Linux&Xunil
13-10-2003, 21:47
Giusto dare il voto amministrativo agli extracomunitari con permesso di soggiono che lavorano e pagano i contributi?
View Full Version : Voto Agli Extracomunitari
LuPellox85
13-10-2003, 21:49
misà che è un po troppo politico :/
Linux&Xunil
13-10-2003, 21:50
Originariamente inviato da LuPellox85
misà che è un po troppo politico :/
SI è parlato di tutto ormai , se non citiamo i politici se ne puo discutere.
misà che è un po troppo politico :/
SI è parlato di tutto ormai , se non citiamo i politici se ne puo discutere.
Ser21
13-10-2003, 22:06
mi sa che questo verrà chiuso al volo perchè riguarda troppo la politica.
CMQ io ho votato : no
Le spiegazioni nn le posso mettere altrimenti scadrei nel politico ;)
CMQ io ho votato : no
Le spiegazioni nn le posso mettere altrimenti scadrei nel politico ;)
aristotele
13-10-2003, 22:17
votato no, ma credo che una spiegazione esauriente sia troppo lunga.
Jaguar64bit
13-10-2003, 22:18
Ho votato no.
Prezioso84
13-10-2003, 22:20
Ho votato sì.
Nicky
13-10-2003, 22:22
Ho votato si.
Se sono persone che lavorano regolarmente e pagano le tasse contribuendo quindi ad incrementare l'economia italiana mi sembra giusto che possano avere il diritto di votare.
Se sono persone che lavorano regolarmente e pagano le tasse contribuendo quindi ad incrementare l'economia italiana mi sembra giusto che possano avere il diritto di votare.
Dr. Death
13-10-2003, 22:28
Fondamentalmente mi sentirei di votare "no", però, nell'incertezza, vi pongo una domanda semplice semplice :D
Non sono nato in Italia, ma vivo praticamente da sempre in Italia.
Posso considerarmi italiano a tutti gli effetti, e quindi avere diritto di voto, oppure no, secondo voi?
Preciso che io voto già, pertanto è mio interesse capire se ponete una condizione in termi di tempo vissuto nel paese oppure no. :)
Non sono nato in Italia, ma vivo praticamente da sempre in Italia.
Posso considerarmi italiano a tutti gli effetti, e quindi avere diritto di voto, oppure no, secondo voi?
Preciso che io voto già, pertanto è mio interesse capire se ponete una condizione in termi di tempo vissuto nel paese oppure no. :)
aunktintaun
13-10-2003, 22:28
Originariamente inviato da Nicky
Ho votato si.
Se sono persone che lavorano regolarmente e pagano le tasse contribuendo quindi ad incrementare l'economia italiana mi sembra giusto che possano avere il diritto di votare.
mi associo
:)
pensa che in italia ci sono cialtrono che le tasse non le hanno mai pagate e magari sono pure politici:eek:
:D
Ho votato si.
Se sono persone che lavorano regolarmente e pagano le tasse contribuendo quindi ad incrementare l'economia italiana mi sembra giusto che possano avere il diritto di votare.
mi associo
:)
pensa che in italia ci sono cialtrono che le tasse non le hanno mai pagate e magari sono pure politici:eek:
:D
Tetrahydrocannabin
13-10-2003, 22:29
certo che il "nein" fa capire molte cose... :rolleyes:
cmq ho votato no
cmq ho votato no
Nicky
13-10-2003, 22:35
Originariamente inviato da Dr. Death
Preciso che io voto già, pertanto è mio interesse capire se ponete una condizione in termi di tempo vissuto nel paese oppure no. :)
Hai acquisito la cittadinanza, vero?
Se non erro viene data compiuti i 18 anni agli stranieri nati qui e che vivono in italia.
Preciso che io voto già, pertanto è mio interesse capire se ponete una condizione in termi di tempo vissuto nel paese oppure no. :)
Hai acquisito la cittadinanza, vero?
Se non erro viene data compiuti i 18 anni agli stranieri nati qui e che vivono in italia.
lnessuno
13-10-2003, 22:37
Originariamente inviato da Tetrahydrocannabin
certo che il "nein" fa capire molte cose... :rolleyes:
cmq ho votato no
tu dici? :confused:
hail! :D
certo che il "nein" fa capire molte cose... :rolleyes:
cmq ho votato no
tu dici? :confused:
hail! :D
Dr. Death
13-10-2003, 22:37
Originariamente inviato da Nicky
Hai acquisito la cittadinanza, vero?
Se non erro viene data compiuti i 18 anni agli stranieri nati qui e che vivono in italia.
Yep, so' barese a tutti gli effetti :D
Hai acquisito la cittadinanza, vero?
Se non erro viene data compiuti i 18 anni agli stranieri nati qui e che vivono in italia.
Yep, so' barese a tutti gli effetti :D
AroneseD.O.C.
13-10-2003, 22:38
Originariamente inviato da Nicky
Hai acquisito la cittadinanza, vero?
Se non erro viene data compiuti i 18 anni agli stranieri nati qui e che vivono in italia.
piccola precisazione
chi nasce in territorio italiano è ITALIANO per JUS SOLI !! Ovvero per il solo fatto che sia nato appunto in Italia...
anche se i suoi sono svizzeri il pargolo/a sarà italiano/a
Hai acquisito la cittadinanza, vero?
Se non erro viene data compiuti i 18 anni agli stranieri nati qui e che vivono in italia.
piccola precisazione
chi nasce in territorio italiano è ITALIANO per JUS SOLI !! Ovvero per il solo fatto che sia nato appunto in Italia...
anche se i suoi sono svizzeri il pargolo/a sarà italiano/a
Linux&Xunil
13-10-2003, 22:42
Ma perchè in tanti siete contrari?
Non si dice mica di dare il voto a tutti quelli che sbarcano , ma solo a quelli che da 5 anni hanno un lavoro e sono in regola con le tasse..
Lo sapete che senza gli extracomunitari le fabbriche del nord si fermerebbero?
Non si dice mica di dare il voto a tutti quelli che sbarcano , ma solo a quelli che da 5 anni hanno un lavoro e sono in regola con le tasse..
Lo sapete che senza gli extracomunitari le fabbriche del nord si fermerebbero?
Nicky
13-10-2003, 22:43
Originariamente inviato da AroneseD.O.C.
piccola precisazione
chi nasce in territorio italiano è ITALIANO per JUS SOLI !! Ovvero per il solo fatto che sia nato appunto in Italia...
anche se i suoi sono svizzeri il pargolo/a sarà italiano/a
A tre ragazzi che conosco nati qui e con genitori egiziani gliel'hanno data a tutti gli effetti a 18 anni.
piccola precisazione
chi nasce in territorio italiano è ITALIANO per JUS SOLI !! Ovvero per il solo fatto che sia nato appunto in Italia...
anche se i suoi sono svizzeri il pargolo/a sarà italiano/a
A tre ragazzi che conosco nati qui e con genitori egiziani gliel'hanno data a tutti gli effetti a 18 anni.
Scoperchiatore
13-10-2003, 22:45
Originariamente inviato da Linux&Xunil
Ma perchè in tanti siete contrari?
Non si dice mica di dare il voto a tutti quelli che sbarcano , ma solo a quelli che da 5 anni hanno un lavoro e sono in regola con le tasse..
Lo sapete che senza gli extracomunitari le fabbriche del nord si fermerebbero?
quelle del sud non sono mai partite, quindi giù non farebbe differenza :D
cmq, ho votato si ;)
Ma perchè in tanti siete contrari?
Non si dice mica di dare il voto a tutti quelli che sbarcano , ma solo a quelli che da 5 anni hanno un lavoro e sono in regola con le tasse..
Lo sapete che senza gli extracomunitari le fabbriche del nord si fermerebbero?
quelle del sud non sono mai partite, quindi giù non farebbe differenza :D
cmq, ho votato si ;)
lunaticgate
13-10-2003, 22:51
Io ho votato NO!
Di cattivo gusto il Nein!:rolleyes:
Di cattivo gusto il Nein!:rolleyes:
Jaguar64bit
13-10-2003, 22:59
Originariamente inviato da Linux&Xunil
Ma perchè in tanti siete contrari?
Non si dice mica di dare il voto a tutti quelli che sbarcano , ma solo a quelli che da 5 anni hanno un lavoro e sono in regola con le tasse..
Lo sapete che senza gli extracomunitari le fabbriche del nord si fermerebbero?
Contribuiscono anche a sottrarre lavoro ai giovani italiani ( e non raccontiamo la palla che fanno solo lavori di m ( ho visto una mareata di portieri e portinai stranieri a milano , d'accordo e' un lavoro del cazzo ma conosco molta gente che se lo sognerebbe........) , contribuiscono a far abbassare gli stipendi che sono arrivati ad un certo livello per merito di anni e anni di sacrifici e lotte dei lavoratori italiani di un certo settore...( vedi ad esempio il settore autotrasportatori , dove i sudamericani lavorano 15 ore al giorno x la meta'e hanno distrutto completamente i parametri di salario.., per non parlare di altri settori...) , contribuiscono a far decrementare i diritti acquisiti dai lavoratori italiani , abbassandosi a qualsiasi o quasi richiesta dei datori di lavoro e di conseguenza mettendo in difficolta' i diritti dei lavoratori italiani che hanno un reddito di fascia bassa che diventa ancora piu' misero....e potrei andare avanti con molti esempi.......poi non piangiamo quando tipo in campania e altre regioni del sud , tutti si lamentano che il lavoro manca....ora gli si da anche il voto , io sono in disaccordo , e ho votato no.
Ma perchè in tanti siete contrari?
Non si dice mica di dare il voto a tutti quelli che sbarcano , ma solo a quelli che da 5 anni hanno un lavoro e sono in regola con le tasse..
Lo sapete che senza gli extracomunitari le fabbriche del nord si fermerebbero?
Contribuiscono anche a sottrarre lavoro ai giovani italiani ( e non raccontiamo la palla che fanno solo lavori di m ( ho visto una mareata di portieri e portinai stranieri a milano , d'accordo e' un lavoro del cazzo ma conosco molta gente che se lo sognerebbe........) , contribuiscono a far abbassare gli stipendi che sono arrivati ad un certo livello per merito di anni e anni di sacrifici e lotte dei lavoratori italiani di un certo settore...( vedi ad esempio il settore autotrasportatori , dove i sudamericani lavorano 15 ore al giorno x la meta'e hanno distrutto completamente i parametri di salario.., per non parlare di altri settori...) , contribuiscono a far decrementare i diritti acquisiti dai lavoratori italiani , abbassandosi a qualsiasi o quasi richiesta dei datori di lavoro e di conseguenza mettendo in difficolta' i diritti dei lavoratori italiani che hanno un reddito di fascia bassa che diventa ancora piu' misero....e potrei andare avanti con molti esempi.......poi non piangiamo quando tipo in campania e altre regioni del sud , tutti si lamentano che il lavoro manca....ora gli si da anche il voto , io sono in disaccordo , e ho votato no.
Jaguar64bit
13-10-2003, 23:00
Ti invito a levare il nein che e' fuori luogo e di cattivo gusto.
aristotele
13-10-2003, 23:01
Originariamente inviato da Nicky
Ho votato si.
Se sono persone che lavorano regolarmente e pagano le tasse contribuendo quindi ad incrementare l'economia italiana mi sembra giusto che possano avere il diritto di votare.
ragionamento in sè è giusto.
Ma cosa accadrebbe se gli extracomunitari, acquisito il diritto di voto, avanzassero pretese contrarie alla nostra cultura oppure alle nostre leggi?
Mi riferisco ad episodi già documentati: il crocifisso nelle scuole, la richiesta di operazioni di infibulazione negli ospedali italiani, la poligamia, la pretesa di portare il chador anche nelle foto dei documenti, la macellazione rituale delle carni e via dicendo.
Questi sono tutti episodi reali documentati dai principali organi di informazione, di conseguenza non sono le fantasticherie di un neo-nazista.
So già che sarò tacciato di razzismo, ma d'altro canto preferisco non cedere ad un facile buonismo.
Il problema, a mio avviso, non è la differenza tra le razze, quanto quello tra culture: non è possibile comunque assegnare dei giudizi di valore, ma è anche altrettanto vero che l'integrazione spesso è una pura utopia.
E la storia moderna e contemporanea ce lo dimostra.
Ho votato si.
Se sono persone che lavorano regolarmente e pagano le tasse contribuendo quindi ad incrementare l'economia italiana mi sembra giusto che possano avere il diritto di votare.
ragionamento in sè è giusto.
Ma cosa accadrebbe se gli extracomunitari, acquisito il diritto di voto, avanzassero pretese contrarie alla nostra cultura oppure alle nostre leggi?
Mi riferisco ad episodi già documentati: il crocifisso nelle scuole, la richiesta di operazioni di infibulazione negli ospedali italiani, la poligamia, la pretesa di portare il chador anche nelle foto dei documenti, la macellazione rituale delle carni e via dicendo.
Questi sono tutti episodi reali documentati dai principali organi di informazione, di conseguenza non sono le fantasticherie di un neo-nazista.
So già che sarò tacciato di razzismo, ma d'altro canto preferisco non cedere ad un facile buonismo.
Il problema, a mio avviso, non è la differenza tra le razze, quanto quello tra culture: non è possibile comunque assegnare dei giudizi di valore, ma è anche altrettanto vero che l'integrazione spesso è una pura utopia.
E la storia moderna e contemporanea ce lo dimostra.
alphacygni
13-10-2003, 23:06
Originariamente inviato da Jaguar64bit
Contribuiscono anche a sottrarre lavoro ai giovani italiani ( e non raccontiamo la palla che fanno solo lavori di m ( ho visto una mareata di portieri e portinai stranieri a milano , d'accordo e' un lavoro del cazzo ma conosco molta gente che se lo sognerebbe........) , contribuiscono a far abbassare gli stipendi che sono arrivati ad un certo livello per merito di anni e anni di sacrifici e lotte dei lavoratori italiani di un certo settore...( vedi ad esempio il settore autotrasportatori , dove i sudamericani lavorano 15 ore al giorno x la meta'e hanno distrutto completamente i parametri di salario.., per non parlare di altri settori...) , contribuiscono a far decrementare i diritti acquisiti dai lavoratori italiani , abbassandosi a qualsiasi o quasi richiesta dei datori di lavoro e di conseguenza mettendo in difficolta' i diritti dei lavoratori italiani che hanno un reddito di fascia bassa che diventa ancora piu' misero....e potrei andare avanti con molti esempi.......poi non piangiamo quando tipo in campania e altre regioni del sud , tutti si lamentano che il lavoro manca....ora gli si da anche il voto , io sono in disaccordo , e ho votato no.
Hai pero' dimenticato:
1) i neri hanno il ritmo nel sangue
2) non esiste piu' la mezza stagione
3) si stava meglio quando si stava peggio
Contribuiscono anche a sottrarre lavoro ai giovani italiani ( e non raccontiamo la palla che fanno solo lavori di m ( ho visto una mareata di portieri e portinai stranieri a milano , d'accordo e' un lavoro del cazzo ma conosco molta gente che se lo sognerebbe........) , contribuiscono a far abbassare gli stipendi che sono arrivati ad un certo livello per merito di anni e anni di sacrifici e lotte dei lavoratori italiani di un certo settore...( vedi ad esempio il settore autotrasportatori , dove i sudamericani lavorano 15 ore al giorno x la meta'e hanno distrutto completamente i parametri di salario.., per non parlare di altri settori...) , contribuiscono a far decrementare i diritti acquisiti dai lavoratori italiani , abbassandosi a qualsiasi o quasi richiesta dei datori di lavoro e di conseguenza mettendo in difficolta' i diritti dei lavoratori italiani che hanno un reddito di fascia bassa che diventa ancora piu' misero....e potrei andare avanti con molti esempi.......poi non piangiamo quando tipo in campania e altre regioni del sud , tutti si lamentano che il lavoro manca....ora gli si da anche il voto , io sono in disaccordo , e ho votato no.
Hai pero' dimenticato:
1) i neri hanno il ritmo nel sangue
2) non esiste piu' la mezza stagione
3) si stava meglio quando si stava peggio
Jaguar64bit
13-10-2003, 23:09
Originariamente inviato da alphacygni
Hai pero' dimenticato:
1) i neri hanno il ritmo nel sangue
2) non esiste piu' la mezza stagione
3) si stava meglio quando si stava peggio
Facile scrivere tre' righe di pura ipocrisia , fai andare il cervello e tira fuori argomentazioni valide , se no' mi pare di interloquire con il nulla.
Hai pero' dimenticato:
1) i neri hanno il ritmo nel sangue
2) non esiste piu' la mezza stagione
3) si stava meglio quando si stava peggio
Facile scrivere tre' righe di pura ipocrisia , fai andare il cervello e tira fuori argomentazioni valide , se no' mi pare di interloquire con il nulla.
Timewolf
13-10-2003, 23:09
Io per quasi tutte e cose non faccio distinzioni di razze/religioni/culture etc..
Pero' la questione voto e' davvero molto delicata...
Tralasciando le "facili" accuse (so criminali, so brutti etc etc) tra l'altro davvero di cattivo gusto, la mia unica preoccupazione e' sul diritto di voto passivo, ovvero di essere votati.
Se tra qualche anno insieme Ulivo, Forza Italia, AN, PCR e quanti altri dovesse apparire pure "Forza Islam" ?
Si ok e' un esempio cretino ma volevo far rendere l'idea.
Certo difficilmente potrebbe essere un partito che puo' puntare a vincere, ma anche una piccola percentuale vuol dire deputati in parlamento....E se quella percentuale servisse proprio ad una coalizione per vincere le elezioni?
Avremmo al Governo delle persone con culture opposte alle nostre...
Ottimisticamente non dovrebbe accadere nulla di grave, ma se queste persone facessero delle leggi basate sulla loro cultura?
Che so (sempre per dire assurdita') obbligo del velo per le donne.
Ok mi rendo conto che sono esempi al limite dell'assurdo, ma sono possibili non credete?
Pero' la questione voto e' davvero molto delicata...
Tralasciando le "facili" accuse (so criminali, so brutti etc etc) tra l'altro davvero di cattivo gusto, la mia unica preoccupazione e' sul diritto di voto passivo, ovvero di essere votati.
Se tra qualche anno insieme Ulivo, Forza Italia, AN, PCR e quanti altri dovesse apparire pure "Forza Islam" ?
Si ok e' un esempio cretino ma volevo far rendere l'idea.
Certo difficilmente potrebbe essere un partito che puo' puntare a vincere, ma anche una piccola percentuale vuol dire deputati in parlamento....E se quella percentuale servisse proprio ad una coalizione per vincere le elezioni?
Avremmo al Governo delle persone con culture opposte alle nostre...
Ottimisticamente non dovrebbe accadere nulla di grave, ma se queste persone facessero delle leggi basate sulla loro cultura?
Che so (sempre per dire assurdita') obbligo del velo per le donne.
Ok mi rendo conto che sono esempi al limite dell'assurdo, ma sono possibili non credete?
aristotele
13-10-2003, 23:13
Originariamente inviato da alphacygni
Hai pero' dimenticato:
1) i neri hanno il ritmo nel sangue
2) non esiste piu' la mezza stagione
3) si stava meglio quando si stava peggio
sono luoghi comuni: la disponibilità di manovalanza a bassissimo costo fa sì che di fatto i datori di lavoro abbiano la possibilità di assumere personale di basso profilo e avente meno pretese.
Tale disponibilità, unita all'altissimo costo del lavoro per le imprese italiane rende più conveniente l'assunzione, spesso in nero, degli extracomunitari, rendendo vane le giuste rivendicazioni -spesso esagerate purtoppo- dei lavoratori italiani.
Ovviamente non è giusto attribuire tutte le colpe alla presenza degli extracomunitari, però è sbagliato ergersi acriticamente dalla parte opposta.
Hai pero' dimenticato:
1) i neri hanno il ritmo nel sangue
2) non esiste piu' la mezza stagione
3) si stava meglio quando si stava peggio
sono luoghi comuni: la disponibilità di manovalanza a bassissimo costo fa sì che di fatto i datori di lavoro abbiano la possibilità di assumere personale di basso profilo e avente meno pretese.
Tale disponibilità, unita all'altissimo costo del lavoro per le imprese italiane rende più conveniente l'assunzione, spesso in nero, degli extracomunitari, rendendo vane le giuste rivendicazioni -spesso esagerate purtoppo- dei lavoratori italiani.
Ovviamente non è giusto attribuire tutte le colpe alla presenza degli extracomunitari, però è sbagliato ergersi acriticamente dalla parte opposta.
alphacygni
13-10-2003, 23:13
Originariamente inviato da Jaguar64bit
Facile scrivere tre' righe di pura ipocrisia , fai andare il cervello e tira fuori argomentazioni valide , se no' mi pare di interloquire con il nulla.
non sono io che ho cominciato a sciorinare luoghi comuni... mi pareva opportuno arricchire la collezione
Facile scrivere tre' righe di pura ipocrisia , fai andare il cervello e tira fuori argomentazioni valide , se no' mi pare di interloquire con il nulla.
non sono io che ho cominciato a sciorinare luoghi comuni... mi pareva opportuno arricchire la collezione
aristotele
13-10-2003, 23:14
Originariamente inviato da Timewolf
Io per quasi tutte e cose non faccio distinzioni di razze/religioni/culture etc..
Pero' la questione voto e' davvero molto delicata...
Tralasciando le "facili" accuse (so criminali, so brutti etc etc) tra l'altro davvero di cattivo gusto, la mia unica preoccupazione e' sul diritto di voto passivo, ovvero di essere votati.
Se tra qualche anno insieme Ulivo, Forza Italia, AN, PCR e quanti altri dovesse apparire pure "Forza Islam" ?
Si ok e' un esempio cretino ma volevo far rendere l'idea.
Certo difficilmente potrebbe essere un partito che puo' puntare a vincere, ma anche una piccola percentuale vuol dire deputati in parlamento....E se quella percentuale servisse proprio ad una coalizione per vincere le elezioni?
Avremmo al Governo delle persone con culture opposte alle nostre...
Ottimisticamente non dovrebbe accadere nulla di grave, ma se queste persone facessero delle leggi basate sulla loro cultura?
Che so (sempre per dire assurdita') obbligo del velo per le donne.
Ok mi rendo conto che sono esempi al limite dell'assurdo, ma sono possibili non credete?
Sono possibili, più di quanto pensi.
Basti pensare alle pretese avanzate in passato da alcuni extracomunitari.
Io per quasi tutte e cose non faccio distinzioni di razze/religioni/culture etc..
Pero' la questione voto e' davvero molto delicata...
Tralasciando le "facili" accuse (so criminali, so brutti etc etc) tra l'altro davvero di cattivo gusto, la mia unica preoccupazione e' sul diritto di voto passivo, ovvero di essere votati.
Se tra qualche anno insieme Ulivo, Forza Italia, AN, PCR e quanti altri dovesse apparire pure "Forza Islam" ?
Si ok e' un esempio cretino ma volevo far rendere l'idea.
Certo difficilmente potrebbe essere un partito che puo' puntare a vincere, ma anche una piccola percentuale vuol dire deputati in parlamento....E se quella percentuale servisse proprio ad una coalizione per vincere le elezioni?
Avremmo al Governo delle persone con culture opposte alle nostre...
Ottimisticamente non dovrebbe accadere nulla di grave, ma se queste persone facessero delle leggi basate sulla loro cultura?
Che so (sempre per dire assurdita') obbligo del velo per le donne.
Ok mi rendo conto che sono esempi al limite dell'assurdo, ma sono possibili non credete?
Sono possibili, più di quanto pensi.
Basti pensare alle pretese avanzate in passato da alcuni extracomunitari.
Jaguar64bit
13-10-2003, 23:19
Originariamente inviato da alphacygni
non sono io che ho cominciato a sciorinare luoghi comuni... mi pareva opportuno arricchire la collezione
Sono luoghi comuni che pero' pesano sulla pelle degli italiani.
non sono io che ho cominciato a sciorinare luoghi comuni... mi pareva opportuno arricchire la collezione
Sono luoghi comuni che pero' pesano sulla pelle degli italiani.
alphacygni
13-10-2003, 23:20
Originariamente inviato da aristotele
sono luoghi comuni: la disponibilità di manovalanza a bassissimo costo fa sì che di fatto i datori di lavoro abbiano la possibilità di assumere personale di basso profilo e avente meno pretese.
Tale disponibilità, unita all'altissimo costo del lavoro per le imprese italiane rende più conveniente l'assunzione, spesso in nero, degli extracomunitari, rendendo vane le giuste rivendicazioni -spesso esagerate purtoppo- dei lavoratori italiani.
Ovviamente non è giusto attribuire tutte le colpe alla presenza degli extracomunitari, però è sbagliato ergersi acriticamente dalla parte opposta.
Mi pare si stia parlando pero' di persone regolarmente assunte: mi pare che sia condicio sine qua non per ottenere il permesso di soggiorno. Per questo motivo, non vedo assolutamente il nesso tra le 2 cose: se l'extracomunitario e' regolare, deve essere regolarmente assunto, e se deve essere regolarmente assunto, e' possibile controllare il suo livello retributivo e fare in modo che sia oltre che dignitoso anche non "slealmente concorrenziale". Del resto, neanche si possono biasimare troppo quelli che preferiscono rischiare il lavoro in nero: a che scopo dovrebbero farsi trattenere contributi previdenziali che non vedranno mai piu'?
sono luoghi comuni: la disponibilità di manovalanza a bassissimo costo fa sì che di fatto i datori di lavoro abbiano la possibilità di assumere personale di basso profilo e avente meno pretese.
Tale disponibilità, unita all'altissimo costo del lavoro per le imprese italiane rende più conveniente l'assunzione, spesso in nero, degli extracomunitari, rendendo vane le giuste rivendicazioni -spesso esagerate purtoppo- dei lavoratori italiani.
Ovviamente non è giusto attribuire tutte le colpe alla presenza degli extracomunitari, però è sbagliato ergersi acriticamente dalla parte opposta.
Mi pare si stia parlando pero' di persone regolarmente assunte: mi pare che sia condicio sine qua non per ottenere il permesso di soggiorno. Per questo motivo, non vedo assolutamente il nesso tra le 2 cose: se l'extracomunitario e' regolare, deve essere regolarmente assunto, e se deve essere regolarmente assunto, e' possibile controllare il suo livello retributivo e fare in modo che sia oltre che dignitoso anche non "slealmente concorrenziale". Del resto, neanche si possono biasimare troppo quelli che preferiscono rischiare il lavoro in nero: a che scopo dovrebbero farsi trattenere contributi previdenziali che non vedranno mai piu'?
Timewolf
13-10-2003, 23:23
Originariamente inviato da alphacygni
Mi pare si stia parlando pero' di persone regolarmente assunte: mi pare che sia condicio sine qua non per ottenere il permesso di soggiorno. Per questo motivo, non vedo assolutamente il nesso tra le 2 cose: se l'extracomunitario e' regolare, deve essere regolarmente assunto, e se deve essere regolarmente assunto, e' possibile controllare il suo livello retributivo e fare in modo che sia oltre che dignitoso anche non "slealmente concorrenziale". Del resto, neanche si possono biasimare troppo quelli che preferiscono rischiare il lavoro in nero: a che scopo dovrebbero farsi trattenere contributi previdenziali che non vedranno mai piu'?
Come temevo stiamo andando OT...
Cerchiamo di parlare sul diritto di voto plz :(
Mi pare si stia parlando pero' di persone regolarmente assunte: mi pare che sia condicio sine qua non per ottenere il permesso di soggiorno. Per questo motivo, non vedo assolutamente il nesso tra le 2 cose: se l'extracomunitario e' regolare, deve essere regolarmente assunto, e se deve essere regolarmente assunto, e' possibile controllare il suo livello retributivo e fare in modo che sia oltre che dignitoso anche non "slealmente concorrenziale". Del resto, neanche si possono biasimare troppo quelli che preferiscono rischiare il lavoro in nero: a che scopo dovrebbero farsi trattenere contributi previdenziali che non vedranno mai piu'?
Come temevo stiamo andando OT...
Cerchiamo di parlare sul diritto di voto plz :(
alphacygni
13-10-2003, 23:24
Ah comunque sottolineerei che si parla di voto amministrativo, ovvero amministrazioni locali, comunali o al max regionali, istituzioni che toccano ben piu' da vicino la vita quotidiana di tutti: mi pare estremamente ipocrita fargli fare quelle orripilanti trafile burocratiche per ottenere il permesso di restare qui lavorando regolarmente e poi non fornirgli manco il diritto di dire "a".
aristotele
13-10-2003, 23:25
mia esperienza personale, suffragata anche da alcune statistiche lette un pò di tempo fa, sia i lavoratori regolarmente assunti che quelli in nero, hanno pretese
sicuramente più basse rispetto ai lavoratori italiani.
Nei cantieri ad esempio, -non in tutti ovviamente- gli extracomunitari, anche regolarmente assunti, vengono impiegati per svolgere le mansioni più pericolose in assenza delle più elementari norme di sicurezza.
La cronaca ci dice che spesso anche gli italiani sono purtoppo costretti ad accettare queste situazioni, ma la percentuale è nettamente diversa.
sicuramente più basse rispetto ai lavoratori italiani.
Nei cantieri ad esempio, -non in tutti ovviamente- gli extracomunitari, anche regolarmente assunti, vengono impiegati per svolgere le mansioni più pericolose in assenza delle più elementari norme di sicurezza.
La cronaca ci dice che spesso anche gli italiani sono purtoppo costretti ad accettare queste situazioni, ma la percentuale è nettamente diversa.
Timewolf
13-10-2003, 23:26
Originariamente inviato da alphacygni
Ah comunque sottolineerei che si parla di voto amministrativo, ovvero amministrazioni locali, comunali o al max regionali, istituzioni che toccano ben piu' da vicino la vita quotidiana di tutti: mi pare estremamente ipocrita fargli fare quelle orripilanti trafile burocratiche per ottenere il permesso di restare qui lavorando regolarmente e poi non fornirgli manco il diritto di dire "a".
Beh gli ultimi sondaggi di giornali e tg chiedevano il parere anche sulle politiche.
Il passo da amministrative e politiche non e' poi cosi' enorme..
Una volta dato il primo....il secondo verra' da se', o dalla nostra politica o da pressione degli extracomunitari stessi
Tutto sempre secondo me :)
Ah comunque sottolineerei che si parla di voto amministrativo, ovvero amministrazioni locali, comunali o al max regionali, istituzioni che toccano ben piu' da vicino la vita quotidiana di tutti: mi pare estremamente ipocrita fargli fare quelle orripilanti trafile burocratiche per ottenere il permesso di restare qui lavorando regolarmente e poi non fornirgli manco il diritto di dire "a".
Beh gli ultimi sondaggi di giornali e tg chiedevano il parere anche sulle politiche.
Il passo da amministrative e politiche non e' poi cosi' enorme..
Una volta dato il primo....il secondo verra' da se', o dalla nostra politica o da pressione degli extracomunitari stessi
Tutto sempre secondo me :)
Bet
13-10-2003, 23:27
Aristotele, a parte il fatto che alcune pratiche sono condannate x legge anche in paesi dove questa pratica tribale è più diffusa, ad es. Burkina Faso (a proposito...c'è in questi giorni in Italia una campagna promossa da abitanti del Burkina contro queste pratiche), e a parte che altre cose che hai citato sono tutelate dalla Costituzione ecc, ma si parla di voto amministrativo e non politico: quindi il voto non gli da tutto sto potere. Poi se non mi sbaglio, si tratterebbe di fatto di una anticipazione del diritto dopo 6 anni di permanenza anziche' 10... cmq mi informo più precisamente
'notte
'notte
aristotele
13-10-2003, 23:28
Originariamente inviato da alphacygni
Ah comunque sottolineerei che si parla di voto amministrativo, ovvero amministrazioni locali, comunali o al max regionali, istituzioni che toccano ben piu' da vicino la vita quotidiana di tutti: mi pare estremamente ipocrita fargli fare quelle orripilanti trafile burocratiche per ottenere il permesso di restare qui lavorando regolarmente e poi non fornirgli manco il diritto di dire "a".
ho già detto alcuni post più in alto, un ragionamento come il tuo è in sè inappuntabile, ma ripeto, cosa accadrebbe se avanzassero pretese contrarie alla nostra cultura, alle nostre leggi?
E poi, dalle amministrative alle politiche il passo è breve, come ben sanno i nostri politici, che sperano di poter attingere ad un nuovo bacino di voti.
Oppure lo fanno per spirito umanitario?
Ah comunque sottolineerei che si parla di voto amministrativo, ovvero amministrazioni locali, comunali o al max regionali, istituzioni che toccano ben piu' da vicino la vita quotidiana di tutti: mi pare estremamente ipocrita fargli fare quelle orripilanti trafile burocratiche per ottenere il permesso di restare qui lavorando regolarmente e poi non fornirgli manco il diritto di dire "a".
ho già detto alcuni post più in alto, un ragionamento come il tuo è in sè inappuntabile, ma ripeto, cosa accadrebbe se avanzassero pretese contrarie alla nostra cultura, alle nostre leggi?
