorsa è che la precedente ha sempre tenuto in considerazione la parte sociale ,...questa la ritiene soltanto una parte da informare.
Poi ....mi fai il terzo grado...."dimmi chi sei " "dimmi a che sindacato sei iscritto"..così ti marchio !!??
Devo dire , che quì hai raggiunto il tuo apice di faziosità,....una cosa ,direi Comunista,.....dai SaMu c'hai provato !!
Ecco, lascia perdere le lezioni di Democrazia ,....lo spettro dei morti,....la dignità di chi ha la maggioranza e si vede calpestare da minoranze coperte da leggi palesemente antidemocratiche (te lo dico così,..sò che sai quel che voglio dire ).
Il "tanto peggio ,tanto meglio" è storia dei professionisti della demagogia ......così si va indietro.
Ti aggrappi ai Cobas,..ai delegati sindacali ,....agli scioperanti intervistati,...non capisco perchè ti servi sempre di "scudi" di carta x giustificarti!!
A proposito di ipocresie ,....hai fatto tutto tu,....hai fatto un comizio pupulista strappaconsensi , ma come ti avevo detto , continui a omettere la verita storica,...tagli dal mio post quello che non vuoi ammettere ,...ma SaMu,...noi lo sappiamo che non è così ,..noi lo sappiamo !!!:rolleyes:
Grazie di avermi letto
P.s. ti incollo di nuovo quello che hai cancellato dalla tua risposta , e che fa differenza!!
"Per la cronaca , nel 1994 la Riforma sulle Pensioni presentata , poneva da subito la condizione minima di contribuzione a 40 anni x tutti!!....questa condizione è stata evitata dalla riforma Dini , ma riintrodotta da questa a partire dal 2008. (dovere di cronaca) "
P.P.s. Ah dimenticavo,...a riguardo della mia identità Politica:
di professione faccio il musicista (a volte anche attore)
mi diletto anche a fare il cantastorie nelle feste di paese.
NON sono iscritto a nessun partito o Sindacato,...è probabile che le mie idee siano poco labili e condizionate dai demagogogi faziosi di questi giorni,....sarò Comunista???:confused: :confused: :confused:
SaMu
24-10-2003, 20:12
Guarda che stai facendo tutto tu..
Nella risposta di prima mi accusavi di voler far sparire il sindacato, ora mi accusi di demonizzarlo.. ora mi dai pure del pavone populista, nel frattempo dici che averti chiesto a che sindacato sei iscritto (non sono associazioni segrete, sai? non è un'offesa, chiederlo) sarebbe un preludio a purghe staliniste da parte mia nei tuoi confronti..
Come direbbe Cyrano, evvabbè.. :D
Nella risposta di prima mi accusavi di voler far sparire il sindacato, ora mi accusi di demonizzarlo.. ora mi dai pure del pavone populista, nel frattempo dici che averti chiesto a che sindacato sei iscritto (non sono associazioni segrete, sai? non è un'offesa, chiederlo) sarebbe un preludio a purghe staliniste da parte mia nei tuoi confronti..
Come direbbe Cyrano, evvabbè.. :D
Mailandre
24-10-2003, 20:27
Originariamente inviato da SaMu
Guarda che stai facendo tutto tu..
Nella risposta di prima mi accusavi di voler far sparire il sindacato, ora mi accusi di demonizzarlo.. ora mi dai pure del pavone populista, nel frattempo dici che averti chiesto a che sindacato sei iscritto (non sono associazioni segrete, sai? non è un'offesa, chiederlo) sarebbe un preludio a purghe staliniste da parte mia nei tuoi confronti..
Come direbbe Cyrano, evvabbè.. :D
E su via ..SaMu,...non raccontiamoci le balle!!
Quello che dovremmo fare è essere più razionali possibile ,..far finta che.....lascia il tempo che trova,..!!
Lasciamo parlare gli altri,......Guardiamoci su "La7" il dibattito su queste questioni,....valutiamo senza dar niente di scontato ne di DX ne di SX ...analizziamo con dati reali e facciamoci un'idea propria.
C'è il "Comunista" Epifani e il "fazioso"Ferrara.........ascoltiamo!!!:)
Guarda che stai facendo tutto tu..
Nella risposta di prima mi accusavi di voler far sparire il sindacato, ora mi accusi di demonizzarlo.. ora mi dai pure del pavone populista, nel frattempo dici che averti chiesto a che sindacato sei iscritto (non sono associazioni segrete, sai? non è un'offesa, chiederlo) sarebbe un preludio a purghe staliniste da parte mia nei tuoi confronti..
