Alexhwoc
23-09-2003, 21:06
C' è un interessante report sul terrorismo internazionale promosso dagli USA.
Fatti non pugnette.
:(
Fatti non pugnette.
:(
View Full Version : Guardate report su raitre adesso
rob-roy
23-09-2003, 21:27
Ti giuro.....provo solo schifo e vergogna...:( :mad:
sortak
23-09-2003, 21:29
mi è venuta la nausea:( :mad:
BadMirror
23-09-2003, 21:32
Tutti i paesi hanno i loro scheletri nell'armadio.
Telekabul ha sfondato una porta aperta stasera.
Si è uno schifo, ma non solo quello che state vedendo, Soprattutto il fatto che nessuno ha mosso un dito. Criticare o agire? la prima strada è sempre più comoda.
Telekabul ha sfondato una porta aperta stasera.
Si è uno schifo, ma non solo quello che state vedendo, Soprattutto il fatto che nessuno ha mosso un dito. Criticare o agire? la prima strada è sempre più comoda.
rob-roy
23-09-2003, 21:34
Originariamente inviato da BadMirror
Tutti i paesi hanno i loro scheletri nell'armadio.
Telekabul ha sfondato una porta aperta stasera.
Si è uno schifo, ma non solo quello che state vedendo, Soprattutto il fatto che nessuno ha mosso un dito. Criticare o agire? la prima strada è sempre più comoda.
Bhè? e questo post cosa ci vuole comunicare?
E' una giustificazione per le porcate commesse?
Tutti i paesi hanno i loro scheletri nell'armadio.
Telekabul ha sfondato una porta aperta stasera.
Si è uno schifo, ma non solo quello che state vedendo, Soprattutto il fatto che nessuno ha mosso un dito. Criticare o agire? la prima strada è sempre più comoda.
Bhè? e questo post cosa ci vuole comunicare?
E' una giustificazione per le porcate commesse?
Alexhwoc
23-09-2003, 21:34
adesso parlano dei russi
l' 11 settembre è stata una manna dal cielo per giustificare atti simili: adesso si chiama lotta la terrorismo.
:( :(
l' 11 settembre è stata una manna dal cielo per giustificare atti simili: adesso si chiama lotta la terrorismo.
:( :(
rob-roy
23-09-2003, 21:42
Bisognerebbe che tutti vedano quello che in passato hanno commesso i cari portatori di pace e democrazia.....:mad:
Alexhwoc
23-09-2003, 21:46
Io credo che sia giusto sottolineare che noi non siamo così fortunati da poter sciegliere tra giusto e sbagliato , ma capire quale è meno sbagliato o cmq la cosa meno peggio.
:(
:(
BadMirror
23-09-2003, 21:51
Originariamente inviato da rob-roy
Bhè? e questo post cosa ci vuole comunicare?
E' una giustificazione per le porcate commesse?
Purtroppo mi aspettavo questa tipica risposta istintiva, alcuni di voi sono sconvolti e inkazzati perchè sentono forse queste cose per la prima volta.
Buon proseguimento.
Bhè? e questo post cosa ci vuole comunicare?
E' una giustificazione per le porcate commesse?
Purtroppo mi aspettavo questa tipica risposta istintiva, alcuni di voi sono sconvolti e inkazzati perchè sentono forse queste cose per la prima volta.
Buon proseguimento.
ribbaldone
23-09-2003, 21:55
mi fate un riassuntino che non ho visto niente?
purtroppo ho letto il post solo adesso.
grazie e ciao
purtroppo ho letto il post solo adesso.
grazie e ciao
rob-roy
23-09-2003, 22:01
Originariamente inviato da BadMirror
Purtroppo mi aspettavo questa tipica risposta istintiva, alcuni di voi sono sconvolti e inkazzati perchè sentono forse queste cose per la prima volta.
Buon proseguimento.
No,non sento per la prima volta queste cose.....
E' solo che ho trovato il tuo post poco utile,se non per svilire una delle poche trasmissioni che ha il coraggio di sbatterti in faccia la verità......che dici,la verità è dannosa?
O magari banale....:rolleyes:
Purtroppo mi aspettavo questa tipica risposta istintiva, alcuni di voi sono sconvolti e inkazzati perchè sentono forse queste cose per la prima volta.
Buon proseguimento.
No,non sento per la prima volta queste cose.....
E' solo che ho trovato il tuo post poco utile,se non per svilire una delle poche trasmissioni che ha il coraggio di sbatterti in faccia la verità......che dici,la verità è dannosa?
O magari banale....:rolleyes:
rob-roy
23-09-2003, 22:04
Originariamente inviato da ribbaldone
mi fate un riassuntino che non ho visto niente?
purtroppo ho letto il post solo adesso.
grazie e ciao
Report stasera ha mostrato come Stati Uniti-Inghilterra-Russia,in passato hanno effettuato azioni terroristiche a danno di nemici "scomodi" politicamente.
mi fate un riassuntino che non ho visto niente?
purtroppo ho letto il post solo adesso.
grazie e ciao
Report stasera ha mostrato come Stati Uniti-Inghilterra-Russia,in passato hanno effettuato azioni terroristiche a danno di nemici "scomodi" politicamente.
Alexhwoc
23-09-2003, 22:07
Originariamente inviato da ribbaldone
mi fate un riassuntino che non ho visto niente?
purtroppo ho letto il post solo adesso.
grazie e ciao
hanno parlato dei casi più eclatanti di terrorismo supportato o perpetrato dagli USA.
hanno parlato dell' indonesia (dove salì al potere un dittatore militare e per distruggere il PKI ,il partito comunista locale, uccise + di 1 milione di persone e poi 10 anni dopo per concunquistare un piccolo arcipelago vicino ne massacro circa 200 mila ,gli inglesi e americani l' hanno elogiato.....), dei curdi ,degli squadroni nel sud america ( colpevoli del massacro di un numero immenso di persone), della condanna da parte dell' AIA degli USA per gli atti atroci perpetrati in Nicaragua
La Cecenia e gli scempi e la disumanità dei russi.
:( :(
mi fate un riassuntino che non ho visto niente?
purtroppo ho letto il post solo adesso.
grazie e ciao
hanno parlato dei casi più eclatanti di terrorismo supportato o perpetrato dagli USA.
hanno parlato dell' indonesia (dove salì al potere un dittatore militare e per distruggere il PKI ,il partito comunista locale, uccise + di 1 milione di persone e poi 10 anni dopo per concunquistare un piccolo arcipelago vicino ne massacro circa 200 mila ,gli inglesi e americani l' hanno elogiato.....), dei curdi ,degli squadroni nel sud america ( colpevoli del massacro di un numero immenso di persone), della condanna da parte dell' AIA degli USA per gli atti atroci perpetrati in Nicaragua
La Cecenia e gli scempi e la disumanità dei russi.
:( :(
Ewigen
23-09-2003, 22:07
Originariamente inviato da rob-roy
No,non sento per la prima volta queste cose.....
E' solo che ho trovato il tuo post poco utile,se non per svilire una delle poche trasmissioni che ha il coraggio di sbatterti in faccia la verità......che dici la verità è dannosa?
O magari banale....:rolleyes:
E chi ti dice che è tutto oro colato ciò che vedi?
Che poi l'America non sia una nazione di generosi gratuiti nonostante la benedizione di Dio e che pensa ai propri interessi ad ogn costo non lo nega nessuno.
No,non sento per la prima volta queste cose.....
E' solo che ho trovato il tuo post poco utile,se non per svilire una delle poche trasmissioni che ha il coraggio di sbatterti in faccia la verità......che dici la verità è dannosa?
O magari banale....:rolleyes:
E chi ti dice che è tutto oro colato ciò che vedi?
Che poi l'America non sia una nazione di generosi gratuiti nonostante la benedizione di Dio e che pensa ai propri interessi ad ogn costo non lo nega nessuno.
GioFX
23-09-2003, 22:08
America terra di libertà e valori vero? Occidente democratico e baluardo della libertà?
Molti di questi fatti sono noti, ma un conto è fare ipotesi o avere poche prove, un altro è avere i documenti ufficiali del Dipartimento della Difesa, declassificati e tutti disponibili al pubblico.. il problema è che la gente, la massa, non conosce tutto questo o lo ignora...
E' c'è chi si incazza perchè si citano quei FATTI?!?! c'è gente che ha il coraggio, e l'ha fatto più volte in queste pagine di forum, di giustificare quei comportamenti?
il terrorismo è tale solo quando sono gli altri a perpetrarlo?
Molti di questi fatti sono noti, ma un conto è fare ipotesi o avere poche prove, un altro è avere i documenti ufficiali del Dipartimento della Difesa, declassificati e tutti disponibili al pubblico.. il problema è che la gente, la massa, non conosce tutto questo o lo ignora...
E' c'è chi si incazza perchè si citano quei FATTI?!?! c'è gente che ha il coraggio, e l'ha fatto più volte in queste pagine di forum, di giustificare quei comportamenti?
il terrorismo è tale solo quando sono gli altri a perpetrarlo?
ribbaldone
23-09-2003, 22:09
Originariamente inviato da rob-roy
Report stasera ha mostrato come Stati Uniti-Inghilterra-Russia,in passato hanno effettuato azioni terroristiche a danno di nemici "scomodi" politicamente.
niente di nuovo allora:rolleyes: , mi fate un elenco di quelli che hanno detto?
grazie
Report stasera ha mostrato come Stati Uniti-Inghilterra-Russia,in passato hanno effettuato azioni terroristiche a danno di nemici "scomodi" politicamente.
niente di nuovo allora:rolleyes: , mi fate un elenco di quelli che hanno detto?
grazie
Raven
23-09-2003, 22:09
Originariamente inviato da rob-roy
No,non sento per la prima volta queste cose.....
E' solo che ho trovato il tuo post poco utile,se non per svilire una delle poche trasmissioni che ha il coraggio di sbatterti in faccia la verità......che dici,la verità è dannosa?
O magari banale....:rolleyes:
http://www.enkeywebsite.net/forums/html/emoticons/costanzo.gif
No,non sento per la prima volta queste cose.....
E' solo che ho trovato il tuo post poco utile,se non per svilire una delle poche trasmissioni che ha il coraggio di sbatterti in faccia la verità......che dici,la verità è dannosa?
O magari banale....:rolleyes:
http://www.enkeywebsite.net/forums/html/emoticons/costanzo.gif
Alexhwoc
23-09-2003, 22:10
Originariamente inviato da GioFX
il terrorismo è tale solo quando sono gli altri a perpetrarlo?
così pare...
:(
il terrorismo è tale solo quando sono gli altri a perpetrarlo?
così pare...
:(
ribbaldone
23-09-2003, 22:11
aggiungerei "spy game" docet?:rolleyes:
GioFX
23-09-2003, 22:11
Originariamente inviato da Ewigen
E chi ti dice che è tutto oro colato ciò che vedi?
E hai pure il coraggio di continuare la tua difesa di quei governi e d quelle istituzioni?
Hai pure il coraggio di ignorare i fatti? Vedi, se oltre alla memoria storica non ti bastano neanche i DOCUMENTI UFFICIALI DECLASSIFICATI, E QUINDI PUBBLICI e i resoconti dei testimoni...
è allucinante, mi viene la nausea a pensare a ste cose...
E chi ti dice che è tutto oro colato ciò che vedi?
E hai pure il coraggio di continuare la tua difesa di quei governi e d quelle istituzioni?
Hai pure il coraggio di ignorare i fatti? Vedi, se oltre alla memoria storica non ti bastano neanche i DOCUMENTI UFFICIALI DECLASSIFICATI, E QUINDI PUBBLICI e i resoconti dei testimoni...
è allucinante, mi viene la nausea a pensare a ste cose...
alimatteo86
23-09-2003, 22:12
il terrorismo è tale solo quando sono gli altri a perpetrarlo?
quoto
quoto
rob-roy
23-09-2003, 22:12
Originariamente inviato da GioFX
America terra di libertà e valori vero? Occidente democratico e baluardo della libertà?
Molti di questi fatti sono noti, ma un conto è fare ipotesi o avere poche prove, un altro è avere i documenti ufficiali del Dipartimento della Difesa, declassificati e tutti disponibili al pubblico.. il problema è che la gente, la massa, non conosce tutto questo o lo ignora...
E' c'è chi si incazza perchè si citano quei FATTI?!?! c'è gente che ha il coraggio, e la fatto più volte in queste pagine di forum, di giustificare quei comportamenti?
il terrorismo è tale solo quando sono gli altri a perpetrarlo?
E' quello che tentavo di dire....
America terra di libertà e valori vero? Occidente democratico e baluardo della libertà?
Molti di questi fatti sono noti, ma un conto è fare ipotesi o avere poche prove, un altro è avere i documenti ufficiali del Dipartimento della Difesa, declassificati e tutti disponibili al pubblico.. il problema è che la gente, la massa, non conosce tutto questo o lo ignora...
E' c'è chi si incazza perchè si citano quei FATTI?!?! c'è gente che ha il coraggio, e la fatto più volte in queste pagine di forum, di giustificare quei comportamenti?
il terrorismo è tale solo quando sono gli altri a perpetrarlo?
E' quello che tentavo di dire....
GioFX
23-09-2003, 22:13
Originariamente inviato da ribbaldone
niente di nuovo allora:rolleyes: , mi fate un elenco di quelli che hanno detto?
grazie
hanno fatto una carellata degli atti di terrorismo appoggiati, finanziati o direttamente perpretati dai governi occidentali, in particolare degli Stati Uniti in Nicaragua (storia nota), Salvador (altra storia nota), Indonesia (questa un pò meno), e poi della Cecenia e così via. Il tutto alla luce dei nuovi documenti del Dipartimento della Difesa, del Dipartimento di Stato e della CIA, declassificati e resi pubblici nel 2003.
niente di nuovo allora:rolleyes: , mi fate un elenco di quelli che hanno detto?
grazie
hanno fatto una carellata degli atti di terrorismo appoggiati, finanziati o direttamente perpretati dai governi occidentali, in particolare degli Stati Uniti in Nicaragua (storia nota), Salvador (altra storia nota), Indonesia (questa un pò meno), e poi della Cecenia e così via. Il tutto alla luce dei nuovi documenti del Dipartimento della Difesa, del Dipartimento di Stato e della CIA, declassificati e resi pubblici nel 2003.
ThePurifyer
23-09-2003, 22:14
Qualcuno ha un video? Un Divx, magari?
Comunque niente di nuovo sotto il sole.. :rolleyes:
Comunque niente di nuovo sotto il sole.. :rolleyes:
ribbaldone
23-09-2003, 22:18
Originariamente inviato da ThePurifyer
Qualcuno ha un video? Un Divx, magari?
Comunque niente di nuovo sotto il sole.. :rolleyes:
se non sbaglio report mette i filmati in internet, se non sbaglio, perche' mi sembra che sia la stessa trasmissione che parlava di riciclaggio delle cartucce e nella sezione stampanti c'era il link allo streaming video.
Qualcuno ha un video? Un Divx, magari?
Comunque niente di nuovo sotto il sole.. :rolleyes:
se non sbaglio report mette i filmati in internet, se non sbaglio, perche' mi sembra che sia la stessa trasmissione che parlava di riciclaggio delle cartucce e nella sezione stampanti c'era il link allo streaming video.
GioFX
23-09-2003, 22:18
Originariamente inviato da Ewigen
Che poi l'America non sia una nazione di generosi gratuiti nonostante la benedizione di Dio e che pensa ai propri interessi ad ogn costo non lo nega nessuno.
e ti pare poco? e ti pare di poter gistificare in qualche modo quello che è stato commesso e che magari (probabile, anche se in forma sicuramente meno plateale ) si sta ancora commettendo nel mondo?
ti pare che ci possa essere un "terrorismo" e una "difesa dei propri interessi", che colpisce direttamente milioni di innocenti?
il vendere le armi e finanziare, addestrare gruppi o governi che hanno massacrato milioni di persone (fino a tempi recentissimi, 1996-2000 in Indonesia) ben sapendo cosa succede (tutto documentato) è cosa giusta e morale? non è questa una forma atroce e immorale di connivenza con il terrorismo?
senza andare più in là con i fatti più atroci...
Che poi l'America non sia una nazione di generosi gratuiti nonostante la benedizione di Dio e che pensa ai propri interessi ad ogn costo non lo nega nessuno.
e ti pare poco? e ti pare di poter gistificare in qualche modo quello che è stato commesso e che magari (probabile, anche se in forma sicuramente meno plateale ) si sta ancora commettendo nel mondo?
ti pare che ci possa essere un "terrorismo" e una "difesa dei propri interessi", che colpisce direttamente milioni di innocenti?
il vendere le armi e finanziare, addestrare gruppi o governi che hanno massacrato milioni di persone (fino a tempi recentissimi, 1996-2000 in Indonesia) ben sapendo cosa succede (tutto documentato) è cosa giusta e morale? non è questa una forma atroce e immorale di connivenza con il terrorismo?
senza andare più in là con i fatti più atroci...
GioFX
23-09-2003, 22:20
Originariamente inviato da ThePurifyer
Qualcuno ha un video? Un Divx, magari?
Comunque niente di nuovo sotto il sole.. :rolleyes:
Beh... qualcosa di nuovo c'è... c'è che è la prima volta che qualcuno in questo paese ha avuto il coraggio di parlare in prima serata di fatti del genere in una rete nazionale, e c'è pure che molti di questi fatti ora sono dimostrati, INCONFUTABILMENTE dai protagonisti che gli hanno commessi.
Qualcuno ha un video? Un Divx, magari?
Comunque niente di nuovo sotto il sole.. :rolleyes:
Beh... qualcosa di nuovo c'è... c'è che è la prima volta che qualcuno in questo paese ha avuto il coraggio di parlare in prima serata di fatti del genere in una rete nazionale, e c'è pure che molti di questi fatti ora sono dimostrati, INCONFUTABILMENTE dai protagonisti che gli hanno commessi.
Ewigen
23-09-2003, 22:20
Originariamente inviato da GioFX
E hai pure il coraggio di continuare la tua difesa di quei governi e d quelle istituzioni?
Hai pure il coraggio di ignorare i fatti? Vedi, se oltre alla memoria storica non ti bastano neanche i DOCUMENTI UFFICIALI DECLASSIFICATI, E QUINDI PUBBLICI e i resoconti dei testimoni...
è allucinante, mi viene la nausea a pensare a ste cose...
Senti signorino,io non difendo un bel niente,tantomeno l'America e i suoi sporchi interessi ma se tu sei così ossessionato a sostenere certe stronzate su di me fallo pure.Non meriti risposta.
E hai pure il coraggio di continuare la tua difesa di quei governi e d quelle istituzioni?
Hai pure il coraggio di ignorare i fatti? Vedi, se oltre alla memoria storica non ti bastano neanche i DOCUMENTI UFFICIALI DECLASSIFICATI, E QUINDI PUBBLICI e i resoconti dei testimoni...
è allucinante, mi viene la nausea a pensare a ste cose...
Senti signorino,io non difendo un bel niente,tantomeno l'America e i suoi sporchi interessi ma se tu sei così ossessionato a sostenere certe stronzate su di me fallo pure.Non meriti risposta.
alimatteo86
23-09-2003, 22:20
cmq hanno parlato di:
indonesia
cuba(e le accuse erano pesanti.....)
guatemala (eh beh ...comunisti:()
salvador (eh beh ...comunisti:()
honduras (eh beh ...comunisti:()
cile (eh beh ...comunisti:()
uruguai (eh beh ...comunisti:()
haiti (eh beh ...comunisti:()
e anche dei terroristi con dimora negli usa
non voglio far casino comunque non ci giurerei che siano solo cose del passato dato che, per esempio, di dirottamenti a cuba ce ne sono a bizzeffe
rispondendo a ...."nonricordochi" sul prendere le notizie per oro colato gli faccio notare che se solo il 10? delle foto mostrate fosse vera ci sarebbe comunque da indignarsi
qualcuno mi può dire di bophal cosa hanno detto(ho letto "mezzanotte e 5 a bohpal" di dom lapierre e devo dire che era veramente bello[leggetelo:D])
PS per la prossima puntata:
IL CALCIO IN BOCCA
di Alessandra Anzolin, Paolo Mondani
Società
Esiste il doping nel calcio? C?è chi afferma di no, ma i dati raccolti dal procuratore di Torino Raffaele Guariniello durante anni di indagini dimostrerebbero il contrario. E allora? Allora Alessandra Anzolin è andata tra i calciatori affetti dal morbo di Gehrig (SLA, Sclerosi Laterale Amiotrofica) e ha scoperto che tutti prendevano ?qualcosa? senza sapere cosa fosse. Il dubbio di scienziati e magistrati rimane, anzi cresce: la causa di un numero così elevato di calciatori affetti dal morbo potrebbe risiedere nell?uso di farmaci dopanti. Ma è possibile che nessuno ricordi nulla? Che nemmeno un calciatore ammetta di aver preso qualche farmaco proibito? Paolo Mondani incontra alcuni di loro che riferiscono di aver fatto tante flebo, di aver preso alcuni farmaci che anni dopo il Cio ha inserito nelle liste dei farmaci dopanti, di aver regolarmente imbrogliato ai controlli antidoping.
E poi c?é il caso Empoli. Si dimostrerà come avveniva l?imbroglio del sorteggio dei calciatori da inviare all?antidoping. E arriviamo ai controlli dell?Acquacetosa dove si scopre che proprio l?Epo e il Gh (Eritropoietina e ormone della crescita) e cioè i due dopanti più pericolosi sono proprio quelli più difficili da identificare nelle analisi. E poi i controlli combinati sangue urina, che la Federcalcio aveva annunciato per settembre, inizieranno in ritardo per carenza di finanziamenti. Infine, arriviamo al caso dell?estate: ai calci in bocca volati tra i presidenti della serie B da una parte e Lega e Federcalcio dall?altra. Parlano Moggi e Cellino, ma parla anche Victor Uckmar che dice la sua sui bilanci falsi.
indonesia
cuba(e le accuse erano pesanti.....)
guatemala (eh beh ...comunisti:()
salvador (eh beh ...comunisti:()
honduras (eh beh ...comunisti:()
cile (eh beh ...comunisti:()
uruguai (eh beh ...comunisti:()
haiti (eh beh ...comunisti:()
e anche dei terroristi con dimora negli usa
non voglio far casino comunque non ci giurerei che siano solo cose del passato dato che, per esempio, di dirottamenti a cuba ce ne sono a bizzeffe
rispondendo a ...."nonricordochi" sul prendere le notizie per oro colato gli faccio notare che se solo il 10? delle foto mostrate fosse vera ci sarebbe comunque da indignarsi
qualcuno mi può dire di bophal cosa hanno detto(ho letto "mezzanotte e 5 a bohpal" di dom lapierre e devo dire che era veramente bello[leggetelo:D])
PS per la prossima puntata:
IL CALCIO IN BOCCA
di Alessandra Anzolin, Paolo Mondani
Società
Esiste il doping nel calcio? C?è chi afferma di no, ma i dati raccolti dal procuratore di Torino Raffaele Guariniello durante anni di indagini dimostrerebbero il contrario. E allora? Allora Alessandra Anzolin è andata tra i calciatori affetti dal morbo di Gehrig (SLA, Sclerosi Laterale Amiotrofica) e ha scoperto che tutti prendevano ?qualcosa? senza sapere cosa fosse. Il dubbio di scienziati e magistrati rimane, anzi cresce: la causa di un numero così elevato di calciatori affetti dal morbo potrebbe risiedere nell?uso di farmaci dopanti. Ma è possibile che nessuno ricordi nulla? Che nemmeno un calciatore ammetta di aver preso qualche farmaco proibito? Paolo Mondani incontra alcuni di loro che riferiscono di aver fatto tante flebo, di aver preso alcuni farmaci che anni dopo il Cio ha inserito nelle liste dei farmaci dopanti, di aver regolarmente imbrogliato ai controlli antidoping.
E poi c?é il caso Empoli. Si dimostrerà come avveniva l?imbroglio del sorteggio dei calciatori da inviare all?antidoping. E arriviamo ai controlli dell?Acquacetosa dove si scopre che proprio l?Epo e il Gh (Eritropoietina e ormone della crescita) e cioè i due dopanti più pericolosi sono proprio quelli più difficili da identificare nelle analisi. E poi i controlli combinati sangue urina, che la Federcalcio aveva annunciato per settembre, inizieranno in ritardo per carenza di finanziamenti. Infine, arriviamo al caso dell?estate: ai calci in bocca volati tra i presidenti della serie B da una parte e Lega e Federcalcio dall?altra. Parlano Moggi e Cellino, ma parla anche Victor Uckmar che dice la sua sui bilanci falsi.
alimatteo86
23-09-2003, 22:25
metto la presentazione della pntata di oggi per chi se la fosse persa....
L'ALTRO TERRORISMO
di Paolo Barnard e Giorgio Fornoni
Chi si assume l'onere di combattere una Guerra al Terrorismo su scala
mondiale deve innanzi tutto possedere requisiti morali ineccepibili, che
sono i cardini della credibilità pubblica dell'intera azione.
Moralità significa, riconoscere tutti i terrorismi e punire tutti i
terroristi.
Nella puntata "L'Altro terrorismo" emerge che le tre nazioni oggi alla
guida della guerra al terrore, Stati Uniti, Gran Bretagna e Russia, sono
colpevoli di uso del terrorismo e inoltre applicano un sistema di due pesi
e due misure per cui mentre pretendono di punire i terroristi loro nemici
con azioni di guerra globale, si riservano il diritto di proteggere e
negare alla giustizia i propri terroristi.
Paolo Barnard e Giorgio Fornoni, autori dell'inchiesta, dimostrano questa
controversa tesi con prove documentali, tratte dagli archivi segreti di
Stato americani, britannici e russi, dagli archivi della CIA e da
testimonianze inedite. Queste stesse nazioni democratiche hanno pubblicato
manuali per torturatori e assassini, ordinato ai loro agenti di ammazzare
giudici, funzionari di Stato o insegnanti, hanno pianificato di affondare
navi di civili, hanno, per esempio, addestrato, armato e protetto i
terroristi responsabili del massacro di 400 bambini e 800 donne in
Salvador. Viene rivelato che il più grande campo d'addestramento per
terroristi del mondo si trova proprio negli Stati Uniti, ed è gestito
dall'esercito americano, e che Orlando Bosch, considerato dall'FBI
"terrorista abominevole e senza pietà per la vita umana" vive libero, e
protetto a Miami.
Per alcuni di questi crimini, gli Stati Uniti furono condannati per
"Terrorismo" dal più alto tribunale mondiale, la Corte di Giustizia
dell'Aia, ma ignorarono la sentenza.
Infine, testimoni e documenti dimostrano l?intenzionale sterminio dei
civili ceceni ad opera dell'esercito di Mosca in una campagna di terrore.
Ma al contrario di quel che avvenne nei Balcani, hanno ottenuto
l'approvazione incondizionata di Stati Uniti e Gran Bretagna.
Ci si chiede se una guerra al terrore condotta con una doppia moralità sia
destinata al successo o al fallimento.
PS seriamente qualcuno non l'ha registrata in divx?
L'ALTRO TERRORISMO
di Paolo Barnard e Giorgio Fornoni
Chi si assume l'onere di combattere una Guerra al Terrorismo su scala
mondiale deve innanzi tutto possedere requisiti morali ineccepibili, che
sono i cardini della credibilità pubblica dell'intera azione.
Moralità significa, riconoscere tutti i terrorismi e punire tutti i
terroristi.
Nella puntata "L'Altro terrorismo" emerge che le tre nazioni oggi alla
guida della guerra al terrore, Stati Uniti, Gran Bretagna e Russia, sono
colpevoli di uso del terrorismo e inoltre applicano un sistema di due pesi
e due misure per cui mentre pretendono di punire i terroristi loro nemici
con azioni di guerra globale, si riservano il diritto di proteggere e
negare alla giustizia i propri terroristi.
Paolo Barnard e Giorgio Fornoni, autori dell'inchiesta, dimostrano questa
controversa tesi con prove documentali, tratte dagli archivi segreti di
Stato americani, britannici e russi, dagli archivi della CIA e da
testimonianze inedite. Queste stesse nazioni democratiche hanno pubblicato
manuali per torturatori e assassini, ordinato ai loro agenti di ammazzare
giudici, funzionari di Stato o insegnanti, hanno pianificato di affondare
navi di civili, hanno, per esempio, addestrato, armato e protetto i
terroristi responsabili del massacro di 400 bambini e 800 donne in
Salvador. Viene rivelato che il più grande campo d'addestramento per
terroristi del mondo si trova proprio negli Stati Uniti, ed è gestito
dall'esercito americano, e che Orlando Bosch, considerato dall'FBI
"terrorista abominevole e senza pietà per la vita umana" vive libero, e
protetto a Miami.
Per alcuni di questi crimini, gli Stati Uniti furono condannati per
"Terrorismo" dal più alto tribunale mondiale, la Corte di Giustizia
dell'Aia, ma ignorarono la sentenza.
Infine, testimoni e documenti dimostrano l?intenzionale sterminio dei
civili ceceni ad opera dell'esercito di Mosca in una campagna di terrore.
Ma al contrario di quel che avvenne nei Balcani, hanno ottenuto
l'approvazione incondizionata di Stati Uniti e Gran Bretagna.
Ci si chiede se una guerra al terrore condotta con una doppia moralità sia
destinata al successo o al fallimento.
PS seriamente qualcuno non l'ha registrata in divx?
GioFX
23-09-2003, 22:26
Originariamente inviato da BadMirror
Tutti i paesi hanno i loro scheletri nell'armadio.
E ti pare una cosa normale avere scheletri di questo tipo, cose cosi atroci e fuori da qualsiasi logica di rispetto dei più basilari diritti umani e della legge internazionale? fatti drammatici commessi o che hanno visto l'appoggio incondizionato e la connivenza delle più grandi "democrazie" europee?
Come si fa a parlare di lotta al terrorismo, dichiarandosi il baluardo a protezione della democrazia e del rispetto della vita?
Telekabul ha sfondato una porta aperta stasera.
C'erto, maledetti quei comunisti che hanno fatto vedere ste cose... se era vespa era tutto più democratico e vero...
Si è uno schifo, ma non solo quello che state vedendo, Soprattutto il fatto che nessuno ha mosso un dito. Criticare o agire? la prima strada è sempre più comoda.
Chi non ha mosso un dito? Le nazioni e i cittadini tenuti allo scuro dai media e dai governi su queste vicende? o i governi stessi che anche ha distanza di tempo non hanno la minima intenzione di ricordare e, soprattutto, raccontare la verità?
Tutti i paesi hanno i loro scheletri nell'armadio.
E ti pare una cosa normale avere scheletri di questo tipo, cose cosi atroci e fuori da qualsiasi logica di rispetto dei più basilari diritti umani e della legge internazionale? fatti drammatici commessi o che hanno visto l'appoggio incondizionato e la connivenza delle più grandi "democrazie" europee?
Come si fa a parlare di lotta al terrorismo, dichiarandosi il baluardo a protezione della democrazia e del rispetto della vita?
Telekabul ha sfondato una porta aperta stasera.
C'erto, maledetti quei comunisti che hanno fatto vedere ste cose... se era vespa era tutto più democratico e vero...
Si è uno schifo, ma non solo quello che state vedendo, Soprattutto il fatto che nessuno ha mosso un dito. Criticare o agire? la prima strada è sempre più comoda.
Chi non ha mosso un dito? Le nazioni e i cittadini tenuti allo scuro dai media e dai governi su queste vicende? o i governi stessi che anche ha distanza di tempo non hanno la minima intenzione di ricordare e, soprattutto, raccontare la verità?
Er Paulus
23-09-2003, 22:26
Originariamente inviato da alimatteo86
cmq hanno parlato di:
indonesia
cuba(e le accuse erano pesanti.....)
guatemala (eh beh ...comunisti:()
salvador (eh beh ...comunisti:()
honduras (eh beh ...comunisti:()
cile (eh beh ...comunisti:()
uruguai (eh beh ...comunisti:()
haiti (eh beh ...comunisti:()
e anche dei terroristi con dimora negli usa
[
e l'Italia?
:muro: :rolleyes:
cmq hanno parlato di:
indonesia
cuba(e le accuse erano pesanti.....)
guatemala (eh beh ...comunisti:()
salvador (eh beh ...comunisti:()
honduras (eh beh ...comunisti:()
cile (eh beh ...comunisti:()
uruguai (eh beh ...comunisti:()
haiti (eh beh ...comunisti:()
e anche dei terroristi con dimora negli usa
[
e l'Italia?
:muro: :rolleyes:
GioFX
23-09-2003, 22:28
Originariamente inviato da Ewigen
Senti signorino,io non difendo un bel niente,tantomeno l'America e i suoi sporchi interessi ma se tu sei così ossessionato a sostenere certe stronzate su di me fallo pure.Non meriti risposta.
Ewingen... sono qua che aspetto impaziente di sentirti... perchè vedi, io non ti accuso di un bel niente, ma mi ricordo bene tutti i tuoi post passati su questi argomenti o su fatti che comunque coinvolgono anche o soprattutto gli Stati Uniti. Ricordo bene che più di una volta hai fatto capire che io ero un antiamericano accecato da un odio incomprensibile (che poi non è neanche vero...)...
Senti signorino,io non difendo un bel niente,tantomeno l'America e i suoi sporchi interessi ma se tu sei così ossessionato a sostenere certe stronzate su di me fallo pure.Non meriti risposta.
Ewingen... sono qua che aspetto impaziente di sentirti... perchè vedi, io non ti accuso di un bel niente, ma mi ricordo bene tutti i tuoi post passati su questi argomenti o su fatti che comunque coinvolgono anche o soprattutto gli Stati Uniti. Ricordo bene che più di una volta hai fatto capire che io ero un antiamericano accecato da un odio incomprensibile (che poi non è neanche vero...)...
BadMirror
23-09-2003, 22:30
Originariamente inviato da GioFX
Chi non ha mosso un dito? Le nazioni e i cittadini tenuti allo scuro dai media e dai governi su queste vicende? o i governi stessi che anche ha distanza di tempo non hanno la minima intenzione di ricordare e, soprattutto, raccontare la verità?
Il resto sono ciance, quest'ultima frase invece è vera: i governi
Chi non ha mosso un dito? Le nazioni e i cittadini tenuti allo scuro dai media e dai governi su queste vicende? o i governi stessi che anche ha distanza di tempo non hanno la minima intenzione di ricordare e, soprattutto, raccontare la verità?
Il resto sono ciance, quest'ultima frase invece è vera: i governi
Er Paulus
23-09-2003, 22:32
se andiamo a vedere la storia, le porcate in campo internazionale le hanno fatte sia Unione Sovietica che Usa; solo che mentre la prima è considerata una dittatura sanguinaria( e per molti versi, per un certo arco di tempo è stato così), la seconda viene considerata la più grande e migliore democrazia mondiale( e questo a me personalmente non sta bene).
la sola differenza è che gli Usa hanno agito più da "paraculi", nascondendosi, offuscando l'informazione, filtrando le notizie, consci da poter pagare chiunque con i dollari
la sola differenza è che gli Usa hanno agito più da "paraculi", nascondendosi, offuscando l'informazione, filtrando le notizie, consci da poter pagare chiunque con i dollari
GioFX
23-09-2003, 22:35
Originariamente inviato da BadMirror
Il resto sono ciance, quest'ultima frase invece è vera: i[/i] govern[b]i
Spiegami perchè il resto sono ciance... che per me è alquanto offensivo. Sono curioso di conoscere la tua opinione a proposito.
Il resto sono ciance, quest'ultima frase invece è vera: i[/i] govern[b]i
Spiegami perchè il resto sono ciance... che per me è alquanto offensivo. Sono curioso di conoscere la tua opinione a proposito.
BadMirror
23-09-2003, 22:35
Originariamente inviato da Er Paulus
se andiamo a vedere la storia, le porcate in campo internazionale le hanno fatte sia Unione Sovietica che Usa; solo che mentre la prima è considerata una dittatura sanguinaria( e per molti versi, per un certo arco di tempo è stato così), la seconda viene considerata la più grande e migliore democrazia mondiale( e questo a me personalmente non sta bene).
la sola differenza è che gli Usa hanno agito più da "paraculi", nascondendosi, offuscando l'informazione, filtrando le notizie, consci da poter pagare chiunque con i dollari
Uno dei due purtroppo doveva vincere la guerra fredda, se avesse vinto l'urss non sarebbe stato diverso.
se andiamo a vedere la storia, le porcate in campo internazionale le hanno fatte sia Unione Sovietica che Usa; solo che mentre la prima è considerata una dittatura sanguinaria( e per molti versi, per un certo arco di tempo è stato così), la seconda viene considerata la più grande e migliore democrazia mondiale( e questo a me personalmente non sta bene).
la sola differenza è che gli Usa hanno agito più da "paraculi", nascondendosi, offuscando l'informazione, filtrando le notizie, consci da poter pagare chiunque con i dollari
Uno dei due purtroppo doveva vincere la guerra fredda, se avesse vinto l'urss non sarebbe stato diverso.
BadMirror
23-09-2003, 22:38
Originariamente inviato da GioFX
Spiegami perchè il resto sono ciance... che per me è alquanto offensivo. Sono curioso di conoscere la tua opinione a proposito.
Con ciance intendo insinuazioni e ironie che non portano a nulla già dette e ridette in milioni di 3d. imho chissenefrega. Non fingere di offenderti, non è un'offesa, e credo tu sia intelligente per capirlo.
I protagonisti principali della guerra fredda si conoscono, è tutto il resto che ruota intorno che imho ancora deve venire fuori.
Spiegami perchè il resto sono ciance... che per me è alquanto offensivo. Sono curioso di conoscere la tua opinione a proposito.
Con ciance intendo insinuazioni e ironie che non portano a nulla già dette e ridette in milioni di 3d. imho chissenefrega. Non fingere di offenderti, non è un'offesa, e credo tu sia intelligente per capirlo.
I protagonisti principali della guerra fredda si conoscono, è tutto il resto che ruota intorno che imho ancora deve venire fuori.
GioFX
23-09-2003, 22:41
Ancora: una delle giustificazioni che si è voluti dare alla guerra in Iraq, da parte di chi l'ha fortemente voluta, era che il regime di Saddam era un regime sanguinarie e feroce (vero) e che ha gasato almeno 5000 kurdi negli anni '80 (vero).
Ora, a parte che è stata interessante questa posizione, non così espressa quando questo accadeva sotto gli occhi di tutti e soprattutto dei "protettori della libertà e della vita umana (insomma, nessuno mosse un dito)... io mi chiedo...
che differenza c'è tra il regime di Saddam e le democrazie che hanno fatto esattamente la stessa cosa in Nicaragua, Afghanistan, Salvador, Panama, Cuba, Argentina, Cile, Indonesia, Turchia e Cecenia solo per citare gli esempi più conosciuti?
Ora, a parte che è stata interessante questa posizione, non così espressa quando questo accadeva sotto gli occhi di tutti e soprattutto dei "protettori della libertà e della vita umana (insomma, nessuno mosse un dito)... io mi chiedo...
che differenza c'è tra il regime di Saddam e le democrazie che hanno fatto esattamente la stessa cosa in Nicaragua, Afghanistan, Salvador, Panama, Cuba, Argentina, Cile, Indonesia, Turchia e Cecenia solo per citare gli esempi più conosciuti?
GioFX
23-09-2003, 22:42
Originariamente inviato da BadMirror
Con ciance intendo insinuazioni e ironie che non portano a nulla già dette e ridette in milioni di 3d. imho chissenefrega. Non fingere di offenderti, non è un'offesa, e credo tu sia intelligente per capirlo.
Ma scusa, ma quali sarebbero le insinuazioni e le ironie? Scusa, mi viene da vomitare a me che conosco denuncio queste cose da anni, e sarei in qualche modo ironico?!?
Con ciance intendo insinuazioni e ironie che non portano a nulla già dette e ridette in milioni di 3d. imho chissenefrega. Non fingere di offenderti, non è un'offesa, e credo tu sia intelligente per capirlo.
Ma scusa, ma quali sarebbero le insinuazioni e le ironie? Scusa, mi viene da vomitare a me che conosco denuncio queste cose da anni, e sarei in qualche modo ironico?!?
GioFX
23-09-2003, 22:45
Originariamente inviato da BadMirror
Uno dei due purtroppo doveva vincere la guerra fredda, se avesse vinto l'urss non sarebbe stato diverso.
A parte che ciò che è successo non rigurda solo gli anni delle guerra fredda (Turchia, Indonesia, Cecenia...), ma la Guerra Fredda secondo te giustifica queste atrocità in qualche modo? Soprattutto poi se commesse o che hanno visto la partecipazione in qualsiasi modo delle potenze che si dichiarano alla guida della lotta al terrorismo? Quando perfino loro ora ammettono, tramite i documenti dell'epoca (dell'epoca, capito? cioè loro già ammettevano allora nei loro documenti segreti che erano ESATTAMENTE atti terroristici e contro l'umanità)?
Uno dei due purtroppo doveva vincere la guerra fredda, se avesse vinto l'urss non sarebbe stato diverso.
A parte che ciò che è successo non rigurda solo gli anni delle guerra fredda (Turchia, Indonesia, Cecenia...), ma la Guerra Fredda secondo te giustifica queste atrocità in qualche modo? Soprattutto poi se commesse o che hanno visto la partecipazione in qualsiasi modo delle potenze che si dichiarano alla guida della lotta al terrorismo? Quando perfino loro ora ammettono, tramite i documenti dell'epoca (dell'epoca, capito? cioè loro già ammettevano allora nei loro documenti segreti che erano ESATTAMENTE atti terroristici e contro l'umanità)?
BadMirror
23-09-2003, 22:46
Originariamente inviato da GioFX
Ma scusa, ma quali sarebbero le insinuazioni e le ironie? Scusa, mi viene da vomitare a me che conosco denuncio queste cose da anni, e sarei in qualche modo ironico?!?
Quella di vespa, insinuare che per me certe cose siano normali solo perchè non batto i pugni sui muri. Forse perchè ho già le mani rotte.
Come avevo detto prima buon proseguimento, ciò che dite è vero e giusto. Ma non è che il 10% della verità imho.
byez.
Ma scusa, ma quali sarebbero le insinuazioni e le ironie? Scusa, mi viene da vomitare a me che conosco denuncio queste cose da anni, e sarei in qualche modo ironico?!?
Quella di vespa, insinuare che per me certe cose siano normali solo perchè non batto i pugni sui muri. Forse perchè ho già le mani rotte.
Come avevo detto prima buon proseguimento, ciò che dite è vero e giusto. Ma non è che il 10% della verità imho.
byez.
BadMirror
23-09-2003, 22:47
Originariamente inviato da GioFX
ma la Guerra Fredda secondo te giustifica queste atrocità in qualche modo?
ecco appunto, leggi sopra......
ma la Guerra Fredda secondo te giustifica queste atrocità in qualche modo?
ecco appunto, leggi sopra......
GioFX
23-09-2003, 22:50
insomma, spero di aver capito e di non aver frainteso il tuo pensiero, BadMirror.
GioFX
23-09-2003, 22:52
Cmq... questo è il sito dell'archivio del Dipartimento di Stato dove è possibile trovare, com tanta pazienza, gran parte dei documenti resi pubblici:
http://foia.state.gov/
http://foia.state.gov/
GioFX
23-09-2003, 23:07
Sono contento dell'interesse che suscita questo argomento... d'altra parte finchè sono altri a soffrire... ed è sempre meglio vivere nell'indifferenza, e lasciare che l'oblio cancelli la mermoria per sempre.
Fortunatamente i documenti rimarrranno ai posteri (speriamo) in caso l'umanità si risvegli un giorno dal sonno perenne del menefreghismo, dell'omertà, e dell'indifferenza...
Fortunatamente i documenti rimarrranno ai posteri (speriamo) in caso l'umanità si risvegli un giorno dal sonno perenne del menefreghismo, dell'omertà, e dell'indifferenza...
GreG
23-09-2003, 23:21
Originariamente inviato da GioFX
Cmq... questo è il sito dell'archivio del Dipartimento di Stato dove è possibile trovare, com tanta pazienza, gran parte dei documenti resi pubblici:
http://foia.state.gov/
Condivido in pieno quello che dici ..ma non mi fido più di tanto del FOIA (Freedom of Information Act) americano....moltissimi documenti (soprattutto su altri argomenti segreti)vengono resi pubblici a meno di censure "ad hoc"...cioè rendono impossibile o quasi la corretta lettura degli atti.
In realtà non è che il FOIA sia una burla, di per se è una grande conquista...solo che "come" lo applicano è una vergogna e le mele più marce, le cose peggiori sono e rimarranno sempre segrete....e viene quasi da stupirsi quando certi orrori vengono a galla.
saluti,
GreG
Cmq... questo è il sito dell'archivio del Dipartimento di Stato dove è possibile trovare, com tanta pazienza, gran parte dei documenti resi pubblici:
http://foia.state.gov/
Condivido in pieno quello che dici ..ma non mi fido più di tanto del FOIA (Freedom of Information Act) americano....moltissimi documenti (soprattutto su altri argomenti segreti)vengono resi pubblici a meno di censure "ad hoc"...cioè rendono impossibile o quasi la corretta lettura degli atti.
In realtà non è che il FOIA sia una burla, di per se è una grande conquista...solo che "come" lo applicano è una vergogna e le mele più marce, le cose peggiori sono e rimarranno sempre segrete....e viene quasi da stupirsi quando certi orrori vengono a galla.
saluti,
GreG
GioFX
23-09-2003, 23:27
Originariamente inviato da GreG
Condivido in pieno quello che dici ..ma non mi fido più di tanto del FOIA (Freedom of Information Act) americano....moltissimi documenti (soprattutto su altri argomenti segreti)vengono resi pubblici a meno di censure "ad hoc"...cioè rendono impossibile o quasi la corretta lettura degli atti.
In realtà non è che il FOIA sia una burla, di per se è una grande conquista...solo che "come" lo applicano è una vergogna e le mele più marce, le cose peggiori sono e rimarranno sempre segrete....e viene quasi da stupirsi quando certi orrori vengono a galla.
Lo so, hai ragione... ma questa e l'unica risorsa ufficiale dove trovare le copie in PDF di tutti i documenti aperti...
Condivido in pieno quello che dici ..ma non mi fido più di tanto del FOIA (Freedom of Information Act) americano....moltissimi documenti (soprattutto su altri argomenti segreti)vengono resi pubblici a meno di censure "ad hoc"...cioè rendono impossibile o quasi la corretta lettura degli atti.
In realtà non è che il FOIA sia una burla, di per se è una grande conquista...solo che "come" lo applicano è una vergogna e le mele più marce, le cose peggiori sono e rimarranno sempre segrete....e viene quasi da stupirsi quando certi orrori vengono a galla.
Lo so, hai ragione... ma questa e l'unica risorsa ufficiale dove trovare le copie in PDF di tutti i documenti aperti...
GioFX
23-09-2003, 23:30
Vorrei conoscere le opinioni di gpc (quanto torna), rap, e anche te Ewigen... e altri... ne verebbe fuori una discussione sicuramente interessante.
kaioh
23-09-2003, 23:47
Ewigen non sarà presente prima di domani tra le 12-13 o 18 in poi.;) al momento è a nanna.
GioFX
23-09-2003, 23:57
Originariamente inviato da kaioh
Ewigen non sarà presente prima di domani tra le 12-13 o 18 in poi.;) al momento è a nanna.
Ok, grazie.
PS: congratulazioni per aver superato i 6000! :spam: :sofico: :)
Ewigen non sarà presente prima di domani tra le 12-13 o 18 in poi.;) al momento è a nanna.
Ok, grazie.
PS: congratulazioni per aver superato i 6000! :spam: :sofico: :)
crimson snow
24-09-2003, 00:09
Viva la democrazia degli USA!:mad: :mad: :mad:
Poraccio chi c'è crede!!!
Hanno fatto e continuano a fare più morti innocenti loro che tutti gli altri messi insieme. Ahò e c'è chi continua pure a difenferli.:muro: :muro:
Poraccio chi c'è crede!!!
Hanno fatto e continuano a fare più morti innocenti loro che tutti gli altri messi insieme. Ahò e c'è chi continua pure a difenferli.:muro: :muro:
kaioh
24-09-2003, 00:13
Originariamente inviato da GioFX
Ok, grazie.
PS: congratulazioni per aver superato i 6000! :spam: :sofico: :)
Grazie.:)
E' stata dura, e pensare che nel primo anno ne feci solo 200.
ofrò una birra a tutti ,scegliete quella che più vi agrada.
http://beer.trash.net/img/beers/800.jpghttp://www.kenmochi.com/beer/images/guldendraak.jpghttp://beer.trash.net/img/beers/149.jpg
le mie preferite , per modiche quantità però.:D
Ok, grazie.
PS: congratulazioni per aver superato i 6000! :spam: :sofico: :)
Grazie.:)
E' stata dura, e pensare che nel primo anno ne feci solo 200.
ofrò una birra a tutti ,scegliete quella che più vi agrada.
http://beer.trash.net/img/beers/800.jpghttp://www.kenmochi.com/beer/images/guldendraak.jpghttp://beer.trash.net/img/beers/149.jpg
le mie preferite , per modiche quantità però.:D
GioFX
24-09-2003, 00:16
Quello che io vorrei è che la gente sapesse e conoscesse la verità di tutti questi fatti, in modo che i relativi governi passati e presenti possano rendere conto davanti al mondo delle loro responabilità di fronte alla Storia e, soprattuto, alle vittime di queste tragedie.
E poi vorrei che ci fosse una sola moralità e non due, come dice giustamente il sommario della trassmissione andata in onda stasera.
L'ALTRO TERRORISMO
Chi si assume l'onere di combattere una Guerra al Terrorismo su scala mondiale deve innanzi tutto possedere requisiti morali ineccepibili, che sono i cardini della credibilità pubblica dell'intera azione.
Moralità significa, riconoscere tutti i terrorismi e punire tutti i terroristi.
Nella puntata "L'Altro terrorismo" emerge che le tre nazioni oggi alla guida della guerra al terrore, Stati Uniti, Gran Bretagna e Russia, sono colpevoli di uso del terrorismo e inoltre applicano un sistema di due pesi e due misure per cui mentre pretendono di punire i terroristi loro nemici con azioni di guerra globale, si riservano il diritto di proteggere e negare alla giustizia i propri terroristi. Paolo Barnard e Giorgio Fornoni, autori dell'inchiesta, dimostrano questa controversa tesi con prove documentali, tratte dagli archivi segreti di Stato americani, britannici e russi, dagli archivi della CIA e da testimonianze inedite. Queste stesse nazioni democratiche hanno pubblicato manuali per torturatori e assassini, ordinato ai loro agenti di ammazzare giudici, funzionari di Stato o insegnanti, hanno pianificato di affondare navi di civili, hanno, per esempio, addestrato, armato e protetto i terroristi responsabili del massacro di 400 bambini e 800 donne in Salvador. Viene rivelato che il più grande campo d'addestramento per terroristi del mondo si trova proprio negli Stati Uniti, ed è gestito dall'esercito americano, e che Orlando Bosch, considerato dall'FBI "terrorista abominevole e senza pietà per la vita umana" vive libero, e protetto a Miami. Per alcuni di questi crimini, gli Stati Uniti furono condannati per "Terrorismo" dal più alto tribunale mondiale, la Corte di Giustizia dell'Aia, ma ignorarono la sentenza. Infine, testimoni e documenti dimostrano l’intenzionale sterminio dei civili ceceni ad opera dell'esercito di Mosca in una campagna di terrore. Ma al contrario di quel che avvenne nei Balcani, hanno ottenuto l'approvazione incondizionata di Stati Uniti e Gran Bretagna.
Ci si chiede se una guerra al terrore condotta con una doppia moralità sia destinata al successo o al fallimento.
E poi vorrei che ci fosse una sola moralità e non due, come dice giustamente il sommario della trassmissione andata in onda stasera.
L'ALTRO TERRORISMO
Chi si assume l'onere di combattere una Guerra al Terrorismo su scala mondiale deve innanzi tutto possedere requisiti morali ineccepibili, che sono i cardini della credibilità pubblica dell'intera azione.
