Perchè gli italiani sono più ricchi di greci e coreani? [Archivio]

jumpermax

17-09-2003, 12:56

Originariamente inviato da SaMu
So che la domanda è curiosa, raramente siamo portati a riflettere sui perchè.. siamo abituati ad assumere le cose per come sono, senza interrogarci.

Dai dati sul PIL pro capite a parità di potere d'acquisto un italiano, greco e coreano (del sud) dispongono mediamente oggi di:

-Italia 20.200 €/anno
-Grecia 13.100 €/anno
-Corea del Sud 12.270 €/anno

La domanda è: perchè gli italiani sono più ricchi dei greci e dei coreani? Lo saranno ancora in futuro?

p.s.per chi chiedesse: perchè greci e coreani? Ho preso a caso 2 paesi, uno UE ed uno extra UE, con determinate caratteristiche che magari verranno fuori della discussione.. :)
difficile dirlo. Soprattutto considerando il fatto che il lavoro non è retribuito ovunque nello stesso modo... per cui un prodotto fabbricato in Italia costa x lo stesso prodotto in Corea mi costa molto meno, e questo di sicuro incide sul pil in modo rilevante.
Perché mai questa differenza? Boh... in parte perchè il costo della vite è inferiore, in parte perché il potere d'acquisto dei salari è inferiore. Un parametro di valutazione interessante potrebbe essere ad esempio il costo di un Big Mac che di norma è abbastanza indicativo sul costo della vita e paragonarlo allo stipendio medio...

SaMu

17-09-2003, 12:58

Originariamente inviato da ThePurifyer
Ma da dove hai tirato fuori questi numeri??! :confused:

Io leggevo un altra cosa, invece:
se guadagni 25000 euro sei nel 10% dei piu' ricchi del pianeta, piu' ricco di 5miliardi e mezzo di persone.
Se guadagni 100000 euro sei nello 0.8% dei piu' ricchi del pianeta, piu' ricco di quasi 6 miliardi di persone.
Impressionante, nevvero?

La tua domanda: perchè? Boh! Perchè siamo di meno? Abbiamo una economia piu' gestibile? Abbiamo piu' microimprenditoria?

Sono statistiche reperibili da molte fonti, in rete le ho prese qui:

http://www.globalgeografia.com/mondo/pil_pro_capite.htm

"Perchè siamo di meno" la risposta è errata :D quei numeri sono PIL/pro capite, è il PIL già diviso per il numero di abitanti.

Le altre risposte "abbiamo un'economia più forte", daccordo che significa? Perchè è più forte di quella greca e coreana? Come lo è diventata? E soprattutto, lo sarà ancora in futuro?

Jaguar64bit

17-09-2003, 13:02

X Samu devi tenere in conto anche quanto e' cara la vita in quei paesi.... , mi pare meno cara che in italia e non di poco.

SaMu

17-09-2003, 13:03

Originariamente inviato da libero81
magari il potere d acquisto è diverso..

I numeri che ho citato sono calcolati a parità di potere d'acquisto.. scontano già le differenze dei livelli dei prezzi tra paesi.

In altre parole, 3 numeri uguali potrebbero corrispondere a valori monetari diversi nei vari paesi, ma alla possibilità di acquistare le stesse cose quindi alla stessa "ricchezza".

3 numeri diversi invece significano proprio "ricchezza diversa", capacità di acquisto superiore.

Fumereo

17-09-2003, 13:08

Nulla ci e' stato regalato.....se l'economia nostra in questo momento e' piu' forte(dei paesi citati) e' perche'
A: i nostri "nonni" si sono fatti un sedere a capanna e hanno lavorato duramente per tutta la loro vita
B: siamo stati "risparmiati" da una lunga guerra civile al contrario della grecia e della corea e ci siamo salvati dal blocco comunista dopo la seconda guerra mondiale. Credo siano i principali...

La ricchezza, in ogni caso, non cresce sugli alberi:se ce l'abbiamo e' perche' qualcuno l'ha guadagnata anche per noi.

FastFreddy

17-09-2003, 13:20

Sarà forse perchè in Italia non si sta poi così male come tutti dicono? ;)

Anodaram

17-09-2003, 13:25

Originariamente inviato da FastFreddy
Sarà forse perchè in Italia non si sta poi così male come tutti dicono? ;)

Ma purtroppo siamo in recessione
:(

SaMu

17-09-2003, 13:32

Originariamente inviato da jumpermax
difficile dirlo. Soprattutto considerando il fatto che il lavoro non è retribuito ovunque nello stesso modo... per cui un prodotto fabbricato in Italia costa x lo stesso prodotto in Corea mi costa molto meno, e questo di sicuro incide sul pil in modo rilevante.
Perché mai questa differenza? Boh... in parte perchè il costo della vite è inferiore, in parte perché il potere d'acquisto dei salari è inferiore. Un parametro di valutazione interessante potrebbe essere ad esempio il costo di un Big Mac che di norma è abbastanza indicativo sul costo della vita e paragonarlo allo stipendio medio...