E poi, dalle amministrative alle politiche il passo è breve, come ben sanno i nostri politici, che sperano di poter attingere ad un nuovo bacino di voti.
Oppure lo fanno per spirito umanitario?
devis
13-10-2003, 23:29
senza cittadinanza italiana, NO
aristotele
13-10-2003, 23:31
Originariamente inviato da Bet
Aristotele, a parte il fatto che alcune pratiche sono condannate x legge anche in paesi dove questa pratica tribale è più diffusa, ad es. Burkina Faso (a proposito...c'è in questi giorni in Italia una campagna promossa da abitanti del Burkina contro queste pratiche), e a parte che altre cose che hai citato sono tutelate dalla Costituzione ecc, ma si parla di voto amministrativo e non politico: quindi il voto non gli da tutto sto potere. Poi se non mi sbaglio, si tratterebbe di fatto di una anticipazione del diritto dopo 6 anni di permanenza anziche' 10... cmq mi informo più precisamente
'notte
il fatto che in Somalia l'infibulazione è una pratica diffusa, a prescindere che in alcuni comuni già esistono macellerie compatibili con i dettami islamici, senza dimenticare che 2 anni fa a Torino, alcune donne si sono rifiutate di farsi le foto prive del chador....
Dimenticavo inoltre che mio zio, chirurgo in un ospedale di Roma, si è rifiutato di praticare l'infibulazione su alcune donne come espressamente richiesto dal marito.
Immagino poi come tale pratica sia stata svolta.
Aristotele, a parte il fatto che alcune pratiche sono condannate x legge anche in paesi dove questa pratica tribale è più diffusa, ad es. Burkina Faso (a proposito...c'è in questi giorni in Italia una campagna promossa da abitanti del Burkina contro queste pratiche), e a parte che altre cose che hai citato sono tutelate dalla Costituzione ecc, ma si parla di voto amministrativo e non politico: quindi il voto non gli da tutto sto potere. Poi se non mi sbaglio, si tratterebbe di fatto di una anticipazione del diritto dopo 6 anni di permanenza anziche' 10... cmq mi informo più precisamente
'notte
il fatto che in Somalia l'infibulazione è una pratica diffusa, a prescindere che in alcuni comuni già esistono macellerie compatibili con i dettami islamici, senza dimenticare che 2 anni fa a Torino, alcune donne si sono rifiutate di farsi le foto prive del chador....
Dimenticavo inoltre che mio zio, chirurgo in un ospedale di Roma, si è rifiutato di praticare l'infibulazione su alcune donne come espressamente richiesto dal marito.
Immagino poi come tale pratica sia stata svolta.
devis
13-10-2003, 23:32
Originariamente inviato da Jaguar64bit
[CUT] per non parlare di altri settori...) , contribuiscono a far decrementare i diritti acquisiti dai lavoratori italiani , abbassandosi a qualsiasi o quasi richiesta dei datori di lavoro e di conseguenza mettendo in difficolta' i diritti dei lavoratori italiani che hanno un reddito di fascia bassa che diventa ancora piu' misero....e potrei andare avanti con molti esempi.......poi non piangiamo quando tipo in campania e altre regioni del sud , tutti si lamentano che il lavoro manca....ora gli si da anche il voto , io sono in disaccordo , e ho votato no.
Concordo perfettamente sul tuo pensiero :mano: ;)
[CUT] per non parlare di altri settori...) , contribuiscono a far decrementare i diritti acquisiti dai lavoratori italiani , abbassandosi a qualsiasi o quasi richiesta dei datori di lavoro e di conseguenza mettendo in difficolta' i diritti dei lavoratori italiani che hanno un reddito di fascia bassa che diventa ancora piu' misero....e potrei andare avanti con molti esempi.......poi non piangiamo quando tipo in campania e altre regioni del sud , tutti si lamentano che il lavoro manca....ora gli si da anche il voto , io sono in disaccordo , e ho votato no.
Concordo perfettamente sul tuo pensiero :mano: ;)
alphacygni
13-10-2003, 23:33
Originariamente inviato da aristotele Nei cantieri ad esempio, -non in tutti ovviamente- gli extracomunitari, anche regolarmente assunti, vengono impiegati per svolgere le mansioni più pericolose in assenza delle più elementari norme di sicurezza.
La cronaca ci dice che spesso anche gli italiani sono purtoppo costretti ad accettare queste situazioni, ma la percentuale è nettamente diversa.
Si ma non vedo come se ne possa fare una colpa a loro, piuttosto che a chi per l'appunto impone queste situazioni: io appenderei per le OO alla sua stessa impalcatura chi per risparmiare mette a repentaglio la vita altrui, il problema e' che se a nessuno gliene frega nulla di far rispettare determinate regole c'e' poco da fare...
La cronaca ci dice che spesso anche gli italiani sono purtoppo costretti ad accettare queste situazioni, ma la percentuale è nettamente diversa.
Si ma non vedo come se ne possa fare una colpa a loro, piuttosto che a chi per l'appunto impone queste situazioni: io appenderei per le OO alla sua stessa impalcatura chi per risparmiare mette a repentaglio la vita altrui, il problema e' che se a nessuno gliene frega nulla di far rispettare determinate regole c'e' poco da fare...
alphacygni
13-10-2003, 23:40
Originariamente inviato da aristotele
ho già detto alcuni post più in alto, un ragionamento come il tuo è in sè inappuntabile, ma ripeto, cosa accadrebbe se avanzassero pretese contrarie alla nostra cultura, alle nostre leggi?
[/B]
Accadra' quello che accade ora: c'e' una giunta, si fanno proposte, disegni, poi si vota... si approva o si respinge
Io non ci vedo tutto questo male... si tratta sempre di rappresentanti eletti da tutti.
E poi, dalle amministrative alle politiche il passo è breve, come ben sanno i nostri politici, che sperano di poter attingere ad un nuovo bacino di voti.
Oppure lo fanno per spirito umanitario?
Sul fatto che sia breve, io darei tempo al tempo. In ogni caso, proposte in tal senso arrivano da sinistra, destra, e anche dall'europa da quanto ho capito: e allora, chi sarebbe a "comprarsi" cosi' questi voti?
ho già detto alcuni post più in alto, un ragionamento come il tuo è in sè inappuntabile, ma ripeto, cosa accadrebbe se avanzassero pretese contrarie alla nostra cultura, alle nostre leggi?
[/B]
Accadra' quello che accade ora: c'e' una giunta, si fanno proposte, disegni, poi si vota... si approva o si respinge
Io non ci vedo tutto questo male... si tratta sempre di rappresentanti eletti da tutti.
E poi, dalle amministrative alle politiche il passo è breve, come ben sanno i nostri politici, che sperano di poter attingere ad un nuovo bacino di voti.
Oppure lo fanno per spirito umanitario?
Sul fatto che sia breve, io darei tempo al tempo. In ogni caso, proposte in tal senso arrivano da sinistra, destra, e anche dall'europa da quanto ho capito: e allora, chi sarebbe a "comprarsi" cosi' questi voti?
aristotele
13-10-2003, 23:40
Originariamente inviato da alphacygni
Si ma non vedo come se ne possa fare una colpa a loro, piuttosto che a chi per l'appunto impone queste situazioni: io appenderei per le OO alla sua stessa impalcatura chi per risparmiare mette a repentaglio la vita altrui, il problema e' che se a nessuno gliene frega nulla di far rispettare determinate regole c'e' poco da fare...
Finchè ci sarà per i datori di lavoro la possbilità di assumere persone disposte a lavoreare sotto gli standard qualitativi, le rivendicazioni sindacali non avranno effetto.
Ovviamente i suddetti datori di lavoro devono essere messi in grado di poter assumere facilmente il personale e di poterlo licenziare altrettanto facilmente.
Se il costo del lavoro fosse abbattuto, molti fenomeni di lavoro sommerso si potrebbero evitare.
In tal senso gli extracomunitari alimentano tale mercato, rallentando di fatto l'evoluzione del mondo lavorativo.
Tengo a precisare di non essere un economista, ma mi baso sul mio passato lavorativo e su ciò che leggo.
Si ma non vedo come se ne possa fare una colpa a loro, piuttosto che a chi per l'appunto impone queste situazioni: io appenderei per le OO alla sua stessa impalcatura chi per risparmiare mette a repentaglio la vita altrui, il problema e' che se a nessuno gliene frega nulla di far rispettare determinate regole c'e' poco da fare...
Finchè ci sarà per i datori di lavoro la possbilità di assumere persone disposte a lavoreare sotto gli standard qualitativi, le rivendicazioni sindacali non avranno effetto.
Ovviamente i suddetti datori di lavoro devono essere messi in grado di poter assumere facilmente il personale e di poterlo licenziare altrettanto facilmente.
Se il costo del lavoro fosse abbattuto, molti fenomeni di lavoro sommerso si potrebbero evitare.
In tal senso gli extracomunitari alimentano tale mercato, rallentando di fatto l'evoluzione del mondo lavorativo.
Tengo a precisare di non essere un economista, ma mi baso sul mio passato lavorativo e su ciò che leggo.
devis
13-10-2003, 23:40
Originariamente inviato da aristotele
La cronaca ci dice che spesso anche gli italiani sono purtoppo costretti ad accettare queste situazioni, ma la percentuale è nettamente diversa.
Di questo passo fra quarant'anni ci sarà un italiano di sangue su dieci...
Probabilmente ora sarà provocatorio, ma credo che non esuli più di tando dalla realtà futura...
Prepariamoci all'estinzione...
La cronaca ci dice che spesso anche gli italiani sono purtoppo costretti ad accettare queste situazioni, ma la percentuale è nettamente diversa.
Di questo passo fra quarant'anni ci sarà un italiano di sangue su dieci...
Probabilmente ora sarà provocatorio, ma credo che non esuli più di tando dalla realtà futura...
Prepariamoci all'estinzione...
Timewolf
13-10-2003, 23:42
L'unia cosa che mi lascia perplesso e' come mai tale proposta venga da AN.
Se gli extracomunitari dovessero avere il diritto di voto (anche solo per le amministrative) non credo porterebbero voti al partito di Fini...boh non riesco a capire cosa ci sia sotto, credo davvero poco agli aiuti umanitari dei politici, di qualunque fazione :confused:
Se gli extracomunitari dovessero avere il diritto di voto (anche solo per le amministrative) non credo porterebbero voti al partito di Fini...boh non riesco a capire cosa ci sia sotto, credo davvero poco agli aiuti umanitari dei politici, di qualunque fazione :confused:
aristotele
13-10-2003, 23:46
Originariamente inviato da alphacygni
Accadra' quello che accade ora: c'e' una giunta, si fanno proposte, disegni, poi si vota... si approva o si respinge
Io non ci vedo tutto questo male... si tratta sempre di rappresentanti eletti da tutti.
Sul fatto che sia breve, io darei tempo al tempo. In ogni caso, proposte in tal senso arrivano da sinistra, destra, e anche dall'europa da quanto ho capito: e allora, chi sarebbe a "comprarsi" cosi' questi voti?
Ti dò ragione anche in questo, però è necessario tenere conto della disparità numerica: a fronte di una scarsa natalità italiana, le famiglie extracomunitarie possono contare su una prole numerosa.
Tra alcuni anni tale disparità numerica sarà rilevante.
Il tempo degli eventi storici differisce da quello umano.
Breve è un aggettivo forse poco rilevante per la nostra generazione, ma lo sarà per quelle future.
In ogni caso non mi interessa ciò che afferma la Comunità Europea, o meglio preferisco occuparmi dei fatti di casa mia.
E ti posso assicurare, per via di amici che hanno fatto e che fanno politica da tanti anni, che tutti i politici sperano di accattivarsi le simpatie degli extracomunitari.
Subito dopo le dichiarazioni di Gianfranco Fini, alcuni extracomunitari intervistati dichiararono di essergli grati per la proposta, ma gli comunicavano altresì che il proprio voto poteva anche scordarselo.
Accadra' quello che accade ora: c'e' una giunta, si fanno proposte, disegni, poi si vota... si approva o si respinge
Io non ci vedo tutto questo male... si tratta sempre di rappresentanti eletti da tutti.
Sul fatto che sia breve, io darei tempo al tempo. In ogni caso, proposte in tal senso arrivano da sinistra, destra, e anche dall'europa da quanto ho capito: e allora, chi sarebbe a "comprarsi" cosi' questi voti?
Ti dò ragione anche in questo, però è necessario tenere conto della disparità numerica: a fronte di una scarsa natalità italiana, le famiglie extracomunitarie possono contare su una prole numerosa.
Tra alcuni anni tale disparità numerica sarà rilevante.
Il tempo degli eventi storici differisce da quello umano.
Breve è un aggettivo forse poco rilevante per la nostra generazione, ma lo sarà per quelle future.
In ogni caso non mi interessa ciò che afferma la Comunità Europea, o meglio preferisco occuparmi dei fatti di casa mia.
E ti posso assicurare, per via di amici che hanno fatto e che fanno politica da tanti anni, che tutti i politici sperano di accattivarsi le simpatie degli extracomunitari.
Subito dopo le dichiarazioni di Gianfranco Fini, alcuni extracomunitari intervistati dichiararono di essergli grati per la proposta, ma gli comunicavano altresì che il proprio voto poteva anche scordarselo.
jumpermax
14-10-2003, 00:27
Originariamente inviato da Linux&Xunil
Giusto dare il voto amministrativo agli extracomunitari con permesso di soggiono che lavorano e pagano i contributi?
con permesso di soggiorno no... con carta di soggiorno se ne puo parlare... ;)
Giusto dare il voto amministrativo agli extracomunitari con permesso di soggiono che lavorano e pagano i contributi?
con permesso di soggiorno no... con carta di soggiorno se ne puo parlare... ;)
magnuspictorfecit
14-10-2003, 00:27
Come giustamente ha detto Bet, il voto proposto è alle elezioni amministrative.
Il che tra l'altro è implicito nella nostra Cotituzione, dove riferendosi a i Comuni li definisce "organi preposto all'organizzazione della vita della propria comunità", cioè enti che debbono regolamentare i servizi e i regolamenti locali.
E infatti i Comuni non hanno potestà legislativa, ovvero nessun provvedimento emanato da un Consiglio Comunale o da un Sindaco ha forza di legge, ma solo di regolamentazione amministrativa.
Poichè un Comune è "solo" l'organo che ammnistra una comunità, chi fà parte della comunità ha il diritto di esservi rappresentato.
Praticamente tutti i costituzinalisti si sono detti d'accordo sulla piena legittimità costituzinale del diritto di voto amministrativo agli stranieri residenti.
Rimane poi la questione della volontà di farlo, il che è un altro discorso.
La mia risposta è sì, perchè chi lavora e paga le tasse per usufruire dei servizi, ha il diritto di partecipare alla decisione di come quei servizi debbano essere forniti.
E la cosa è completamente diversa dal diritto di voto politico, perchè questo è regolamentato dalla Costituzione e dalle Leggi Costituzionali, ed è legato indissolubilmente al possesso della cittadinanza italiana: il famoso "passo breve" tra voto amministrativo e voto politico semplicemente non esiste perchè si tratta di due materie totalmente estranee l'una all'altra, anche se la totale e universale ignoranza degli italiani verso le proprie stesse istituzioni li ha portati sempre a considerare le elezioni amministrative (Comuni e Province) simili a quelle politiche (Regioni e Parlamento).
Il che tra l'altro è implicito nella nostra Cotituzione, dove riferendosi a i Comuni li definisce "organi preposto all'organizzazione della vita della propria comunità", cioè enti che debbono regolamentare i servizi e i regolamenti locali.
E infatti i Comuni non hanno potestà legislativa, ovvero nessun provvedimento emanato da un Consiglio Comunale o da un Sindaco ha forza di legge, ma solo di regolamentazione amministrativa.
Poichè un Comune è "solo" l'organo che ammnistra una comunità, chi fà parte della comunità ha il diritto di esservi rappresentato.
Praticamente tutti i costituzinalisti si sono detti d'accordo sulla piena legittimità costituzinale del diritto di voto amministrativo agli stranieri residenti.
Rimane poi la questione della volontà di farlo, il che è un altro discorso.
La mia risposta è sì, perchè chi lavora e paga le tasse per usufruire dei servizi, ha il diritto di partecipare alla decisione di come quei servizi debbano essere forniti.
E la cosa è completamente diversa dal diritto di voto politico, perchè questo è regolamentato dalla Costituzione e dalle Leggi Costituzionali, ed è legato indissolubilmente al possesso della cittadinanza italiana: il famoso "passo breve" tra voto amministrativo e voto politico semplicemente non esiste perchè si tratta di due materie totalmente estranee l'una all'altra, anche se la totale e universale ignoranza degli italiani verso le proprie stesse istituzioni li ha portati sempre a considerare le elezioni amministrative (Comuni e Province) simili a quelle politiche (Regioni e Parlamento).
jumpermax
14-10-2003, 00:34
Originariamente inviato da aristotele
ragionamento in sè è giusto.
Ma cosa accadrebbe se gli extracomunitari, acquisito il diritto di voto, avanzassero pretese contrarie alla nostra cultura oppure alle nostre leggi?
Mi riferisco ad episodi già documentati: il crocifisso nelle scuole, la richiesta di operazioni di infibulazione negli ospedali italiani, la poligamia, la pretesa di portare il chador anche nelle foto dei documenti, la macellazione rituale delle carni e via dicendo.
Questi sono tutti episodi reali documentati dai principali organi di informazione, di conseguenza non sono le fantasticherie di un neo-nazista.
So già che sarò tacciato di razzismo, ma d'altro canto preferisco non cedere ad un facile buonismo.
Il problema, a mio avviso, non è la differenza tra le razze, quanto quello tra culture: non è possibile comunque assegnare dei giudizi di valore, ma è anche altrettanto vero che l'integrazione spesso è una pura utopia.
E la storia moderna e contemporanea ce lo dimostra.
La questione è delicata. Però insomma a parte che queste persone possono già ottenere la cittadinanza dopo 10 anni e quindi il voto, mi chiedo se è possibile ospitare in Italia una popolazione così numerosa senza dare il diritto di voto.
Se davvero la loro cultura è incompatibile con la nostra non dovrebbero nemmeno venire in Italia. In caso contrario è giusto che per gradi entrino a far parte della vita del nostro paese, se lo desiderano.
ragionamento in sè è giusto.
Ma cosa accadrebbe se gli extracomunitari, acquisito il diritto di voto, avanzassero pretese contrarie alla nostra cultura oppure alle nostre leggi?
Mi riferisco ad episodi già documentati: il crocifisso nelle scuole, la richiesta di operazioni di infibulazione negli ospedali italiani, la poligamia, la pretesa di portare il chador anche nelle foto dei documenti, la macellazione rituale delle carni e via dicendo.
Questi sono tutti episodi reali documentati dai principali organi di informazione, di conseguenza non sono le fantasticherie di un neo-nazista.
So già che sarò tacciato di razzismo, ma d'altro canto preferisco non cedere ad un facile buonismo.
Il problema, a mio avviso, non è la differenza tra le razze, quanto quello tra culture: non è possibile comunque assegnare dei giudizi di valore, ma è anche altrettanto vero che l'integrazione spesso è una pura utopia.
E la storia moderna e contemporanea ce lo dimostra.
La questione è delicata. Però insomma a parte che queste persone possono già ottenere la cittadinanza dopo 10 anni e quindi il voto, mi chiedo se è possibile ospitare in Italia una popolazione così numerosa senza dare il diritto di voto.
Se davvero la loro cultura è incompatibile con la nostra non dovrebbero nemmeno venire in Italia. In caso contrario è giusto che per gradi entrino a far parte della vita del nostro paese, se lo desiderano.
aristotele
14-10-2003, 00:35
Originariamente inviato da magnuspictorfecit
Come giustamente ha detto Bet, il voto proposto è alle elezioni amministrative.
Il che tra l'altro è implicito nella nostra Cotituzione, dove riferendosi a i Comuni li definisce "organi preposto all'organizzazione della vita della propria comunità", cioè enti che debbono regolamentare i servizi e i regolamenti locali.
E infatti i Comuni non hanno potestà legislativa, ovvero nessun provvedimento emanato da un Consiglio Comunale o da un Sindaco ha forza di legge, ma solo di regolamentazione amministrativa.
Poichè un Comune è "solo" l'organo che ammnistra una comunità, chi fà parte della comunità ha il diritto di esservi rappresentato.
Praticamente tutti i costituzinalisti si sono detti d'accordo sulla piena legittimità costituzinale del diritto di voto amministrativo agli stranieri residenti.
Rimane poi la questione della volontà di farlo, il che è un altro discorso.
La mia risposta è sì, perchè chi lavora e paga le tasse per usufruire dei servizi, ha il diritto di partecipare alla decisione di come quei servizi debbano essere forniti.
E la cosa è completamente diversa dal diritto di voto politico, perchè questo è regolamentato dalla Costituzione e dalle Leggi Costituzionali, ed è legato indissolubilmente al possesso della cittadinanza italiana: il famoso "passo breve" tra voto amministrativo e voto politico semplicemente non esiste perchè si tratta di due materie totalmente estranee l'una all'altra, anche se la totale e universale ignoranza degli italiani verso le proprie stesse istituzioni li ha portati sempre a considerare le elezioni amministrative (Comuni Province) simili a quelle politiche (Regioni e Parlamento).
Torno a ripetere che i discorsi simili al tuo sono condivisibili, tuttavia denotare gli italiani con il termine "ignoranti" per il "passo è breve" non credo sia giusto.
Anche se costituzionalmente il passo non è poi così breve, tuttavia lo potrebbe diventare dopo le pressioni sia degli extracomunitari stessi che dei politici di ogni partito politico.
Quindi non parlerei di "universale ignoranza" ma di senso pratico.
Come giustamente ha detto Bet, il voto proposto è alle elezioni amministrative.
Il che tra l'altro è implicito nella nostra Cotituzione, dove riferendosi a i Comuni li definisce "organi preposto all'organizzazione della vita della propria comunità", cioè enti che debbono regolamentare i servizi e i regolamenti locali.
E infatti i Comuni non hanno potestà legislativa, ovvero nessun provvedimento emanato da un Consiglio Comunale o da un Sindaco ha forza di legge, ma solo di regolamentazione amministrativa.
Poichè un Comune è "solo" l'organo che ammnistra una comunità, chi fà parte della comunità ha il diritto di esservi rappresentato.
Praticamente tutti i costituzinalisti si sono detti d'accordo sulla piena legittimità costituzinale del diritto di voto amministrativo agli stranieri residenti.
Rimane poi la questione della volontà di farlo, il che è un altro discorso.
La mia risposta è sì, perchè chi lavora e paga le tasse per usufruire dei servizi, ha il diritto di partecipare alla decisione di come quei servizi debbano essere forniti.
E la cosa è completamente diversa dal diritto di voto politico, perchè questo è regolamentato dalla Costituzione e dalle Leggi Costituzionali, ed è legato indissolubilmente al possesso della cittadinanza italiana: il famoso "passo breve" tra voto amministrativo e voto politico semplicemente non esiste perchè si tratta di due materie totalmente estranee l'una all'altra, anche se la totale e universale ignoranza degli italiani verso le proprie stesse istituzioni li ha portati sempre a considerare le elezioni amministrative (Comuni Province) simili a quelle politiche (Regioni e Parlamento).
Torno a ripetere che i discorsi simili al tuo sono condivisibili, tuttavia denotare gli italiani con il termine "ignoranti" per il "passo è breve" non credo sia giusto.
Anche se costituzionalmente il passo non è poi così breve, tuttavia lo potrebbe diventare dopo le pressioni sia degli extracomunitari stessi che dei politici di ogni partito politico.
Quindi non parlerei di "universale ignoranza" ma di senso pratico.
jumpermax
14-10-2003, 00:39
Originariamente inviato da Jaguar64bit
Contribuiscono anche a sottrarre lavoro ai giovani italiani ( e non raccontiamo la palla che fanno solo lavori di m ( ho visto una mareata di portieri e portinai stranieri a milano , d'accordo e' un lavoro del cazzo ma conosco molta gente che se lo sognerebbe........) , contribuiscono a far abbassare gli stipendi che sono arrivati ad un certo livello per merito di anni e anni di sacrifici e lotte dei lavoratori italiani di un certo settore...( vedi ad esempio il settore autotrasportatori , dove i sudamericani lavorano 15 ore al giorno x la meta'e hanno distrutto completamente i parametri di salario.., per non parlare di altri settori...) , contribuiscono a far decrementare i diritti acquisiti dai lavoratori italiani , abbassandosi a qualsiasi o quasi richiesta dei datori di lavoro e di conseguenza mettendo in difficolta' i diritti dei lavoratori italiani che hanno un reddito di fascia bassa che diventa ancora piu' misero....e potrei andare avanti con molti esempi.......poi non piangiamo quando tipo in campania e altre regioni del sud , tutti si lamentano che il lavoro manca....ora gli si da anche il voto , io sono in disaccordo , e ho votato no.
Dati alla mano certi lavori gli italiani non li vogliono fare, o comunque costa troppo farlo fare a noi. Gli extracomunitari si accontentano di meno perché evidentemente hanno più bisogno di soldi di noi, spetta ai sindacati e a chi di dovere vigilare che su norme di sicurezza e minimi salariali garantiti.
E comunque guarda... il mondo va in quella direzione. Buona parte dei prodotti che compriamo a basso costo sono fatti in paesi in cui si sfrutta la manodopera, questo vuol dire chiudere le frabbriche qua ed aprilre altrove. Questo ovviamente fintanto che le condizioni di vita e di questi altri paesi non iniziano a migliorare e con esse i costi del lavoro...
Contribuiscono anche a sottrarre lavoro ai giovani italiani ( e non raccontiamo la palla che fanno solo lavori di m ( ho visto una mareata di portieri e portinai stranieri a milano , d'accordo e' un lavoro del cazzo ma conosco molta gente che se lo sognerebbe........) , contribuiscono a far abbassare gli stipendi che sono arrivati ad un certo livello per merito di anni e anni di sacrifici e lotte dei lavoratori italiani di un certo settore...( vedi ad esempio il settore autotrasportatori , dove i sudamericani lavorano 15 ore al giorno x la meta'e hanno distrutto completamente i parametri di salario.., per non parlare di altri settori...) , contribuiscono a far decrementare i diritti acquisiti dai lavoratori italiani , abbassandosi a qualsiasi o quasi richiesta dei datori di lavoro e di conseguenza mettendo in difficolta' i diritti dei lavoratori italiani che hanno un reddito di fascia bassa che diventa ancora piu' misero....e potrei andare avanti con molti esempi.......poi non piangiamo quando tipo in campania e altre regioni del sud , tutti si lamentano che il lavoro manca....ora gli si da anche il voto , io sono in disaccordo , e ho votato no.
Dati alla mano certi lavori gli italiani non li vogliono fare, o comunque costa troppo farlo fare a noi. Gli extracomunitari si accontentano di meno perché evidentemente hanno più bisogno di soldi di noi, spetta ai sindacati e a chi di dovere vigilare che su norme di sicurezza e minimi salariali garantiti.
E comunque guarda... il mondo va in quella direzione. Buona parte dei prodotti che compriamo a basso costo sono fatti in paesi in cui si sfrutta la manodopera, questo vuol dire chiudere le frabbriche qua ed aprilre altrove. Questo ovviamente fintanto che le condizioni di vita e di questi altri paesi non iniziano a migliorare e con esse i costi del lavoro...
StefAno Giammarco
14-10-2003, 00:39
Ho votato sì per le ragioni appena esposte da Magnus, aggiungo così dal cuore che sono persone come me e come voi ed è, IMHO, indegno di un paese civile tener fuori gente onesta che lavora e paga le tasse dal gestione della comunità a cui contribuiscono. E per dirla tutta a me le contaminazioni culturali (non c'entra con la discussione ma con alcui posts sì) piacciono e ritengo siano un importante volano del progresso dell'uomo; sta a noi saperne arginare gli eventuali aspetti negativi.
aristotele
14-10-2003, 00:40
Originariamente inviato da jumpermax
La questione è delicata. Però insomma a parte che queste persone possono già ottenere la cittadinanza dopo 10 anni e quindi il voto, mi chiedo se è possibile ospitare in Italia una popolazione così numerosa senza dare il diritto di voto.
Se davvero la loro cultura è incompatibile con la nostra non dovrebbero nemmeno venire in Italia. In caso contrario è giusto che per gradi entrino a far parte della vita del nostro paese, se lo desiderano.
In effetti la questione è delicata.
A mio avviso non è realistico affermare che tali popoli vengano in Italia per via della compatibilità della cultura.
Lo fanno semplicemente perchè ne hanno bisogno, perchè le nostre coste sono poco difese e perchè in materia le nostre leggi non sono come quelle di altri paesi.
Per ciò che riguarda l'integrazione, da ciò che ho visto, è una ipotesi piuttosto utopica: è piuttosto raro vedere persone non appartenenti alla nostra cultura integrarsi con gli italiani.
E' più facile invece constatare come gli extracomunitari formino delle comunità a sè, sia in Italia come negli altri paesi del mondo in cui vi è stata una massiccia immigrazione.
Potremmo prendere come esempio l'America, in cui il "melting pot", il famoso crogiuolo di razze, si è risolto nella creazione di ghetti e comunità isolate.
La questione è delicata. Però insomma a parte che queste persone possono già ottenere la cittadinanza dopo 10 anni e quindi il voto, mi chiedo se è possibile ospitare in Italia una popolazione così numerosa senza dare il diritto di voto.
Se davvero la loro cultura è incompatibile con la nostra non dovrebbero nemmeno venire in Italia. In caso contrario è giusto che per gradi entrino a far parte della vita del nostro paese, se lo desiderano.
In effetti la questione è delicata.
A mio avviso non è realistico affermare che tali popoli vengano in Italia per via della compatibilità della cultura.
Lo fanno semplicemente perchè ne hanno bisogno, perchè le nostre coste sono poco difese e perchè in materia le nostre leggi non sono come quelle di altri paesi.
Per ciò che riguarda l'integrazione, da ciò che ho visto, è una ipotesi piuttosto utopica: è piuttosto raro vedere persone non appartenenti alla nostra cultura integrarsi con gli italiani.
E' più facile invece constatare come gli extracomunitari formino delle comunità a sè, sia in Italia come negli altri paesi del mondo in cui vi è stata una massiccia immigrazione.
Potremmo prendere come esempio l'America, in cui il "melting pot", il famoso crogiuolo di razze, si è risolto nella creazione di ghetti e comunità isolate.
aristotele
14-10-2003, 00:43
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Ho votato sì per le ragioni appena esposte da Magnus, aggiungo così dal cuore che sono persone come me e come voi ed è, IMHO, indegno di un paese civile tener fuori gente onesta che lavora e paga le tasse dal gestione della comunità a cui contribuiscono. E per dirla tutta a me le contaminazioni culturali (non c'entra con la discussione ma con alcui posts sì) piacciono e ritengo siano un importante volano del progresso dell'uomo; sta a noi saperne arginare gli eventuali aspetti negativi.
contaminazione culturale , a mio avviso, è percorribile solamente a patto che le parti in causa mettano in discussione le proprie radici e siano disposte a rinunciarvi in parte.
Da ciò che vediamo tutti i giorni non sempre gli extracomunitari sono disposti a farlo.
Ed aggiungo che forse non sarebbe neanche giusto.
Ho votato sì per le ragioni appena esposte da Magnus, aggiungo così dal cuore che sono persone come me e come voi ed è, IMHO, indegno di un paese civile tener fuori gente onesta che lavora e paga le tasse dal gestione della comunità a cui contribuiscono. E per dirla tutta a me le contaminazioni culturali (non c'entra con la discussione ma con alcui posts sì) piacciono e ritengo siano un importante volano del progresso dell'uomo; sta a noi saperne arginare gli eventuali aspetti negativi.
contaminazione culturale , a mio avviso, è percorribile solamente a patto che le parti in causa mettano in discussione le proprie radici e siano disposte a rinunciarvi in parte.
Da ciò che vediamo tutti i giorni non sempre gli extracomunitari sono disposti a farlo.
Ed aggiungo che forse non sarebbe neanche giusto.
jumpermax
14-10-2003, 00:47
Originariamente inviato da aristotele
In effetti la questione è delicata.
A mio avviso non è realistico affermare che tali popoli vengano in Italia per via della compatibilità della cultura.
Lo fanno semplicemente perchè ne hanno bisogno, perchè le nostre coste sono poco difese e perchè in materia le nostre leggi non sono come quelle di altri paesi.
Per ciò che riguarda l'integrazione, da ciò che ho visto, è una ipotesi piuttosto utopica: è piuttosto raro vedere persone non appartenenti alla nostra cultura integrarsi con gli italiani.
E' più facile invece constatare come gli extracomunitari formino delle comunità a sè, sia in Italia come negli altri paesi del mondo in cui vi è stata una massiccia immigrazione.