Come direbbe Cyrano, evvabbè.. :D
E su via ..SaMu,...non raccontiamoci le balle!!
Quello che dovremmo fare è essere più razionali possibile ,..far finta che.....lascia il tempo che trova,..!!
Lasciamo parlare gli altri,......Guardiamoci su "La7" il dibattito su queste questioni,....valutiamo senza dar niente di scontato ne di DX ne di SX ...analizziamo con dati reali e facciamoci un'idea propria.
C'è il "Comunista" Epifani e il "fazioso"Ferrara.........ascoltiamo!!!:)
andreat
24-10-2003, 20:27
Inizio a pensare che questo sia una discussione senza fine...:rolleyes:
Cmq ti risp alle tue affermazioni....
Originariamente inviato da SaMu
Dici che questa riforma non è necessaria per i conti dell'INPS, ma secondo altri (tra cui il governo, ma non ultima l'Unione europea) le cose non stanno così..
E ci mancherebbe pure che ti vengono a dire il contrario...come possono giustificare una manovra finanziaria alle pensioni con le casse dell'inps in buona salute??? Ti ripeto, tra le poche cose buone della riforma Dini era prevista una verifica della situazione economica dell'inps ogni tot anni (non ricordo esattamente quanti). Il caso ha voluto che giusto l'anno scorso ne è stata effettuata una...se ti è possibile dagli un'occhiata x valutare da te se era il caso oppure no di fare una riforma sulle pensioni, soprattutto valutando la variazione che c'è stata dal 95 con l'entrata in vigore della riforma Dini ad oggi....
Non sappiamo a priori a chi credere, però quando ti sento dire che "grazie alla riforma Dini è riuscita a risanare" ma nel punto precedente dici "ho scioperato anch'io nel '95", capisci allora che la cosa mi sembra contraddittoria.. se quegli scioperi fossero andati in porto, non avremmo fatto neanche la Dini, eppure ora tutti dicono che era giusta.. ci si può fidare del giudizio di chi ora difende la Dini, mentre 10 anni fa scioperava contro la sua introduzione?
Non è detto che tutto ciò che tu dici sia dal mio punto di vista sbagliato, no? Ci può stare che alcune cose le approvo altre meno. Lo stesso può valere x quello che dico io x te....correggimi se sbaglio.
Ci sono alcune rivoluzioni (chiamiamole cosi) nella riforma Dini che non ho approvato (e non lo faccio tutt'ora), come ad esempio il passaggio dal metodo retributivo a quello contributivo, in cui un lavoratore attuale va a perdere in media il 30% della pensione (x e se quando ci andrà) rispetto a chi invece ha goduto od ha la possibilità (e la fortuna) di godere ancora del metodo retributivo...ti pare poco?
E non mi venire a dire che grazie ad esso si è migliorata la condizione dell'Inps xchè se cosi è stato di certo non lo dobbiamo solo a questo passaggio (anzi, forse questo avrà contribuito anche in maniera quasi nulla!).
Di contro, in quella riforma, ci possono essere alcune fasi che invece posso non dico approvare, ma quantomeno giustificarein parte...
Qui mistifichiamo la realtà.. se uno ha 35 anni di contributi, e sceglie di rimanere al lavoro ottenendo i contributi in busta invece che versarlli all'INPS, evita di andare in pensione.. non versa più contributi, ma non inizia a riscuotere.. il contributo in busta paga significa per l'INPS un contributo mancato ma anche una pensione da non versare, di certo non un prelevamento come dici..
Si, ma se consideri che un lavoratore continui a mantenere il posto di lavoro x 10 anni, durante questo tempo al suo posto chi è che verserà il contributo pensionistico? Nessuno, dato che cmq lui riceveuna sorta di parte di pensione durante il lavoro.
Poi, considera che accettando lui passa dal metodo retibutivo a quello contributivo, quando deciderà di andare in pensione sai che guadagno che ne ricaverà....
Inoltre considera che tu lavori tra le varie cose x poter aspirare un giorno ad avere la pensione...adesso immagina che dopo 35 tu rimanga sul tuo posto x altri 10 anni, quando deciderai di lasciare la vita lavorativa x goderti la vita reale ti ritroverai una pensione che verrà conteggiata primo con il famoso metodo che già ho citato + volte (quindi un -30% rispetto a quanto avretsi potuto aspirare) e secondo sulla base di 35 anni di lavoro e non 45....conti alla mano quanto effettivamente ci hai guadagnato? Dimmi tu xchè io non ci vedo tutta questa convenienza....