Moralità significa, riconoscere tutti i terrorismi e punire tutti i terroristi.
Nella puntata "L'Altro terrorismo" emerge che le tre nazioni oggi alla guida della guerra al terrore, Stati Uniti, Gran Bretagna e Russia, sono colpevoli di uso del terrorismo e inoltre applicano un sistema di due pesi e due misure per cui mentre pretendono di punire i terroristi loro nemici con azioni di guerra globale, si riservano il diritto di proteggere e negare alla giustizia i propri terroristi. Paolo Barnard e Giorgio Fornoni, autori dell'inchiesta, dimostrano questa controversa tesi con prove documentali, tratte dagli archivi segreti di Stato americani, britannici e russi, dagli archivi della CIA e da testimonianze inedite. Queste stesse nazioni democratiche hanno pubblicato manuali per torturatori e assassini, ordinato ai loro agenti di ammazzare giudici, funzionari di Stato o insegnanti, hanno pianificato di affondare navi di civili, hanno, per esempio, addestrato, armato e protetto i terroristi responsabili del massacro di 400 bambini e 800 donne in Salvador. Viene rivelato che il più grande campo d'addestramento per terroristi del mondo si trova proprio negli Stati Uniti, ed è gestito dall'esercito americano, e che Orlando Bosch, considerato dall'FBI "terrorista abominevole e senza pietà per la vita umana" vive libero, e protetto a Miami. Per alcuni di questi crimini, gli Stati Uniti furono condannati per "Terrorismo" dal più alto tribunale mondiale, la Corte di Giustizia dell'Aia, ma ignorarono la sentenza. Infine, testimoni e documenti dimostrano l’intenzionale sterminio dei civili ceceni ad opera dell'esercito di Mosca in una campagna di terrore. Ma al contrario di quel che avvenne nei Balcani, hanno ottenuto l'approvazione incondizionata di Stati Uniti e Gran Bretagna.
Ci si chiede se una guerra al terrore condotta con una doppia moralità sia destinata al successo o al fallimento.
GioFX
24-09-2003, 00:17
Originariamente inviato da kaioh
le mie preferite , per modiche quantità però.:D
Preferisco la birra slava o turca. :gluglu:
le mie preferite , per modiche quantità però.:D
Preferisco la birra slava o turca. :gluglu:
nemorino
24-09-2003, 00:24
le bombe negli anni '70/'80 in Italia le mettevano i fascisti ma dietro i fascisti chi pensate che ci fosse?
GioFX
24-09-2003, 00:38
Originariamente inviato da nemorino
le bombe negli anni '70/'80 in Italia le mettevano i fascisti ma dietro i fascisti chi pensate che ci fosse?
non lo so, ma se è così penso che i relativi documenti verrano declassificati in un futuro assai lontano, se verranno resi noti, se è vero ad esempio che dietro la strage di Portella della Ginestra c'era anche la CIA (e in questo caso sono passati quasi sessant'anni...).
Nemorino, tu hai visto la puntata di oggi?
le bombe negli anni '70/'80 in Italia le mettevano i fascisti ma dietro i fascisti chi pensate che ci fosse?
non lo so, ma se è così penso che i relativi documenti verrano declassificati in un futuro assai lontano, se verranno resi noti, se è vero ad esempio che dietro la strage di Portella della Ginestra c'era anche la CIA (e in questo caso sono passati quasi sessant'anni...).
Nemorino, tu hai visto la puntata di oggi?
goldorak
24-09-2003, 01:57
Originariamente inviato da GioFX
che differenza c'è tra il regime di Saddam e le democrazie che hanno fatto esattamente la stessa cosa in Nicaragua, Afghanistan, Salvador, Panama, Cuba, Argentina, Cile, Indonesia, Turchia e Cecenia solo per citare gli esempi più conosciuti?
Che le democrazie hanno un governo eletto democraticamente. :rolleyes:
Che la tortura non e' contemplata nella costituzione di una democrazia. :rolleyes:
Che i cittadini in una democrazia hanno dei diritti. :rolleyes:
Che in un paese democratico non vengo torturato, ucciso solo perche' la penso diversamente. :rolleyes:
Che una persona non vive con il terrore che nella notte delle persone vengano a prelevarmi a casa mia senza spiegazioni mi torturino e mi uccidano :rolleyes:
Nessuna forma di governo a mio avviso e' perfetta ma di sicuro la democrazia e' quella che offre piu' garanzie per il cittadino. :D
che differenza c'è tra il regime di Saddam e le democrazie che hanno fatto esattamente la stessa cosa in Nicaragua, Afghanistan, Salvador, Panama, Cuba, Argentina, Cile, Indonesia, Turchia e Cecenia solo per citare gli esempi più conosciuti?
Che le democrazie hanno un governo eletto democraticamente. :rolleyes:
Che la tortura non e' contemplata nella costituzione di una democrazia. :rolleyes:
Che i cittadini in una democrazia hanno dei diritti. :rolleyes:
Che in un paese democratico non vengo torturato, ucciso solo perche' la penso diversamente. :rolleyes:
Che una persona non vive con il terrore che nella notte delle persone vengano a prelevarmi a casa mia senza spiegazioni mi torturino e mi uccidano :rolleyes:
Nessuna forma di governo a mio avviso e' perfetta ma di sicuro la democrazia e' quella che offre piu' garanzie per il cittadino. :D
Alessandro Bordin
24-09-2003, 08:55
Originariamente inviato da goldorak
Che le democrazie hanno un governo eletto democraticamente. :rolleyes:
Vero
Che la tortura non e' contemplata nella costituzione di una democrazia. :rolleyes:
Non in casa propria (leggi sud america, cecenia ecc ecc )
Che i cittadini in una democrazia hanno dei diritti. :rolleyes:
Fra cui quello di tacere, vedi inviato di Radio Radicale Antonio Russo
http://www.radicalparty.org/antoniorusso.htm
Che in un paese democratico non vengo torturato, ucciso solo perche' la penso diversamente. :rolleyes:
Non in casa propria, vero. Vediamo cosa succede in Cecenia o a Cuba dove ci sono quelli di Al Queda o sospettati tali
Che una persona non vive con il terrore che nella notte delle persone vengano a prelevarmi a casa mia senza spiegazioni mi torturino e mi uccidano :rolleyes:
Il giornalista della CNN (mi sembra) in Gran Bretagna, quello del dossier sulle armi di distruzione di massa?
Nessuna forma di governo a mio avviso e' perfetta ma di sicuro la democrazia e' quella che offre piu' garanzie per il cittadino. :D
Senza dubbio, ma mettere a tacere certe porcate NON è democratico. E' una democrazia malata.
Non è una bella cosa agire seguendo tali ideali solo all'occorrenza.
Prima di metterla in usa anti usa destra contro sinistra:
Guardate che la mia indignazione copre tutti, USA GB e Russia, indistintamente.
Che le democrazie hanno un governo eletto democraticamente. :rolleyes:
Vero
Che la tortura non e' contemplata nella costituzione di una democrazia. :rolleyes:
Non in casa propria (leggi sud america, cecenia ecc ecc )
Che i cittadini in una democrazia hanno dei diritti. :rolleyes:
Fra cui quello di tacere, vedi inviato di Radio Radicale Antonio Russo
http://www.radicalparty.org/antoniorusso.htm
Che in un paese democratico non vengo torturato, ucciso solo perche' la penso diversamente. :rolleyes:
Non in casa propria, vero. Vediamo cosa succede in Cecenia o a Cuba dove ci sono quelli di Al Queda o sospettati tali
Che una persona non vive con il terrore che nella notte delle persone vengano a prelevarmi a casa mia senza spiegazioni mi torturino e mi uccidano :rolleyes:
Il giornalista della CNN (mi sembra) in Gran Bretagna, quello del dossier sulle armi di distruzione di massa?
Nessuna forma di governo a mio avviso e' perfetta ma di sicuro la democrazia e' quella che offre piu' garanzie per il cittadino. :D
Senza dubbio, ma mettere a tacere certe porcate NON è democratico. E' una democrazia malata.
Non è una bella cosa agire seguendo tali ideali solo all'occorrenza.
Prima di metterla in usa anti usa destra contro sinistra:
Guardate che la mia indignazione copre tutti, USA GB e Russia, indistintamente.
BadMirror
24-09-2003, 09:09
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Vero
Guardate che la mia indignazione copre tutti, USA GB e Russia, indistintamente.
idem
:)
Vero
Guardate che la mia indignazione copre tutti, USA GB e Russia, indistintamente.
idem
:)
Fratello Cadfael
24-09-2003, 09:17
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
....
Non è una bella cosa agire seguendo tali ideali solo all'occorrenza.
Prima di metterla in usa anti usa destra contro sinistra:
Guardate che la mia indignazione copre tutti, USA GB e Russia, indistintamente.
Concordo.
Ma voglio sottolineare.
Sulle violazioni dei diritti umani in Cina (quando erano i nemici comunisti, ma anche adesso), in Russia (e anche nella ex URSS, delle cui mistificazioni chi non ha voluto chiudere gli occhi ne sa almeno dai tempi di Orwell e Silone) e anche nella comunista Cuba penso siamo tutti d'accordo.
Il problema è rendersi conto che chi si presenta come paladino della democrazia e dell'antiterrorismo è spesso antidemocratico e terrorista a sua volta.
Nel terzo millennio si può giustificare ancora la ragione di Stato?
Sarà per questo che nell'epoca della libera comunicazione si fa di tutto per monopolizzarla e si cerca di mettere qualche controllo su Internet? Per continuare a non far vedere che il Re è nudo?
....
Non è una bella cosa agire seguendo tali ideali solo all'occorrenza.
Prima di metterla in usa anti usa destra contro sinistra:
Guardate che la mia indignazione copre tutti, USA GB e Russia, indistintamente.
Concordo.
Ma voglio sottolineare.
Sulle violazioni dei diritti umani in Cina (quando erano i nemici comunisti, ma anche adesso), in Russia (e anche nella ex URSS, delle cui mistificazioni chi non ha voluto chiudere gli occhi ne sa almeno dai tempi di Orwell e Silone) e anche nella comunista Cuba penso siamo tutti d'accordo.
Il problema è rendersi conto che chi si presenta come paladino della democrazia e dell'antiterrorismo è spesso antidemocratico e terrorista a sua volta.
Nel terzo millennio si può giustificare ancora la ragione di Stato?
Sarà per questo che nell'epoca della libera comunicazione si fa di tutto per monopolizzarla e si cerca di mettere qualche controllo su Internet? Per continuare a non far vedere che il Re è nudo?
Alessandro Bordin
24-09-2003, 09:25
Originariamente inviato da Fratello Cadfael
Concordo.
Ma voglio sottolineare.
Sulle violazioni dei diritti umani in Cina (quando erano i nemici comunisti, ma anche adesso), in Russia (e anche nella ex URSS, delle cui mistificazioni chi non ha voluto chiudere gli occhi ne sa almeno dai tempi di Orwell e Silone) e anche nella comunista Cuba penso siamo tutti d'accordo.
Il problema è rendersi conto che chi si presenta come paladino della democrazia e dell'antiterrorismo è spesso antidemocratico e terrorista a sua volta.
Nel terzo millennio si può giustificare ancora la ragione di Stato?
Sarà per questo che nell'epoca della libera comunicazione si fa di tutto per monopolizzarla e si cerca di mettere qualche controllo su Internet? Per continuare a non far vedere che il Re è nudo?
Ovvio.
Di certe cose parla 1 rete su 7 e non so per quanto ancora sinceramente. Ieri sera sono andati giù pesanti.
Alcuni miei amici texani non sanno cosa sia Guantanamo e cosa ci stiano facendo. Semplicemente se ne parla poco o nulla.
Il Re è nudo, ma la gente non lo sa o peggio ancora non lo vuole sapere, meglio non pesnare a certe cose.
Sul fatto che poi si scateni una guerra contro il terrorismo, preventiva, da parte di certi stati, meglio che non mi pronunci.
Concordo.
Ma voglio sottolineare.
Sulle violazioni dei diritti umani in Cina (quando erano i nemici comunisti, ma anche adesso), in Russia (e anche nella ex URSS, delle cui mistificazioni chi non ha voluto chiudere gli occhi ne sa almeno dai tempi di Orwell e Silone) e anche nella comunista Cuba penso siamo tutti d'accordo.
Il problema è rendersi conto che chi si presenta come paladino della democrazia e dell'antiterrorismo è spesso antidemocratico e terrorista a sua volta.
Nel terzo millennio si può giustificare ancora la ragione di Stato?
Sarà per questo che nell'epoca della libera comunicazione si fa di tutto per monopolizzarla e si cerca di mettere qualche controllo su Internet? Per continuare a non far vedere che il Re è nudo?
Ovvio.
Di certe cose parla 1 rete su 7 e non so per quanto ancora sinceramente. Ieri sera sono andati giù pesanti.
Alcuni miei amici texani non sanno cosa sia Guantanamo e cosa ci stiano facendo. Semplicemente se ne parla poco o nulla.
Il Re è nudo, ma la gente non lo sa o peggio ancora non lo vuole sapere, meglio non pesnare a certe cose.
Sul fatto che poi si scateni una guerra contro il terrorismo, preventiva, da parte di certi stati, meglio che non mi pronunci.
Er Paulus
24-09-2003, 09:26
Originariamente inviato da GioFX
non lo so, ma se è così penso che i relativi documenti verrano declassificati in un futuro assai lontano, se verranno resi noti, se è vero ad esempio che dietro la strage di Portella della Ginestra c'era anche la CIA (e in questo caso sono passati quasi sessant'anni...).
Nemorino, tu hai visto la puntata di oggi?
http://www.misteriditalia.com/giuliano/strage-portella/ombra-americana/download/Giuliano-Cia.rtf
:muro:
non lo so, ma se è così penso che i relativi documenti verrano declassificati in un futuro assai lontano, se verranno resi noti, se è vero ad esempio che dietro la strage di Portella della Ginestra c'era anche la CIA (e in questo caso sono passati quasi sessant'anni...).
Nemorino, tu hai visto la puntata di oggi?
http://www.misteriditalia.com/giuliano/strage-portella/ombra-americana/download/Giuliano-Cia.rtf
:muro:
GioFX
24-09-2003, 10:22
Originariamente inviato da goldorak
Che le democrazie hanno un governo eletto democraticamente. :rolleyes:
Che la tortura non e' contemplata nella costituzione di una democrazia. :rolleyes:
Che i cittadini in una democrazia hanno dei diritti. :rolleyes:
Che in un paese democratico non vengo torturato, ucciso solo perche' la penso diversamente. :rolleyes:
Che una persona non vive con il terrore che nella notte delle persone vengano a prelevarmi a casa mia senza spiegazioni mi torturino e mi uccidano :rolleyes:
MA L'HANNO FATTO AGLI ALTRI, LO CAPISCI?????
Grazie al **** che i cittadini di quei paesi sono "tutelati", cmq non vivono in un regime... ma ti pare che un paese che si fonda su questi principi sia in qualunque modo autorizzato ad COMMETTERE, ORGANIZZARE, FINANZIARE ATTI TERRORISTICI contro altri paesi e civili inermi, oppure ADDESTRARE e FORNIRE ARMI AI GRUPPI CHE LI COMMETTONO!?!
Ti rendi conto che sapevano tutto di ciò che accadeva e che non facevano nulla perchè altrimenti oscacolavano gli interessi economici e/o politici? Ti rendi conto che paesi come gli Stati Uniti, hanno prodotto e continuano probabilmente a farlo, MANUALI PER LA TORTURA E L'UCCISIONE DI ESSERI UMANI? Che hanno finanziato e addestrato gl squadroni della morte in paesi come il Nicaragua o il Salvador? Che pensavano di far saltare una nave con civili cubani e dare la colpa al regime castrista? Che istruivano alla Scuola delle Americhe, Fort Benning, come ammazzare efficacemente le persone, dando fuoco agli edifici, con tutte le note tecniche? Che hanno appoggiato lo sterminio di 2.000.000 di civili, per lo più innocenti contadini, in Indonesia?
Queste per te sono DEMOCRAZIE??!??!!?! SOLO PERCHE' I LORO CITTADINI HANNO DEI DIRITTI?????
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Che le democrazie hanno un governo eletto democraticamente. :rolleyes:
Che la tortura non e' contemplata nella costituzione di una democrazia. :rolleyes:
Che i cittadini in una democrazia hanno dei diritti. :rolleyes:
Che in un paese democratico non vengo torturato, ucciso solo perche' la penso diversamente. :rolleyes:
Che una persona non vive con il terrore che nella notte delle persone vengano a prelevarmi a casa mia senza spiegazioni mi torturino e mi uccidano :rolleyes:
MA L'HANNO FATTO AGLI ALTRI, LO CAPISCI?????
Grazie al **** che i cittadini di quei paesi sono "tutelati", cmq non vivono in un regime... ma ti pare che un paese che si fonda su questi principi sia in qualunque modo autorizzato ad COMMETTERE, ORGANIZZARE, FINANZIARE ATTI TERRORISTICI contro altri paesi e civili inermi, oppure ADDESTRARE e FORNIRE ARMI AI GRUPPI CHE LI COMMETTONO!?!
Ti rendi conto che sapevano tutto di ciò che accadeva e che non facevano nulla perchè altrimenti oscacolavano gli interessi economici e/o politici? Ti rendi conto che paesi come gli Stati Uniti, hanno prodotto e continuano probabilmente a farlo, MANUALI PER LA TORTURA E L'UCCISIONE DI ESSERI UMANI? Che hanno finanziato e addestrato gl squadroni della morte in paesi come il Nicaragua o il Salvador? Che pensavano di far saltare una nave con civili cubani e dare la colpa al regime castrista? Che istruivano alla Scuola delle Americhe, Fort Benning, come ammazzare efficacemente le persone, dando fuoco agli edifici, con tutte le note tecniche? Che hanno appoggiato lo sterminio di 2.000.000 di civili, per lo più innocenti contadini, in Indonesia?
Queste per te sono DEMOCRAZIE??!??!!?! SOLO PERCHE' I LORO CITTADINI HANNO DEI DIRITTI?????
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
ni.jo
24-09-2003, 11:30
Originariamente inviato da goldorak
Che le democrazie hanno un governo eletto democraticamente. :rolleyes:
Che la tortura non e' contemplata nella costituzione di una democrazia. :rolleyes:
Che i cittadini in una democrazia hanno dei diritti. :rolleyes:
Che in un paese democratico non vengo torturato, ucciso solo perche' la penso diversamente. :rolleyes:
Che una persona non vive con il terrore che nella notte delle persone vengano a prelevarmi a casa mia senza spiegazioni mi torturino e mi uccidano :rolleyes:
Nessuna forma di governo a mio avviso e' perfetta ma di sicuro la democrazia e' quella che offre piu' garanzie per il cittadino. :D
Parlo in generale, se NOI continueremo a cullarci negli allori, giustificando i sopprusi sugli altri per garantirci i privilegi che tu elenchi, prima o poi la democrazia perderà anche l'ultima facciata presentabile: alle votazioni si presenterà sempre meno gente, i politici potete osservare da soli quanto siano autorevoli, la stampa e la televisione è sempre più asservita al potere economico (e tra le forme di stampa alternativa nate per sopperire a questa mancanza è un impresa discernere tra fuffa e informazione), la legge non è mai stata così lontana dall'essere uguale per tutti dai tempi del medioevo...:D :
su quello che dici ti faccio un esempio: che un pedofilo sia meno pedofilo o non lo sia affatto perchè non commette il reato in Italia ma lo fà in Indocina o in Burundi?
O perchè non lo commette sui suoi figli ma su quelli degli altri?
O perchè lo fà di nascosto o perchè lo fà per salvare la nazione?
La barbarie è barbarie chiunque la compia e per qualunque motivo, credo che quì si veda la differenza di pensiero tra chi accetta la pena di morte e chi no;
pur non appoggiando il regime di Castro ti cito una frase che ha ritorto contro chi lo accusava di assassinare quelli che lui considera "sobillatori":
" a Cuba, a differenza dei regimi messi in piedi dal governo degli stati uniti, chi viene condannato a morte ha un processo pubblico e una sentenza, non sparisce semplicemente nel nulla"
Capisci da dove i dittatori prendono linfa per giustificarsi davanti al proprio popolo?E' così in tutto il mondo, le ingiustizie che per molti ci hanno salvato dal regime sovietico ma che in realtà in maggior parte sono mere "speculazioni economiche" a vantaggio di pochi hanno alimentato un odio e un risentimento che stiamo pagando tutti.
E comunque non sentirti così al sicuro; qualche golpe è stato provato anche in Italia (in Grecia è riuscito leggiti uno dei libri della Fallaci pre-rinco, "Un Uomo") e nemmeno gli argentini si aspettavano di venir prelevati da casa, per aver ideato un fumetto che poteva suggerire una critica al regime e scaraventati da un aereo sul mare, dopo essere stati torturati...e sai l'uomo che appoggiò tutto questo cosa dice del riassunto della sua vita?
Henry Kissinger ha detto:
«Il potere? E' il miglior afrodisiaco».
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=524204
Che le democrazie hanno un governo eletto democraticamente. :rolleyes:
Che la tortura non e' contemplata nella costituzione di una democrazia. :rolleyes:
Che i cittadini in una democrazia hanno dei diritti. :rolleyes:
Che in un paese democratico non vengo torturato, ucciso solo perche' la penso diversamente. :rolleyes:
Che una persona non vive con il terrore che nella notte delle persone vengano a prelevarmi a casa mia senza spiegazioni mi torturino e mi uccidano :rolleyes:
Nessuna forma di governo a mio avviso e' perfetta ma di sicuro la democrazia e' quella che offre piu' garanzie per il cittadino. :D
Parlo in generale, se NOI continueremo a cullarci negli allori, giustificando i sopprusi sugli altri per garantirci i privilegi che tu elenchi, prima o poi la democrazia perderà anche l'ultima facciata presentabile: alle votazioni si presenterà sempre meno gente, i politici potete osservare da soli quanto siano autorevoli, la stampa e la televisione è sempre più asservita al potere economico (e tra le forme di stampa alternativa nate per sopperire a questa mancanza è un impresa discernere tra fuffa e informazione), la legge non è mai stata così lontana dall'essere uguale per tutti dai tempi del medioevo...:D :
su quello che dici ti faccio un esempio: che un pedofilo sia meno pedofilo o non lo sia affatto perchè non commette il reato in Italia ma lo fà in Indocina o in Burundi?
O perchè non lo commette sui suoi figli ma su quelli degli altri?
O perchè lo fà di nascosto o perchè lo fà per salvare la nazione?
La barbarie è barbarie chiunque la compia e per qualunque motivo, credo che quì si veda la differenza di pensiero tra chi accetta la pena di morte e chi no;
pur non appoggiando il regime di Castro ti cito una frase che ha ritorto contro chi lo accusava di assassinare quelli che lui considera "sobillatori":
" a Cuba, a differenza dei regimi messi in piedi dal governo degli stati uniti, chi viene condannato a morte ha un processo pubblico e una sentenza, non sparisce semplicemente nel nulla"
Capisci da dove i dittatori prendono linfa per giustificarsi davanti al proprio popolo?E' così in tutto il mondo, le ingiustizie che per molti ci hanno salvato dal regime sovietico ma che in realtà in maggior parte sono mere "speculazioni economiche" a vantaggio di pochi hanno alimentato un odio e un risentimento che stiamo pagando tutti.
E comunque non sentirti così al sicuro; qualche golpe è stato provato anche in Italia (in Grecia è riuscito leggiti uno dei libri della Fallaci pre-rinco, "Un Uomo") e nemmeno gli argentini si aspettavano di venir prelevati da casa, per aver ideato un fumetto che poteva suggerire una critica al regime e scaraventati da un aereo sul mare, dopo essere stati torturati...e sai l'uomo che appoggiò tutto questo cosa dice del riassunto della sua vita?
Henry Kissinger ha detto:
«Il potere? E' il miglior afrodisiaco».
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=524204
ALBIZZIE
24-09-2003, 11:39
beh, in sicilia qualcuno* disse: "megghiu commannari che futtere"
scusate per la trascrizione, sicuramente, infelice
* badalamenti forse?
scusate per la trascrizione, sicuramente, infelice
* badalamenti forse?
ni.jo
24-09-2003, 11:50
Originariamente inviato da ALBIZZIE
...
* badalamenti forse?
...può essere, è un concetto amato da personaggi
simili... :D :muro:
...
* badalamenti forse?
...può essere, è un concetto amato da personaggi
simili... :D :muro:
evelon
24-09-2003, 12:58
Vista la trasmissione ieri sera...
Avevo già visto qualche puntata di Report e l'avevo trovata piuttosto "inaffidabile" ma ieri sera si sono superati...
Senza entrare nel merito sulla verità o falsità di ciò che hanno detto (prendiamo per buono che le loro deduzioni sugli stralci di documenti mostrati siano veritiere, cosa non scontata) sono stati...come dire..."faziosi" (almeno) svincolando ogni fatto dal contesto, dal periodo storico, dalla cultura etc...
report bah:rolleyes:
Avevo già visto qualche puntata di Report e l'avevo trovata piuttosto "inaffidabile" ma ieri sera si sono superati...
Senza entrare nel merito sulla verità o falsità di ciò che hanno detto (prendiamo per buono che le loro deduzioni sugli stralci di documenti mostrati siano veritiere, cosa non scontata) sono stati...come dire..."faziosi" (almeno) svincolando ogni fatto dal contesto, dal periodo storico, dalla cultura etc...
report bah:rolleyes:
Alessandro Bordin
24-09-2003, 13:00
Originariamente inviato da evelon
Vista la trasmissione ieri sera...
Avevo già visto qualche puntata di Report e l'avevo trovata piuttosto "inaffidabile" ma ieri sera si sono superati...
Senza entrare nel merito sulla verità o falsità di ciò che hanno detto (prendiamo per buono che le loro deduzioni sugli stralci di documenti mostrati siano veritiere, cosa non scontata) sono stati...come dire..."faziosi" (almeno) svincolando ogni fatto dal contesto, dal periodo storico, dalla cultura etc...
report bah:rolleyes:
Di quali dei servizi dubiti?
Vista la trasmissione ieri sera...
Avevo già visto qualche puntata di Report e l'avevo trovata piuttosto "inaffidabile" ma ieri sera si sono superati...
Senza entrare nel merito sulla verità o falsità di ciò che hanno detto (prendiamo per buono che le loro deduzioni sugli stralci di documenti mostrati siano veritiere, cosa non scontata) sono stati...come dire..."faziosi" (almeno) svincolando ogni fatto dal contesto, dal periodo storico, dalla cultura etc...
report bah:rolleyes:
Di quali dei servizi dubiti?
cerbert
24-09-2003, 13:16
Originariamente inviato da evelon
Vista la trasmissione ieri sera...
Avevo già visto qualche puntata di Report e l'avevo trovata piuttosto "inaffidabile" ma ieri sera si sono superati...
Senza entrare nel merito sulla verità o falsità di ciò che hanno detto (prendiamo per buono che le loro deduzioni sugli stralci di documenti mostrati siano veritiere, cosa non scontata) sono stati...come dire..."faziosi" (almeno) svincolando ogni fatto dal contesto, dal periodo storico, dalla cultura etc...
report bah:rolleyes:
Quando l'hai trovata "inaffidabile"?
Quando hanno parlato del Ponte Sullo Stretto andando a far vedere la meravigliosa rete stradale e infrastrutturale su cui appoggerebbe?
Mi soffermo anche a notare che raramente su questo forum si è accettato di "vincolare i fatti al contesto, periodo storico, cultura, etc..." parlando di Stalinismo piuttosto che di Integralismo Islamico.
Io pregherei di arrivare una volta per tutti a decidere: o l'attenuante "contestuale" vale per tutti, o non vale per nessuno.
Vista la trasmissione ieri sera...
Avevo già visto qualche puntata di Report e l'avevo trovata piuttosto "inaffidabile" ma ieri sera si sono superati...
Senza entrare nel merito sulla verità o falsità di ciò che hanno detto (prendiamo per buono che le loro deduzioni sugli stralci di documenti mostrati siano veritiere, cosa non scontata) sono stati...come dire..."faziosi" (almeno) svincolando ogni fatto dal contesto, dal periodo storico, dalla cultura etc...
report bah:rolleyes:
Quando l'hai trovata "inaffidabile"?
Quando hanno parlato del Ponte Sullo Stretto andando a far vedere la meravigliosa rete stradale e infrastrutturale su cui appoggerebbe?
Mi soffermo anche a notare che raramente su questo forum si è accettato di "vincolare i fatti al contesto, periodo storico, cultura, etc..." parlando di Stalinismo piuttosto che di Integralismo Islamico.
Io pregherei di arrivare una volta per tutti a decidere: o l'attenuante "contestuale" vale per tutti, o non vale per nessuno.
ALBIZZIE
24-09-2003, 13:21
Originariamente inviato da evelon
Vista la trasmissione ieri sera...
Avevo già visto qualche puntata di Report e l'avevo trovata piuttosto "inaffidabile" ma ieri sera si sono superati...
Senza entrare nel merito sulla verità o falsità di ciò che hanno detto (prendiamo per buono che le loro deduzioni sugli stralci di documenti mostrati siano veritiere, cosa non scontata) sono stati...come dire..."faziosi" (almeno) svincolando ogni fatto dal contesto, dal periodo storico, dalla cultura etc...
report bah:rolleyes:
inaffidabile?
non mi risulti abbia ma i ricevuto querele o siano mai stati sbugiardati a differenze di altre trasmissioni che scimmiottano inchieste. invece si potrebbe parlare di censura attiva o passiva nei loro confronti.
Vista la trasmissione ieri sera...
Avevo già visto qualche puntata di Report e l'avevo trovata piuttosto "inaffidabile" ma ieri sera si sono superati...
Senza entrare nel merito sulla verità o falsità di ciò che hanno detto (prendiamo per buono che le loro deduzioni sugli stralci di documenti mostrati siano veritiere, cosa non scontata) sono stati...come dire..."faziosi" (almeno) svincolando ogni fatto dal contesto, dal periodo storico, dalla cultura etc...
report bah:rolleyes:
inaffidabile?
non mi risulti abbia ma i ricevuto querele o siano mai stati sbugiardati a differenze di altre trasmissioni che scimmiottano inchieste. invece si potrebbe parlare di censura attiva o passiva nei loro confronti.
GioFX
24-09-2003, 13:37
Originariamente inviato da evelon
Vista la trasmissione ieri sera...
Avevo già visto qualche puntata di Report e l'avevo trovata piuttosto "inaffidabile" ma ieri sera si sono superati...
Senza entrare nel merito sulla verità o falsità di ciò che hanno detto (prendiamo per buono che le loro deduzioni sugli stralci di documenti mostrati siano veritiere, cosa non scontata) sono stati...come dire..."faziosi" (almeno) svincolando ogni fatto dal contesto, dal periodo storico, dalla cultura etc...
report bah:rolleyes:
o forse hai paura della verità? Non so, ho azzeccato? :rolleyes:
Poi, spiegami sta storia del contesto storico, "culturale" e così via... il clima della Guerra Fredda giustificava queste cose?!?!?!?!?! Senza parlare dei fatti avvenuti DOPO la fine della Guerra Fredda...
DITEMI VOI COME SI PUO' GIUSTIFICARE COSE SIMILI, E IL COMPORTAMENTO SEMPRE UGUALE ANCHE DOPO "NOI SIAMO DEMOCRATICI E LOTTIAMO CONTRO IL TERRORISMO" CONTESTUALIZZANDO I FATTI? COSA CAMBIA?!?!?!?!!?
No dico, anche difronte a documenti ufficiali riesci a dubitare di quanto raccontato???? stiamo parlando di carta, nero su bianco, non so se mi spiego...
fatti un giro sul sito del dipartimento di stato che ho segnalato prima. Non trovi tutto, ma gran parte dei documenti desclassificati negli ultimi anni, come quelli del 2003 mostrati ieri, sono reperibili come PDF.
Conosci altre verità?
Vista la trasmissione ieri sera...
Avevo già visto qualche puntata di Report e l'avevo trovata piuttosto "inaffidabile" ma ieri sera si sono superati...
Senza entrare nel merito sulla verità o falsità di ciò che hanno detto (prendiamo per buono che le loro deduzioni sugli stralci di documenti mostrati siano veritiere, cosa non scontata) sono stati...come dire..."faziosi" (almeno) svincolando ogni fatto dal contesto, dal periodo storico, dalla cultura etc...
report bah:rolleyes:
o forse hai paura della verità? Non so, ho azzeccato? :rolleyes:
Poi, spiegami sta storia del contesto storico, "culturale" e così via... il clima della Guerra Fredda giustificava queste cose?!?!?!?!?! Senza parlare dei fatti avvenuti DOPO la fine della Guerra Fredda...
DITEMI VOI COME SI PUO' GIUSTIFICARE COSE SIMILI, E IL COMPORTAMENTO SEMPRE UGUALE ANCHE DOPO "NOI SIAMO DEMOCRATICI E LOTTIAMO CONTRO IL TERRORISMO" CONTESTUALIZZANDO I FATTI? COSA CAMBIA?!?!?!?!!?
No dico, anche difronte a documenti ufficiali riesci a dubitare di quanto raccontato???? stiamo parlando di carta, nero su bianco, non so se mi spiego...
fatti un giro sul sito del dipartimento di stato che ho segnalato prima. Non trovi tutto, ma gran parte dei documenti desclassificati negli ultimi anni, come quelli del 2003 mostrati ieri, sono reperibili come PDF.
Conosci altre verità?
Conan ama Lana
24-09-2003, 14:10
Originariamente inviato da alimatteo86
cmq hanno parlato di:
indonesia
cuba(e le accuse erano pesanti.....)
guatemala (eh beh ...comunisti:()
salvador (eh beh ...comunisti:()
honduras (eh beh ...comunisti:()
cile (eh beh ...comunisti:()
uruguai (eh beh ...comunisti:()
haiti (eh beh ...comunisti:()
e anche dei terroristi con dimora negli usa
:D :D
cmq hanno parlato di:
indonesia
cuba(e le accuse erano pesanti.....)
guatemala (eh beh ...comunisti:()
salvador (eh beh ...comunisti:()
honduras (eh beh ...comunisti:()
cile (eh beh ...comunisti:()
uruguai (eh beh ...comunisti:()
haiti (eh beh ...comunisti:()
e anche dei terroristi con dimora negli usa
:D :D
Fradetti
24-09-2003, 14:16
avete visto prima di report Paolini che parlava di Bhopal??????
:(
:(
SaMu
24-09-2003, 14:53
DITEMI VOI COME SI PUO' GIUSTIFICARE COSE SIMILI, E IL COMPORTAMENTO SEMPRE UGUALE ANCHE DOPO "NOI SIAMO DEMOCRATICI E LOTTIAMO CONTRO IL TERRORISMO" CONTESTUALIZZANDO I FATTI? COSA CAMBIA?!?!?!?!!?
Contestualizzare non significa giustificare.
Vuol dire capire perchè sono accaduti, quali erano le alternative, quali erano le ragioni che in quegli anni e in quei paesi hanno determinato quelle decisioni.
Quello che mancava ieri in Report era appunto questo, la descrizione del contesto, la descrizione delle alternative, in quegli anni e in quei paesi.
Ti spiego con un paradosso cosa significa questo.
Applicando la linea di Report di ieri, cioè presentare fatti realmente accaduti ma privandoli di contesto, non facendo presenti le alternative, le ragioni delle decisioni, i luoghi e i periodi in cui sono state presente, alle basi della nostra civiltà, l'antica Roma e l'antica Grecia, cosa potremmo solo concludere?
Che invece che discendenti delle più grandi democrazie dell'antichità, siamo tutti discendenti di atroci criminali, brutali schiavisti, governanti corrotti. E' questa la realtà? A mio avviso no. Questo vuol dire giustificare lo schiavismo, i crimini di guerra, gli aspetti antidemocratici di quelle antiche società? Nemmeno.
Puoi benissimo non concordare con il mio punto di vista e rimanere della tua. Ma ti invito a riflettere su una cosa.
A quali conclusioni porta la tua posizione così come la proponi? Solo i paesi "con la coscienza pulita" possono dirsi democratici e lottare contro il terrorismo? Chi può farlo, Toga Toga, Le Mauritius?
Se non c'è distinzione, non ci sono buoni ne' cattivi, sono tutti ugualmente cattivi, cosa dobbiamo concludere? Che è sbagliato lottare contro il terrorismo islamico oggi (che indubbiamente esiste e non è una bella cosa) perchè se n'è fatte di peggio ieri?
Della tua posizione è invidiabile la chiarezza dei giudizi, ma del tutto oscura (o almeno, io non la capisco) la forza propositiva.. per questo te la chiedo.
Contestualizzare non significa giustificare.
Vuol dire capire perchè sono accaduti, quali erano le alternative, quali erano le ragioni che in quegli anni e in quei paesi hanno determinato quelle decisioni.
Quello che mancava ieri in Report era appunto questo, la descrizione del contesto, la descrizione delle alternative, in quegli anni e in quei paesi.
Ti spiego con un paradosso cosa significa questo.
Applicando la linea di Report di ieri, cioè presentare fatti realmente accaduti ma privandoli di contesto, non facendo presenti le alternative, le ragioni delle decisioni, i luoghi e i periodi in cui sono state presente, alle basi della nostra civiltà, l'antica Roma e l'antica Grecia, cosa potremmo solo concludere?
Che invece che discendenti delle più grandi democrazie dell'antichità, siamo tutti discendenti di atroci criminali, brutali schiavisti, governanti corrotti. E' questa la realtà? A mio avviso no. Questo vuol dire giustificare lo schiavismo, i crimini di guerra, gli aspetti antidemocratici di quelle antiche società? Nemmeno.
Puoi benissimo non concordare con il mio punto di vista e rimanere della tua. Ma ti invito a riflettere su una cosa.
A quali conclusioni porta la tua posizione così come la proponi? Solo i paesi "con la coscienza pulita" possono dirsi democratici e lottare contro il terrorismo? Chi può farlo, Toga Toga, Le Mauritius?
Se non c'è distinzione, non ci sono buoni ne' cattivi, sono tutti ugualmente cattivi, cosa dobbiamo concludere? Che è sbagliato lottare contro il terrorismo islamico oggi (che indubbiamente esiste e non è una bella cosa) perchè se n'è fatte di peggio ieri?
Della tua posizione è invidiabile la chiarezza dei giudizi, ma del tutto oscura (o almeno, io non la capisco) la forza propositiva.. per questo te la chiedo.
nemorino
24-09-2003, 14:57
Originariamente inviato da Fradetti
avete visto prima di report Paolini che parlava di Bhopal??????
:(
un argomento che mi sta molto a cuore...
un altro bello scheletro nell'armadio degli americani e qui non c'è nulla di campato per aria perchè personalmente MI RICORDO di quei giorni....
lo ricordo perchè facevo la 3^ media e ricordso i servizi al TG e poi ricordo il racconto di una persona (amico dei miei genitori) che si era recato a Bophal per aiutare sta gente... e il suo racconto mi aveva sconvolto...
e nonostante le vittime e tutti gli sfigurati, accecati e i bimbi deformi.... chissà perchè NESSUNO NE PARLA MAI
che schifo
avete visto prima di report Paolini che parlava di Bhopal??????
:(
un argomento che mi sta molto a cuore...
un altro bello scheletro nell'armadio degli americani e qui non c'è nulla di campato per aria perchè personalmente MI RICORDO di quei giorni....
lo ricordo perchè facevo la 3^ media e ricordso i servizi al TG e poi ricordo il racconto di una persona (amico dei miei genitori) che si era recato a Bophal per aiutare sta gente... e il suo racconto mi aveva sconvolto...
e nonostante le vittime e tutti gli sfigurati, accecati e i bimbi deformi.... chissà perchè NESSUNO NE PARLA MAI
che schifo
nemorino
24-09-2003, 14:59
quanto alla democrazia...
sono d'accordo con Bush quando dice che la democrazia va esportata...
ma perchè allora l'11 settembre del 1973 gli americani hanno esportato in Cile la dittatura militare a scapito della democrazia?!
(e l'11 settembre 1973 costò più orrori di quello del 2001)
lasciamo perdere
sono d'accordo con Bush quando dice che la democrazia va esportata...
ma perchè allora l'11 settembre del 1973 gli americani hanno esportato in Cile la dittatura militare a scapito della democrazia?!
(e l'11 settembre 1973 costò più orrori di quello del 2001)
lasciamo perdere
GioFX
24-09-2003, 15:06
SaMu, la "forza propostitiva" è solo questa: pretendere dai paesi che si definiscono democrazie e che si fondano sui più basilari principi di libertà, rispetto e tutela dei diritti umani e civili che sia raccontata in tutto e chiaramente la verità di quanto accaduto in passato e che non siano più messe in atto azioni di questo tipo.
Si chiede semplicemente di non avere una doppia moralità, di non applicare due pesi e due misure, di rispettare le leggi internazionali che si pretende gli altri rispettino, di non considerare il male tale solo quando lo commettono gli altri.
Come si può pretendere di promuovere una guerra contro il terrorismo, gli stati terroristi e quelli che li fiancheggiano, quando "noi" stessi siamo stati finacheggiatori o promotori in prima persona di atti di terrore di efferata violenza?
Date queste premesse, come si può legittimare la caccia a Bin Laden che l'FBI dichiara aver ammazzato sicuramente circa 2000 persone, accettando che Anderson che ne ha ammazzate (sempre secondo l'FBI) almeno 2000 sia libero e protetto? Così come Bosh...
Si chiede semplicemente di non avere una doppia moralità, di non applicare due pesi e due misure, di rispettare le leggi internazionali che si pretende gli altri rispettino, di non considerare il male tale solo quando lo commettono gli altri.
Come si può pretendere di promuovere una guerra contro il terrorismo, gli stati terroristi e quelli che li fiancheggiano, quando "noi" stessi siamo stati finacheggiatori o promotori in prima persona di atti di terrore di efferata violenza?
Date queste premesse, come si può legittimare la caccia a Bin Laden che l'FBI dichiara aver ammazzato sicuramente circa 2000 persone, accettando che Anderson che ne ha ammazzate (sempre secondo l'FBI) almeno 2000 sia libero e protetto? Così come Bosh...
SaMu
24-09-2003, 15:21
Originariamente inviato da nemorino
un argomento che mi sta molto a cuore...
un altro bello scheletro nell'armadio degli americani..
Nemo perchè "degli americani"?
Non credo che tu ed io e tutti gli italiani ci dobbiamo sentir colpevoli di disastri come a Seveso e a Cengio, perchè avvenuti in Italia o in impianti di aziende italiane.. le responsabilità di un disastro come quello non sono di un popolo, sono di chi aveva la responsabilità di quell'impianto, a prescindere dalla sua nazionalità.. non trovi?
un argomento che mi sta molto a cuore...
un altro bello scheletro nell'armadio degli americani..
Nemo perchè "degli americani"?
Non credo che tu ed io e tutti gli italiani ci dobbiamo sentir colpevoli di disastri come a Seveso e a Cengio, perchè avvenuti in Italia o in impianti di aziende italiane.. le responsabilità di un disastro come quello non sono di un popolo, sono di chi aveva la responsabilità di quell'impianto, a prescindere dalla sua nazionalità.. non trovi?
GioFX
24-09-2003, 15:24
Originariamente inviato da SaMu
Vuol dire capire perchè sono accaduti, quali erano le alternative, quali erano le ragioni che in quegli anni e in quei paesi hanno determinato quelle decisioni.
Ma questo porta direttamente a giustificare in qualche modo quelle azioni. Come si può pensare che, qualunque sia il contesto, siano utilizzabili mezzi del genere?
Stiamo parlando non solo di colpi di stato organizzati o finanziati, sovversioni popolari o economie messe in ginocchio per rovesciare governi anche eletti democraticamente...
Stiamo parlando anche di manuali di tortura ed uccisione preparati dalle maggiori democrazie mondiali e utilizzati come "strumenti standard" per la preparazione degli ufficiali...
Stiamo parlando di documenti ufficiali dove si descrivono assassini mirati e di massa di innocenti e cmq di civili. come "necessari, utili e ben eseguiti"...
Stiamo parlando di un parlamento che sospende per 12 giorni i finanziamenti agli squadroni della morte addestrati dal proprio esercito dopo che hanno trucidato 3 suore del proprio paese, e non dopo che è stata compiuta una sconvolgente ed efferata strage di civili, con centinaia di morti, donne e bambini mutiliati e dati alle fiamme come riportato in quegli stessi manuali da loro prodotti. E questi paesi e questi governi lo sapevano benissimo di quello che stava accadendo, e se ne compiacevano addirittura nei loro nascosti e protetti documenti segreti... il problema è che la gente non l'ha mai saputo, la massa... perchè nessun media ne ha mai parlato in quei paesi.
Quello che mancava ieri in Report era appunto questo, la descrizione del contesto, la descrizione delle alternative, in quegli anni e in quei paesi.
Ma cosa può cambiare questo? Ti pare che l'alternativa di non commettere questi crimini da chi bellamente si presenta come democratico e avversario totale di ogni forma di abberrazione umana quali le pratiche terroristiche fosse non praticabile?
Ti sembra poi che si fosse un contesto particolare per ogni cosa che potesse in qualche misura cambiare la gravita dei fatti?
Io questo non capisco... cosa si possa dire in più per cambiare il valore di questa Storia.
Che invece che discendenti delle più grandi democrazie dell'antichità, siamo tutti discendenti di atroci criminali, brutali schiavisti, governanti corrotti. E' questa la realtà? A mio avviso no. Questo vuol dire giustificare lo schiavismo, i crimini di guerra, gli aspetti antidemocratici di quelle antiche società? Nemmeno.
Ma non NON siamo affatto discendenti di grandi democrazie, quando mai? Roma era una democrazia?!?
La democrazia si è cominciato a costruirla assai più recentemente... e ti dirò che, IMHO, siamo ancora MOLTO lontani da renderla compiuta... se per democrazia si intende un concietto molto più ampio, che abbraccia i valori rappresentati dai diritti umani, politici e sociali.
Vuol dire capire perchè sono accaduti, quali erano le alternative, quali erano le ragioni che in quegli anni e in quei paesi hanno determinato quelle decisioni.
Ma questo porta direttamente a giustificare in qualche modo quelle azioni. Come si può pensare che, qualunque sia il contesto, siano utilizzabili mezzi del genere?
Stiamo parlando non solo di colpi di stato organizzati o finanziati, sovversioni popolari o economie messe in ginocchio per rovesciare governi anche eletti democraticamente...
Stiamo parlando anche di manuali di tortura ed uccisione preparati dalle maggiori democrazie mondiali e utilizzati come "strumenti standard" per la preparazione degli ufficiali...
Stiamo parlando di documenti ufficiali dove si descrivono assassini mirati e di massa di innocenti e cmq di civili. come "necessari, utili e ben eseguiti"...
Stiamo parlando di un parlamento che sospende per 12 giorni i finanziamenti agli squadroni della morte addestrati dal proprio esercito dopo che hanno trucidato 3 suore del proprio paese, e non dopo che è stata compiuta una sconvolgente ed efferata strage di civili, con centinaia di morti, donne e bambini mutiliati e dati alle fiamme come riportato in quegli stessi manuali da loro prodotti. E questi paesi e questi governi lo sapevano benissimo di quello che stava accadendo, e se ne compiacevano addirittura nei loro nascosti e protetti documenti segreti... il problema è che la gente non l'ha mai saputo, la massa... perchè nessun media ne ha mai parlato in quei paesi.
Quello che mancava ieri in Report era appunto questo, la descrizione del contesto, la descrizione delle alternative, in quegli anni e in quei paesi.
Ma cosa può cambiare questo? Ti pare che l'alternativa di non commettere questi crimini da chi bellamente si presenta come democratico e avversario totale di ogni forma di abberrazione umana quali le pratiche terroristiche fosse non praticabile?
Ti sembra poi che si fosse un contesto particolare per ogni cosa che potesse in qualche misura cambiare la gravita dei fatti?
Io questo non capisco... cosa si possa dire in più per cambiare il valore di questa Storia.
Che invece che discendenti delle più grandi democrazie dell'antichità, siamo tutti discendenti di atroci criminali, brutali schiavisti, governanti corrotti. E' questa la realtà? A mio avviso no. Questo vuol dire giustificare lo schiavismo, i crimini di guerra, gli aspetti antidemocratici di quelle antiche società? Nemmeno.
Ma non NON siamo affatto discendenti di grandi democrazie, quando mai? Roma era una democrazia?!?
La democrazia si è cominciato a costruirla assai più recentemente... e ti dirò che, IMHO, siamo ancora MOLTO lontani da renderla compiuta... se per democrazia si intende un concietto molto più ampio, che abbraccia i valori rappresentati dai diritti umani, politici e sociali.
cerbert
24-09-2003, 15:24
Il problema è che, come ho già detto, si "contestualizza" e si analizza un po' troppo spesso quando sono i nostri reati ad essere sotto la lente d'ingrandimento.
Non mi ricordo di aver sentito molti approvare i tentativi di "contestualizzare" l'attentato alle Twin Towers.
Nè c'è chi si è soffermato particolarmente a "contestualizzare" l'Afghanistan.
Non parliamo poi di quando si tratta di "contestualizzare" Cuba.
Ma questa è solo la prima parte di questa foga della "contestualizzazione". La seconda parte, che ne discende inevitabilmente, è che quando "contestualizziamo" l'operato della civiltà occidentale, ne parliamo inevitabilmente al passato.
"Al tempo" era necessario procedere con "wet ops", finanziamento di golpisti, chiusura di entrambi gli occhi su transazioni monetarie sporche destinate al contrabbando di armi in zone di guerra civile, implementazione di nuove e più stringenti regole a favore dell'arbitrio dei servizi segreti.
Ora invece possiamo investirci di moralità in quanto i rapporti con i "paesi canaglia" sono INEQUIVOCABILMENTE di condanna e chiusura, nessuna minaccia è stata fatta se non a seguito di evidente provocazione, nessun governo discutibile gode del nostro appoggio, i paradisi fiscali sono stati moralizzati, i servizi segreti devono agire in una cornice che permetta al potere giudiziario e ai cittadini di perseguire immediatamente qualsiasi abuso.
Insomma, la nostra condotta è finalmente degna di essere definita civile, come da tempo chiediamo e proponiamo.
Non mi ricordo di aver sentito molti approvare i tentativi di "contestualizzare" l'attentato alle Twin Towers.
Nè c'è chi si è soffermato particolarmente a "contestualizzare" l'Afghanistan.
Non parliamo poi di quando si tratta di "contestualizzare" Cuba.
Ma questa è solo la prima parte di questa foga della "contestualizzazione". La seconda parte, che ne discende inevitabilmente, è che quando "contestualizziamo" l'operato della civiltà occidentale, ne parliamo inevitabilmente al passato.
"Al tempo" era necessario procedere con "wet ops", finanziamento di golpisti, chiusura di entrambi gli occhi su transazioni monetarie sporche destinate al contrabbando di armi in zone di guerra civile, implementazione di nuove e più stringenti regole a favore dell'arbitrio dei servizi segreti.
Ora invece possiamo investirci di moralità in quanto i rapporti con i "paesi canaglia" sono INEQUIVOCABILMENTE di condanna e chiusura, nessuna minaccia è stata fatta se non a seguito di evidente provocazione, nessun governo discutibile gode del nostro appoggio, i paradisi fiscali sono stati moralizzati, i servizi segreti devono agire in una cornice che permetta al potere giudiziario e ai cittadini di perseguire immediatamente qualsiasi abuso.
Insomma, la nostra condotta è finalmente degna di essere definita civile, come da tempo chiediamo e proponiamo.
cerbert
24-09-2003, 15:26
Originariamente inviato da SaMu
Nemo perchè "degli americani"?
Non credo che tu ed io e tutti gli italiani ci dobbiamo sentir colpevoli di disastri come a Seveso e a Cengio, perchè avvenuti in Italia o in impianti di aziende italiane.. le responsabilità di un disastro come quello non sono di un popolo, sono di chi aveva la responsabilità di quell'impianto, a prescindere dalla sua nazionalità.. non trovi?