Potremmo prendere come esempio l'America, in cui il "melting pot", il famoso crogiuolo di razze, si è risolto nella creazione di ghetti e comunità isolate.
invece mi sembra che l'america sia proprio un sistema nel quale l'integrazione ha funzionato... ci sono è vero le comunità c'è un certo spirito di appartenenza alle varie etnie ma la maggior parte si sente americana. Ma gli USA certo sono un paese molto diverso dal nostro, non hanno una cultura così fortemente "tipica" come la nostra, non hanno una maggioranza etnica o religiosa così netta e soprattutto i valori comuni sono condivisibili al dì la della propria fede perché sono ispirati da principi "laici".
Ecco quindi un buon motivo per lasciare fuori dalla costituzione europea le radici giudaico-cristiane... ;)
In effetti la questione è delicata.
A mio avviso non è realistico affermare che tali popoli vengano in Italia per via della compatibilità della cultura.
Lo fanno semplicemente perchè ne hanno bisogno, perchè le nostre coste sono poco difese e perchè in materia le nostre leggi non sono come quelle di altri paesi.
Per ciò che riguarda l'integrazione, da ciò che ho visto, è una ipotesi piuttosto utopica: è piuttosto raro vedere persone non appartenenti alla nostra cultura integrarsi con gli italiani.
E' più facile invece constatare come gli extracomunitari formino delle comunità a sè, sia in Italia come negli altri paesi del mondo in cui vi è stata una massiccia immigrazione.
Potremmo prendere come esempio l'America, in cui il "melting pot", il famoso crogiuolo di razze, si è risolto nella creazione di ghetti e comunità isolate.
invece mi sembra che l'america sia proprio un sistema nel quale l'integrazione ha funzionato... ci sono è vero le comunità c'è un certo spirito di appartenenza alle varie etnie ma la maggior parte si sente americana. Ma gli USA certo sono un paese molto diverso dal nostro, non hanno una cultura così fortemente "tipica" come la nostra, non hanno una maggioranza etnica o religiosa così netta e soprattutto i valori comuni sono condivisibili al dì la della propria fede perché sono ispirati da principi "laici".
Ecco quindi un buon motivo per lasciare fuori dalla costituzione europea le radici giudaico-cristiane... ;)
aristotele
14-10-2003, 00:56
in discussione, della società americana e dei suoi componenti, il senso di appartenenza ad una nazione, quanto l'integrazione tra tali componenti.
In molte comunità, ad esempio, i matrimoni misti sono ancora mal visti, se non espressamente proibiti.
Banalmente anche i video di Mtv ne sono una controprova: i video dei rapper ad esempio, illustrano magnificamente l'esistenza delle comunità e della chiusura all'esterno delle stesse.
La letteratura americana contemporanea inoltre, abbonda di tali esempi.
Inoltre non sono d'accordo circa l'assenza di una cultura "tipica".
Gli americani tipo appartengono ai "white anglosaxon protestant people", che affondano le loro origini nella immigraizione del 17° secolo dei padri pellegrini.
Per tornare in Italia inoltre, aggiungo che anche la nostra Costituzione si ispira a principi laici, ma non per questo essi sono sempre condivisi dagli extracomunitari.
In molte comunità, ad esempio, i matrimoni misti sono ancora mal visti, se non espressamente proibiti.
Banalmente anche i video di Mtv ne sono una controprova: i video dei rapper ad esempio, illustrano magnificamente l'esistenza delle comunità e della chiusura all'esterno delle stesse.
La letteratura americana contemporanea inoltre, abbonda di tali esempi.
Inoltre non sono d'accordo circa l'assenza di una cultura "tipica".
Gli americani tipo appartengono ai "white anglosaxon protestant people", che affondano le loro origini nella immigraizione del 17° secolo dei padri pellegrini.
Per tornare in Italia inoltre, aggiungo che anche la nostra Costituzione si ispira a principi laici, ma non per questo essi sono sempre condivisi dagli extracomunitari.
Er Paulus
14-10-2003, 01:06
Originariamente inviato da jumpermax
con permesso di soggiorno no... con carta di soggiorno se ne puo parlare... ;)
si parlava di immigrati residenti in Italia da almeno 8 anni....
poi mi fanno ridere coloro che i oppongono fermamente a questa cosa; infatti fra al max 5 anni avranno la possibilità di votare tutti i figli di immigrati..quindi..
con permesso di soggiorno no... con carta di soggiorno se ne puo parlare... ;)
si parlava di immigrati residenti in Italia da almeno 8 anni....
poi mi fanno ridere coloro che i oppongono fermamente a questa cosa; infatti fra al max 5 anni avranno la possibilità di votare tutti i figli di immigrati..quindi..
fabio69
14-10-2003, 01:08
Originariamente inviato da devis
Di questo passo fra quarant'anni ci sarà un italiano di sangue su dieci...
Probabilmente ora sarà provocatorio, ma credo che non esuli più di tando dalla realtà futura...
Prepariamoci all'estinzione...
ma ti pare non annacquiamo così il sangue dell'indomita razza padana :D
ho sempre sospettato che eri di quelle tendenze :sofico:
Di questo passo fra quarant'anni ci sarà un italiano di sangue su dieci...
Probabilmente ora sarà provocatorio, ma credo che non esuli più di tando dalla realtà futura...
Prepariamoci all'estinzione...
ma ti pare non annacquiamo così il sangue dell'indomita razza padana :D
ho sempre sospettato che eri di quelle tendenze :sofico:
jumpermax
14-10-2003, 01:11
Originariamente inviato da Er Paulus
si parlava di immigrati residenti in Italia da almeno 8 anni....
poi mi fanno ridere coloro che i oppongono fermamente a questa cosa; infatti fra al max 5 anni avranno la possibilità di votare tutti i figli di immigrati..quindi..
beh il permesso di soggiorno (quello di cui parlava linux) lo rinnovano fino al sesto anno. Dal sesto anno in poi si dovrebbe ottenere la carta di soggiorno che dovrebbe essere credo definitiva... ma non sono esperto della questione.
Comunque sì.. c'è stato molto rumore per nulla... dietro allo slogan "voto agli immigrati" che sembra chissà quale rivoluzione in realtà c'è solo una piccola modifica normativa. In pratica si anticipa di qualche anno il voto amministrativo rispetto a quello politico che si ottiene dopo la cittadinanza (come credo sia giusto) rilasciata dopo il 10° anno...
si parlava di immigrati residenti in Italia da almeno 8 anni....
poi mi fanno ridere coloro che i oppongono fermamente a questa cosa; infatti fra al max 5 anni avranno la possibilità di votare tutti i figli di immigrati..quindi..
beh il permesso di soggiorno (quello di cui parlava linux) lo rinnovano fino al sesto anno. Dal sesto anno in poi si dovrebbe ottenere la carta di soggiorno che dovrebbe essere credo definitiva... ma non sono esperto della questione.
Comunque sì.. c'è stato molto rumore per nulla... dietro allo slogan "voto agli immigrati" che sembra chissà quale rivoluzione in realtà c'è solo una piccola modifica normativa. In pratica si anticipa di qualche anno il voto amministrativo rispetto a quello politico che si ottiene dopo la cittadinanza (come credo sia giusto) rilasciata dopo il 10° anno...
fabio69
14-10-2003, 01:11
Originariamente inviato da devis
Di questo passo fra quarant'anni ci sarà un italiano di sangue su dieci...
Probabilmente ora sarà provocatorio, ma credo che non esuli più di tando dalla realtà futura...
Prepariamoci all'estinzione...
ma ti pare non annacquiamo così il sangue dell'indomita razza padana :D
ho sempre sospettato che eri di quelle tendenze :sofico:
Di questo passo fra quarant'anni ci sarà un italiano di sangue su dieci...
Probabilmente ora sarà provocatorio, ma credo che non esuli più di tando dalla realtà futura...
Prepariamoci all'estinzione...
ma ti pare non annacquiamo così il sangue dell'indomita razza padana :D
ho sempre sospettato che eri di quelle tendenze :sofico:
fabio69
14-10-2003, 01:12
ops post doppio, sto forum va al rallentatore
poco male con devis repetita iuvant :sofico:
poco male con devis repetita iuvant :sofico:
Linux&Xunil
14-10-2003, 07:26
Vi posto un intervento di Anna Maria Artoni , Presidente Giovani Imprenditori Confindustria
http://www.repubblica.it/online/politica/improntequattro/gioindu/ansa002e802acxw200h329c00.jpg
Autorità, Signore e signori, amici
mi fa particolarmente piacere partecipare a questo Convegno, perché la situazione dell’Islam in Italia rappresenta uno dei settori più delicati nei quali esercitare quella strategia dell’inclusione che i Giovani Imprenditori hanno adottato come linea-guida delle loro analisi e proposte.
Nel giugno dello scorso anno, in occasione del Convegno di Santa Margherita Ligure, abbiamo lanciato le nostre proposte per vincere la sfida della governance dell’immigrazione nel nostro Paese. Siamo convinti infatti che si tratti di un fenomeno ancora sottovalutato in Italia, rispetto al quale è diffusa la tentazione di alzare semplicemente barriere, pregiudicando il futuro in nome di un presente apparentemente più tranquillo. Considero dunque molto importante l’approccio al tema immigrazione proposto da chi ha organizzato il Convegno di oggi. La tutela delle libertà fondamentali, tra le quali quella religiosa, e il rispetto di un nucleo fondamentale di diritti e di doveri rappresentano le linee-guida di una strategia basata sull’inclusione, che crei il ciclo virtuoso indispensabile per governare il fenomeno immigrazione. In questa partita l’impresa può e deve svolgere un ruolo fondamentale, in parallelo alle politiche pubbliche.
Ho letto con interesse il documento prodotto dall’Open Society Institute sul monitoraggio della protezione delle minoranze nell’Unione europea e, in particolare, sulle condizioni della minoranza di fede musulmana in Italia.
Molti sono gli aspetti sui quali vorrei soffermarmi: dati e osservazioni di grande rilievo, di cui si parla troppo poco e spesso in chiave ideologica. Ma poiché la comunità musulmana rappresenta la gran parte degli immigrati che vivono in Italia, cercherò di svolgere un ragionamento più ampio sui nodi critici della gestione del fenomeno migratorio del nostro Paese.
Il rapporto che stiamo commentando fornisce un supporto scientifico, con dovizia di particolari, a quella che per molti di noi è una sensazione quotidiana. E’ molto concreto il pericolo che il rapporto tra italiani e immigrati sia falsato dal pregiudizio. Musulmano, ai nostri occhi, è divenuto sinonimo di immigrato, che a sua volta significa spesso minaccia. Lo dimostra il “battage” compiuto, soprattutto negli scorsi anni, da alcuni mezzi di informazione con vere e proprie campagne allarmistiche anti-immigrati. Quando poi queste campagne divengono oggetto di strumentalizzazione politica, strumento per conquistare voti diffondendo paure irrazionali, la tattica politica di oggi rischia seriamente di compromettere la civile e pacifica convivenza di domani.
La spirale del pregiudizio va interrotta al più presto. Bisogna spezzare la sindrome dell’assedio. Come Giovani Imprenditori crediamo con convinzione nelle parole di Seneca, che diceva: “Se vuoi che qualcuno ti sia amico, trattalo da amico”. Ed è per questo che ci stiamo battendo affinché l’Italia diventi un Paese all’avanguardia dal punto di vista della gestione della multiculturalità. L’Italia, anche grazie alla tradizionale ospitalità e capacità d’adattamento dei suoi abitanti, è in grado oggi di lanciare un modello mediterraneo dell’incontro tra etnie e religioni diverse.
E’ una scelta obbligata, in considerazione della nostra collocazione geografica, degli scenari delle migrazioni internazionali nei prossimi anni, dei nostri bisogni demografici ed economici.
Nel nostro Paese sta crescendo in modo esponenziale il ‘bisogno demografico di immigrati. I Paesi europei sono tra i più vecchi al mondo e tra questi il primo posto spetta proprio all’Italia, dove già oggi il 24,5 per cento della popolazione è costituito da ultrassessantenni. Inoltre è particolarmente alto- e crescerà rapidamente nei prossimi anni- l’indice di dipendenza degli anziani dalla popolazione attiva.
A determinare questa inversione della piramide demografica, in Italia, è- prima ancora che il rapido allungamento della vita media- il crollo della natalità degli ultimi decenni e quindi, negli ultimi anni, della popolazione in età lavorativa. Nei prossimi venti anni, secondo Golini, i giovani di età compresa tra i 20 e i 40 anni diminuiranno di 300mila unità l’anno. Nel 2020 saranno oltre 6 milioni in meno rispetto a oggi.
Significativo in quest’ottica il dato sull’età media dell’immigrazione in Italia, concentrata per il 62% nella fascia d’età tra i 25 e i 49 anni. Nella stessa fascia d’età si colloca solo il 36% degli italiani.
Uno scenario del genere traccia un’unica strada per il mantenimento degli attuali livelli di benessere del nostro Paese: governo e integrazione dei flussi migratori. Né si può riporre troppa fiducia in politiche tese a favorire la fecondità degli italiani, politiche che potrebbero solo rallentare il declino della popolazione giovane in età lavorativa.
Secondo la Caritas i lavoratori immigrati in Italia sono oggi 840mila, pari al 3,6% della forza lavoro complessiva. Il lavoro degli immigrati ha consentito nell’ultimo decennio la sopravvivenza, o ha rivitalizzato, interi settori produttivi. Tra gli esempi più evidenti, la pesca a Mazara del Vallo, la floricoltura in Liguria, la pastorizia in Abruzzo e nel Lazio. Nell’insieme, il lavoro immigrato svolge oggi una funzione più complementare che concorrenziale rispetto a quello svolto dai cittadini italiani.
Una delle penalizzazioni più forti per le nostre imprese nasce oggi dalla politica delle quote, interpretata in senso restrittivo e poco funzionale agli interessi del sistema-Italia. Basti pensare che, a fronte dell’ingresso di una quota di 20.500 lavoratori non comunitari autorizzata per il 2002, il fabbisogno di manodopera immigrata per il solo Veneto ha toccato le 20 mila unità. Secondo uno studio curato da Unioncamere, nel 2001 il 20,9% della domanda di lavoro nel nostro Paese si è rivolto a lavoratori immigrati: su un fabbisogno occupazionale stimato dalle imprese italiane in 713 mila unità, quasi 150 mila hanno riguardato lavoratori extracomunitari.
L’impresa è divenuta negli ultimi anni, in Italia come in tutti i Paesi avanzati, luogo e modello di integrazione sociale. Ciò vale ancor di più per i Musulmani giunti in Italia, che - come dimostrano i dati della ricerca - sono persone prevalentemente in età lavorativa. La coesistenza e la collaborazione tra razze e religioni diverse “tra le mura della fabbrica” è il volano migliore per l’integrazione nella società. Eppure finora le nostre aziende non hanno saputo rivendicare e comunicare a sufficienza la loro capacità di essere punta avanzata della società, laboratorio del futuro.
L’inserimento della manodopera immigrata in azienda è sicuramente più agevole che nella società. In ambito produttivo le differenze culturali o quelle religiose non sono barriere insormontabili. Sempre più spesso, le imprese individuano e applicano soluzioni organizzative flessibili, che tengano conto sia degli interessi dei lavoratori, che delle aziende. Molti imprenditori, spesso giovani, si rendono conto delle necessità particolari dei lavoratori musulmani, e concedono spazi idonei alla preghiera e al rispetto delle tradizioni religiose.
L’azienda è oggi strumento d’integrazione anche in un’altra direzione. Non solo offre lavoro agli immigrati, ma sempre più spesso gli immigrati ne sono gli artefici. Il dato sugli immigrati che diventano imprenditori nel nostro Paese è una piacevole sorpresa: sono infatti più di 120mila le ditte individuali di cittadini extracomunitari alla fine del terzo trimestre 2002, in crescita di quasi il 20% rispetto al periodo analogo del 2001. Quasi uno straniero su dieci residenti è un imprenditore.
Se il mondo del lavoro appare una punta avanzata nella gestione dell’immigrazione, non altrettanto si può dire del ruolo svolto finora dalle istituzioni. Ed è su questo terreno che si misura il grado di discriminazione della comunità islamica presente in Italia, che pur essendo nettamente la prima per consistenza numerica sconta difficoltà maggiori rispetto alle altre, soprattutto dopo i tragici eventi dell’11 settembre 2001.
Non poter destinare l’8 per mille dell’IRPEF alla propria comunità, a differenza dei gruppi che hanno firmato un’intesa con lo Stato italiano, non poter dedurre le donazioni alla comunità musulmana dalle proprie tasse, non poter avere insegnanti di religione musulmana nelle scuole pubbliche: sono forme di discriminazione che minano dalle fondamenta la possibilità dei musulmani di integrarsi in Italia, di sentirsi parte della nostra comunità.
Appare evidente che solo un’intesa con lo Stato italiano può consentire una valida tutela dei diritti collettivi di questa minoranza. La tutela attuale, che può avere fondamento giuridico solo nella legge del ’29 sulle religioni di minoranza o nel diritto comune delle associazioni, è “generica”, senz’altro inadeguata alla consistenza e alle peculiarità della comunità islamica in Italia. E’ necessario lavorare perché la consapevolezza di questo passaggio fondamentale verso una piena integrazione giuridica dei musulmani si diffonda non solo all’interno della nostra classe politica, ma anche tra gli stessi gruppi di musulmani, che finora hanno fatto prevalere le diversità rispetto alle affinità, non riuscendo a darsi una rappresentanza unitaria.
In un ideale percorso di integrazione, dopo la tutela delle libertà fondamentali si deve giungere al riconoscimento dei diritti civili e politici. A Santa Margherita Ligure abbiamo immaginato che l’immigrato inserito nel nostro tessuto sociale ed economico possa diventare anche un protagonista responsabile della comunità in cui vive. Occorre rendere conveniente la legalità, allargando la forbice tra i diritti riconosciuti ai regolari e quelli concessi agli irregolari. In questo modo si può giungere alla costruzione di un vero e proprio patto di cittadinanza, magari sull’esempio francese del “contratto civico”. Un segnale importante può essere la concessione del diritto di voto agli immigrati nelle elezioni amministrative, quelle che toccano più da vicino gli interessi di chi vive in una comunità. Una partecipazione attiva alla vita politica del Paese non può che migliorare il senso di vicinanza culturale e di appartenenza degli immigrati nei nostri confronti.
Considero importanti, in questa direzione, iniziative sperimentali come l’istituzione di Consulte regionali o comunali per l’immigrazione, in grado di mettere in contatto diretto i rappresentanti degli immigrati e delle minoranze con le istituzioni locali.
“L’Islam in Italia” è una delle sfide di civiltà più difficili e affascinanti con cui il nostro Paese sia stato costretto a confrontarsi nella sua storia. Ma iniziative come quella di oggi dimostrano che un “nuovo Rinascimento” è possibile. Nel Cinquecento fu la riscoperta della centralità dell’uomo dopo l’oscurantismo medioevale; oggi può essere l’abbraccio tra etnie e religioni dopo secoli di guerra della ragione.
http://www.repubblica.it/online/politica/improntequattro/gioindu/ansa002e802acxw200h329c00.jpg
Autorità, Signore e signori, amici
mi fa particolarmente piacere partecipare a questo Convegno, perché la situazione dell’Islam in Italia rappresenta uno dei settori più delicati nei quali esercitare quella strategia dell’inclusione che i Giovani Imprenditori hanno adottato come linea-guida delle loro analisi e proposte.
Nel giugno dello scorso anno, in occasione del Convegno di Santa Margherita Ligure, abbiamo lanciato le nostre proposte per vincere la sfida della governance dell’immigrazione nel nostro Paese. Siamo convinti infatti che si tratti di un fenomeno ancora sottovalutato in Italia, rispetto al quale è diffusa la tentazione di alzare semplicemente barriere, pregiudicando il futuro in nome di un presente apparentemente più tranquillo. Considero dunque molto importante l’approccio al tema immigrazione proposto da chi ha organizzato il Convegno di oggi. La tutela delle libertà fondamentali, tra le quali quella religiosa, e il rispetto di un nucleo fondamentale di diritti e di doveri rappresentano le linee-guida di una strategia basata sull’inclusione, che crei il ciclo virtuoso indispensabile per governare il fenomeno immigrazione. In questa partita l’impresa può e deve svolgere un ruolo fondamentale, in parallelo alle politiche pubbliche.
Ho letto con interesse il documento prodotto dall’Open Society Institute sul monitoraggio della protezione delle minoranze nell’Unione europea e, in particolare, sulle condizioni della minoranza di fede musulmana in Italia.
Molti sono gli aspetti sui quali vorrei soffermarmi: dati e osservazioni di grande rilievo, di cui si parla troppo poco e spesso in chiave ideologica. Ma poiché la comunità musulmana rappresenta la gran parte degli immigrati che vivono in Italia, cercherò di svolgere un ragionamento più ampio sui nodi critici della gestione del fenomeno migratorio del nostro Paese.
Il rapporto che stiamo commentando fornisce un supporto scientifico, con dovizia di particolari, a quella che per molti di noi è una sensazione quotidiana. E’ molto concreto il pericolo che il rapporto tra italiani e immigrati sia falsato dal pregiudizio. Musulmano, ai nostri occhi, è divenuto sinonimo di immigrato, che a sua volta significa spesso minaccia. Lo dimostra il “battage” compiuto, soprattutto negli scorsi anni, da alcuni mezzi di informazione con vere e proprie campagne allarmistiche anti-immigrati. Quando poi queste campagne divengono oggetto di strumentalizzazione politica, strumento per conquistare voti diffondendo paure irrazionali, la tattica politica di oggi rischia seriamente di compromettere la civile e pacifica convivenza di domani.
La spirale del pregiudizio va interrotta al più presto. Bisogna spezzare la sindrome dell’assedio. Come Giovani Imprenditori crediamo con convinzione nelle parole di Seneca, che diceva: “Se vuoi che qualcuno ti sia amico, trattalo da amico”. Ed è per questo che ci stiamo battendo affinché l’Italia diventi un Paese all’avanguardia dal punto di vista della gestione della multiculturalità. L’Italia, anche grazie alla tradizionale ospitalità e capacità d’adattamento dei suoi abitanti, è in grado oggi di lanciare un modello mediterraneo dell’incontro tra etnie e religioni diverse.
E’ una scelta obbligata, in considerazione della nostra collocazione geografica, degli scenari delle migrazioni internazionali nei prossimi anni, dei nostri bisogni demografici ed economici.
Nel nostro Paese sta crescendo in modo esponenziale il ‘bisogno demografico di immigrati. I Paesi europei sono tra i più vecchi al mondo e tra questi il primo posto spetta proprio all’Italia, dove già oggi il 24,5 per cento della popolazione è costituito da ultrassessantenni. Inoltre è particolarmente alto- e crescerà rapidamente nei prossimi anni- l’indice di dipendenza degli anziani dalla popolazione attiva.
A determinare questa inversione della piramide demografica, in Italia, è- prima ancora che il rapido allungamento della vita media- il crollo della natalità degli ultimi decenni e quindi, negli ultimi anni, della popolazione in età lavorativa. Nei prossimi venti anni, secondo Golini, i giovani di età compresa tra i 20 e i 40 anni diminuiranno di 300mila unità l’anno. Nel 2020 saranno oltre 6 milioni in meno rispetto a oggi.
Significativo in quest’ottica il dato sull’età media dell’immigrazione in Italia, concentrata per il 62% nella fascia d’età tra i 25 e i 49 anni. Nella stessa fascia d’età si colloca solo il 36% degli italiani.
Uno scenario del genere traccia un’unica strada per il mantenimento degli attuali livelli di benessere del nostro Paese: governo e integrazione dei flussi migratori. Né si può riporre troppa fiducia in politiche tese a favorire la fecondità degli italiani, politiche che potrebbero solo rallentare il declino della popolazione giovane in età lavorativa.
Secondo la Caritas i lavoratori immigrati in Italia sono oggi 840mila, pari al 3,6% della forza lavoro complessiva. Il lavoro degli immigrati ha consentito nell’ultimo decennio la sopravvivenza, o ha rivitalizzato, interi settori produttivi. Tra gli esempi più evidenti, la pesca a Mazara del Vallo, la floricoltura in Liguria, la pastorizia in Abruzzo e nel Lazio. Nell’insieme, il lavoro immigrato svolge oggi una funzione più complementare che concorrenziale rispetto a quello svolto dai cittadini italiani.
Una delle penalizzazioni più forti per le nostre imprese nasce oggi dalla politica delle quote, interpretata in senso restrittivo e poco funzionale agli interessi del sistema-Italia. Basti pensare che, a fronte dell’ingresso di una quota di 20.500 lavoratori non comunitari autorizzata per il 2002, il fabbisogno di manodopera immigrata per il solo Veneto ha toccato le 20 mila unità. Secondo uno studio curato da Unioncamere, nel 2001 il 20,9% della domanda di lavoro nel nostro Paese si è rivolto a lavoratori immigrati: su un fabbisogno occupazionale stimato dalle imprese italiane in 713 mila unità, quasi 150 mila hanno riguardato lavoratori extracomunitari.
L’impresa è divenuta negli ultimi anni, in Italia come in tutti i Paesi avanzati, luogo e modello di integrazione sociale. Ciò vale ancor di più per i Musulmani giunti in Italia, che - come dimostrano i dati della ricerca - sono persone prevalentemente in età lavorativa. La coesistenza e la collaborazione tra razze e religioni diverse “tra le mura della fabbrica” è il volano migliore per l’integrazione nella società. Eppure finora le nostre aziende non hanno saputo rivendicare e comunicare a sufficienza la loro capacità di essere punta avanzata della società, laboratorio del futuro.
L’inserimento della manodopera immigrata in azienda è sicuramente più agevole che nella società. In ambito produttivo le differenze culturali o quelle religiose non sono barriere insormontabili. Sempre più spesso, le imprese individuano e applicano soluzioni organizzative flessibili, che tengano conto sia degli interessi dei lavoratori, che delle aziende. Molti imprenditori, spesso giovani, si rendono conto delle necessità particolari dei lavoratori musulmani, e concedono spazi idonei alla preghiera e al rispetto delle tradizioni religiose.
L’azienda è oggi strumento d’integrazione anche in un’altra direzione. Non solo offre lavoro agli immigrati, ma sempre più spesso gli immigrati ne sono gli artefici. Il dato sugli immigrati che diventano imprenditori nel nostro Paese è una piacevole sorpresa: sono infatti più di 120mila le ditte individuali di cittadini extracomunitari alla fine del terzo trimestre 2002, in crescita di quasi il 20% rispetto al periodo analogo del 2001. Quasi uno straniero su dieci residenti è un imprenditore.
Se il mondo del lavoro appare una punta avanzata nella gestione dell’immigrazione, non altrettanto si può dire del ruolo svolto finora dalle istituzioni. Ed è su questo terreno che si misura il grado di discriminazione della comunità islamica presente in Italia, che pur essendo nettamente la prima per consistenza numerica sconta difficoltà maggiori rispetto alle altre, soprattutto dopo i tragici eventi dell’11 settembre 2001.
Non poter destinare l’8 per mille dell’IRPEF alla propria comunità, a differenza dei gruppi che hanno firmato un’intesa con lo Stato italiano, non poter dedurre le donazioni alla comunità musulmana dalle proprie tasse, non poter avere insegnanti di religione musulmana nelle scuole pubbliche: sono forme di discriminazione che minano dalle fondamenta la possibilità dei musulmani di integrarsi in Italia, di sentirsi parte della nostra comunità.
Appare evidente che solo un’intesa con lo Stato italiano può consentire una valida tutela dei diritti collettivi di questa minoranza. La tutela attuale, che può avere fondamento giuridico solo nella legge del ’29 sulle religioni di minoranza o nel diritto comune delle associazioni, è “generica”, senz’altro inadeguata alla consistenza e alle peculiarità della comunità islamica in Italia. E’ necessario lavorare perché la consapevolezza di questo passaggio fondamentale verso una piena integrazione giuridica dei musulmani si diffonda non solo all’interno della nostra classe politica, ma anche tra gli stessi gruppi di musulmani, che finora hanno fatto prevalere le diversità rispetto alle affinità, non riuscendo a darsi una rappresentanza unitaria.
In un ideale percorso di integrazione, dopo la tutela delle libertà fondamentali si deve giungere al riconoscimento dei diritti civili e politici. A Santa Margherita Ligure abbiamo immaginato che l’immigrato inserito nel nostro tessuto sociale ed economico possa diventare anche un protagonista responsabile della comunità in cui vive. Occorre rendere conveniente la legalità, allargando la forbice tra i diritti riconosciuti ai regolari e quelli concessi agli irregolari. In questo modo si può giungere alla costruzione di un vero e proprio patto di cittadinanza, magari sull’esempio francese del “contratto civico”. Un segnale importante può essere la concessione del diritto di voto agli immigrati nelle elezioni amministrative, quelle che toccano più da vicino gli interessi di chi vive in una comunità. Una partecipazione attiva alla vita politica del Paese non può che migliorare il senso di vicinanza culturale e di appartenenza degli immigrati nei nostri confronti.
Considero importanti, in questa direzione, iniziative sperimentali come l’istituzione di Consulte regionali o comunali per l’immigrazione, in grado di mettere in contatto diretto i rappresentanti degli immigrati e delle minoranze con le istituzioni locali.
“L’Islam in Italia” è una delle sfide di civiltà più difficili e affascinanti con cui il nostro Paese sia stato costretto a confrontarsi nella sua storia. Ma iniziative come quella di oggi dimostrano che un “nuovo Rinascimento” è possibile. Nel Cinquecento fu la riscoperta della centralità dell’uomo dopo l’oscurantismo medioevale; oggi può essere l’abbraccio tra etnie e religioni dopo secoli di guerra della ragione.
ALBIZZIE
14-10-2003, 07:35
la materia è un po' complessa :p
ma se abbiamo dato il voto agli italiani all'estero, (che forse di italiano hanno solo il cognome e antichi ricordi) non vedo perchè non darlo a chi in italia ci vive, lavora, paga le tasse, contribuisce alla crescita nazionale tutti i giorni.
quindi SI.:O
ma se abbiamo dato il voto agli italiani all'estero, (che forse di italiano hanno solo il cognome e antichi ricordi) non vedo perchè non darlo a chi in italia ci vive, lavora, paga le tasse, contribuisce alla crescita nazionale tutti i giorni.
quindi SI.:O
YZF Supersport
14-10-2003, 07:40
Ho votato No! :O
(Forse)Voterei si solo se un Italiano potesse fare lo stesso nei loro paesi...
(Forse)Voterei si solo se un Italiano potesse fare lo stesso nei loro paesi...
Bet
14-10-2003, 07:41
in relazione al documento postato da Linux&Xunil: mi sembra interessante. Vero anche che molti settori sono stati sollevati da manodopera di immigrati. Un imprecisione (pesante) storica: il momento di massima apertura all'islam è stato proprio il medioevo; la situazione col rinascimento è peggiorata x poi arrivare allo scontro
x jumper: sulla costituzione europea non ti mordo solo perchè andremmo fuori tema :D
x jumper: sulla costituzione europea non ti mordo solo perchè andremmo fuori tema :D
kikki2
14-10-2003, 07:45
Col solo permesso direi di no, con la carta si
sonosempreio
14-10-2003, 07:51
leva quel NEIN, che è cattivo gusto.
cmq, ho votato NO
cmq, ho votato NO
Nevermind
14-10-2003, 08:14
Logicamente voto SI, non vedo motivo per cui negar loro il voto, se hanno la cittadinanza italiana e vivono pagando contributi come tutti noi.
Saluti.
Saluti.
Nicky
14-10-2003, 08:15
Originariamente inviato da aristotele
Banalmente anche i video di Mtv ne sono una controprova: i video dei rapper ad esempio, illustrano magnificamente l'esistenza delle comunità e della chiusura all'esterno delle stesse.
Nei video i rapper sono anche sempre circondati da belle fighe e macchinoni.... questo può farti capire quanto siano affidabili per il tuo esempio :D
Banalmente anche i video di Mtv ne sono una controprova: i video dei rapper ad esempio, illustrano magnificamente l'esistenza delle comunità e della chiusura all'esterno delle stesse.
Nei video i rapper sono anche sempre circondati da belle fighe e macchinoni.... questo può farti capire quanto siano affidabili per il tuo esempio :D
buster
14-10-2003, 08:17
La domanda del sondaggio è posta male: la proposta di legge riguarda il voto amministrativo (come già stato detto) per gli immigrati con permesso di soggiorno regolare sia comunitari che extracomunitari.
E' curioso come molti siano preoccupati di perdere la propria padanità, ma non riflettano minimamente che così si darà diritto di voto anche a un tedesco che lavora in Italia, proprio come un italiano che lavora in Germania può votare il sindaco della propria residenza.