Considera, infine, che restando sul tuo posto di lavoro togli lavoro ad un giovane che invece ne potrebbe avere necessità, mentre tu che hai la possibilità di stare a casa e goderti il frutto di tanti anni di sacrifici che fai? Resti incollato sul tuo posto......Bò, nonostante mi continui a sforzare non vedo da nessuna parte lati tanto positivi.....
Lo dici tu stesso, se uno non sceglie di rimanere con il contributo, va in pensione.. smette di versare qualsiasi cosa comunque, ed inizia ad incassare la pensione..
A questa ho già risp + o - sopra....tu vai in pensione e ti godi i soldi che hai versato, al tuo posto, quasi sicuramente (le eccezioni ci possono anche stare) il tuo posto lo prenderà un altro neo assunto, il quale pagherà lui x te i contributi ed in + ci sarà un nuovo posto di lavoro generato....
Viceversa.....tu resti inchodato al tuo posto e non versi + i contributi, al tuo posto non lo fa nessuna altro con il risultato di un contribuente in meno x l'inps ed un posto di lavoro perso x un giovane magari disoccupato.....
X favore, dimmi quale delle 2 ipotesi è forse migliore xchè io la mia idea ce l'ho, ma credo che non a tutti la cosa sia ben chiara....
Sul sistema dei contributi per disincentivare chi ha
raggiunto i 35 anni ad andare in pensione, c'era persino l'accordo di CISL e UIL..
ma va??? e chissà xchè io finora ho detto che l'unica associazione sindacale che ha tutelato i diritti del lavoratore era la CGIL???
Cmq ti risp alle tue affermazioni....
Originariamente inviato da SaMu
Dici che questa riforma non è necessaria per i conti dell'INPS, ma secondo altri (tra cui il governo, ma non ultima l'Unione europea) le cose non stanno così..
E ci mancherebbe pure che ti vengono a dire il contrario...come possono giustificare una manovra finanziaria alle pensioni con le casse dell'inps in buona salute??? Ti ripeto, tra le poche cose buone della riforma Dini era prevista una verifica della situazione economica dell'inps ogni tot anni (non ricordo esattamente quanti). Il caso ha voluto che giusto l'anno scorso ne è stata effettuata una...se ti è possibile dagli un'occhiata x valutare da te se era il caso oppure no di fare una riforma sulle pensioni, soprattutto valutando la variazione che c'è stata dal 95 con l'entrata in vigore della riforma Dini ad oggi....
Non sappiamo a priori a chi credere, però quando ti sento dire che "grazie alla riforma Dini è riuscita a risanare" ma nel punto precedente dici "ho scioperato anch'io nel '95", capisci allora che la cosa mi sembra contraddittoria.. se quegli scioperi fossero andati in porto, non avremmo fatto neanche la Dini, eppure ora tutti dicono che era giusta.. ci si può fidare del giudizio di chi ora difende la Dini, mentre 10 anni fa scioperava contro la sua introduzione?
Non è detto che tutto ciò che tu dici sia dal mio punto di vista sbagliato, no? Ci può stare che alcune cose le approvo altre meno. Lo stesso può valere x quello che dico io x te....correggimi se sbaglio.
Ci sono alcune rivoluzioni (chiamiamole cosi) nella riforma Dini che non ho approvato (e non lo faccio tutt'ora), come ad esempio il passaggio dal metodo retributivo a quello contributivo, in cui un lavoratore attuale va a perdere in media il 30% della pensione (x e se quando ci andrà) rispetto a chi invece ha goduto od ha la possibilità (e la fortuna) di godere ancora del metodo retributivo...ti pare poco?
E non mi venire a dire che grazie ad esso si è migliorata la condizione dell'Inps xchè se cosi è stato di certo non lo dobbiamo solo a questo passaggio (anzi, forse questo avrà contribuito anche in maniera quasi nulla!).
Di contro, in quella riforma, ci possono essere alcune fasi che invece posso non dico approvare, ma quantomeno giustificarein parte...
Qui mistifichiamo la realtà.. se uno ha 35 anni di contributi, e sceglie di rimanere al lavoro ottenendo i contributi in busta invece che versarlli all'INPS, evita di andare in pensione.. non versa più contributi, ma non inizia a riscuotere.. il contributo in busta paga significa per l'INPS un contributo mancato ma anche una pensione da non versare, di certo non un prelevamento come dici..