Perchè, nonostante la richiesta di estradizione delle autorità indiane, le autorità americane hanno sempre negato che l'amministratore delegato della UC ai tempi di Bophal risiedesse sul loro territorio... nonostante ci fosse persino il suo numero sull'elenco del telefono.
Nemo perchè "degli americani"?
Non credo che tu ed io e tutti gli italiani ci dobbiamo sentir colpevoli di disastri come a Seveso e a Cengio, perchè avvenuti in Italia o in impianti di aziende italiane.. le responsabilità di un disastro come quello non sono di un popolo, sono di chi aveva la responsabilità di quell'impianto, a prescindere dalla sua nazionalità.. non trovi?
Perchè, nonostante la richiesta di estradizione delle autorità indiane, le autorità americane hanno sempre negato che l'amministratore delegato della UC ai tempi di Bophal risiedesse sul loro territorio... nonostante ci fosse persino il suo numero sull'elenco del telefono.
GioFX
24-09-2003, 15:32
Originariamente inviato da SaMu
Nemo perchè "degli americani"?
Forse perchè gli Stati Uniti d'America sono il paese che da sempre, da quando esiste, si è posto come il baluardo supremo della democrazia e della libertà, nonchè del rispetto dei diritti umani e civili.
Forse perchè gli Stati Uniti d'America si sono posti alla guida della coalizione nella Lotta al Terrorismo.
E allora, su che basi credergli? Io non dico che non possano farlo, ma ammettere che cosa è successo in passato, ammetere di fronte al mondo le proprie responsabilità (e questo vale per tutti), e promettere che mai questi eventi si ripeteranno per mano loro...
Si ricordava la definizione di ipocrita tratta dalla Bibbia: "'Colui che applica solo agli altri e mai a sè stesso il metro di giudizio'"
Nemo perchè "degli americani"?
Forse perchè gli Stati Uniti d'America sono il paese che da sempre, da quando esiste, si è posto come il baluardo supremo della democrazia e della libertà, nonchè del rispetto dei diritti umani e civili.
Forse perchè gli Stati Uniti d'America si sono posti alla guida della coalizione nella Lotta al Terrorismo.
E allora, su che basi credergli? Io non dico che non possano farlo, ma ammettere che cosa è successo in passato, ammetere di fronte al mondo le proprie responsabilità (e questo vale per tutti), e promettere che mai questi eventi si ripeteranno per mano loro...
Si ricordava la definizione di ipocrita tratta dalla Bibbia: "'Colui che applica solo agli altri e mai a sè stesso il metro di giudizio'"
Bet
24-09-2003, 15:39
Originariamente inviato da cerbert
Il problema è che, come ho già detto, si "contestualizza" e si analizza un po' troppo spesso quando sono i nostri reati ad essere sotto la lente d'ingrandimento...
ma una volta che si è giustamente contestualizzato ogni posizione, sia da una parte che dall'altra, poi, tutti, sono sullo stesso piano?
Il problema è che, come ho già detto, si "contestualizza" e si analizza un po' troppo spesso quando sono i nostri reati ad essere sotto la lente d'ingrandimento...
ma una volta che si è giustamente contestualizzato ogni posizione, sia da una parte che dall'altra, poi, tutti, sono sullo stesso piano?
SaMu
24-09-2003, 15:39
Originariamente inviato da GioFX
SaMu, la "forza propostitiva" è solo questa: pretendere dai paesi che si definiscono democrazie e che si fondano sui più basilari principi di libertà, rispetto e tutela dei diritti umani e civili che sia raccontata in tutto e chiaramente la verità di quanto accaduto in passato e che non siano più messe in atto azioni di questo tipo.
Proprio qui sta il punto!
La puntata di Report e la nostra conoscenza di questi fatti da cosa derivano? Proprio da atti ufficiali che una democrazia rende noti.. documenti del congresso, rapporti ufficiali delle autorità fino al massimo grado.
E' proprio per questo che alcuni (ma a te e ad altri questo sembra inqualificabile) ritengono che le democrazie occidentali abbiano i titoli per definirsi tali, e siano diverse dai loro nemici di ieri e di oggi.
Alcuni pensano che la legittimità dipenda dalla capacità di chiedere scusa, e anch'io mi chiedo se non sarebbe opportuno che gli attuali governanti dei nostri paesi chiedano scusa (a nome dei loro connazionali, e delle istituzioni che rappresentano) per delle condotte criminali passate.
Ma poi mi viene in mente che per alcuni non sarebbe "il presidente degli stati uniti a nome suo e del popolo americano" ma "Bush e gli amerikani" a parlare, e mi chiedo se quelle scuse sarebbero una forma di memoria storica e riconciliazione col passato, o una ghiotta occasione per tracciare paralleli del tipo "Bush come Bin Laden".
Ti sembra un timore infondato?
Ricordo che il Papa, a nome della Chiesa, ha chiesto scusa per diversi errori anche di secoli passati.. quando le sensibilità erano del tutto diverse, ma pur nell'ottica di oggi erano errori gravi.. bene, questo è servito a sanare quelle ferite? O ha cambiato dei pregiudizi? No, in qualsiasi discussione su questo forum che ha come argomento i cattolici, salta fuori qualcuno a dire che non sono diversi dagli altri perchè le crociate, perchè l'Inquisizione..
E allora a cosa sono servite le scuse del Papa? A poter far dire a chi aveva dei pregiudizi e li ha tutt'ora "e lo ha detto anche il Papa", cioè ad ulteriore supporto e conferma di pregiudizi e non all'acquisizione di una memoria storica.
Ma qui forse sto andando OT.
SaMu, la "forza propostitiva" è solo questa: pretendere dai paesi che si definiscono democrazie e che si fondano sui più basilari principi di libertà, rispetto e tutela dei diritti umani e civili che sia raccontata in tutto e chiaramente la verità di quanto accaduto in passato e che non siano più messe in atto azioni di questo tipo.
Proprio qui sta il punto!
La puntata di Report e la nostra conoscenza di questi fatti da cosa derivano? Proprio da atti ufficiali che una democrazia rende noti.. documenti del congresso, rapporti ufficiali delle autorità fino al massimo grado.
E' proprio per questo che alcuni (ma a te e ad altri questo sembra inqualificabile) ritengono che le democrazie occidentali abbiano i titoli per definirsi tali, e siano diverse dai loro nemici di ieri e di oggi.
Alcuni pensano che la legittimità dipenda dalla capacità di chiedere scusa, e anch'io mi chiedo se non sarebbe opportuno che gli attuali governanti dei nostri paesi chiedano scusa (a nome dei loro connazionali, e delle istituzioni che rappresentano) per delle condotte criminali passate.
Ma poi mi viene in mente che per alcuni non sarebbe "il presidente degli stati uniti a nome suo e del popolo americano" ma "Bush e gli amerikani" a parlare, e mi chiedo se quelle scuse sarebbero una forma di memoria storica e riconciliazione col passato, o una ghiotta occasione per tracciare paralleli del tipo "Bush come Bin Laden".
Ti sembra un timore infondato?
Ricordo che il Papa, a nome della Chiesa, ha chiesto scusa per diversi errori anche di secoli passati.. quando le sensibilità erano del tutto diverse, ma pur nell'ottica di oggi erano errori gravi.. bene, questo è servito a sanare quelle ferite? O ha cambiato dei pregiudizi? No, in qualsiasi discussione su questo forum che ha come argomento i cattolici, salta fuori qualcuno a dire che non sono diversi dagli altri perchè le crociate, perchè l'Inquisizione..
E allora a cosa sono servite le scuse del Papa? A poter far dire a chi aveva dei pregiudizi e li ha tutt'ora "e lo ha detto anche il Papa", cioè ad ulteriore supporto e conferma di pregiudizi e non all'acquisizione di una memoria storica.
Ma qui forse sto andando OT.
GioFX
24-09-2003, 15:52
Originariamente inviato da SaMu
La puntata di Report e la nostra conoscenza di questi fatti da cosa derivano? Proprio da atti ufficiali che una democrazia rende noti.. documenti del congresso, rapporti ufficiali delle autorità fino al massimo grado.
Ma certo. Il Freedom of Information Act è una grande conquista di democrazia, anche se è uno strumento ancora non completo e molto rimane da "aprire" alla conoscenza della nazione. E' il primo vero passo verso una pacificazione storica e il racconto della verità di molti eventi rimasti sempre molto oscuri. Di molti altri si aveva conoscenza (come il Cile o il Nicaragua) e, grazie a quella decisione di Clinton e del Congresso, ora se ne ha la conferma.
Ma vedi, oltre ad essere l'inzio di un processo che SI SPERA abbia una conlusione in un futuro no troppo lontano.
Quello che chiedo è che la gente possa conoscere questi eventi anche attraverso i mezzi di comunicazione di massa, e non solo tramite la possibilità, tra l'altro non sicuramente pubblicizzata, di reperire i documenti con esplicita richiesta giustificata e carta bollata, o tramite un sito internet incompleto. Perchè solo in questo modo si crea una coscenza storica e si mantiene viva la memoria nella società.
Quello che trovo inaccettabile è che attuali governi, come quello di Bush, non accettino di essere trattati come tutti gli altri, non accettino di dover rispettare leggi internazionali o di riconoscere organismi come l'Alta Corte di Giustizia Internazionale.
Per questi governi il terrorismo è quello degli altri, non il proprio, passato o presente che sia.
La puntata di Report e la nostra conoscenza di questi fatti da cosa derivano? Proprio da atti ufficiali che una democrazia rende noti.. documenti del congresso, rapporti ufficiali delle autorità fino al massimo grado.
Ma certo. Il Freedom of Information Act è una grande conquista di democrazia, anche se è uno strumento ancora non completo e molto rimane da "aprire" alla conoscenza della nazione. E' il primo vero passo verso una pacificazione storica e il racconto della verità di molti eventi rimasti sempre molto oscuri. Di molti altri si aveva conoscenza (come il Cile o il Nicaragua) e, grazie a quella decisione di Clinton e del Congresso, ora se ne ha la conferma.
Ma vedi, oltre ad essere l'inzio di un processo che SI SPERA abbia una conlusione in un futuro no troppo lontano.
Quello che chiedo è che la gente possa conoscere questi eventi anche attraverso i mezzi di comunicazione di massa, e non solo tramite la possibilità, tra l'altro non sicuramente pubblicizzata, di reperire i documenti con esplicita richiesta giustificata e carta bollata, o tramite un sito internet incompleto. Perchè solo in questo modo si crea una coscenza storica e si mantiene viva la memoria nella società.
Quello che trovo inaccettabile è che attuali governi, come quello di Bush, non accettino di essere trattati come tutti gli altri, non accettino di dover rispettare leggi internazionali o di riconoscere organismi come l'Alta Corte di Giustizia Internazionale.
Per questi governi il terrorismo è quello degli altri, non il proprio, passato o presente che sia.
ni.jo
24-09-2003, 15:53
Originariamente inviato da SaMu
Proprio qui sta il punto!
La puntata di Report e la nostra conoscenza di questi fatti da cosa derivano? Proprio da atti ufficiali che una democrazia rende noti.. documenti del congresso, rapporti ufficiali delle autorità fino al massimo grado.
E' proprio per questo che alcuni (ma a te e ad altri questo sembra inqualificabile) ritengono che le democrazie occidentali abbiano i titoli per definirsi tali, e siano diverse dai loro nemici di ieri e di oggi.
Alcuni pensano che la legittimità dipenda dalla capacità di chiedere scusa, e anch'io mi chiedo se non sarebbe opportuno che gli attuali governanti dei nostri paesi chiedano scusa (a nome dei loro connazionali, e delle istituzioni che rappresentano) per delle condotte criminali passate.
Ma poi mi viene in mente che per alcuni non sarebbe "il presidente degli stati uniti a nome suo e del popolo americano" ma "Bush e gli amerikani" a parlare, e mi chiedo se quelle scuse sarebbero una forma di memoria storica e riconciliazione col passato, o una ghiotta occasione per tracciare paralleli del tipo "Bush come Bin Laden".
Ti sembra un timore infondato?
Ricordo che il Papa, a nome della Chiesa, ha chiesto scusa per diversi errori anche di secoli passati.. quando le sensibilità erano del tutto diverse, ma pur nell'ottica di oggi erano errori gravi.. bene, questo è servito a sanare quelle ferite? O ha cambiato dei pregiudizi? No, in qualsiasi discussione su questo forum che ha come argomento i cattolici, salta fuori qualcuno a dire che non sono diversi dagli altri perchè le crociate, perchè l'Inquisizione..
E allora a cosa sono servite le scuse del Papa? A poter far dire a chi aveva dei pregiudizi e li ha tutt'ora "e lo ha detto anche il Papa", cioè ad ulteriore supporto e conferma di pregiudizi e non all'acquisizione di una memoria storica.
Ma qui forse sto andando OT.
Anch'io ritengo che le democrazie occidentali abbiano i titoli per definirsi tali, ma è perfettamente inutile chiedere scusa mentre si continua a commettere gli stessi errori.
In questo mi pare la chiesa si differenzi e abbia fatto un grosso passo avanti... e che questo gli venga riconosciuto da tutti (compresi gli ex comunisti)
Proprio qui sta il punto!
La puntata di Report e la nostra conoscenza di questi fatti da cosa derivano? Proprio da atti ufficiali che una democrazia rende noti.. documenti del congresso, rapporti ufficiali delle autorità fino al massimo grado.
E' proprio per questo che alcuni (ma a te e ad altri questo sembra inqualificabile) ritengono che le democrazie occidentali abbiano i titoli per definirsi tali, e siano diverse dai loro nemici di ieri e di oggi.
Alcuni pensano che la legittimità dipenda dalla capacità di chiedere scusa, e anch'io mi chiedo se non sarebbe opportuno che gli attuali governanti dei nostri paesi chiedano scusa (a nome dei loro connazionali, e delle istituzioni che rappresentano) per delle condotte criminali passate.
Ma poi mi viene in mente che per alcuni non sarebbe "il presidente degli stati uniti a nome suo e del popolo americano" ma "Bush e gli amerikani" a parlare, e mi chiedo se quelle scuse sarebbero una forma di memoria storica e riconciliazione col passato, o una ghiotta occasione per tracciare paralleli del tipo "Bush come Bin Laden".
Ti sembra un timore infondato?
Ricordo che il Papa, a nome della Chiesa, ha chiesto scusa per diversi errori anche di secoli passati.. quando le sensibilità erano del tutto diverse, ma pur nell'ottica di oggi erano errori gravi.. bene, questo è servito a sanare quelle ferite? O ha cambiato dei pregiudizi? No, in qualsiasi discussione su questo forum che ha come argomento i cattolici, salta fuori qualcuno a dire che non sono diversi dagli altri perchè le crociate, perchè l'Inquisizione..
E allora a cosa sono servite le scuse del Papa? A poter far dire a chi aveva dei pregiudizi e li ha tutt'ora "e lo ha detto anche il Papa", cioè ad ulteriore supporto e conferma di pregiudizi e non all'acquisizione di una memoria storica.
Ma qui forse sto andando OT.
Anch'io ritengo che le democrazie occidentali abbiano i titoli per definirsi tali, ma è perfettamente inutile chiedere scusa mentre si continua a commettere gli stessi errori.
In questo mi pare la chiesa si differenzi e abbia fatto un grosso passo avanti... e che questo gli venga riconosciuto da tutti (compresi gli ex comunisti)
Bet
24-09-2003, 15:57
Originariamente inviato da ni.jo
...e che questo gli venga riconosciuto da tutti
:D :D
poi magari ti passo qualche link di discussioni recenti :D
...e che questo gli venga riconosciuto da tutti
:D :D
poi magari ti passo qualche link di discussioni recenti :D
Alessandro Bordin
24-09-2003, 15:58
Io sono komunista :D ma la Chiesa la difendo sempre :D
Sono un katto-komunista :eek:
Sono un katto-komunista :eek:
cerbert
24-09-2003, 15:58
Originariamente inviato da Bet
ma una volta che si è giustamente contestualizzato ogni posizione, sia da una parte che dall'altra, poi, tutti, sono sullo stesso piano?
Per come la poni, la questione mi è irrilevante.
A me interessa relativamente fare una graduatoria dei cattivi o, per lo meno, non è la mia prima priorità nel momento in cui si profila all'orizzonte un nuovo scontro di civiltà che combatteremo con le stesse regole dell'ultimo.
Regole che garantiranno, è bene ricordarselo, ai fondamentalismi il diritto, qualora vincessero, di dire che "contestualizzando" alla fine loro non avevano altra scelta che massacrare donne e bambini e far sparire famiglie nelle fosse della tortura.
"Report" non ha fatto un'opera utile per la storia (discorso sul passato), a mio dire, ha fatto un'opera utile per la politica (discorso sul futuro). Poi, ognuno và incontro al futuro che preferisce.
xSaMu: il discorso della "trasparenza" regge relativamente, in quanto, se ricordi, in uno dei tanti derby democrazia/comunismo si è ampiamente attinto al documento del Comintern sui morti di Stalin... su tale base si potrebbe dire che anche il Comintern allora andava apprezzato per il coraggio di ammettere le colpe passate... cosa che non è stata molto fatta.
La realtà è che le scuse valgono se sono sincere, e sono sincere solo se si accompagnano ad un cambiamento di azione. Allora le scuse del Papa sono assolutamente sincere e gli ultimi decenni testimoniano per lui meglio di ogni parola. Le desecretazioni USA piuttosto che italiane erano sincere solo fintantochè si stava procedendo a quell'opera di trasparentizzazione e demilitarizzazione dei servizi che gli ultimi governanti hanno bellamente mandato all'aria adducendo motivazioni più emotive che razionali... se non totalmente inventate.
ma una volta che si è giustamente contestualizzato ogni posizione, sia da una parte che dall'altra, poi, tutti, sono sullo stesso piano?
Per come la poni, la questione mi è irrilevante.
A me interessa relativamente fare una graduatoria dei cattivi o, per lo meno, non è la mia prima priorità nel momento in cui si profila all'orizzonte un nuovo scontro di civiltà che combatteremo con le stesse regole dell'ultimo.
Regole che garantiranno, è bene ricordarselo, ai fondamentalismi il diritto, qualora vincessero, di dire che "contestualizzando" alla fine loro non avevano altra scelta che massacrare donne e bambini e far sparire famiglie nelle fosse della tortura.
"Report" non ha fatto un'opera utile per la storia (discorso sul passato), a mio dire, ha fatto un'opera utile per la politica (discorso sul futuro). Poi, ognuno và incontro al futuro che preferisce.
xSaMu: il discorso della "trasparenza" regge relativamente, in quanto, se ricordi, in uno dei tanti derby democrazia/comunismo si è ampiamente attinto al documento del Comintern sui morti di Stalin... su tale base si potrebbe dire che anche il Comintern allora andava apprezzato per il coraggio di ammettere le colpe passate... cosa che non è stata molto fatta.
La realtà è che le scuse valgono se sono sincere, e sono sincere solo se si accompagnano ad un cambiamento di azione. Allora le scuse del Papa sono assolutamente sincere e gli ultimi decenni testimoniano per lui meglio di ogni parola. Le desecretazioni USA piuttosto che italiane erano sincere solo fintantochè si stava procedendo a quell'opera di trasparentizzazione e demilitarizzazione dei servizi che gli ultimi governanti hanno bellamente mandato all'aria adducendo motivazioni più emotive che razionali... se non totalmente inventate.
prio
24-09-2003, 15:59
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Io sono komunista :D ma la Chiesa la difendo sempre :D
Sono un katto-komunista :eek:
Tu sei un buonista del kazzo :D
Io sono komunista :D ma la Chiesa la difendo sempre :D
Sono un katto-komunista :eek:
Tu sei un buonista del kazzo :D
Raven
24-09-2003, 15:59
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Sono un katto-komunista :eek:
http://216.40.249.192/s/contrib/xerx/smileythescream.gifhttp://216.40.249.192/s/contrib/xerx/smileythescream.gifhttp://216.40.249.192/s/contrib/xerx/smileythescream.gif
Sono un katto-komunista :eek:
http://216.40.249.192/s/contrib/xerx/smileythescream.gifhttp://216.40.249.192/s/contrib/xerx/smileythescream.gifhttp://216.40.249.192/s/contrib/xerx/smileythescream.gif
Alessandro Bordin
24-09-2003, 16:01
Originariamente inviato da prio
Tu sei un buonista del kazzo :D
:fuck:
Così m'han fatto . . . :boh:
Tu sei un buonista del kazzo :D
:fuck:
Così m'han fatto . . . :boh:
prio
24-09-2003, 16:03
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
:fuck:
Così m'han fatto . . . :boh:
C'e' di peggio al mondo :D
:fuck:
Così m'han fatto . . . :boh:
C'e' di peggio al mondo :D
ThePurifyer
24-09-2003, 16:06
Originariamente inviato da prio
Tu sei un buonista del kazzo :D
LOL! Segnalo ad un amministratore.. ehm... :D:D:D :sofico:
Tu sei un buonista del kazzo :D
LOL! Segnalo ad un amministratore.. ehm... :D:D:D :sofico:
Alessandro Bordin
24-09-2003, 16:09
Originariamente inviato da SaMu
Proprio qui sta il punto!
La puntata di Report e la nostra conoscenza di questi fatti da cosa derivano? Proprio da atti ufficiali che una democrazia rende noti.. documenti del congresso, rapporti ufficiali delle autorità fino al massimo grado.
E' proprio per questo che alcuni (ma a te e ad altri questo sembra inqualificabile) ritengono che le democrazie occidentali abbiano i titoli per definirsi tali, e siano diverse dai loro nemici di ieri e di oggi.
Alcuni pensano che la legittimità dipenda dalla capacità di chiedere scusa, e anch'io mi chiedo se non sarebbe opportuno che gli attuali governanti dei nostri paesi chiedano scusa (a nome dei loro connazionali, e delle istituzioni che rappresentano) per delle condotte criminali passate.
Ma poi mi viene in mente che per alcuni non sarebbe "il presidente degli stati uniti a nome suo e del popolo americano" ma "Bush e gli amerikani" a parlare, e mi chiedo se quelle scuse sarebbero una forma di memoria storica e riconciliazione col passato, o una ghiotta occasione per tracciare paralleli del tipo "Bush come Bin Laden".
Ti sembra un timore infondato?
Ricordo che il Papa, a nome della Chiesa, ha chiesto scusa per diversi errori anche di secoli passati.. quando le sensibilità erano del tutto diverse, ma pur nell'ottica di oggi erano errori gravi.. bene, questo è servito a sanare quelle ferite? O ha cambiato dei pregiudizi? No, in qualsiasi discussione su questo forum che ha come argomento i cattolici, salta fuori qualcuno a dire che non sono diversi dagli altri perchè le crociate, perchè l'Inquisizione..
E allora a cosa sono servite le scuse del Papa? A poter far dire a chi aveva dei pregiudizi e li ha tutt'ora "e lo ha detto anche il Papa", cioè ad ulteriore supporto e conferma di pregiudizi e non all'acquisizione di una memoria storica.
Ma qui forse sto andando OT.
SaMu,
non prendertela a male e non difendere SOLO gli states ;)
Qui siamo incazzati con TUTTI, comrpresi GB e Russia. Già anche la Russia che continua a fare porcate in Cecenia. Scommetto però che per loro non spezzerai nessuna lancia.
Il problema qui è diverso. Come caxo si fa a proporsi paladini della giustizia e della lotta la terrorismo :rolleyes: quando sono LORO i primi a nascondere certe nefandezze?
Io le apprezzerei le scuse, eccome! Ma almeno in questo sono coerenti a non darne, visto che continuano.
Come pensi che io possa ritenere credibili le affermazioni di Bush e Blair quando con una mano accarezzano e con quella in tasca fanno ben altro?
A Guantanamo pensi che li interroghino con il loro avvocato?
E guarda che non è detto che siano terroristi, ma sospetti terroristi.
Proprio qui sta il punto!
La puntata di Report e la nostra conoscenza di questi fatti da cosa derivano? Proprio da atti ufficiali che una democrazia rende noti.. documenti del congresso, rapporti ufficiali delle autorità fino al massimo grado.
E' proprio per questo che alcuni (ma a te e ad altri questo sembra inqualificabile) ritengono che le democrazie occidentali abbiano i titoli per definirsi tali, e siano diverse dai loro nemici di ieri e di oggi.
Alcuni pensano che la legittimità dipenda dalla capacità di chiedere scusa, e anch'io mi chiedo se non sarebbe opportuno che gli attuali governanti dei nostri paesi chiedano scusa (a nome dei loro connazionali, e delle istituzioni che rappresentano) per delle condotte criminali passate.
Ma poi mi viene in mente che per alcuni non sarebbe "il presidente degli stati uniti a nome suo e del popolo americano" ma "Bush e gli amerikani" a parlare, e mi chiedo se quelle scuse sarebbero una forma di memoria storica e riconciliazione col passato, o una ghiotta occasione per tracciare paralleli del tipo "Bush come Bin Laden".
Ti sembra un timore infondato?
Ricordo che il Papa, a nome della Chiesa, ha chiesto scusa per diversi errori anche di secoli passati.. quando le sensibilità erano del tutto diverse, ma pur nell'ottica di oggi erano errori gravi.. bene, questo è servito a sanare quelle ferite? O ha cambiato dei pregiudizi? No, in qualsiasi discussione su questo forum che ha come argomento i cattolici, salta fuori qualcuno a dire che non sono diversi dagli altri perchè le crociate, perchè l'Inquisizione..
E allora a cosa sono servite le scuse del Papa? A poter far dire a chi aveva dei pregiudizi e li ha tutt'ora "e lo ha detto anche il Papa", cioè ad ulteriore supporto e conferma di pregiudizi e non all'acquisizione di una memoria storica.
Ma qui forse sto andando OT.
SaMu,
non prendertela a male e non difendere SOLO gli states ;)
Qui siamo incazzati con TUTTI, comrpresi GB e Russia. Già anche la Russia che continua a fare porcate in Cecenia. Scommetto però che per loro non spezzerai nessuna lancia.
Il problema qui è diverso. Come caxo si fa a proporsi paladini della giustizia e della lotta la terrorismo :rolleyes: quando sono LORO i primi a nascondere certe nefandezze?
Io le apprezzerei le scuse, eccome! Ma almeno in questo sono coerenti a non darne, visto che continuano.
Come pensi che io possa ritenere credibili le affermazioni di Bush e Blair quando con una mano accarezzano e con quella in tasca fanno ben altro?
A Guantanamo pensi che li interroghino con il loro avvocato?
E guarda che non è detto che siano terroristi, ma sospetti terroristi.
Charlie77
24-09-2003, 16:11
Originariamente inviato da rob-roy
Bisognerebbe che tutti vedano quello che in passato hanno commesso i cari portatori di pace e democrazia.....:mad:
La storia la scrive chi vince e loro hanno sempre vinto...
:rolleyes:
Bisognerebbe che tutti vedano quello che in passato hanno commesso i cari portatori di pace e democrazia.....:mad:
La storia la scrive chi vince e loro hanno sempre vinto...
:rolleyes:
Bet
24-09-2003, 16:14
Originariamente inviato da cerbert
Per come la poni, la questione mi è irrilevante.
A me interessa relativamente fare una graduatoria dei cattivi o, per lo meno, non è la mia prima priorità nel momento in cui si profila all'orizzonte un nuovo scontro di civiltà che combatteremo con le stesse regole dell'ultimo...
forse ti sei preoccupato troppo di ipotetiche conseguenze su quella che sarebbe stata la mia risposta (o anche la tua risposta): ma puoi stare sereno perchè su molti eventi recenti non avevo certo posizioni distanti dalle tue
era una domanda specifica e ti chiedevo se alla fine in un giudizio distaccato tutto finisce nello stesso calderone senza distinzioni... ho avuto spesso e da più parti questa impressione
Per come la poni, la questione mi è irrilevante.
A me interessa relativamente fare una graduatoria dei cattivi o, per lo meno, non è la mia prima priorità nel momento in cui si profila all'orizzonte un nuovo scontro di civiltà che combatteremo con le stesse regole dell'ultimo...
forse ti sei preoccupato troppo di ipotetiche conseguenze su quella che sarebbe stata la mia risposta (o anche la tua risposta): ma puoi stare sereno perchè su molti eventi recenti non avevo certo posizioni distanti dalle tue
era una domanda specifica e ti chiedevo se alla fine in un giudizio distaccato tutto finisce nello stesso calderone senza distinzioni... ho avuto spesso e da più parti questa impressione
cerbert
24-09-2003, 16:21
Originariamente inviato da Bet
forse ti sei preoccupato troppo di ipotetiche conseguenze su quella che sarebbe stata la mia risposta (o anche la tua risposta): ma puoi stare sereno perchè su molti eventi recenti non avevo certo posizioni distanti dalle tue
era una domanda specifica e ti chiedevo se alla fine in un giudizio distaccato tutto finisce nello stesso calderone senza distinzioni... ho avuto spesso e da più parti questa impressione
Un giudizio distaccato, può essere solo un giudizio storico... e un giudizio storico arriva molto tardi (normalmente nessuno dei presenti sopravvive per leggerlo) e, finora, la nostra storiografia (non quella comica che ti insegnano alle medie, per intenderci) si è potuta fregiare del merito di aver tracciato nette differenze e aver capovolto molti giudizi. Ho abbastanza fiducia che gli storici continueranno in questo senso ma a molti verranno risparmiate le sorprese che questo porterà (non a me, che sono immortale, ma ormai ci ho fatto l'abitudine :sofico: )
forse ti sei preoccupato troppo di ipotetiche conseguenze su quella che sarebbe stata la mia risposta (o anche la tua risposta): ma puoi stare sereno perchè su molti eventi recenti non avevo certo posizioni distanti dalle tue
era una domanda specifica e ti chiedevo se alla fine in un giudizio distaccato tutto finisce nello stesso calderone senza distinzioni... ho avuto spesso e da più parti questa impressione
Un giudizio distaccato, può essere solo un giudizio storico... e un giudizio storico arriva molto tardi (normalmente nessuno dei presenti sopravvive per leggerlo) e, finora, la nostra storiografia (non quella comica che ti insegnano alle medie, per intenderci) si è potuta fregiare del merito di aver tracciato nette differenze e aver capovolto molti giudizi. Ho abbastanza fiducia che gli storici continueranno in questo senso ma a molti verranno risparmiate le sorprese che questo porterà (non a me, che sono immortale, ma ormai ci ho fatto l'abitudine :sofico: )
Er Paulus
24-09-2003, 16:24
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Sono un katto-komunista :eek:
muahhh.........vade retro!!:eek: :D :D
Sono un katto-komunista :eek:
muahhh.........vade retro!!:eek: :D :D
SaMu
24-09-2003, 16:25
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
SaMu,
non prendertela a male e non difendere SOLO gli states ;)
Qui siamo incazzati con TUTTI, comrpresi GB e Russia. Già anche la Russia che continua a fare porcate in Cecenia. Scommetto però che per loro non spezzerai nessuna lancia.
Alessandro,
nei miei post compare spesso il nome USA solo perchè rispondo a post in cui questo nome è onnipresente, scommetti che non spezzerò alcuna lancia per altri paesi e probabilmente vincerai :) perchè se assidui postatori di OT parlano solo di states, è ovvio che se voglio parlarci insieme di quelli devo parlare :rolleyes:
Usi il termine "difendere".. io ho improntato tutti i miei post sulla necessità di "capire", se per te "capire="difendere" allora legittimi chi la pensa diversamente a dire "giudicare=attaccare" e a bollare come antiamericano chiunque giudica.. te compreso.. non trovi?
Sul fatto che una democrazia usi mezzi -non democratici- per combattere, ho i tuoi stessi dubbi e le tue stesse perplessità.
Ora però credo che qualcuno dovrebbe rispondere alla domanda che ho già posto: preso atto dei comportamenti che, contestualizzati o meno sono comunque riprovevoli, gli USA ed altri stati hanno tenuto in passato, questo significa che non sono legittimati a combattere il terrorismo oggi?
E allora chi lo deve combattere?
E se nessuno (come sembra) è "legittimato" a combatterlo, vuol dire che va bene e ce lo teniamo?
O forse l'ONU, l'associazione dei governi responsabili di nefandezze passate e dei governi responsabili di nefandezze attuali, è "legittimato" a combatterlo?
SaMu,
non prendertela a male e non difendere SOLO gli states ;)
Qui siamo incazzati con TUTTI, comrpresi GB e Russia. Già anche la Russia che continua a fare porcate in Cecenia. Scommetto però che per loro non spezzerai nessuna lancia.
Alessandro,
nei miei post compare spesso il nome USA solo perchè rispondo a post in cui questo nome è onnipresente, scommetti che non spezzerò alcuna lancia per altri paesi e probabilmente vincerai :) perchè se assidui postatori di OT parlano solo di states, è ovvio che se voglio parlarci insieme di quelli devo parlare :rolleyes:
Usi il termine "difendere".. io ho improntato tutti i miei post sulla necessità di "capire", se per te "capire="difendere" allora legittimi chi la pensa diversamente a dire "giudicare=attaccare" e a bollare come antiamericano chiunque giudica.. te compreso.. non trovi?
Sul fatto che una democrazia usi mezzi -non democratici- per combattere, ho i tuoi stessi dubbi e le tue stesse perplessità.
Ora però credo che qualcuno dovrebbe rispondere alla domanda che ho già posto: preso atto dei comportamenti che, contestualizzati o meno sono comunque riprovevoli, gli USA ed altri stati hanno tenuto in passato, questo significa che non sono legittimati a combattere il terrorismo oggi?
E allora chi lo deve combattere?
E se nessuno (come sembra) è "legittimato" a combatterlo, vuol dire che va bene e ce lo teniamo?
O forse l'ONU, l'associazione dei governi responsabili di nefandezze passate e dei governi responsabili di nefandezze attuali, è "legittimato" a combatterlo?
Bet
24-09-2003, 16:28
x cerbert
maro' quante parole al posto di un sì o un no
Lo supponevo! :p
continuero' a tenermi i miei forti e fondati sospetti relativi a questioni ideologiche (doppio :p )
ps: ovviamente i miei sospetti non ricadono solo su di te ;)
maro' quante parole al posto di un sì o un no
Lo supponevo! :p
continuero' a tenermi i miei forti e fondati sospetti relativi a questioni ideologiche (doppio :p )
ps: ovviamente i miei sospetti non ricadono solo su di te ;)
ALBIZZIE
24-09-2003, 16:30
Originariamente inviato da SaMu
...preso atto dei comportamenti che, ..., gli USA ed altri stati hanno tenuto in passato, questo significa che non sono legittimati a combattere il terrorismo oggi?
perchè parli al passato?
ti risulta abbiano cambiato modo di operare nella loro politica estera?
...preso atto dei comportamenti che, ..., gli USA ed altri stati hanno tenuto in passato, questo significa che non sono legittimati a combattere il terrorismo oggi?
perchè parli al passato?
ti risulta abbiano cambiato modo di operare nella loro politica estera?
GioFX
24-09-2003, 16:33
Ad ogni modo... mentre i documenti raccontano loro hanno ancora il coraggio di negare o minimizzare i fatti... basta chiedere ai teorici della politica estera americana... Wolfowitz, Luttwak e Kagan tra questi...
cerbert
24-09-2003, 16:35
Originariamente inviato da SaMu
Ora però credo che qualcuno dovrebbe rispondere alla domanda che ho già posto: preso atto dei comportamenti che, contestualizzati o meno sono comunque riprovevoli, gli USA ed altri stati hanno tenuto in passato, questo significa che non sono legittimati a combattere il terrorismo oggi?
E allora chi lo deve combattere?
E se nessuno (come sembra) è "legittimato" a combatterlo, vuol dire che va bene e ce lo teniamo?
O forse l'ONU, l'associazione dei governi responsabili di nefandezze passate e dei governi responsabili di nefandezze attuali, è "legittimato" a combatterlo?
Gli USA sono legittimati a combattere il terrorismo sul loro territorio. Altrove non è compito loro.
Può piacere o non piacere, ma è l'unico modo per combatterlo, visto il fallimento ampiamente preventivato dell'approccio unilaterale.
Posso capire che non piaccia dover scendere a patti con gli altri stati, posso capire che darsi delle regole da rispettare perchè gli altri le rispettino non aiuti la propria autostima (all'inizio), anche la perdita del meraviglioso senso di potere che dà la visione della propria forza dispiegata effettivamente deve essere triste... ma, d'altra parte, nessuno di noi sente troppo la mancanza del feudalesimo, o sbaglio?
Ora però credo che qualcuno dovrebbe rispondere alla domanda che ho già posto: preso atto dei comportamenti che, contestualizzati o meno sono comunque riprovevoli, gli USA ed altri stati hanno tenuto in passato, questo significa che non sono legittimati a combattere il terrorismo oggi?
E allora chi lo deve combattere?
E se nessuno (come sembra) è "legittimato" a combatterlo, vuol dire che va bene e ce lo teniamo?
O forse l'ONU, l'associazione dei governi responsabili di nefandezze passate e dei governi responsabili di nefandezze attuali, è "legittimato" a combatterlo?
Gli USA sono legittimati a combattere il terrorismo sul loro territorio. Altrove non è compito loro.
Può piacere o non piacere, ma è l'unico modo per combatterlo, visto il fallimento ampiamente preventivato dell'approccio unilaterale.
Posso capire che non piaccia dover scendere a patti con gli altri stati, posso capire che darsi delle regole da rispettare perchè gli altri le rispettino non aiuti la propria autostima (all'inizio), anche la perdita del meraviglioso senso di potere che dà la visione della propria forza dispiegata effettivamente deve essere triste... ma, d'altra parte, nessuno di noi sente troppo la mancanza del feudalesimo, o sbaglio?
cerbert
24-09-2003, 16:39
Originariamente inviato da Bet
x cerbert
maro' quante parole al posto di un sì o un no
Lo supponevo! :p
continuero' a tenermi i miei forti e fondati sospetti relativi a questioni ideologiche (doppio :p )
ps: ovviamente i miei sospetti non ricadono solo su di te ;)
Ma Bet, il problema non è tanto l'ideologia... ma quanto uno vi aderisce.
Parafrasando Italo Calvino, che questo diceva del comunismo:
"Ogni volta che attraversiamo la cortina ed entriamo nei paesi socialisti, noi ci sentiamo improvvisamente estranei ed ostili, eppure, una volta tornati a casa capiamo che non si può essere altro che socialisti". Questo è esattamente quello che succede quando entro nel terreno figurato in cui si parla dei Paesi Democratici.
x cerbert
maro' quante parole al posto di un sì o un no
Lo supponevo! :p
continuero' a tenermi i miei forti e fondati sospetti relativi a questioni ideologiche (doppio :p )
ps: ovviamente i miei sospetti non ricadono solo su di te ;)
Ma Bet, il problema non è tanto l'ideologia... ma quanto uno vi aderisce.
Parafrasando Italo Calvino, che questo diceva del comunismo:
"Ogni volta che attraversiamo la cortina ed entriamo nei paesi socialisti, noi ci sentiamo improvvisamente estranei ed ostili, eppure, una volta tornati a casa capiamo che non si può essere altro che socialisti". Questo è esattamente quello che succede quando entro nel terreno figurato in cui si parla dei Paesi Democratici.
Bet
24-09-2003, 16:45
il fatto è che io non mi ci ritrovo nel discorso di Calvino: io ho attraversato la cortina prima della caduta del muro, mi sentivo estraneo ed ostile; poi ritornato a casa continuavo a non voler essere "socialista" e ne ero ancora più convinto :D (fine divagazione)
elfoscuro
24-09-2003, 16:47
Originariamente inviato da SaMu
[...] questo significa che non sono legittimati a combattere il terrorismo oggi?
Hanno un modo tutto loro di combattere il terrorismo, sopratutto quando gli fa comodo (chi ha detto petrolio ?).
Il terrorismo non si combatte agendo da soli.
per poi chiedere un aiuto quando si è nella merda.
E allora chi lo deve combattere?
è riferito anche a quello americano?
[...] questo significa che non sono legittimati a combattere il terrorismo oggi?
Hanno un modo tutto loro di combattere il terrorismo, sopratutto quando gli fa comodo (chi ha detto petrolio ?).
Il terrorismo non si combatte agendo da soli.
per poi chiedere un aiuto quando si è nella merda.
E allora chi lo deve combattere?
è riferito anche a quello americano?
cerbert
24-09-2003, 16:49
Originariamente inviato da Bet
il fatto è che io non mi ci ritrovo nel discorso di Calvino: io ho attraversato la cortina prima della caduta del muro, mi sentivo estraneo ed ostile; poi ritornato a casa continuavo a non voler essere "socialista" e ne ero ancora più convinto :D (fine divagazione)
Infatti la tua percezione "ideologica" è diversa da quella di Calvino e porta a minimizzare l'apporto della sua parte politica alla crescita della società italiana massimizzando per converso l'apporto della parte in cui ti riconosci.
Niente di strano in tutto ciò.
il fatto è che io non mi ci ritrovo nel discorso di Calvino: io ho attraversato la cortina prima della caduta del muro, mi sentivo estraneo ed ostile; poi ritornato a casa continuavo a non voler essere "socialista" e ne ero ancora più convinto :D (fine divagazione)
Infatti la tua percezione "ideologica" è diversa da quella di Calvino e porta a minimizzare l'apporto della sua parte politica alla crescita della società italiana massimizzando per converso l'apporto della parte in cui ti riconosci.
Niente di strano in tutto ciò.
SaMu
24-09-2003, 16:53
Originariamente inviato da ALBIZZIE
perchè parli al passato?
ti risulta abbiano cambiato modo di operare nella loro politica estera?
A me pare di sì, ma non dubito che esistano i giudizi più variegati in merito.
Secondo te non c'è stato nessun cambiamento negli ultimi 15 anni rispetto agli anni 60-70-80?
perchè parli al passato?
ti risulta abbiano cambiato modo di operare nella loro politica estera?
A me pare di sì, ma non dubito che esistano i giudizi più variegati in merito.
Secondo te non c'è stato nessun cambiamento negli ultimi 15 anni rispetto agli anni 60-70-80?
cerbert
24-09-2003, 16:55
Originariamente inviato da SaMu
A me pare di sì, ma non dubito che esistano i giudizi più variegati in merito.
Secondo te non c'è stato nessun cambiamento negli ultimi 15 anni rispetto agli anni 60-70-80?
Un cambiamento consistente in politica estera gli USA avevano cominciato a farlo al momento della riappacificazione tra i due blocchi fino a dopo la caduta del muro...
Poi ha cominciato a riprendere quota la teoria suprematista e con Bush sono riusciti a superare a destra persino Reagan...
A me pare di sì, ma non dubito che esistano i giudizi più variegati in merito.
Secondo te non c'è stato nessun cambiamento negli ultimi 15 anni rispetto agli anni 60-70-80?
Un cambiamento consistente in politica estera gli USA avevano cominciato a farlo al momento della riappacificazione tra i due blocchi fino a dopo la caduta del muro...
Poi ha cominciato a riprendere quota la teoria suprematista e con Bush sono riusciti a superare a destra persino Reagan...
SaMu
24-09-2003, 16:56
Originariamente inviato da cerbert
Gli USA sono legittimati a combattere il terrorismo sul loro territorio. Altrove non è compito loro.
Di chi è compito allora?
Gli USA sono legittimati a combattere il terrorismo sul loro territorio. Altrove non è compito loro.
Di chi è compito allora?
Bet
24-09-2003, 16:56
cmq, riflettendo un po' in generale, si è creato una situazione nuova con gli ultimi eventi iraqeni: a torto o a ragione gli Stati Uniti si sono ritrovati soli, e lo si è visto bene ieri all'onu.
Penso che di qui in avanti questa situazione concreta spingerà verso soluzioni diverse, ed a me non dispiace di certo
Penso che di qui in avanti questa situazione concreta spingerà verso soluzioni diverse, ed a me non dispiace di certo
SaMu
24-09-2003, 17:02
Originariamente inviato da cerbert
Un cambiamento consistente in politica estera gli USA avevano cominciato a farlo al momento della riappacificazione tra i due blocchi fino a dopo la caduta del muro...
Poi ha cominciato a riprendere quota la teoria suprematista e con Bush sono riusciti a superare a destra persino Reagan...
Parlando di schematizzazioni ideologiche..
<---bene---- ---male--->
<--sinistra-- --destra-->
Un cambiamento consistente in politica estera gli USA avevano cominciato a farlo al momento della riappacificazione tra i due blocchi fino a dopo la caduta del muro...
Poi ha cominciato a riprendere quota la teoria suprematista e con Bush sono riusciti a superare a destra persino Reagan...
Parlando di schematizzazioni ideologiche..
<---bene---- ---male--->
<--sinistra-- --destra-->
ALBIZZIE
24-09-2003, 17:08
Originariamente inviato da SaMu
Secondo te non c'è stato nessun cambiamento negli ultimi 15 anni rispetto agli anni 60-70-80?
saranno coincidenze ma la presidenza clinton prometteva bene. ora, per il mio giudizio, si sono rimangiati tutti i progressi fatti.
salvo poi, conoscere fra 20 anni le malefatte di quel donnaiolo.
Secondo te non c'è stato nessun cambiamento negli ultimi 15 anni rispetto agli anni 60-70-80?
saranno coincidenze ma la presidenza clinton prometteva bene. ora, per il mio giudizio, si sono rimangiati tutti i progressi fatti.
salvo poi, conoscere fra 20 anni le malefatte di quel donnaiolo.
cerbert
24-09-2003, 17:11
Originariamente inviato da SaMu
Di chi è compito allora?
La risposta la sai benissimo, non te la starò a ripetere.
Passi il tempo a contestare agli altri di non essere "costruttivi" eppure continui a restare su posizioni la cui utopicità è stata dimostrata dalla pratica.
Nessun paese da solo riuscirà mai a sconfiggere i terroristi senza ricorrere al terrorismo, nessun esercito nazionale riuscirà mai a colpirli senza fare strage di innocenti, nessun campo di concentramento riuscirà a contenerli senza divenire un lager privo di discrimine.
Non è così... eh, bene... a te l'onere della prova.
LA TUA opzione è stata provata sul campo.
LA MIA lo deve ancora essere.
Comincia pure.
P.S.: le "schematizzazioni" ideologiche che mi contesti sono tutte marchiate USA: membri della "destra" americana si sono detti soddisfatti della politica suprematista di Bush più di quanto si fossero dichiarati in merito a Reagan. In questo senso io posso legittimamente dire che Bush ha "superato a destra" persino Reagan.
Di chi è compito allora?
La risposta la sai benissimo, non te la starò a ripetere.
Passi il tempo a contestare agli altri di non essere "costruttivi" eppure continui a restare su posizioni la cui utopicità è stata dimostrata dalla pratica.
Nessun paese da solo riuscirà mai a sconfiggere i terroristi senza ricorrere al terrorismo, nessun esercito nazionale riuscirà mai a colpirli senza fare strage di innocenti, nessun campo di concentramento riuscirà a contenerli senza divenire un lager privo di discrimine.
Non è così... eh, bene... a te l'onere della prova.
LA TUA opzione è stata provata sul campo.
LA MIA lo deve ancora essere.
Comincia pure.
P.S.: le "schematizzazioni" ideologiche che mi contesti sono tutte marchiate USA: membri della "destra" americana si sono detti soddisfatti della politica suprematista di Bush più di quanto si fossero dichiarati in merito a Reagan. In questo senso io posso legittimamente dire che Bush ha "superato a destra" persino Reagan.
SaMu
24-09-2003, 18:21
La risposta è "ONU"?
Non capisco come l'ONU, che è l'associazione di tutti i governi del mondo, sia "legittimato" a combattere il terrorismo secondo il vostro criterio di "legittimazione". Dobbiamo riprendere l'elenco delle nazioni ONU e associare ad ognuno le nefandezze dell'ultimo secolo?
Cito Alessandro "Come caxo fanno a proporsi paladini della giustizia e della lotta la terrorismo quando i primi a nascondere certe nefandezze?"
Avete concepito un criterio tanto rigoroso e tanto morale che la sua applicazione pratica teorizza la giustezza di lasciar agire indisturbati e impuniti i terroristi dovunque essi siano.. perchè nessuno è legittimato a combatterli. Alla faccia della morale.
Sono aperto a farmi spiegare cosa non riesco a capire, perchè per come la capisco io la conclusione mi sembra questa.
Non capisco come l'ONU, che è l'associazione di tutti i governi del mondo, sia "legittimato" a combattere il terrorismo secondo il vostro criterio di "legittimazione". Dobbiamo riprendere l'elenco delle nazioni ONU e associare ad ognuno le nefandezze dell'ultimo secolo?
Cito Alessandro "Come caxo fanno a proporsi paladini della giustizia e della lotta la terrorismo quando i primi a nascondere certe nefandezze?"
Avete concepito un criterio tanto rigoroso e tanto morale che la sua applicazione pratica teorizza la giustezza di lasciar agire indisturbati e impuniti i terroristi dovunque essi siano.. perchè nessuno è legittimato a combatterli. Alla faccia della morale.
Sono aperto a farmi spiegare cosa non riesco a capire, perchè per come la capisco io la conclusione mi sembra questa.
ni.jo
24-09-2003, 18:43
Originariamente inviato da SaMu
La risposta è "ONU"?
Non capisco come l'ONU, che è l'associazione di tutti i governi del mondo, sia "legittimato" a combattere il terrorismo secondo il vostro criterio di "legittimazione". Dobbiamo riprendere l'elenco delle nazioni ONU e associare ad ognuno le nefandezze dell'ultimo secolo?
Cito Alessandro "Come caxo fanno a proporsi paladini della giustizia e della lotta la terrorismo quando i primi a nascondere certe nefandezze?"
Avete concepito un criterio tanto rigoroso e tanto morale che la sua applicazione pratica teorizza la giustezza di lasciar agire indisturbati e impuniti i terroristi dovunque essi siano.. perchè nessuno è legittimato a combatterli. Alla faccia della morale.
Sono aperto a farmi spiegare cosa non riesco a capire, perchè per come la capisco io la conclusione mi sembra questa.
appunto, perchè è l'associazione di tutti i governi, nella media delle porcate, dovrebbero trovare una legittimazione.
Nonostante i fallimenti (rwanda, balcani, quello che vuoi) che dovrebbero imporre una sua riforma, l'Onu rimane l'unico organismo leggittimato (attualmente) a dirimere le questioni internazionali, anche in virtù del fatto che non mi pare abbia mai finanziato un golpe in un paese democratico...
Và riformato, non cancellato o ignorato o usato per i propri comodi quando ci fà comodo.
L'altrernativa è una dittatura, benigna o maligna quanto voi, ma sempre dittatura.
E tra i terroristi a cui dare la caccia, con i criteri di scelta utilizzati nel passato e nel presente per catalogare amici e nemici, nessuno è sicuro di non finire prima o poi sotto tiro senza appello, magari per questioni più economiche che di pericolo reale e magari adducendo prove gonfiate ad arte.
La risposta è "ONU"?
Non capisco come l'ONU, che è l'associazione di tutti i governi del mondo, sia "legittimato" a combattere il terrorismo secondo il vostro criterio di "legittimazione". Dobbiamo riprendere l'elenco delle nazioni ONU e associare ad ognuno le nefandezze dell'ultimo secolo?
Cito Alessandro "Come caxo fanno a proporsi paladini della giustizia e della lotta la terrorismo quando i primi a nascondere certe nefandezze?"
Avete concepito un criterio tanto rigoroso e tanto morale che la sua applicazione pratica teorizza la giustezza di lasciar agire indisturbati e impuniti i terroristi dovunque essi siano.. perchè nessuno è legittimato a combatterli. Alla faccia della morale.
Sono aperto a farmi spiegare cosa non riesco a capire, perchè per come la capisco io la conclusione mi sembra questa.
appunto, perchè è l'associazione di tutti i governi, nella media delle porcate, dovrebbero trovare una legittimazione.
Nonostante i fallimenti (rwanda, balcani, quello che vuoi) che dovrebbero imporre una sua riforma, l'Onu rimane l'unico organismo leggittimato (attualmente) a dirimere le questioni internazionali, anche in virtù del fatto che non mi pare abbia mai finanziato un golpe in un paese democratico...
Và riformato, non cancellato o ignorato o usato per i propri comodi quando ci fà comodo.