Ancora più curiosa la fiera dei luoghi comuni sciorinata da qualcuno, impegnato a dimostrare scientificamente che è colpa della manodopera disponibile a lavorare in condizioni infami se il mercato del lavoro è stagnante o viaggia al ribasso; ma non gli balena neanche l'idea che sia colpa invece di alcuni fetenti pronti a sfruttare le miserie altrui. Quindi il lavoro nero è colpa di chi accetta di lavorare in queste condizioni, non di chi lo propone.
E' una teoria.
Finisco qui per non andare ulteriormente ot.
Ho votato sì, perchè trovo normale che un lavoratore che versa una parte del suo stipendio per lo stato in cui vive, paga le imposte comunali e dà un servizio alla società, abbia il diritto-dovere di votare un'amministrazione a suo piacimento.
Questa mattina, perdonatemi, è stato veramente un brutto inizio di giornata.
E' curioso come molti siano preoccupati di perdere la propria padanità, ma non riflettano minimamente che così si darà diritto di voto anche a un tedesco che lavora in Italia, proprio come un italiano che lavora in Germania può votare il sindaco della propria residenza.
Ancora più curiosa la fiera dei luoghi comuni sciorinata da qualcuno, impegnato a dimostrare scientificamente che è colpa della manodopera disponibile a lavorare in condizioni infami se il mercato del lavoro è stagnante o viaggia al ribasso; ma non gli balena neanche l'idea che sia colpa invece di alcuni fetenti pronti a sfruttare le miserie altrui. Quindi il lavoro nero è colpa di chi accetta di lavorare in queste condizioni, non di chi lo propone.
E' una teoria.
Finisco qui per non andare ulteriormente ot.
Ho votato sì, perchè trovo normale che un lavoratore che versa una parte del suo stipendio per lo stato in cui vive, paga le imposte comunali e dà un servizio alla società, abbia il diritto-dovere di votare un'amministrazione a suo piacimento.
Questa mattina, perdonatemi, è stato veramente un brutto inizio di giornata.
kikki2
14-10-2003, 08:18
Originariamente inviato da Nevermind
Logicamente voto SI, non vedo motivo per cui negar loro il voto, se hanno la cittadinanza italiana e vivono pagando contributi come tutti noi.
Saluti.
ma se hanno al cittadinanza non votano di già?
:confused:
Logicamente voto SI, non vedo motivo per cui negar loro il voto, se hanno la cittadinanza italiana e vivono pagando contributi come tutti noi.
Saluti.
ma se hanno al cittadinanza non votano di già?
:confused:
Nevermind
14-10-2003, 08:20
Originariamente inviato da kikki2
ma se hanno al cittadinanza non votano di già?
:confused:
Si! la tastiera è stata + veloce della mente ;).
Saluti.
ma se hanno al cittadinanza non votano di già?
:confused:
Si! la tastiera è stata + veloce della mente ;).
Saluti.
kikki2
14-10-2003, 08:21
ah ok, cmq pare che il numero degli ammessi a votare , secondo una prima proposta (carta di soggiorno, in italia da almeno 6 anni) , sarebbe di 150000 persone
YZF Supersport
14-10-2003, 08:32
Originariamente inviato da Nevermind
Logicamente voto SI, non vedo motivo per cui negar loro il voto, se hanno la cittadinanza italiana e vivono pagando contributi come tutti noi.
Saluti.
non penso che abbiano la cittadinanza... altrimenti non sarebbero considerati extracomunitari!;)
Logicamente voto SI, non vedo motivo per cui negar loro il voto, se hanno la cittadinanza italiana e vivono pagando contributi come tutti noi.
Saluti.
non penso che abbiano la cittadinanza... altrimenti non sarebbero considerati extracomunitari!;)
Nevermind
14-10-2003, 08:39
Originariamente inviato da kikki2
ah ok, cmq pare che il numero degli ammessi a votare , secondo una prima proposta (carta di soggiorno, in italia da almeno 6 anni) , sarebbe di 150000 persone
Francamente pensavo di +.
Saluti.
ah ok, cmq pare che il numero degli ammessi a votare , secondo una prima proposta (carta di soggiorno, in italia da almeno 6 anni) , sarebbe di 150000 persone
Francamente pensavo di +.
Saluti.
Nicky
14-10-2003, 08:43
Originariamente inviato da Jaguar64bit
Contribuiscono anche a sottrarre lavoro ai giovani italiani ( e non raccontiamo la palla che fanno solo lavori di m ( ho visto una mareata di portieri e portinai stranieri a milano , d'accordo e' un lavoro del cazzo ma conosco molta gente che se lo sognerebbe........)
Io lavoro in una ditta di pavimenti in legno e il mio titolare, come la maggioranza dei posatori, è egiziano. Ti assicuro che di italiani che fanno questo lavoro ce ne sono ben pochi.
Non è affatto un lavoro di merda per quanto riguarda le entrate (è molto remunerativo fare il posatore) e ti da la soddisfazione di fare un lavoro artigianale.
Di italiani ce ne sono pochi perchè ormai nessuno ha più voglia di dover stare a contatto con vernici (spesso dannose) e solventi, o stare in ginocchio tutto il giorno...
Tra l'altro la maggior parte degli extracommunitari che fa lavori simili non è che lo faccia volentierissimo visto che spesso parliamo di persone laureate. Io conosco una marea di ingegneri e architetti che fanno i posatori. Credi che un laureato italiano farebbe qualcosa che non ha a che fare con il proprio titolo di studio?
Contribuiscono a far abbassare gli stipendi che sono arrivati ad un certo livello per merito di anni e anni di sacrifici e lotte dei lavoratori italiani di un certo settore...( vedi ad esempio il settore autotrasportatori , dove i sudamericani lavorano 15 ore al giorno x la meta'e hanno distrutto completamente i parametri di salario.., per non parlare di altri settori...) , contribuiscono a far decrementare i diritti acquisiti dai lavoratori italiani , abbassandosi a qualsiasi o quasi richiesta dei datori di lavoro e di conseguenza mettendo in difficolta' i diritti dei lavoratori italiani che hanno un reddito di fascia bassa che diventa ancora piu' misero....e potrei andare avanti con molti esempi.......
Permettimi di dissentire, questo non è un dato di fatto comprovato. Gli stipendi nel settore dei trasporti sono bassi? Ci lavora mio padre in una ditta di trasporti e ti assicuro che lo stipendio di un camionista o di un magazziniere non sono affatto bassi.
Tra l'altro quanti italiani lavorano in nero perchè così non pagano le tasse? Tantissimi; anche questo contribuisce a sfavorire una classe lavoratrice, ma se lo fa un italiano è tutto ok.
poi non piangiamo quando tipo in campania e altre regioni del sud , tutti si lamentano che il lavoro manca....
Al sud le aziende spesso sono ancora poco svillupate ed è questo il problema; non gli extracomunitari...
ora gli si da anche il voto , io sono in disaccordo , e ho votato no.
Come già detto da molti il voto è solo amministrativo. Pagano un servizio di cui usufruiscono, allora è lecito che possano decidere come dev'essere organizzato.
Ma cosa accadrebbe se gli extracomunitari, acquisito il diritto di voto, avanzassero pretese contrarie alla nostra cultura oppure alle nostre leggi?
Contrarie alle nostre leggi penso non sia possibile, soprattutto se parliamo di leggi costituzionali.
E poi anche se avessero i loro rappresentanti in politica non potrebbero avanzare pretese ma solo proposte...
Quante leggi del cazzo sono state formulate da chi in teoria dovrebbe rappresentare il popolo italiano e invece privilegiano solo alcune categorie/persone?
il crocifisso nelle scuole
Siamo in uno stato laico. Il crocifisso potrebbe dare fastidio anche a me che sono atea.
la richiesta di operazioni di infibulazione negli ospedali italiani
Questo non sarebbe possibile qui da noi perchè andrebbe contro la costituzione, le normative europee e la carta dei diritti umani(o come cazzo si chiama :D).
Quoto solo un paio di esempi...ma per farti capire che non è detto che ci dovremmo per forza uniformare a delle loro richieste.
Se vogliamo essere pignoli in posti come l'egitto non coesistono culture diverse? Io so che ci sono sia cristiani che musulmani..
Culture diverse possono convivere se si fa un piccolo sforzo, basandosi a priori su pregiudizi non sarà mai possibile.
Contribuiscono anche a sottrarre lavoro ai giovani italiani ( e non raccontiamo la palla che fanno solo lavori di m ( ho visto una mareata di portieri e portinai stranieri a milano , d'accordo e' un lavoro del cazzo ma conosco molta gente che se lo sognerebbe........)
Io lavoro in una ditta di pavimenti in legno e il mio titolare, come la maggioranza dei posatori, è egiziano. Ti assicuro che di italiani che fanno questo lavoro ce ne sono ben pochi.
Non è affatto un lavoro di merda per quanto riguarda le entrate (è molto remunerativo fare il posatore) e ti da la soddisfazione di fare un lavoro artigianale.
Di italiani ce ne sono pochi perchè ormai nessuno ha più voglia di dover stare a contatto con vernici (spesso dannose) e solventi, o stare in ginocchio tutto il giorno...
Tra l'altro la maggior parte degli extracommunitari che fa lavori simili non è che lo faccia volentierissimo visto che spesso parliamo di persone laureate. Io conosco una marea di ingegneri e architetti che fanno i posatori. Credi che un laureato italiano farebbe qualcosa che non ha a che fare con il proprio titolo di studio?
Contribuiscono a far abbassare gli stipendi che sono arrivati ad un certo livello per merito di anni e anni di sacrifici e lotte dei lavoratori italiani di un certo settore...( vedi ad esempio il settore autotrasportatori , dove i sudamericani lavorano 15 ore al giorno x la meta'e hanno distrutto completamente i parametri di salario.., per non parlare di altri settori...) , contribuiscono a far decrementare i diritti acquisiti dai lavoratori italiani , abbassandosi a qualsiasi o quasi richiesta dei datori di lavoro e di conseguenza mettendo in difficolta' i diritti dei lavoratori italiani che hanno un reddito di fascia bassa che diventa ancora piu' misero....e potrei andare avanti con molti esempi.......
Permettimi di dissentire, questo non è un dato di fatto comprovato. Gli stipendi nel settore dei trasporti sono bassi? Ci lavora mio padre in una ditta di trasporti e ti assicuro che lo stipendio di un camionista o di un magazziniere non sono affatto bassi.
Tra l'altro quanti italiani lavorano in nero perchè così non pagano le tasse? Tantissimi; anche questo contribuisce a sfavorire una classe lavoratrice, ma se lo fa un italiano è tutto ok.
poi non piangiamo quando tipo in campania e altre regioni del sud , tutti si lamentano che il lavoro manca....
Al sud le aziende spesso sono ancora poco svillupate ed è questo il problema; non gli extracomunitari...
ora gli si da anche il voto , io sono in disaccordo , e ho votato no.
Come già detto da molti il voto è solo amministrativo. Pagano un servizio di cui usufruiscono, allora è lecito che possano decidere come dev'essere organizzato.
Ma cosa accadrebbe se gli extracomunitari, acquisito il diritto di voto, avanzassero pretese contrarie alla nostra cultura oppure alle nostre leggi?
Contrarie alle nostre leggi penso non sia possibile, soprattutto se parliamo di leggi costituzionali.
E poi anche se avessero i loro rappresentanti in politica non potrebbero avanzare pretese ma solo proposte...
Quante leggi del cazzo sono state formulate da chi in teoria dovrebbe rappresentare il popolo italiano e invece privilegiano solo alcune categorie/persone?
il crocifisso nelle scuole
Siamo in uno stato laico. Il crocifisso potrebbe dare fastidio anche a me che sono atea.
la richiesta di operazioni di infibulazione negli ospedali italiani
Questo non sarebbe possibile qui da noi perchè andrebbe contro la costituzione, le normative europee e la carta dei diritti umani(o come cazzo si chiama :D).
Quoto solo un paio di esempi...ma per farti capire che non è detto che ci dovremmo per forza uniformare a delle loro richieste.
Se vogliamo essere pignoli in posti come l'egitto non coesistono culture diverse? Io so che ci sono sia cristiani che musulmani..
Culture diverse possono convivere se si fa un piccolo sforzo, basandosi a priori su pregiudizi non sarà mai possibile.
aristotele
14-10-2003, 08:48
Originariamente inviato da Nicky
Nei video i rapper sono anche sempre circondati da belle fighe e macchinoni.... questo può farti capire quanto siano affidabili per il tuo esempio :D
Ovviamente non mi riferivo a quell'aspetto.
Ogni espressione artistica, dalla musica alle arti figurative per passare dalla letteratura, rivelano in parte, e talvolta nascondono, istanze culturali molto importanti.
Anche le "figone" nei video, assieme ai gioielli, alle macchine italiane e così via, sono indizi importanti per conoscere la cultura di una parte della popolazione afroamericana negli Stati Uniti.
Se noti bene, e le conferme poi le abbiamo dai grandi scrittori americani, ad esempio S.L.Doctorow, i video dipingono sempre comunità di colore isolate e scarsamente integrate.
Obiettare che quella dei video non sia cultura, nelle ricerce etnologiche non funziona
:D :D
Nei video i rapper sono anche sempre circondati da belle fighe e macchinoni.... questo può farti capire quanto siano affidabili per il tuo esempio :D
Ovviamente non mi riferivo a quell'aspetto.
Ogni espressione artistica, dalla musica alle arti figurative per passare dalla letteratura, rivelano in parte, e talvolta nascondono, istanze culturali molto importanti.
Anche le "figone" nei video, assieme ai gioielli, alle macchine italiane e così via, sono indizi importanti per conoscere la cultura di una parte della popolazione afroamericana negli Stati Uniti.
Se noti bene, e le conferme poi le abbiamo dai grandi scrittori americani, ad esempio S.L.Doctorow, i video dipingono sempre comunità di colore isolate e scarsamente integrate.
Obiettare che quella dei video non sia cultura, nelle ricerce etnologiche non funziona
:D :D
Nevermind
14-10-2003, 08:53
Ah tanto perb dirne una in paletsra mia c'è un palestinese che è quasi dottore, mel senso che a causa della miseria di borsa di studio che a suo tempo gli passava il suo stato purtroppo ha dovuto abbandonare gli studi.
Ora è in italia da una 10 di anni circa, lavora in una ditta come magazziniere per 9 ore al giorno minimo e finito lavora in una paninoteca gestita da lui (fannno kebap), parla senza problemi (oltre alla lingua nativa) l'italiano, l'inghlese, il francese, e mastica altre lingue...
Lui è solo un esempio ovviamente, ma a essere sinceri molto spesso vedo + volglia di fare negli extracomunitari che non nell'italiano medio la cui massima aspirazione è diventare impiegato statale in modo da riuscire a fare il meno possibile.
Basti vedre le statistiche sui dipendenti statali ;).
Saluti.
Ora è in italia da una 10 di anni circa, lavora in una ditta come magazziniere per 9 ore al giorno minimo e finito lavora in una paninoteca gestita da lui (fannno kebap), parla senza problemi (oltre alla lingua nativa) l'italiano, l'inghlese, il francese, e mastica altre lingue...
Lui è solo un esempio ovviamente, ma a essere sinceri molto spesso vedo + volglia di fare negli extracomunitari che non nell'italiano medio la cui massima aspirazione è diventare impiegato statale in modo da riuscire a fare il meno possibile.
Basti vedre le statistiche sui dipendenti statali ;).
Saluti.
aristotele
14-10-2003, 08:55
Originariamente inviato da Nicky
Io lavoro in una ditta di pavimenti in legno e il mio titolare, come la maggioranza dei posatori, è egiziano. Ti assicuro che di italiani che fanno questo lavoro ce ne sono ben pochi.
Non è affatto un lavoro di merda per quanto riguarda le entrate (è molto remunerativo fare il posatore) e ti da la soddisfazione di fare un lavoro artigianale.
Di italiani ce ne sono pochi perchè ormai nessuno ha più voglia di dover stare a contatto con vernici (spesso dannose) e solventi, o stare in ginocchio tutto il giorno...
Tra l'altro la maggior parte degli extracommunitari che fa lavori simili non è che lo faccia volentierissimo visto che spesso parliamo di persone laureate. Io conosco una marea di ingegneri e architetti che fanno i posatori. Credi che un laureato italiano farebbe qualcosa che non ha a che fare con il proprio titolo di studio?
Permettimi di dissentire, questo non è un dato di fatto comprovato. Gli stipendi nel settore dei trasporti sono bassi? Ci lavora mio padre in una ditta di trasporti e ti assicuro che lo stipendio di un camionista o di un magazziniere non sono affatto bassi.
Tra l'altro quanti italiani lavorano in nero perchè così non pagano le tasse? Tantissimi; anche questo contribuisce a sfavorire una classe lavoratrice, ma se lo fa un italiano è tutto ok.
Al sud le aziende spesso sono ancora poco svillupate ed è questo il problema; non gli extracomunitari...
Come già detto da molti il voto è solo amministrativo. Pagano un servizio di cui usufruiscono, allora è lecito che possano decidere come dev'essere organizzato.
Contrarie alle nostre leggi penso non sia possibile, soprattutto se parliamo di leggi costituzionali.
E poi anche se avessero i loro rappresentanti in politica non potrebbero avanzare pretese ma solo proposte...
Quante leggi del cazzo sono state formulate da chi in teoria dovrebbe rappresentare il popolo italiano e invece privilegiano solo alcune categorie/persone?
Siamo in uno stato laico. Il crocifisso potrebbe dare fastidio anche a me che sono atea.
Questo non sarebbe possibile qui da noi perchè andrebbe contro la costituzione, le normative europee e la carta dei diritti umani(o come cazzo si chiama :D).
Quoto solo un paio di esempi...ma per farti capire che non è detto che ci dovremmo per forza uniformare a delle loro richieste.
Se vogliamo essere pignoli in posti come l'egitto non coesistono culture diverse? Io so che ci sono sia cristiani che musulmani..
Culture diverse possono convivere se si fa un piccolo sforzo, basandosi a priori su pregiudizi non sarà mai possibile.
Nell'ipotesi che la disparità numerica nella amministrazioni divenisse forte, essi avrebbero il diritto anche di cambiare la Costituzione, di conseguenza non è sufficiente trincerarsi dietro le leggi acquisite.
I Diritti Umani non sono universali, e non vengono rispettati in tutti i paesi del mondo, a prescindere che ci sia una importantissima Dichiarazione.
Per finire, che la coesistenza sia possibile non è in discussione: tuttavia tale fenomeno è diverso dalla integrazione.
A Roma la popolazione ebraica vive da secoli nel Ghetto, senza che gran parte di essi cerchi l'integrazione-ovviamente ci sono anche correnti che spingono per integrarsi.-
E gli esempi in tal senso potrebbero moltiplicarsi: ad Anzio, dvoe abito io, c'è una massiccia presenza di comunità Indiane, Pakistane, Nord Africane e Slave: ebbene ti posso assicurare che l'integrazione, anche nelle scuole elementari è pressochè inesistente.
Io lavoro in una ditta di pavimenti in legno e il mio titolare, come la maggioranza dei posatori, è egiziano. Ti assicuro che di italiani che fanno questo lavoro ce ne sono ben pochi.
Non è affatto un lavoro di merda per quanto riguarda le entrate (è molto remunerativo fare il posatore) e ti da la soddisfazione di fare un lavoro artigianale.
Di italiani ce ne sono pochi perchè ormai nessuno ha più voglia di dover stare a contatto con vernici (spesso dannose) e solventi, o stare in ginocchio tutto il giorno...
Tra l'altro la maggior parte degli extracommunitari che fa lavori simili non è che lo faccia volentierissimo visto che spesso parliamo di persone laureate. Io conosco una marea di ingegneri e architetti che fanno i posatori. Credi che un laureato italiano farebbe qualcosa che non ha a che fare con il proprio titolo di studio?
Permettimi di dissentire, questo non è un dato di fatto comprovato. Gli stipendi nel settore dei trasporti sono bassi? Ci lavora mio padre in una ditta di trasporti e ti assicuro che lo stipendio di un camionista o di un magazziniere non sono affatto bassi.
Tra l'altro quanti italiani lavorano in nero perchè così non pagano le tasse? Tantissimi; anche questo contribuisce a sfavorire una classe lavoratrice, ma se lo fa un italiano è tutto ok.
Al sud le aziende spesso sono ancora poco svillupate ed è questo il problema; non gli extracomunitari...
Come già detto da molti il voto è solo amministrativo. Pagano un servizio di cui usufruiscono, allora è lecito che possano decidere come dev'essere organizzato.
Contrarie alle nostre leggi penso non sia possibile, soprattutto se parliamo di leggi costituzionali.
E poi anche se avessero i loro rappresentanti in politica non potrebbero avanzare pretese ma solo proposte...
Quante leggi del cazzo sono state formulate da chi in teoria dovrebbe rappresentare il popolo italiano e invece privilegiano solo alcune categorie/persone?
Siamo in uno stato laico. Il crocifisso potrebbe dare fastidio anche a me che sono atea.
Questo non sarebbe possibile qui da noi perchè andrebbe contro la costituzione, le normative europee e la carta dei diritti umani(o come cazzo si chiama :D).
Quoto solo un paio di esempi...ma per farti capire che non è detto che ci dovremmo per forza uniformare a delle loro richieste.
Se vogliamo essere pignoli in posti come l'egitto non coesistono culture diverse? Io so che ci sono sia cristiani che musulmani..
Culture diverse possono convivere se si fa un piccolo sforzo, basandosi a priori su pregiudizi non sarà mai possibile.
Nell'ipotesi che la disparità numerica nella amministrazioni divenisse forte, essi avrebbero il diritto anche di cambiare la Costituzione, di conseguenza non è sufficiente trincerarsi dietro le leggi acquisite.
I Diritti Umani non sono universali, e non vengono rispettati in tutti i paesi del mondo, a prescindere che ci sia una importantissima Dichiarazione.
Per finire, che la coesistenza sia possibile non è in discussione: tuttavia tale fenomeno è diverso dalla integrazione.
A Roma la popolazione ebraica vive da secoli nel Ghetto, senza che gran parte di essi cerchi l'integrazione-ovviamente ci sono anche correnti che spingono per integrarsi.-
E gli esempi in tal senso potrebbero moltiplicarsi: ad Anzio, dvoe abito io, c'è una massiccia presenza di comunità Indiane, Pakistane, Nord Africane e Slave: ebbene ti posso assicurare che l'integrazione, anche nelle scuole elementari è pressochè inesistente.
Nicky
14-10-2003, 08:55
Originariamente inviato da aristotele
Ovviamente non mi riferivo a quell'aspetto.
Ogni espressione artistica, dalla musica alle arti figurative per passare dalla letteratura, rivelano in parte, e talvolta nascondono, istanze culturali molto importanti.
Anche le "figone" nei video, assieme ai gioielli, alle macchine americane e così via, rsono indizi importanti per conoscere la cultura di una parte della popolazione afroamericana negli Stati Uniti.
Se noti bene, e le conferme poi le abbiamo dai grandi scrittori americani, ad esempio Doctorow, i video dipingono sempre comunità di colore isolate e scarsamente integrate.
Obiettare che quella dei video non sia cultura, nelle ricerce etnologiche non funziona
:D :D
Cosa ti devo dire per me pubblicità, videomusicali rappresentano solo quello che la gente vuole vedere...sono delle piccole fiere del luogo comune insomma.
Nelle pubblicità della mulino bianco (dovrebbe essere una marca italiana no?) le persone di prima mattina sono tutte belli felici e sorridenti..ti pare una realtà? :D
Ci lamentiamo quando all'estero ci pigliano per il culo dicendo che siamo tutti "pasta e mandolino" e poi facciamo esattamente la stessa cosa nei confronti degli altri...
Ovviamente non mi riferivo a quell'aspetto.
Ogni espressione artistica, dalla musica alle arti figurative per passare dalla letteratura, rivelano in parte, e talvolta nascondono, istanze culturali molto importanti.
Anche le "figone" nei video, assieme ai gioielli, alle macchine americane e così via, rsono indizi importanti per conoscere la cultura di una parte della popolazione afroamericana negli Stati Uniti.
Se noti bene, e le conferme poi le abbiamo dai grandi scrittori americani, ad esempio Doctorow, i video dipingono sempre comunità di colore isolate e scarsamente integrate.
Obiettare che quella dei video non sia cultura, nelle ricerce etnologiche non funziona
:D :D
Cosa ti devo dire per me pubblicità, videomusicali rappresentano solo quello che la gente vuole vedere...sono delle piccole fiere del luogo comune insomma.
Nelle pubblicità della mulino bianco (dovrebbe essere una marca italiana no?) le persone di prima mattina sono tutte belli felici e sorridenti..ti pare una realtà? :D
Ci lamentiamo quando all'estero ci pigliano per il culo dicendo che siamo tutti "pasta e mandolino" e poi facciamo esattamente la stessa cosa nei confronti degli altri...
aracnox
14-10-2003, 09:04
io voto NO
iniziamo a far star bene gli italiani....
poi penseremo agli immigrati.
iniziamo a far star bene gli italiani....
poi penseremo agli immigrati.
Nevermind
14-10-2003, 09:12
Originariamente inviato da aracnox
io voto NO
iniziamo a far star bene gli italiani....
poi penseremo agli immigrati.
Hai mai pensato che magari per "far star bene" (che tra l'altro è un'utopia) ci servirebbe l'aiuto degli extracomunitari?
E comunque chi dovrebbe pensare a migliorare la nostra vita pensi davvero che freghi qualcosa se noi facciamo la fame tanto a loro basta solo che paghiamo le tasse e possibilmente schiattiamo prima della pensione.
Saluti.
io voto NO
iniziamo a far star bene gli italiani....
poi penseremo agli immigrati.
Hai mai pensato che magari per "far star bene" (che tra l'altro è un'utopia) ci servirebbe l'aiuto degli extracomunitari?
E comunque chi dovrebbe pensare a migliorare la nostra vita pensi davvero che freghi qualcosa se noi facciamo la fame tanto a loro basta solo che paghiamo le tasse e possibilmente schiattiamo prima della pensione.
Saluti.
aracnox
14-10-2003, 09:15
Originariamente inviato da Nevermind
Hai mai pensato che magari per "far star bene" (che tra l'altro è un'utopia) ci servirebbe l'aiuto degli extracomunitari?
E comunque chi dovrebbe pensare a migliorare la nostra vita pensi davvero che freghi qualcosa se noi facciamo la fame tanto a loro basta solo che paghiamo le tasse e possibilmente schiattiamo prima della pensione.
Saluti.
Aiuto dagli Extracomunitari Perchè.....
c'è già tanta gente in italia che fa un cavolo....
ci servirebbero solo perchè vengono pagati meno...
se fossimo davvero intelligenti daremmo fuoco a tutte le persone al governo.
Hai mai pensato che magari per "far star bene" (che tra l'altro è un'utopia) ci servirebbe l'aiuto degli extracomunitari?
E comunque chi dovrebbe pensare a migliorare la nostra vita pensi davvero che freghi qualcosa se noi facciamo la fame tanto a loro basta solo che paghiamo le tasse e possibilmente schiattiamo prima della pensione.
Saluti.
Aiuto dagli Extracomunitari Perchè.....
c'è già tanta gente in italia che fa un cavolo....
ci servirebbero solo perchè vengono pagati meno...
se fossimo davvero intelligenti daremmo fuoco a tutte le persone al governo.
aracnox
14-10-2003, 09:15
Originariamente inviato da Nevermind
Hai mai pensato che magari per "far star bene" (che tra l'altro è un'utopia) ci servirebbe l'aiuto degli extracomunitari?
E comunque chi dovrebbe pensare a migliorare la nostra vita pensi davvero che freghi qualcosa se noi facciamo la fame tanto a loro basta solo che paghiamo le tasse e possibilmente schiattiamo prima della pensione.
Saluti.
Aiuto dagli Extracomunitari Perchè.....
c'è già tanta gente in italia che fa un cavolo....
ci servirebbero solo perchè vengono pagati meno...
se fossimo davvero intelligenti daremmo fuoco a tutte le persone al governo.
Hai mai pensato che magari per "far star bene" (che tra l'altro è un'utopia) ci servirebbe l'aiuto degli extracomunitari?
E comunque chi dovrebbe pensare a migliorare la nostra vita pensi davvero che freghi qualcosa se noi facciamo la fame tanto a loro basta solo che paghiamo le tasse e possibilmente schiattiamo prima della pensione.
Saluti.
Aiuto dagli Extracomunitari Perchè.....
c'è già tanta gente in italia che fa un cavolo....
ci servirebbero solo perchè vengono pagati meno...
se fossimo davvero intelligenti daremmo fuoco a tutte le persone al governo.
aristotele
14-10-2003, 09:16
Originariamente inviato da Nicky
Cosa ti devo dire per me pubblicità, videomusicali rappresentano solo quello che la gente vuole vedere...sono delle piccole fiere del luogo comune insomma.
Nelle pubblicità della mulino bianco (dovrebbe essere una marca italiana no?) le persone di prima mattina sono tutte belli felici e sorridenti..ti pare una realtà? :D
Ci lamentiamo quando all'estero ci pigliano per il culo dicendo che siamo tutti "pasta e mandolino" e poi facciamo esattamente la stessa cosa nei confronti degli altri...
Non ho mai parlato di pubblicità
Ovviamente anche i video vanno presi con cautela, ma io mi baso non solo su quelli, ma sulla letteratura, sulle riviste americane, sulla televisione americana, su un piccolo viaggio in America, su anni di studio all'uni:D e su altre fonti.
Tutte le informazioni vanno passate necessariamente al vaglio critico prima di metabolizzarle.:D
Per concludere il luogo comune "pizza e mandolino" nasce proprio in America in seguito alla massiccia immigrazione di italiani nel 20° secolo e ti assicuro che ha un suo fondo di verità, che ovviamente va relazionato al contesto storico-culturale di quel preciso momento.
I luoghi comuni non sempre sono da disprezzare!!
Cosa ti devo dire per me pubblicità, videomusicali rappresentano solo quello che la gente vuole vedere...sono delle piccole fiere del luogo comune insomma.
Nelle pubblicità della mulino bianco (dovrebbe essere una marca italiana no?) le persone di prima mattina sono tutte belli felici e sorridenti..ti pare una realtà? :D
Ci lamentiamo quando all'estero ci pigliano per il culo dicendo che siamo tutti "pasta e mandolino" e poi facciamo esattamente la stessa cosa nei confronti degli altri...
Non ho mai parlato di pubblicità
Ovviamente anche i video vanno presi con cautela, ma io mi baso non solo su quelli, ma sulla letteratura, sulle riviste americane, sulla televisione americana, su un piccolo viaggio in America, su anni di studio all'uni:D e su altre fonti.
Tutte le informazioni vanno passate necessariamente al vaglio critico prima di metabolizzarle.:D
Per concludere il luogo comune "pizza e mandolino" nasce proprio in America in seguito alla massiccia immigrazione di italiani nel 20° secolo e ti assicuro che ha un suo fondo di verità, che ovviamente va relazionato al contesto storico-culturale di quel preciso momento.
I luoghi comuni non sempre sono da disprezzare!!
Nicky
14-10-2003, 09:17
Originariamente inviato da aristotele
Nell'ipotesi che la disparità numerica nella amministrazioni divenisse forte, essi avrebbero il diritto anche di cambiare la Costituzione, di conseguenza non è sufficiente trincerarsi dietro le leggi acquisite.
Per quanto ne so io modificare la costituzione non è affatto semplice...
C'è un iter lungo e aggrovigliato per impedire che qualcuno possa modificare gli articoli a proprio favore.
I Diritti Umani non sono universali, e non vengono rispettati in tutti i paesi del mondo, a prescindere che ci sia una importantissima Dichiarazione.
In molti paesi del mondo ancora non sono riconosciuti ma in quelli che fanno parte dell'onu si. Pensi davvero che in un paese come l'italia potrebbero affermarsi leggi o consuetudini che vanno contro quella dichiarazione?
Per finire, che la coesistenza sia possibile non è in discussione: tuttavia tale fenomeno è diverso dalla integrazione.
A Roma la popolazione ebraica vive da secoli nel Ghetto, senza che gran parte di essi cerchi l'integrazione-ovviamente ci sono anche correnti che spingono per integrarsi.-
E gli esempi in tal senso potrebbero moltiplicarsi: ad Anzio, dvoe abito io, c'è una massiccia presenza di comunità Indiane, Pakistane, Nord Africane e Slave: ebbene ti posso assicurare che l'integrazione, anche nelle scuole elementari è pressochè inesistente.
Se si parte con una mentalità come quella espressa da questo topic ovvio che nascono i presupposti per la ghettizzazione.
E' normale che inizialmente si formi un "nucleo chiuso"... solo che quando una persona prova a integrarsi totalmente trova una barricata non indifferente: quella del pregiudizio. Come può riuscirci se nessuno cerca di andargli incontro?
Nell'ipotesi che la disparità numerica nella amministrazioni divenisse forte, essi avrebbero il diritto anche di cambiare la Costituzione, di conseguenza non è sufficiente trincerarsi dietro le leggi acquisite.
Per quanto ne so io modificare la costituzione non è affatto semplice...