Si, ma se consideri che un lavoratore continui a mantenere il posto di lavoro x 10 anni, durante questo tempo al suo posto chi è che verserà il contributo pensionistico? Nessuno, dato che cmq lui riceveuna sorta di parte di pensione durante il lavoro.
Poi, considera che accettando lui passa dal metodo retibutivo a quello contributivo, quando deciderà di andare in pensione sai che guadagno che ne ricaverà....
Inoltre considera che tu lavori tra le varie cose x poter aspirare un giorno ad avere la pensione...adesso immagina che dopo 35 tu rimanga sul tuo posto x altri 10 anni, quando deciderai di lasciare la vita lavorativa x goderti la vita reale ti ritroverai una pensione che verrà conteggiata primo con il famoso metodo che già ho citato + volte (quindi un -30% rispetto a quanto avretsi potuto aspirare) e secondo sulla base di 35 anni di lavoro e non 45....conti alla mano quanto effettivamente ci hai guadagnato? Dimmi tu xchè io non ci vedo tutta questa convenienza....
Considera, infine, che restando sul tuo posto di lavoro togli lavoro ad un giovane che invece ne potrebbe avere necessità, mentre tu che hai la possibilità di stare a casa e goderti il frutto di tanti anni di sacrifici che fai? Resti incollato sul tuo posto......Bò, nonostante mi continui a sforzare non vedo da nessuna parte lati tanto positivi.....
Lo dici tu stesso, se uno non sceglie di rimanere con il contributo, va in pensione.. smette di versare qualsiasi cosa comunque, ed inizia ad incassare la pensione..
A questa ho già risp + o - sopra....tu vai in pensione e ti godi i soldi che hai versato, al tuo posto, quasi sicuramente (le eccezioni ci possono anche stare) il tuo posto lo prenderà un altro neo assunto, il quale pagherà lui x te i contributi ed in + ci sarà un nuovo posto di lavoro generato....
Viceversa.....tu resti inchodato al tuo posto e non versi + i contributi, al tuo posto non lo fa nessuna altro con il risultato di un contribuente in meno x l'inps ed un posto di lavoro perso x un giovane magari disoccupato.....
X favore, dimmi quale delle 2 ipotesi è forse migliore xchè io la mia idea ce l'ho, ma credo che non a tutti la cosa sia ben chiara....
Sul sistema dei contributi per disincentivare chi ha
raggiunto i 35 anni ad andare in pensione, c'era persino l'accordo di CISL e UIL..
ma va??? e chissà xchè io finora ho detto che l'unica associazione sindacale che ha tutelato i diritti del lavoratore era la CGIL???
asca
24-10-2003, 20:37
A rischio di essere lapidato..... non vi sembra strana la coincidenza degli arresti proprio nel giorno dello sciopero ?
Il TG! stasera ha parlato 22 minuti, iniziali, degli arresti, e 8 dello sciopero... non vi dico il TG4 ....perchè non lo so:D , ma dati i precedenti....
Lo so che pensare male è antipatico, ma a me un dubbio è sorto.... e non solo a me.
Non sparate sul malpensante, pls
:nonio: :fagiano:
Il TG! stasera ha parlato 22 minuti, iniziali, degli arresti, e 8 dello sciopero... non vi dico il TG4 ....perchè non lo so:D , ma dati i precedenti....
Lo so che pensare male è antipatico, ma a me un dubbio è sorto.... e non solo a me.
Non sparate sul malpensante, pls
:nonio: :fagiano:
Er Paulus
24-10-2003, 22:24
Originariamente inviato da asca
A rischio di essere lapidato..... non vi sembra strana la coincidenza degli arresti proprio nel giorno dello sciopero ?
Il TG! stasera ha parlato 22 minuti, iniziali, degli arresti, e 8 dello sciopero... non vi dico il TG4 ....perchè non lo so:D , ma dati i precedenti....
Lo so che pensare male è antipatico, ma a me un dubbio è sorto.... e non solo a me.
Non sparate sul malpensante, pls
:nonio: :fagiano:
un puro caso:O
:sofico:
A rischio di essere lapidato..... non vi sembra strana la coincidenza degli arresti proprio nel giorno dello sciopero ?
Il TG! stasera ha parlato 22 minuti, iniziali, degli arresti, e 8 dello sciopero... non vi dico il TG4 ....perchè non lo so:D , ma dati i precedenti....
Lo so che pensare male è antipatico, ma a me un dubbio è sorto.... e non solo a me.
Non sparate sul malpensante, pls
:nonio: :fagiano:
un puro caso:O
:sofico:
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