L'altrernativa è una dittatura, benigna o maligna quanto voi, ma sempre dittatura.
E tra i terroristi a cui dare la caccia, con i criteri di scelta utilizzati nel passato e nel presente per catalogare amici e nemici, nessuno è sicuro di non finire prima o poi sotto tiro senza appello, magari per questioni più economiche che di pericolo reale e magari adducendo prove gonfiate ad arte.
jumpermax
24-09-2003, 18:45
Originariamente inviato da cerbert
"Report" non ha fatto un'opera utile per la storia (discorso sul passato), a mio dire, ha fatto un'opera utile per la politica (discorso sul futuro). Poi, ognuno và incontro al futuro che preferisce.
già appunto... mi chiedo cosa abbiano in comune le tre nazioni prese di mira da report... USA e Gran Bretagna si sa da sempre sono nel mirino di queste trasmissioni... la Russia invece compare a fasi alterne... curiosamente lontana dai riflettori quando è contraria alla politica americana e sorvegliata speciale invece quando l'appoggia. Già è curioso il fatto di mettere sul banco degli imputati solo determinati paesi in base alla loro posizione sulla lotta al terrorismo. Degli interventi militari della Francia per dire mi sembra non se ne sia parlato (ma la Francia si sa in questo momento è da incensare... salvo ricredersi alle prossime presidenziali suppongo). Ma E' quantomeno bizzarro che non si sia parlato di Cina, altro paese che ha dichiarato guerra al terrorismo, se questo doveva proprio essere il tema.
Ma del resto il taglio dato alla trasmissione riflette quanto esposto nella presentazione: delegittimare l'operato attuale di questi paesi mostrando l'ipocrisia di certe posizioni. Non credo che si faccia molta strada in questo modo...
"Report" non ha fatto un'opera utile per la storia (discorso sul passato), a mio dire, ha fatto un'opera utile per la politica (discorso sul futuro). Poi, ognuno và incontro al futuro che preferisce.
già appunto... mi chiedo cosa abbiano in comune le tre nazioni prese di mira da report... USA e Gran Bretagna si sa da sempre sono nel mirino di queste trasmissioni... la Russia invece compare a fasi alterne... curiosamente lontana dai riflettori quando è contraria alla politica americana e sorvegliata speciale invece quando l'appoggia. Già è curioso il fatto di mettere sul banco degli imputati solo determinati paesi in base alla loro posizione sulla lotta al terrorismo. Degli interventi militari della Francia per dire mi sembra non se ne sia parlato (ma la Francia si sa in questo momento è da incensare... salvo ricredersi alle prossime presidenziali suppongo). Ma E' quantomeno bizzarro che non si sia parlato di Cina, altro paese che ha dichiarato guerra al terrorismo, se questo doveva proprio essere il tema.
Ma del resto il taglio dato alla trasmissione riflette quanto esposto nella presentazione: delegittimare l'operato attuale di questi paesi mostrando l'ipocrisia di certe posizioni. Non credo che si faccia molta strada in questo modo...
jumpermax
24-09-2003, 18:52
Originariamente inviato da cerbert
La risposta la sai benissimo, non te la starò a ripetere.
Passi il tempo a contestare agli altri di non essere "costruttivi" eppure continui a restare su posizioni la cui utopicità è stata dimostrata dalla pratica.
Nessun paese da solo riuscirà mai a sconfiggere i terroristi senza ricorrere al terrorismo, nessun esercito nazionale riuscirà mai a colpirli senza fare strage di innocenti, nessun campo di concentramento riuscirà a contenerli senza divenire un lager privo di discrimine.
Non è così... eh, bene... a te l'onere della prova.
LA TUA opzione è stata provata sul campo.
LA MIA lo deve ancora essere.
Comincia pure.
Non mi sembra che la TUA opzione abbia dato grandi risultati fino ad ora... e non venirmi a dire che non ha avuto occasioni per intervenire.
La risposta la sai benissimo, non te la starò a ripetere.
Passi il tempo a contestare agli altri di non essere "costruttivi" eppure continui a restare su posizioni la cui utopicità è stata dimostrata dalla pratica.
Nessun paese da solo riuscirà mai a sconfiggere i terroristi senza ricorrere al terrorismo, nessun esercito nazionale riuscirà mai a colpirli senza fare strage di innocenti, nessun campo di concentramento riuscirà a contenerli senza divenire un lager privo di discrimine.
Non è così... eh, bene... a te l'onere della prova.
LA TUA opzione è stata provata sul campo.
LA MIA lo deve ancora essere.
Comincia pure.
Non mi sembra che la TUA opzione abbia dato grandi risultati fino ad ora... e non venirmi a dire che non ha avuto occasioni per intervenire.
ni.jo
24-09-2003, 19:03
Originariamente inviato da jumpermax
Non mi sembra che la TUA opzione abbia dato grandi risultati fino ad ora... e non venirmi a dire che non ha avuto occasioni per intervenire.
l'onu è finanziata e composta anche dai governi usa, gb, russia cina e francia.
Se ha fallito sono gli stati ad averla fatta fallire, a volte volontariamente con i veti e le opposizioni e la burocrazia.
E comunque anche la tua opzione non mi pare abbia dato risultati migliori, a parte ridurre in cenere due paesi già inceneriti, attirare in uno di essi tutti i terroristi che prima non c'erano, scaldare al calor rosso i rapporti con i paesi islamici, arrestare qualche facchino e qualche capo facchino del terrore, mentre i presunti capi sono in montagna a dar ordini spedire cassette e cercare funghi... il tutto spendendo una quantità di soldi talmente elevata che si sarebbe potuta utilizzare per fondare un altra onu e coi soldi avanzati far uscire dalla miseria quei due paesi...ma se vogliamo dare tutto in una sola mano facciamo pure.
Non mi sembra che la TUA opzione abbia dato grandi risultati fino ad ora... e non venirmi a dire che non ha avuto occasioni per intervenire.
l'onu è finanziata e composta anche dai governi usa, gb, russia cina e francia.
Se ha fallito sono gli stati ad averla fatta fallire, a volte volontariamente con i veti e le opposizioni e la burocrazia.
E comunque anche la tua opzione non mi pare abbia dato risultati migliori, a parte ridurre in cenere due paesi già inceneriti, attirare in uno di essi tutti i terroristi che prima non c'erano, scaldare al calor rosso i rapporti con i paesi islamici, arrestare qualche facchino e qualche capo facchino del terrore, mentre i presunti capi sono in montagna a dar ordini spedire cassette e cercare funghi... il tutto spendendo una quantità di soldi talmente elevata che si sarebbe potuta utilizzare per fondare un altra onu e coi soldi avanzati far uscire dalla miseria quei due paesi...ma se vogliamo dare tutto in una sola mano facciamo pure.
jumpermax
24-09-2003, 19:10
Originariamente inviato da ni.jo
l'onu è finanziata e composta anche dai governi usa, gb, russia cina e francia.
Se ha fallito sono gli stati ad averla fatta fallire, a volte volontariamente con i veti e le opposizioni e la burocrazia.
E comunque anche la tua opzione non mi pare abbia dato risultati migliori, a parte ridurre in cenere due paesi già inceneriti, attirare in uno di essi tutti i terroristi che prima non c'erano, scaldare al calor rosso i rapporti con i paesi islamici, arrestare qualche facchino e qualche capo facchino del terrore, mentre i presunti capi sono in montagna a dar ordini spedire cassette e cercare funghi... il tutto spendendo una quantità di soldi talmente elevata che si sarebbe potuta utilizzare per fondare un altra onu e coi soldi avanzati far uscire dalla miseria quei due paesi...ma se vogliamo dare tutto in una sola mano facciamo pure.
Non c'erano prima? Ne sei sicuro? e come fanno a muoversi in un paese che non conoscono? Come riescono a nascondersi?
In uno dei 2 paesi erano addirittura al potere...
La realtà dei fatti è che l'ONU non avrebbe fatto nulla come sempre... e che questo non faccia danni peggiori dell'interventismo è tutto da dimostrare.
l'onu è finanziata e composta anche dai governi usa, gb, russia cina e francia.
Se ha fallito sono gli stati ad averla fatta fallire, a volte volontariamente con i veti e le opposizioni e la burocrazia.
E comunque anche la tua opzione non mi pare abbia dato risultati migliori, a parte ridurre in cenere due paesi già inceneriti, attirare in uno di essi tutti i terroristi che prima non c'erano, scaldare al calor rosso i rapporti con i paesi islamici, arrestare qualche facchino e qualche capo facchino del terrore, mentre i presunti capi sono in montagna a dar ordini spedire cassette e cercare funghi... il tutto spendendo una quantità di soldi talmente elevata che si sarebbe potuta utilizzare per fondare un altra onu e coi soldi avanzati far uscire dalla miseria quei due paesi...ma se vogliamo dare tutto in una sola mano facciamo pure.
Non c'erano prima? Ne sei sicuro? e come fanno a muoversi in un paese che non conoscono? Come riescono a nascondersi?
In uno dei 2 paesi erano addirittura al potere...
La realtà dei fatti è che l'ONU non avrebbe fatto nulla come sempre... e che questo non faccia danni peggiori dell'interventismo è tutto da dimostrare.
Er Paulus
24-09-2003, 19:36
Originariamente inviato da jumpermax
La realtà dei fatti è che l'ONU non avrebbe fatto nulla come sempre... e che questo non faccia danni peggiori dell'interventismo è tutto da dimostrare.
non c'è bisogno di dimostrare niente; peggio di così non poteva andare.
La realtà dei fatti è che l'ONU non avrebbe fatto nulla come sempre... e che questo non faccia danni peggiori dell'interventismo è tutto da dimostrare.
non c'è bisogno di dimostrare niente; peggio di così non poteva andare.
alphacentaury79
24-09-2003, 19:45
scusate l'OT ma il filmato della puntata di martedì scorso, quella sugli stipendi dei parlamentari..... sapete se è gia disponibile??? se si mi postate il link per scaricarla??? chiuso l'OT
In risposta a qualcuno che dice che report non ha mai ricevuto querele ecc ecc
parlandone con un mio collega ho saputo ( non so se sia vero) che l'attuale conduttrice abbia ricevuto minacce di morte :eek:
non so da chi e non voglio nemmeno saperlo spero solo che sia una delle sue solite stronzate :rolleyes: sapete è un comunista (così sostiene) e di cazzate ne spara abbastanza...:p
senza offendere i presenti per il "comunista"
che forse a volte sarebbe meglio esserlo.... ma dopo si farebbe la fine dell ex urss......
con questo ho finito
ho solo chiesto e detto ciò che penso non voglio accendere inutili polemiche.
Ciao raga;)
In risposta a qualcuno che dice che report non ha mai ricevuto querele ecc ecc
parlandone con un mio collega ho saputo ( non so se sia vero) che l'attuale conduttrice abbia ricevuto minacce di morte :eek:
non so da chi e non voglio nemmeno saperlo spero solo che sia una delle sue solite stronzate :rolleyes: sapete è un comunista (così sostiene) e di cazzate ne spara abbastanza...:p
senza offendere i presenti per il "comunista"
che forse a volte sarebbe meglio esserlo.... ma dopo si farebbe la fine dell ex urss......
con questo ho finito
ho solo chiesto e detto ciò che penso non voglio accendere inutili polemiche.
Ciao raga;)
GioFX
24-09-2003, 20:01
Originariamente inviato da jumpermax
già appunto... mi chiedo cosa abbiano in comune le tre nazioni prese di mira da report... USA e Gran Bretagna si sa da sempre sono nel mirino di queste trasmissioni... la Russia invece compare a fasi alterne... curiosamente lontana dai riflettori quando è contraria alla politica americana e sorvegliata speciale invece quando l'appoggia. Già è curioso il fatto di mettere sul banco degli imputati solo determinati paesi in base alla loro posizione sulla lotta al terrorismo. Degli interventi militari della Francia per dire mi sembra non se ne sia parlato (ma la Francia si sa in questo momento è da incensare... salvo ricredersi alle prossime presidenziali suppongo). Ma E' quantomeno bizzarro che non si sia parlato di Cina, altro paese che ha dichiarato guerra al terrorismo, se questo doveva proprio essere il tema.
Ma del resto il taglio dato alla trasmissione riflette quanto esposto nella presentazione: delegittimare l'operato attuale di questi paesi mostrando l'ipocrisia di certe posizioni. Non credo che si faccia molta strada in questo modo...
Hai altri modi per minimizzare quanto mostrato? tutto inventato, giusto? i soliti comunisti che demonizzano gli altri?
sbaglio o sono gli USA che con il principale appoggio del UK hanno dichiarato, con quei discorsi (e sulle basi che tutti conosciamo), la cosiddetta War on Terrorism?
I cinesi e i russi sappiamo tutti che sono cattivi, ma gli angeli anglo-americani?
Se sono stati declassificati tutti questi documenti importanti nel 2003, e loro hanno iniziato una guerra al terrorismo, bisognava fare una trasmissione sui gulag?
già appunto... mi chiedo cosa abbiano in comune le tre nazioni prese di mira da report... USA e Gran Bretagna si sa da sempre sono nel mirino di queste trasmissioni... la Russia invece compare a fasi alterne... curiosamente lontana dai riflettori quando è contraria alla politica americana e sorvegliata speciale invece quando l'appoggia. Già è curioso il fatto di mettere sul banco degli imputati solo determinati paesi in base alla loro posizione sulla lotta al terrorismo. Degli interventi militari della Francia per dire mi sembra non se ne sia parlato (ma la Francia si sa in questo momento è da incensare... salvo ricredersi alle prossime presidenziali suppongo). Ma E' quantomeno bizzarro che non si sia parlato di Cina, altro paese che ha dichiarato guerra al terrorismo, se questo doveva proprio essere il tema.
Ma del resto il taglio dato alla trasmissione riflette quanto esposto nella presentazione: delegittimare l'operato attuale di questi paesi mostrando l'ipocrisia di certe posizioni. Non credo che si faccia molta strada in questo modo...
Hai altri modi per minimizzare quanto mostrato? tutto inventato, giusto? i soliti comunisti che demonizzano gli altri?
sbaglio o sono gli USA che con il principale appoggio del UK hanno dichiarato, con quei discorsi (e sulle basi che tutti conosciamo), la cosiddetta War on Terrorism?
I cinesi e i russi sappiamo tutti che sono cattivi, ma gli angeli anglo-americani?
Se sono stati declassificati tutti questi documenti importanti nel 2003, e loro hanno iniziato una guerra al terrorismo, bisognava fare una trasmissione sui gulag?
evelon
24-09-2003, 20:13
Originariamente inviato da cerbert
Quando l'hai trovata "inaffidabile"?
Quando hanno parlato del Ponte Sullo Stretto andando a far vedere la meravigliosa rete stradale e infrastrutturale su cui appoggerebbe?
Le volte che l'ho vista naturalmente.
E quando se no ?
Sul ponte sullo stretto ho già avuto occasione di esprimere la mia contrarietà ( o meglio un giudizio di inutilità dell'opera) su queste pagine e non starò a rivangarne i motivi.
Se sono ancora disponibili quei 3d li puoi trovare tranquillamente.
Tanto per dirne una ci fu (non ricordo la data) un servizio che, tra le altre cose, trattava di alcuni depositi di sostanze di scarto di lavorazioni legate alla produzione di energia.
Se ti và di fidarti di ciò che ho sentito ti posso assicurare che spararono una bella vagonata di caxxate...
Non le ricordo tutte ma ricordo la rabbia nello spegnere il televisore...
Probabilmente alla gran parte del pubblico saranno sfuggite (come a me sfuggono molte altre cose del resto) ma sentir confondere tossicità chimica con tossicità radiologica (tanto per dirne una bella grossa..) non può che far ribollire il sangue a chi si spacca il culo per studiare *seriamente* queste cose così diverse tra loro.
Originariamente inviato da cerbert
Mi soffermo anche a notare che raramente su questo forum si è accettato di "vincolare i fatti al contesto, periodo storico, cultura, etc..." parlando di Stalinismo piuttosto che di Integralismo Islamico.
Io pregherei di arrivare una volta per tutti a decidere: o l'attenuante "contestuale" vale per tutti, o non vale per nessuno.
Vale per il periodo caro Cerbert.
La guerra fredda, che si accetti o no, era una guerra.
Ed i contendenti (metà del mondo contro l'altra metà) la combattevano non sparandosi, consci che non avrebbero potuto vincere, ma allargando la loro sfera d'influenza.
Durante la trasmissione avrete sicuramente notato che i fatti più cruenti e "sporchi" (se mi passate il termine improprio) erano TUTTI datati tra l'inizio degli anni'60 e la metà circa degli anni '80 ovvero quando la tensione era al massimo.
Negli altri casi di "terrorismo" :rolleyes: non c'era intervento diretto ma qualcosa che si potrebbe configurare come "mancato intervento" o "inerzia" (russi in Cecenia, vendita di armi in turchia).
Come dice SaMu "contestualizzare" serve a capire e capire porta a chiedersi se, con i metodi, le informazioni dell'epoca, si poteva fare altro per raggiungere gli obiettivi posti.
Dalla lettura del 3d non ho notato nessuno che si sia soffermato sulla decisione degli USA di togliere il segreto a quei documenti.
Sottolineo che è una decisione presa liberamente dal governo, senza nessuna pressione o ingerenza da parte di ONU/enti/associazione/paesi esteri/etc..
Questo la deve dir lunga sul fatto che la stessa classe politica americana considera come la lotta (fino ad ora vincente) sul comunismo sia un obiettivo di primaria importanza.
Contestualizzare significa anche questo.
Se qualcuno dicesse di voler riportare in auge il fascismo com'era negli anni '20 quasi tutti noi (io per primo) faremmo un grosso salto indietro giustificando azioni anche non propriamente "corrette" politicamente per fermarlo.
Non parlo di stragi e/o colpi di stato e/o "spianatura" di paesi ma di "scorrettezze" politico/istituzionali (che sò, sciogliere il partito anche se legalmente è in regola).
Ora, per favore, non massacratemi con la legge italiana che vieta la ricostituzione del partito fascista, la conosco ho portato questo esempio (spero chiaro) nel tentativo di esemplificare.
X i mod: visto il contesto penso sia nei limiti del regolamento.
Infine vorrei fosse chiara una cosa: io non stò esaltando la politica USA di quegli anni ma la trasmissione è stata veramente "monotematica"<==(notare il virgolettato)
Quando l'hai trovata "inaffidabile"?
Quando hanno parlato del Ponte Sullo Stretto andando a far vedere la meravigliosa rete stradale e infrastrutturale su cui appoggerebbe?
Le volte che l'ho vista naturalmente.
E quando se no ?
Sul ponte sullo stretto ho già avuto occasione di esprimere la mia contrarietà ( o meglio un giudizio di inutilità dell'opera) su queste pagine e non starò a rivangarne i motivi.
Se sono ancora disponibili quei 3d li puoi trovare tranquillamente.
Tanto per dirne una ci fu (non ricordo la data) un servizio che, tra le altre cose, trattava di alcuni depositi di sostanze di scarto di lavorazioni legate alla produzione di energia.
Se ti và di fidarti di ciò che ho sentito ti posso assicurare che spararono una bella vagonata di caxxate...
Non le ricordo tutte ma ricordo la rabbia nello spegnere il televisore...
Probabilmente alla gran parte del pubblico saranno sfuggite (come a me sfuggono molte altre cose del resto) ma sentir confondere tossicità chimica con tossicità radiologica (tanto per dirne una bella grossa..) non può che far ribollire il sangue a chi si spacca il culo per studiare *seriamente* queste cose così diverse tra loro.
Originariamente inviato da cerbert
Mi soffermo anche a notare che raramente su questo forum si è accettato di "vincolare i fatti al contesto, periodo storico, cultura, etc..." parlando di Stalinismo piuttosto che di Integralismo Islamico.
Io pregherei di arrivare una volta per tutti a decidere: o l'attenuante "contestuale" vale per tutti, o non vale per nessuno.
Vale per il periodo caro Cerbert.
La guerra fredda, che si accetti o no, era una guerra.
Ed i contendenti (metà del mondo contro l'altra metà) la combattevano non sparandosi, consci che non avrebbero potuto vincere, ma allargando la loro sfera d'influenza.
Durante la trasmissione avrete sicuramente notato che i fatti più cruenti e "sporchi" (se mi passate il termine improprio) erano TUTTI datati tra l'inizio degli anni'60 e la metà circa degli anni '80 ovvero quando la tensione era al massimo.
Negli altri casi di "terrorismo" :rolleyes: non c'era intervento diretto ma qualcosa che si potrebbe configurare come "mancato intervento" o "inerzia" (russi in Cecenia, vendita di armi in turchia).
Come dice SaMu "contestualizzare" serve a capire e capire porta a chiedersi se, con i metodi, le informazioni dell'epoca, si poteva fare altro per raggiungere gli obiettivi posti.
Dalla lettura del 3d non ho notato nessuno che si sia soffermato sulla decisione degli USA di togliere il segreto a quei documenti.
Sottolineo che è una decisione presa liberamente dal governo, senza nessuna pressione o ingerenza da parte di ONU/enti/associazione/paesi esteri/etc..
Questo la deve dir lunga sul fatto che la stessa classe politica americana considera come la lotta (fino ad ora vincente) sul comunismo sia un obiettivo di primaria importanza.
Contestualizzare significa anche questo.
Se qualcuno dicesse di voler riportare in auge il fascismo com'era negli anni '20 quasi tutti noi (io per primo) faremmo un grosso salto indietro giustificando azioni anche non propriamente "corrette" politicamente per fermarlo.
Non parlo di stragi e/o colpi di stato e/o "spianatura" di paesi ma di "scorrettezze" politico/istituzionali (che sò, sciogliere il partito anche se legalmente è in regola).
Ora, per favore, non massacratemi con la legge italiana che vieta la ricostituzione del partito fascista, la conosco ho portato questo esempio (spero chiaro) nel tentativo di esemplificare.
X i mod: visto il contesto penso sia nei limiti del regolamento.
Infine vorrei fosse chiara una cosa: io non stò esaltando la politica USA di quegli anni ma la trasmissione è stata veramente "monotematica"<==(notare il virgolettato)
evelon
24-09-2003, 20:22
Originariamente inviato da GioFX
...I cinesi e i russi sappiamo tutti che sono cattivi, ma gli angeli anglo-americani?
...
Ma chi dice che sono angeli ??
Io credo che l'errore di fondo sia considerare una azione di una nazione come spinta dalla morale (ma la morale di chi poi ?)
Gli USA, la GB, la Russia, la Corea, la Somalia, il Brasile, lo staterellocentrafricanochenonsivedenemmenosullacarta sono TUTTI paesi che (giustamente) cercano di fare i loro interessi.
In guerra come in pace.
A parte le dichiarazioni in "politichese" (d'obbligo in queste situazioni) perchè si tende ad ammantare gli USA di "moralità sopra tutti" ?
Che poi le nazioni più potenti del mondo (tra cui gli USA, la GB...) riescano "meglio" (ovvero più efficacemente) degli altri sia per la loro superiorità sia per i loro superiori mezzi (tra cui quelli "sporchi" purtroppo) a fare i loro interessi è un altro paio di maniche.
Qualsiasi paese al loro posto farebbe le stesse cose e sfido chiunque a dimostrare il contrario se può.
...I cinesi e i russi sappiamo tutti che sono cattivi, ma gli angeli anglo-americani?
...
Ma chi dice che sono angeli ??
Io credo che l'errore di fondo sia considerare una azione di una nazione come spinta dalla morale (ma la morale di chi poi ?)
Gli USA, la GB, la Russia, la Corea, la Somalia, il Brasile, lo staterellocentrafricanochenonsivedenemmenosullacarta sono TUTTI paesi che (giustamente) cercano di fare i loro interessi.
In guerra come in pace.
A parte le dichiarazioni in "politichese" (d'obbligo in queste situazioni) perchè si tende ad ammantare gli USA di "moralità sopra tutti" ?
Che poi le nazioni più potenti del mondo (tra cui gli USA, la GB...) riescano "meglio" (ovvero più efficacemente) degli altri sia per la loro superiorità sia per i loro superiori mezzi (tra cui quelli "sporchi" purtroppo) a fare i loro interessi è un altro paio di maniche.
Qualsiasi paese al loro posto farebbe le stesse cose e sfido chiunque a dimostrare il contrario se può.
ni.jo
24-09-2003, 20:28
Originariamente inviato da evelon
Qualsiasi paese al loro posto farebbe le stesse cose e sfido chiunque a dimostrare il contrario se può.
ecco, appunto.
Qualsiasi paese al loro posto farebbe le stesse cose e sfido chiunque a dimostrare il contrario se può.
ecco, appunto.
evelon
24-09-2003, 20:50
Originariamente inviato da ni.jo
ecco, appunto.
:confused:
ecco, appunto.
:confused:
nemorino
24-09-2003, 20:57
Originariamente inviato da cerbert
Perchè, nonostante la richiesta di estradizione delle autorità indiane, le autorità americane hanno sempre negato che l'amministratore delegato della UC ai tempi di Bophal risiedesse sul loro territorio... nonostante ci fosse persino il suo numero sull'elenco del telefono.
ecco, c'è chi ha risposto per me....
un po' come il cermis....
Perchè, nonostante la richiesta di estradizione delle autorità indiane, le autorità americane hanno sempre negato che l'amministratore delegato della UC ai tempi di Bophal risiedesse sul loro territorio... nonostante ci fosse persino il suo numero sull'elenco del telefono.
ecco, c'è chi ha risposto per me....
un po' come il cermis....
ni.jo
24-09-2003, 21:06
Originariamente inviato da jumpermax
Non c'erano prima? Ne sei sicuro? e come fanno a muoversi in un paese che non conoscono? Come riescono a nascondersi?
In uno dei 2 paesi erano addirittura al potere...
La realtà dei fatti è che l'ONU non avrebbe fatto nulla come sempre... e che questo non faccia danni peggiori dell'interventismo è tutto da dimostrare.
Ripeto per gli amici del loggione, accusando gli onu accusi null'altro che tutti i paesi in grassetto, sopratutto i più influenti *(*chi sono?)
semplicemente per me da soli si perde qualsiasi legittimazione diventando dittaura,(tralaltro riuscendo nella difficile impresa di fare pure peggio...) a te stà bene io ho qualche dubbio.
La "realtà dei fatti" rigorosamente imho è che l'Onu aveva degli ispettori in un paese sotto dittatura e si facevano un c**o tanto per cercare wmd (sotto mandato dei suddetti paesi in grassetto) che alcuni servizi segreti davano per presenze probabili e che sin quando a qualcuno è venuta la fregola non avevano trovato un cavolo, anzi no uno si, e l'han fatto distruggere, mentre i tuoi interventisti in mesi di controllo totale del paese e dopo un mare di frottole han trovato un fico secco,distrutto solo case e un esercito di pezzenti e Saddam l'han giusto visto in cartolina.
Magari tra un anno salterà fuori, speriamo.
Intanto l'iraq e l'afghanistan sono in rovina (ma già lo erano chi se ne frega), gli attuali presidenti verranno rieletti di sicuro,nonostante si sia scoperto che la presenza di wmd era stata resa un pò più sexy"...e visto che non si è trovata una cippa, direi parecchio più sexy.
Ma come detto, attendo sviluppi e mi permetto una piccola critica.
Naturalmente io non avrei saputo fare di meglio, perciò mi ritiro in silenzio.;)
Non c'erano prima? Ne sei sicuro? e come fanno a muoversi in un paese che non conoscono? Come riescono a nascondersi?
In uno dei 2 paesi erano addirittura al potere...
La realtà dei fatti è che l'ONU non avrebbe fatto nulla come sempre... e che questo non faccia danni peggiori dell'interventismo è tutto da dimostrare.
Ripeto per gli amici del loggione, accusando gli onu accusi null'altro che tutti i paesi in grassetto, sopratutto i più influenti *(*chi sono?)
semplicemente per me da soli si perde qualsiasi legittimazione diventando dittaura,(tralaltro riuscendo nella difficile impresa di fare pure peggio...) a te stà bene io ho qualche dubbio.
La "realtà dei fatti" rigorosamente imho è che l'Onu aveva degli ispettori in un paese sotto dittatura e si facevano un c**o tanto per cercare wmd (sotto mandato dei suddetti paesi in grassetto) che alcuni servizi segreti davano per presenze probabili e che sin quando a qualcuno è venuta la fregola non avevano trovato un cavolo, anzi no uno si, e l'han fatto distruggere, mentre i tuoi interventisti in mesi di controllo totale del paese e dopo un mare di frottole han trovato un fico secco,distrutto solo case e un esercito di pezzenti e Saddam l'han giusto visto in cartolina.
Magari tra un anno salterà fuori, speriamo.
Intanto l'iraq e l'afghanistan sono in rovina (ma già lo erano chi se ne frega), gli attuali presidenti verranno rieletti di sicuro,nonostante si sia scoperto che la presenza di wmd era stata resa un pò più sexy"...e visto che non si è trovata una cippa, direi parecchio più sexy.
Ma come detto, attendo sviluppi e mi permetto una piccola critica.
Naturalmente io non avrei saputo fare di meglio, perciò mi ritiro in silenzio.;)
ni.jo
24-09-2003, 21:07
Originariamente inviato da evelon
:confused:
dicevo che appunto qualsiasi stato da solo segue null'altro che i PROPRI interessi.
:confused:
dicevo che appunto qualsiasi stato da solo segue null'altro che i PROPRI interessi.
alimatteo86
24-09-2003, 21:32
1 sola cosa: si è parlato tanto dell'esportazione di armi a paesi con conflitti e, casualmente, mi pare circa 1 anno fa, è stata abolita la legge 185/ 90 che regolava proprio queste vendite....
notte:ronf:
notte:ronf:
fabio69
24-09-2003, 21:37
Originariamente inviato da Alexhwoc
hanno parlato dei casi più eclatanti di terrorismo supportato o perpetrato dagli USA.
hanno parlato dell' indonesia (dove salì al potere un dittatore militare e per distruggere il PKI ,il partito comunista locale, uccise + di 1 milione di persone e poi 10 anni dopo per concunquistare un piccolo arcipelago vicino ne massacro circa 200 mila ,gli inglesi e americani l' hanno elogiato.....), dei curdi ,degli squadroni nel sud america ( colpevoli del massacro di un numero immenso di persone), della condanna da parte dell' AIA degli USA per gli atti atroci perpetrati in Nicaragua
La Cecenia e gli scempi e la disumanità dei russi.
:( :(
ma di tutto un pò :rolleyes: :D
ma cosa c'entrano le vicende indonesiane col terrorismo?
la vicenda del dittatore indonesiano suharto è un pò più complessa
e all'interno del composito arcipelago indonesiano le tensioni etniche e religiose sono sepre state altissime (in particolare i progrom verso i cinesi e i cristiani), per via che è una nazione di pura invenzione coloniale (le ex indie olandesi)
in nicaragua c'era una guerra civile fra sandinisti ed anisandinisti
gli USA appoggiavano quest'ultimi che sicuramente non saranno stati degli stinchi di santo come dall'altra parte d'altronde
gli USA hanno smesso di appoggiarli quando in Nicaragua sono state indette elezioni libere
che guardacaso il dittatore sandinista Daniel Ortega, clamorosamente perse
e poi i curdi, gli squadroni della morte in sudamerica ecc
cosa c'entra tutto questo con il terrorismo islamico?
nulla mi pare
ma si fatevi influenzarte dai facili sensazionallismi di programmi pseudoscandalistici come report (ne ho visto qualcuna, è o sparava qualche baggianata su per esempio fusione fredda o caso di bella o rimestava un pò sul malgoverno di questa repubblica scoprendo così l'acqua calda dato che erano cose risapute e senza seguito)
così si che vi avvicinerete alla verita e alla realtà delle cose...
hanno parlato dei casi più eclatanti di terrorismo supportato o perpetrato dagli USA.
hanno parlato dell' indonesia (dove salì al potere un dittatore militare e per distruggere il PKI ,il partito comunista locale, uccise + di 1 milione di persone e poi 10 anni dopo per concunquistare un piccolo arcipelago vicino ne massacro circa 200 mila ,gli inglesi e americani l' hanno elogiato.....), dei curdi ,degli squadroni nel sud america ( colpevoli del massacro di un numero immenso di persone), della condanna da parte dell' AIA degli USA per gli atti atroci perpetrati in Nicaragua
La Cecenia e gli scempi e la disumanità dei russi.
:( :(
ma di tutto un pò :rolleyes: :D
ma cosa c'entrano le vicende indonesiane col terrorismo?
la vicenda del dittatore indonesiano suharto è un pò più complessa
e all'interno del composito arcipelago indonesiano le tensioni etniche e religiose sono sepre state altissime (in particolare i progrom verso i cinesi e i cristiani), per via che è una nazione di pura invenzione coloniale (le ex indie olandesi)
in nicaragua c'era una guerra civile fra sandinisti ed anisandinisti
gli USA appoggiavano quest'ultimi che sicuramente non saranno stati degli stinchi di santo come dall'altra parte d'altronde
gli USA hanno smesso di appoggiarli quando in Nicaragua sono state indette elezioni libere
che guardacaso il dittatore sandinista Daniel Ortega, clamorosamente perse
e poi i curdi, gli squadroni della morte in sudamerica ecc
cosa c'entra tutto questo con il terrorismo islamico?
nulla mi pare
ma si fatevi influenzarte dai facili sensazionallismi di programmi pseudoscandalistici come report (ne ho visto qualcuna, è o sparava qualche baggianata su per esempio fusione fredda o caso di bella o rimestava un pò sul malgoverno di questa repubblica scoprendo così l'acqua calda dato che erano cose risapute e senza seguito)
così si che vi avvicinerete alla verita e alla realtà delle cose...
ni.jo
24-09-2003, 22:06
ciao fabio, non ti hanno ancora bannato?:D :p
(dai ormai ci conosciamo posso scherzare con te o no?)
stammi bene!:)
(dai ormai ci conosciamo posso scherzare con te o no?)
stammi bene!:)
fabio69
24-09-2003, 22:14
Originariamente inviato da ni.jo
ciao fabio, non ti hanno ancora bannato?:D :p
(dai ormai ci conosciamo posso scherzare con te o no?)
stammi bene!:)
ma certo ;)
saggia è stata la decisione di Alessandro di chiuderla
era una discussione dagli sviluppi e dagli esiti imprevedibili
:sofico:
stammi bene anche tu, però ti prego accorcia la tua signature che io navigo 800x600 e ogni volta mi dilati lo schermo
e ogni volta mi sento in dovere di lanciarti qualche maledizione :p
ciao fabio, non ti hanno ancora bannato?:D :p
(dai ormai ci conosciamo posso scherzare con te o no?)
stammi bene!:)
ma certo ;)
saggia è stata la decisione di Alessandro di chiuderla
era una discussione dagli sviluppi e dagli esiti imprevedibili
:sofico:
stammi bene anche tu, però ti prego accorcia la tua signature che io navigo 800x600 e ogni volta mi dilati lo schermo
e ogni volta mi sento in dovere di lanciarti qualche maledizione :p
ni.jo
24-09-2003, 22:21
Originariamente inviato da fabio69
ma certo ;)
saggia è stata la decisione di Alessandro di chiuderla
era una discussione dagli sviluppi e dagli esiti imprevedibili
:sofico:
stammi bene anche tu, però ti prego accorcia la tua signature che io navigo 800x600 e ogni volta mi dilati lo schermo
e ogni volta mi sento in dovere di lanciarti qualche maledizione :p
ops, non me lo aveva fatto notare nessuno.
lascia fermi i "frastimmusu", ho avuto già abbastanza guai per quest'anno...
'notte.
ma certo ;)
saggia è stata la decisione di Alessandro di chiuderla
era una discussione dagli sviluppi e dagli esiti imprevedibili
:sofico:
stammi bene anche tu, però ti prego accorcia la tua signature che io navigo 800x600 e ogni volta mi dilati lo schermo
e ogni volta mi sento in dovere di lanciarti qualche maledizione :p
ops, non me lo aveva fatto notare nessuno.
lascia fermi i "frastimmusu", ho avuto già abbastanza guai per quest'anno...
'notte.
evelon
24-09-2003, 22:40
Originariamente inviato da ni.jo
dicevo che appunto qualsiasi stato da solo segue null'altro che i PROPRI interessi.
MA lo scopo di uno stato E' proprio quello !!!
Qual è lo scandalo ???
La cosa strana ???
Lo scopo di uno stato democratico è di fare i propri interessi (e per conseguenza diretta quelli dei suoi cittadini).
Se uno stato riesce in questi intenti se ne beneficiano i suoi cittadini, i cittadini degli stati suoi alletati etc...
Non solo non ci vedo nulla di male ma bramerei un'Italia più scaltra ed abile nel salvaguardare i propri (miei) interessi
dicevo che appunto qualsiasi stato da solo segue null'altro che i PROPRI interessi.
MA lo scopo di uno stato E' proprio quello !!!
Qual è lo scandalo ???
La cosa strana ???
Lo scopo di uno stato democratico è di fare i propri interessi (e per conseguenza diretta quelli dei suoi cittadini).
Se uno stato riesce in questi intenti se ne beneficiano i suoi cittadini, i cittadini degli stati suoi alletati etc...
Non solo non ci vedo nulla di male ma bramerei un'Italia più scaltra ed abile nel salvaguardare i propri (miei) interessi
GioFX
24-09-2003, 23:04
Originariamente inviato da evelon
Non solo non ci vedo nulla di male ma bramerei un'Italia più scaltra ed abile nel salvaguardare i propri (miei) interessi
Fammi capire bene... non ci vedi nulla di male di perseguire i propri interessi (e poi bisogna vedere se sono gli interessi di tutti o di pochi) anche con qulasiasi mezzo?
Fare i propri con azioni come quelle qui raccontate è normale?
Non solo non ci vedo nulla di male ma bramerei un'Italia più scaltra ed abile nel salvaguardare i propri (miei) interessi
Fammi capire bene... non ci vedi nulla di male di perseguire i propri interessi (e poi bisogna vedere se sono gli interessi di tutti o di pochi) anche con qulasiasi mezzo?
Fare i propri con azioni come quelle qui raccontate è normale?
Jaguar64bit
24-09-2003, 23:05
x GioFx........tu ci sguazzi in sti topic...............sona la manna per te'......:p :p :p
SaMu
24-09-2003, 23:13
Originariamente inviato da ni.jo
l'onu è finanziata e composta anche dai governi usa, gb, russia cina e francia.
Se ha fallito sono gli stati ad averla fatta fallire, a volte volontariamente con i veti e le opposizioni e la burocrazia.
Insomma quando l'ONU ha successo è una vittoria di chi la sostiene come organizzazione SOPRA i suoi membri, quando fallisce è una sconfitta DEI suoi membri..
E comunque anche la tua opzione non mi pare abbia dato risultati migliori, a parte ridurre in cenere due paesi già inceneriti, attirare in uno di essi tutti i terroristi che prima non c'erano, scaldare al calor rosso i rapporti con i paesi islamici, arrestare qualche facchino e qualche capo facchino del terrore, mentre i presunti capi sono in montagna a dar ordini spedire cassette e cercare funghi... il tutto spendendo una quantità di soldi talmente elevata che si sarebbe potuta utilizzare per fondare un altra onu e coi soldi avanzati far uscire dalla miseria quei due paesi...ma se vogliamo dare tutto in una sola mano facciamo pure.
I catastrofisti prevedevano attentati a raffica in tutti i paesi occidentali (non ce ne sono stati) e islamici (ce ne sono stati in Iraq e Afghanistan ma -comprensibili- in 2 paesi armati fino ai denti e in stato di guerra da oltre 30 anni).
I rapporti al calor rosso con i paesi islamici sono talmente al calor rosso che nel caso dell'Arabia non sembra esserci stato alcun mutamento, Egitto e Siria addirittura collaborano di più (vedi ruolo attivo nella roadmap e riduzione dei finanziamenti ad Hamas e Jihad), il Pakistan è diventato un alleato, Afghanistan e Iraq ospitavano 2 regimi ostili ora non più.. in sostanza il calor rosso dove sta? Dove sta la situazione precipitata che alcuni prevedevano? D-o-v-e-s-t-a?
"Presunti" capi è curioso che usi l'aggettivo "presunti". Non si sa se per garantismo estremo o per insinuare chissà quale dubbio. Del resto non vorrei deluderti ma che i capi siano reali e non presunti lo confermano centinaia di indagini e intercettazioni condotte dalle polizie non dico degli states, non dico della GB, ma anche delle democratiche e assolutamente rispettabili magistrature tedesche, italiane, francesi, olandesi.. diciamo che "presunti terroristi" è un aggettivo che solo il garantismo formale alla giudice Carnevale può ancora mettere di fronte ai capi di Al Quaeda.
Prima delle azioni di guerra post 11 Settembre NESSUNA magistratura europea o mondiale aveva indagato sulle organizzazioni terroristiche islamiche, mentre ora scopriamo (anche grazie ad intercettazioni ed arresti di membri di Al Quaeda passati dall'Afghanistan) che queste organizzazioni erano attive ad esempio a Milano e Amburgo fin dal 1995.
E il bello è che secondo alcuni, Al Quaeda ancora oggi è un fantasma inesistente che si è inventata la CIA o Bush in persona.. dove sta la vera disinformazione?
l'onu è finanziata e composta anche dai governi usa, gb, russia cina e francia.
Se ha fallito sono gli stati ad averla fatta fallire, a volte volontariamente con i veti e le opposizioni e la burocrazia.
Insomma quando l'ONU ha successo è una vittoria di chi la sostiene come organizzazione SOPRA i suoi membri, quando fallisce è una sconfitta DEI suoi membri..
E comunque anche la tua opzione non mi pare abbia dato risultati migliori, a parte ridurre in cenere due paesi già inceneriti, attirare in uno di essi tutti i terroristi che prima non c'erano, scaldare al calor rosso i rapporti con i paesi islamici, arrestare qualche facchino e qualche capo facchino del terrore, mentre i presunti capi sono in montagna a dar ordini spedire cassette e cercare funghi... il tutto spendendo una quantità di soldi talmente elevata che si sarebbe potuta utilizzare per fondare un altra onu e coi soldi avanzati far uscire dalla miseria quei due paesi...ma se vogliamo dare tutto in una sola mano facciamo pure.
I catastrofisti prevedevano attentati a raffica in tutti i paesi occidentali (non ce ne sono stati) e islamici (ce ne sono stati in Iraq e Afghanistan ma -comprensibili- in 2 paesi armati fino ai denti e in stato di guerra da oltre 30 anni).
I rapporti al calor rosso con i paesi islamici sono talmente al calor rosso che nel caso dell'Arabia non sembra esserci stato alcun mutamento, Egitto e Siria addirittura collaborano di più (vedi ruolo attivo nella roadmap e riduzione dei finanziamenti ad Hamas e Jihad), il Pakistan è diventato un alleato, Afghanistan e Iraq ospitavano 2 regimi ostili ora non più.. in sostanza il calor rosso dove sta? Dove sta la situazione precipitata che alcuni prevedevano? D-o-v-e-s-t-a?
"Presunti" capi è curioso che usi l'aggettivo "presunti". Non si sa se per garantismo estremo o per insinuare chissà quale dubbio. Del resto non vorrei deluderti ma che i capi siano reali e non presunti lo confermano centinaia di indagini e intercettazioni condotte dalle polizie non dico degli states, non dico della GB, ma anche delle democratiche e assolutamente rispettabili magistrature tedesche, italiane, francesi, olandesi.. diciamo che "presunti terroristi" è un aggettivo che solo il garantismo formale alla giudice Carnevale può ancora mettere di fronte ai capi di Al Quaeda.
Prima delle azioni di guerra post 11 Settembre NESSUNA magistratura europea o mondiale aveva indagato sulle organizzazioni terroristiche islamiche, mentre ora scopriamo (anche grazie ad intercettazioni ed arresti di membri di Al Quaeda passati dall'Afghanistan) che queste organizzazioni erano attive ad esempio a Milano e Amburgo fin dal 1995.
E il bello è che secondo alcuni, Al Quaeda ancora oggi è un fantasma inesistente che si è inventata la CIA o Bush in persona.. dove sta la vera disinformazione?
SaMu
24-09-2003, 23:20
Originariamente inviato da GioFX
Hai altri modi per minimizzare quanto mostrato? tutto inventato, giusto? i soliti comunisti che demonizzano gli altri?
sbaglio o sono gli USA che con il principale appoggio del UK hanno dichiarato, con quei discorsi (e sulle basi che tutti conosciamo), la cosiddetta War on Terrorism?
I cinesi e i russi sappiamo tutti che sono cattivi, ma gli angeli anglo-americani?
Se sono stati declassificati tutti questi documenti importanti nel 2003, e loro hanno iniziato una guerra al terrorismo, bisognava fare una trasmissione sui gulag?
Perchè ti ostini su questo concetto? Chi sta dicendo "i soliti comunisti che demonizzano gli altri"? Non vedi che la polemica su questo la state facendo solo voi, quasi che dobbiate controbattere la risposta che immaginate vi si dia?
Nessuno mette in dubbio quelle immagini. Nessuno mette in dubbio quegli avvenimenti. Nessuno mette sul bilancino gulag gulash e quant'altro.
Ti ho già invitato a superare questa cosa e ti ho chiesto, se è vero che gli states non sono legittimati a fare una guerra al terrorismo perchè non sono moralmente adeguati, CHE SI FA ALLORA?
L'11 Settembre dei terroristi islamici hanno fatto schiantare 4 aerei tra Ney York e Washington, migliaia di vittime. In 2 anni sono emerse reti sparse nei nostri paesi, strutture organizzate, complicità. Il terrorismo islamico esiste ed è un problema.
La domanda rimane dunque. Gli states non sono legittimati a combatterlo. La GB non è legittimata. Chi è legittimato allora? Chi lo combatte? Nessuno? Ce lo teniamo? La discussione a mio avviso, dovrebbe necessariamente rispondere a questa domanda..
Hai altri modi per minimizzare quanto mostrato? tutto inventato, giusto? i soliti comunisti che demonizzano gli altri?
sbaglio o sono gli USA che con il principale appoggio del UK hanno dichiarato, con quei discorsi (e sulle basi che tutti conosciamo), la cosiddetta War on Terrorism?
I cinesi e i russi sappiamo tutti che sono cattivi, ma gli angeli anglo-americani?
Se sono stati declassificati tutti questi documenti importanti nel 2003, e loro hanno iniziato una guerra al terrorismo, bisognava fare una trasmissione sui gulag?
Perchè ti ostini su questo concetto? Chi sta dicendo "i soliti comunisti che demonizzano gli altri"? Non vedi che la polemica su questo la state facendo solo voi, quasi che dobbiate controbattere la risposta che immaginate vi si dia?
Nessuno mette in dubbio quelle immagini. Nessuno mette in dubbio quegli avvenimenti. Nessuno mette sul bilancino gulag gulash e quant'altro.
Ti ho già invitato a superare questa cosa e ti ho chiesto, se è vero che gli states non sono legittimati a fare una guerra al terrorismo perchè non sono moralmente adeguati, CHE SI FA ALLORA?
L'11 Settembre dei terroristi islamici hanno fatto schiantare 4 aerei tra Ney York e Washington, migliaia di vittime. In 2 anni sono emerse reti sparse nei nostri paesi, strutture organizzate, complicità. Il terrorismo islamico esiste ed è un problema.
La domanda rimane dunque. Gli states non sono legittimati a combatterlo. La GB non è legittimata. Chi è legittimato allora? Chi lo combatte? Nessuno? Ce lo teniamo? La discussione a mio avviso, dovrebbe necessariamente rispondere a questa domanda..
SaMu
24-09-2003, 23:22
Meglio postare notizie di cronaca per -contestualizzare- la realtà di cui stiamo parlando, altrimenti quando si parla di terrorismo islamico alcuni pensano siano invenzioni.
I soldi delle moschee per i fanatici di Allah
MILANO - Non di sola fede vivono i fanatici di Allah. Se il fondamentalismo religioso e il messianismo ideologico plasmano la loro personalità, la linfa vitale che li anima ha un nome assai più prosaico: il denaro. Il familiarissimo dio denaro. I santissimi maledettissimi soldi senza cui non potrebbero affermare il proprio potere. Dispensando favori, plagiando, corrompendo, ricattando, minacciando, uccidendo. E i fanatici di Allah che hanno eletto la culla della cattolicità a propria roccaforte non fanno eccezione. Diverse moschee d’Italia sono double face . La facciata è impeccabile. L’attività in regola. I conti tornano. Ma è nel retrobottega che si fanno i giochi sporchi. Da lì i soldi della zakat , l’elemosina islamica, vanno a finire in Iraq, Palestina, Algeria e Cecenia. Ed è l’insospettabile circuito di enti finanziari, associazioni caritatevoli, agenzie di comodo che regolarizzano i clandestini, macellerie halal , esercizi commerciali, librerie, call center e money transfert che assicurano un fiume di denaro fresco alla jihad, la guerra santa islamica. Dunque: cherchez l’argent . Conoscere il diritto e il rovescio della complessa e torbida realtà dei soldi che ruotano attorno alle moschee del nostro Paese è necessario per una corretta comprensione della portata della minaccia. Ma anche per non generalizzare. Soprattutto per favorire un futuro in cui le moschee d’Italia siano esclusivamente dei luoghi di culto. Trasparenti. Compatibili. Né più né meno.
Probabilmente il personaggio emblematico della realtà delle moschee double face è Abdelhamid Shaari. Il presidente dell’Istituto culturale islamico di viale Jenner a Milano è di origine libica con cittadinanza italiana. Si presenta come un distinto e pacato signore di mezz’età. Da anni abbiamo instaurato un rapporto franco e cordiale. Consumando insieme un pranzo a base di pesce, Shaari conferma pragmatismo intellettuale, disponibilità umana e fiducia personale. Mi confida una svolta nella gestione della moschea più inquisita e sospetta d'Italia: «Ho deciso e ho convinto il direttivo dell’Istituto a trasformarci in una onlus. D’ora in poi sarà tutto trasparente e registrato, dal bilancio all’attività. Daremo tutte le garanzie". E mi anticipa i numeri. Per la prima volta si hanno finalmente i numeri del bilancio di una moschea. E quale moschea! Per la Cia l'Istituto di viale Jenner è la principale base di Al Qaeda in Italia.
Stiamo parlando di un bilancio annuo di 400 mila euro di entrate e altrettanti di uscite. Potrebbero essere molti o pochi. Sono meno dei circa 600 mila euro versati annualmente dall’Arabia Saudita alla Grande moschea di Roma, di cui la metà va alle spese del personale e l’altra metà alla gestione interna. Ma più che l’entità è da rilevare la strutturazione del bilancio dell’Istituto di viale Jenner. Dove la parte del leone la fa il business. L'87,5 per cento delle entrate e il 62,5 per cento delle uscite fanno riferimento alla compravendita di prodotti offerti all’interno della moschea: generi alimentari, pasti caldi, libri e audiovisivi islamici. La formula «moschea-bazar» è assai diffusa. Garantisce l'autofinanziamento e il reperimento dei fondi necessari per promuovere delle attività.
Questa è la facciata pulita. Ma il rovescio della medaglia ci svela una realtà contrapposta, inquietante. La Guardia di Finanza ha recentemente scoperto che l’Istituto di viale Jenner, in aggiunta a società di comodo (General service, Service Scarl, Nafissa service, Work service), è coinvolto in un traffico di regolarizzazione dei clandestini tramite il rilascio di falsi certificati di lavoro che sono il requisito per ottenere il permesso di soggiorno. Dietro questa attività emerge una struttura islamica integralista che raccoglie ingenti somme per autofinanziarsi. Il costo di una pratica di regolarizzazione va dai 2.500 ai 3.000 euro, a fronte di un costo effettivo di 700 euro. Le cifre raccolte sono sicuramente ragguardevoli. L'aspetto peculiare è che viene praticato un pagamento differenziato per i clandestini generici e per quelli che sono invece disposti a favorire la causa islamica. Questi ultimi pagano la metà. In questo modo la regolarizzazione illecita dei clandestini consente due risultati: il finanziamento delle attività terroristiche e il reclutamento di soggetti disposti a arruolarsi per la Guerra santa.