C'è un iter lungo e aggrovigliato per impedire che qualcuno possa modificare gli articoli a proprio favore.
I Diritti Umani non sono universali, e non vengono rispettati in tutti i paesi del mondo, a prescindere che ci sia una importantissima Dichiarazione.
In molti paesi del mondo ancora non sono riconosciuti ma in quelli che fanno parte dell'onu si. Pensi davvero che in un paese come l'italia potrebbero affermarsi leggi o consuetudini che vanno contro quella dichiarazione?
Per finire, che la coesistenza sia possibile non è in discussione: tuttavia tale fenomeno è diverso dalla integrazione.
A Roma la popolazione ebraica vive da secoli nel Ghetto, senza che gran parte di essi cerchi l'integrazione-ovviamente ci sono anche correnti che spingono per integrarsi.-
E gli esempi in tal senso potrebbero moltiplicarsi: ad Anzio, dvoe abito io, c'è una massiccia presenza di comunità Indiane, Pakistane, Nord Africane e Slave: ebbene ti posso assicurare che l'integrazione, anche nelle scuole elementari è pressochè inesistente.
Se si parte con una mentalità come quella espressa da questo topic ovvio che nascono i presupposti per la ghettizzazione.
E' normale che inizialmente si formi un "nucleo chiuso"... solo che quando una persona prova a integrarsi totalmente trova una barricata non indifferente: quella del pregiudizio. Come può riuscirci se nessuno cerca di andargli incontro?
aristotele
14-10-2003, 09:25
Originariamente inviato da Nicky
Per quanto ne so io modificare la costituzione non è affatto semplice...
C'è un iter lungo e aggrovigliato per impedire che qualcuno possa modificare gli articoli a proprio favore.
In molti paesi del mondo ancora non sono riconosciuti ma in quelli che fanno parte dell'onu si. Pensi davvero che in un paese come l'italia potrebbero affermarsi leggi o consuetudini che vanno contro quella dichiarazione?
Se si parte con una mentalità come quella espressa da questo topic ovvio che nascono i presupposti per la ghettizzazione.
E' normale che inizialmente si formi un "nucleo chiuso"... solo che quando una persona prova a integrarsi totalmente trova una barricata non indifferente: quella del pregiudizio. Come può riuscirci se nessuno cerca di andargli incontro?
Per quanto riguarda la Costituzione hai perfettamente ragione, così come per le eventuali leggi contrarie alla Dichiarazione Universale dei Diritti dell'uomo, eppure la Storia ci ha sempre riservato innumerevoli sorprese, anche in tempi piuttosto recenti ed in nazioni civili,quindi non mi stupirei di nulla.
Per finire hai mai pensato che spesso sono proprio gli extracomunitari a non volersi integrare?
L'intergrazione significa, nel bene o nel male, rinunciare ad una parte della propria identità culturale, ed in popoli in cui le tradizioni sono molto radicate, tale pratica è pressocchè impensabile.
Esempio banale, la condizione sine qua non, in gran parte nei casi, non in tutti, per celebrare matrimoni misti tra donne italiane ed uomini di religione islamica prevede la rinuncia da parte di esse della propria religione, e l'obbligo di educare i figli secondo la cultura islamica.
Tengo a precisare che non sto inventando alcunchè, ma riporto semplicemente casi noti apparsi sui maggiori organi di informazione nazionale a prescindere dalle simpatie politiche, e su esperienze dirette.
Per quanto ne so io modificare la costituzione non è affatto semplice...
C'è un iter lungo e aggrovigliato per impedire che qualcuno possa modificare gli articoli a proprio favore.
In molti paesi del mondo ancora non sono riconosciuti ma in quelli che fanno parte dell'onu si. Pensi davvero che in un paese come l'italia potrebbero affermarsi leggi o consuetudini che vanno contro quella dichiarazione?
Se si parte con una mentalità come quella espressa da questo topic ovvio che nascono i presupposti per la ghettizzazione.
E' normale che inizialmente si formi un "nucleo chiuso"... solo che quando una persona prova a integrarsi totalmente trova una barricata non indifferente: quella del pregiudizio. Come può riuscirci se nessuno cerca di andargli incontro?
Per quanto riguarda la Costituzione hai perfettamente ragione, così come per le eventuali leggi contrarie alla Dichiarazione Universale dei Diritti dell'uomo, eppure la Storia ci ha sempre riservato innumerevoli sorprese, anche in tempi piuttosto recenti ed in nazioni civili,quindi non mi stupirei di nulla.
Per finire hai mai pensato che spesso sono proprio gli extracomunitari a non volersi integrare?
L'intergrazione significa, nel bene o nel male, rinunciare ad una parte della propria identità culturale, ed in popoli in cui le tradizioni sono molto radicate, tale pratica è pressocchè impensabile.
Esempio banale, la condizione sine qua non, in gran parte nei casi, non in tutti, per celebrare matrimoni misti tra donne italiane ed uomini di religione islamica prevede la rinuncia da parte di esse della propria religione, e l'obbligo di educare i figli secondo la cultura islamica.
Tengo a precisare che non sto inventando alcunchè, ma riporto semplicemente casi noti apparsi sui maggiori organi di informazione nazionale a prescindere dalle simpatie politiche, e su esperienze dirette.
MarColas
14-10-2003, 09:25
Visto che già altri hanno chiarito che si sta parlando di voto amministrativo e che si tratterebbe semplicemente di anticipare i tempi e semplificare le cose rispetto alla situazione attuale, non mi dilungo su questi aspetti e mi limiti a dire di essere favorevole.
Però le osservazioni ed i commenti letti, anche se non del tutto in topic, meritano qualche commento.
Gli immigrati tolgono lavoro agli italiani e contribuiscono a far restare bassi gli stipendi e gli standard qualitativi del lavoro: evitando di muovere le pur numerose obiezioni a queste affermazioni, prendiamo solo quanto di vero c'è in esse.
Innanzitutto, non dare il diritto di voto contribuisce a far rimanere gli immigrati un "corpo estraneo", e semmai alimenta e rafforza tale situazione. In secondo luogo, ha poco senso prendersela con gli immigrati perché, spinti dalla necessità, accettano condizioni lavorative estremamente pesanti. Io vivo in una regione con un altissimo tasso di disoccupazione, ed in cui persone italianissime accettano di lavorare in nero con una paga bassissima. Ma come potrei prendermela con chi magari è disoccupato da anni e pur di lavorare è costretto a farlo in nero per 4 soldi? Lo stesso discorso vale per gli immigrati, è del tutto normale che accettino di lavorare a certe condizioni, ne hanno la necessità.
Le preoccupazioni di "contaminazione" culturale e addirittura razziale: il "sangue italiano" non esiste, siamo il risultato dell'incrocio di popoli diversissimi, credo che tranne i Maori, gli Aztechi e gli Eschimesi :D tutti gli altri abbiano dato il loro contributo. Preoccuparsi della "purezza della razza" è sempre sbagliato, nel nostro caso è proprio ridicolo.
Per quanto riguarda l'eventuale cambiamento dei nostri usi e costumi e delle nostre leggi, sarebbero le ovvie conseguenze dell'incremento numerico degli immigrati. Una cosa del tutto normale.
Però le osservazioni ed i commenti letti, anche se non del tutto in topic, meritano qualche commento.
Gli immigrati tolgono lavoro agli italiani e contribuiscono a far restare bassi gli stipendi e gli standard qualitativi del lavoro: evitando di muovere le pur numerose obiezioni a queste affermazioni, prendiamo solo quanto di vero c'è in esse.
Innanzitutto, non dare il diritto di voto contribuisce a far rimanere gli immigrati un "corpo estraneo", e semmai alimenta e rafforza tale situazione. In secondo luogo, ha poco senso prendersela con gli immigrati perché, spinti dalla necessità, accettano condizioni lavorative estremamente pesanti. Io vivo in una regione con un altissimo tasso di disoccupazione, ed in cui persone italianissime accettano di lavorare in nero con una paga bassissima. Ma come potrei prendermela con chi magari è disoccupato da anni e pur di lavorare è costretto a farlo in nero per 4 soldi? Lo stesso discorso vale per gli immigrati, è del tutto normale che accettino di lavorare a certe condizioni, ne hanno la necessità.
Le preoccupazioni di "contaminazione" culturale e addirittura razziale: il "sangue italiano" non esiste, siamo il risultato dell'incrocio di popoli diversissimi, credo che tranne i Maori, gli Aztechi e gli Eschimesi :D tutti gli altri abbiano dato il loro contributo. Preoccuparsi della "purezza della razza" è sempre sbagliato, nel nostro caso è proprio ridicolo.
Per quanto riguarda l'eventuale cambiamento dei nostri usi e costumi e delle nostre leggi, sarebbero le ovvie conseguenze dell'incremento numerico degli immigrati. Una cosa del tutto normale.
cerbert
14-10-2003, 09:28
Nel momento in cui una persona si stabilisce su di un territorio e con fatti e parole contribuisce all'accrescimento della società, è quantomeno ingrato non riconoscergli gli stessi diritti dei nativi.
Per cui ho votato "sì" per l'estensione ai cittadini extracomunitari di un diritto dei nativi.
Dopodichè terrei a precisare che, personalmente, ho dei forti dubbi sul fatto che i nativi stessi sappiano farne buon uso, per cui non capisco i terrori sul fatto che ne facciano cattivo uso altri.
Già in altre discussioni avevo espresso la mia visione del diritto di voto, che dovrebbe essere non qualcosa di "gratuito", ma che dovrebbe implicare un minimo di sbattimento per guadagnarselo, in modo da incentivare la persona a utilizzare con prudenza qualcosa di "sudato".
Robert Henlein, scrittore di fantascienza schierato esattamente agli antipodi rispetto a me, in "Starship Troopers" ipotizzava una democrazia in cui l'accesso di voto era subordinato ad un periodo di servizio militare volontario. Chi lo portava a termine, votava, gli altri vivevano comunque tranquilli.
Ecco, sulla scia di questa idea io penso che CHIUNQUE prima di votare dovrebbe mettersi al servizio, fisicamente, dello stato democratico di cui vuole essere cittadino, per un periodo di tempo predeterminato, e in mansioni (militari o civili) che garantiscano l'accesso indipendentemente da censo, genere, razza o abilità.
Questo, secondo me, risolverebbe molti timori, piuttosto infondati, comunque, di distorsione o mancata adesione dell'elettore ai valori dello stato. Ripeto: qualunque sia la sua origine.
Per cui ho votato "sì" per l'estensione ai cittadini extracomunitari di un diritto dei nativi.
Dopodichè terrei a precisare che, personalmente, ho dei forti dubbi sul fatto che i nativi stessi sappiano farne buon uso, per cui non capisco i terrori sul fatto che ne facciano cattivo uso altri.
Già in altre discussioni avevo espresso la mia visione del diritto di voto, che dovrebbe essere non qualcosa di "gratuito", ma che dovrebbe implicare un minimo di sbattimento per guadagnarselo, in modo da incentivare la persona a utilizzare con prudenza qualcosa di "sudato".
Robert Henlein, scrittore di fantascienza schierato esattamente agli antipodi rispetto a me, in "Starship Troopers" ipotizzava una democrazia in cui l'accesso di voto era subordinato ad un periodo di servizio militare volontario. Chi lo portava a termine, votava, gli altri vivevano comunque tranquilli.
Ecco, sulla scia di questa idea io penso che CHIUNQUE prima di votare dovrebbe mettersi al servizio, fisicamente, dello stato democratico di cui vuole essere cittadino, per un periodo di tempo predeterminato, e in mansioni (militari o civili) che garantiscano l'accesso indipendentemente da censo, genere, razza o abilità.
Questo, secondo me, risolverebbe molti timori, piuttosto infondati, comunque, di distorsione o mancata adesione dell'elettore ai valori dello stato. Ripeto: qualunque sia la sua origine.
YZF Supersport
14-10-2003, 09:32
Originariamente inviato da MarColas
Per quanto riguarda l'eventuale cambiamento dei nostri usi e costumi e delle nostre leggi, sarebbero le ovvie conseguenze dell'incremento numerico degli immigrati. Una cosa del tutto normale.
:eek:
Spero con tutto il cuore che ciò non accada mai.....
Per quanto riguarda l'eventuale cambiamento dei nostri usi e costumi e delle nostre leggi, sarebbero le ovvie conseguenze dell'incremento numerico degli immigrati. Una cosa del tutto normale.
:eek:
Spero con tutto il cuore che ciò non accada mai.....
Er Paulus
14-10-2003, 09:35
Originariamente inviato da YZF Supersport
:eek:
Spero con tutto il cuore che ciò non accada mai.....
sarà talmente graduale che neanche te ne renderai conto.
:eek:
Spero con tutto il cuore che ciò non accada mai.....
sarà talmente graduale che neanche te ne renderai conto.
MarColas
14-10-2003, 09:35
Originariamente inviato da YZF Supersport
:eek:
Spero con tutto il cuore che ciò non accada mai.....
Succede ogni giorno.
Pensi che 50, 30, 10 anni fa tutto fosse uguale ad oggi?
:eek:
Spero con tutto il cuore che ciò non accada mai.....
Succede ogni giorno.
Pensi che 50, 30, 10 anni fa tutto fosse uguale ad oggi?
Nicky
14-10-2003, 09:44
Originariamente inviato da aristotele
Per finire hai mai pensato che spesso sono proprio gli extracomunitari a non volersi integrare?
L'intergrazione significa, nel bene o nel male, rinunciare ad una parte della propria identità culturale, ed in popoli in cui le tradizioni sono molto radicate, tale pratica è pressocchè impensabile.
Esempio banale, la condizione sine qua non, in gran parte nei casi, non in tutti, per celebrare matrimoni misti tra donne italiane ed uomini di religione islamica prevede la rinuncia da parte di esse della propria religione, e l'obbligo di educare i figli secondo la cultura islamica.
Tengo a precisare che non sto inventando alcunchè, ma riporto semplicemente casi noti apparsi sui maggiori organi di informazione nazionale a prescindere dalle simpatie politiche, e su esperienze dirette.
Ho capito quello che intendi dire, ma rimane il fatto che non sempre è colpa del fatto del non poter/voler rinunciare alla propria identità culturale ad ostacolare l'integrazione.
Per quanto riguarda il matrimonio misto ad esempio: è una scelta personale, se amo quella persona e sono disposta a cambiare religione e modo di educare i miei figli sono fatti miei.
Ti faccio una domanda estrema: sono diventata musulmana (quindi ora seguo principi diversi da quelli cristiani) ho diritto a votare ancora? Pensa che potrei chiedere anche io di fare la foto dei documenti con lo chador!
Vivo in un comune (o regione se preferisci), pago le tasse, lavoro in regola e non posso decidere come dev'essere amministrato perchè il mio dio ora si chiama Allah e non Dio?
So che non stai inventando nulla, ma sai com'è: io con i musulmani ci convivo per otto ore al giorno e ti posso assicurare che molti riescono a rispettare la loro religione senza pretendere di cambiare l'ordinamento italiano. Tra l'altro molti musulmani non hanno una visione retrograda e chiusa...
Inoltre la loro cultura non è "ristagnante" come crediamo noi. Giusto da poco parlavo con il mio capo (che è egiziano) per quanto riguarda la bigamia. Il precetto di poter sposare tre donne è nato dal fatto che ai tempi di maometto i musulmani erano pochi quindi dovevano proliferare e accrescere il proprio popolo (puro spirito di sopravvivenza insomma)...ora come ora è meglio che ne sposino solo una. Anche perchè le mogli devono essere mantenute in modo equo...sai che spesaccia? :D
Per finire hai mai pensato che spesso sono proprio gli extracomunitari a non volersi integrare?
L'intergrazione significa, nel bene o nel male, rinunciare ad una parte della propria identità culturale, ed in popoli in cui le tradizioni sono molto radicate, tale pratica è pressocchè impensabile.
Esempio banale, la condizione sine qua non, in gran parte nei casi, non in tutti, per celebrare matrimoni misti tra donne italiane ed uomini di religione islamica prevede la rinuncia da parte di esse della propria religione, e l'obbligo di educare i figli secondo la cultura islamica.
Tengo a precisare che non sto inventando alcunchè, ma riporto semplicemente casi noti apparsi sui maggiori organi di informazione nazionale a prescindere dalle simpatie politiche, e su esperienze dirette.
Ho capito quello che intendi dire, ma rimane il fatto che non sempre è colpa del fatto del non poter/voler rinunciare alla propria identità culturale ad ostacolare l'integrazione.
Per quanto riguarda il matrimonio misto ad esempio: è una scelta personale, se amo quella persona e sono disposta a cambiare religione e modo di educare i miei figli sono fatti miei.
Ti faccio una domanda estrema: sono diventata musulmana (quindi ora seguo principi diversi da quelli cristiani) ho diritto a votare ancora? Pensa che potrei chiedere anche io di fare la foto dei documenti con lo chador!
Vivo in un comune (o regione se preferisci), pago le tasse, lavoro in regola e non posso decidere come dev'essere amministrato perchè il mio dio ora si chiama Allah e non Dio?
So che non stai inventando nulla, ma sai com'è: io con i musulmani ci convivo per otto ore al giorno e ti posso assicurare che molti riescono a rispettare la loro religione senza pretendere di cambiare l'ordinamento italiano. Tra l'altro molti musulmani non hanno una visione retrograda e chiusa...
Inoltre la loro cultura non è "ristagnante" come crediamo noi. Giusto da poco parlavo con il mio capo (che è egiziano) per quanto riguarda la bigamia. Il precetto di poter sposare tre donne è nato dal fatto che ai tempi di maometto i musulmani erano pochi quindi dovevano proliferare e accrescere il proprio popolo (puro spirito di sopravvivenza insomma)...ora come ora è meglio che ne sposino solo una. Anche perchè le mogli devono essere mantenute in modo equo...sai che spesaccia? :D
mrmic
14-10-2003, 10:01
Votato SI per il diritto di voto alle amministrative.
Se penso poi che avendo la cittadinanza europea posso votare alle amministrative locali e alle politiche europee in un qualsiasi altro stato dell'Unione, non vedo perchè non dare tale diritto anche all'extracomunitario che lavora e contribuisce alla crescita della mia comunità.
Se penso poi che avendo la cittadinanza europea posso votare alle amministrative locali e alle politiche europee in un qualsiasi altro stato dell'Unione, non vedo perchè non dare tale diritto anche all'extracomunitario che lavora e contribuisce alla crescita della mia comunità.
YZF Supersport
14-10-2003, 10:04
Originariamente inviato da MarColas
Succede ogni giorno.
Pensi che 50, 30, 10 anni fa tutto fosse uguale ad oggi?
No ma il pensiero di svegliarmi alla mattina sentendo il muezzin anzichè le campane non mi farebbe sentire a casa....
purtroppo credo che in un futuro prossimo ciò possa accadere, anche perchè la nostra cultura buonista, si presta in modo perfetto ad essere dominata...:rolleyes:
Succede ogni giorno.
Pensi che 50, 30, 10 anni fa tutto fosse uguale ad oggi?
No ma il pensiero di svegliarmi alla mattina sentendo il muezzin anzichè le campane non mi farebbe sentire a casa....
purtroppo credo che in un futuro prossimo ciò possa accadere, anche perchè la nostra cultura buonista, si presta in modo perfetto ad essere dominata...:rolleyes:
lunaticgate
14-10-2003, 10:09
Secondo me è un discorso molto più complicato!
Dare, anticipare il diritto di voto ai non italiani, significa dare anche altri diritti! Moralmente ritengo giusto dare questa possibilità agli stranieri che vivono in Italia regolarmente!
Ma in pratica, per ragioni culturali e politiche, ritengo che ci siano molti problemi che potrebbero scaturire da una legge del genere!
Come molti hanno giustamente detto, "loro" sono molto più lavoratori di noi e riescono a sacrificarsi di più, anche perchè provengono da realtà assai difficili!
A mio avviso con il dare sempre più diritti agli stranieri si riscia di perdere completamente la nostra identità culturale.
L'italiano medio è italiano solo a chiacchiere ma vive egoisticamente per la propria persona e non per la comunità e per la nazione!
Degli immigrati nel nostro paese e nel mondo ci sono anche molte persone che potrebbero essere legate a cellule terroristiche o a movimenti religiosi e politici diversi dal nostro comune pensare e un eventuale avanzamento nel futuro di tali movimenti nella nostra società potrebbe creare danni irreparabili.
L'emigrato italiano all'estero è assai lontano da tali concezioni mentali e da tali ideali, cosa che invece gli islamici hanno!
Non dimentichiamoci di tutti quelli legati a tali cellule terroristiche che vivono indisturbate nei paesi occidentali.
Molti di loro fanno una vita decorosissima, lavoro regolare, figli a scuola, laureati, professionisti che in un attimo si trasformano in attentatori!
Chiamatemi anche razzista ma io ritengo che l'Italia debba risolvere tantissimi problemi, anche ideologici, con gli italiani!
Voglio aprire una parentesi:
L'anno prossimo dovrei trasferirmi a Tokyo per un lavoro regolare, per una compagnia italiana.
Io già ci sono stato più di una volta lì e so per certo che per ottenere la cittadinanza l'iter è molto rigido e lungo ma mi va bene così, capisco il loro modo di fare.
Il voto è categoricamente escluso per i Gaijin (gli stranieri) che hanno la semplice cittadinanza; solo quando hai la naturalizzazione hai il diritto al voto amministrativo.
Io lo trovo giusto!
Dare, anticipare il diritto di voto ai non italiani, significa dare anche altri diritti! Moralmente ritengo giusto dare questa possibilità agli stranieri che vivono in Italia regolarmente!
Ma in pratica, per ragioni culturali e politiche, ritengo che ci siano molti problemi che potrebbero scaturire da una legge del genere!
Come molti hanno giustamente detto, "loro" sono molto più lavoratori di noi e riescono a sacrificarsi di più, anche perchè provengono da realtà assai difficili!
A mio avviso con il dare sempre più diritti agli stranieri si riscia di perdere completamente la nostra identità culturale.
L'italiano medio è italiano solo a chiacchiere ma vive egoisticamente per la propria persona e non per la comunità e per la nazione!
Degli immigrati nel nostro paese e nel mondo ci sono anche molte persone che potrebbero essere legate a cellule terroristiche o a movimenti religiosi e politici diversi dal nostro comune pensare e un eventuale avanzamento nel futuro di tali movimenti nella nostra società potrebbe creare danni irreparabili.
L'emigrato italiano all'estero è assai lontano da tali concezioni mentali e da tali ideali, cosa che invece gli islamici hanno!
Non dimentichiamoci di tutti quelli legati a tali cellule terroristiche che vivono indisturbate nei paesi occidentali.
Molti di loro fanno una vita decorosissima, lavoro regolare, figli a scuola, laureati, professionisti che in un attimo si trasformano in attentatori!
Chiamatemi anche razzista ma io ritengo che l'Italia debba risolvere tantissimi problemi, anche ideologici, con gli italiani!
Voglio aprire una parentesi:
L'anno prossimo dovrei trasferirmi a Tokyo per un lavoro regolare, per una compagnia italiana.
Io già ci sono stato più di una volta lì e so per certo che per ottenere la cittadinanza l'iter è molto rigido e lungo ma mi va bene così, capisco il loro modo di fare.
Il voto è categoricamente escluso per i Gaijin (gli stranieri) che hanno la semplice cittadinanza; solo quando hai la naturalizzazione hai il diritto al voto amministrativo.
Io lo trovo giusto!
Nicky
14-10-2003, 10:14
A noi italiani in realtà frega ben poco della nostra identità culturale.
Possibile che ci svegliamo solo quando c'è un ipotetico "nemico"? imho questo è un tantino ipocrita...
Possibile che ci svegliamo solo quando c'è un ipotetico "nemico"? imho questo è un tantino ipocrita...
bluelake
14-10-2003, 10:14
Originariamente inviato da YZF Supersport
No ma il pensiero di svegliarmi alla mattina sentendo il muezzin anzichè le campane non mi farebbe sentire a casa....
Se accadesse, la colpa non sarebbe certo degli immigrati...
No ma il pensiero di svegliarmi alla mattina sentendo il muezzin anzichè le campane non mi farebbe sentire a casa....
Se accadesse, la colpa non sarebbe certo degli immigrati...
SaMu
14-10-2003, 10:15
Perdonami se quoto proprio te Cerbert :p, ma questa frase riassume tutti gli errori concettuali presenti in questo thread:
Originariamente inviato da cerbert
Per cui ho votato "sì" per l'estensione ai cittadini extracomunitari di un diritto dei nativi.
I cittadini, di qualunque origine siano, votano già oggi per qualsiasi elezione amministrativa e politica.
La proposta in questione è se far votare o meno alle elezioni amministrative gli stranieri non cittadini residenti in Italia.
Mi chiedo quanti hanno votato al sondaggio abbiano capito la proposta con cui si dicono daccordo. La confusione infatti inizia sin dal titolo del thread, e a giudicare dai post mi pare che sia molto diffusa.
Originariamente inviato da cerbert
Per cui ho votato "sì" per l'estensione ai cittadini extracomunitari di un diritto dei nativi.
I cittadini, di qualunque origine siano, votano già oggi per qualsiasi elezione amministrativa e politica.
La proposta in questione è se far votare o meno alle elezioni amministrative gli stranieri non cittadini residenti in Italia.
Mi chiedo quanti hanno votato al sondaggio abbiano capito la proposta con cui si dicono daccordo. La confusione infatti inizia sin dal titolo del thread, e a giudicare dai post mi pare che sia molto diffusa.
bluelake
14-10-2003, 10:20
Ah, io ho ovviamente votato sì, trovo giusto che chi vive in Italia possa decidere chi debba governarla (così come trovo una cazzata che chi in Italia non ci vive possa decidere chi deve gorvernarci)...
mrmic
14-10-2003, 10:21
x Samu
un cittadino francese residente in Italia può già votare alle amministrative qui da noi;)
un cittadino francese residente in Italia può già votare alle amministrative qui da noi;)
YZF Supersport
14-10-2003, 10:23
Originariamente inviato da bluelake
Se accadesse, la colpa non sarebbe certo degli immigrati...
...ma ne sarebbero la causa.:D
Se accadesse, la colpa non sarebbe certo degli immigrati...
...ma ne sarebbero la causa.:D
SaMu
14-10-2003, 10:26
Originariamente inviato da mrmic
x Samu
un cittadino francese residente in Italia può già votare alle amministrative qui da noi;)
Bene, allora mi aggiungo a quel 90% di italiani che di questa proposta non hanno capito un cazzo :D
Vale per tutti i cittadini comunitari? O ci sono accordi separati tra stato e stato?
x Samu
un cittadino francese residente in Italia può già votare alle amministrative qui da noi;)
Bene, allora mi aggiungo a quel 90% di italiani che di questa proposta non hanno capito un cazzo :D
Vale per tutti i cittadini comunitari? O ci sono accordi separati tra stato e stato?
bluelake
14-10-2003, 10:27
Originariamente inviato da YZF Supersport
...ma ne sarebbero la causa.:D
Non direi... La causa sarebbe la differenza nel vivere la propria religione tra immigrati e nativi... a molti italiani non gliene frega un cavolo della religione cattolica (salvo quando c'è da scandalizzarsi), ed una chiesa è composta da fedeli...
...ma ne sarebbero la causa.:D
Non direi... La causa sarebbe la differenza nel vivere la propria religione tra immigrati e nativi... a molti italiani non gliene frega un cavolo della religione cattolica (salvo quando c'è da scandalizzarsi), ed una chiesa è composta da fedeli...
lunaticgate
14-10-2003, 10:30
A noi italiani in realtà frega ben poco della nostra identità culturale. imho questo è un tantino ipocrita...
Beh anche falsi moralismi e il solito perbenismo è ipocrisia!
Non è detto che tutti si svegliano solo in certi casi, io l'ho fatto da tempo anche perchè viaggio ed ho viaggiato tantissimo (non solo come turista) e non ho la mentalità chiusa come moltissimi italiani che si nascondono dietro una bandiera della pace, quando le guerre ci sono sempre state e dietro un trend di altruismo quando in pratica siamo solo degli egoisti!
I problemi si risolvono tenendo conto di tutti i fattori e di tutti i possibili risultati anche quelli negativi!
La pensiamo diversamente e cercare di avvalorare ognuno la propria tesi è inutile!
Siamo diversi fra noi italiani nel pensare, figuriamoci con persone che provengono da realtà, religioni, culture diverse (non dico meglio o peggio attenzione) così distanti dalle nostre!
Beh anche falsi moralismi e il solito perbenismo è ipocrisia!
Non è detto che tutti si svegliano solo in certi casi, io l'ho fatto da tempo anche perchè viaggio ed ho viaggiato tantissimo (non solo come turista) e non ho la mentalità chiusa come moltissimi italiani che si nascondono dietro una bandiera della pace, quando le guerre ci sono sempre state e dietro un trend di altruismo quando in pratica siamo solo degli egoisti!
I problemi si risolvono tenendo conto di tutti i fattori e di tutti i possibili risultati anche quelli negativi!
La pensiamo diversamente e cercare di avvalorare ognuno la propria tesi è inutile!
Siamo diversi fra noi italiani nel pensare, figuriamoci con persone che provengono da realtà, religioni, culture diverse (non dico meglio o peggio attenzione) così distanti dalle nostre!
cerbert
14-10-2003, 10:32
Originariamente inviato da SaMu
Perdonami se quoto proprio te Cerbert :p, ma questa frase riassume tutti gli errori concettuali presenti in questo thread:
I cittadini, di qualunque origine siano, votano già oggi per qualsiasi elezione amministrativa e politica.
La proposta in questione è se far votare o meno alle elezioni amministrative gli stranieri non cittadini residenti in Italia.
Mi chiedo quanti hanno votato al sondaggio abbiano capito la proposta con cui si dicono daccordo. La confusione infatti inizia sin dal titolo del thread, e a giudicare dai post mi pare che sia molto diffusa.
Ammetto di essermi espresso male: "cittadino" lo intendevo come "extracomunitario non clandestino con permesso di soggiorno" utilizzando così il termine più ampio di "cittadino" (individuo legalmente riconosciuto dalla cittadinanza in grado di usufruire completamente di una gamma di servizi e vincolato a rispettare una gamma di doveri).
Miiiiiiii se sei fiscale!
Perdonami se quoto proprio te Cerbert :p, ma questa frase riassume tutti gli errori concettuali presenti in questo thread:
I cittadini, di qualunque origine siano, votano già oggi per qualsiasi elezione amministrativa e politica.
La proposta in questione è se far votare o meno alle elezioni amministrative gli stranieri non cittadini residenti in Italia.
Mi chiedo quanti hanno votato al sondaggio abbiano capito la proposta con cui si dicono daccordo. La confusione infatti inizia sin dal titolo del thread, e a giudicare dai post mi pare che sia molto diffusa.
Ammetto di essermi espresso male: "cittadino" lo intendevo come "extracomunitario non clandestino con permesso di soggiorno" utilizzando così il termine più ampio di "cittadino" (individuo legalmente riconosciuto dalla cittadinanza in grado di usufruire completamente di una gamma di servizi e vincolato a rispettare una gamma di doveri).
Miiiiiiii se sei fiscale!
mrmic
14-10-2003, 10:37
Originariamente inviato da SaMu
Bene, allora mi aggiungo a quel 90% di italiani che di questa proposta non hanno capito un cazzo :D
Vale per tutti i cittadini comunitari? O ci sono accordi separati tra stato e stato?
:D
Allora, in base all'art. 17 n.1 del Trattato, "E' cittadino dell'Unione chiunque abbia la cittadinanza di uno Stato membro".
A cui va aggiunta, sempre nello stesso articolo, questa frase dopo il Trattato di Amsterdam " La cittadinanza dell'Unione costituisce un complemento della cittadinanza nazionale e non sostituisce quest'ultima".
L'art.19 attribuisce al cittadino dell'Unione residente in uno Stato membro di cui non ha la nazionalità il diritto di voto e di eleggibilità nelle elezioni comunali e in quelle per il Parlamento europeo che si svolgono nello Stato di residenza. Le modalità sono determinate da due direttive (94/80 e 93/109).
Bene, allora mi aggiungo a quel 90% di italiani che di questa proposta non hanno capito un cazzo :D
Vale per tutti i cittadini comunitari? O ci sono accordi separati tra stato e stato?
:D
Allora, in base all'art. 17 n.1 del Trattato, "E' cittadino dell'Unione chiunque abbia la cittadinanza di uno Stato membro".
A cui va aggiunta, sempre nello stesso articolo, questa frase dopo il Trattato di Amsterdam " La cittadinanza dell'Unione costituisce un complemento della cittadinanza nazionale e non sostituisce quest'ultima".
L'art.19 attribuisce al cittadino dell'Unione residente in uno Stato membro di cui non ha la nazionalità il diritto di voto e di eleggibilità nelle elezioni comunali e in quelle per il Parlamento europeo che si svolgono nello Stato di residenza. Le modalità sono determinate da due direttive (94/80 e 93/109).
SaMu
14-10-2003, 10:46
Beh ci mancherebbe altro che diamo il voto pure agli immigrati clandestini :D
Cittadino/non cittadino è la categoria fondamentale per il giudizio della proposta, mentre i media (ma anche il ceto medio riflessivo di OT vedo ;)) continuano a incentrare la discussione su straniero/italiano, come se la proposta in discussione riguardasse l'abolizione di una discriminazione razziale tra stranieri e italiani.
Chi ha minimamente a cuore la capacità di intendere e di volere del popolo italiano dovrebbe essere molto preoccupato.. ormai basta proporre qualcosa in forma politically correct accostandolo a concetti buonisti, per ottenere un vasto consenso indipendentemente dal merito della proposta.
Penso che se ci fosse un modo politically correct di chiedere "vai a cagare?" il 70% degli italiani oggi si direbbe daccordo con la proposta.
Cittadino/non cittadino è la categoria fondamentale per il giudizio della proposta, mentre i media (ma anche il ceto medio riflessivo di OT vedo ;)) continuano a incentrare la discussione su straniero/italiano, come se la proposta in discussione riguardasse l'abolizione di una discriminazione razziale tra stranieri e italiani.
Chi ha minimamente a cuore la capacità di intendere e di volere del popolo italiano dovrebbe essere molto preoccupato.. ormai basta proporre qualcosa in forma politically correct accostandolo a concetti buonisti, per ottenere un vasto consenso indipendentemente dal merito della proposta.
Penso che se ci fosse un modo politically correct di chiedere "vai a cagare?" il 70% degli italiani oggi si direbbe daccordo con la proposta.
lunaticgate
14-10-2003, 10:56
Beh ci mancherebbe altro che diamo il voto pure agli immigrati clandestini.
Cittadino/non cittadino è la categoria fondamentale per il giudizio della proposta, mentre i media (ma anche il ceto medio riflessivo di OT vedo ) continuano a incentrare la discussione su straniero/italiano, come se la proposta in discussione riguardasse l'abolizione di una discriminazione razziale tra stranieri e italiani.
Chi ha minimamente a cuore la capacità di intendere e di volere del popolo italiano dovrebbe essere molto preoccupato.. ormai basta proporre qualcosa in forma politically correct accostandolo a concetti buonisti, per ottenere un vasto consenso indipendentemente dal merito della proposta.
Penso che se ci fosse un modo politically correct di chiedere "vai a cagare?" il 70% degli italiani oggi si direbbe daccordo con la proposta.
Daccordissimo!
Cittadino/non cittadino è la categoria fondamentale per il giudizio della proposta, mentre i media (ma anche il ceto medio riflessivo di OT vedo ) continuano a incentrare la discussione su straniero/italiano, come se la proposta in discussione riguardasse l'abolizione di una discriminazione razziale tra stranieri e italiani.
Chi ha minimamente a cuore la capacità di intendere e di volere del popolo italiano dovrebbe essere molto preoccupato.. ormai basta proporre qualcosa in forma politically correct accostandolo a concetti buonisti, per ottenere un vasto consenso indipendentemente dal merito della proposta.
Penso che se ci fosse un modo politically correct di chiedere "vai a cagare?" il 70% degli italiani oggi si direbbe daccordo con la proposta.
Daccordissimo!
YZF Supersport
14-10-2003, 11:04
Originariamente inviato da bluelake
Non direi... La causa sarebbe la differenza nel vivere la propria religione tra immigrati e nativi... a molti italiani non gliene frega un cavolo della religione cattolica (salvo quando c'è da scandalizzarsi), ed una chiesa è composta da fedeli...
E questo luogo comune che agli italiani non gli ne frega nulla che mi preoccupa.... a me frega eccome, e non penso di essere il solo,
mi frega della mia identità culturale... della religione, degli usi e costumi e tutto il resto.
Anche perchè i nostri avi hanno fatto 3 guerre d'indipendenza per ottenere ciò, sarebbe carino che noi almeno le mantenessimo.
Chi entra regolarmente deve innanzitutto accettare ed adeguarsi a quello che trova (che non è poco!) se ha interesse a partecipare al voto, cerca di prendere la cittadinanza Italiana, magari sposando un'Italiano/a (segno di Integrazione sociale) oppure risiedendo stabilmente sul territorio per almeno 10 anni e poi facendo richiesta di cittadinanza... con la quale presta giuramento di essere fedele alla Repubblica e di osservare la Costituzione e le leggi dello Stato. Cosa fondamentale.
Le concessione alle amministrative è solo il preludio, il passo alle politiche sarà breve...
Non direi... La causa sarebbe la differenza nel vivere la propria religione tra immigrati e nativi... a molti italiani non gliene frega un cavolo della religione cattolica (salvo quando c'è da scandalizzarsi), ed una chiesa è composta da fedeli...
E questo luogo comune che agli italiani non gli ne frega nulla che mi preoccupa.... a me frega eccome, e non penso di essere il solo,
mi frega della mia identità culturale... della religione, degli usi e costumi e tutto il resto.
Anche perchè i nostri avi hanno fatto 3 guerre d'indipendenza per ottenere ciò, sarebbe carino che noi almeno le mantenessimo.
Chi entra regolarmente deve innanzitutto accettare ed adeguarsi a quello che trova (che non è poco!) se ha interesse a partecipare al voto, cerca di prendere la cittadinanza Italiana, magari sposando un'Italiano/a (segno di Integrazione sociale) oppure risiedendo stabilmente sul territorio per almeno 10 anni e poi facendo richiesta di cittadinanza... con la quale presta giuramento di essere fedele alla Repubblica e di osservare la Costituzione e le leggi dello Stato. Cosa fondamentale.
Le concessione alle amministrative è solo il preludio, il passo alle politiche sarà breve...
cerbert
14-10-2003, 11:07
Originariamente inviato da SaMu
Beh ci mancherebbe altro che diamo il voto pure agli immigrati clandestini :D
Cittadino/non cittadino è la categoria fondamentale per il giudizio della proposta, mentre i media (ma anche il ceto medio riflessivo di OT vedo ;)) continuano a incentrare la discussione su straniero/italiano, come se la proposta in discussione riguardasse l'abolizione di una discriminazione razziale tra stranieri e italiani.
Chi ha minimamente a cuore la capacità di intendere e di volere del popolo italiano dovrebbe essere molto preoccupato.. ormai basta proporre qualcosa in forma politically correct accostandolo a concetti buonisti, per ottenere un vasto consenso indipendentemente dal merito della proposta.
Penso che se ci fosse un modo politically correct di chiedere "vai a cagare?" il 70% degli italiani oggi si direbbe daccordo con la proposta.
SaMu, per inciso "cittadino" è un attributo non correlato al diritto di voto. Tant'è che esistono comunemente cittadini italiani inabilitati al voto (per età o per interdizioni di vario tipo).
Nel merito della proposta di legge non si può entrare, in quanto non è ancora stata presentata nel dettaglio, per cui ci si deve esprimere su una "categoria" che è:
"persona non cittadina di uno stato membro dell'unione europea, nota alle autorità italiane e in possesso di documento che ne attesti l'identità e il diritto di permanenza sul suolo, nonchè l'accesso pieno e qualificato ai servizi e, di converso, determinati doveri di ordine fiscale, civile, penale".
In senso lato io l'ho definita "cittadino" anche se, effettivamente, non si è parlato (e neanche nei termini della legge) di subordine al diritto di cittadinanza.
Dopo di chè, viste le argomentazioni di ENTRAMBE le parti del "ceto medio riflessivo" di OT, noto che si è finiti ad introdurre "discriminanti" e "pregiudiziali" che categorizzano le persone in "italiani" (e quindi perfettamente aderenti alla cultura e ai valori dello stato in cui abitano :eheh: ) e "stranieri" (a larga maggioranza alieni da tale cultura e tali valori e di provenienza, a quanto sembra, unica :muro: ). Di fronte ad una persistenza tale di un'immagine pregiudiziale direi che non è solo, o non necessariamente, il "politically correct" e il "buonismo" (ma che cazzo è sto buonismo?) un dannoso grimaldello per scardinare "la capacità di intendere e di volere", ma che anche la rappresentazione stereotipa e il "cattivismo" fanno il loro porco lavoro.
Del resto basta vedere i dati auditel per capire che inserire "va a cagare" e "me ne sbatto i c....." in ogni discorso è passato, nella percezione del 70% degli italiani, da atto di indicibile arroganza e maleducazione a gesto dovuto di sincerità e negazione dell'ipocrisia. :muro:
Beh ci mancherebbe altro che diamo il voto pure agli immigrati clandestini :D
Cittadino/non cittadino è la categoria fondamentale per il giudizio della proposta, mentre i media (ma anche il ceto medio riflessivo di OT vedo ;)) continuano a incentrare la discussione su straniero/italiano, come se la proposta in discussione riguardasse l'abolizione di una discriminazione razziale tra stranieri e italiani.
Chi ha minimamente a cuore la capacità di intendere e di volere del popolo italiano dovrebbe essere molto preoccupato.. ormai basta proporre qualcosa in forma politically correct accostandolo a concetti buonisti, per ottenere un vasto consenso indipendentemente dal merito della proposta.
Penso che se ci fosse un modo politically correct di chiedere "vai a cagare?" il 70% degli italiani oggi si direbbe daccordo con la proposta.
SaMu, per inciso "cittadino" è un attributo non correlato al diritto di voto. Tant'è che esistono comunemente cittadini italiani inabilitati al voto (per età o per interdizioni di vario tipo).
Nel merito della proposta di legge non si può entrare, in quanto non è ancora stata presentata nel dettaglio, per cui ci si deve esprimere su una "categoria" che è:
"persona non cittadina di uno stato membro dell'unione europea, nota alle autorità italiane e in possesso di documento che ne attesti l'identità e il diritto di permanenza sul suolo, nonchè l'accesso pieno e qualificato ai servizi e, di converso, determinati doveri di ordine fiscale, civile, penale".
In senso lato io l'ho definita "cittadino" anche se, effettivamente, non si è parlato (e neanche nei termini della legge) di subordine al diritto di cittadinanza.
Dopo di chè, viste le argomentazioni di ENTRAMBE le parti del "ceto medio riflessivo" di OT, noto che si è finiti ad introdurre "discriminanti" e "pregiudiziali" che categorizzano le persone in "italiani" (e quindi perfettamente aderenti alla cultura e ai valori dello stato in cui abitano :eheh: ) e "stranieri" (a larga maggioranza alieni da tale cultura e tali valori e di provenienza, a quanto sembra, unica :muro: ). Di fronte ad una persistenza tale di un'immagine pregiudiziale direi che non è solo, o non necessariamente, il "politically correct" e il "buonismo" (ma che cazzo è sto buonismo?) un dannoso grimaldello per scardinare "la capacità di intendere e di volere", ma che anche la rappresentazione stereotipa e il "cattivismo" fanno il loro porco lavoro.
Del resto basta vedere i dati auditel per capire che inserire "va a cagare" e "me ne sbatto i c....." in ogni discorso è passato, nella percezione del 70% degli italiani, da atto di indicibile arroganza e maleducazione a gesto dovuto di sincerità e negazione dell'ipocrisia. :muro:
lunaticgate
14-10-2003, 11:08
Quoto all'ennesima potenza!;) (mi riferisco a quello che ha scritto YZF Supersport).
:O
:O
Nicky
14-10-2003, 11:10
Originariamente inviato da SaMu
Mi chiedo quanti hanno votato al sondaggio abbiano capito la proposta con cui si dicono daccordo. La confusione infatti inizia sin dal titolo del thread, e a giudicare dai post mi pare che sia molto diffusa.
Residenti e non cittadini questo è ovvio. Ma se risiedono da un tot di anni e usufruiscono di un servizio hanno diritto a essere resi partecipi nella scelta di come debba amministrato e gestito.
Per quanto mi riguarda la risposta dopo la tua precisazione è sempre si.
Mi chiedo quanti hanno votato al sondaggio abbiano capito la proposta con cui si dicono daccordo. La confusione infatti inizia sin dal titolo del thread, e a giudicare dai post mi pare che sia molto diffusa.
Residenti e non cittadini questo è ovvio. Ma se risiedono da un tot di anni e usufruiscono di un servizio hanno diritto a essere resi partecipi nella scelta di come debba amministrato e gestito.
Per quanto mi riguarda la risposta dopo la tua precisazione è sempre si.
cerbert
14-10-2003, 11:17
Originariamente inviato da Nicky
Residenti e non cittadini questo è ovvio. Ma se risiedono da un tot di anni e usufruiscono di un servizio hanno diritto a esserne resi partecipi.
Per quanto mi riguarda la risposta dopo la tua precisazione è sempre si.
RESIDENTI! Ecco il termine esatto che non mi veniva! :D
Residenti e non cittadini questo è ovvio. Ma se risiedono da un tot di anni e usufruiscono di un servizio hanno diritto a esserne resi partecipi.
Per quanto mi riguarda la risposta dopo la tua precisazione è sempre si.
RESIDENTI! Ecco il termine esatto che non mi veniva! :D
Nicky
14-10-2003, 11:19
Originariamente inviato da lunaticgate
Beh anche falsi moralismi e il solito perbenismo è ipocrisia!
Non è detto che tutti si svegliano solo in certi casi, io l'ho fatto da tempo anche perchè viaggio ed ho viaggiato tantissimo (non solo come turista) e non ho la mentalità chiusa come moltissimi italiani che si nascondono dietro una bandiera della pace, quando le guerre ci sono sempre state e dietro un trend di altruismo quando in pratica siamo solo degli egoisti!
I problemi si risolvono tenendo conto di tutti i fattori e di tutti i possibili risultati anche quelli negativi!
La pensiamo diversamente e cercare di avvalorare ognuno la propria tesi è inutile!
Siamo diversi fra noi italiani nel pensare, figuriamoci con persone che provengono da realtà, religioni, culture diverse (non dico meglio o peggio attenzione) così distanti dalle nostre!
Io sono orgogliosa di essere italiana e delle nostre tradizioni, ma continuo a non credere che queste possano essere cambiate perchè si da la possibilità a cittadini stranieri (e cacchio mica parliamo solo di musulmani....un austrauliano è un extracomunitario a tutti gli effetti) residenti qui di poter votare a delle elezioni amministrative.
Per quanto riguarda cose come il crocifisso nella scuola, ragiono da atea, quindi nel caso specifico se lo tolgono perchè va contro la laicità dello stato non sarò certo io ad oppormi.
Non è il fatto di pensarla diversamente; rispetto comunque le idee altrui...però tutto questo nazionalismo che salta fuori in certe questioni normalmente in italia non esiste. :boh:
Beh anche falsi moralismi e il solito perbenismo è ipocrisia!
Non è detto che tutti si svegliano solo in certi casi, io l'ho fatto da tempo anche perchè viaggio ed ho viaggiato tantissimo (non solo come turista) e non ho la mentalità chiusa come moltissimi italiani che si nascondono dietro una bandiera della pace, quando le guerre ci sono sempre state e dietro un trend di altruismo quando in pratica siamo solo degli egoisti!
I problemi si risolvono tenendo conto di tutti i fattori e di tutti i possibili risultati anche quelli negativi!
La pensiamo diversamente e cercare di avvalorare ognuno la propria tesi è inutile!
Siamo diversi fra noi italiani nel pensare, figuriamoci con persone che provengono da realtà, religioni, culture diverse (non dico meglio o peggio attenzione) così distanti dalle nostre!
Io sono orgogliosa di essere italiana e delle nostre tradizioni, ma continuo a non credere che queste possano essere cambiate perchè si da la possibilità a cittadini stranieri (e cacchio mica parliamo solo di musulmani....un austrauliano è un extracomunitario a tutti gli effetti) residenti qui di poter votare a delle elezioni amministrative.
Per quanto riguarda cose come il crocifisso nella scuola, ragiono da atea, quindi nel caso specifico se lo tolgono perchè va contro la laicità dello stato non sarò certo io ad oppormi.
Non è il fatto di pensarla diversamente; rispetto comunque le idee altrui...però tutto questo nazionalismo che salta fuori in certe questioni normalmente in italia non esiste. :boh:
lunaticgate
14-10-2003, 11:23
Non è il fatto di pensarla diversamente; rispetto comunque le idee altrui...però tutto questo nazionalismo che salta fuori in certe questioni normalmente in italia non esiste.
Ed aggiungo un purtroppo!;)
Ed aggiungo un purtroppo!;)
MarColas
14-10-2003, 11:26
Per me il discrimine cittadino/non cittadino oppure italiano/straniero ha importanza relativa: serve solo a capire di quali persone si sta parlando.
Per me chiunque vive, lavora e paga le tasse in Italia da, diciamo, almeno 5 anni, dovrebbe avere diritto a votare per le amministrative. Per le politiche va bene l'attuale norma che prevede il diritto di voto ai cittadini italiani, anche se magari si può discutere sui tempi necessari per ottenere la cittadinanza e se questa basti: io uno che è cittadino italiano ma che non mette piede in Italia da 30 anni non lo farei votare.
Per me chiunque vive, lavora e paga le tasse in Italia da, diciamo, almeno 5 anni, dovrebbe avere diritto a votare per le amministrative. Per le politiche va bene l'attuale norma che prevede il diritto di voto ai cittadini italiani, anche se magari si può discutere sui tempi necessari per ottenere la cittadinanza e se questa basti: io uno che è cittadino italiano ma che non mette piede in Italia da 30 anni non lo farei votare.
lunaticgate
14-10-2003, 11:27
:rolleyes:
Vedi che sei razzista? Perchè vuoi abolire questa simpatica faccina? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
:rolleyes:
:rolleyes:
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
:rolleyes:
:rolleyes:
:rolleyes:
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Vedi che sei razzista? Perchè vuoi abolire questa simpatica faccina? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
:rolleyes:
:rolleyes:
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
:rolleyes:
:rolleyes:
:rolleyes:
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
SaMu
14-10-2003, 11:34
Originariamente inviato da MarColas
Per me il discrimine cittadino/non cittadino oppure italiano/straniero ha importanza relativa: serve solo a capire di quali persone si sta parlando.
Ah vabbè, dici poco :D "serve solo a capire di che persone stiamo parlando".. come se il succo della proposta non sia proprio questo :)
Dici "vive lavora e paga le tasse", la domanda sorge spontanea, se uno straniero non lavora, o lavora ma non paga le tasse, secondo te dovrebbe votare o no?
In sostanza, il fatto che uno straniero risieda in Itala, indipendentemente dal fatto che voglia o meno la cittadinanza, da quanto tempo ancora starà qui, da quanto partecipi alla comunità, è sufficiente da solo secondo te a dire "dovrebbe avere diritto di voto"?
Che poi, è il senso della proposta in questione, che non si prevede menzionerà contratti di lavoro o richieste di cittadinanza, tra i requisiti per votare.
Per me il discrimine cittadino/non cittadino oppure italiano/straniero ha importanza relativa: serve solo a capire di quali persone si sta parlando.
Ah vabbè, dici poco :D "serve solo a capire di che persone stiamo parlando".. come se il succo della proposta non sia proprio questo :)
Dici "vive lavora e paga le tasse", la domanda sorge spontanea, se uno straniero non lavora, o lavora ma non paga le tasse, secondo te dovrebbe votare o no?
In sostanza, il fatto che uno straniero risieda in Itala, indipendentemente dal fatto che voglia o meno la cittadinanza, da quanto tempo ancora starà qui, da quanto partecipi alla comunità, è sufficiente da solo secondo te a dire "dovrebbe avere diritto di voto"?
Che poi, è il senso della proposta in questione, che non si prevede menzionerà contratti di lavoro o richieste di cittadinanza, tra i requisiti per votare.
MarColas
14-10-2003, 11:57
Originariamente inviato da SaMu
Ah vabbè, dici poco :D "serve solo a capire di che persone stiamo parlando".. come se il succo della proposta non sia proprio questo :)
Dici "vive lavora e paga le tasse", la domanda sorge spontanea, se uno straniero non lavora, o lavora ma non paga le tasse, secondo te dovrebbe votare o no?
In sostanza, il fatto che uno straniero risieda in Itala, indipendentemente dal fatto che voglia o meno la cittadinanza, da quanto tempo ancora starà qui, da quanto partecipi alla comunità, è sufficiente da solo secondo te a dire "dovrebbe avere diritto di voto"?
Che poi, è il senso della proposta in questione, che non si prevede menzionerà contratti di lavoro o richieste di cittadinanza, tra i requisiti per votare.
Intendevo solo dire che per me il fatto che uno sia italiano o straniero è secondario rispetto al fatto secondo me basilare, e cioè che "sia italiano" nei fatti, per questo ho scritto vive, lavora e paga le tasse, non intendeva essere una proposta di formulazione della legge :D, semplicemente si suppone che una persona che vive da anni in Italia e rispetta le leggi vigenti :D presumibilmente lavora e paga le tasse.
Per risponderti, quindi: sì, per me una persona che risieda in Italia da un tempo sufficientemente lungo, e che quindi nella stragrande maggioranza dei casi si è integrato nella comunità, dovrebbe avere diritto di voto alle amministrative.
Ah vabbè, dici poco :D "serve solo a capire di che persone stiamo parlando".. come se il succo della proposta non sia proprio questo :)
Dici "vive lavora e paga le tasse", la domanda sorge spontanea, se uno straniero non lavora, o lavora ma non paga le tasse, secondo te dovrebbe votare o no?
In sostanza, il fatto che uno straniero risieda in Itala, indipendentemente dal fatto che voglia o meno la cittadinanza, da quanto tempo ancora starà qui, da quanto partecipi alla comunità, è sufficiente da solo secondo te a dire "dovrebbe avere diritto di voto"?
Che poi, è il senso della proposta in questione, che non si prevede menzionerà contratti di lavoro o richieste di cittadinanza, tra i requisiti per votare.
Intendevo solo dire che per me il fatto che uno sia italiano o straniero è secondario rispetto al fatto secondo me basilare, e cioè che "sia italiano" nei fatti, per questo ho scritto vive, lavora e paga le tasse, non intendeva essere una proposta di formulazione della legge :D, semplicemente si suppone che una persona che vive da anni in Italia e rispetta le leggi vigenti :D presumibilmente lavora e paga le tasse.
Per risponderti, quindi: sì, per me una persona che risieda in Italia da un tempo sufficientemente lungo, e che quindi nella stragrande maggioranza dei casi si è integrato nella comunità, dovrebbe avere diritto di voto alle amministrative.
Linux&Xunil
14-10-2003, 11:58
Originariamente inviato da SaMu
Ah vabbè, dici poco :D "serve solo a capire di che persone stiamo parlando".. come se il succo della proposta non sia proprio questo :)
Dici "vive lavora e paga le tasse", la domanda sorge spontanea, se uno straniero non lavora, o lavora ma non paga le tasse, secondo te dovrebbe votare o no?
In sostanza, il fatto che uno straniero risieda in Itala, indipendentemente dal fatto che voglia o meno la cittadinanza, da quanto tempo ancora starà qui, da quanto partecipi alla comunità, è sufficiente da solo secondo te a dire "dovrebbe avere diritto di voto"?
Che poi, è il senso della proposta in questione, che non si prevede menzionerà contratti di lavoro o richieste di cittadinanza, tra i requisiti per votare.
Proviamo a fare un esempio concreto cosi usciamo da questo impiccio di parole:
Un immigrato dell ' Arabia Saudita .. Osama Bin Laden.. arriva in Lombardia per lavorare.
Ottiene una carta di Soggiono grazie ad un contratto di lavoro a tempo indeterminato.
Osama comincia la sua "carriera" di saldatore nella ditta "Pernigotti" nella Val Trompia ...
Secondo te è giusto che questa persona dopo 5 anni di lavoro possa votare per le amministrative?
Ah vabbè, dici poco :D "serve solo a capire di che persone stiamo parlando".. come se il succo della proposta non sia proprio questo :)
Dici "vive lavora e paga le tasse", la domanda sorge spontanea, se uno straniero non lavora, o lavora ma non paga le tasse, secondo te dovrebbe votare o no?
In sostanza, il fatto che uno straniero risieda in Itala, indipendentemente dal fatto che voglia o meno la cittadinanza, da quanto tempo ancora starà qui, da quanto partecipi alla comunità, è sufficiente da solo secondo te a dire "dovrebbe avere diritto di voto"?
Che poi, è il senso della proposta in questione, che non si prevede menzionerà contratti di lavoro o richieste di cittadinanza, tra i requisiti per votare.
Proviamo a fare un esempio concreto cosi usciamo da questo impiccio di parole:
Un immigrato dell ' Arabia Saudita .. Osama Bin Laden.. arriva in Lombardia per lavorare.
Ottiene una carta di Soggiono grazie ad un contratto di lavoro a tempo indeterminato.
Osama comincia la sua "carriera" di saldatore nella ditta "Pernigotti" nella Val Trompia ...
Secondo te è giusto che questa persona dopo 5 anni di lavoro possa votare per le amministrative?
SaMu
14-10-2003, 12:07
Per me il fatto che abbia o meno un lavoro è del tutto ininfluente.
Credo che dovrebbero votare, per tutte le elezioni, i cittadini italiani di qualsiasi origine essi siano, proprio come avviene già oggi.
Il solo fatto di abitare in un posto, a mio avviso, non dovrebbe dare diritto a votare per scegliere chi lo deve amministrare.
Votare per le istituzioni pubbliche di un paese a mio avviso dovrebbe continuare a richiedere, proprio come è oggi, l'adesione alla comunità, cioè la cittadinanza.
Credo che dovrebbero votare, per tutte le elezioni, i cittadini italiani di qualsiasi origine essi siano, proprio come avviene già oggi.
Il solo fatto di abitare in un posto, a mio avviso, non dovrebbe dare diritto a votare per scegliere chi lo deve amministrare.
Votare per le istituzioni pubbliche di un paese a mio avviso dovrebbe continuare a richiedere, proprio come è oggi, l'adesione alla comunità, cioè la cittadinanza.
Fradetti
14-10-2003, 12:11
Si.... cmq se la mettessi in nel senso "giusto se lavorano e pagan le tasse" mi sà che di italiani che rispettano il pagar le tasse ce ne son molto pochi :D :D
devis
14-10-2003, 12:16
Originariamente inviato da fabio69
ma ti pare non annacquiamo così il sangue dell'indomita razza padana :D
ho sempre sospettato che eri di quelle tendenze :sofico:
:rolleyes:
ma ti pare non annacquiamo così il sangue dell'indomita razza padana :D
ho sempre sospettato che eri di quelle tendenze :sofico:
:rolleyes:
Jaguar64bit
14-10-2003, 12:19
Originariamente inviato da aracnox
io voto NO
iniziamo a far star bene gli italiani....
poi penseremo agli immigrati.
Concordo arac , e' anche il mio pensiero.
io voto NO
iniziamo a far star bene gli italiani....
poi penseremo agli immigrati.
Concordo arac , e' anche il mio pensiero.
aquilante
14-10-2003, 12:21
Ho votato sì.
MarColas
14-10-2003, 12:22
Originariamente inviato da SaMu
Per me il fatto che abbia o meno un lavoro è del tutto ininfluente.
Credo che dovrebbero votare, per tutte le elezioni, i cittadini italiani di qualsiasi origine essi siano, proprio come avviene già oggi.
Il solo fatto di abitare in un posto, a mio avviso, non dovrebbe dare diritto a votare per scegliere chi lo deve amministrare.
Votare per le istituzioni pubbliche di un paese a mio avviso dovrebbe continuare a richiedere, proprio come è oggi, l'adesione alla comunità, cioè la cittadinanza.
Detta così, la cosa è perfettamente ragionevole.
Però per ottenere la cittadinanza ci vogliono anni: 12, 13, anche di più. A mio avviso è troppo. Per questo, almeno per le amministrative, sono favorevole all'introduzione di norme che accorcino i tempi.
Per me il fatto che abbia o meno un lavoro è del tutto ininfluente.
Credo che dovrebbero votare, per tutte le elezioni, i cittadini italiani di qualsiasi origine essi siano, proprio come avviene già oggi.
Il solo fatto di abitare in un posto, a mio avviso, non dovrebbe dare diritto a votare per scegliere chi lo deve amministrare.
Votare per le istituzioni pubbliche di un paese a mio avviso dovrebbe continuare a richiedere, proprio come è oggi, l'adesione alla comunità, cioè la cittadinanza.
Detta così, la cosa è perfettamente ragionevole.
Però per ottenere la cittadinanza ci vogliono anni: 12, 13, anche di più. A mio avviso è troppo. Per questo, almeno per le amministrative, sono favorevole all'introduzione di norme che accorcino i tempi.
cerbert
14-10-2003, 12:45
Originariamente inviato da SaMu
Per me il fatto che abbia o meno un lavoro è del tutto ininfluente.
Credo che dovrebbero votare, per tutte le elezioni, i cittadini italiani di qualsiasi origine essi siano, proprio come avviene già oggi.
Il solo fatto di abitare in un posto, a mio avviso, non dovrebbe dare diritto a votare per scegliere chi lo deve amministrare.
Votare per le istituzioni pubbliche di un paese a mio avviso dovrebbe continuare a richiedere, proprio come è oggi, l'adesione alla comunità, cioè la cittadinanza.
Guarda, sembrerà strano ma sono d'accordissimo con te.
Come ho già detto, però, questo dovrebbe valere anche per gli italiani.
Il concetto del "diritto di voto regalato al battesimo", come un braccialetto o un libretto di risparmio, mi continua ad apparire come la causa prima della svalutazione della nostra democrazia.
Per me il fatto che abbia o meno un lavoro è del tutto ininfluente.
Credo che dovrebbero votare, per tutte le elezioni, i cittadini italiani di qualsiasi origine essi siano, proprio come avviene già oggi.
Il solo fatto di abitare in un posto, a mio avviso, non dovrebbe dare diritto a votare per scegliere chi lo deve amministrare.
Votare per le istituzioni pubbliche di un paese a mio avviso dovrebbe continuare a richiedere, proprio come è oggi, l'adesione alla comunità, cioè la cittadinanza.
Guarda, sembrerà strano ma sono d'accordissimo con te.
Come ho già detto, però, questo dovrebbe valere anche per gli italiani.
Il concetto del "diritto di voto regalato al battesimo", come un braccialetto o un libretto di risparmio, mi continua ad apparire come la causa prima della svalutazione della nostra democrazia.
Bet
14-10-2003, 13:15
SaMu, una precisazione: posto che il tuo è un criterio che io ritengo ragionevole, questa possibilità non sarebbe data in funzione del fatto che abitano, ma per il fatto che dopo sei anni di partecipazione alla vita sociale, economica e quant'altro possano esprimere un parere circa l'amministrazione delle piccole comunità alle quale partecipano.
x cerbert: che criterio adotteresti?
x cerbert: che criterio adotteresti?
SaMu
14-10-2003, 13:29
Vorrei specificare solo che non ho fatto una proposta innovativa, quello che ho descritto è semplicemente il sistema come è ora e come è sempre stato.
Non sento la necessità di riforme in questo campo, come del resto fino a 2 settimane fa non le sentiva il 99,99995% degli italiani (anzi, dei cittadini italiani :D). Il sistema che c'è mi sta bene.
La cittadinanza è più facile da acquisire in Italia che in altri paesi, e più o meno 10 anni (anche meno sposandosi con un cittadino, o con avi italiani che ce li ha praticamente qualsiasi americano del nord e del sud) mi sembrano un tempo ragionevole.
La cittadinanza è una cosa seria, non vorrei che un giorno si aspettasse di più per l'uscita in DVD di un film, che per diventare cittadini italiani...
Non sento la necessità di riforme in questo campo, come del resto fino a 2 settimane fa non le sentiva il 99,99995% degli italiani (anzi, dei cittadini italiani :D). Il sistema che c'è mi sta bene.
La cittadinanza è più facile da acquisire in Italia che in altri paesi, e più o meno 10 anni (anche meno sposandosi con un cittadino, o con avi italiani che ce li ha praticamente qualsiasi americano del nord e del sud) mi sembrano un tempo ragionevole.
La cittadinanza è una cosa seria, non vorrei che un giorno si aspettasse di più per l'uscita in DVD di un film, che per diventare cittadini italiani...
ClauDeus
14-10-2003, 13:31
Originariamente inviato da MarColas
Detta così, la cosa è perfettamente ragionevole.
Però per ottenere la cittadinanza ci vogliono anni: 12, 13, anche di più. A mio avviso è troppo. Per questo, almeno per le amministrative, sono favorevole all'introduzione di norme che accorcino i tempi.
La legge prevede 10 anni di residenza in Italia per poter chiedere la cittadinanza.
Detto questo, io sarei favorevole al voto anche per le politiche per i possessori di carta di soggiorno (cioè residenti da almeno 6 anni con contratto di lavoro a tempo indeterminato)
Detta così, la cosa è perfettamente ragionevole.
Però per ottenere la cittadinanza ci vogliono anni: 12, 13, anche di più. A mio avviso è troppo. Per questo, almeno per le amministrative, sono favorevole all'introduzione di norme che accorcino i tempi.