Ci sono le prove che i soldi della zakat e delle attività illecite gestite da alcune moschee italiane sono andate a finanziare il terrorismo islamico internazionale. Lo scorso settembre a bordo di una Peugeot 205 targata MI 3S3633 sono stati rivenuti 50 kg di monetine, per un totale di 4.500 euro. Erano i soldi della zakat raccolti nella moschea El Nur di via Massarenti a Bologna, gestita dall'Ucoii (Unione delle comunità e delle organizzazioni islamiche in Italia). I soldi erano di pertinenza dell’imam della moschea, l'egiziano Nabil Bayoumi. I «postini» erano dei tunisini legati all’imam della moschea di viale Jenner, l'egiziano Abu Imad. La destinazione finale del denaro era il finanziamento di un’operazione terroristica all’estero ribattezzata con il nome in codice «Partita di calcio».
Più recentemente, la scorsa primavera, è stato individuato un flusso di denaro che dalla Germania arrivava all’imam della moschea di Cremona, Trabelsi Mourad, esponente del Fronte combattente tunisino. Non erano cifre importanti, tra i 1.500 e i 3.000 euro, ma erano ripetute. Trabelsi, tramite emissari o il sistema del money transfert rigirava il denaro al connazionale Drissi Noureddine, detto Abu Ali, il bibliotecario della moschea di Cremona trasformatosi in gestore del campo di Ansar al Islam, un gruppo terroristico legato a Al Qaeda, nel Kurdistan iracheno.
Nel caos che regna sul piano della rappresentanza religiosa e delle fonti di finanziamento delle moschee in Italia, si fanno strada i personaggi più spregiudicati. Veri e propri boss che gestiscono delle mafie religiose e economiche. Bouriqui Bouchta, il sedicente «imam di Torino», gestisce tre moschee e due macellerie. Noureddin Chemaoui, sedicente «presidente della Comunità islamica di Roma e del Lazio», gestisce due moschee, una macelleria e un’agenzia di regolarizzazione degli immigrati. Esiste un’intensa attività criminosa legata al circuito delle macellerie islamiche.
Un altro filone di finanziamento è la produzione di documenti falsi. E’ Napoli la cartiera del terrorismo islamico che da un lato assicura degli utili a fini commerciali e dall’altro, consente l’attività clandestina delle cellule islamiche. Nella fase di produzione è coinvolta la camorra, mentre la fase di commercializzazione è di competenza degli islamici algerini del Gia (Gruppo islamico armato) e del Gspc (Gruppo salafita per la predicazione e il combattimento).
Non contano tanto i numeri. La valutazione effettiva del valore dei finanziamenti all’attività terroristica non va fatta sulla base del valore assoluto del denaro circolante, che può apparire modesto. Ciò che invece conta è il valore reale del denaro in considerazione del tenore di vita dei Paesi a cui è destinato. Ad esempio, in una intercettazione telefonica dal Kurdistan, il tunisino Abu Ali specifica: «Qui 1.500 euro ci bastano per un mese». In Italia 1.500 euro sarebbero sufficienti a coprire le spese di una sola persona, ma in Iraq consentono di provvedere alle necessità di decine di mujahiddin all’interno di un campo di guerriglia. Soprattutto è stata accertata la presenza di un sistema finalizzato al finanziamento del terrorismo che ruota attorno a talune moschee d’Italia. Questa è la grande novità. Ed è la vera sfida a chi è interessato a estirpare questa piaga e a assicurare la piena compatibilità dell’islam italiano con le nostre leggi e i nostri valori.
di MAGDI ALLAM
I soldi delle moschee per i fanatici di Allah
MILANO - Non di sola fede vivono i fanatici di Allah. Se il fondamentalismo religioso e il messianismo ideologico plasmano la loro personalità, la linfa vitale che li anima ha un nome assai più prosaico: il denaro. Il familiarissimo dio denaro. I santissimi maledettissimi soldi senza cui non potrebbero affermare il proprio potere. Dispensando favori, plagiando, corrompendo, ricattando, minacciando, uccidendo. E i fanatici di Allah che hanno eletto la culla della cattolicità a propria roccaforte non fanno eccezione. Diverse moschee d’Italia sono double face . La facciata è impeccabile. L’attività in regola. I conti tornano. Ma è nel retrobottega che si fanno i giochi sporchi. Da lì i soldi della zakat , l’elemosina islamica, vanno a finire in Iraq, Palestina, Algeria e Cecenia. Ed è l’insospettabile circuito di enti finanziari, associazioni caritatevoli, agenzie di comodo che regolarizzano i clandestini, macellerie halal , esercizi commerciali, librerie, call center e money transfert che assicurano un fiume di denaro fresco alla jihad, la guerra santa islamica. Dunque: cherchez l’argent . Conoscere il diritto e il rovescio della complessa e torbida realtà dei soldi che ruotano attorno alle moschee del nostro Paese è necessario per una corretta comprensione della portata della minaccia. Ma anche per non generalizzare. Soprattutto per favorire un futuro in cui le moschee d’Italia siano esclusivamente dei luoghi di culto. Trasparenti. Compatibili. Né più né meno.
Probabilmente il personaggio emblematico della realtà delle moschee double face è Abdelhamid Shaari. Il presidente dell’Istituto culturale islamico di viale Jenner a Milano è di origine libica con cittadinanza italiana. Si presenta come un distinto e pacato signore di mezz’età. Da anni abbiamo instaurato un rapporto franco e cordiale. Consumando insieme un pranzo a base di pesce, Shaari conferma pragmatismo intellettuale, disponibilità umana e fiducia personale. Mi confida una svolta nella gestione della moschea più inquisita e sospetta d'Italia: «Ho deciso e ho convinto il direttivo dell’Istituto a trasformarci in una onlus. D’ora in poi sarà tutto trasparente e registrato, dal bilancio all’attività. Daremo tutte le garanzie". E mi anticipa i numeri. Per la prima volta si hanno finalmente i numeri del bilancio di una moschea. E quale moschea! Per la Cia l'Istituto di viale Jenner è la principale base di Al Qaeda in Italia.
Stiamo parlando di un bilancio annuo di 400 mila euro di entrate e altrettanti di uscite. Potrebbero essere molti o pochi. Sono meno dei circa 600 mila euro versati annualmente dall’Arabia Saudita alla Grande moschea di Roma, di cui la metà va alle spese del personale e l’altra metà alla gestione interna. Ma più che l’entità è da rilevare la strutturazione del bilancio dell’Istituto di viale Jenner. Dove la parte del leone la fa il business. L'87,5 per cento delle entrate e il 62,5 per cento delle uscite fanno riferimento alla compravendita di prodotti offerti all’interno della moschea: generi alimentari, pasti caldi, libri e audiovisivi islamici. La formula «moschea-bazar» è assai diffusa. Garantisce l'autofinanziamento e il reperimento dei fondi necessari per promuovere delle attività.
Questa è la facciata pulita. Ma il rovescio della medaglia ci svela una realtà contrapposta, inquietante. La Guardia di Finanza ha recentemente scoperto che l’Istituto di viale Jenner, in aggiunta a società di comodo (General service, Service Scarl, Nafissa service, Work service), è coinvolto in un traffico di regolarizzazione dei clandestini tramite il rilascio di falsi certificati di lavoro che sono il requisito per ottenere il permesso di soggiorno. Dietro questa attività emerge una struttura islamica integralista che raccoglie ingenti somme per autofinanziarsi. Il costo di una pratica di regolarizzazione va dai 2.500 ai 3.000 euro, a fronte di un costo effettivo di 700 euro. Le cifre raccolte sono sicuramente ragguardevoli. L'aspetto peculiare è che viene praticato un pagamento differenziato per i clandestini generici e per quelli che sono invece disposti a favorire la causa islamica. Questi ultimi pagano la metà. In questo modo la regolarizzazione illecita dei clandestini consente due risultati: il finanziamento delle attività terroristiche e il reclutamento di soggetti disposti a arruolarsi per la Guerra santa.
Ci sono le prove che i soldi della zakat e delle attività illecite gestite da alcune moschee italiane sono andate a finanziare il terrorismo islamico internazionale. Lo scorso settembre a bordo di una Peugeot 205 targata MI 3S3633 sono stati rivenuti 50 kg di monetine, per un totale di 4.500 euro. Erano i soldi della zakat raccolti nella moschea El Nur di via Massarenti a Bologna, gestita dall'Ucoii (Unione delle comunità e delle organizzazioni islamiche in Italia). I soldi erano di pertinenza dell’imam della moschea, l'egiziano Nabil Bayoumi. I «postini» erano dei tunisini legati all’imam della moschea di viale Jenner, l'egiziano Abu Imad. La destinazione finale del denaro era il finanziamento di un’operazione terroristica all’estero ribattezzata con il nome in codice «Partita di calcio».
Più recentemente, la scorsa primavera, è stato individuato un flusso di denaro che dalla Germania arrivava all’imam della moschea di Cremona, Trabelsi Mourad, esponente del Fronte combattente tunisino. Non erano cifre importanti, tra i 1.500 e i 3.000 euro, ma erano ripetute. Trabelsi, tramite emissari o il sistema del money transfert rigirava il denaro al connazionale Drissi Noureddine, detto Abu Ali, il bibliotecario della moschea di Cremona trasformatosi in gestore del campo di Ansar al Islam, un gruppo terroristico legato a Al Qaeda, nel Kurdistan iracheno.
Nel caos che regna sul piano della rappresentanza religiosa e delle fonti di finanziamento delle moschee in Italia, si fanno strada i personaggi più spregiudicati. Veri e propri boss che gestiscono delle mafie religiose e economiche. Bouriqui Bouchta, il sedicente «imam di Torino», gestisce tre moschee e due macellerie. Noureddin Chemaoui, sedicente «presidente della Comunità islamica di Roma e del Lazio», gestisce due moschee, una macelleria e un’agenzia di regolarizzazione degli immigrati. Esiste un’intensa attività criminosa legata al circuito delle macellerie islamiche.
Un altro filone di finanziamento è la produzione di documenti falsi. E’ Napoli la cartiera del terrorismo islamico che da un lato assicura degli utili a fini commerciali e dall’altro, consente l’attività clandestina delle cellule islamiche. Nella fase di produzione è coinvolta la camorra, mentre la fase di commercializzazione è di competenza degli islamici algerini del Gia (Gruppo islamico armato) e del Gspc (Gruppo salafita per la predicazione e il combattimento).
Non contano tanto i numeri. La valutazione effettiva del valore dei finanziamenti all’attività terroristica non va fatta sulla base del valore assoluto del denaro circolante, che può apparire modesto. Ciò che invece conta è il valore reale del denaro in considerazione del tenore di vita dei Paesi a cui è destinato. Ad esempio, in una intercettazione telefonica dal Kurdistan, il tunisino Abu Ali specifica: «Qui 1.500 euro ci bastano per un mese». In Italia 1.500 euro sarebbero sufficienti a coprire le spese di una sola persona, ma in Iraq consentono di provvedere alle necessità di decine di mujahiddin all’interno di un campo di guerriglia. Soprattutto è stata accertata la presenza di un sistema finalizzato al finanziamento del terrorismo che ruota attorno a talune moschee d’Italia. Questa è la grande novità. Ed è la vera sfida a chi è interessato a estirpare questa piaga e a assicurare la piena compatibilità dell’islam italiano con le nostre leggi e i nostri valori.
di MAGDI ALLAM
ni.jo
24-09-2003, 23:52
Originariamente inviato da SaMu
Insomma quando l'ONU ha successo è una vittoria di chi la sostiene come organizzazione SOPRA i suoi membri, quando fallisce è una sconfitta DEI suoi membri..
In un certo senso si, quando ha fallito è stato per le scornature tra i suoi membri troppo presi a seguire i propri interessi,
quando ha vinto è stato il contrario.
E' un organizzazione di stati, tra cui i più importanti hanno sempre fatto il loro comodo, è vero o no?
Originariamente inviato da SaMu
I catastrofisti prevedevano attentati a raffica in tutti i paesi occidentali (non ce ne sono stati) e islamici (ce ne sono stati in Iraq e Afghanistan ma -comprensibili- in 2 paesi armati fino ai denti e in stato di guerra da oltre 30 anni).
Io non sono catastrofista però.
A Bombay sono di certo stati meno attenti di noi, che abbiam fermato alcuni simpatici fanatici con l'esplosivo nelle scarpe.
Quanti attentati ti ricordi in Iraq prima della guerra?
Armati fino ai denti?Li avesero avuti i denti...:D
citandoti dove stanno le armi D-o-v-e-s-t-a-n-n-o...?
e poi non sono io che pompo sulla paura nei tg...
Originariamente inviato da SaMu
I rapporti al calor rosso con i paesi islamici sono talmente al calor rosso che nel caso dell'Arabia non sembra esserci stato alcun mutamento, ....
Dove sta la situazione precipitata che alcuni prevedevano? D-o-v-e-s-t-a?
ok, non c'è, tutto fantastico.
Infatti come dici tu con l'Arabia Saudita è tutto un idillio (a parte quattro paginette cancellate a pennarello che han fatto un pò di rumore): ringraziamo che sono più divisi di qualche coalizione di sinistra...In iraq si stà meglio di prima, son tutti felici come pasque, tant'è che si è deciso di far partecipare anche altri a cotanta felicità.
In afghanistan c'è pure un sindaco che ogni tanto scampa a qualche attentato, mentre osama và per funghi.
Tra india e l'alleato pakistan è un rosa e fiori, in medioriente baci e abbracci, addirittura si è pensato di non uccidere Arafat o di mandarlo in villeggiatur...ehm...tra europa e usa non c'è mai stato così accordo...che bello.
"Presunti" capi è curioso che usi l'aggettivo "presunti". Non si sa se per garantismo estremo o per insinuare chissà quale dubbio. Del resto non vorrei deluderti ma che i capi siano reali e non presunti lo confermano centinaia di indagini e intercettazioni condotte dalle polizie non dico degli states, non dico della GB, ma anche delle democratiche e assolutamente rispettabili magistrature tedesche, italiane, francesi, olandesi.. diciamo che "presunti terroristi" è un aggettivo che solo il garantismo formale alla giudice Carnevale può ancora mettere di fronte ai capi di Al Quaeda.
presunto perchè non ce lo vedo un nonnino con la barba a organizzare tutto quel popò di roba capo assoluto da solo senza un sostanzioso aiuto (devo specificare che non subdoro nessun Bush dietro, mi sà...) e presunto due perchè Saddam, a meno chè non mi sia persa qualche edizione straordinaria con Al quaeda non c'azzecca pressochè nulla (meno degli alleati Sauditi, almeno).
Cmq rifo: "come detto, attendo sviluppi e mi permetto una piccola critica.
Naturalmente io non avrei saputo fare di meglio, perciò mi ritiro in silenzio."
Insomma quando l'ONU ha successo è una vittoria di chi la sostiene come organizzazione SOPRA i suoi membri, quando fallisce è una sconfitta DEI suoi membri..
In un certo senso si, quando ha fallito è stato per le scornature tra i suoi membri troppo presi a seguire i propri interessi,
quando ha vinto è stato il contrario.
E' un organizzazione di stati, tra cui i più importanti hanno sempre fatto il loro comodo, è vero o no?
Originariamente inviato da SaMu
I catastrofisti prevedevano attentati a raffica in tutti i paesi occidentali (non ce ne sono stati) e islamici (ce ne sono stati in Iraq e Afghanistan ma -comprensibili- in 2 paesi armati fino ai denti e in stato di guerra da oltre 30 anni).
Io non sono catastrofista però.
A Bombay sono di certo stati meno attenti di noi, che abbiam fermato alcuni simpatici fanatici con l'esplosivo nelle scarpe.
Quanti attentati ti ricordi in Iraq prima della guerra?
Armati fino ai denti?Li avesero avuti i denti...:D
citandoti dove stanno le armi D-o-v-e-s-t-a-n-n-o...?
e poi non sono io che pompo sulla paura nei tg...
Originariamente inviato da SaMu
I rapporti al calor rosso con i paesi islamici sono talmente al calor rosso che nel caso dell'Arabia non sembra esserci stato alcun mutamento, ....
Dove sta la situazione precipitata che alcuni prevedevano? D-o-v-e-s-t-a?
ok, non c'è, tutto fantastico.
Infatti come dici tu con l'Arabia Saudita è tutto un idillio (a parte quattro paginette cancellate a pennarello che han fatto un pò di rumore): ringraziamo che sono più divisi di qualche coalizione di sinistra...In iraq si stà meglio di prima, son tutti felici come pasque, tant'è che si è deciso di far partecipare anche altri a cotanta felicità.
In afghanistan c'è pure un sindaco che ogni tanto scampa a qualche attentato, mentre osama và per funghi.
Tra india e l'alleato pakistan è un rosa e fiori, in medioriente baci e abbracci, addirittura si è pensato di non uccidere Arafat o di mandarlo in villeggiatur...ehm...tra europa e usa non c'è mai stato così accordo...che bello.
"Presunti" capi è curioso che usi l'aggettivo "presunti". Non si sa se per garantismo estremo o per insinuare chissà quale dubbio. Del resto non vorrei deluderti ma che i capi siano reali e non presunti lo confermano centinaia di indagini e intercettazioni condotte dalle polizie non dico degli states, non dico della GB, ma anche delle democratiche e assolutamente rispettabili magistrature tedesche, italiane, francesi, olandesi.. diciamo che "presunti terroristi" è un aggettivo che solo il garantismo formale alla giudice Carnevale può ancora mettere di fronte ai capi di Al Quaeda.
presunto perchè non ce lo vedo un nonnino con la barba a organizzare tutto quel popò di roba capo assoluto da solo senza un sostanzioso aiuto (devo specificare che non subdoro nessun Bush dietro, mi sà...) e presunto due perchè Saddam, a meno chè non mi sia persa qualche edizione straordinaria con Al quaeda non c'azzecca pressochè nulla (meno degli alleati Sauditi, almeno).
Cmq rifo: "come detto, attendo sviluppi e mi permetto una piccola critica.
Naturalmente io non avrei saputo fare di meglio, perciò mi ritiro in silenzio."
GioFX
24-09-2003, 23:52
Originariamente inviato da SaMu
Perchè ti ostini su questo concetto? Chi sta dicendo "i soliti comunisti che demonizzano gli altri"? Non vedi che la polemica su questo la state facendo solo voi, quasi che dobbiate controbattere la risposta che immaginate vi si dia?
Ma ce l'hai con me te?!? mica era riferito a te!
Ti ho già invitato a superare questa cosa e ti ho chiesto, se è vero che gli states non sono legittimati a fare una guerra al terrorismo perchè non sono moralmente adeguati, CHE SI FA ALLORA?
L'HO GIA DETTO MIGLIAIA DI VOLTE IN QUESTO THREAD:
Saranno DEL TUTTO legittimati a porsi come guida nella lotta contro TUTTI i tipi di terrorismo quando ammetterano le loro responsabilità di fronte al mondo e accetterano le leggi che loro voglio che gli altri rispettino.
L'11 Settembre dei terroristi islamici hanno fatto schiantare 4 aerei tra Ney York e Washington, migliaia di vittime. In 2 anni sono emerse reti sparse nei nostri paesi, strutture organizzate, complicità. Il terrorismo islamico esiste ed è un problema.
La domanda rimane dunque. Gli states non sono legittimati a combatterlo. La GB non è legittimata. Chi è legittimato allora? Chi lo combatte? Nessuno? Ce lo teniamo? La discussione a mio avviso, dovrebbe necessariamente rispondere a questa domanda..
Io ti chiedo solo questo: tu come ti senti a sapere che chi si pone in questo modo, chi pretende di avere un ruolo del genere, chi si è sempre presentato di fronte al mondo come l'esempio apollineo di democrazia e libertà, abbia condotto simili atti di TERRORISMO, come loro stessi dicono in quei documenti.
E ti chiedo, accetti tutto questo e basta, o pretendi che si FACCIA GIUSTIZIA, si DICA LA VERITA' E SI CHIEDA SCUSA prima di chiedere l'appoggio in una lotta globale al terrorismo con i modi che vogliono loro? Poi sulle modalità è un'altro discorso...
Io è da ieri che non vado avanti con la tesi perchè penso alle immagini e ai documenti che ho visto e che sto riguardo spesso nei vari archivi... cioè, è da non dormici la notte...
Insomma, loro... noi... non sono dittature sanguinarie, ma si sono comportati esattamente come quei regimi atroci... li hanno appoggiati, creati, finanziati... addirittura sono stati CONDANNATI per questo dall'Alta Corte di Giustizia... ma se ne sono altamente FREGATI.
Ora io dico... ma come si può accettare questo? Cioè, tu ti poni come un entità superiore a qualsiasi altra, estranea alle leggi che tu stesso vuoi che gli altri rispettino...
Cioe... IO LO TROVO INCONCEPIBILE... ma com'è possiblie tutto questo... perchè tutto questo?!?!?
Sento Bush che dice... colpiremo i terroristi ovunque si trovino... colpiremo gli stati che li proteggono e quelli che appoggiano questi paesi... distruggeremo tutti i campi di addestramento e li assicureremo alla giustizia.
E poi scopri che, oltre ad avere la conferma che chi dice questo (in senso di stato) ha commesso tutti qui delitti in maniera diretta o indiretta, grandi terroristi che hanno ammazzato migliaia di persone nelle loro sporche azioni e ufficialmente "ricercati dall'FBI", vivono protetti nel loro stesso paese?!?
Mi spiace SaMu... ma io non posso tollerare questo sistema dei due pesi e due misure e della doppia moralità.
La frase della Bibbia sull'impocrisia dice tutto su questo.
Perchè ti ostini su questo concetto? Chi sta dicendo "i soliti comunisti che demonizzano gli altri"? Non vedi che la polemica su questo la state facendo solo voi, quasi che dobbiate controbattere la risposta che immaginate vi si dia?
Ma ce l'hai con me te?!? mica era riferito a te!
Ti ho già invitato a superare questa cosa e ti ho chiesto, se è vero che gli states non sono legittimati a fare una guerra al terrorismo perchè non sono moralmente adeguati, CHE SI FA ALLORA?
L'HO GIA DETTO MIGLIAIA DI VOLTE IN QUESTO THREAD:
Saranno DEL TUTTO legittimati a porsi come guida nella lotta contro TUTTI i tipi di terrorismo quando ammetterano le loro responsabilità di fronte al mondo e accetterano le leggi che loro voglio che gli altri rispettino.
L'11 Settembre dei terroristi islamici hanno fatto schiantare 4 aerei tra Ney York e Washington, migliaia di vittime. In 2 anni sono emerse reti sparse nei nostri paesi, strutture organizzate, complicità. Il terrorismo islamico esiste ed è un problema.
La domanda rimane dunque. Gli states non sono legittimati a combatterlo. La GB non è legittimata. Chi è legittimato allora? Chi lo combatte? Nessuno? Ce lo teniamo? La discussione a mio avviso, dovrebbe necessariamente rispondere a questa domanda..
Io ti chiedo solo questo: tu come ti senti a sapere che chi si pone in questo modo, chi pretende di avere un ruolo del genere, chi si è sempre presentato di fronte al mondo come l'esempio apollineo di democrazia e libertà, abbia condotto simili atti di TERRORISMO, come loro stessi dicono in quei documenti.
E ti chiedo, accetti tutto questo e basta, o pretendi che si FACCIA GIUSTIZIA, si DICA LA VERITA' E SI CHIEDA SCUSA prima di chiedere l'appoggio in una lotta globale al terrorismo con i modi che vogliono loro? Poi sulle modalità è un'altro discorso...
Io è da ieri che non vado avanti con la tesi perchè penso alle immagini e ai documenti che ho visto e che sto riguardo spesso nei vari archivi... cioè, è da non dormici la notte...
Insomma, loro... noi... non sono dittature sanguinarie, ma si sono comportati esattamente come quei regimi atroci... li hanno appoggiati, creati, finanziati... addirittura sono stati CONDANNATI per questo dall'Alta Corte di Giustizia... ma se ne sono altamente FREGATI.
Ora io dico... ma come si può accettare questo? Cioè, tu ti poni come un entità superiore a qualsiasi altra, estranea alle leggi che tu stesso vuoi che gli altri rispettino...
Cioe... IO LO TROVO INCONCEPIBILE... ma com'è possiblie tutto questo... perchè tutto questo?!?!?
Sento Bush che dice... colpiremo i terroristi ovunque si trovino... colpiremo gli stati che li proteggono e quelli che appoggiano questi paesi... distruggeremo tutti i campi di addestramento e li assicureremo alla giustizia.
E poi scopri che, oltre ad avere la conferma che chi dice questo (in senso di stato) ha commesso tutti qui delitti in maniera diretta o indiretta, grandi terroristi che hanno ammazzato migliaia di persone nelle loro sporche azioni e ufficialmente "ricercati dall'FBI", vivono protetti nel loro stesso paese?!?
Mi spiace SaMu... ma io non posso tollerare questo sistema dei due pesi e due misure e della doppia moralità.
La frase della Bibbia sull'impocrisia dice tutto su questo.
GioFX
25-09-2003, 00:01
Originariamente inviato da Jaguar64bit
x GioFx........tu ci sguazzi in sti topic...............sona la manna per te'......:p :p :p
No, mi ha solo colpito quello che ho visto... pur conoscendo i fatti raccontati... ma c'è tanta gente che non li conosce o li ignora... ma si tanto il mondo va avanti lo stesso...
x GioFx........tu ci sguazzi in sti topic...............sona la manna per te'......:p :p :p
No, mi ha solo colpito quello che ho visto... pur conoscendo i fatti raccontati... ma c'è tanta gente che non li conosce o li ignora... ma si tanto il mondo va avanti lo stesso...
Bet
25-09-2003, 00:07
Originariamente inviato da ALBIZZIE
saranno coincidenze ma la presidenza clinton prometteva bene. ora, per il mio giudizio, si sono rimangiati tutti i progressi fatti.
salvo poi, conoscere fra 20 anni le malefatte di quel donnaiolo.
oddio, a rigore già se ne conosce una, secondo me peggiore... vedi rwanda
saranno coincidenze ma la presidenza clinton prometteva bene. ora, per il mio giudizio, si sono rimangiati tutti i progressi fatti.
salvo poi, conoscere fra 20 anni le malefatte di quel donnaiolo.
oddio, a rigore già se ne conosce una, secondo me peggiore... vedi rwanda
Bet
25-09-2003, 00:12
editato
lascio perdere
lascio perdere
jumpermax
25-09-2003, 00:16
Originariamente inviato da GioFX
Hai altri modi per minimizzare quanto mostrato? tutto inventato, giusto? i soliti comunisti che demonizzano gli altri?
sbaglio o sono gli USA che con il principale appoggio del UK hanno dichiarato, con quei discorsi (e sulle basi che tutti conosciamo), la cosiddetta War on Terrorism?
I cinesi e i russi sappiamo tutti che sono cattivi, ma gli angeli anglo-americani?
Se sono stati declassificati tutti questi documenti importanti nel 2003, e loro hanno iniziato una guerra al terrorismo, bisognava fare una trasmissione sui gulag?
Ha già risposto SaMu e non ti è andata bene, lo ribadisco... ok bella la battuta su comunisti, se vuoi aggiungo io che mangiano i bambini ma chiudiamo qui la cosa che non mi sembra proprio il caso di rovinare una discussione fin qui pacata.
Non è mia intenzione sminuire quanto riportato, su buona parte delle affermazioni non ho certo le conoscenza necessarie per poter controbattere. Criticavo semmai l'impianto, lo stile ed anche lo scopo che si è data la trasmissione, cosa del resto tipica di Report, trasmissione che faccio fatica a guardare per più di 2 minuti. Ma tant'è io non faccio parte del target :D
Hai altri modi per minimizzare quanto mostrato? tutto inventato, giusto? i soliti comunisti che demonizzano gli altri?
sbaglio o sono gli USA che con il principale appoggio del UK hanno dichiarato, con quei discorsi (e sulle basi che tutti conosciamo), la cosiddetta War on Terrorism?
I cinesi e i russi sappiamo tutti che sono cattivi, ma gli angeli anglo-americani?
Se sono stati declassificati tutti questi documenti importanti nel 2003, e loro hanno iniziato una guerra al terrorismo, bisognava fare una trasmissione sui gulag?
Ha già risposto SaMu e non ti è andata bene, lo ribadisco... ok bella la battuta su comunisti, se vuoi aggiungo io che mangiano i bambini ma chiudiamo qui la cosa che non mi sembra proprio il caso di rovinare una discussione fin qui pacata.
Non è mia intenzione sminuire quanto riportato, su buona parte delle affermazioni non ho certo le conoscenza necessarie per poter controbattere. Criticavo semmai l'impianto, lo stile ed anche lo scopo che si è data la trasmissione, cosa del resto tipica di Report, trasmissione che faccio fatica a guardare per più di 2 minuti. Ma tant'è io non faccio parte del target :D
GioFX
25-09-2003, 00:20
Originariamente inviato da jumpermax
Criticavo semmai l'impianto, lo stile ed anche lo scopo che si è data la trasmissione, cosa del resto tipica di Report, trasmissione che faccio fatica a guardare per più di 2 minuti. Ma tant'è io non faccio parte del target :D
Ma spiegati bene, spiega le tue ragioni... in che senso sarebbe tipico di Report!?! l'unica trasmissione seria che la Rai abbia mai prodotto negli ultimi anni...
che vuol dire "non faccio parte del target", che non ti interessa connoscere i fatti? cos'è è faziosa e di sinistra l'impostazione? parlano di cose troppo scomode?!?
Criticavo semmai l'impianto, lo stile ed anche lo scopo che si è data la trasmissione, cosa del resto tipica di Report, trasmissione che faccio fatica a guardare per più di 2 minuti. Ma tant'è io non faccio parte del target :D
Ma spiegati bene, spiega le tue ragioni... in che senso sarebbe tipico di Report!?! l'unica trasmissione seria che la Rai abbia mai prodotto negli ultimi anni...
che vuol dire "non faccio parte del target", che non ti interessa connoscere i fatti? cos'è è faziosa e di sinistra l'impostazione? parlano di cose troppo scomode?!?
GioFX
25-09-2003, 00:21
Originariamente inviato da jumpermax
e non ti è andata bene
che vuol dire "non ti è andata bene"?
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
e non ti è andata bene
che vuol dire "non ti è andata bene"?
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
jumpermax
25-09-2003, 00:52
Originariamente inviato da GioFX
Ma spiegati bene, spiega le tue ragioni... in che senso sarebbe tipico di Report!?! l'unica trasmissione seria che la Rai abbia mai prodotto negli ultimi anni...
che vuol dire "non faccio parte del target", che non ti interessa connoscere i fatti? cos'è è faziosa e di sinistra l'impostazione? parlano di cose troppo scomode?!?
Credo sia abbastanza OT rispetto al resto del discorso, comunque se davvero ci tieni... E' proprio una sensazione a pelle. Non mi piace il tono, l'atteggiamento di supponenza della Gabanelli, non mi piace l'aria da noi sappiamo, noi siamo bravi noi siamo illuminati. E questo lo percepisco dopo circa 20 secondi Faccio forza e mi violento perché in fin dei conti la trasmissione è solitamente abbastanza documentata. Ma poi vedendo il taglio che danno alla trasmissione, quello che fanno vedere e soprattutto quello di cui tacciono non resisto e cambio canale... è più forte di me... se devo vedere le cose fatte a questo modo tanto vale guardare striscia che almeno non ha la pretesa di essere una trasmissione di "approfondimento".
Ma spiegati bene, spiega le tue ragioni... in che senso sarebbe tipico di Report!?! l'unica trasmissione seria che la Rai abbia mai prodotto negli ultimi anni...
che vuol dire "non faccio parte del target", che non ti interessa connoscere i fatti? cos'è è faziosa e di sinistra l'impostazione? parlano di cose troppo scomode?!?
Credo sia abbastanza OT rispetto al resto del discorso, comunque se davvero ci tieni... E' proprio una sensazione a pelle. Non mi piace il tono, l'atteggiamento di supponenza della Gabanelli, non mi piace l'aria da noi sappiamo, noi siamo bravi noi siamo illuminati. E questo lo percepisco dopo circa 20 secondi Faccio forza e mi violento perché in fin dei conti la trasmissione è solitamente abbastanza documentata. Ma poi vedendo il taglio che danno alla trasmissione, quello che fanno vedere e soprattutto quello di cui tacciono non resisto e cambio canale... è più forte di me... se devo vedere le cose fatte a questo modo tanto vale guardare striscia che almeno non ha la pretesa di essere una trasmissione di "approfondimento".
GioFX
25-09-2003, 01:10
Originariamente inviato da jumpermax
Credo sia abbastanza OT rispetto al resto del discorso, comunque se davvero ci tieni... E' proprio una sensazione a pelle. Non mi piace il tono, l'atteggiamento di supponenza della Gabanelli, non mi piace l'aria da noi sappiamo, noi siamo bravi noi siamo illuminati. E questo lo percepisco dopo circa 20 secondi Faccio forza e mi violento perché in fin dei conti la trasmissione è solitamente abbastanza documentata. Ma poi vedendo il taglio che danno alla trasmissione, quello che fanno vedere e soprattutto quello di cui tacciono non resisto e cambio canale... è più forte di me... se devo vedere le cose fatte a questo modo tanto vale guardare striscia che almeno non ha la pretesa di essere una trasmissione di "approfondimento".
E' vero, siamo OT. Cmq non capisco questa tua posizione... Il tono non credo proprio che sia volutamente di supponenza, è il modo suo di parlare... e sinceramente non credo ci sia tra i suoi collaboratori gente che si ritiene illuminata o faccia la saccente... boh.
Direi che sono più che documentati, dato che ogni puntata la preparano per mesi, e non ce ne sono tante in una breve stagione, come nei passati due anni. Sul fatto che non faccia vedere certe cose, beh questa faccio fatica proprio a capirla... cosa nasconderebbero? Non pretenderai mica che parlino di tutto, chi glieli dai i soldi e il tempo per farlo?
Ma che c'entra Striscia? Che c'entra un "TG" satirico con un programma di inchieste? perchè questo è, un programma di inchieste, non di approfondimento.
IMHO, non capisco proprio... cmq dovresti guardarlo con più attenzione, sempre IMHO...
E poi è l'unico programma di inchieste del genere in TV.
Credo sia abbastanza OT rispetto al resto del discorso, comunque se davvero ci tieni... E' proprio una sensazione a pelle. Non mi piace il tono, l'atteggiamento di supponenza della Gabanelli, non mi piace l'aria da noi sappiamo, noi siamo bravi noi siamo illuminati. E questo lo percepisco dopo circa 20 secondi Faccio forza e mi violento perché in fin dei conti la trasmissione è solitamente abbastanza documentata. Ma poi vedendo il taglio che danno alla trasmissione, quello che fanno vedere e soprattutto quello di cui tacciono non resisto e cambio canale... è più forte di me... se devo vedere le cose fatte a questo modo tanto vale guardare striscia che almeno non ha la pretesa di essere una trasmissione di "approfondimento".
E' vero, siamo OT. Cmq non capisco questa tua posizione... Il tono non credo proprio che sia volutamente di supponenza, è il modo suo di parlare... e sinceramente non credo ci sia tra i suoi collaboratori gente che si ritiene illuminata o faccia la saccente... boh.
Direi che sono più che documentati, dato che ogni puntata la preparano per mesi, e non ce ne sono tante in una breve stagione, come nei passati due anni. Sul fatto che non faccia vedere certe cose, beh questa faccio fatica proprio a capirla... cosa nasconderebbero? Non pretenderai mica che parlino di tutto, chi glieli dai i soldi e il tempo per farlo?
Ma che c'entra Striscia? Che c'entra un "TG" satirico con un programma di inchieste? perchè questo è, un programma di inchieste, non di approfondimento.
IMHO, non capisco proprio... cmq dovresti guardarlo con più attenzione, sempre IMHO...
E poi è l'unico programma di inchieste del genere in TV.
GioFX
25-09-2003, 01:12
jumpermax: ma perchè dici che ti dà fastidio ciò che fanno vedere? cos'è, dovrebbero evidare di raccontare pure i fatti scomodi in questo paese... manca solo questa e altro che paese delle banane...
kaioh
25-09-2003, 01:12
in effetti jumpermax hai ragione, report da le notizie con un certo taglio, quasi sensazionalistico.
Però almeno anche se le fornisce con un certo stile e magari solo per ciò che fa comodo a loro è sempre meglio dell'oblio .
D'altronde certe cose le ascolti solo li , è per questo che cerco di non perderlo.
Però almeno anche se le fornisce con un certo stile e magari solo per ciò che fa comodo a loro è sempre meglio dell'oblio .
D'altronde certe cose le ascolti solo li , è per questo che cerco di non perderlo.
GioFX
25-09-2003, 01:14
Originariamente inviato da kaioh
in effetti jumpermax hai ragione, report da le notizie con un certo taglio, quasi sensazionalistico.
Però almeno anche se le fornisce con un certo stile e magari solo per ciò che fa comodo a loro è sempre meglio dell'oblio .
D'altronde certe cose le ascolti solo li .
Ma fa comodo a loro de che?!?! che vantaggio ne hanno, se passano solo guai a racconatare certe cose? è una fortuna che non lo chiudono, come già minacciato più volte. E' solo grazie ai dirigenti della rete che è rimasto in Rai...
in effetti jumpermax hai ragione, report da le notizie con un certo taglio, quasi sensazionalistico.
Però almeno anche se le fornisce con un certo stile e magari solo per ciò che fa comodo a loro è sempre meglio dell'oblio .
D'altronde certe cose le ascolti solo li .
Ma fa comodo a loro de che?!?! che vantaggio ne hanno, se passano solo guai a racconatare certe cose? è una fortuna che non lo chiudono, come già minacciato più volte. E' solo grazie ai dirigenti della rete che è rimasto in Rai...
GioFX
25-09-2003, 01:15
E guardate che se Report è sensazionalistico... allora TG come Studio Aperto cosa sono? Ma per cortesia...
jumpermax
25-09-2003, 01:28
Originariamente inviato da GioFX
E guardate che se Report è sensazionalistico... allora TG come Studio Aperto cosa sono? Ma per cortesia...
non guardo studio aperto, guardo pochissime trasmissioni di approfondimento (o meglio mai troppo a lungo) e ancor meno documentari. La maggior parte davvero li trovo zeppi di strafalcioni malfatti con un tono buono più per attirare l'attenzione che altro. Non ne salvo uno guarda... anche quelli via satellite, se non quelli proprio più asettici. Ma anche in quelli... giusto per soffrire l'altro giorno mi sono visto un documentario sulla storia degli elaboratori... non era partito neanche malaccio... poi una serie di omissioni, e va bè... che vuoi pretendere nemmeno nomini per sbaglio il nome di Turing.. e va bè i logici non riscuotono mai molto successo in tv... ma quando è arrivata la rivoluzione dei chip di silicone....
L'unica trasmissione giornalistica che salvo su tutto il palinsesto è otto e mezzo, ma immagino che tu abbia da ridire su Ferrara...
E guardate che se Report è sensazionalistico... allora TG come Studio Aperto cosa sono? Ma per cortesia...
non guardo studio aperto, guardo pochissime trasmissioni di approfondimento (o meglio mai troppo a lungo) e ancor meno documentari. La maggior parte davvero li trovo zeppi di strafalcioni malfatti con un tono buono più per attirare l'attenzione che altro. Non ne salvo uno guarda... anche quelli via satellite, se non quelli proprio più asettici. Ma anche in quelli... giusto per soffrire l'altro giorno mi sono visto un documentario sulla storia degli elaboratori... non era partito neanche malaccio... poi una serie di omissioni, e va bè... che vuoi pretendere nemmeno nomini per sbaglio il nome di Turing.. e va bè i logici non riscuotono mai molto successo in tv... ma quando è arrivata la rivoluzione dei chip di silicone....
L'unica trasmissione giornalistica che salvo su tutto il palinsesto è otto e mezzo, ma immagino che tu abbia da ridire su Ferrara...
kaioh
25-09-2003, 01:29
Originariamente inviato da GioFX
E guardate che se Report è sensazionalistico... allora TG come Studio Aperto cosa sono? Ma per cortesia...
sensazionalistico , non riferito all'intenzione di fare clamore , ma al fatto che il loro modo di fornire dati e informazioni è tale da suscitare dei sentimenti in chi le ascolta , ma sempre in modo tale da tenere l'ascoltatore accalappiato davanti allo schermo.E' qui che qualcosa non và, report è un programma di informazione ,non una telenovela.
Comunque non voglio lapidarlo e no lo farò, al contrario di Biagi.Quando era stato sospeso tempo addietro spedii una mail di solidarietà alla redazione e mi hanno anche risposto:), sono diventato un supporters.:p
GioFX, non critico cosa dicono, ma il come lo dicono.Capito?
E guardate che se Report è sensazionalistico... allora TG come Studio Aperto cosa sono? Ma per cortesia...
sensazionalistico , non riferito all'intenzione di fare clamore , ma al fatto che il loro modo di fornire dati e informazioni è tale da suscitare dei sentimenti in chi le ascolta , ma sempre in modo tale da tenere l'ascoltatore accalappiato davanti allo schermo.E' qui che qualcosa non và, report è un programma di informazione ,non una telenovela.
Comunque non voglio lapidarlo e no lo farò, al contrario di Biagi.Quando era stato sospeso tempo addietro spedii una mail di solidarietà alla redazione e mi hanno anche risposto:), sono diventato un supporters.:p
GioFX, non critico cosa dicono, ma il come lo dicono.Capito?
jumpermax
25-09-2003, 01:29
Originariamente inviato da GioFX
Ma fa comodo a loro de che?!?! che vantaggio ne hanno, se passano solo guai a racconatare certe cose? è una fortuna che non lo chiudono, come già minacciato più volte. E' solo grazie ai dirigenti della rete che è rimasto in Rai...
a mio avviso stiamo facendo degenerare la discussione... fai un po te... ;)
Ma fa comodo a loro de che?!?! che vantaggio ne hanno, se passano solo guai a racconatare certe cose? è una fortuna che non lo chiudono, come già minacciato più volte. E' solo grazie ai dirigenti della rete che è rimasto in Rai...
a mio avviso stiamo facendo degenerare la discussione... fai un po te... ;)
kaioh
25-09-2003, 01:43
GioFx , vorrei porti una domanda.
Gli USA devono mantenere una certa egemonia in molte parti del mondo per mantenere viva e vegeta la loro economia ed il loro stile di vita. Vedi il controllo dell'iraq e del suo petrolio, vedi i paesi centroamericani con le loro ricchezze naturali e minerarie , etc etc
Non è che pure l'Italia e noi possiamo permetterci questo stile di vita grazie a cio che fanno glli USA? Non traiamo pure noi dei benefici ?
Gli USA devono mantenere una certa egemonia in molte parti del mondo per mantenere viva e vegeta la loro economia ed il loro stile di vita. Vedi il controllo dell'iraq e del suo petrolio, vedi i paesi centroamericani con le loro ricchezze naturali e minerarie , etc etc
Non è che pure l'Italia e noi possiamo permetterci questo stile di vita grazie a cio che fanno glli USA? Non traiamo pure noi dei benefici ?
GioFX
25-09-2003, 01:45
Originariamente inviato da jumpermax
L'unica trasmissione giornalistica che salvo su tutto il palinsesto è otto e mezzo, ma immagino che tu abbia da ridire su Ferrara...
Invece guardo anch'io Otto e mezzo e la considero la migliore trasmissione di approfondimento da quando non c'è più il comunista Biagi di mezzo. Certo, non sono quasi mai d'accordo con Ferrari, ma sa fare il suo mestiere e la trasmissione è ottima.
Solo che Otto e mezzo e Report sono due trasmissioni differenti. Mentre la prima fa approfondimento dei temi di attualità, la seconda fa inchieste.
L'unica trasmissione giornalistica che salvo su tutto il palinsesto è otto e mezzo, ma immagino che tu abbia da ridire su Ferrara...
Invece guardo anch'io Otto e mezzo e la considero la migliore trasmissione di approfondimento da quando non c'è più il comunista Biagi di mezzo. Certo, non sono quasi mai d'accordo con Ferrari, ma sa fare il suo mestiere e la trasmissione è ottima.
Solo che Otto e mezzo e Report sono due trasmissioni differenti. Mentre la prima fa approfondimento dei temi di attualità, la seconda fa inchieste.
jumpermax
25-09-2003, 01:48
Originariamente inviato da kaioh
GioFx , vorrei porti una domanda.
Gli USA devono mantenere una certa egemonia in molte parti del mondo per mantenere viva e vegeta la loro economia ed il loro stile di vita. Vedi il controllo dell'iraq e del suo petrolio, vedi i paesi centroamericani con le loro ricchezze naturali e minerarie , etc etc
Non è che pure l'Italia e noi possiamo permetterci questo stile di vita grazie a cio che fanno glli USA? Non traiamo pure noi dei benefici ?
non solo grazie agli USA... ma vallo a spiegare alla gente che per concedere di più agli altri devono rinunciare a qualcosa di loro... pensavo proprio al vertice del WTO... chi glielo fa capire agli agricoltori che gli aiuti statali ledono le economie dei paesi in via di sviluppo? Fa presto Paolo Rossi a fare il simpatico su queste cose, visto che non è in tasca a lui che dovrebbero andare a prendere... molti non si rendono proprio conto che non sono proprio loro gli sfruttatori della situazione...
GioFx , vorrei porti una domanda.
Gli USA devono mantenere una certa egemonia in molte parti del mondo per mantenere viva e vegeta la loro economia ed il loro stile di vita. Vedi il controllo dell'iraq e del suo petrolio, vedi i paesi centroamericani con le loro ricchezze naturali e minerarie , etc etc
Non è che pure l'Italia e noi possiamo permetterci questo stile di vita grazie a cio che fanno glli USA? Non traiamo pure noi dei benefici ?
non solo grazie agli USA... ma vallo a spiegare alla gente che per concedere di più agli altri devono rinunciare a qualcosa di loro... pensavo proprio al vertice del WTO... chi glielo fa capire agli agricoltori che gli aiuti statali ledono le economie dei paesi in via di sviluppo? Fa presto Paolo Rossi a fare il simpatico su queste cose, visto che non è in tasca a lui che dovrebbero andare a prendere... molti non si rendono proprio conto che non sono proprio loro gli sfruttatori della situazione...
GioFX
25-09-2003, 01:53
Originariamente inviato da kaioh
GioFx , vorrei porti una domanda.
Gli USA devono mantenere una certa egemonia in molte parti del mondo per mantenere viva e vegeta la loro economia ed il loro stile di vita. Vedi il controllo dell'iraq e del suo petrolio, vedi i paesi centroamericani con le loro ricchezze naturali e minerarie , etc etc
Non è che pure l'Italia e noi possiamo permetterci questo stile di vita grazie a cio che fanno glli USA? Non traiamo pure noi dei benefici ?
Guarda bisognerebbe proprio vedere il rapporto "benefici/malefici" causati dal sistema imperialistico americano (brutta parola comunistoide, ma è così purtroppo)... e ad ogni modo, proprio a proposito di questo mi vengono in mente le immagini che hanno fatto vedere si San Salvador: distese di luci stile Las Vegas e Burger King e McDonald dapprttutto, con subito dietro la povertà più assoluta.
Vedi, se penso a quello che hanno scritto su qui documenti, al Nicaragua, Salvador, il Cile, alle stragi di Bohpal ed El Mazote... a tutti quei bambini sgozzati... e loro che sapevano e finanziavano e l'hanno pure scritto... insomma mi fa venire ancora più voglia di vomitare... cosa vuoi che pensi uno quando vede un McDonald's?
Per tutti gli affari che hanno fatto loro, molti altri, magari i NOSTRI cittadini, avrebbero potuti farli meglio, se loro non avessero adottato certe politiche economiche, oltre alla contrapposizione est/ovest e alla battaglia anticomunista...
Ma forse sto divagando un pò troppo.
GioFx , vorrei porti una domanda.
Gli USA devono mantenere una certa egemonia in molte parti del mondo per mantenere viva e vegeta la loro economia ed il loro stile di vita. Vedi il controllo dell'iraq e del suo petrolio, vedi i paesi centroamericani con le loro ricchezze naturali e minerarie , etc etc
Non è che pure l'Italia e noi possiamo permetterci questo stile di vita grazie a cio che fanno glli USA? Non traiamo pure noi dei benefici ?
Guarda bisognerebbe proprio vedere il rapporto "benefici/malefici" causati dal sistema imperialistico americano (brutta parola comunistoide, ma è così purtroppo)... e ad ogni modo, proprio a proposito di questo mi vengono in mente le immagini che hanno fatto vedere si San Salvador: distese di luci stile Las Vegas e Burger King e McDonald dapprttutto, con subito dietro la povertà più assoluta.
Vedi, se penso a quello che hanno scritto su qui documenti, al Nicaragua, Salvador, il Cile, alle stragi di Bohpal ed El Mazote... a tutti quei bambini sgozzati... e loro che sapevano e finanziavano e l'hanno pure scritto... insomma mi fa venire ancora più voglia di vomitare... cosa vuoi che pensi uno quando vede un McDonald's?
Per tutti gli affari che hanno fatto loro, molti altri, magari i NOSTRI cittadini, avrebbero potuti farli meglio, se loro non avessero adottato certe politiche economiche, oltre alla contrapposizione est/ovest e alla battaglia anticomunista...
Ma forse sto divagando un pò troppo.
jumpermax
25-09-2003, 01:59
Originariamente inviato da GioFX
Invece guardo anch'io Otto e mezzo e la considero la migliore trasmissione di approfondimento da quando non c'è più il comunista Biagi di mezzo. Certo, non sono quasi mai d'accordo con Ferrari, ma sa fare il suo mestiere e la trasmissione è ottima.
Solo che Otto e mezzo e Report sono due trasmissioni differenti. Mentre la prima fa approfondimento dei temi di attualità, la seconda fa inchieste.
Sono piacevolmente sorpeso... Biagi onestamente non mi dice tantissimo, leggo sempre la sua rubrica sul corriere e davvero credo non sia più lucidissimo. A parte che il pistolotto televisivo che faceva era pari pari l'articolo che pubblicava su sette o sul corriere... ma tant'è questo lo fanno quasi tutti i giornalisti con più lavori. Ma dico... su 50 pezzi che scrive in un anno almeno 40 parlano della stessa persona... ok oltre all'avversione politica probabilmente c'è anche un odio personale... (mi viene in mente la parodia di Benigni :D ) ma che diamine!
Le due trasmissioni comunque sì sono differenti. Ma anche l'impostazione è diversa, Ferrara è apertamente schierato e lascia parlare gli altri schierati o meno. Ben diverso è il caso di un servizio dove per ovvie ragioni chi non la pensa come te non ha molta possibilità di replica... molto spesso tutto viene montato in modo da dare al telespettatore quello che chiede piuttosto che un'analisi dei fatti. E quindi viene quasi sempre fuori il solito stereotipo dell'Italia disastrata, il solito paragone con gli altri paesi avanti anni luce rispetto a noi e via dicendo. Questo il pubblico vuole, così come il pubblico di stargate vuole la musichetta stile x-files e almeno un ipotesi di complotto alieno a puntata. Che ci possa essere qualche spunto interessante di riflessione in queste trasmissioni non lo nego Ma per favore non chiedetemi di farmele piacere...
Invece guardo anch'io Otto e mezzo e la considero la migliore trasmissione di approfondimento da quando non c'è più il comunista Biagi di mezzo. Certo, non sono quasi mai d'accordo con Ferrari, ma sa fare il suo mestiere e la trasmissione è ottima.
Solo che Otto e mezzo e Report sono due trasmissioni differenti. Mentre la prima fa approfondimento dei temi di attualità, la seconda fa inchieste.
Sono piacevolmente sorpeso... Biagi onestamente non mi dice tantissimo, leggo sempre la sua rubrica sul corriere e davvero credo non sia più lucidissimo. A parte che il pistolotto televisivo che faceva era pari pari l'articolo che pubblicava su sette o sul corriere... ma tant'è questo lo fanno quasi tutti i giornalisti con più lavori. Ma dico... su 50 pezzi che scrive in un anno almeno 40 parlano della stessa persona... ok oltre all'avversione politica probabilmente c'è anche un odio personale... (mi viene in mente la parodia di Benigni :D ) ma che diamine!