La legge prevede 10 anni di residenza in Italia per poter chiedere la cittadinanza.
Detto questo, io sarei favorevole al voto anche per le politiche per i possessori di carta di soggiorno (cioè residenti da almeno 6 anni con contratto di lavoro a tempo indeterminato)
Bet
14-10-2003, 13:46
Originariamente inviato da SaMu
Vorrei specificare solo che non ho fatto una proposta innovativa, quello che ho descritto è semplicemente il sistema come è ora e come è sempre stato...
ma infatti, escludendo i casi in cui si oppongono ottuse pregiudiziali, mi sembra la classica discussione in cui si possa esprimere pareri divergenti ma in ogni caso ragionevoli :)
Vorrei specificare solo che non ho fatto una proposta innovativa, quello che ho descritto è semplicemente il sistema come è ora e come è sempre stato...
ma infatti, escludendo i casi in cui si oppongono ottuse pregiudiziali, mi sembra la classica discussione in cui si possa esprimere pareri divergenti ma in ogni caso ragionevoli :)
cerbert
14-10-2003, 14:00
Originariamente inviato da Bet
SaMu, una precisazione: posto che il tuo è un criterio che io ritengo ragionevole, questa possibilità non sarebbe data in funzione del fatto che abitano, ma per il fatto che dopo sei anni di partecipazione alla vita sociale, economica e quant'altro possano esprimere un parere circa l'amministrazione delle piccole comunità alle quale partecipano.
x cerbert: che criterio adotteresti?
Pagina precedente.
SaMu, una precisazione: posto che il tuo è un criterio che io ritengo ragionevole, questa possibilità non sarebbe data in funzione del fatto che abitano, ma per il fatto che dopo sei anni di partecipazione alla vita sociale, economica e quant'altro possano esprimere un parere circa l'amministrazione delle piccole comunità alle quale partecipano.
x cerbert: che criterio adotteresti?
Pagina precedente.
Linux&Xunil
14-10-2003, 14:02
Originariamente inviato da SaMu
Vorrei specificare solo che non ho fatto una proposta innovativa, quello che ho descritto è semplicemente il sistema come è ora e come è sempre stato.
Non sento la necessità di riforme in questo campo, come del resto fino a 2 settimane fa non le sentiva il 99,99995% degli italiani (anzi, dei cittadini italiani :D). Il sistema che c'è mi sta bene.
La cittadinanza è più facile da acquisire in Italia che in altri paesi, e più o meno 10 anni (anche meno sposandosi con un cittadino, o con avi italiani che ce li ha praticamente qualsiasi americano del nord e del sud) mi sembrano un tempo ragionevole.
La cittadinanza è una cosa seria, non vorrei che un giorno si aspettasse di più per l'uscita in DVD di un film, che per diventare cittadini italiani...
Attenzione , non confondere due cose diverse.
Chi ha proposto questa legge non ha detto di diminuire il tempo necessario per prendere la cittadinanza , ha solo proposto di dare il diritto di voto amministrativo ai residenti extracomunitari che ne sono ancora privi.
Vorrei specificare solo che non ho fatto una proposta innovativa, quello che ho descritto è semplicemente il sistema come è ora e come è sempre stato.
Non sento la necessità di riforme in questo campo, come del resto fino a 2 settimane fa non le sentiva il 99,99995% degli italiani (anzi, dei cittadini italiani :D). Il sistema che c'è mi sta bene.
La cittadinanza è più facile da acquisire in Italia che in altri paesi, e più o meno 10 anni (anche meno sposandosi con un cittadino, o con avi italiani che ce li ha praticamente qualsiasi americano del nord e del sud) mi sembrano un tempo ragionevole.
La cittadinanza è una cosa seria, non vorrei che un giorno si aspettasse di più per l'uscita in DVD di un film, che per diventare cittadini italiani...
Attenzione , non confondere due cose diverse.
Chi ha proposto questa legge non ha detto di diminuire il tempo necessario per prendere la cittadinanza , ha solo proposto di dare il diritto di voto amministrativo ai residenti extracomunitari che ne sono ancora privi.
sinergine
14-10-2003, 14:04
Ho risposto NO....
ma si potrebbe anche dare il voto agli extracomunitari ma impedire loro di andare al governo o alle camere
ma si potrebbe anche dare il voto agli extracomunitari ma impedire loro di andare al governo o alle camere
Bet
14-10-2003, 14:15
Originariamente inviato da cerbert
Pagina precedente.
Ho letto, grazie: :eek:
:D
Pagina precedente.
Ho letto, grazie: :eek:
:D
MarColas
14-10-2003, 14:25
Originariamente inviato da ClauDeus
La legge prevede 10 anni di residenza in Italia per poter chiedere la cittadinanza.
Aggiungici i tempi burocratici ed ecco che si arriva ai 12, 13 anni di cui parlavo :)
Detto questo, io sarei favorevole al voto anche per le politiche per i possessori di carta di soggiorno (cioè residenti da almeno 6 anni con contratto di lavoro a tempo indeterminato)
Anche per le politiche?
Sei un estremista :D;)
La legge prevede 10 anni di residenza in Italia per poter chiedere la cittadinanza.
Aggiungici i tempi burocratici ed ecco che si arriva ai 12, 13 anni di cui parlavo :)
Detto questo, io sarei favorevole al voto anche per le politiche per i possessori di carta di soggiorno (cioè residenti da almeno 6 anni con contratto di lavoro a tempo indeterminato)
Anche per le politiche?
Sei un estremista :D;)
Linux&Xunil
14-10-2003, 14:29
Originariamente inviato da SaMu
Votare per le istituzioni pubbliche di un paese a mio avviso dovrebbe continuare a richiedere, proprio come è oggi, l'adesione alla comunità, cioè la cittadinanza.
Messa giu così è un po troppo semplice la questione scusa!:D
E' dato per scontato che si richieda l'adesione alla comunità del residente per avere diritto al voto ( e qui pesa parecchio la questione lavoro che tu reputi ininfluente) , nessuno , ne tra i politici ne tra noi ha detto di estendere indiscriminatamente questo diritto a chiunque riesca a poggiare piede nello stivale.
Questa nuova legge non viola la norma di principio che hai affermato , solo non identifica "l'adesione alla comunità" semplicemente con la cittadinanza.Crea una sorta di livello intermedio in cui , gli extracomunitari con determinati requisiti potranno accedre ad una prima forma di partecipazione nella gestione della cosa pubblica (ma non il voto politico come per i cittadini italiani).
Per me il fatto che una persona viva e lavori in un luogo per 5 anni è segno che aderisce alla comunità inquanto si conforma ad un insieme di regole e di conseguenza dovrebbe votare per le amministrative.
Votare per le istituzioni pubbliche di un paese a mio avviso dovrebbe continuare a richiedere, proprio come è oggi, l'adesione alla comunità, cioè la cittadinanza.
Messa giu così è un po troppo semplice la questione scusa!:D
E' dato per scontato che si richieda l'adesione alla comunità del residente per avere diritto al voto ( e qui pesa parecchio la questione lavoro che tu reputi ininfluente) , nessuno , ne tra i politici ne tra noi ha detto di estendere indiscriminatamente questo diritto a chiunque riesca a poggiare piede nello stivale.
Questa nuova legge non viola la norma di principio che hai affermato , solo non identifica "l'adesione alla comunità" semplicemente con la cittadinanza.Crea una sorta di livello intermedio in cui , gli extracomunitari con determinati requisiti potranno accedre ad una prima forma di partecipazione nella gestione della cosa pubblica (ma non il voto politico come per i cittadini italiani).
Per me il fatto che una persona viva e lavori in un luogo per 5 anni è segno che aderisce alla comunità inquanto si conforma ad un insieme di regole e di conseguenza dovrebbe votare per le amministrative.
Bet
14-10-2003, 14:46
Originariamente inviato da Linux&Xunil
Proviamo a fare un esempio concreto cosi usciamo da questo impiccio di parole:
Un immigrato dell ' Arabia Saudita .. Osama Bin Laden.. arriva in Lombardia per lavorare.
Ottiene una carta di Soggiono grazie ad un contratto di lavoro a tempo indeterminato.
Osama comincia la sua "carriera" di saldatore nella ditta "Pernigotti" nella Val Trompia ...
Secondo te è giusto che questa persona dopo 5 anni di lavoro possa votare per le amministrative?
Linux&Xunil, certe risposte te le vai a cercare: fai l'esempio di Osama che cerca lavoro in un paese che si basa sulla fabbricazione di armi :D
Proviamo a fare un esempio concreto cosi usciamo da questo impiccio di parole:
Un immigrato dell ' Arabia Saudita .. Osama Bin Laden.. arriva in Lombardia per lavorare.
Ottiene una carta di Soggiono grazie ad un contratto di lavoro a tempo indeterminato.
Osama comincia la sua "carriera" di saldatore nella ditta "Pernigotti" nella Val Trompia ...
Secondo te è giusto che questa persona dopo 5 anni di lavoro possa votare per le amministrative?
Linux&Xunil, certe risposte te le vai a cercare: fai l'esempio di Osama che cerca lavoro in un paese che si basa sulla fabbricazione di armi :D
Greydeath
14-10-2003, 14:49
Voto no.
A mio avviso il diritto di voto in generale è già troppo esteso fra gli italiani, figuriamoci gli stranieri.
Il ragionamento del "paga le tasse e contribuisce alla comunità col suo lavoro" non regge.
Uno straniero paga le tasse perchè usufruisce dei servizi che lo stato offre e lavora perchè deve mangiare, non per fare un favore agli italiani.
La possibilità di fare delle scelte è già troppo a buon mercato nel nostro paese (su questo la penso come cerbert).
OT
Per me questa uscita di un noto rappresentante politico è solo una cortina di fumo per coprire ben altri problemi.....ti mostro una candela per non farti vedere il fuoco da un'altra parte.
A mio avviso il diritto di voto in generale è già troppo esteso fra gli italiani, figuriamoci gli stranieri.
Il ragionamento del "paga le tasse e contribuisce alla comunità col suo lavoro" non regge.
Uno straniero paga le tasse perchè usufruisce dei servizi che lo stato offre e lavora perchè deve mangiare, non per fare un favore agli italiani.
La possibilità di fare delle scelte è già troppo a buon mercato nel nostro paese (su questo la penso come cerbert).
OT
Per me questa uscita di un noto rappresentante politico è solo una cortina di fumo per coprire ben altri problemi.....ti mostro una candela per non farti vedere il fuoco da un'altra parte.
lunaticgate
14-10-2003, 14:53
La maggioranza degli immigrati continua a vivere isolata nelle loro comunità. La loro integrazione è limitata al solo fatto che lavoro in Italia ma, come vita sociale non ci siamo proprio!
Continuano a parlare malissimo l'italiano (parlo per maggioranza relativa e non assoluta).......in settimana spariscono e lavorano, la domenica si riuniscono in gruppi e non fanno assolutamente vita sociale con noi!
Diciamoci la verità l'unica cosa che a loro interessa è il lavoro (a parte qualche raro caso) e quindi non vedo perchè dovrebbero avere il diritto di votare!
Se fosse per me gli toglierei anche quel minimo di diritto che hanno nelle votazioni!
Se sono persone a posto, ben vengano in Italia a lavorare o per turismo...........il resto lasciamo che siano gli italiani a decidere!
Continuano a parlare malissimo l'italiano (parlo per maggioranza relativa e non assoluta).......in settimana spariscono e lavorano, la domenica si riuniscono in gruppi e non fanno assolutamente vita sociale con noi!
Diciamoci la verità l'unica cosa che a loro interessa è il lavoro (a parte qualche raro caso) e quindi non vedo perchè dovrebbero avere il diritto di votare!
Se fosse per me gli toglierei anche quel minimo di diritto che hanno nelle votazioni!
Se sono persone a posto, ben vengano in Italia a lavorare o per turismo...........il resto lasciamo che siano gli italiani a decidere!
twinpigs
14-10-2003, 14:55
I cittadini UE residenti in Italia votano e possono farsi eleggere (tranne sindaco) nelle elezioni amministrative da un bel pezzo
La Convenzione di Strasburgo che l'Italia ha sottoscritto prevede il diritto di voto alle elezioni amministrative agli stranieri residenti (quindi anche extraUE).
l'art.10 della Cost. parla chiaro, l'italia deve conformarsi ai trattati internazionali
per quanto riguarda le elezioni politiche le cose cambiano molto, l'art.1 non ammette deroghe: la sovranità appartiene al popolo ed il popolo è formato dai soli cittadini a differenza della popolazione che è formata da tutti i residenti.
Essendo l'art.1 immodificabile niente elezioni politiche per i non cittadini
per le amministrative gli articoli 117 e 114 novellati con la riforma del titolo V della Cost. prevedono che gli enti territoriali possano recepire direttamente trattati internazionali dell'Italia comprese le direttive comunitarie quindi possono applicarle tramite legge regionale e modifica dello statuto per gli enti minori;
se ciò non avvenisse lo Stato dovrebbe intervenire in prima persona tramite una legge nazionale (vedi proposta di un membro del governo)
a tal proposito vi è la Convenzione di Strasburgo che all'art. 9 prevede il voto alle amministrative degli stranieri residenti ...
quindi questo dovrebbe essere un atto dovuto e non uno sfizio (art.10 Cost.)
Inoltre aggiungo che da tempo sono state fatte molte proposte delle varie “ali” dell’attuale opposizione politica per questo tema.
Si era “concordato” per i 5 anni di residenza regolare ;)
Per la situazione UE ho trovato una pagina web che però penso sia di qualche tempo fa ma che cmq rende l’idea:
lavorano da più di cinque anni nel paese e non a tutti gli stranieri extracomunitari: la stessa scelta che hanno fatto nell’ultimo decennio altri paesi europei come la Svezia, la Danimarca e l’Olanda.
In Inghilterra tutti i cittadini dei paesi Commonwealth, se presentano requisiti non dissimili da quelli che vogliamo utilizzare in Italia, possono iscriversi nelle liste elettorali delle minoranze e partecipare non solo alle elezioni amministrative ma anche a quelle parlamentari (naturalmente nessuno propone di copiare il modello inglese).
In Francia non esiste il voto amministrativo agli stranieri perché hanno lo stesso problema che abbiamo in Italia: occorre cioè cambiare la Costituzione. [appunto la Cost. italiana è stata modificata nel 2001, per questo sospetto che questo documento sia di qualche anno fa] (In Francia è però molto più facile diventare cittadini francesi di quanto non sia facile per gli stranieri diventare cittadini italiani. Ogni anno dalle 80 alle 90 mila persone diventano francesi per naturalizzazione o per matrimonio. In Italia superiamo di poco le 10 mila persone l’anno).
In Germania può essere fatto un discorso analogo a quello della Francia, anche se ancora manca un riscontro statistico e numerico. L’approvazione da parte della maggioranza Rosso–Verde di una nuova legge sulla cittadinanza permetterà di diventare più facilmente cittadini tedeschi.
La Spagna di Aznar ha recentemente approvato una nuova legge sull’immigrazione.E’ stata approvata una norma (art.6) che esplicitamente riconosce il principio del diritto degli stranieri alla partecipazione politica ed al voto per le elezioni amministrative. La stessa norma rinvia a successive leggi per l’esercizio di tali diritto.
La Convenzione di Strasburgo che l'Italia ha sottoscritto prevede il diritto di voto alle elezioni amministrative agli stranieri residenti (quindi anche extraUE).
l'art.10 della Cost. parla chiaro, l'italia deve conformarsi ai trattati internazionali
per quanto riguarda le elezioni politiche le cose cambiano molto, l'art.1 non ammette deroghe: la sovranità appartiene al popolo ed il popolo è formato dai soli cittadini a differenza della popolazione che è formata da tutti i residenti.
Essendo l'art.1 immodificabile niente elezioni politiche per i non cittadini
per le amministrative gli articoli 117 e 114 novellati con la riforma del titolo V della Cost. prevedono che gli enti territoriali possano recepire direttamente trattati internazionali dell'Italia comprese le direttive comunitarie quindi possono applicarle tramite legge regionale e modifica dello statuto per gli enti minori;
se ciò non avvenisse lo Stato dovrebbe intervenire in prima persona tramite una legge nazionale (vedi proposta di un membro del governo)
a tal proposito vi è la Convenzione di Strasburgo che all'art. 9 prevede il voto alle amministrative degli stranieri residenti ...
quindi questo dovrebbe essere un atto dovuto e non uno sfizio (art.10 Cost.)
Inoltre aggiungo che da tempo sono state fatte molte proposte delle varie “ali” dell’attuale opposizione politica per questo tema.
Si era “concordato” per i 5 anni di residenza regolare ;)
Per la situazione UE ho trovato una pagina web che però penso sia di qualche tempo fa ma che cmq rende l’idea:
lavorano da più di cinque anni nel paese e non a tutti gli stranieri extracomunitari: la stessa scelta che hanno fatto nell’ultimo decennio altri paesi europei come la Svezia, la Danimarca e l’Olanda.
In Inghilterra tutti i cittadini dei paesi Commonwealth, se presentano requisiti non dissimili da quelli che vogliamo utilizzare in Italia, possono iscriversi nelle liste elettorali delle minoranze e partecipare non solo alle elezioni amministrative ma anche a quelle parlamentari (naturalmente nessuno propone di copiare il modello inglese).
In Francia non esiste il voto amministrativo agli stranieri perché hanno lo stesso problema che abbiamo in Italia: occorre cioè cambiare la Costituzione. [appunto la Cost. italiana è stata modificata nel 2001, per questo sospetto che questo documento sia di qualche anno fa] (In Francia è però molto più facile diventare cittadini francesi di quanto non sia facile per gli stranieri diventare cittadini italiani. Ogni anno dalle 80 alle 90 mila persone diventano francesi per naturalizzazione o per matrimonio. In Italia superiamo di poco le 10 mila persone l’anno).
In Germania può essere fatto un discorso analogo a quello della Francia, anche se ancora manca un riscontro statistico e numerico. L’approvazione da parte della maggioranza Rosso–Verde di una nuova legge sulla cittadinanza permetterà di diventare più facilmente cittadini tedeschi.
La Spagna di Aznar ha recentemente approvato una nuova legge sull’immigrazione.E’ stata approvata una norma (art.6) che esplicitamente riconosce il principio del diritto degli stranieri alla partecipazione politica ed al voto per le elezioni amministrative. La stessa norma rinvia a successive leggi per l’esercizio di tali diritto.
Linux&Xunil
14-10-2003, 15:06
Originariamente inviato da lunaticgate
La maggioranza degli immigrati continua a vivere isolata nelle loro comunità. La loro integrazione è limitata al solo fatto che lavoro in Italia ma, come vita sociale non ci siamo proprio!
Continuano a parlare malissimo l'italiano (parlo per maggioranza relativa e non assoluta).......in settimana spariscono e lavorano, la domenica si riuniscono in gruppi e non fanno assolutamente vita sociale con noi!
Diciamoci la verità l'unica cosa che a loro interessa è il lavoro (a parte qualche raro caso) e quindi non vedo perchè dovrebbero avere il diritto di votare!
Se fosse per me gli toglierei anche quel minimo di diritto che hanno nelle votazioni!
Se sono persone a posto, ben vengano in Italia a lavorare o per turismo...........il resto lasciamo che siano gli italiani a decidere!
Non scherziamo per piacere.
Per "adesione alla comunità" si deve intendere il rispetto del codice civile e del codice penale , il rispetto per le istituzioni e tutto l insieme di regole che stabilisono su quali diritti e doveri si fonda la nostra collettività.
Il fatto che queste persone non abbiano voglia di trascorrre il loro tempo fuori dalla fabbrica con chi fa ragionamenti come i tuoi è segno che saranno ottimi cittadini italiani , un giorno.
La maggioranza degli immigrati continua a vivere isolata nelle loro comunità. La loro integrazione è limitata al solo fatto che lavoro in Italia ma, come vita sociale non ci siamo proprio!
Continuano a parlare malissimo l'italiano (parlo per maggioranza relativa e non assoluta).......in settimana spariscono e lavorano, la domenica si riuniscono in gruppi e non fanno assolutamente vita sociale con noi!
Diciamoci la verità l'unica cosa che a loro interessa è il lavoro (a parte qualche raro caso) e quindi non vedo perchè dovrebbero avere il diritto di votare!
Se fosse per me gli toglierei anche quel minimo di diritto che hanno nelle votazioni!
Se sono persone a posto, ben vengano in Italia a lavorare o per turismo...........il resto lasciamo che siano gli italiani a decidere!
Non scherziamo per piacere.
Per "adesione alla comunità" si deve intendere il rispetto del codice civile e del codice penale , il rispetto per le istituzioni e tutto l insieme di regole che stabilisono su quali diritti e doveri si fonda la nostra collettività.
Il fatto che queste persone non abbiano voglia di trascorrre il loro tempo fuori dalla fabbrica con chi fa ragionamenti come i tuoi è segno che saranno ottimi cittadini italiani , un giorno.
lunaticgate
14-10-2003, 15:15
Tu non dire cavolate!
In tutti i miei viaggi che ho fatto ho sempre dimostrato di amalgamarmi nelle culture a me estranee!
I lunghi soggiorni che ho fatto a Tokyo ne sono un esempio!
Quanti di noi italiani rispettono veramente il codice civile e penale?
Eppure siamo italiani, no?
Tu fai della convivenza una legge mentre per me vivere in armonia significa socializzare e confrontarsi!
Ho amici provenienti da tutto il mondo: amici giapponesi, un palestinese, cinesi, un amico sud africano, un altra svedese...e con loro mi confronto! Ho la fortuna di frequentare lingue e civiltà orientali ed ho consciuto gente da tutto il mondo!
E' una cosa stupenda scambiare opinioni e notizie fra noi!
Ma che integrazione vuoi che ci sia con persone chiuse nelle loro tradizioni?
In tutti i miei viaggi che ho fatto ho sempre dimostrato di amalgamarmi nelle culture a me estranee!
I lunghi soggiorni che ho fatto a Tokyo ne sono un esempio!
Quanti di noi italiani rispettono veramente il codice civile e penale?
Eppure siamo italiani, no?
Tu fai della convivenza una legge mentre per me vivere in armonia significa socializzare e confrontarsi!
Ho amici provenienti da tutto il mondo: amici giapponesi, un palestinese, cinesi, un amico sud africano, un altra svedese...e con loro mi confronto! Ho la fortuna di frequentare lingue e civiltà orientali ed ho consciuto gente da tutto il mondo!
E' una cosa stupenda scambiare opinioni e notizie fra noi!
Ma che integrazione vuoi che ci sia con persone chiuse nelle loro tradizioni?
Linux&Xunil
14-10-2003, 15:16
Originariamente inviato da Greydeath
Il ragionamento del "paga le tasse e contribuisce alla comunità col suo lavoro" non regge.
Uno straniero paga le tasse perchè usufruisce dei servizi che lo stato offre e lavora perchè deve mangiare, non per fare un favore agli italiani.
Anche gli italiani pagano le tasse perchè usufruiscono dei servizi che lo stato offre e lavorano perchè devono mangiare e non per fare un piacere a qualcuno!:D
Vedrai che avviene cosi in ogni paese del mondo.
Il ragionamento del "paga le tasse e contribuisce alla comunità col suo lavoro" non regge.
Uno straniero paga le tasse perchè usufruisce dei servizi che lo stato offre e lavora perchè deve mangiare, non per fare un favore agli italiani.
Anche gli italiani pagano le tasse perchè usufruiscono dei servizi che lo stato offre e lavorano perchè devono mangiare e non per fare un piacere a qualcuno!:D
Vedrai che avviene cosi in ogni paese del mondo.
m4st3rx
14-10-2003, 15:19
Io metto no non perche' mi sembra ingiusto dare il voto agli extracomunitari ma perche' piuttosto credo che altrimenti tutti tenderebbero a votare coloro che ha offerto loro le migliori "condizioni" ; es. domani fanno un condono e legalizzano TUTTI , ovviamente una volta diventati regolari tutti voteranno quello che gli ha permesso di diventare legale ... questa credo sia la ragione principale ;)
lunaticgate
14-10-2003, 15:20
E' quì che ti sbagli!
Non bisogna lavorare e rispettare le regole per se stessi ma per la comunità e per la nazione!
Siamo tutti buoni a fare del "sano" moralismo e ad impartire lezioni di diritto costituzionale ma siamo pessimi nell'attuare ciò che veramente conta!
Non bisogna lavorare e rispettare le regole per se stessi ma per la comunità e per la nazione!
Siamo tutti buoni a fare del "sano" moralismo e ad impartire lezioni di diritto costituzionale ma siamo pessimi nell'attuare ciò che veramente conta!
Bet
14-10-2003, 15:21
Originariamente inviato da lunaticgate
...Ho amici provenienti da tutto il mondo: amici giapponesi, un palestinese, cinesi, un amico sud africano, un altra svedese...e con loro mi confronto! Ho la fortuna di frequentare lingue e civiltà orientali ed ho consciuto gente da tutto il mondo!...
guarda che questi sono quasi tutti extracomunitari! :D ma di che extracomunitari stai parlando allora?
...Ho amici provenienti da tutto il mondo: amici giapponesi, un palestinese, cinesi, un amico sud africano, un altra svedese...e con loro mi confronto! Ho la fortuna di frequentare lingue e civiltà orientali ed ho consciuto gente da tutto il mondo!...
guarda che questi sono quasi tutti extracomunitari! :D ma di che extracomunitari stai parlando allora?
Linux&Xunil
14-10-2003, 15:23
Originariamente inviato da lunaticgate
Tu non dire cavolate!
In tutti i miei viaggi che ho fatto ho sempre dimostrato di amalgamarmi nelle culture a me estranee!
I lunghi soggiorni che ho fatto a Tokyo ne sono un esempio!
Quanti di noi italiani rispettono veramente il codice civile e penale?
Eppure siamo italiani, no?
Tu fai della convivenza una legge mentre per me vivere in armonia significa socializzare e confrontarsi!
Ho amici provenienti da tutto il mondo: amici giapponesi, un palestinese, cinesi, un amico sud africano, un altra svedese...e con loro mi confronto! Ho la fortuna di frequentare lingue e civiltà orientali ed ho consciuto gente da tutto il mondo!
E' una cosa stupenda scambiare opinioni e notizie fra noi!
Ma che integrazione vuoi che ci sia con persone chiuse nelle loro tradizioni?
Ma scusa è , vuoi dire che se quando tu eri a Tokyo invece di essere li come turista ci fossi stato come immigrato disoccupato senza una lira che non conosce la lingua... ti saresti messo a fare lo splendido? oppure avresti cercato di fare gruppo con gli altri italiani che parlano la tua lingua e che ti possono dare una mano?
Tu non dire cavolate!
In tutti i miei viaggi che ho fatto ho sempre dimostrato di amalgamarmi nelle culture a me estranee!
I lunghi soggiorni che ho fatto a Tokyo ne sono un esempio!
Quanti di noi italiani rispettono veramente il codice civile e penale?
Eppure siamo italiani, no?
Tu fai della convivenza una legge mentre per me vivere in armonia significa socializzare e confrontarsi!
Ho amici provenienti da tutto il mondo: amici giapponesi, un palestinese, cinesi, un amico sud africano, un altra svedese...e con loro mi confronto! Ho la fortuna di frequentare lingue e civiltà orientali ed ho consciuto gente da tutto il mondo!
E' una cosa stupenda scambiare opinioni e notizie fra noi!
Ma che integrazione vuoi che ci sia con persone chiuse nelle loro tradizioni?
Ma scusa è , vuoi dire che se quando tu eri a Tokyo invece di essere li come turista ci fossi stato come immigrato disoccupato senza una lira che non conosce la lingua... ti saresti messo a fare lo splendido? oppure avresti cercato di fare gruppo con gli altri italiani che parlano la tua lingua e che ti possono dare una mano?
cerbert
14-10-2003, 15:24
Originariamente inviato da lunaticgate
Tu non dire cavolate!
In tutti i miei viaggi che ho fatto ho sempre dimostrato di amalgamarmi nelle culture a me estranee!
I lunghi soggiorni che ho fatto a Tokyo ne sono un esempio!
Quanti di noi italiani rispettono veramente il codice civile e penale?
Eppure siamo italiani, no?
Tu fai della convivenza una legge mentre per me vivere in armonia significa socializzare e confrontarsi!
Ho amici provenienti da tutto il mondo: amici giapponesi, un palestinese, cinesi, un amico sud africano, un altra svedese...e con loro mi confronto! Ho la fortuna di frequentare lingue e civiltà orientali ed ho consciuto gente da tutto il mondo!
E' una cosa stupenda scambiare opinioni e notizie fra noi!
Ma che integrazione vuoi che ci sia con persone chiuse nelle loro tradizioni?
Scusa se mi intrometto, ma sembra che per te siano "extracomunitari" soltanto alcune etnie particolarmente impermeabili.
Dove li mettiamo i rumeni, i polacchi, i russi, i kurdi, praticamente tutti i latinoamericani e buona parte dei centrafricani?
Spero non mi vorrai dire che sono comunità che tendono all'isolamento perchè, per esperienza personale, so che non è vero.
Tu non dire cavolate!
In tutti i miei viaggi che ho fatto ho sempre dimostrato di amalgamarmi nelle culture a me estranee!
I lunghi soggiorni che ho fatto a Tokyo ne sono un esempio!
Quanti di noi italiani rispettono veramente il codice civile e penale?
Eppure siamo italiani, no?
Tu fai della convivenza una legge mentre per me vivere in armonia significa socializzare e confrontarsi!
Ho amici provenienti da tutto il mondo: amici giapponesi, un palestinese, cinesi, un amico sud africano, un altra svedese...e con loro mi confronto! Ho la fortuna di frequentare lingue e civiltà orientali ed ho consciuto gente da tutto il mondo!
E' una cosa stupenda scambiare opinioni e notizie fra noi!
Ma che integrazione vuoi che ci sia con persone chiuse nelle loro tradizioni?
Scusa se mi intrometto, ma sembra che per te siano "extracomunitari" soltanto alcune etnie particolarmente impermeabili.
Dove li mettiamo i rumeni, i polacchi, i russi, i kurdi, praticamente tutti i latinoamericani e buona parte dei centrafricani?
Spero non mi vorrai dire che sono comunità che tendono all'isolamento perchè, per esperienza personale, so che non è vero.
Bet
14-10-2003, 15:25
Originariamente inviato da cerbert
Scusa se mi intrometto, ma sembra che per te siano "extracomunitari" soltanto alcune etnie particolarmente impermeabili.
Dove li mettiamo i rumeni, i polacchi, i russi, i kurdi, praticamente tutti i latinoamericani e buona parte dei centrafricani?
Spero non mi vorrai dire che sono comunità che tendono all'isolamento perchè, per esperienza personale, so che non è vero.
scusa ma io allora che posto a fare?
:D :p
Scusa se mi intrometto, ma sembra che per te siano "extracomunitari" soltanto alcune etnie particolarmente impermeabili.
Dove li mettiamo i rumeni, i polacchi, i russi, i kurdi, praticamente tutti i latinoamericani e buona parte dei centrafricani?
Spero non mi vorrai dire che sono comunità che tendono all'isolamento perchè, per esperienza personale, so che non è vero.
scusa ma io allora che posto a fare?
:D :p
lunaticgate
14-10-2003, 15:26
Ho segnalato questi perchè quelli più distanti culturalmente da noi.
Non mi interessa un c@zz? di che nazione siano!
;)
Il discorso mio era legato all'integrazione e alla vita sociale degli stranieri in Italia!
SOCIALE NO POLITICA!
La politica può essere un veicolo di corruzione e di mali!
Lo è già grazie ai nostri politici.....non andiamo a mescolare ancora di più le carte e a complicare le cose!
Non mi interessa un c@zz? di che nazione siano!
;)
Il discorso mio era legato all'integrazione e alla vita sociale degli stranieri in Italia!
SOCIALE NO POLITICA!
La politica può essere un veicolo di corruzione e di mali!
Lo è già grazie ai nostri politici.....non andiamo a mescolare ancora di più le carte e a complicare le cose!
lunaticgate
14-10-2003, 15:27
OT: A Tokyo ci vado per lavoro e per studiare, non come disoccupato!;)
Linux&Xunil
14-10-2003, 15:28
Originariamente inviato da lunaticgate
OT: A Tokyo ci vado per lavoro e per studiare, non come disoccupato!;)
Bravo!:D
OT: A Tokyo ci vado per lavoro e per studiare, non come disoccupato!;)
Bravo!:D
ClauDeus
14-10-2003, 15:28
Originariamente inviato da MarColas
Aggiungici i tempi burocratici ed ecco che si arriva ai 12, 13 anni di cui parlavo :)
Ti sei salvato in corner :D
Originariamente inviato da MarColas
Anche per le politiche?
Sei un estremista :D;)
:cool: Così, tanto per movimentare un po' il tutto...Propongo anche l'eleggibilità!!
Sai che storia un senegalese antiproibizionista alla Sanità?
:fiufiu: :fiufiu:
Aggiungici i tempi burocratici ed ecco che si arriva ai 12, 13 anni di cui parlavo :)
Ti sei salvato in corner :D
Originariamente inviato da MarColas
Anche per le politiche?
Sei un estremista :D;)
:cool: Così, tanto per movimentare un po' il tutto...Propongo anche l'eleggibilità!!
Sai che storia un senegalese antiproibizionista alla Sanità?
:fiufiu: :fiufiu:
cerbert
14-10-2003, 15:28
Originariamente inviato da Bet
scusa ma io allora che posto a fare?
:D :p
Guarda, sarò sincero...
sono almeno due anni che io e StefAno cerchiamo di dare una risposta a questa domanda...
:D :sofico: :D
scusa ma io allora che posto a fare?
:D :p
Guarda, sarò sincero...
sono almeno due anni che io e StefAno cerchiamo di dare una risposta a questa domanda...
:D :sofico: :D
Braccop
14-10-2003, 15:28
semplicemente no... siamo in italia e quelli che devono votare sono gli ITALIANI. chi ha la cittadinanza puo' votare gli altri no. logico, semplice e conciso
andreamarra
14-10-2003, 15:33
Originariamente inviato da Braccop
semplicemente no... siamo in italia e quelli che devono votare sono gli ITALIANI. chi ha la cittadinanza puo' votare gli altri no. logico, semplice e conciso
Appunto, chi ha la cittadinanza. Molti extracomunitari adesso hanno cittadinanza italiana. Pagano le tasse come noi, lavorano come noi, contribuiscono allo sviluppo italiano (penso a molti architetti o ingegneri extracomunitari, o medici, operai, professori)
Perchè non farli votare?
semplicemente no... siamo in italia e quelli che devono votare sono gli ITALIANI. chi ha la cittadinanza puo' votare gli altri no. logico, semplice e conciso
Appunto, chi ha la cittadinanza. Molti extracomunitari adesso hanno cittadinanza italiana. Pagano le tasse come noi, lavorano come noi, contribuiscono allo sviluppo italiano (penso a molti architetti o ingegneri extracomunitari, o medici, operai, professori)
Perchè non farli votare?
Valo
14-10-2003, 15:34
Cittadinanza è una cosa, permesso di soggiorno un altra
Chi ha la cittadinanza vota, chi il permesso di soggiorno no
Aggiungo anche che toglierei il diritto di voto agli italiani residenti all'estero
Chi ha la cittadinanza vota, chi il permesso di soggiorno no
Aggiungo anche che toglierei il diritto di voto agli italiani residenti all'estero
Linux&Xunil
14-10-2003, 15:35
Originariamente inviato da andreamarra
Appunto, chi ha la cittadinanza. Molti extracomunitari adesso hanno cittadinanza italiana. Pagano le tasse come noi, lavorano come noi, contribuiscono allo sviluppo italiano (penso a molti architetti o ingegneri extracomunitari, o medici, operai, professori)
Perchè non farli votare?
Se hanno cittadinanza votano gia.
Qui si sta parlando di dare il diritto al voto amministrativo a chi ne è ancora privo, ma non il voto politico (camera , senato).
Appunto, chi ha la cittadinanza. Molti extracomunitari adesso hanno cittadinanza italiana. Pagano le tasse come noi, lavorano come noi, contribuiscono allo sviluppo italiano (penso a molti architetti o ingegneri extracomunitari, o medici, operai, professori)
Perchè non farli votare?
Se hanno cittadinanza votano gia.
Qui si sta parlando di dare il diritto al voto amministrativo a chi ne è ancora privo, ma non il voto politico (camera , senato).
andreamarra
14-10-2003, 15:38
Originariamente inviato da ClauDeus
Ti sei salvato in corner :D
:cool: Così, tanto per movimentare un po' il tutto...Propongo anche l'eleggibilità!!
Sai che storia un senegalese antiproibizionista alla Sanità?
:fiufiu: :fiufiu:
Non sarebbe male, tutt'altro!
Pensate che noi italiani a cavallo del 1800 e 1900 eravamo visti come mezzi-negri, inferiori. Eppure, nonostante i molti pregiudizi nei nostri confronti, molti connazionali sono diventati sindaci in America (dove l'odio razziale raggiungeva, come in Australia, il culmine), addirittura alcuni hanno scritto la Costituzione americana. Chi è meritevole deve andare avanti. Senza pregiudizi da parte di tutti. L'Italia purtroppo è troppo bigotta da questo punto di vista :( ...
Ti sei salvato in corner :D
:cool: Così, tanto per movimentare un po' il tutto...Propongo anche l'eleggibilità!!
Sai che storia un senegalese antiproibizionista alla Sanità?
:fiufiu: :fiufiu:
Non sarebbe male, tutt'altro!
Pensate che noi italiani a cavallo del 1800 e 1900 eravamo visti come mezzi-negri, inferiori. Eppure, nonostante i molti pregiudizi nei nostri confronti, molti connazionali sono diventati sindaci in America (dove l'odio razziale raggiungeva, come in Australia, il culmine), addirittura alcuni hanno scritto la Costituzione americana. Chi è meritevole deve andare avanti. Senza pregiudizi da parte di tutti. L'Italia purtroppo è troppo bigotta da questo punto di vista :( ...
Bet
14-10-2003, 15:38
x lunaticgate
ammetterai che riesce difficile seguire i tuoi ragionamenti
Prima fai esempi di extracomunitari aperti, facendo rilevare che con altri non ci puo' essere integrazione perchè chiusi nelle loro tradizioni: se c'è un minimo di logica in questo si presume che questo fosse importante ai fini della discussione.
Poi dici che non te ne frega un cazz di dove siano...
insomma, diciamo che lasci qualche dubbio nei tuoi lettori :D
x cerbert: stronzo! :p
x ClauDeus: mi sa che la tua movimentazione rimarrà a livello teorico, perchè a livello pratico questo lo sosterrai tu ed altri quattro gatti :p
ammetterai che riesce difficile seguire i tuoi ragionamenti
Prima fai esempi di extracomunitari aperti, facendo rilevare che con altri non ci puo' essere integrazione perchè chiusi nelle loro tradizioni: se c'è un minimo di logica in questo si presume che questo fosse importante ai fini della discussione.
Poi dici che non te ne frega un cazz di dove siano...
insomma, diciamo che lasci qualche dubbio nei tuoi lettori :D
x cerbert: stronzo! :p
x ClauDeus: mi sa che la tua movimentazione rimarrà a livello teorico, perchè a livello pratico questo lo sosterrai tu ed altri quattro gatti :p
lunaticgate
14-10-2003, 15:39
A pensarci......ma che votino anche!
Tanto peggio di così!:D
P.S. Scusate se ho potuto offendere qualcuno con i miei post......non è mia intenzione..........
:mc:
Tanto peggio di così!:D
P.S. Scusate se ho potuto offendere qualcuno con i miei post......non è mia intenzione..........
:mc:
MarColas
14-10-2003, 15:39
Originariamente inviato da cerbert
Dove li mettiamo i rumeni, i polacchi, i russi, i kurdi, praticamente tutti i latinoamericani e buona parte dei centrafricani?
E non dimentichiamo gli Svizzeri.
Sono extracomunitari pure loro :D
Dove li mettiamo i rumeni, i polacchi, i russi, i kurdi, praticamente tutti i latinoamericani e buona parte dei centrafricani?
E non dimentichiamo gli Svizzeri.
Sono extracomunitari pure loro :D
cerbert
14-10-2003, 15:40
Originariamente inviato da Bet
x cerbert: stronzo! :p
:) :p :D :ciapet: :eheh: :rotfl: :ahahah:
x cerbert: stronzo! :p
:) :p :D :ciapet: :eheh: :rotfl: :ahahah:
andreamarra
14-10-2003, 15:40
Originariamente inviato da Linux&Xunil
Se hanno cittadinanza votano gia.
Qui si sta parlando di dare il diritto al voto amministrativo a chi ne è ancora privo, ma non il voto politico (camera , senato).
Volevo dire questo diritto di voto, quello politico: se sono di fatto cittadini italiani, come tali devono esprimere il loro voto politico, poichè devono poter scegliere da chi farsi rappresentare.
Se hanno cittadinanza votano gia.
Qui si sta parlando di dare il diritto al voto amministrativo a chi ne è ancora privo, ma non il voto politico (camera , senato).
Volevo dire questo diritto di voto, quello politico: se sono di fatto cittadini italiani, come tali devono esprimere il loro voto politico, poichè devono poter scegliere da chi farsi rappresentare.
Bet
14-10-2003, 15:41
Originariamente inviato da MarColas
E non dimentichiamo gli Svizzeri.
Sono extracomunitari pure loro :D
e quelli del Vaticano! :D
ma tanto sono certo che tu sei a favore del voto degli extracomunitari in genere :p
E non dimentichiamo gli Svizzeri.
Sono extracomunitari pure loro :D
e quelli del Vaticano! :D
ma tanto sono certo che tu sei a favore del voto degli extracomunitari in genere :p
cerbert
14-10-2003, 15:41
Originariamente inviato da MarColas
E non dimentichiamo gli Svizzeri.
Sono extracomunitari pure loro :D
Parafrasando Grillo: ecco un buon pretesto per un po' di sano razzismo.
:sofico:
E non dimentichiamo gli Svizzeri.
Sono extracomunitari pure loro :D
Parafrasando Grillo: ecco un buon pretesto per un po' di sano razzismo.
:sofico:
lunaticgate
14-10-2003, 15:41
Ho detto che non mi interessa di che nazione siano al fine del discorso su chi dovrebbe votare o chi no!
E' normale che sia informato con chì ho a che fare!
Forse più che contraddittorio dovresti leggere più attentamente!
Se poi mi sono spiegato io male......sumimasen!:O
E' normale che sia informato con chì ho a che fare!
Forse più che contraddittorio dovresti leggere più attentamente!
Se poi mi sono spiegato io male......sumimasen!:O
Linux&Xunil
14-10-2003, 15:41
Originariamente inviato da MarColas
E non dimentichiamo gli Svizzeri.
Sono extracomunitari pure loro :D
Chissà per chi vota Rezzonico?
:D
E non dimentichiamo gli Svizzeri.
Sono extracomunitari pure loro :D
Chissà per chi vota Rezzonico?
:D
Bet
14-10-2003, 15:43
Originariamente inviato da Linux&Xunil
Chissà per chi vota Rezzonico?
:D
Bordin! dev'essere un suo vicino nonchè amico d'infanzia :D
Chissà per chi vota Rezzonico?
:D
Bordin! dev'essere un suo vicino nonchè amico d'infanzia :D
andreamarra
14-10-2003, 15:44
Originariamente inviato da Linux&Xunil
Chissà per chi vota Rezzonico?
:D
Non può più: è stato offesso agli arti superiori! :D
Chissà per chi vota Rezzonico?
:D
Non può più: è stato offesso agli arti superiori! :D
MarColas
14-10-2003, 15:46
Originariamente inviato da Bet
e quelli del Vaticano! :D
ma tanto sono certo che tu sei a favore del voto degli extracomunitari in genere :p
Ma cerrrrrrrrrto!
(guadagno tempo, nel frattempo penso ad una scappatoia :p )
e quelli del Vaticano! :D
ma tanto sono certo che tu sei a favore del voto degli extracomunitari in genere :p
Ma cerrrrrrrrrto!
(guadagno tempo, nel frattempo penso ad una scappatoia :p )
Linux&Xunil
14-10-2003, 15:48
Originariamente inviato da andreamarra
Non può più: è stato offesso agli arti superiori! :D
Sarà incazzato , ma di BRUTTO , BRUTTO , BRUTTO è!
Non può più: è stato offesso agli arti superiori! :D
Sarà incazzato , ma di BRUTTO , BRUTTO , BRUTTO è!
ClauDeus
14-10-2003, 15:50
Originariamente inviato da Bet
x ClauDeus: mi sa che la tua movimentazione rimarrà a livello teorico, perchè a livello pratico questo lo sosterrai tu ed altri quattro gatti :p
Non sai il piacevole gusto maso del battersi per le cause perse :D
x ClauDeus: mi sa che la tua movimentazione rimarrà a livello teorico, perchè a livello pratico questo lo sosterrai tu ed altri quattro gatti :p
Non sai il piacevole gusto maso del battersi per le cause perse :D
AURON_OMEGA
14-10-2003, 15:58
L'ITALIA AGLI ITALIANI
Bet
14-10-2003, 16:00
LE ITALIANE A ME :p
ClauDeus
14-10-2003, 16:01
Originariamente inviato da Bet
LE ITALIANE A ME :p
GLI ITALIANI AD AURON_OMEGA!!!
LE ITALIANE A ME :p
GLI ITALIANI AD AURON_OMEGA!!!
Bet
14-10-2003, 16:03
Originariamente inviato da ClauDeus
GLI ITALIANI AD AURON_OMEGA!!!
:D
ps: e se è una donna? :eek:
GLI ITALIANI AD AURON_OMEGA!!!
:D
ps: e se è una donna? :eek:
ClauDeus
14-10-2003, 16:07
Originariamente inviato da Bet
ps: e se è una donna? :eek:
:sofico:
ps: e se è una donna? :eek:
:sofico:
StefAno Giammarco
14-10-2003, 16:14
Originariamente inviato da Bet
LE ITALIANE A ME :p
OK, le tope extracomunitarie me le prendo io (anche senza diritto di voto) :p
LE ITALIANE A ME :p
OK, le tope extracomunitarie me le prendo io (anche senza diritto di voto) :p
Bet
14-10-2003, 16:17
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
OK, le tope extracomunitarie me le prendo io (anche senza diritto di voto) :p
calma, calma... prima devono aver lavorato almeno 6 anni da me :sofico:
OK, le tope extracomunitarie me le prendo io (anche senza diritto di voto) :p
calma, calma... prima devono aver lavorato almeno 6 anni da me :sofico:
StefAno Giammarco
14-10-2003, 16:20
Originariamente inviato da Bet
calma, calma... prima devono aver lavorato almeno 6 anni da me :sofico:
Avevo ben specificato che il diritto di voto non mi interessa (e per dirla tutta vanno bene anche irregolari) :D
calma, calma... prima devono aver lavorato almeno 6 anni da me :sofico:
Avevo ben specificato che il diritto di voto non mi interessa (e per dirla tutta vanno bene anche irregolari) :D
cerbert
14-10-2003, 16:25
Si prenda nota che questi due individui sono sposati.
Le gentili consorti saranno debitamente informate.
:Perfido:
Le gentili consorti saranno debitamente informate.
:Perfido:
StefAno Giammarco
14-10-2003, 16:30
Originariamente inviato da cerbert
Si prenda nota che questi due individui sono sposati.
Le gentili consorti saranno debitamente informate.
:Perfido:
Noto con dipiacere e delusione che le nostre illuminate prolusioni a sfondo teologico per te son rimaste lettera morta :eek: :cry:
Siamo entrambi ammiratori del pensiero agostiniano il quale disse due cose:
1) (parlando di sesso) Signore, donami la continenza... ma non subito (era un noto tombeur de femmes)
2) Ama e fa quel che vuoi. Io e Bet amiamo per cui... :sofico:
Si prenda nota che questi due individui sono sposati.
Le gentili consorti saranno debitamente informate.
:Perfido:
Noto con dipiacere e delusione che le nostre illuminate prolusioni a sfondo teologico per te son rimaste lettera morta :eek: :cry:
Siamo entrambi ammiratori del pensiero agostiniano il quale disse due cose:
1) (parlando di sesso) Signore, donami la continenza... ma non subito (era un noto tombeur de femmes)
2) Ama e fa quel che vuoi. Io e Bet amiamo per cui... :sofico:
Bet
14-10-2003, 16:34
poi Stefano, non pensavo che cerbert fosse così attaccato a certe tradizioni medievali e legato a triplo filo a un così basso moralismo bigotto :rolleyes:
ps: ormai tutto quello che non piace diventa automaticamente medievale, devo ancora capire perché :D
ps: ormai tutto quello che non piace diventa automaticamente medievale, devo ancora capire perché :D
cerbert
14-10-2003, 16:41
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Noto con dipiacere e delusione che le nostre illuminate prolusioni a sfondo teologico per te son rimaste lettera morta :eek: :cry:
Siamo entrambi ammiratori del pensiero agostiniano il quale disse due cose:
1) (parlando di sesso) Signore, donami la continenza... ma non subito (era un noto tombeur de femmes)
2) Ama e fa quel che vuoi. Io e Bet amiamo per cui... :sofico:
Premesso che è raro che il "pensiero agostiniano" parli :Prrr: non discuto della vostra profondità teologica.
:sofico:
... ma ancora non ne vidi una sufficiente a smontare gli "argomenti" di una moglie gelosa.
:eek:
Noto con dipiacere e delusione che le nostre illuminate prolusioni a sfondo teologico per te son rimaste lettera morta :eek: :cry:
Siamo entrambi ammiratori del pensiero agostiniano il quale disse due cose:
1) (parlando di sesso) Signore, donami la continenza... ma non subito (era un noto tombeur de femmes)
2) Ama e fa quel che vuoi. Io e Bet amiamo per cui... :sofico:
Premesso che è raro che il "pensiero agostiniano" parli :Prrr: non discuto della vostra profondità teologica.
:sofico:
... ma ancora non ne vidi una sufficiente a smontare gli "argomenti" di una moglie gelosa.
:eek:
StefAno Giammarco
14-10-2003, 16:46
Originariamente inviato da cerbert
Premesso che è raro che il "pensiero agostiniano" parli :Prrr: non discuto della vostra profondità teologica.
:sofico:
E tu che ne sai del pensiero agostinano se parla o no? Mica si stava parlando dell'afasico pensiero noamciomschiano :gluglu: :Prrr:
... ma ancora non ne vidi una sufficiente a smontare gli "argomenti" di una moglie gelosa.
:eek:
Ahaaaaa... ma allora sei de coccio! :muro: Non è forse scritto sui sacri testi "... le mogli siano sottomesse ai mariti..."? Le conseguenze sono evidenti :sofico:
Premesso che è raro che il "pensiero agostiniano" parli :Prrr: non discuto della vostra profondità teologica.
:sofico:
E tu che ne sai del pensiero agostinano se parla o no? Mica si stava parlando dell'afasico pensiero noamciomschiano :gluglu: :Prrr:
... ma ancora non ne vidi una sufficiente a smontare gli "argomenti" di una moglie gelosa.
:eek:
Ahaaaaa... ma allora sei de coccio! :muro: Non è forse scritto sui sacri testi "... le mogli siano sottomesse ai mariti..."? Le conseguenze sono evidenti :sofico:
cerbert
14-10-2003, 16:50
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Ahaaaaa... ma allora sei de coccio! :muro: Non è forse scritto sui sacri testi "... le mogli siano sottomesse ai mariti..."? Le conseguenze sono evidenti :sofico:
I sacri testi non prevedevano l'opzione: "tu stasera dormi sul divano".
:eek: :cry: :D
Ahaaaaa... ma allora sei de coccio! :muro: Non è forse scritto sui sacri testi "... le mogli siano sottomesse ai mariti..."? Le conseguenze sono evidenti :sofico:
I sacri testi non prevedevano l'opzione: "tu stasera dormi sul divano".
:eek: :cry: :D
StefAno Giammarco
14-10-2003, 16:56
Originariamente inviato da cerbert
I sacri testi non prevedevano l'opzione: "tu stasera dormi sul divano".
:eek: :cry: :D
Ovvio che sì. D'altronde se al marito serve il letto la moglie da qualche parte deve pure andare a dormire :Prrr: :D :D :D :sofico:
I sacri testi non prevedevano l'opzione: "tu stasera dormi sul divano".
:eek: :cry: :D
Ovvio che sì. D'altronde se al marito serve il letto la moglie da qualche parte deve pure andare a dormire :Prrr: :D :D :D :sofico:
Nicky
14-10-2003, 20:41
Scommetto che se tutti gli extracomunitari fossero così:
http://www.miomedico.com/modelle/randy_ingerman/miniature/8.jpg
altro che diritto di votare alle amministrative... :D
http://www.miomedico.com/modelle/randy_ingerman/miniature/8.jpg
altro che diritto di votare alle amministrative... :D
andreamarra
14-10-2003, 21:01
Originariamente inviato da Nicky
Scommetto che se tutti gli extracomunitari fossero così:
http://www.miomedico.com/modelle/randy_ingerman/miniature/8.jpg
altro che diritto di votare alle amministrative... :D
Mi sono innamorato :oink:
Scommetto che se tutti gli extracomunitari fossero così:
http://www.miomedico.com/modelle/randy_ingerman/miniature/8.jpg
altro che diritto di votare alle amministrative... :D
Mi sono innamorato :oink:
Scoperchiatore
14-10-2003, 21:07
Originariamente inviato da andreamarra
Mi sono innamorato :oink:
io già lo sono :) http://digilander.libero.it/doniuccia/faccine/Love/love11.gif
:D
Mi sono innamorato :oink:
io già lo sono :) http://digilander.libero.it/doniuccia/faccine/Love/love11.gif
:D
andreamarra
14-10-2003, 21:08
Cioè, è troppo porca! :oink:
jumpermax
15-10-2003, 11:48
Originariamente inviato da SaMu
Per me il fatto che abbia o meno un lavoro è del tutto ininfluente.
Credo che dovrebbero votare, per tutte le elezioni, i cittadini italiani di qualsiasi origine essi siano, proprio come avviene già oggi.
Il solo fatto di abitare in un posto, a mio avviso, non dovrebbe dare diritto a votare per scegliere chi lo deve amministrare.
Votare per le istituzioni pubbliche di un paese a mio avviso dovrebbe continuare a richiedere, proprio come è oggi, l'adesione alla comunità, cioè la cittadinanza.
Con questa logica se io mi trasferissi a Torino, con tanto di residenza non potrei votare alle elezioni comunali....
Il tuo ragionamento secondo me fa acqua sotto diversi punti... il voto amministrativo non è un voto politico. Si tratta di un primo passo nell'integrazione di uno straniero nella comunità in cui vive, passo carico di nuove responsabilità. Non possiamo pensare di fare entrare questa gente solo per lavorare senza concedere loro i diritti più elementari. Se hanno deciso di restare qua da noi, se contribuiscono col loro lavoro al benessere della nostra società, gradualmente devono potersi inserire. Ora si tratta di stabilire in che ordine. Possono già diventare cittadini italiani dopo 10 anni, ma le procedure sono lente... di fatto prima di 14-15 anni è difficile che ciò possa accadere. Anticipare il voto amministrativo è un primo passo.... teniamo conto poi che questo già avviene per i cittadini comunitari che risiedono sul suolo italiano. Dal primo gennaio 2004 tra l'altro con l'estensione a 25 paesi rumeni cechi polacchi lituani e via dicendo potranno con la semplice residenza votare per le amministrative, così come possono già farlo francesi tedeschi inglesi e compagnia bella. E qua il tuo discorso sul voto solo agli italiani proprio tracolla. Qua si tratta di regolamentare chi comunitario non è ed ancora non è cittadino italiano. La cittadinanza credo sia un passo molto più impegnativo della residenza, e credo ci sia un rapporto di causa effeto tra cittadino->voto politico residente->voto amministrativo.
Per me il fatto che abbia o meno un lavoro è del tutto ininfluente.
Credo che dovrebbero votare, per tutte le elezioni, i cittadini italiani di qualsiasi origine essi siano, proprio come avviene già oggi.
Il solo fatto di abitare in un posto, a mio avviso, non dovrebbe dare diritto a votare per scegliere chi lo deve amministrare.
Votare per le istituzioni pubbliche di un paese a mio avviso dovrebbe continuare a richiedere, proprio come è oggi, l'adesione alla comunità, cioè la cittadinanza.
Con questa logica se io mi trasferissi a Torino, con tanto di residenza non potrei votare alle elezioni comunali....
Il tuo ragionamento secondo me fa acqua sotto diversi punti... il voto amministrativo non è un voto politico. Si tratta di un primo passo nell'integrazione di uno straniero nella comunità in cui vive, passo carico di nuove responsabilità. Non possiamo pensare di fare entrare questa gente solo per lavorare senza concedere loro i diritti più elementari. Se hanno deciso di restare qua da noi, se contribuiscono col loro lavoro al benessere della nostra società, gradualmente devono potersi inserire. Ora si tratta di stabilire in che ordine. Possono già diventare cittadini italiani dopo 10 anni, ma le procedure sono lente... di fatto prima di 14-15 anni è difficile che ciò possa accadere. Anticipare il voto amministrativo è un primo passo.... teniamo conto poi che questo già avviene per i cittadini comunitari che risiedono sul suolo italiano. Dal primo gennaio 2004 tra l'altro con l'estensione a 25 paesi rumeni cechi polacchi lituani e via dicendo potranno con la semplice residenza votare per le amministrative, così come possono già farlo francesi tedeschi inglesi e compagnia bella. E qua il tuo discorso sul voto solo agli italiani proprio tracolla. Qua si tratta di regolamentare chi comunitario non è ed ancora non è cittadino italiano. La cittadinanza credo sia un passo molto più impegnativo della residenza, e credo ci sia un rapporto di causa effeto tra cittadino->voto politico residente->voto amministrativo.
SaMu
15-10-2003, 12:00
Originariamente inviato da jumpermax
Con questa logica se io mi trasferissi a Torino, con tanto di residenza non potrei votare alle elezioni comunali....
Perchè? :confused:
Qualunque cittadino italiano vota, e vota alla comunali nel paese in cui ha la residenza.. se sei cittadino italiano, e hai la residenza a Torino, perchè non puoi votare?
Con questa logica se io mi trasferissi a Torino, con tanto di residenza non potrei votare alle elezioni comunali....
Perchè? :confused:
Qualunque cittadino italiano vota, e vota alla comunali nel paese in cui ha la residenza.. se sei cittadino italiano, e hai la residenza a Torino, perchè non puoi votare?
jumpermax
15-10-2003, 12:03
Originariamente inviato da SaMu
Perchè? :confused:
Qualunque cittadino italiano vota, e vota alla comunali nel paese in cui ha la residenza.. se sei cittadino italiano, e hai la residenza a Torino, perchè non puoi votare?
non sono stato io a tirare fuori il concetto di elettore per nascita e non per residenza... se il tuo ragionamento è giusto per coerenza dovrebbe essere valido sempre e comunque. E oggi più che mai attuale visto che per il voto amministrativo non c'è più distinzione tra cittadino comunitario ed italiano... o per te la differenza esiste?
Perchè? :confused:
Qualunque cittadino italiano vota, e vota alla comunali nel paese in cui ha la residenza.. se sei cittadino italiano, e hai la residenza a Torino, perchè non puoi votare?
non sono stato io a tirare fuori il concetto di elettore per nascita e non per residenza... se il tuo ragionamento è giusto per coerenza dovrebbe essere valido sempre e comunque. E oggi più che mai attuale visto che per il voto amministrativo non c'è più distinzione tra cittadino comunitario ed italiano... o per te la differenza esiste?
andreamarra
15-10-2003, 12:54
Ma a tutti coloro che incitano all'Italia agli italiani chiedo: perchè in alcune cose non si vogliono aprire le porte a uomini come noi che lavorano e sudano come noi (e pagano le tasse come noi), mentre in altri campi sono più che graditi gli extracomunitari?
Solo quando fa comodo si è tutti nazionalisti?
Solo quando fa comodo si è tutti nazionalisti?
andreamarra
15-10-2003, 14:53
Originariamente inviato da andreamarra
Ma a tutti coloro che incitano all'Italia agli italiani chiedo: perchè in alcune cose non si vogliono aprire le porte a uomini come noi che lavorano e sudano come noi (e pagano le tasse come noi), mentre in altri campi sono più che graditi gli extracomunitari?
Solo quando fa comodo si è tutti nazionalisti?
Nessuno mi quota per smentirmi?
Ma a tutti coloro che incitano all'Italia agli italiani chiedo: perchè in alcune cose non si vogliono aprire le porte a uomini come noi che lavorano e sudano come noi (e pagano le tasse come noi), mentre in altri campi sono più che graditi gli extracomunitari?
Solo quando fa comodo si è tutti nazionalisti?
Nessuno mi quota per smentirmi?
jumpermax
16-10-2003, 18:44
Originariamente inviato da andreamarra
Ma a tutti coloro che incitano all'Italia agli italiani chiedo: perchè in alcune cose non si vogliono aprire le porte a uomini come noi che lavorano e sudano come noi (e pagano le tasse come noi), mentre in altri campi sono più che graditi gli extracomunitari?
Solo quando fa comodo si è tutti nazionalisti?
Non è questione di nazionalismo... è questione di paura. E motivi di timore leggendo le cronache estere ce ne sono di di più che validi. Insomma quando l'immigrazione assume dimensioni così imponenti cambia la fisionomia di un paese... l'Italia è culturalmente e religiosamente abbastanza egemone... in futuro non lo sarà più. Ma questo in sè non sarebbe un problema sici fossero dei principi laici fondamentali in comune... cosa che invece sembra mancare in molte delle popolazioni che emigrano qua da noi. Ora la cosa non è tanto facile da gestire, dobbiamo cercare di integrare questa gente, ma al tempo stesso non possiamo rinunciare alle nostre conquiste culturali...
Ora credo che su questo punto non concedere il diritto di voto sia una battaglia persa. Negarlo per timore di come verrà usato non è una motivazione valida... semmai si può stabilire delle condizioni sotto il quale lo si possa concedere. Oltre ai requisiti già citati come il lavoro e la fedina pulita anche la conoscenza della nostra lingua e della nostra costituzione ( quanto meno per la cittadinanza).
Ma a tutti coloro che incitano all'Italia agli italiani chiedo: perchè in alcune cose non si vogliono aprire le porte a uomini come noi che lavorano e sudano come noi (e pagano le tasse come noi), mentre in altri campi sono più che graditi gli extracomunitari?
Solo quando fa comodo si è tutti nazionalisti?
Non è questione di nazionalismo... è questione di paura. E motivi di timore leggendo le cronache estere ce ne sono di di più che validi. Insomma quando l'immigrazione assume dimensioni così imponenti cambia la fisionomia di un paese... l'Italia è culturalmente e religiosamente abbastanza egemone... in futuro non lo sarà più. Ma questo in sè non sarebbe un problema sici fossero dei principi laici fondamentali in comune... cosa che invece sembra mancare in molte delle popolazioni che emigrano qua da noi. Ora la cosa non è tanto facile da gestire, dobbiamo cercare di integrare questa gente, ma al tempo stesso non possiamo rinunciare alle nostre conquiste culturali...
Ora credo che su questo punto non concedere il diritto di voto sia una battaglia persa. Negarlo per timore di come verrà usato non è una motivazione valida... semmai si può stabilire delle condizioni sotto il quale lo si possa concedere. Oltre ai requisiti già citati come il lavoro e la fedina pulita anche la conoscenza della nostra lingua e della nostra costituzione ( quanto meno per la cittadinanza).
Linux&Xunil
16-10-2003, 18:48
Originariamente inviato da jumpermax
Non è questione di nazionalismo... è questione di paura. E motivi di timore leggendo le cronache estere ce ne sono di di più che validi. Insomma quando l'immigrazione assume dimensioni così imponenti cambia la fisionomia di un paese... l'Italia è culturalmente e religiosamente abbastanza egemone... in futuro non lo sarà più. Ma questo in sè non sarebbe un problema sici fossero dei principi laici fondamentali in comune... cosa che invece sembra mancare in molte delle popolazioni che emigrano qua da noi. Ora la cosa non è tanto facile da gestire, dobbiamo cercare di integrare questa gente, ma al tempo stesso non possiamo rinunciare alle nostre conquiste culturali...
Ora credo che su questo punto non concedere il diritto di voto sia una battaglia persa. Negarlo per timore di come verrà usato non è una motivazione valida... semmai si può stabilire delle condizioni sotto il quale lo si possa concedere. Oltre ai requisiti già citati come il lavoro e la fedina pulita anche la conoscenza della nostra lingua e della nostra costituzione ( quanto meno per la cittadinanza).
Il dialetto no però :D
Non è questione di nazionalismo... è questione di paura. E motivi di timore leggendo le cronache estere ce ne sono di di più che validi. Insomma quando l'immigrazione assume dimensioni così imponenti cambia la fisionomia di un paese... l'Italia è culturalmente e religiosamente abbastanza egemone... in futuro non lo sarà più. Ma questo in sè non sarebbe un problema sici fossero dei principi laici fondamentali in comune... cosa che invece sembra mancare in molte delle popolazioni che emigrano qua da noi. Ora la cosa non è tanto facile da gestire, dobbiamo cercare di integrare questa gente, ma al tempo stesso non possiamo rinunciare alle nostre conquiste culturali...
Ora credo che su questo punto non concedere il diritto di voto sia una battaglia persa. Negarlo per timore di come verrà usato non è una motivazione valida... semmai si può stabilire delle condizioni sotto il quale lo si possa concedere. Oltre ai requisiti già citati come il lavoro e la fedina pulita anche la conoscenza della nostra lingua e della nostra costituzione ( quanto meno per la cittadinanza).
Il dialetto no però :D
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