Le due trasmissioni comunque sì sono differenti. Ma anche l'impostazione è diversa, Ferrara è apertamente schierato e lascia parlare gli altri schierati o meno. Ben diverso è il caso di un servizio dove per ovvie ragioni chi non la pensa come te non ha molta possibilità di replica... molto spesso tutto viene montato in modo da dare al telespettatore quello che chiede piuttosto che un'analisi dei fatti. E quindi viene quasi sempre fuori il solito stereotipo dell'Italia disastrata, il solito paragone con gli altri paesi avanti anni luce rispetto a noi e via dicendo. Questo il pubblico vuole, così come il pubblico di stargate vuole la musichetta stile x-files e almeno un ipotesi di complotto alieno a puntata. Che ci possa essere qualche spunto interessante di riflessione in queste trasmissioni non lo nego Ma per favore non chiedetemi di farmele piacere...
GioFX
25-09-2003, 02:10
Beh jumper... io vado spesso in germania e ho girato tutta europa, e ti posso dire che, purturppo, da sempre in quasi tutti gli aspetti principali della vita economica e sociale, gli altri paesi sono più avanti, se si esclude la penisola iberica e i balacani...
A proposito... ora finisco di vedermi 8 e mezzo che stasera non l'ho visto tutto, e poi vado a nanna. Notte.
A proposito... ora finisco di vedermi 8 e mezzo che stasera non l'ho visto tutto, e poi vado a nanna. Notte.
MarColas
25-09-2003, 08:04
Originariamente inviato da jumpermax
già appunto... mi chiedo cosa abbiano in comune le tre nazioni prese di mira da report... USA e Gran Bretagna si sa da sempre sono nel mirino di queste trasmissioni... la Russia invece compare a fasi alterne... curiosamente lontana dai riflettori quando è contraria alla politica americana e sorvegliata speciale invece quando l'appoggia. Già è curioso il fatto di mettere sul banco degli imputati solo determinati paesi in base alla loro posizione sulla lotta al terrorismo. Degli interventi militari della Francia per dire mi sembra non se ne sia parlato (ma la Francia si sa in questo momento è da incensare... salvo ricredersi alle prossime presidenziali suppongo). Ma E' quantomeno bizzarro che non si sia parlato di Cina, altro paese che ha dichiarato guerra al terrorismo, se questo doveva proprio essere il tema.
Ma del resto il taglio dato alla trasmissione riflette quanto esposto nella presentazione: delegittimare l'operato attuale di questi paesi mostrando l'ipocrisia di certe posizioni. Non credo che si faccia molta strada in questo modo...
Della Francia per la verità si è parlato. Non molto, ma ha avuto modo di fare anche lei la sua bella figura.
Della Cina effettivamente no, ma a me non sembra per nulla bizzarro: io da una nazione non democratica nella quale l'espressione "diritti umani" non ha significato, nella quale le condanne a morte fioccano e che invade gli stati confinanti non mi aspetto nulla di buono.
già appunto... mi chiedo cosa abbiano in comune le tre nazioni prese di mira da report... USA e Gran Bretagna si sa da sempre sono nel mirino di queste trasmissioni... la Russia invece compare a fasi alterne... curiosamente lontana dai riflettori quando è contraria alla politica americana e sorvegliata speciale invece quando l'appoggia. Già è curioso il fatto di mettere sul banco degli imputati solo determinati paesi in base alla loro posizione sulla lotta al terrorismo. Degli interventi militari della Francia per dire mi sembra non se ne sia parlato (ma la Francia si sa in questo momento è da incensare... salvo ricredersi alle prossime presidenziali suppongo). Ma E' quantomeno bizzarro che non si sia parlato di Cina, altro paese che ha dichiarato guerra al terrorismo, se questo doveva proprio essere il tema.
Ma del resto il taglio dato alla trasmissione riflette quanto esposto nella presentazione: delegittimare l'operato attuale di questi paesi mostrando l'ipocrisia di certe posizioni. Non credo che si faccia molta strada in questo modo...
Della Francia per la verità si è parlato. Non molto, ma ha avuto modo di fare anche lei la sua bella figura.
Della Cina effettivamente no, ma a me non sembra per nulla bizzarro: io da una nazione non democratica nella quale l'espressione "diritti umani" non ha significato, nella quale le condanne a morte fioccano e che invade gli stati confinanti non mi aspetto nulla di buono.
cerbert
25-09-2003, 08:10
Rispondo per l'ultima, e sarà proprio l'ultima, volta a SaMu e jumpermax su questo argomento.
Onestamente posso anche sopportare di discutere con chi legge quello che scrivo.
Non posso sopportare però di discutere con chi NON LEGGE quello che scrivo.
Da tempo vado scrivendo che in un mondo globalizzato non è possibile pensare di poter risolvere i problemi con un approccio unilaterale o bilaterale.
Se davvero vi fosse la volontà di "contestualizzare", a forza di contestualizzare questo si sarebbe capito. Invece, dopo aver subito i crimini assurdi di un bilateralismo (est-ovest) ci apprestiamo a subire i crimini assurdi di un altro bilateralismo (nord-sud). "Contestualizzare" dovrebbe essere uno strumento, altrimenti è solo un dito dietro a cui nascondersi.
Quindi ciò che occorre è un gruppo di istituzioni, tavoli negoziali o politici, multilaterali con la capacità di negoziare regole, diffonderle e applicarle.
Lo stato di diritto si è elevato al di sopra dei feudatari NON per aver portato il paradiso in terra, NON per essere stato costituito dalle persone migliori e più buone del mondo, ma solo per aver posto un limite alla violenza individuale dando a chiunque dei margini di certezza.
Lo stato di diritto trae la sua legittimazione NON dal fatto di essere composto da innocenti ma dal fatto che SUA E SOLO SUA è la parola sulla violenza e SUO E SOLO SUO è il compito di arginarla, secondo i modi, i mezzi e i tempi concordati tra i soggetti (violenti, egoisti e bastardi, oppure santi, civili e altruisti) che hanno accettato di trovare riparo al suo interno pur di non morire nella giungla. Si noti questo "al suo interno", grazie.
Sulla base di questo, da tempo chi mi legge dovrebbe aver capito che l'ONU NON E' LA MIA SOLUZIONE.
Non solo perchè non aderisce minimamente al suo modello di costruzione, che noi stati civili abbiamo fondato su quelle concezioni di cui tanto ci riempiamo la bocca e che poi applichiamo secondo comodo. Ma soprattutto perchè il bilateralismo passato, e quello presente, la hanno ridotta ad un dito dietro a cui nascondersi. Nonostante io sia abbastanza certo che i presenti abbiano letto la mia risposta a fabio69 sul Rwanda, pur guardandosi bene dal commentarla, voglio ricordare che IN QUEL CASO come in ogni altro caso di FALLIMENTO dell'ONU, NON FURONO le centinaia di piccole dittature a trattenerne l'azione MA BENSI' le dinamiche campaniliste dei savi e avanzati paesi del CdS... quelli a cui avochereste il diritto di "combattere il terrorismo per salvare delle vite".
Chiarito, per l'ennesima volta, ancora e ancora, con minime speranze di ricevere una risposta argomentata (le altre volte non è successo) su questa mia teorizzazione, salvo questo mio post in memoria per riutilizzarlo fino a che i "pragmatici" e i "propositivi" non mi avranno elicitato i successi dell'approccio unilaterale che tardano ad arrivare.
Infine lascio alcuni dati ai distratti:
1) Somalia: attualmente la Somalia viene definita un NON STATO in quanto regno di bande armate.
2) Kossovo: il rapporto Amnesty International sul Kossovo afferma che, dallo stanziamento della "forza di pace" NATO, sono "desaparecidos" 1200 cittadini di etnia serba, un imprecisato numero di Rom, centinaia di cittadini distribuiti tra le altre etnie minoritarie. I morti civili in agguati hanno superato il mezzo migliaio, le case date alle fiamme non si contano più.
3) QUATTRO VOLTE George Bush ha dichiarato che la rete terroristica di Al Quaeda era prossima a venire annientata. A seguito di ogni dichiarazione atti terroristici compiuti da organizzazioni presumibilmente legate alla suddetta rete colpivano inermi cittadini nel vicino e lontano oriente. Il conto dei morti, escludendo le due aree di guerra, supera i 400 (un netto di cento morti a dichiarazione :muro: ) ... capisco che non siano morti occidentali e quindi contino di meno, ma direi che occorrerebbe almeno tenerne conto se si vuole fare un serio discorso sulla "sicurezza" :rolleyes:
Per controparte, a coloro che parlano di "fallimentare ONU", ricordo che le agenzie ONU hanno salvato milioni di persone laddove gli eserciti "liberatori" e i nostri "occhi democratici" si sono sempre ben guardati dall'andare (se non per rimproverare ai pacifisti di "essersene dimenticati", mavvaff...).
Ricordo i loro nomi ai distrattoni:
UNCHR: supporto ai rifugiati (Jugoslavia, Cambogia, Vietnam, Corea).
UNDP: programmi speciali di aiuto ai profughi (Eritrea, Etiopia, Somalia, Libano). programmi di sminamento. Manitese ha lavorato sotto l'UNDP in Eritrea.
UNICEF: programmi di salvataggio per i bambini.
OMS: programmi di igenizzazione e depurazione di acque e terreni
FAO: programmi di emergenza alimentare e ristabilimento della sicurezza.
SI NOTI CHE OGNUNA DI QUESTE agenzie, pur con i loro difetti, ha avuto da ridire sulla nuova teoria della "guerra infinita al terrorismo".
Onestamente posso anche sopportare di discutere con chi legge quello che scrivo.
Non posso sopportare però di discutere con chi NON LEGGE quello che scrivo.
Da tempo vado scrivendo che in un mondo globalizzato non è possibile pensare di poter risolvere i problemi con un approccio unilaterale o bilaterale.
Se davvero vi fosse la volontà di "contestualizzare", a forza di contestualizzare questo si sarebbe capito. Invece, dopo aver subito i crimini assurdi di un bilateralismo (est-ovest) ci apprestiamo a subire i crimini assurdi di un altro bilateralismo (nord-sud). "Contestualizzare" dovrebbe essere uno strumento, altrimenti è solo un dito dietro a cui nascondersi.
Quindi ciò che occorre è un gruppo di istituzioni, tavoli negoziali o politici, multilaterali con la capacità di negoziare regole, diffonderle e applicarle.
Lo stato di diritto si è elevato al di sopra dei feudatari NON per aver portato il paradiso in terra, NON per essere stato costituito dalle persone migliori e più buone del mondo, ma solo per aver posto un limite alla violenza individuale dando a chiunque dei margini di certezza.
Lo stato di diritto trae la sua legittimazione NON dal fatto di essere composto da innocenti ma dal fatto che SUA E SOLO SUA è la parola sulla violenza e SUO E SOLO SUO è il compito di arginarla, secondo i modi, i mezzi e i tempi concordati tra i soggetti (violenti, egoisti e bastardi, oppure santi, civili e altruisti) che hanno accettato di trovare riparo al suo interno pur di non morire nella giungla. Si noti questo "al suo interno", grazie.
Sulla base di questo, da tempo chi mi legge dovrebbe aver capito che l'ONU NON E' LA MIA SOLUZIONE.
Non solo perchè non aderisce minimamente al suo modello di costruzione, che noi stati civili abbiamo fondato su quelle concezioni di cui tanto ci riempiamo la bocca e che poi applichiamo secondo comodo. Ma soprattutto perchè il bilateralismo passato, e quello presente, la hanno ridotta ad un dito dietro a cui nascondersi. Nonostante io sia abbastanza certo che i presenti abbiano letto la mia risposta a fabio69 sul Rwanda, pur guardandosi bene dal commentarla, voglio ricordare che IN QUEL CASO come in ogni altro caso di FALLIMENTO dell'ONU, NON FURONO le centinaia di piccole dittature a trattenerne l'azione MA BENSI' le dinamiche campaniliste dei savi e avanzati paesi del CdS... quelli a cui avochereste il diritto di "combattere il terrorismo per salvare delle vite".
Chiarito, per l'ennesima volta, ancora e ancora, con minime speranze di ricevere una risposta argomentata (le altre volte non è successo) su questa mia teorizzazione, salvo questo mio post in memoria per riutilizzarlo fino a che i "pragmatici" e i "propositivi" non mi avranno elicitato i successi dell'approccio unilaterale che tardano ad arrivare.
Infine lascio alcuni dati ai distratti:
1) Somalia: attualmente la Somalia viene definita un NON STATO in quanto regno di bande armate.
2) Kossovo: il rapporto Amnesty International sul Kossovo afferma che, dallo stanziamento della "forza di pace" NATO, sono "desaparecidos" 1200 cittadini di etnia serba, un imprecisato numero di Rom, centinaia di cittadini distribuiti tra le altre etnie minoritarie. I morti civili in agguati hanno superato il mezzo migliaio, le case date alle fiamme non si contano più.
3) QUATTRO VOLTE George Bush ha dichiarato che la rete terroristica di Al Quaeda era prossima a venire annientata. A seguito di ogni dichiarazione atti terroristici compiuti da organizzazioni presumibilmente legate alla suddetta rete colpivano inermi cittadini nel vicino e lontano oriente. Il conto dei morti, escludendo le due aree di guerra, supera i 400 (un netto di cento morti a dichiarazione :muro: ) ... capisco che non siano morti occidentali e quindi contino di meno, ma direi che occorrerebbe almeno tenerne conto se si vuole fare un serio discorso sulla "sicurezza" :rolleyes:
Per controparte, a coloro che parlano di "fallimentare ONU", ricordo che le agenzie ONU hanno salvato milioni di persone laddove gli eserciti "liberatori" e i nostri "occhi democratici" si sono sempre ben guardati dall'andare (se non per rimproverare ai pacifisti di "essersene dimenticati", mavvaff...).
Ricordo i loro nomi ai distrattoni:
UNCHR: supporto ai rifugiati (Jugoslavia, Cambogia, Vietnam, Corea).
UNDP: programmi speciali di aiuto ai profughi (Eritrea, Etiopia, Somalia, Libano). programmi di sminamento. Manitese ha lavorato sotto l'UNDP in Eritrea.
UNICEF: programmi di salvataggio per i bambini.
OMS: programmi di igenizzazione e depurazione di acque e terreni
FAO: programmi di emergenza alimentare e ristabilimento della sicurezza.
SI NOTI CHE OGNUNA DI QUESTE agenzie, pur con i loro difetti, ha avuto da ridire sulla nuova teoria della "guerra infinita al terrorismo".
MarColas
25-09-2003, 08:19
Originariamente inviato da jumpermax
Sono piacevolmente sorpeso... Biagi onestamente non mi dice tantissimo, leggo sempre la sua rubrica sul corriere e davvero credo non sia più lucidissimo. A parte che il pistolotto televisivo che faceva era pari pari l'articolo che pubblicava su sette o sul corriere... ma tant'è questo lo fanno quasi tutti i giornalisti con più lavori. Ma dico... su 50 pezzi che scrive in un anno almeno 40 parlano della stessa persona... ok oltre all'avversione politica probabilmente c'è anche un odio personale... (mi viene in mente la parodia di Benigni :D ) ma che diamine!
In effetti è piuttosto monocorde :D.
C'è da dire però che la persona in questione è la più ricca e potente d'Italia, e tutta quest'attenzione in fondo se la merita. E' oggettivo.
(che sia una fortuna o una sciagura invece è soggettivo...:D:D:D)
Ferrara piace molto anche a me, quando è calmo e arguto. Ogni tanto si trasforma, litiga e zittisce gli altri ed in quei casi non lo posso soffrire.
Sono piacevolmente sorpeso... Biagi onestamente non mi dice tantissimo, leggo sempre la sua rubrica sul corriere e davvero credo non sia più lucidissimo. A parte che il pistolotto televisivo che faceva era pari pari l'articolo che pubblicava su sette o sul corriere... ma tant'è questo lo fanno quasi tutti i giornalisti con più lavori. Ma dico... su 50 pezzi che scrive in un anno almeno 40 parlano della stessa persona... ok oltre all'avversione politica probabilmente c'è anche un odio personale... (mi viene in mente la parodia di Benigni :D ) ma che diamine!
In effetti è piuttosto monocorde :D.
C'è da dire però che la persona in questione è la più ricca e potente d'Italia, e tutta quest'attenzione in fondo se la merita. E' oggettivo.
(che sia una fortuna o una sciagura invece è soggettivo...:D:D:D)
Ferrara piace molto anche a me, quando è calmo e arguto. Ogni tanto si trasforma, litiga e zittisce gli altri ed in quei casi non lo posso soffrire.
Alessandro Bordin
25-09-2003, 08:35
Originariamente inviato da SaMu
Alessandro,
nei miei post compare spesso il nome USA solo perchè rispondo a post in cui questo nome è onnipresente, scommetti che non spezzerò alcuna lancia per altri paesi e probabilmente vincerai :) perchè se assidui postatori di OT parlano solo di states, è ovvio che se voglio parlarci insieme di quelli devo parlare :rolleyes:
Ok
Usi il termine "difendere".. io ho improntato tutti i miei post sulla necessità di "capire", se per te "capire="difendere" allora legittimi chi la pensa diversamente a dire "giudicare=attaccare" e a bollare come antiamericano chiunque giudica.. te compreso.. non trovi?
Sbagliato, non mi sono complicato così la vita ;) Penso che sia chiaro quello che intendevo.
Ora però credo che qualcuno dovrebbe rispondere alla domanda che ho già posto: preso atto dei comportamenti che, contestualizzati o meno sono comunque riprovevoli, gli USA ed altri stati hanno tenuto in passato, questo significa che non sono legittimati a combattere il terrorismo oggi?
Samuele,
cosa vuol dire combattere il terrorismo, hai presente? Non è uno Stato, non è una persona (troviamo Bin LAden, facciamo lo fuori...il giorno dopo c'è un altro Bin Laden o chi per esso, non cambia niente). Il terorrismo è come un cancro con le metastasi. L'unica cura è prevenire.
Fra tutti i ragionamenti di Bush e Blair MAI E POI MAI ho sentito dire "ma perché ci attaccano, perché siamo così odiati?"
Solo risalendo alle cause e risolvendo o ammorbidendo gli attriti saremo sicuri in senso bushesco, non di certo bombardando qua e là :rolleyes:
Il terrorismo non si può combattere con le armi, mi sembra palese.
E allora chi lo deve combattere?
Qualcuno che usi la testa e non la pistola. A meno che non abbia un caricatore infinito e una mira perfetta, e soprattutto le idee chiare su cosa e chi colpire. La vedo dura.
E se nessuno (come sembra) è "legittimato" a combatterlo, vuol dire che va bene e ce lo teniamo?
Si combatte in altro modo. I risultati ottenuti parlano da soli. Vuoi una previsione di quelle da toccarsi le palle? Vedrai che bella generazione verrà su dalle ceneri dell'Iraq e da quelle dell'Afghanistan. Vedrai fra una decina d'anni come si sentiranno sicuri USA e GB e speriamo non Italia, visto il fantastico andazzo delle cose.
O forse l'ONU, l'associazione dei governi responsabili di nefandezze passate e dei governi responsabili di nefandezze attuali, è "legittimato" a combatterlo?
L'ONU è stata delegittimata da certi comportamenti, attualmente vale poco.
Alessandro,
nei miei post compare spesso il nome USA solo perchè rispondo a post in cui questo nome è onnipresente, scommetti che non spezzerò alcuna lancia per altri paesi e probabilmente vincerai :) perchè se assidui postatori di OT parlano solo di states, è ovvio che se voglio parlarci insieme di quelli devo parlare :rolleyes:
Ok
Usi il termine "difendere".. io ho improntato tutti i miei post sulla necessità di "capire", se per te "capire="difendere" allora legittimi chi la pensa diversamente a dire "giudicare=attaccare" e a bollare come antiamericano chiunque giudica.. te compreso.. non trovi?
Sbagliato, non mi sono complicato così la vita ;) Penso che sia chiaro quello che intendevo.
Ora però credo che qualcuno dovrebbe rispondere alla domanda che ho già posto: preso atto dei comportamenti che, contestualizzati o meno sono comunque riprovevoli, gli USA ed altri stati hanno tenuto in passato, questo significa che non sono legittimati a combattere il terrorismo oggi?
Samuele,
cosa vuol dire combattere il terrorismo, hai presente? Non è uno Stato, non è una persona (troviamo Bin LAden, facciamo lo fuori...il giorno dopo c'è un altro Bin Laden o chi per esso, non cambia niente). Il terorrismo è come un cancro con le metastasi. L'unica cura è prevenire.
Fra tutti i ragionamenti di Bush e Blair MAI E POI MAI ho sentito dire "ma perché ci attaccano, perché siamo così odiati?"
Solo risalendo alle cause e risolvendo o ammorbidendo gli attriti saremo sicuri in senso bushesco, non di certo bombardando qua e là :rolleyes:
Il terrorismo non si può combattere con le armi, mi sembra palese.
E allora chi lo deve combattere?
Qualcuno che usi la testa e non la pistola. A meno che non abbia un caricatore infinito e una mira perfetta, e soprattutto le idee chiare su cosa e chi colpire. La vedo dura.
E se nessuno (come sembra) è "legittimato" a combatterlo, vuol dire che va bene e ce lo teniamo?
Si combatte in altro modo. I risultati ottenuti parlano da soli. Vuoi una previsione di quelle da toccarsi le palle? Vedrai che bella generazione verrà su dalle ceneri dell'Iraq e da quelle dell'Afghanistan. Vedrai fra una decina d'anni come si sentiranno sicuri USA e GB e speriamo non Italia, visto il fantastico andazzo delle cose.
O forse l'ONU, l'associazione dei governi responsabili di nefandezze passate e dei governi responsabili di nefandezze attuali, è "legittimato" a combatterlo?
L'ONU è stata delegittimata da certi comportamenti, attualmente vale poco.
Bet
25-09-2003, 09:12
posto in relazione al post di cerbert, ma mi rivolgo anche a quelli che la pensano in modo opposto (o quasi)
penso che le incomprensioni derivino dal fatto che ognuno porta avanti un discorso su un piano che è di fatto totalmente differente rispetto al piano di discussione dell'altro: il problema è che da ambo le parti non si nota neanche una piccola porticina che lasci qualche possibilità di comunicazione con l'altro
sono certo che né tu, né le persone da te citate vi auguriate la soluzione peggiore tra le possibili
penso che le incomprensioni derivino dal fatto che ognuno porta avanti un discorso su un piano che è di fatto totalmente differente rispetto al piano di discussione dell'altro: il problema è che da ambo le parti non si nota neanche una piccola porticina che lasci qualche possibilità di comunicazione con l'altro
sono certo che né tu, né le persone da te citate vi auguriate la soluzione peggiore tra le possibili
cerbert
25-09-2003, 09:19
Originariamente inviato da SaMu
I catastrofisti prevedevano attentati a raffica in tutti i paesi occidentali (non ce ne sono stati) e islamici (ce ne sono stati in Iraq e Afghanistan ma -comprensibili- in 2 paesi armati fino ai denti e in stato di guerra da oltre 30 anni).
I rapporti al calor rosso con i paesi islamici sono talmente al calor rosso che nel caso dell'Arabia non sembra esserci stato alcun mutamento, Egitto e Siria addirittura collaborano di più (vedi ruolo attivo nella roadmap e riduzione dei finanziamenti ad Hamas e Jihad), il Pakistan è diventato un alleato, Afghanistan e Iraq ospitavano 2 regimi ostili ora non più.. in sostanza il calor rosso dove sta? Dove sta la situazione precipitata che alcuni prevedevano? D-o-v-e-s-t-a?
Ah scusa, avevo perso questa chicca.
Ti prego di evitarti questi salti mortali.
TUTTI i sostenitori dell'intervento prevedevano che la "liberazione" avrebbe immediatamente avviato i due paesi alla pace e alla prosperità. Ingenui sognatori che eravate, vi commuovevate per le donne afghane al cinema (ora non ne va praticamente più nessuna) e vedevate nella folla festante in piazza a Baghdad l'automatico inizio di una nuova vita democratica.
Ora che i fatti si sono rivelati in tutta la loro tragedia, riuscite a fare un saltone acrobatico carpiato andando a dire che, guarda un po', erano paesi "in guerra da 30 anni". Madddaiiiiii! Quando lo avete saputo? Ieri notte?
E, santo cielo, riesci quasi a convincermi nella seconda parte. Non fosse per alcune stonature, riuscirei a crederti. Peccato che:
1) gli USA stanno smobilitando in fretta dall'Arabia Saudita, molto in fretta...
2) la roadmap è un'altra maceria nel panorama desolante di una guerra che nessuno vuole chiamare tale, perchè altrimenti bisognerebbe anche intervenire licenziando non solo i due capi di stato ma anche il negoziatore incapace.
3) il Pakistan è un alleato. E, come si suol dire, ognuno ha gli alleati che si merita. Direi proprio che il Pakistan, fondamentalista e sostenitore del terrorismo anti-Indù, CE LO MERITIAMO!
4) Afghanistan e Iraq sono due pantani in cui gli USA si sono infossati a tal punto da dover chiedere aiuto per uscirne. Oltre alle vite umane dei militari (una al giorno in Iraq), stiamo sperperando tante di quelle risorse sufficienti a garantire la sicurezza alimentare a 10 paesi.
Su quest'ultimo punto, mi tolgo anche la soddisfazione di riproporre una mia considerazione rimasta, anche questa, senza risposta.
Ma i fini economisti, i millimetrici gestori del portafoglio nostrano che potevano enumerarci il costo giornaliero procapite della cancellazione giubileare del debito, dove sono finiti ora che l'Italia, per partecipare alla spartizione coloniale dell'Iraq, ha inviato una missione del costo annuo di 300.000.000 di Euro a proteggere aiuti umanitari stimati in 30.000.000 di Euro?
Dove sono questi razionali calcolatori, quando si parla dei costi della missione in Afghanistan, delle spese militari USA autorizzate da Georgino caro?
Davvero devo pensare che si ritenga razionale condonare il debito in proiettili e non in risorse?
I catastrofisti prevedevano attentati a raffica in tutti i paesi occidentali (non ce ne sono stati) e islamici (ce ne sono stati in Iraq e Afghanistan ma -comprensibili- in 2 paesi armati fino ai denti e in stato di guerra da oltre 30 anni).
I rapporti al calor rosso con i paesi islamici sono talmente al calor rosso che nel caso dell'Arabia non sembra esserci stato alcun mutamento, Egitto e Siria addirittura collaborano di più (vedi ruolo attivo nella roadmap e riduzione dei finanziamenti ad Hamas e Jihad), il Pakistan è diventato un alleato, Afghanistan e Iraq ospitavano 2 regimi ostili ora non più.. in sostanza il calor rosso dove sta? Dove sta la situazione precipitata che alcuni prevedevano? D-o-v-e-s-t-a?
Ah scusa, avevo perso questa chicca.
Ti prego di evitarti questi salti mortali.
TUTTI i sostenitori dell'intervento prevedevano che la "liberazione" avrebbe immediatamente avviato i due paesi alla pace e alla prosperità. Ingenui sognatori che eravate, vi commuovevate per le donne afghane al cinema (ora non ne va praticamente più nessuna) e vedevate nella folla festante in piazza a Baghdad l'automatico inizio di una nuova vita democratica.
Ora che i fatti si sono rivelati in tutta la loro tragedia, riuscite a fare un saltone acrobatico carpiato andando a dire che, guarda un po', erano paesi "in guerra da 30 anni". Madddaiiiiii! Quando lo avete saputo? Ieri notte?
E, santo cielo, riesci quasi a convincermi nella seconda parte. Non fosse per alcune stonature, riuscirei a crederti. Peccato che:
1) gli USA stanno smobilitando in fretta dall'Arabia Saudita, molto in fretta...
2) la roadmap è un'altra maceria nel panorama desolante di una guerra che nessuno vuole chiamare tale, perchè altrimenti bisognerebbe anche intervenire licenziando non solo i due capi di stato ma anche il negoziatore incapace.
3) il Pakistan è un alleato. E, come si suol dire, ognuno ha gli alleati che si merita. Direi proprio che il Pakistan, fondamentalista e sostenitore del terrorismo anti-Indù, CE LO MERITIAMO!
4) Afghanistan e Iraq sono due pantani in cui gli USA si sono infossati a tal punto da dover chiedere aiuto per uscirne. Oltre alle vite umane dei militari (una al giorno in Iraq), stiamo sperperando tante di quelle risorse sufficienti a garantire la sicurezza alimentare a 10 paesi.
Su quest'ultimo punto, mi tolgo anche la soddisfazione di riproporre una mia considerazione rimasta, anche questa, senza risposta.
Ma i fini economisti, i millimetrici gestori del portafoglio nostrano che potevano enumerarci il costo giornaliero procapite della cancellazione giubileare del debito, dove sono finiti ora che l'Italia, per partecipare alla spartizione coloniale dell'Iraq, ha inviato una missione del costo annuo di 300.000.000 di Euro a proteggere aiuti umanitari stimati in 30.000.000 di Euro?
Dove sono questi razionali calcolatori, quando si parla dei costi della missione in Afghanistan, delle spese militari USA autorizzate da Georgino caro?
Davvero devo pensare che si ritenga razionale condonare il debito in proiettili e non in risorse?
Bet
25-09-2003, 09:33
poi cerbert una volta mi spiegi bene come pensi che possano funzionare gli accordi multilaterali tra un gran numero di stati per risolvere i problemi mondiali, quando tra due persone sul forum neppure ci si riesce ad ascoltare
cerbert
25-09-2003, 09:47
Originariamente inviato da Bet
poi cerbert una volta mi spiegi bene come pensi che possano funzionare gli accordi multilaterali tra un gran numero di stati per risolvere i problemi mondiali, quando tra due persone sul forum neppure ci si riesce ad ascoltare
a) i problemi mondiali non si possono risolvere, si possono solo alleviare o peggiorare. Il problema della violenza non lo risolvi immettendo ulteriore violenza nel circolo.
b) il fatto stesso che io non insulto SaMu e SaMu non insulta me nonostante la voglia folle che ci può prendere dimostra la funzionalità di un sistema di regole superiore all'individuo e da questo accettato. Una volta visti i vantaggi, in assenza di un forte egoista o di un egoismo forte, ci si è sempre incamminati sulla strada della contrattazione.
c) non ti dispiacerà, immagino, fare un'osservazione analoga a SaMu che, per centinaia di volte mi ha contestato il mio supporto all'ONU inefficacie e centinaia di volte ha saltato a piè pari il non indifferente fatto che NON E' questa l'ONU in cui mi riconosco
poi cerbert una volta mi spiegi bene come pensi che possano funzionare gli accordi multilaterali tra un gran numero di stati per risolvere i problemi mondiali, quando tra due persone sul forum neppure ci si riesce ad ascoltare
a) i problemi mondiali non si possono risolvere, si possono solo alleviare o peggiorare. Il problema della violenza non lo risolvi immettendo ulteriore violenza nel circolo.
b) il fatto stesso che io non insulto SaMu e SaMu non insulta me nonostante la voglia folle che ci può prendere dimostra la funzionalità di un sistema di regole superiore all'individuo e da questo accettato. Una volta visti i vantaggi, in assenza di un forte egoista o di un egoismo forte, ci si è sempre incamminati sulla strada della contrattazione.
c) non ti dispiacerà, immagino, fare un'osservazione analoga a SaMu che, per centinaia di volte mi ha contestato il mio supporto all'ONU inefficacie e centinaia di volte ha saltato a piè pari il non indifferente fatto che NON E' questa l'ONU in cui mi riconosco
evelon
25-09-2003, 09:50
Originariamente inviato da GioFX
...Fare i propri con azioni come quelle qui raccontate è normale?
Da parte di una delle 2 superpotenze, in una guerra (fredda o calda che sia) è più che normale.
E(ra) considerato doveroso.
Tanto normale che sono stati proprio loro a rendere pubblici quei documenti.
...Fare i propri con azioni come quelle qui raccontate è normale?
Da parte di una delle 2 superpotenze, in una guerra (fredda o calda che sia) è più che normale.
E(ra) considerato doveroso.
Tanto normale che sono stati proprio loro a rendere pubblici quei documenti.
evelon
25-09-2003, 09:54
Originariamente inviato da GioFX
...l'unica trasmissione seria che la Rai abbia mai prodotto negli ultimi anni...
....
Ma LOL
Fosse ti riferivi a Superquark.
...l'unica trasmissione seria che la Rai abbia mai prodotto negli ultimi anni...
....
Ma LOL
Fosse ti riferivi a Superquark.
BadMirror
25-09-2003, 09:55
Originariamente inviato da cerbert
Per controparte, a coloro che parlano di "fallimentare ONU", ricordo che le agenzie ONU hanno salvato milioni di persone laddove gli eserciti "liberatori" e i nostri "occhi democratici" si sono sempre ben guardati dall'andare (se non per rimproverare ai pacifisti di "essersene dimenticati", mavvaff...).
Non sono totalmente d'accordo, in alcuni casi e vero ma in altri no, in congo ad esempio (2 milioni di morti in 5 anni) hanno mandato finora molti contingenti, ce n'è anche uno italiano e per stessa ammissione in un intervista del colonnello loro non sono autorizzati a fare niente, se un guerriegliero prende un bambino e glielo sgozza davanti agli occhi lui nin può in alcun modo intervenire. Non sono parole mie per fafe scena sono le stesse parole che ha usato l'ufficiale nell'intervista (non ricordo su che settimanale l'ho letta, se lo trovo lo posto).
Spesso purtroppo l'onu pur essendoci è inefficace, imho un pò più di intraprendenza non farebbe male.
Per controparte, a coloro che parlano di "fallimentare ONU", ricordo che le agenzie ONU hanno salvato milioni di persone laddove gli eserciti "liberatori" e i nostri "occhi democratici" si sono sempre ben guardati dall'andare (se non per rimproverare ai pacifisti di "essersene dimenticati", mavvaff...).
Non sono totalmente d'accordo, in alcuni casi e vero ma in altri no, in congo ad esempio (2 milioni di morti in 5 anni) hanno mandato finora molti contingenti, ce n'è anche uno italiano e per stessa ammissione in un intervista del colonnello loro non sono autorizzati a fare niente, se un guerriegliero prende un bambino e glielo sgozza davanti agli occhi lui nin può in alcun modo intervenire. Non sono parole mie per fafe scena sono le stesse parole che ha usato l'ufficiale nell'intervista (non ricordo su che settimanale l'ho letta, se lo trovo lo posto).
Spesso purtroppo l'onu pur essendoci è inefficace, imho un pò più di intraprendenza non farebbe male.
evelon
25-09-2003, 09:58
Originariamente inviato da jumpermax
....quello che fanno vedere e soprattutto quello di cui tacciono ...
E' questo il punto.
Per i (pochi :p ) argomenti trattati in cui sono competente posso dire che di omissioni/errori/qualunquismo/castronate ne ha sparate e da ciò presumo che il resto sia affetto dagli stessi vizi.
Inoltre la "visione a senso unico" che dà non depone a favore dell'obiettività...
....quello che fanno vedere e soprattutto quello di cui tacciono ...
E' questo il punto.
Per i (pochi :p ) argomenti trattati in cui sono competente posso dire che di omissioni/errori/qualunquismo/castronate ne ha sparate e da ciò presumo che il resto sia affetto dagli stessi vizi.
Inoltre la "visione a senso unico" che dà non depone a favore dell'obiettività...
GioFX
25-09-2003, 09:59
Originariamente inviato da evelon
Fosse ti riferivi a Superquark.
e perchè?
Fosse ti riferivi a Superquark.
e perchè?
GioFX
25-09-2003, 10:01
Originariamente inviato da evelon
E' questo il punto.
Per i (pochi :p ) argomenti trattati in cui sono competente posso dire che di omissioni/errori/qualunquismo/castronate ne ha sparate e da ciò presumo che il resto sia affetto dagli stessi vizi.
Inoltre la "visione a senso unico" che dà non depone a favore dell'obiettività...
Ma di quale visione a senso unico? Hanno parlato dei paesi che hanno promosso la guerra al terrorismo con quei presupposti, hanno parlato degli interessi tra USA e Russia, hanno fatto una puntata sulla base soprattutto dei documenti declassifiati recentemente. Che diavolo dovevano fare quindi?
E' questo il punto.
Per i (pochi :p ) argomenti trattati in cui sono competente posso dire che di omissioni/errori/qualunquismo/castronate ne ha sparate e da ciò presumo che il resto sia affetto dagli stessi vizi.
Inoltre la "visione a senso unico" che dà non depone a favore dell'obiettività...
Ma di quale visione a senso unico? Hanno parlato dei paesi che hanno promosso la guerra al terrorismo con quei presupposti, hanno parlato degli interessi tra USA e Russia, hanno fatto una puntata sulla base soprattutto dei documenti declassifiati recentemente. Che diavolo dovevano fare quindi?
GioFX
25-09-2003, 10:04
Originariamente inviato da evelon
Da parte di una delle 2 superpotenze, in una guerra (fredda o calda che sia) è più che normale.
E(ra) considerato doveroso.
Tanto normale che sono stati proprio loro a rendere pubblici quei documenti.
Ha però... e anche tu lo consideri normale e doveroso finanziare organizzare addestrarre esercitie milizie per eseguire atti terroristici, ammzzare decine di migliaia di persone, soprattutto civli, donne e bambini? Redigere manuali di tortura e uccisione di innocenti?
Da parte di una delle 2 superpotenze, in una guerra (fredda o calda che sia) è più che normale.
E(ra) considerato doveroso.
Tanto normale che sono stati proprio loro a rendere pubblici quei documenti.
Ha però... e anche tu lo consideri normale e doveroso finanziare organizzare addestrarre esercitie milizie per eseguire atti terroristici, ammzzare decine di migliaia di persone, soprattutto civli, donne e bambini? Redigere manuali di tortura e uccisione di innocenti?
cerbert
25-09-2003, 10:04
Originariamente inviato da BadMirror
Non sono totalmente d'accordo, in alcuni casi e vero ma in altri no, in congo ad esempio (2 milioni di morti in 5 anni) hanno mandato finora molti contingenti, ce n'è anche uno italiano e per stessa ammissione in un intervista del colonnello loro non sono autorizzati a fare niente, se un guerriegliero prende un bambino e glielo sgozza davanti agli occhi lui nin può in alcun modo intervenire. Non sono parole mie per fafe scena sono le stesse parole che ha usato l'ufficiale nell'intervista (non ricordo su che settimanale l'ho letta, se lo trovo lo posto).
Spesso purtroppo l'onu pur essendoci è inefficace, imho un pò più di intraprendenza non farebbe male.
Stavo parlando delle Agenzie ONU, non dei Caschi Blu le cui linee d'azione sono decise dal Consiglio di Sicurezza.
Ti rimando a questo topic, giusto per capire perchè mi fa andare fuori di bestia quando si parla dell'ONU come di un organismo alieno.
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=515622&highlight=rwanda
Non sono totalmente d'accordo, in alcuni casi e vero ma in altri no, in congo ad esempio (2 milioni di morti in 5 anni) hanno mandato finora molti contingenti, ce n'è anche uno italiano e per stessa ammissione in un intervista del colonnello loro non sono autorizzati a fare niente, se un guerriegliero prende un bambino e glielo sgozza davanti agli occhi lui nin può in alcun modo intervenire. Non sono parole mie per fafe scena sono le stesse parole che ha usato l'ufficiale nell'intervista (non ricordo su che settimanale l'ho letta, se lo trovo lo posto).
Spesso purtroppo l'onu pur essendoci è inefficace, imho un pò più di intraprendenza non farebbe male.
Stavo parlando delle Agenzie ONU, non dei Caschi Blu le cui linee d'azione sono decise dal Consiglio di Sicurezza.
Ti rimando a questo topic, giusto per capire perchè mi fa andare fuori di bestia quando si parla dell'ONU come di un organismo alieno.
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=515622&highlight=rwanda
BadMirror
25-09-2003, 10:05
Originariamente inviato da cerbert
Stavo parlando delle Agenzie ONU, non dei Caschi Blu le cui linee d'azione sono decise dal Consiglio di Sicurezza.
Ti rimando a questo topic, giusto per capire perchè mi fa andare fuori di bestia quando si parla dell'ONU come di un organismo alieno.
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=515622&highlight=rwanda
Ok, ho interpretato male ;)
Stavo parlando delle Agenzie ONU, non dei Caschi Blu le cui linee d'azione sono decise dal Consiglio di Sicurezza.
Ti rimando a questo topic, giusto per capire perchè mi fa andare fuori di bestia quando si parla dell'ONU come di un organismo alieno.
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=515622&highlight=rwanda
Ok, ho interpretato male ;)
Bet
25-09-2003, 10:06
Originariamente inviato da cerbert
a) i problemi mondiali non si possono risolvere, si possono solo alleviare o peggiorare. Il problema della violenza non lo risolvi immettendo ulteriore violenza nel circolo.
b) il fatto stesso che io non insulto SaMu e SaMu non insulta me nonostante la voglia folle che ci può prendere dimostra la funzionalità di un sistema di regole superiore all'individuo e da questo accettato. Una volta visti i vantaggi, in assenza di un forte egoista o di un egoismo forte, ci si è sempre incamminati sulla strada della contrattazione.
c) non ti dispiacerà, immagino, fare un'osservazione analoga a SaMu che, per centinaia di volte mi ha contestato il mio supporto all'ONU inefficacie e centinaia di volte ha saltato a piè pari il non indifferente fatto che NON E' questa l'ONU in cui mi riconosco
a) hai ragione, ed ho l'impressione che se in qualche sede di accordi multilaterali, la capacità di ascolto fra le parte fosse come la vs i problemi peggiorerebbero e non sarebbero alleviati :D
b) speriamo bene
c) non mi dispiace assolutamente e il mio primo post di oggi infatti era rivolto anche a lui.
Sta mattina tra l'altro, invece di postare quelle due righe stavo postando su cosa personalmente ritenevo particolarmente interessante e criticabile delle due visioni. Avrei voluto far notare anche che l'irrigidirsi su certe posizioni porta spesso la stessa persona a fare affermazioni contradditorie nello stesso discorso.
Faccio sempre fatica a capire perchè si tenda da più parti (me compreso) a saltare a pié pari osservazioni interessanti di ciascuno. Dico questo non per il gusto di criticare, anzi, perchè vi leggo volentieri.
a) i problemi mondiali non si possono risolvere, si possono solo alleviare o peggiorare. Il problema della violenza non lo risolvi immettendo ulteriore violenza nel circolo.
b) il fatto stesso che io non insulto SaMu e SaMu non insulta me nonostante la voglia folle che ci può prendere dimostra la funzionalità di un sistema di regole superiore all'individuo e da questo accettato. Una volta visti i vantaggi, in assenza di un forte egoista o di un egoismo forte, ci si è sempre incamminati sulla strada della contrattazione.
c) non ti dispiacerà, immagino, fare un'osservazione analoga a SaMu che, per centinaia di volte mi ha contestato il mio supporto all'ONU inefficacie e centinaia di volte ha saltato a piè pari il non indifferente fatto che NON E' questa l'ONU in cui mi riconosco
a) hai ragione, ed ho l'impressione che se in qualche sede di accordi multilaterali, la capacità di ascolto fra le parte fosse come la vs i problemi peggiorerebbero e non sarebbero alleviati :D
b) speriamo bene
c) non mi dispiace assolutamente e il mio primo post di oggi infatti era rivolto anche a lui.
Sta mattina tra l'altro, invece di postare quelle due righe stavo postando su cosa personalmente ritenevo particolarmente interessante e criticabile delle due visioni. Avrei voluto far notare anche che l'irrigidirsi su certe posizioni porta spesso la stessa persona a fare affermazioni contradditorie nello stesso discorso.
Faccio sempre fatica a capire perchè si tenda da più parti (me compreso) a saltare a pié pari osservazioni interessanti di ciascuno. Dico questo non per il gusto di criticare, anzi, perchè vi leggo volentieri.
cerbert
25-09-2003, 10:06
Originariamente inviato da GioFX
Ha però... e anche tu lo consideri normale e doveroso finanziare organizzare addestrarre esercitie milizie per eseguire atti terroristici, ammzzare decine di migliaia di persone, soprattutto civli, donne e bambini? Redigere manuali di tortura e uccisione di innocenti?
Porta pazienza, Gio... si chiama "contestualizzare"
:muro:
[sperando di non essere "contestualizzati" a nostra volta...]
Ha però... e anche tu lo consideri normale e doveroso finanziare organizzare addestrarre esercitie milizie per eseguire atti terroristici, ammzzare decine di migliaia di persone, soprattutto civli, donne e bambini? Redigere manuali di tortura e uccisione di innocenti?
Porta pazienza, Gio... si chiama "contestualizzare"
:muro:
[sperando di non essere "contestualizzati" a nostra volta...]
evelon
25-09-2003, 10:20
Originariamente inviato da ni.jo
In un certo senso si
Su questo non commento... :rolleyes:
Originariamente inviato da ni.jo
Quanti attentati ti ricordi in Iraq prima della guerra?
Armati fino ai denti?Li avesero avuti i denti...:D
citandoti dove stanno le armi D-o-v-e-s-t-a-n-n-o...?
e poi non sono io che pompo sulla paura nei tg...
In Iraq non cerano attentati prima della guerra.
Di i contestatori del caro Saddam si "perdevano" prima di fare attentati :D
Che siano armati non credo lo puoi negare sia per quanto riguarda l'Iraq sia, a maggior ragione, per quanto riguarda l'Afghanistan.
Molti buoni capifamiglia hanno il loro bel mitragliatore...
Non significa che siano tutti terroristi ci mancherebbe, ma il dato è evidente.
Ancora con stè armi....
Non entro nel merito però possibile che non si capisca che sono solo la motivazione "politichese" della storia ?
forse ci sono, forse no ma non cambia nulla...
Quello che è importante, imho, è il disegno politico statunitense nei confronti del MO.
Se riuscirà o meno non si può sapere ora, ma penso sia molto più importante vedere le cose in questo modo.
Originariamente inviato da ni.jo
Infatti come dici tu con l'Arabia Saudita è tutto un idillio (a parte quattro paginette cancellate a pennarello che han fatto un pò di rumore): ringraziamo che sono più divisi di qualche coalizione di sinistra...In iraq si stà meglio di prima, son tutti felici come pasque, tant'è che si è deciso di far partecipare anche altri a cotanta felicità.
In afghanistan c'è pure un sindaco che ogni tanto scampa a qualche attentato, mentre osama và per funghi.
Tra india e l'alleato pakistan è un rosa e fiori, in medioriente baci e abbracci, addirittura si è pensato di non uccidere Arafat o di mandarlo in villeggiatur...ehm...tra europa e usa non c'è mai stato così accordo...che bello.
:rolleyes:
Ma chi dice che è un idillio ??
In seguito all'intervento non c'è stata la guerra occidente-mondo arabo che tutti davano per certa, non si sono inasprite le relazioni commerciali tra i due mondi etc...
Si può dire tranquillamente che l'Arabia si incazza di più per il prezzo del petrolio che vende che per l'attacco all'Iraq.
Sul resto ,poi, non capisco.
Che il Pakistan sia un paese di fondamentalisti è un dato ma serve per questioni geografiche, il medioriente continua (purtroppo) a veder morire israeliani e palestinesi come da anni ma non mi sembra ci sia stata un'escaletion per colpa dell'attacco (che poi la jihad faccia propaganda usando anche questo è un altro conto)
Originariamente inviato da ni.jo
presunto perchè non ce lo vedo un nonnino con la barba a organizzare tutto quel popò di roba capo assoluto da solo senza un sostanzioso aiuto (devo specificare che non subdoro nessun Bush dietro, mi sà...) e presunto due perchè Saddam, a meno chè non mi sia persa qualche edizione straordinaria con Al quaeda non c'azzecca pressochè nulla (meno degli alleati Sauditi, almeno).
Se Bin Laden è un "povero nonnino" consiglierei di fucilare tutti i nonni d'Italia visto il pericolo...
Laden, nonostante l'immagine di "povero nonnino con la barba" è cmq il leader di un'organizzazione mica da ridere (e si è visto).
Il salto di qualità fatto dalla stessa con l'11 settembre deve far preoccupare i governi ancora di più..
Su Al Quaeda in Irak ci sono le notizie di pochi giorni fà a smentirti: sono stati catturati alcuni complici degli attentatori che hanno fatto esplodere una delle ormai parecchie (purtroppo) bombe.
Erano legati proprio all'organizzazione di Mr Bin che vuole sfruttare il risentimento per destabilizzare il paese e trascinare gli USA in una guerra di quartiere molto pesante.
In effetti non si sà (o almeno io non ho sentito notizie a riguardo) se quei tizi erano lì da prima dell'intervento o sono arrivati dopo ma che ora ci siano dovrebbe essere assodato (salvo ulteriori sviluppi)
Inoltre a meno che tu non abbia in casa prove in grado di contraddire i servizi segreti e le polizie di tutto il mondo (non solo USA e GB ma anche Italia, Francia, Germania...) Bin Laden E' il leader di Al Quaeda e non è il PRESUNTO leader di Al Quaeda.
In un certo senso si
Su questo non commento... :rolleyes:
Originariamente inviato da ni.jo
Quanti attentati ti ricordi in Iraq prima della guerra?
Armati fino ai denti?Li avesero avuti i denti...:D
citandoti dove stanno le armi D-o-v-e-s-t-a-n-n-o...?
e poi non sono io che pompo sulla paura nei tg...
In Iraq non cerano attentati prima della guerra.
Di i contestatori del caro Saddam si "perdevano" prima di fare attentati :D
Che siano armati non credo lo puoi negare sia per quanto riguarda l'Iraq sia, a maggior ragione, per quanto riguarda l'Afghanistan.
Molti buoni capifamiglia hanno il loro bel mitragliatore...
Non significa che siano tutti terroristi ci mancherebbe, ma il dato è evidente.
Ancora con stè armi....
Non entro nel merito però possibile che non si capisca che sono solo la motivazione "politichese" della storia ?
forse ci sono, forse no ma non cambia nulla...
Quello che è importante, imho, è il disegno politico statunitense nei confronti del MO.
Se riuscirà o meno non si può sapere ora, ma penso sia molto più importante vedere le cose in questo modo.
Originariamente inviato da ni.jo
Infatti come dici tu con l'Arabia Saudita è tutto un idillio (a parte quattro paginette cancellate a pennarello che han fatto un pò di rumore): ringraziamo che sono più divisi di qualche coalizione di sinistra...In iraq si stà meglio di prima, son tutti felici come pasque, tant'è che si è deciso di far partecipare anche altri a cotanta felicità.
In afghanistan c'è pure un sindaco che ogni tanto scampa a qualche attentato, mentre osama và per funghi.
Tra india e l'alleato pakistan è un rosa e fiori, in medioriente baci e abbracci, addirittura si è pensato di non uccidere Arafat o di mandarlo in villeggiatur...ehm...tra europa e usa non c'è mai stato così accordo...che bello.
:rolleyes:
Ma chi dice che è un idillio ??
In seguito all'intervento non c'è stata la guerra occidente-mondo arabo che tutti davano per certa, non si sono inasprite le relazioni commerciali tra i due mondi etc...
Si può dire tranquillamente che l'Arabia si incazza di più per il prezzo del petrolio che vende che per l'attacco all'Iraq.
Sul resto ,poi, non capisco.
Che il Pakistan sia un paese di fondamentalisti è un dato ma serve per questioni geografiche, il medioriente continua (purtroppo) a veder morire israeliani e palestinesi come da anni ma non mi sembra ci sia stata un'escaletion per colpa dell'attacco (che poi la jihad faccia propaganda usando anche questo è un altro conto)
Originariamente inviato da ni.jo
presunto perchè non ce lo vedo un nonnino con la barba a organizzare tutto quel popò di roba capo assoluto da solo senza un sostanzioso aiuto (devo specificare che non subdoro nessun Bush dietro, mi sà...) e presunto due perchè Saddam, a meno chè non mi sia persa qualche edizione straordinaria con Al quaeda non c'azzecca pressochè nulla (meno degli alleati Sauditi, almeno).
Se Bin Laden è un "povero nonnino" consiglierei di fucilare tutti i nonni d'Italia visto il pericolo...
Laden, nonostante l'immagine di "povero nonnino con la barba" è cmq il leader di un'organizzazione mica da ridere (e si è visto).
Il salto di qualità fatto dalla stessa con l'11 settembre deve far preoccupare i governi ancora di più..
Su Al Quaeda in Irak ci sono le notizie di pochi giorni fà a smentirti: sono stati catturati alcuni complici degli attentatori che hanno fatto esplodere una delle ormai parecchie (purtroppo) bombe.
Erano legati proprio all'organizzazione di Mr Bin che vuole sfruttare il risentimento per destabilizzare il paese e trascinare gli USA in una guerra di quartiere molto pesante.
In effetti non si sà (o almeno io non ho sentito notizie a riguardo) se quei tizi erano lì da prima dell'intervento o sono arrivati dopo ma che ora ci siano dovrebbe essere assodato (salvo ulteriori sviluppi)
Inoltre a meno che tu non abbia in casa prove in grado di contraddire i servizi segreti e le polizie di tutto il mondo (non solo USA e GB ma anche Italia, Francia, Germania...) Bin Laden E' il leader di Al Quaeda e non è il PRESUNTO leader di Al Quaeda.
GioFX
25-09-2003, 10:22
Originariamente inviato da cerbert
Porta pazienza, Gio... si chiama "contestualizzare"
:muro:
eh... l'ho capito infatti... peccato che, come hai detto tu, si possa "contestualizzare" solo in un senso...
Porta pazienza, Gio... si chiama "contestualizzare"
:muro:
eh... l'ho capito infatti... peccato che, come hai detto tu, si possa "contestualizzare" solo in un senso...
cerbert
25-09-2003, 10:27
Originariamente inviato da evelon
Ancora con stè armi....
Non entro nel merito però possibile che non si capisca che sono solo la motivazione "politichese" della storia ?
Guarda che noi lo abbiamo capito benissimo.
Lo sapevamo ancora prima della guerra.
LO SAPEVAMO DA ANNI.
Era una balla, una grossa balla, una balla ENORME per giustificare un atto illegale sotto tutte le convenzioni internazionali. L'aggressione unilaterale di una nazione da parte di un'altra nazione. La stessa cosa che fece Saddam tempo prima.
Però, scusa se te lo dico, a me pare di ricordare tante persone, tantissime persone, un ENORME numero di persone che pareva crederci. E che correva su questo forum a dirlo, e che ci dava dei pazzi pericolosi. Che citava Sartori (poveretto) che accusava i "ciecopacisti" di essere pronti a farsi gasare dal fortissimo Saddam.
Questo significa tre cose:
1) un numero ENORME di persone è costituzionalmente bugiardo.
2) un numero ENORME di persone non si ricorda cosa ha mangiato a colazione.
3) un numero ENORME di persone accetta che gli si raccontino palle mostruose in barba alla norma prima della democrazia, ovvero che i rappresentati devono sapere quello che fanno i rappresentanti per poterli giudicare.
Ancora con stè armi....
Non entro nel merito però possibile che non si capisca che sono solo la motivazione "politichese" della storia ?
Guarda che noi lo abbiamo capito benissimo.
Lo sapevamo ancora prima della guerra.
LO SAPEVAMO DA ANNI.
Era una balla, una grossa balla, una balla ENORME per giustificare un atto illegale sotto tutte le convenzioni internazionali. L'aggressione unilaterale di una nazione da parte di un'altra nazione. La stessa cosa che fece Saddam tempo prima.
Però, scusa se te lo dico, a me pare di ricordare tante persone, tantissime persone, un ENORME numero di persone che pareva crederci. E che correva su questo forum a dirlo, e che ci dava dei pazzi pericolosi. Che citava Sartori (poveretto) che accusava i "ciecopacisti" di essere pronti a farsi gasare dal fortissimo Saddam.
Questo significa tre cose:
1) un numero ENORME di persone è costituzionalmente bugiardo.
2) un numero ENORME di persone non si ricorda cosa ha mangiato a colazione.
3) un numero ENORME di persone accetta che gli si raccontino palle mostruose in barba alla norma prima della democrazia, ovvero che i rappresentati devono sapere quello che fanno i rappresentanti per poterli giudicare.
GioFX
25-09-2003, 10:42
Se consideriamo poi che c'è un sistema di controllo mediatico sull'informazione perfino negli stati untiti, terra di libertà di stampa per eccellenza, e che solo ora, davanti all'evidenza di fatti, i più liberal cominciano a dire: ci avete solo raccontato balle!
evelon
25-09-2003, 10:50
Originariamente inviato da cerbert
Guarda che noi lo abbiamo capito benissimo.
Lo sapevamo ancora prima della guerra.
LO SAPEVAMO DA ANNI.
....
Il discorso sui "cecopacifisti" è un'altra storia e vorrei non mandare più OT questo 3D più di quanto lo sia...
Cmq: come saprai (e se non è così usa il tasto "cerca") non ho mai sostenuto una cosa del genere ma guarda che non l'hanno sostenuto (a meno delle "solite" dichiarazioni in politichese" )nemmeno gli states.
Esiste un documento che aveva scaricato un mio collega ed avevo stampato che descriveva, dopo l'11 settembre, il piano americano di "riforma" (passatemi il termine) del MO e si spiegava dettagliatamente (un anno prima della guerra in Iraq) come, dove e perchè agire in determinati paesi per ottenere certi scopi.
Si parlava chiaramente di Saddam come primo bersaglio per molti punti, ora vado un pò a memoria e potrei essere impreciso, tra i quali :
Il fatto che nell'area stava sulle balle a tutti i paesi vicini (che non sarebbero intervenuti)
Era il paese dell'area dalla cultura più occidentale e quindi quello che avrebbe accettato meglio il passaggio alla democrazia (e c'erano riferimenti al fatto che la democrazia in paesi come l'Iran non è attualmente esportabile per motivi socio-religiosi)
E' il paese che controlla i principali fiumi della zona (il tigri e l'Eufrate) che sono risorse fondamentali da quelle parti (guardatevi una cartina geografica)
ed altro che ora non ricordo.
Le cose erano spiegate in modo molto migliore di come le ho dette io ovviamente.
Faccio notare che il petrolio era nelle ultime posizioni delle motivazioni ed aveva un'importanza davvero scarsa al contrario di quanto si crede.
E' tutto in inglese ma allora era scaricabile dal sito della CIA.
La guerra era preventivata anche dall'ambasciatore USA in Germania ed anche lui un anno prima, sapeva che ci sarebbe stata con o senza l'ONU.
La storia delle armi è un "di più" che è stato sfruttato solo per la politica appunto.
Se posso concedermi un OT vorrei rispondere alla (bassa) ironia dicendo che questo E' contestualizzare le cose.
Già sento le urla a vuoto di Cerbert ma (che piaccia o no) non trovo nulla di scandaloso in tutto ciò.
Le ragioni di questo non le aggiungo quì :p perchè sono lunghe ed ho già fatto un papiro che nessuno leggerà fino a quì
Guarda che noi lo abbiamo capito benissimo.
Lo sapevamo ancora prima della guerra.
LO SAPEVAMO DA ANNI.
....
Il discorso sui "cecopacifisti" è un'altra storia e vorrei non mandare più OT questo 3D più di quanto lo sia...
Cmq: come saprai (e se non è così usa il tasto "cerca") non ho mai sostenuto una cosa del genere ma guarda che non l'hanno sostenuto (a meno delle "solite" dichiarazioni in politichese" )nemmeno gli states.
Esiste un documento che aveva scaricato un mio collega ed avevo stampato che descriveva, dopo l'11 settembre, il piano americano di "riforma" (passatemi il termine) del MO e si spiegava dettagliatamente (un anno prima della guerra in Iraq) come, dove e perchè agire in determinati paesi per ottenere certi scopi.
Si parlava chiaramente di Saddam come primo bersaglio per molti punti, ora vado un pò a memoria e potrei essere impreciso, tra i quali :
Il fatto che nell'area stava sulle balle a tutti i paesi vicini (che non sarebbero intervenuti)
Era il paese dell'area dalla cultura più occidentale e quindi quello che avrebbe accettato meglio il passaggio alla democrazia (e c'erano riferimenti al fatto che la democrazia in paesi come l'Iran non è attualmente esportabile per motivi socio-religiosi)
E' il paese che controlla i principali fiumi della zona (il tigri e l'Eufrate) che sono risorse fondamentali da quelle parti (guardatevi una cartina geografica)
ed altro che ora non ricordo.
Le cose erano spiegate in modo molto migliore di come le ho dette io ovviamente.
Faccio notare che il petrolio era nelle ultime posizioni delle motivazioni ed aveva un'importanza davvero scarsa al contrario di quanto si crede.
E' tutto in inglese ma allora era scaricabile dal sito della CIA.
La guerra era preventivata anche dall'ambasciatore USA in Germania ed anche lui un anno prima, sapeva che ci sarebbe stata con o senza l'ONU.
La storia delle armi è un "di più" che è stato sfruttato solo per la politica appunto.
Se posso concedermi un OT vorrei rispondere alla (bassa) ironia dicendo che questo E' contestualizzare le cose.
Già sento le urla a vuoto di Cerbert ma (che piaccia o no) non trovo nulla di scandaloso in tutto ciò.
Le ragioni di questo non le aggiungo quì :p perchè sono lunghe ed ho già fatto un papiro che nessuno leggerà fino a quì
cerbert
25-09-2003, 11:03
Originariamente inviato da evelon
Il discorso sui "cecopacifisti" è un'altra storia e vorrei non mandare più OT questo 3D più di quanto lo sia...
Cmq: come saprai (e se non è così usa il tasto "cerca") non ho mai sostenuto una cosa del genere ma guarda che non l'hanno sostenuto (a meno delle "solite" dichiarazioni in politichese" )nemmeno gli states.
Esiste un documento che aveva scaricato un mio collega ed avevo stampato che descriveva, dopo l'11 settembre, il piano americano di "riforma" (passatemi il termine) del MO e si spiegava dettagliatamente (un anno prima della guerra in Iraq) come, dove e perchè agire in determinati paesi per ottenere certi scopi.
Si parlava chiaramente di Saddam come primo bersaglio per molti punti, ora vado un pò a memoria e potrei essere impreciso, tra i quali :
Il fatto che nell'area stava sulle balle a tutti i paesi vicini (che non sarebbero intervenuti)
Era il paese dell'area dalla cultura più occidentale e quindi quello che avrebbe accettato meglio il passaggio alla democrazia (e c'erano riferimenti al fatto che la democrazia in paesi come l'Iran non è attualmente esportabile per motivi socio-religiosi)
E' il paese che controlla i principali fiumi della zona (il tigri e l'Eufrate) che sono risorse fondamentali da quelle parti (guardatevi una cartina geografica)
ed altro che ora non ricordo.
Le cose erano spiegate in modo molto migliore di come le ho dette io ovviamente.
Faccio notare che il petrolio era nelle ultime posizioni delle motivazioni ed aveva un'importanza davvero scarsa al contrario di quanto si crede.
E' tutto in inglese ma allora era scaricabile dal sito della CIA.
La guerra era preventivata anche dall'ambasciatore USA in Germania ed anche lui un anno prima, sapeva che ci sarebbe stata con o senza l'ONU.
La storia delle armi è un "di più" che è stato sfruttato solo per la politica appunto.
Se posso concedermi un OT vorrei rispondere alla (bassa) ironia dicendo che questo E' contestualizzare le cose.
Già sento le urla a vuoto di Cerbert ma (che piaccia o no) non trovo nulla di scandaloso in tutto ciò.
Le ragioni di questo non le aggiungo quì :p perchè sono lunghe ed ho già fatto un papiro che nessuno leggerà fino a quì
A questo punto non posso che augurarti di non essere mai "contestualizzato". Buona Fortuna.
Il discorso sui "cecopacifisti" è un'altra storia e vorrei non mandare più OT questo 3D più di quanto lo sia...
Cmq: come saprai (e se non è così usa il tasto "cerca") non ho mai sostenuto una cosa del genere ma guarda che non l'hanno sostenuto (a meno delle "solite" dichiarazioni in politichese" )nemmeno gli states.
Esiste un documento che aveva scaricato un mio collega ed avevo stampato che descriveva, dopo l'11 settembre, il piano americano di "riforma" (passatemi il termine) del MO e si spiegava dettagliatamente (un anno prima della guerra in Iraq) come, dove e perchè agire in determinati paesi per ottenere certi scopi.
Si parlava chiaramente di Saddam come primo bersaglio per molti punti, ora vado un pò a memoria e potrei essere impreciso, tra i quali :
Il fatto che nell'area stava sulle balle a tutti i paesi vicini (che non sarebbero intervenuti)
Era il paese dell'area dalla cultura più occidentale e quindi quello che avrebbe accettato meglio il passaggio alla democrazia (e c'erano riferimenti al fatto che la democrazia in paesi come l'Iran non è attualmente esportabile per motivi socio-religiosi)
E' il paese che controlla i principali fiumi della zona (il tigri e l'Eufrate) che sono risorse fondamentali da quelle parti (guardatevi una cartina geografica)
ed altro che ora non ricordo.
Le cose erano spiegate in modo molto migliore di come le ho dette io ovviamente.
Faccio notare che il petrolio era nelle ultime posizioni delle motivazioni ed aveva un'importanza davvero scarsa al contrario di quanto si crede.
E' tutto in inglese ma allora era scaricabile dal sito della CIA.
La guerra era preventivata anche dall'ambasciatore USA in Germania ed anche lui un anno prima, sapeva che ci sarebbe stata con o senza l'ONU.
La storia delle armi è un "di più" che è stato sfruttato solo per la politica appunto.
Se posso concedermi un OT vorrei rispondere alla (bassa) ironia dicendo che questo E' contestualizzare le cose.
Già sento le urla a vuoto di Cerbert ma (che piaccia o no) non trovo nulla di scandaloso in tutto ciò.
Le ragioni di questo non le aggiungo quì :p perchè sono lunghe ed ho già fatto un papiro che nessuno leggerà fino a quì
A questo punto non posso che augurarti di non essere mai "contestualizzato". Buona Fortuna.
ni.jo
25-09-2003, 12:10
Originariamente inviato da evelon
Su questo non commento... :rolleyes:
come vuoi :rolleyes:
Originariamente inviato da evelon
In Iraq non cerano attentati prima della guerra.
Di i contestatori del caro Saddam si "perdevano" prima di fare attentati :D
si ma non saltava in aria la sede onu e non c'era un tasso di omicidi così alto; tòh, avevi mai sentito notizie simili prima?
http://ilgiorno.quotidiano.net/art/2003/09/25/4795899
l'unica cosa positiva è la fine di un regime e dell'embargo (che colpiva sopratutto i più deboli)
io credo si potesse raggiungere in altro modo, meno dispendioso (vedi analisi di Cerbert) in termini monetari ma sopratutto POLITICI.
Ma non c'è stata la volontà, ci si è voluti ergere a sceriffi e ci si è impantanati.
Come già detto, la soluzione in tasca non l'ho, penso che questa sia sbagliata che l'approccio multilaterale avesse più possibilità di successo (adesso inizia a pensarlo anche Bush, dato che chiede aiuto) come nella prima guerra (che ricordo non si è conclusa con l'eliminazione di Saddam per motivi di opportunità geo-politica e per garantire "la stabilità della regione"
Originariamente inviato da evelon
Che siano armati non credo lo puoi negare sia per quanto riguarda l'Iraq sia, a maggior ragione, per quanto riguarda l'Afghanistan.
Molti buoni capifamiglia hanno il loro bel mitragliatore...
Non significa che siano tutti terroristi ci mancherebbe, ma il dato è evidente.
hai proprio ragione, un mitragliatore contro un f16 è un arma risolutiva...hai capito cosa volevo dire, sia l'afghanistan che l'iraq non avevano più un esercito da mò, nemmeno un apparecchietto piccolo così, qualche tank residuato bellico russo...è dal '91 che l'iraq è sotto la lente delle forze occidentali, che hanno continuato a distruggere caserme e contraerea.
Quelle armi sono efficaci solo in guerriglia e noi geni ci siamo andati ad impantarnare in cosa? In una bella guerriglia.
Da soli.
Originariamente inviato da evelon
Ancora con stè armi....
Non entro nel merito però possibile che non si capisca che sono solo la motivazione "politichese" della storia ?
forse ci sono, forse no ma non cambia nulla...
...a parte decenni di diritto internazionale e la sostanza di una democrazia no, non cambia nulla...:muro:
Originariamente inviato da evelon
:rolleyes:
Ma chi dice che è un idillio ??
In seguito all'intervento non c'è stata la guerra occidente-mondo arabo che tutti davano per certa, non si sono inasprite le relazioni commerciali tra i due mondi etc...
Si può dire tranquillamente che l'Arabia si incazza di più per il prezzo del petrolio che vende che per l'attacco all'Iraq.
Sul resto ,poi, non capisco.
Che il Pakistan sia un paese di fondamentalisti è un dato ma serve per questioni geografiche, il medioriente continua (purtroppo) a veder morire israeliani e palestinesi come da anni ma non mi sembra ci sia stata un'escaletion per colpa dell'attacco (che poi la jihad faccia propaganda usando anche questo è un altro conto)
Il Presidente Bush denuncia gli attacchi terroristici in Arabia Saudita, 13 maggio 2003
Wendy S. Ross
Corrispondente presso la Casa Bianca del Washington File
Washington – Il Presidente Bush ha denunciato gli attacchi terroristici contro tre complessi residenziali per stranieri a Riad, in Arabia Saudita, come atti perpetrati "da assassini la cui unica fede è l’odio," aggiungendo, "gli Stati Uniti scoveranno gli assassini, e a quel punto sapranno cos’è la giustizia americana".
Il calcolo di quanti sono morti negli attacchi varia molto. I primi dispacci parlavano di almeno 29 persone uccise, di cui 10 americane, e circa 200 persone ferite, in quattro attacchi che si sono verificati tra la fine del 12 e le prime ore del 13 maggio. Un discorso del Vice Presidente Cheney del 13 maggio a Washington parlava di "circa 91 persone" uccise.
Yahoo! Notizie News Foto Siti Web
Martedì 29 Luglio 2003, 17:48
Usa: Pentagono Lascia Cadere Progetto Future Su Attacchi Terroristici
Di (Gct/Cnz/Adnkronos)
Washington, 29 lug. (Adnkronos/Marketwatch) - Il presidente della commissione forze armate del senato americano John Warner ha dichiarato che il Pentagono ha abbandonato il progetto, rivelato oggi dalla stampa Usa, di creare un mercato future sui prossimi attentati terroristici in Medio Oriente. La decisione e' arrivata non molto tempo dopo il leader democratico Thomas Daschle aveva denunciato il programma come un ''incentivo a commettere atti terroristici''.
carina questa no?ecco dov'è la situazione tranquilla.
L'allarme del Comitato di controllo sui servizi
"Italia possibile bersaglio se partecipa all'attacco"
"In Italia rischio elevato
di attacchi terroristici"
La dichiarazione di Enzo Bianco dopo l'audizione del Sismi
Berlusconi: "Lavoriamo per la pace, il terrorismo è il nemico"
ROMA - Se l'Italia parteciperà a un eventuale attacco contro l'Iraq, il rischio di attentati terroristici da parte di integralisti islamici potrebbe essere "particolarmente elevato". L'allarme viene dall'ex ministro degli Interni Enzo Bianco e ora presidente del Copaco (Comitato parlamentare di controllo sui servizi segreti) che, al termine dell'audizione del direttore del Sismi, Nicolò Pollari, ha detto che "il rischio emerge dall'esplicita connessione fatta da Bin Laden nella sua ultima dichiarazione, tra l'attacco all'Iraq ed azioni terroristiche da parte di Al Qaeda o altri gruppi in Paesi occidentali".
Usa, scatta il piano di emergenza contro attacchi terroristici
La Stampa: L'intelligence americana ha intercettato segnali di un possibile piano per un attacco sul suolo americano, con dettagli che gli addetti ai lavori hanno definito «da far accapponare la pelle», e negli Usa il livello di allarme è stato riportato da «giallo» ad «arancione», come era stato per tutta la durata della guerra in Iraq [21/05/03]http://www.italia.ms/edicola2000/notizie/2003/maggio/rw2003-05-21.html
la tranquilla situazione con i musulmani:
355a Seduta Plenaria
PC Giornale N.355, punto 1(a) dell'ordine del giorno
DICHIARAZIONE DEL CONSIGLIO PERMANENTE
Il Consiglio Permanente dell’OSCE esprime la propria preoccupazione per la segnalazione di recenti incidenti e atti di violenza anti-musulmani perpetrati in diversi paesi dell’OSCE in seguito agli attacchi terroristici della scorsa settimana a New York, Washington, D.C., e Pennsylvania.
Il Consiglio Permanente si unisce al Presidente in esercizio dell’OSCE nel condannare gli attacchi terroristici della scorsa settimana come atti barbarici e ignobili ed esprime la speranza che i responsabili siano rapidamente deferiti alla giustizia e che gli Stati partecipanti all’OSCE intraprendano i passi necessari per opporsi a tale violenza terroristica e a sconfiggerla.
http://www.occitania.it/ousitanio/old/02_09_t1.htm
Tra guerra santa e guerra preventiva
Il terribile attentato del 12 ottobre a Bali, costato la vita a centinaia di innocenti, dimostra che le strutture della rete terroristica internazionale sono ancora forti e operative. A questo punto ha poca importanza se Bin Laden è vivo o se è stato sostituito da nuovi personaggi. Quello che importa capire è che la lotta scatenata dagli USA e dai loro alleati occidentali contro il terrorismo islamico dopo l’attentato dell’11 settembre, pur avendo raggiunto alcuni obiettivi con lo smantellamento del regime taleban in Afghanistan, è appena iniziata. Nelle dichiarazioni del presidente Bush all’indomani di quell’attentato era ribadito il concetto di una guerra lunga e senza quartiere.
[/quote]
Insomma non ci stò a passare per visionario catastrofista, (dicevo a SaMu e al suo D-O-V-E') che non ci sia stata un escalation di quel tipo è osservabile e ne sono felicissimo, ma tra la risoluzione completa dei problemi prospettata dal Bush pre-guerra (adesso dice che "sarà una lunga guerra) e la situazione attuale c'è un abisso; i rapporti con L'a.saudita non sono mai stati così tesi, qualcuno dice che l'attacco all'iraq sia null'altro che la distruzione di un paese ostile per cui era necessaria una presenza militare in Arabia Saudita, la qual cosa era fonte di attrito con la popolazione islamica, e un accaparrarsi risorse petrolifere (l'iraq non è stato mai veramenete sfruttato completamete) alternative a quelle dell'Arbaia saudita.
In m.o. non ci si continua semplicemente ad ammazzare: uno stato democratico quale è israele ha prospettato l'eliminazione fisica del presidente eletto dei palestinesi: a te stà sul culo Arafat quanto a me, ma permettimi di notare che non sono mai stati così lontani da un accordo o Israele prospetterebbe un crimine internazionale quale l'eliminazione di un capo di governo: la dottrina imperante ha legittimato questa posizione (tant'è che non si è riusciti nemmeno a metter sù uno straccio di risoluzione di condanna contro queste posizioni), così come ha legittimato l'intervento Russo in Cecenia, quello Indiano in Kashmir ecc...
Originariamente inviato da evelon
Se Bin Laden è un "povero nonnino" consiglierei di fucilare tutti i nonni d'Italia visto il pericolo...
Laden, nonostante l'immagine di "povero nonnino con la barba" è cmq il leader di un'organizzazione mica da ridere (e si è visto).
Il salto di qualità fatto dalla stessa con l'11 settembre deve far preoccupare i governi ancora di più..
povero non è un aggettivo mio, ma tuo: bin laden era un miliardario e poi ti dico anche con chi faceva affari: dico solo che non ERA da solo, che i suoi capi sostenitori sono conosciuti nonostante i tratti di pennarello e i segreti di stato e che il mio post intendeva mettere a nudo l'ipocrisia di credere quel nonnino semi-sclerotico il pappa unico di un organizzazione così potente.
La mia definizione non intende sminuirne l'importanza ma sfottere benevolmente chi lo considera l'unico colpevole.
Originariamente inviato da evelon
Su Al Quaeda in Irak ci sono le notizie di pochi giorni fà a smentirti: sono stati catturati alcuni complici degli attentatori che hanno fatto esplodere una delle ormai parecchie (purtroppo) bombe.
Erano legati proprio all'organizzazione di Mr Bin che vuole sfruttare il risentimento per destabilizzare il paese e trascinare gli USA in una guerra di quartiere molto pesante.
In effetti non si sà (o almeno io non ho sentito notizie a riguardo) se quei tizi erano lì da prima dell'intervento o sono arrivati dopo ma che ora ci siano dovrebbe essere assodato (salvo ulteriori sviluppi)
per mè ci sono arrivati dopo, ma come dici è una teoria: però le prove devono essere di colpevolezza, non di mancata innocenza: ovvero tu non condanni qualcuno perchè non ci sono prove che NON abbia compiuto un reato, lo condanni perchè ci sono prove che abbia compiuto un reato, e guardacaso una delle notizie rese più sexy era proprio il legame di Saddam con Al Quaeda...
E pensa che un giornalista usa ha pensato che fosse una tattica, quella di attirare tutti i teroristi in iraq e combatterli lì.
Poveri iraqeni, speriamo funzioni al prima possibile.
Originariamente inviato da evelon
Inoltre a meno che tu non abbia in casa prove in grado di contraddire i servizi segreti e le polizie di tutto il mondo (non solo USA e GB ma anche Italia, Francia, Germania...) Bin Laden E' il leader di Al Quaeda e non è il PRESUNTO leader di Al Quaeda.
Vedi sopra: un leader è un comandante assoluto.
Per me quel vecchio dializzato da solo non riuscirebbe a combinare una pippa, ma è appoggiato da finanze che non sono più le sue (perchè gliele hanno bloccate) e da strateghi molto in gamba (perchè l'attacco alle tt è un operazione chirurgica di demoniaca precisione: anche un pilota profesionista ha ammesso che avrebbe avuto difficoltà a compiere una manovra simile...pensa solo alla virata e al controllo della rotta di quei mostri dell'aria...pensa alla pianificazione di una roba simile...
insomma il mio umile pensiero è che bin laden sia colpevole fino al midollo MA NON UNICO colpevole.
Infine vorrei sottolineare che l'assenza di attentati NEI PAESI OCCIDENTALI è dovuto non al bombardamente dell'afghanistan, ma al potenziamento delle misure di sicurezza dopo l'11 settembre, tanto per non dare meriti a chi non ne ha.
Sicuramente la distruzione delle basi di addestramento non può che essere positivo, ma meditate sulle stesse basi distrutte senza bisogno di bombe dalla Siria.
Su questo non commento... :rolleyes:
come vuoi :rolleyes:
Originariamente inviato da evelon
In Iraq non cerano attentati prima della guerra.
Di i contestatori del caro Saddam si "perdevano" prima di fare attentati :D
si ma non saltava in aria la sede onu e non c'era un tasso di omicidi così alto; tòh, avevi mai sentito notizie simili prima?
http://ilgiorno.quotidiano.net/art/2003/09/25/4795899
l'unica cosa positiva è la fine di un regime e dell'embargo (che colpiva sopratutto i più deboli)
io credo si potesse raggiungere in altro modo, meno dispendioso (vedi analisi di Cerbert) in termini monetari ma sopratutto POLITICI.
Ma non c'è stata la volontà, ci si è voluti ergere a sceriffi e ci si è impantanati.
Come già detto, la soluzione in tasca non l'ho, penso che questa sia sbagliata che l'approccio multilaterale avesse più possibilità di successo (adesso inizia a pensarlo anche Bush, dato che chiede aiuto) come nella prima guerra (che ricordo non si è conclusa con l'eliminazione di Saddam per motivi di opportunità geo-politica e per garantire "la stabilità della regione"
Originariamente inviato da evelon
Che siano armati non credo lo puoi negare sia per quanto riguarda l'Iraq sia, a maggior ragione, per quanto riguarda l'Afghanistan.
Molti buoni capifamiglia hanno il loro bel mitragliatore...
Non significa che siano tutti terroristi ci mancherebbe, ma il dato è evidente.
hai proprio ragione, un mitragliatore contro un f16 è un arma risolutiva...hai capito cosa volevo dire, sia l'afghanistan che l'iraq non avevano più un esercito da mò, nemmeno un apparecchietto piccolo così, qualche tank residuato bellico russo...è dal '91 che l'iraq è sotto la lente delle forze occidentali, che hanno continuato a distruggere caserme e contraerea.
Quelle armi sono efficaci solo in guerriglia e noi geni ci siamo andati ad impantarnare in cosa? In una bella guerriglia.
Da soli.
Originariamente inviato da evelon
Ancora con stè armi....
Non entro nel merito però possibile che non si capisca che sono solo la motivazione "politichese" della storia ?
forse ci sono, forse no ma non cambia nulla...
...a parte decenni di diritto internazionale e la sostanza di una democrazia no, non cambia nulla...:muro:
Originariamente inviato da evelon
:rolleyes:
Ma chi dice che è un idillio ??
In seguito all'intervento non c'è stata la guerra occidente-mondo arabo che tutti davano per certa, non si sono inasprite le relazioni commerciali tra i due mondi etc...
Si può dire tranquillamente che l'Arabia si incazza di più per il prezzo del petrolio che vende che per l'attacco all'Iraq.
Sul resto ,poi, non capisco.
Che il Pakistan sia un paese di fondamentalisti è un dato ma serve per questioni geografiche, il medioriente continua (purtroppo) a veder morire israeliani e palestinesi come da anni ma non mi sembra ci sia stata un'escaletion per colpa dell'attacco (che poi la jihad faccia propaganda usando anche questo è un altro conto)
Il Presidente Bush denuncia gli attacchi terroristici in Arabia Saudita, 13 maggio 2003
Wendy S. Ross
Corrispondente presso la Casa Bianca del Washington File
Washington – Il Presidente Bush ha denunciato gli attacchi terroristici contro tre complessi residenziali per stranieri a Riad, in Arabia Saudita, come atti perpetrati "da assassini la cui unica fede è l’odio," aggiungendo, "gli Stati Uniti scoveranno gli assassini, e a quel punto sapranno cos’è la giustizia americana".
Il calcolo di quanti sono morti negli attacchi varia molto. I primi dispacci parlavano di almeno 29 persone uccise, di cui 10 americane, e circa 200 persone ferite, in quattro attacchi che si sono verificati tra la fine del 12 e le prime ore del 13 maggio. Un discorso del Vice Presidente Cheney del 13 maggio a Washington parlava di "circa 91 persone" uccise.
Yahoo! Notizie News Foto Siti Web
Martedì 29 Luglio 2003, 17:48
Usa: Pentagono Lascia Cadere Progetto Future Su Attacchi Terroristici
Di (Gct/Cnz/Adnkronos)
Washington, 29 lug. (Adnkronos/Marketwatch) - Il presidente della commissione forze armate del senato americano John Warner ha dichiarato che il Pentagono ha abbandonato il progetto, rivelato oggi dalla stampa Usa, di creare un mercato future sui prossimi attentati terroristici in Medio Oriente. La decisione e' arrivata non molto tempo dopo il leader democratico Thomas Daschle aveva denunciato il programma come un ''incentivo a commettere atti terroristici''.
carina questa no?ecco dov'è la situazione tranquilla.
L'allarme del Comitato di controllo sui servizi
"Italia possibile bersaglio se partecipa all'attacco"
"In Italia rischio elevato
di attacchi terroristici"
La dichiarazione di Enzo Bianco dopo l'audizione del Sismi
Berlusconi: "Lavoriamo per la pace, il terrorismo è il nemico"
ROMA - Se l'Italia parteciperà a un eventuale attacco contro l'Iraq, il rischio di attentati terroristici da parte di integralisti islamici potrebbe essere "particolarmente elevato". L'allarme viene dall'ex ministro degli Interni Enzo Bianco e ora presidente del Copaco (Comitato parlamentare di controllo sui servizi segreti) che, al termine dell'audizione del direttore del Sismi, Nicolò Pollari, ha detto che "il rischio emerge dall'esplicita connessione fatta da Bin Laden nella sua ultima dichiarazione, tra l'attacco all'Iraq ed azioni terroristiche da parte di Al Qaeda o altri gruppi in Paesi occidentali".
Usa, scatta il piano di emergenza contro attacchi terroristici
La Stampa: L'intelligence americana ha intercettato segnali di un possibile piano per un attacco sul suolo americano, con dettagli che gli addetti ai lavori hanno definito «da far accapponare la pelle», e negli Usa il livello di allarme è stato riportato da «giallo» ad «arancione», come era stato per tutta la durata della guerra in Iraq [21/05/03]http://www.italia.ms/edicola2000/notizie/2003/maggio/rw2003-05-21.html
la tranquilla situazione con i musulmani:
355a Seduta Plenaria
PC Giornale N.355, punto 1(a) dell'ordine del giorno
DICHIARAZIONE DEL CONSIGLIO PERMANENTE
Il Consiglio Permanente dell’OSCE esprime la propria preoccupazione per la segnalazione di recenti incidenti e atti di violenza anti-musulmani perpetrati in diversi paesi dell’OSCE in seguito agli attacchi terroristici della scorsa settimana a New York, Washington, D.C., e Pennsylvania.
Il Consiglio Permanente si unisce al Presidente in esercizio dell’OSCE nel condannare gli attacchi terroristici della scorsa settimana come atti barbarici e ignobili ed esprime la speranza che i responsabili siano rapidamente deferiti alla giustizia e che gli Stati partecipanti all’OSCE intraprendano i passi necessari per opporsi a tale violenza terroristica e a sconfiggerla.
http://www.occitania.it/ousitanio/old/02_09_t1.htm
Tra guerra santa e guerra preventiva
Il terribile attentato del 12 ottobre a Bali, costato la vita a centinaia di innocenti, dimostra che le strutture della rete terroristica internazionale sono ancora forti e operative. A questo punto ha poca importanza se Bin Laden è vivo o se è stato sostituito da nuovi personaggi. Quello che importa capire è che la lotta scatenata dagli USA e dai loro alleati occidentali contro il terrorismo islamico dopo l’attentato dell’11 settembre, pur avendo raggiunto alcuni obiettivi con lo smantellamento del regime taleban in Afghanistan, è appena iniziata. Nelle dichiarazioni del presidente Bush all’indomani di quell’attentato era ribadito il concetto di una guerra lunga e senza quartiere.
[/quote]
Insomma non ci stò a passare per visionario catastrofista, (dicevo a SaMu e al suo D-O-V-E') che non ci sia stata un escalation di quel tipo è osservabile e ne sono felicissimo, ma tra la risoluzione completa dei problemi prospettata dal Bush pre-guerra (adesso dice che "sarà una lunga guerra) e la situazione attuale c'è un abisso; i rapporti con L'a.saudita non sono mai stati così tesi, qualcuno dice che l'attacco all'iraq sia null'altro che la distruzione di un paese ostile per cui era necessaria una presenza militare in Arabia Saudita, la qual cosa era fonte di attrito con la popolazione islamica, e un accaparrarsi risorse petrolifere (l'iraq non è stato mai veramenete sfruttato completamete) alternative a quelle dell'Arbaia saudita.
In m.o. non ci si continua semplicemente ad ammazzare: uno stato democratico quale è israele ha prospettato l'eliminazione fisica del presidente eletto dei palestinesi: a te stà sul culo Arafat quanto a me, ma permettimi di notare che non sono mai stati così lontani da un accordo o Israele prospetterebbe un crimine internazionale quale l'eliminazione di un capo di governo: la dottrina imperante ha legittimato questa posizione (tant'è che non si è riusciti nemmeno a metter sù uno straccio di risoluzione di condanna contro queste posizioni), così come ha legittimato l'intervento Russo in Cecenia, quello Indiano in Kashmir ecc...
Originariamente inviato da evelon
Se Bin Laden è un "povero nonnino" consiglierei di fucilare tutti i nonni d'Italia visto il pericolo...
Laden, nonostante l'immagine di "povero nonnino con la barba" è cmq il leader di un'organizzazione mica da ridere (e si è visto).
Il salto di qualità fatto dalla stessa con l'11 settembre deve far preoccupare i governi ancora di più..
povero non è un aggettivo mio, ma tuo: bin laden era un miliardario e poi ti dico anche con chi faceva affari: dico solo che non ERA da solo, che i suoi capi sostenitori sono conosciuti nonostante i tratti di pennarello e i segreti di stato e che il mio post intendeva mettere a nudo l'ipocrisia di credere quel nonnino semi-sclerotico il pappa unico di un organizzazione così potente.
La mia definizione non intende sminuirne l'importanza ma sfottere benevolmente chi lo considera l'unico colpevole.
Originariamente inviato da evelon
Su Al Quaeda in Irak ci sono le notizie di pochi giorni fà a smentirti: sono stati catturati alcuni complici degli attentatori che hanno fatto esplodere una delle ormai parecchie (purtroppo) bombe.
Erano legati proprio all'organizzazione di Mr Bin che vuole sfruttare il risentimento per destabilizzare il paese e trascinare gli USA in una guerra di quartiere molto pesante.
In effetti non si sà (o almeno io non ho sentito notizie a riguardo) se quei tizi erano lì da prima dell'intervento o sono arrivati dopo ma che ora ci siano dovrebbe essere assodato (salvo ulteriori sviluppi)
per mè ci sono arrivati dopo, ma come dici è una teoria: però le prove devono essere di colpevolezza, non di mancata innocenza: ovvero tu non condanni qualcuno perchè non ci sono prove che NON abbia compiuto un reato, lo condanni perchè ci sono prove che abbia compiuto un reato, e guardacaso una delle notizie rese più sexy era proprio il legame di Saddam con Al Quaeda...
E pensa che un giornalista usa ha pensato che fosse una tattica, quella di attirare tutti i teroristi in iraq e combatterli lì.
Poveri iraqeni, speriamo funzioni al prima possibile.
Originariamente inviato da evelon
Inoltre a meno che tu non abbia in casa prove in grado di contraddire i servizi segreti e le polizie di tutto il mondo (non solo USA e GB ma anche Italia, Francia, Germania...) Bin Laden E' il leader di Al Quaeda e non è il PRESUNTO leader di Al Quaeda.
Vedi sopra: un leader è un comandante assoluto.
Per me quel vecchio dializzato da solo non riuscirebbe a combinare una pippa, ma è appoggiato da finanze che non sono più le sue (perchè gliele hanno bloccate) e da strateghi molto in gamba (perchè l'attacco alle tt è un operazione chirurgica di demoniaca precisione: anche un pilota profesionista ha ammesso che avrebbe avuto difficoltà a compiere una manovra simile...pensa solo alla virata e al controllo della rotta di quei mostri dell'aria...pensa alla pianificazione di una roba simile...
insomma il mio umile pensiero è che bin laden sia colpevole fino al midollo MA NON UNICO colpevole.
Infine vorrei sottolineare che l'assenza di attentati NEI PAESI OCCIDENTALI è dovuto non al bombardamente dell'afghanistan, ma al potenziamento delle misure di sicurezza dopo l'11 settembre, tanto per non dare meriti a chi non ne ha.
Sicuramente la distruzione delle basi di addestramento non può che essere positivo, ma meditate sulle stesse basi distrutte senza bisogno di bombe dalla Siria.
fabio69
25-09-2003, 14:08
Originariamente inviato da GioFX
Mi spiace SaMu... ma io non posso tollerare questo sistema dei due pesi e due misure e della doppia moralità.
La frase della Bibbia sull'impocrisia dice tutto su questo.
tu, che hai difeso il regime di milosevic equiparando quello che ha fatto questo regime a quello che hanno fatto i kosovari, pensi di essere credibile, quando fai affermazioni del genere?
a smentirti c'è un tribunale istituito ad hoc dall'ONU a te tanto cara che ospita all'Aja, a cominciare da milosevic la gran parte della nomenclatura del passato regime serbo
forse quello che usa due pesi e due misure, nonchè quello della doppia verità e della doppia morale sei proprio tu
Mi spiace SaMu... ma io non posso tollerare questo sistema dei due pesi e due misure e della doppia moralità.
La frase della Bibbia sull'impocrisia dice tutto su questo.
tu, che hai difeso il regime di milosevic equiparando quello che ha fatto questo regime a quello che hanno fatto i kosovari, pensi di essere credibile, quando fai affermazioni del genere?
a smentirti c'è un tribunale istituito ad hoc dall'ONU a te tanto cara che ospita all'Aja, a cominciare da milosevic la gran parte della nomenclatura del passato regime serbo
forse quello che usa due pesi e due misure, nonchè quello della doppia verità e della doppia morale sei proprio tu
fabio69
25-09-2003, 14:20
Originariamente inviato da alimatteo86
Per alcuni di questi crimini, gli Stati Uniti furono condannati per
"Terrorismo" dal più alto tribunale mondiale, la Corte di Giustizia
dell'Aia, ma ignorarono la sentenza.
Infine, testimoni e documenti dimostrano l?intenzionale sterminio dei
civili ceceni ad opera dell'esercito di Mosca in una campagna di terrore.
Ma al contrario di quel che avvenne nei Balcani, hanno ottenuto
l'approvazione incondizionata di Stati Uniti e Gran Bretagna.
Ci si chiede se una guerra al terrore condotta con una doppia moralità sia
destinata al successo o al fallimento.
la Corte di Giustizia Internazionale è un tribunale arbitrale, cioè presuppone un accordo delle parti
a proposito del Nicaragua gli USA hanno rifiutato questo impegno arbitrale
ma per i pochi giudizi di arbitrato emessi da questa Corte è stata una cosa frequente
la maggior parte degli stati alla fine rifiutava l'arbitrato a cui si era sottoposto
per esempio dall'Iran a proposito del personale dell'ambasciata americana a Teheran (tenuto in ostaggio 400 giorni)
oppure dall'Argentina circa l'arbitrato per le sue controversie confinarie col Cile
è stato quindi una cosa comune e frequente il rifiuto dell'arbitrato
gli Usa non si sono discostati da questa prassi
quanto la Cecenia, strano che la gabanelli se ne sia accorta solo ieri
la guerra di sterminio dei russi a danno dei ceceni lì dura da una decina d'anni
e gran parte dei danni è stata fatta negli anni scorsi
c'è da dire che durante la presidenza Clinton ciò ha rappresentato uno dei maggiori motivi di tensione a attrito con Mosca, quando in un paio d'occasioni la presidenza americana ha preso posizione al riguardo (e si sa la suscettibilità e la paranoia dei russi circa le proprie frontiere, malgrado la cecenia sia grande 10.000 km2 e loro come stato più esteso del mondo occupino una decina di fusi orari)
naturalmente i governanti cagadubbi europei nulla hanno mai detto al riguardo
e dell'Italia non ne parliamo per carità di patria :rolleyes:
Per alcuni di questi crimini, gli Stati Uniti furono condannati per
"Terrorismo" dal più alto tribunale mondiale, la Corte di Giustizia
dell'Aia, ma ignorarono la sentenza.
Infine, testimoni e documenti dimostrano l?intenzionale sterminio dei
civili ceceni ad opera dell'esercito di Mosca in una campagna di terrore.
Ma al contrario di quel che avvenne nei Balcani, hanno ottenuto
l'approvazione incondizionata di Stati Uniti e Gran Bretagna.
Ci si chiede se una guerra al terrore condotta con una doppia moralità sia
destinata al successo o al fallimento.
la Corte di Giustizia Internazionale è un tribunale arbitrale, cioè presuppone un accordo delle parti
a proposito del Nicaragua gli USA hanno rifiutato questo impegno arbitrale
ma per i pochi giudizi di arbitrato emessi da questa Corte è stata una cosa frequente
la maggior parte degli stati alla fine rifiutava l'arbitrato a cui si era sottoposto
per esempio dall'Iran a proposito del personale dell'ambasciata americana a Teheran (tenuto in ostaggio 400 giorni)
oppure dall'Argentina circa l'arbitrato per le sue controversie confinarie col Cile
è stato quindi una cosa comune e frequente il rifiuto dell'arbitrato
gli Usa non si sono discostati da questa prassi
quanto la Cecenia, strano che la gabanelli se ne sia accorta solo ieri
la guerra di sterminio dei russi a danno dei ceceni lì dura da una decina d'anni
e gran parte dei danni è stata fatta negli anni scorsi
c'è da dire che durante la presidenza Clinton ciò ha rappresentato uno dei maggiori motivi di tensione a attrito con Mosca, quando in un paio d'occasioni la presidenza americana ha preso posizione al riguardo (e si sa la suscettibilità e la paranoia dei russi circa le proprie frontiere, malgrado la cecenia sia grande 10.000 km2 e loro come stato più esteso del mondo occupino una decina di fusi orari)
naturalmente i governanti cagadubbi europei nulla hanno mai detto al riguardo
e dell'Italia non ne parliamo per carità di patria :rolleyes:
fabio69
25-09-2003, 14:26
ah ecco dov'era la gabanelli mentre i russi cominciavano la guerra in cecenia
a fare il suo ignobile giornalismo d'assalto :rolleyes:
http://www.alleanzacattolica.org/indici/dichiarazioni/sopianac_snajder200.htm
a fare il suo ignobile giornalismo d'assalto :rolleyes:
http://www.alleanzacattolica.org/indici/dichiarazioni/sopianac_snajder200.htm
cerbert
25-09-2003, 14:44
Originariamente inviato da fabio69
tu, che hai difeso il regime di milosevic equiparando quello che ha fatto questo regime a quello che hanno fatto i kosovari, pensi di essere credibile, quando fai affermazioni del genere?
a smentirti c'è un tribunale istituito ad hoc dall'ONU a te tanto cara che ospita all'Aja, a cominciare da milosevic la gran parte della nomenclatura del passato regime serbo
forse quello che usa due pesi e due misure, nonchè quello della doppia verità e della doppia morale sei proprio tu
Ti consiglierei, Fabio, di essere più preciso.
1) il Tribunale di cui parli è stato istituito con risoluzione ad-hoc del Consiglio di Sicurezza dell'ONU e non "dall'ONU". La sfumatura, come comunemente si dice, non è da poco.
2) un membro che non nomino di tale CdS ha rimarcato tale "sfumatura" (ovvero: si processano i perdenti) non aderendo al Tribunale Internazionale Permanente con giurisdizione non arbitrale ma sanzionatoria.
Poi, ti lascio un regalo per quando vorrai parlare ancora di "pacificazione" del Kossovo.
Giovedì, 25 settembre 2003
Amnesty: Attenzione al Kossovo
di Redazione (redazione@vita.it)
31/08/2003
Giornata degli "Scomparsi". Fortemente preoccupata per la situazione in Kossovo: oltre 3000 persone di etnia albanese e 1200 tra serbi, rom ed altre minoranze risultano ancora "scomparsi"
A quattro anni di distanza dalla fine della guerra in Kossovo e dall'istituzione della Missione ad interim delle Nazioni Unite (Unmik), Amnesty International ha espresso oggi ancora forte preoccupazione per il fatto che oltre 3000 persone di etnia albanese e circa 1200 tra serbi, rom e appartenenti ad altre minoranze risultano ancora “scomparsi” e che i responsabili della loro sorte non sono stati portati dinanzi alla giustizia. L'organizzazione per i diritti umani rileva anche l'assenza di progressi nelle indagini compiute dalle autorità serbe e dalla Unmik per chiarire la sorte di queste persone, nonostante siano in corso esumazioni da fosse comuni e da altri luoghi di sepoltura tanto in Kossovo quanto in Serbia.
La responsabilità complessiva “per tutti gli aspetti relativi alle indagini sulle persone scomparse” compete all'Ufficio per le persone scomparse e per la medicina legale (Ompf) istituito presso il dipartimento della Giustizia dell'Unmik. L'attività dell'Ompf è attualmente concentrata nella riesumazione e identificazione dei resti umani rinvenuti nelle fosse comuni, nella consegna dei corpi identificati alle rispettive famiglie e nella nuova sepoltura dei corpi non identificati. Amnesty International ha apprezzato i progressi fatti dall'Ompf nel corso dell'anno così come quelli analoghi fatti in Serbia.
Tuttavia, Amnesty International ritiene che sia la polizia dell'Unimk che quella serba debbano porre fine all'impunità nei confronti degli albanesi e dei serbi responsabili dei sequestri e delle sparizioni. Da questo punto di vista, ha rappresentato un passo avanti l'istituzione, il 20 maggio di quest'anno, di un corpo speciale di polizia dell'Unmik incaricato di indagare sui casi irrisolti di uccisioni avvenute nel 1999 e 2000: si tratta di una richiesta fortemente sostenuta da Amnesty International, che ora verificherà da vicino l'operato dell'Unmik.
Nel frattempo, il clima di impunità in Kossovo perdura. Le persone di etnia albanese sono riluttanti a fornire informazioni alla polizia nel caso in cui si ritenga che gli autori di una sparizione appartengano alla medesima etnia. Ciò è dovuto da un lato alla mancanza di un efficace programma di protezione per i testimoni e le vittime, dall'altro al clima di paura presente nella regione. Il timore di rappresaglie è recentemente aumentato a seguito dell'assassinio di due persone di etnia albanese che avevano testimoniato nel corso di un importante processo per crimini di guerra contro due ex membri dell'Esercito di liberazione del Kossovo. Nessuno è stato chiamato a rispondere di questo duplice omicidio.
Amnesty International ha inoltre sollecitato l'Unmik e le autorità della Serbia a riconoscere che i sequestri e le sparizioni rappresentano una continua violazione dei diritti dei familiari degli “scomparsi”, i cui tentativi di cercare la verità e ottenere giustizia e risarcimenti si scontrano con l'indifferenza o l'ostilità delle autorità. Il dolore e la sofferenza di migliaia di parenti degli “scomparsi” rappresenta una violazione del loro diritto a non subite torture e maltrattamenti.
Amnesty International ha apprezzato i segnali di collaborazione tra le autorità di Belgrado e l'Unmik nel riesumare e trasferire i resti di persone uccise dalla Serbia al Kossovo. L'8 maggio di quest'anno il “Centro di coordinamento serbo per il Kossovo e la Metohija” ha consegnato all'Unmik, al confine amministrativo tra Serbia e Kossovo, un primo gruppo di resti di persone identificate attraverso l'esame del Dna. Si trattava di 37 persone di etnia albanese, i cui corpi erano stati riesumati dalla fossa comune di Batajnica, nei pressi di Belgrado. I loro corpi sono stati successivamente presi dall'Ompf e consegnati alle rispettive famiglie per la sepoltura, avvenuta il 1° agosto, nel villaggio natale di Meja, vicino a Djakovica.
Amnesty International giudica positivamente anche la cooperazione che si sta sviluppando a livello locale. Il 19 aprile 2003 i rappresentanti della “Associazione delle famiglie dei kossovari di etnia serba sequestrati e scomparsi” ha partecipato a un incontro della “Commissione per le persone sequestrate e scomparse dell'Assemblea del Kossovo”, su invito di Flora Brovina, presidente della Commissione. Per la prima volta serbi e albanesi del Kossovo hanno discusso insieme di questi gravi problemi.
Nonostante questi segnali promettenti, a oltre quattro anni dalla fine del conflitto, la guerra è stata quasi dimenticata al di fuori della regione. Secondo dati pubblicati dall'Unmik il 15 agosto di quest'anno, su 5032 casi di persone sequestrate o “scomparse”, sono appena poco più di 1000 i corpi riconsegnati alle famiglie di appartenenza per la sepoltura.
Ah, sul giornalismo... uno dei pochissimi giornalisti italiani in Cecenia era, per "La Stampa", Giulietto Chiesa. Il quale consegnava con cadenza settimanale i suoi pezzi alla redazione... quanti ne abbiamo letti?
tu, che hai difeso il regime di milosevic equiparando quello che ha fatto questo regime a quello che hanno fatto i kosovari, pensi di essere credibile, quando fai affermazioni del genere?
a smentirti c'è un tribunale istituito ad hoc dall'ONU a te tanto cara che ospita all'Aja, a cominciare da milosevic la gran parte della nomenclatura del passato regime serbo
forse quello che usa due pesi e due misure, nonchè quello della doppia verità e della doppia morale sei proprio tu
Ti consiglierei, Fabio, di essere più preciso.
1) il Tribunale di cui parli è stato istituito con risoluzione ad-hoc del Consiglio di Sicurezza dell'ONU e non "dall'ONU". La sfumatura, come comunemente si dice, non è da poco.
2) un membro che non nomino di tale CdS ha rimarcato tale "sfumatura" (ovvero: si processano i perdenti) non aderendo al Tribunale Internazionale Permanente con giurisdizione non arbitrale ma sanzionatoria.
Poi, ti lascio un regalo per quando vorrai parlare ancora di "pacificazione" del Kossovo.
Giovedì, 25 settembre 2003
Amnesty: Attenzione al Kossovo
di Redazione (redazione@vita.it)
31/08/2003
Giornata degli "Scomparsi". Fortemente preoccupata per la situazione in Kossovo: oltre 3000 persone di etnia albanese e 1200 tra serbi, rom ed altre minoranze risultano ancora "scomparsi"
A quattro anni di distanza dalla fine della guerra in Kossovo e dall'istituzione della Missione ad interim delle Nazioni Unite (Unmik), Amnesty International ha espresso oggi ancora forte preoccupazione per il fatto che oltre 3000 persone di etnia albanese e circa 1200 tra serbi, rom e appartenenti ad altre minoranze risultano ancora “scomparsi” e che i responsabili della loro sorte non sono stati portati dinanzi alla giustizia. L'organizzazione per i diritti umani rileva anche l'assenza di progressi nelle indagini compiute dalle autorità serbe e dalla Unmik per chiarire la sorte di queste persone, nonostante siano in corso esumazioni da fosse comuni e da altri luoghi di sepoltura tanto in Kossovo quanto in Serbia.
La responsabilità complessiva “per tutti gli aspetti relativi alle indagini sulle persone scomparse” compete all'Ufficio per le persone scomparse e per la medicina legale (Ompf) istituito presso il dipartimento della Giustizia dell'Unmik. L'attività dell'Ompf è attualmente concentrata nella riesumazione e identificazione dei resti umani rinvenuti nelle fosse comuni, nella consegna dei corpi identificati alle rispettive famiglie e nella nuova sepoltura dei corpi non identificati. Amnesty International ha apprezzato i progressi fatti dall'Ompf nel corso dell'anno così come quelli analoghi fatti in Serbia.
Tuttavia, Amnesty International ritiene che sia la polizia dell'Unimk che quella serba debbano porre fine all'impunità nei confronti degli albanesi e dei serbi responsabili dei sequestri e delle sparizioni. Da questo punto di vista, ha rappresentato un passo avanti l'istituzione, il 20 maggio di quest'anno, di un corpo speciale di polizia dell'Unmik incaricato di indagare sui casi irrisolti di uccisioni avvenute nel 1999 e 2000: si tratta di una richiesta fortemente sostenuta da Amnesty International, che ora verificherà da vicino l'operato dell'Unmik.
Nel frattempo, il clima di impunità in Kossovo perdura. Le persone di etnia albanese sono riluttanti a fornire informazioni alla polizia nel caso in cui si ritenga che gli autori di una sparizione appartengano alla medesima etnia. Ciò è dovuto da un lato alla mancanza di un efficace programma di protezione per i testimoni e le vittime, dall'altro al clima di paura presente nella regione. Il timore di rappresaglie è recentemente aumentato a seguito dell'assassinio di due persone di etnia albanese che avevano testimoniato nel corso di un importante processo per crimini di guerra contro due ex membri dell'Esercito di liberazione del Kossovo. Nessuno è stato chiamato a rispondere di questo duplice omicidio.
Amnesty International ha inoltre sollecitato l'Unmik e le autorità della Serbia a riconoscere che i sequestri e le sparizioni rappresentano una continua violazione dei diritti dei familiari degli “scomparsi”, i cui tentativi di cercare la verità e ottenere giustizia e risarcimenti si scontrano con l'indifferenza o l'ostilità delle autorità. Il dolore e la sofferenza di migliaia di parenti degli “scomparsi” rappresenta una violazione del loro diritto a non subite torture e maltrattamenti.
Amnesty International ha apprezzato i segnali di collaborazione tra le autorità di Belgrado e l'Unmik nel riesumare e trasferire i resti di persone uccise dalla Serbia al Kossovo. L'8 maggio di quest'anno il “Centro di coordinamento serbo per il Kossovo e la Metohija” ha consegnato all'Unmik, al confine amministrativo tra Serbia e Kossovo, un primo gruppo di resti di persone identificate attraverso l'esame del Dna. Si trattava di 37 persone di etnia albanese, i cui corpi erano stati riesumati dalla fossa comune di Batajnica, nei pressi di Belgrado. I loro corpi sono stati successivamente presi dall'Ompf e consegnati alle rispettive famiglie per la sepoltura, avvenuta il 1° agosto, nel villaggio natale di Meja, vicino a Djakovica.
Amnesty International giudica positivamente anche la cooperazione che si sta sviluppando a livello locale. Il 19 aprile 2003 i rappresentanti della “Associazione delle famiglie dei kossovari di etnia serba sequestrati e scomparsi” ha partecipato a un incontro della “Commissione per le persone sequestrate e scomparse dell'Assemblea del Kossovo”, su invito di Flora Brovina, presidente della Commissione. Per la prima volta serbi e albanesi del Kossovo hanno discusso insieme di questi gravi problemi.
Nonostante questi segnali promettenti, a oltre quattro anni dalla fine del conflitto, la guerra è stata quasi dimenticata al di fuori della regione. Secondo dati pubblicati dall'Unmik il 15 agosto di quest'anno, su 5032 casi di persone sequestrate o “scomparse”, sono appena poco più di 1000 i corpi riconsegnati alle famiglie di appartenenza per la sepoltura.
Ah, sul giornalismo... uno dei pochissimi giornalisti italiani in Cecenia era, per "La Stampa", Giulietto Chiesa. Il quale consegnava con cadenza settimanale i suoi pezzi alla redazione... quanti ne abbiamo letti?
fabio69
25-09-2003, 15:02
Ciao Cerbert :)
già ti dovevo rispondere in un altra discussione su ques'argomento (mi manca solo la coclusione per finirlo, se stasera faccio in tempo lo posto)
certo che decide il Consiglio di Sicurezza, è l'unico abilitato a farlo
e allora?
il Tribunale dell'Aja non è per questo un istituzione ONU?
non ho capito secondo te chi doveva decidere circa la sua istituzione?
l'Assemblea generale in seduta plenaria, quando non rientra fra i suoi compiti?
non ho capito davvero cosa vuoi dirrmi
boh, alle volte proprio non ti capisco
anche sul kosovo come ti ho detto se posso rispondo stasera in altra discussione
già ti dovevo rispondere in un altra discussione su ques'argomento (mi manca solo la coclusione per finirlo, se stasera faccio in tempo lo posto)
certo che decide il Consiglio di Sicurezza, è l'unico abilitato a farlo
e allora?
il Tribunale dell'Aja non è per questo un istituzione ONU?
non ho capito secondo te chi doveva decidere circa la sua istituzione?
l'Assemblea generale in seduta plenaria, quando non rientra fra i suoi compiti?
non ho capito davvero cosa vuoi dirrmi
boh, alle volte proprio non ti capisco
anche sul kosovo come ti ho detto se posso rispondo stasera in altra discussione
cerbert
25-09-2003, 15:13
Originariamente inviato da fabio69
Ciao Cerbert :)
già ti dovevo rispondere in un altra discussione su ques'argomento (mi manca solo la coclusione per finirlo, se stasera faccio in tempo lo posto)
certo che decide il Consiglio di Sicurezza, è l'unico abilitato a farlo
e allora?
il Tribunale dell'Aja non è per questo un istituzione ONU?
non ho capito secondo te chi doveva decidere circa la sua istituzione?
l'Assemblea generale in seduta plenaria, quando non rientra fra i suoi compiti?
non ho capito davvero cosa vuoi dirrmi
boh, alle volte proprio non ti capisco
anche sul kosovo come ti ho detto se posso rispondo stasera in altra discussione
Eh, già, perchè mi collego anche la sera secondo te... :D
Comunque hai capito benissimo cosa volevo dire. Il Consiglio di Sicurezza ha istituito nel corso del tempo diversi tribunali speciali. La cui operatività era, però, molto limitata e l'impressione era che si processassero solo gli esecutori materiali e i vinti.
Sulla base di questo si è voluto procedere ad istituire un tribunale permanente che superasse tali limiti... e qui, come si dice comunemente, è cascato l'asino.
Cascato, peraltro, con un bel botto. Riportando la prefazione del libro sul processo a Milosevich, ricordavo che il giornalista ha lamentato una progressiva diminuzione della comunicazione tra la Corte e la stampa. Diminuzione che ha coinciso con l'inizio della difesa di Milosevich il quale, ricordiamolo, ha affermato con sottile "sense of humor" che in Kossovo era intervenuto per limitare l'azione di terroristi islamici (e c'erano) e di trafficanti d'armi che fomentavano i separatisti armati (e c'erano e ci sono tutt'ora). Insomma, messa così, non ha fatto niente di più che "garantire la sicurezza" alla sua popolazione e SICURAMENTE, come spesso ricordo (senza ricevere risposte), non ha fatto niente di peggio di quello che ha fatto la Turchia in Kurdistan.
Non c'è che dire, la pretesa di "fare giustizia" abbozzando cattivi secondo convenienza, ha scavato un buco tale che ci potrebbero stare tutte le vittime fatte.
Ciao Cerbert :)
già ti dovevo rispondere in un altra discussione su ques'argomento (mi manca solo la coclusione per finirlo, se stasera faccio in tempo lo posto)
certo che decide il Consiglio di Sicurezza, è l'unico abilitato a farlo
e allora?
il Tribunale dell'Aja non è per questo un istituzione ONU?
non ho capito secondo te chi doveva decidere circa la sua istituzione?
l'Assemblea generale in seduta plenaria, quando non rientra fra i suoi compiti?
non ho capito davvero cosa vuoi dirrmi
boh, alle volte proprio non ti capisco
anche sul kosovo come ti ho detto se posso rispondo stasera in altra discussione
Eh, già, perchè mi collego anche la sera secondo te... :D
Comunque hai capito benissimo cosa volevo dire. Il Consiglio di Sicurezza ha istituito nel corso del tempo diversi tribunali speciali. La cui operatività era, però, molto limitata e l'impressione era che si processassero solo gli esecutori materiali e i vinti.
Sulla base di questo si è voluto procedere ad istituire un tribunale permanente che superasse tali limiti... e qui, come si dice comunemente, è cascato l'asino.
Cascato, peraltro, con un bel botto. Riportando la prefazione del libro sul processo a Milosevich, ricordavo che il giornalista ha lamentato una progressiva diminuzione della comunicazione tra la Corte e la stampa. Diminuzione che ha coinciso con l'inizio della difesa di Milosevich il quale, ricordiamolo, ha affermato con sottile "sense of humor" che in Kossovo era intervenuto per limitare l'azione di terroristi islamici (e c'erano) e di trafficanti d'armi che fomentavano i separatisti armati (e c'erano e ci sono tutt'ora). Insomma, messa così, non ha fatto niente di più che "garantire la sicurezza" alla sua popolazione e SICURAMENTE, come spesso ricordo (senza ricevere risposte), non ha fatto niente di peggio di quello che ha fatto la Turchia in Kurdistan.
Non c'è che dire, la pretesa di "fare giustizia" abbozzando cattivi secondo convenienza, ha scavato un buco tale che ci potrebbero stare tutte le vittime fatte.
GioFX
25-09-2003, 15:17
Originariamente inviato da fabio69
tu, che hai difeso il regime di milosevic equiparando quello che ha fatto questo regime a quello che hanno fatto i kosovari, pensi di essere credibile, quando fai affermazioni del genere?
a smentirti c'è un tribunale istituito ad hoc dall'ONU a te tanto cara che ospita all'Aja, a cominciare da milosevic la gran parte della nomenclatura del passato regime serbo
forse quello che usa due pesi e due misure, nonchè quello della doppia verità e della doppia morale sei proprio tu
QUANDO MAI HO DIFESO IL REGIME DI MILOSEVIC?!?!!? Hai altro da dire a parte queste totali falsità?
tu, che hai difeso il regime di milosevic equiparando quello che ha fatto questo regime a quello che hanno fatto i kosovari, pensi di essere credibile, quando fai affermazioni del genere?
a smentirti c'è un tribunale istituito ad hoc dall'ONU a te tanto cara che ospita all'Aja, a cominciare da milosevic la gran parte della nomenclatura del passato regime serbo
forse quello che usa due pesi e due misure, nonchè quello della doppia verità e della doppia morale sei proprio tu
QUANDO MAI HO DIFESO IL REGIME DI MILOSEVIC?!?!!? Hai altro da dire a parte queste totali falsità?
GioFX
25-09-2003, 15:21
Originariamente inviato da fabio69
ah ecco dov'era la gabanelli mentre i russi cominciavano la guerra in cecenia
a fare il suo ignobile giornalismo d'assalto :rolleyes:
http://www.alleanzacattolica.org/indici/dichiarazioni/sopianac_snajder200.htm
dovresti pensare per qualche tempo prima di postare, te ne rendi conto, vero?
Vedi, nella trasmissione che tu evidentemente non hai visto, si è parlato molto dei russi, anche se non era la cecenia il tema principale, dato che non sono stati i russi a porsi alla guida della guerra al terrorismo.
Per il resto, contento te... :O
ah ecco dov'era la gabanelli mentre i russi cominciavano la guerra in cecenia
a fare il suo ignobile giornalismo d'assalto :rolleyes:
http://www.alleanzacattolica.org/indici/dichiarazioni/sopianac_snajder200.htm
dovresti pensare per qualche tempo prima di postare, te ne rendi conto, vero?
Vedi, nella trasmissione che tu evidentemente non hai visto, si è parlato molto dei russi, anche se non era la cecenia il tema principale, dato che non sono stati i russi a porsi alla guida della guerra al terrorismo.
Per il resto, contento te... :O
jumpermax
25-09-2003, 15:23
Originariamente inviato da fabio69
ah ecco dov'era la gabanelli mentre i russi cominciavano la guerra in cecenia
a fare il suo ignobile giornalismo d'assalto :rolleyes:
http://www.alleanzacattolica.org/indici/dichiarazioni/sopianac_snajder200.htm
:eek: Ma è vera questa cosa? Minimo dovrebbero espellerla dall'ordine dei giornalisti in tal caso... allucinante!
ah ecco dov'era la gabanelli mentre i russi cominciavano la guerra in cecenia
a fare il suo ignobile giornalismo d'assalto :rolleyes:
http://www.alleanzacattolica.org/indici/dichiarazioni/sopianac_snajder200.htm
:eek: Ma è vera questa cosa? Minimo dovrebbero espellerla dall'ordine dei giornalisti in tal caso... allucinante!
GioFX
25-09-2003, 15:28
Originariamente inviato da jumpermax
:eek: Ma è vera questa cosa? Minimo dovrebbero espellerla dall'ordine dei giornalisti in tal caso... allucinante!
Un bel documento di chi notoriamente non ha interesse a difendere la cattolicissima croazia, la quale... sebbene abbia commesso meno crimini rispetto ai serbi, non è certo stata da meno nell'efferatezza. Ricordo che vi sono richieste di estradizione per diversi comandati dell'esercito croato e che questa è stata una di quelle motivazioni che ha indotto l'UE a posticipare la data di ingresso della Croazia nell'Unione.
:eek: Ma è vera questa cosa? Minimo dovrebbero espellerla dall'ordine dei giornalisti in tal caso... allucinante!
Un bel documento di chi notoriamente non ha interesse a difendere la cattolicissima croazia, la quale... sebbene abbia commesso meno crimini rispetto ai serbi, non è certo stata da meno nell'efferatezza. Ricordo che vi sono richieste di estradizione per diversi comandati dell'esercito croato e che questa è stata una di quelle motivazioni che ha indotto l'UE a posticipare la data di ingresso della Croazia nell'Unione.
GioFX
25-09-2003, 15:31
Per il resto non so dare autenticitià a quei fatti... come minimo bisognerebbe sentire la Gabbanelli.
E cmq, non vedo cosa centri questo con l'inchiesta di Paolo Barnard e Giorgio Fornoni possa essere... :confused:
E cmq, non vedo cosa centri questo con l'inchiesta di Paolo Barnard e Giorgio Fornoni possa essere... :confused:
jumpermax
25-09-2003, 16:20
Originariamente inviato da GioFX
Per il resto non so dare autenticitià a quei fatti... come minimo bisognerebbe sentire la Gabbanelli.
E cmq, non vedo cosa centri questo con l'inchiesta di Paolo Barnard e Giorgio Fornoni possa essere... :confused:
se per questo non centrava nulla nemmeno la nostra chiaccherata di prima... ciò non toglie che una cosa del genere fosse vera la Gabanelli dovrebbe essere espulsa, hanno preso provvedimenti simili per molto meno...
Fine OT! ;)
Per il resto non so dare autenticitià a quei fatti... come minimo bisognerebbe sentire la Gabbanelli.
E cmq, non vedo cosa centri questo con l'inchiesta di Paolo Barnard e Giorgio Fornoni possa essere... :confused:
se per questo non centrava nulla nemmeno la nostra chiaccherata di prima... ciò non toglie che una cosa del genere fosse vera la Gabanelli dovrebbe essere espulsa, hanno preso provvedimenti simili per molto meno...
Fine OT! ;)
Tensor
25-09-2003, 16:21
beh, è di "pubblico dominio" quello che fanno gli USA..
GioFX
25-09-2003, 16:52
Originariamente inviato da jumpermax
se per questo non centrava nulla nemmeno la nostra chiaccherata di prima... ciò non toglie che una cosa del genere fosse vera la Gabanelli dovrebbe essere espulsa, hanno preso provvedimenti simili per molto meno...
Fine OT! ;)
Riservo i miei forti dubbi in merito, mi informerò bene a rigurardo ;)
se per questo non centrava nulla nemmeno la nostra chiaccherata di prima... ciò non toglie che una cosa del genere fosse vera la Gabanelli dovrebbe essere espulsa, hanno preso provvedimenti simili per molto meno...
Fine OT! ;)
Riservo i miei forti dubbi in merito, mi informerò bene a rigurardo ;)
GioFX
25-09-2003, 16:53
Originariamente inviato da Tensor
beh, è di "pubblico dominio" quello che fanno gli USA..
quello che fanno tutti questi paesi purtroppo non è di dominio pubblico per quanto riguarda al verità degli avvenimenti nella loro interezza, è di dominio di pochi, quando va bene...
beh, è di "pubblico dominio" quello che fanno gli USA..
quello che fanno tutti questi paesi purtroppo non è di dominio pubblico per quanto riguarda al verità degli avvenimenti nella loro interezza, è di dominio di pochi, quando va bene...
alimatteo86
09-10-2003, 18:35
.....
Cari Amici,
sono Paolo Barnard, coautore della puntata di Report "L'Altro Terrorismo" del 23/09/03. Avrei veramente voluto rispondere a tutti individualmente, e ci ho povato, ma la mole incredibile di email ricevute mi obbligano a desistere. Perdonatemi dunque se vi rispondo a gruppi. Cercherò di dare indicazioni per ciascuno dei temi che più frequentemente mi avete posto.
Innanzi tutto grazie per i complimenti, che ci hanno persino commosso. Essi sono graditissimi perchè contrariamente a quanto si crede, noi lavoriamo nel silenzio e quasi mai abbiamo riscontri di quello che facciamo. Grazie ancora.
Perchè ci fanno ancora parlare nell'Italia di oggi? Perchè siamo stati in grado di proporre sempre fatti documentati e non opinioni, e dunque non diamo appigli a nessuno per poterci stroncare. Poi credo che la RAI abbia bisogno di mantenere una facciata di libertà di qualche tipo, ed ecco che Report si presta bene a ciò. Terzo, è vero che viviamo sempre con i bagagli fatti.. perchè mai sappiamo se ci sarà una prossima serie.
Il coraggio di Report. Qui parlo per me. Non mi sento di aver coraggio perchè non ho paura. Coraggio implica il superamento delle paure, chi non teme non è coraggioso. Siamo il sottoscala della RAI, mal pagati, nessuno assunto, senza uno straccio di possibilità di far carriera e allora che almeno ci sia lasciata la possibilità di essere liberi. Non vi immaginate con quali mezzi di fortuna dobbiamo lavorare, varrebbe al pena scriverci un libro. Forse se un coraggio c'è stato fu iniziale, quando col nostro modo di intendere l'informazione ci precludemmo ogni chance di far carriera ("..lei è bravo Barnard, ma non sa fare corridoio.." mi disse anni fa un direttore di rete). Però la gente di Report ha passione per quella che ritiene sia la decenza umana, questo sì. Per quelli che ci hanno scritto che siamo dei "venduti comunisti prezzolati ecc.." sottolineo che se lo fossimo non saremmo ridotti con le pezze al sedere.
In merito alla mia inchiesta. I documenti riservati sono oggi depositati presso il National Security Archive di Washington, all'interno della George Washington University e credo li abbiano anche messi sul loro sito. Altri documenti si trovano presso il Public Record Office di Londra, altri ancora li ho avuti da fonti riservate, sorry. Il testo integrale della puntata si trova sul sito www.report.rai.it, e per ottenre una cassetta andate sul sito e cliccate su Info a sinistra. Costa parecchio e sappiate che sono soldi che NON vengono a noi, a scanso di equivoci.
Per tutti quelli che hanno sollevato dubbi sull'inchiesta. Pochissimo hanno scritto insulti e quelli possono solo vergognarsi.
Per gli altri: le immagini erano un pugno nello stomaco? Sì, le ho volute così perchè sarebbe stato offensivo nei confronti di chi quelle cose le ha subite mostrarne una versione compatibile con i nostri processi digestivi. Glielo dobbiamo, gli dobbiamo la verità sia nelle parole che nelle immagini. Era il minimo.
Il motivo per cui non abbiamo incluso nella puntata il terrorismo di Cina, Urss, Birmania, Cuba ecc.. è semplice: primo, esso è arcinoto, da mezzo secolo tutto l'occidente ne ha straparlato con dovizia di particolari (l'Impero del Male..) e noi di Report avevamo poco da aggiungere. Siamo totalmente d'accordo, quegli stati furono e sono terroristi. Ciò che invece fu detto troppo poco è che noi fummo e siamo come o peggio di loro. Questo andava e andrà detto. Secondo, Cina, Urss, Birmania, Cuba ecc.. non si sono mai eretti a gendarmi globali vestiti del manto immacolato dei giusti, e non hanno mai dichiarato una Guerra al Terrore a nome di tutta la civiltà, in altre parole sono stati meno ipocriti di quanto non lo siamo noi oggi. Terzo, crediamo che il dovere principale dei giornalisti occidentali sia quello di controllare le fonti del proprio potere politico, innanzi tutto. Quarto, le vittime dei gulag, delle carceri di Castro o dei terroristi islamici hanno goduto almeno di vari gradi di riconoscimento. I bambini di Rufina Amaya o le donne curde torturate a morte non sono neppure memoria, non contano. A New York una placca recita "Agli eroi dell'11 di settembre". Dove sono le lapidi agli "eroi" del Salvador, Cile, Paraguay, Colombia, Laos, Sudafrica, Bangladesh, Indonesia? E non sono 3.000, sono decine di milioni.
Report è a favore della guerra al terrorismo, nessuno di noi vuole trovarsi incenerito da un aereo che ti entra in ufficio. Ma nessuno di noi vuole dormire sul sangue di milioni di poveracci che pagano per il nostro confort. Report è dunque a favore di una lotta contro TUTTI i terrorismi e contro TUTTI i terroristi, questo era il senso della puntata.
In generale. Noi non molleremo, ma è importante che non molliate voi. I potenti temono una cosa sola, e non è il giornalismo. Essi temono l'opinione pubblica, ne hanno il terrore. E allora fatevi sentire, basta poco. Una telefonata ai media, una lettera ai politici, oppure divulgare, anche a voce, nelle scuole, negli ipermercati, ai giardini con chi si incontra, sui treni, ovunque. Siete voi che contate. Se Report avesse l'audience di Striscia la Notizia sarebbe in prima serata tutto l'anno. E chi ha in mano il telecomando? A chi ci ha scritto "Report è la nostra voce" io rispondo "E allora alzate la voce, e Report si alzerà con lei".
Spero solo che "L'Altro Terrorismo" sia servito ad aggiungere quel granello di speranza per un mondo migliore. Che sia servito a ricordare per una volta gli sconfitti e i perdenti, gli eroi dimenticati che nessuno celebra.
Paolo Barnard
:D
Cari Amici,
sono Paolo Barnard, coautore della puntata di Report "L'Altro Terrorismo" del 23/09/03. Avrei veramente voluto rispondere a tutti individualmente, e ci ho povato, ma la mole incredibile di email ricevute mi obbligano a desistere. Perdonatemi dunque se vi rispondo a gruppi. Cercherò di dare indicazioni per ciascuno dei temi che più frequentemente mi avete posto.
Innanzi tutto grazie per i complimenti, che ci hanno persino commosso. Essi sono graditissimi perchè contrariamente a quanto si crede, noi lavoriamo nel silenzio e quasi mai abbiamo riscontri di quello che facciamo. Grazie ancora.
Perchè ci fanno ancora parlare nell'Italia di oggi? Perchè siamo stati in grado di proporre sempre fatti documentati e non opinioni, e dunque non diamo appigli a nessuno per poterci stroncare. Poi credo che la RAI abbia bisogno di mantenere una facciata di libertà di qualche tipo, ed ecco che Report si presta bene a ciò. Terzo, è vero che viviamo sempre con i bagagli fatti.. perchè mai sappiamo se ci sarà una prossima serie.
Il coraggio di Report. Qui parlo per me. Non mi sento di aver coraggio perchè non ho paura. Coraggio implica il superamento delle paure, chi non teme non è coraggioso. Siamo il sottoscala della RAI, mal pagati, nessuno assunto, senza uno straccio di possibilità di far carriera e allora che almeno ci sia lasciata la possibilità di essere liberi. Non vi immaginate con quali mezzi di fortuna dobbiamo lavorare, varrebbe al pena scriverci un libro. Forse se un coraggio c'è stato fu iniziale, quando col nostro modo di intendere l'informazione ci precludemmo ogni chance di far carriera ("..lei è bravo Barnard, ma non sa fare corridoio.." mi disse anni fa un direttore di rete). Però la gente di Report ha passione per quella che ritiene sia la decenza umana, questo sì. Per quelli che ci hanno scritto che siamo dei "venduti comunisti prezzolati ecc.." sottolineo che se lo fossimo non saremmo ridotti con le pezze al sedere.
In merito alla mia inchiesta. I documenti riservati sono oggi depositati presso il National Security Archive di Washington, all'interno della George Washington University e credo li abbiano anche messi sul loro sito. Altri documenti si trovano presso il Public Record Office di Londra, altri ancora li ho avuti da fonti riservate, sorry. Il testo integrale della puntata si trova sul sito www.report.rai.it, e per ottenre una cassetta andate sul sito e cliccate su Info a sinistra. Costa parecchio e sappiate che sono soldi che NON vengono a noi, a scanso di equivoci.
Per tutti quelli che hanno sollevato dubbi sull'inchiesta. Pochissimo hanno scritto insulti e quelli possono solo vergognarsi.
Per gli altri: le immagini erano un pugno nello stomaco? Sì, le ho volute così perchè sarebbe stato offensivo nei confronti di chi quelle cose le ha subite mostrarne una versione compatibile con i nostri processi digestivi. Glielo dobbiamo, gli dobbiamo la verità sia nelle parole che nelle immagini. Era il minimo.
Il motivo per cui non abbiamo incluso nella puntata il terrorismo di Cina, Urss, Birmania, Cuba ecc.. è semplice: primo, esso è arcinoto, da mezzo secolo tutto l'occidente ne ha straparlato con dovizia di particolari (l'Impero del Male..) e noi di Report avevamo poco da aggiungere. Siamo totalmente d'accordo, quegli stati furono e sono terroristi. Ciò che invece fu detto troppo poco è che noi fummo e siamo come o peggio di loro. Questo andava e andrà detto. Secondo, Cina, Urss, Birmania, Cuba ecc.. non si sono mai eretti a gendarmi globali vestiti del manto immacolato dei giusti, e non hanno mai dichiarato una Guerra al Terrore a nome di tutta la civiltà, in altre parole sono stati meno ipocriti di quanto non lo siamo noi oggi. Terzo, crediamo che il dovere principale dei giornalisti occidentali sia quello di controllare le fonti del proprio potere politico, innanzi tutto. Quarto, le vittime dei gulag, delle carceri di Castro o dei terroristi islamici hanno goduto almeno di vari gradi di riconoscimento. I bambini di Rufina Amaya o le donne curde torturate a morte non sono neppure memoria, non contano. A New York una placca recita "Agli eroi dell'11 di settembre". Dove sono le lapidi agli "eroi" del Salvador, Cile, Paraguay, Colombia, Laos, Sudafrica, Bangladesh, Indonesia? E non sono 3.000, sono decine di milioni.
Report è a favore della guerra al terrorismo, nessuno di noi vuole trovarsi incenerito da un aereo che ti entra in ufficio. Ma nessuno di noi vuole dormire sul sangue di milioni di poveracci che pagano per il nostro confort. Report è dunque a favore di una lotta contro TUTTI i terrorismi e contro TUTTI i terroristi, questo era il senso della puntata.
In generale. Noi non molleremo, ma è importante che non molliate voi. I potenti temono una cosa sola, e non è il giornalismo. Essi temono l'opinione pubblica, ne hanno il terrore. E allora fatevi sentire, basta poco. Una telefonata ai media, una lettera ai politici, oppure divulgare, anche a voce, nelle scuole, negli ipermercati, ai giardini con chi si incontra, sui treni, ovunque. Siete voi che contate. Se Report avesse l'audience di Striscia la Notizia sarebbe in prima serata tutto l'anno. E chi ha in mano il telecomando? A chi ci ha scritto "Report è la nostra voce" io rispondo "E allora alzate la voce, e Report si alzerà con lei".
Spero solo che "L'Altro Terrorismo" sia servito ad aggiungere quel granello di speranza per un mondo migliore. Che sia servito a ricordare per una volta gli sconfitti e i perdenti, gli eroi dimenticati che nessuno celebra.
Paolo Barnard
:D
ni.jo
09-10-2003, 18:43
Originariamente inviato da alimatteo86
.....
Cari Amici,
sono Paolo Barnard, coautore della puntata di Report "L'Altro Terrorismo" del 23/09/03. Avrei veramente voluto rispondere a tutti individualmente, e ci ho povato, ma la mole incredibile di email ricevute mi obbligano a desistere. Perdonatemi dunque se vi rispondo a gruppi. Cercherò di dare indicazioni per ciascuno dei temi che più frequentemente mi avete posto.
Innanzi tutto grazie per i complimenti, che ci hanno persino commosso. Essi sono graditissimi perchè contrariamente a quanto si crede, noi lavoriamo nel silenzio e quasi mai abbiamo riscontri di quello che facciamo. Grazie ancora.
Perchè ci fanno ancora parlare nell'Italia di oggi? Perchè siamo stati in grado di proporre sempre fatti documentati e non opinioni, e dunque non diamo appigli a nessuno per poterci stroncare. Poi credo che la RAI abbia bisogno di mantenere una facciata di libertà di qualche tipo, ed ecco che Report si presta bene a ciò. Terzo, è vero che viviamo sempre con i bagagli fatti.. perchè mai sappiamo se ci sarà una prossima serie.
Il coraggio di Report. Qui parlo per me. Non mi sento di aver coraggio perchè non ho paura. Coraggio implica il superamento delle paure, chi non teme non è coraggioso. Siamo il sottoscala della RAI, mal pagati, nessuno assunto, senza uno straccio di possibilità di far carriera e allora che almeno ci sia lasciata la possibilità di essere liberi. Non vi immaginate con quali mezzi di fortuna dobbiamo lavorare, varrebbe al pena scriverci un libro. Forse se un coraggio c'è stato fu iniziale, quando col nostro modo di intendere l'informazione ci precludemmo ogni chance di far carriera ("..lei è bravo Barnard, ma non sa fare corridoio.." mi disse anni fa un direttore di rete). Però la gente di Report ha passione per quella che ritiene sia la decenza umana, questo sì. Per quelli che ci hanno scritto che siamo dei "venduti comunisti prezzolati ecc.." sottolineo che se lo fossimo non saremmo ridotti con le pezze al sedere.
In merito alla mia inchiesta. I documenti riservati sono oggi depositati presso il National Security Archive di Washington, all'interno della George Washington University e credo li abbiano anche messi sul loro sito. Altri documenti si trovano presso il Public Record Office di Londra, altri ancora li ho avuti da fonti riservate, sorry. Il testo integrale della puntata si trova sul sito www.report.rai.it, e per ottenre una cassetta andate sul sito e cliccate su Info a sinistra. Costa parecchio e sappiate che sono soldi che NON vengono a noi, a scanso di equivoci.
Per tutti quelli che hanno sollevato dubbi sull'inchiesta. Pochissimo hanno scritto insulti e quelli possono solo vergognarsi.
Per gli altri: le immagini erano un pugno nello stomaco? Sì, le ho volute così perchè sarebbe stato offensivo nei confronti di chi quelle cose le ha subite mostrarne una versione compatibile con i nostri processi digestivi. Glielo dobbiamo, gli dobbiamo la verità sia nelle parole che nelle immagini. Era il minimo.
Il motivo per cui non abbiamo incluso nella puntata il terrorismo di Cina, Urss, Birmania, Cuba ecc.. è semplice: primo, esso è arcinoto, da mezzo secolo tutto l'occidente ne ha straparlato con dovizia di particolari (l'Impero del Male..) e noi di Report avevamo poco da aggiungere. Siamo totalmente d'accordo, quegli stati furono e sono terroristi. Ciò che invece fu detto troppo poco è che noi fummo e siamo come o peggio di loro. Questo andava e andrà detto. Secondo, Cina, Urss, Birmania, Cuba ecc.. non si sono mai eretti a gendarmi globali vestiti del manto immacolato dei giusti, e non hanno mai dichiarato una Guerra al Terrore a nome di tutta la civiltà, in altre parole sono stati meno ipocriti di quanto non lo siamo noi oggi. Terzo, crediamo che il dovere principale dei giornalisti occidentali sia quello di controllare le fonti del proprio potere politico, innanzi tutto. Quarto, le vittime dei gulag, delle carceri di Castro o dei terroristi islamici hanno goduto almeno di vari gradi di riconoscimento. I bambini di Rufina Amaya o le donne curde torturate a morte non sono neppure memoria, non contano. A New York una placca recita "Agli eroi dell'11 di settembre". Dove sono le lapidi agli "eroi" del Salvador, Cile, Paraguay, Colombia, Laos, Sudafrica, Bangladesh, Indonesia? E non sono 3.000, sono decine di milioni.
Report è a favore della guerra al terrorismo, nessuno di noi vuole trovarsi incenerito da un aereo che ti entra in ufficio. Ma nessuno di noi vuole dormire sul sangue di milioni di poveracci che pagano per il nostro confort. Report è dunque a favore di una lotta contro TUTTI i terrorismi e contro TUTTI i terroristi, questo era il senso della puntata.
In generale. Noi non molleremo, ma è importante che non molliate voi. I potenti temono una cosa sola, e non è il giornalismo. Essi temono l'opinione pubblica, ne hanno il terrore. E allora fatevi sentire, basta poco. Una telefonata ai media, una lettera ai politici, oppure divulgare, anche a voce, nelle scuole, negli ipermercati, ai giardini con chi si incontra, sui treni, ovunque. Siete voi che contate. Se Report avesse l'audience di Striscia la Notizia sarebbe in prima serata tutto l'anno. E chi ha in mano il telecomando? A chi ci ha scritto "Report è la nostra voce" io rispondo "E allora alzate la voce, e Report si alzerà con lei".
Spero solo che "L'Altro Terrorismo" sia servito ad aggiungere quel granello di speranza per un mondo migliore. Che sia servito a ricordare per una volta gli sconfitti e i perdenti, gli eroi dimenticati che nessuno celebra.
Paolo Barnard
:D
non ho capito solo una cosa: alimatteo86, sei Paolo Banard??:superfagianissimo: :confused: :D
.....
Cari Amici,
sono Paolo Barnard, coautore della puntata di Report "L'Altro Terrorismo" del 23/09/03. Avrei veramente voluto rispondere a tutti individualmente, e ci ho povato, ma la mole incredibile di email ricevute mi obbligano a desistere. Perdonatemi dunque se vi rispondo a gruppi. Cercherò di dare indicazioni per ciascuno dei temi che più frequentemente mi avete posto.
Innanzi tutto grazie per i complimenti, che ci hanno persino commosso. Essi sono graditissimi perchè contrariamente a quanto si crede, noi lavoriamo nel silenzio e quasi mai abbiamo riscontri di quello che facciamo. Grazie ancora.
Perchè ci fanno ancora parlare nell'Italia di oggi? Perchè siamo stati in grado di proporre sempre fatti documentati e non opinioni, e dunque non diamo appigli a nessuno per poterci stroncare. Poi credo che la RAI abbia bisogno di mantenere una facciata di libertà di qualche tipo, ed ecco che Report si presta bene a ciò. Terzo, è vero che viviamo sempre con i bagagli fatti.. perchè mai sappiamo se ci sarà una prossima serie.
Il coraggio di Report. Qui parlo per me. Non mi sento di aver coraggio perchè non ho paura. Coraggio implica il superamento delle paure, chi non teme non è coraggioso. Siamo il sottoscala della RAI, mal pagati, nessuno assunto, senza uno straccio di possibilità di far carriera e allora che almeno ci sia lasciata la possibilità di essere liberi. Non vi immaginate con quali mezzi di fortuna dobbiamo lavorare, varrebbe al pena scriverci un libro. Forse se un coraggio c'è stato fu iniziale, quando col nostro modo di intendere l'informazione ci precludemmo ogni chance di far carriera ("..lei è bravo Barnard, ma non sa fare corridoio.." mi disse anni fa un direttore di rete). Però la gente di Report ha passione per quella che ritiene sia la decenza umana, questo sì. Per quelli che ci hanno scritto che siamo dei "venduti comunisti prezzolati ecc.." sottolineo che se lo fossimo non saremmo ridotti con le pezze al sedere.
In merito alla mia inchiesta. I documenti riservati sono oggi depositati presso il National Security Archive di Washington, all'interno della George Washington University e credo li abbiano anche messi sul loro sito. Altri documenti si trovano presso il Public Record Office di Londra, altri ancora li ho avuti da fonti riservate, sorry. Il testo integrale della puntata si trova sul sito www.report.rai.it, e per ottenre una cassetta andate sul sito e cliccate su Info a sinistra. Costa parecchio e sappiate che sono soldi che NON vengono a noi, a scanso di equivoci.
Per tutti quelli che hanno sollevato dubbi sull'inchiesta. Pochissimo hanno scritto insulti e quelli possono solo vergognarsi.
Per gli altri: le immagini erano un pugno nello stomaco? Sì, le ho volute così perchè sarebbe stato offensivo nei confronti di chi quelle cose le ha subite mostrarne una versione compatibile con i nostri processi digestivi. Glielo dobbiamo, gli dobbiamo la verità sia nelle parole che nelle immagini. Era il minimo.
Il motivo per cui non abbiamo incluso nella puntata il terrorismo di Cina, Urss, Birmania, Cuba ecc.. è semplice: primo, esso è arcinoto, da mezzo secolo tutto l'occidente ne ha straparlato con dovizia di particolari (l'Impero del Male..) e noi di Report avevamo poco da aggiungere. Siamo totalmente d'accordo, quegli stati furono e sono terroristi. Ciò che invece fu detto troppo poco è che noi fummo e siamo come o peggio di loro. Questo andava e andrà detto. Secondo, Cina, Urss, Birmania, Cuba ecc.. non si sono mai eretti a gendarmi globali vestiti del manto immacolato dei giusti, e non hanno mai dichiarato una Guerra al Terrore a nome di tutta la civiltà, in altre parole sono stati meno ipocriti di quanto non lo siamo noi oggi. Terzo, crediamo che il dovere principale dei giornalisti occidentali sia quello di controllare le fonti del proprio potere politico, innanzi tutto. Quarto, le vittime dei gulag, delle carceri di Castro o dei terroristi islamici hanno goduto almeno di vari gradi di riconoscimento. I bambini di Rufina Amaya o le donne curde torturate a morte non sono neppure memoria, non contano. A New York una placca recita "Agli eroi dell'11 di settembre". Dove sono le lapidi agli "eroi" del Salvador, Cile, Paraguay, Colombia, Laos, Sudafrica, Bangladesh, Indonesia? E non sono 3.000, sono decine di milioni.
Report è a favore della guerra al terrorismo, nessuno di noi vuole trovarsi incenerito da un aereo che ti entra in ufficio. Ma nessuno di noi vuole dormire sul sangue di milioni di poveracci che pagano per il nostro confort. Report è dunque a favore di una lotta contro TUTTI i terrorismi e contro TUTTI i terroristi, questo era il senso della puntata.
In generale. Noi non molleremo, ma è importante che non molliate voi. I potenti temono una cosa sola, e non è il giornalismo. Essi temono l'opinione pubblica, ne hanno il terrore. E allora fatevi sentire, basta poco. Una telefonata ai media, una lettera ai politici, oppure divulgare, anche a voce, nelle scuole, negli ipermercati, ai giardini con chi si incontra, sui treni, ovunque. Siete voi che contate. Se Report avesse l'audience di Striscia la Notizia sarebbe in prima serata tutto l'anno. E chi ha in mano il telecomando? A chi ci ha scritto "Report è la nostra voce" io rispondo "E allora alzate la voce, e Report si alzerà con lei".
Spero solo che "L'Altro Terrorismo" sia servito ad aggiungere quel granello di speranza per un mondo migliore. Che sia servito a ricordare per una volta gli sconfitti e i perdenti, gli eroi dimenticati che nessuno celebra.
Paolo Barnard
:D
non ho capito solo una cosa: alimatteo86, sei Paolo Banard??:superfagianissimo: :confused: :D
Drago
09-10-2003, 19:24
ciao, sfrutto questa discussione per fare una piccola domandina:i servizi che report trasmette,sono visualizzabili da internet e/o scaricabili? non ci sono quasi mai la sera,e non riesco mai a vederlo...grazie e scusate per l'intromissione! passo e chiudo (e non rompo più :D )
ni.jo
09-10-2003, 19:45
Il testo integrale della puntata si trova sul sito www.report.rai.it, e per ottenre una cassetta andate sul sito e cliccate su Info a sinistra. Costa parecchio e sappiate che sono soldi che NON vengono a noi, a scanso di equivoci.
;) :)
;) :)
evelon
09-10-2003, 20:02
Originariamente inviato da alimatteo86
Cari Amici,
.......
Paolo Barnard
:D
:confused: :confused:
Non capisco il senso di questo intervento.
Dovrebbe dare lustro alla trasmissione ?
Dovrebbe spiegare perchè è stata di parte ?
Dovrebbe denunciare le loro condizioni di lavoro e/o i mezzi che gli sono messi a disposizione ?
Dovrebbe ringraziare chi gli ha mandato un'email ?
dovrebbe ...???
Cari Amici,
.......
Paolo Barnard
:D
:confused: :confused:
Non capisco il senso di questo intervento.
Dovrebbe dare lustro alla trasmissione ?
Dovrebbe spiegare perchè è stata di parte ?
Dovrebbe denunciare le loro condizioni di lavoro e/o i mezzi che gli sono messi a disposizione ?
Dovrebbe ringraziare chi gli ha mandato un'email ?
dovrebbe ...???
GioFX
09-10-2003, 20:18
Originariamente inviato da evelon
:confused: :confused:
Non capisco il senso di questo intervento.
Dovrebbe dare lustro alla trasmissione ?
Dovrebbe spiegare perchè è stata di parte ?
Dovrebbe denunciare le loro condizioni di lavoro e/o i mezzi che gli sono messi a disposizione ?
Dovrebbe ringraziare chi gli ha mandato un'email ?
dovrebbe ...???
:blah:
:O
un intervento più utile, no?
:confused: :confused:
Non capisco il senso di questo intervento.
Dovrebbe dare lustro alla trasmissione ?
Dovrebbe spiegare perchè è stata di parte ?
Dovrebbe denunciare le loro condizioni di lavoro e/o i mezzi che gli sono messi a disposizione ?
Dovrebbe ringraziare chi gli ha mandato un'email ?
dovrebbe ...???
:blah:
:O
un intervento più utile, no?
alimatteo86
09-10-2003, 22:09
Originariamente inviato da evelon
:confused: :confused:
Non capisco il senso di questo intervento.
Dovrebbe dare lustro alla trasmissione ?
Dovrebbe spiegare perchè è stata di parte ?
Dovrebbe denunciare le loro condizioni di lavoro e/o i mezzi che gli sono messi a disposizione ?
Dovrebbe ringraziare chi gli ha mandato un'email ?
dovrebbe ...???
NO
NO
NO
NO
dovrebbe semplicemente rispondere alle domande e alle critiche di chi ha mandato delle mail; e lui ha risposto per mail che io ho pubblicato:)
:confused: :confused:
Non capisco il senso di questo intervento.
Dovrebbe dare lustro alla trasmissione ?
Dovrebbe spiegare perchè è stata di parte ?
Dovrebbe denunciare le loro condizioni di lavoro e/o i mezzi che gli sono messi a disposizione ?
Dovrebbe ringraziare chi gli ha mandato un'email ?
dovrebbe ...???
NO
NO
NO
NO
dovrebbe semplicemente rispondere alle domande e alle critiche di chi ha mandato delle mail; e lui ha risposto per mail che io ho pubblicato:)
ally
21-10-2003, 19:45
....riprendo questo thread....
....è questa sera report vero?
....di che si parlerà? :)
....è questa sera report vero?
....di che si parlerà? :)
Korn
21-10-2003, 19:50
di ilaria alpi
ally
21-10-2003, 19:56
....grazie....:)
alimatteo86
21-10-2003, 20:08
Gentile telespettatore La informiamo che domani sera 21 ottobre andrà in
onda su Raitre alle ore 21.00 l'ultima puntata di Report della stagione,
dal titolo:
?NIENT?ALTRO CHE LA VERITA?- Il caso Ilaria Alpi?
DI SABRINA GIANNINI
www.report.rai.it
A quasi dieci anni dalla morte della giornalista Ilaria Alpi e dell?
operatore Miran Hrovatin avvenute in Somalia durante la missione ONU
?Restore Hope?, ricostruiamo la tormentata vicenda giudiziaria che, ad
oggi, non ha ancora accertato chi furono i mandanti del duplice omicidio.
Una ricostruzione che parte dal ritardo con il quale sono state attivate
le indagini, la sconcertante dissipazione di indizi (e la mancata
persecuzione dei responsabili di tale dissipazione), la quasi inesistente
ricerca di collaborazione degli apparati dello Stato (SISMI, SISDE,
Governo), tre perizie contrastanti e una riesumazione tardiva del cadavere
di Ilaria.
Niente è stato fatto (per volontà o sciatteria) da chi avrebbe dovuto
attivarsi subito per trovare il movente, inoltre l?inchiesta svela veri e
propri occultamenti operati dai servizi segreti (sia militari che il
SISDE) relativi a piste di indagine che gli inquirenti avrebbero potuto
seguire per l?accertamento della verità.
E? risaputo, inoltre, che in Somalia tutti conoscono i nomi dei killer e
(come ha dichiarato l?ex Ambasciatore in Somalia Mario Scialoja) li
conosce il signore della guerra Ali Madhi (l?omicidio avvenne nella parte
di Mogadisico che lui controlla), eppure il governo italiano non ha mai
fatto pressioni su Ali Madhi, pur avendo un tradizionale legame
diplomatico con il tormentato paese africano.
Secondo l?avvocato di Giorgio e Luciana Alpi, gli inquirenti dovrebbero
accertare che l?omicidio di Ilaria Alpi non sia stato proprio un omicidio
?di Stato?. Infatti Ilaria Alpi stava da mesi indagando su un presunto
traffico di armi e rifiuti tossici (soprattutto scorie nucleari) tra
Italia e Somalia. Un traffico di interesse strategico per una nazione che
ha bisogno di terreno per insabbiare rifiuti e l?altra (perennemente in
guerra civile) che vuole essere pagata soprattutto con armi.
Ilaria Alpi aveva lasciato molte tracce in questa direzione, ma non sono
mai state seguite. Se non da uno dei tre magistrati che ha preso in mano l
?inchiesta: Giuseppe Pititto, il quale, nel ?97, con una motivazione
pretestuosa, è stato esonerato dall?incarico.
onda su Raitre alle ore 21.00 l'ultima puntata di Report della stagione,
dal titolo:
?NIENT?ALTRO CHE LA VERITA?- Il caso Ilaria Alpi?
DI SABRINA GIANNINI
www.report.rai.it
A quasi dieci anni dalla morte della giornalista Ilaria Alpi e dell?
operatore Miran Hrovatin avvenute in Somalia durante la missione ONU
?Restore Hope?, ricostruiamo la tormentata vicenda giudiziaria che, ad
oggi, non ha ancora accertato chi furono i mandanti del duplice omicidio.
Una ricostruzione che parte dal ritardo con il quale sono state attivate
le indagini, la sconcertante dissipazione di indizi (e la mancata
persecuzione dei responsabili di tale dissipazione), la quasi inesistente
ricerca di collaborazione degli apparati dello Stato (SISMI, SISDE,
Governo), tre perizie contrastanti e una riesumazione tardiva del cadavere
di Ilaria.
Niente è stato fatto (per volontà o sciatteria) da chi avrebbe dovuto
attivarsi subito per trovare il movente, inoltre l?inchiesta svela veri e
propri occultamenti operati dai servizi segreti (sia militari che il
SISDE) relativi a piste di indagine che gli inquirenti avrebbero potuto
seguire per l?accertamento della verità.
E? risaputo, inoltre, che in Somalia tutti conoscono i nomi dei killer e
(come ha dichiarato l?ex Ambasciatore in Somalia Mario Scialoja) li
conosce il signore della guerra Ali Madhi (l?omicidio avvenne nella parte
di Mogadisico che lui controlla), eppure il governo italiano non ha mai
fatto pressioni su Ali Madhi, pur avendo un tradizionale legame
diplomatico con il tormentato paese africano.
Secondo l?avvocato di Giorgio e Luciana Alpi, gli inquirenti dovrebbero
accertare che l?omicidio di Ilaria Alpi non sia stato proprio un omicidio
?di Stato?. Infatti Ilaria Alpi stava da mesi indagando su un presunto
traffico di armi e rifiuti tossici (soprattutto scorie nucleari) tra
Italia e Somalia. Un traffico di interesse strategico per una nazione che
ha bisogno di terreno per insabbiare rifiuti e l?altra (perennemente in
guerra civile) che vuole essere pagata soprattutto con armi.
Ilaria Alpi aveva lasciato molte tracce in questa direzione, ma non sono
mai state seguite. Se non da uno dei tre magistrati che ha preso in mano l
?inchiesta: Giuseppe Pititto, il quale, nel ?97, con una motivazione
pretestuosa, è stato esonerato dall?incarico.
ally
21-10-2003, 20:09
...l'ultima puntata? :eek: :muro:
alimatteo86
21-10-2003, 20:15
non sò cosa si intende della stagoine anche se la cosa non mi piace per niente...
Adric
02-11-2003, 04:04
Originariamente inviato da GioFX Ricordo che vi sono richieste di estradizione per diversi comandati dell'esercito croato e che questa è stata una di quelle motivazioni che ha indotto l'UE a posticipare la data di ingresso della Croazia nell'Unione.
Tanto piu' poi che in Croazia mi pare sia ancora vietato ai cittadini stranieri il possesso di immobili...... :nonsifa:
Tanto piu' poi che in Croazia mi pare sia ancora vietato ai cittadini stranieri il possesso di immobili...... :nonsifa:
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