I numeri sono PIL/pro capite a parità di potere d'acquisto.. scontano già differenze salariali e del costo della vita.

In altre parole è come dire: un italiano medio può acquistare in Italia 10.000 Big Mac, un greco medio può comprare in Grecia 7.000 Big Mac, un coreano medio può acquistare in Corea 6.000 Big Mac.. sono differenze di ricchezza reale insomma.

Originariamente inviato da Jaguar64bit
X Samu devi tenere in conto anche quanto e' cara la vita in quei paesi.... , mi pare meno cara che in italia e non di poco.

Vedi sopra. :)

Vorrei invitarvi a riflettere in termini dinamici.. ok, questa è una fotografia, oggi gli italiani sono mediamente più ricchi (ricchezza reale, possono acquistare di più delle stesse cose) di greci e coreani.. ma ieri? E domani? Come lo siamo diventati? Lo saremo ancora in futuro?

Marci

17-09-2003, 13:43

Originariamente inviato da Anodaram
Ma purtroppo siamo in recessione
:(
si, e Germania e Francia lo sono ancora di più;)

lunaticgate

17-09-2003, 14:43

E' proprio questo nostro modo di fare che non ci porta in alto!
Sappiamo dire solo: Non stiamo poi così male, c'è chi sta peggio di noi.....e tiriamo a campà"

Io non la penso così! L'Italia ha delle risorse immense, soprattutto nel turismo e non le sfruttiamo!
Ci accontentiamo dei servizi pessimi, delle delinquenza, della mancanza di lavoro..........e dei furbi che ci succhiano anche le budella!
Io sono di Napoli ed è una delle città con più disoccupati e con più problemi d'Italia....però sono contento perchè siamo al primo posto come.........CITTA' PIU' CARA!:eek:

abxide

17-09-2003, 14:45

Originariamente inviato da lunaticgate
Io sono di Napoli ed è una delle città con più disoccupati e con più problemi d'Italia....però sono contento perchè siamo al primo posto come.........CITTA' PIU' CARA!:eek:
Già una gioia immensa... Pensa che stiamo facendo la fine del terzo mondo, gli stipendi sono ancora quelli vecchi e quando c'era la lira si riusciva benissimo a campare, adesso invece tutto è aumentato ma gli stipendi sono sempre quelli...:muro: :muro:

SaMu

17-09-2003, 15:51

Forza ragazzi, non mi dite che non vi chiedete perchè siamo più ricchi di un greco.. :)

Non mi dite che non vi chiedete se lo saremo ancora in futuro..:p

altre idee?

jumpermax

17-09-2003, 15:55

Originariamente inviato da SaMu
Forza ragazzi, non mi dite che non vi chiedete perchè siamo più ricchi di un greco.. :)

Non mi dite che non vi chiedete se lo saremo ancora in futuro..:p

altre idee?
perchè il lavoro di un greco viene retribuito meno di un lavoro di un italiano... l'ho già detto e l'hai ignorato. Ci sarà un motivo se la Fiat fa le auto in Polonia e non a Milano... costo del lavoro più basso= costi di produzione più bassi=costi del venduto più bassi=pil più basso.

parax

17-09-2003, 16:01

SaMu

17-09-2003, 16:08

Originariamente inviato da jumpermax
perchè il lavoro di un greco viene retribuito meno di un lavoro di un italiano... l'ho già detto e l'hai ignorato. Ci sarà un motivo se la Fiat fa le auto in Polonia e non a Milano... costo del lavoro più basso= costi di produzione più bassi=costi del venduto più bassi=pil più basso.

La risposta è giusta :) ma è una non-risposta :p

Il PIL di una nazione è uguale alla somma di tutti i redditi da lavoro e da capitale. Diciamo che "un italiano viene retribuito più di un greco" e "il PIL procapite italiano è maggiore di quello greco" sono -quasi- sinonimi.

Però è interessante perchè ci permette di cambiare la domanda in una più vicina all'esperienza comune... in altre parole:

perchè oggi (in media) un italiano viene retribuito più di un greco o un coreano? sarà così anche in futuro?

p.s.la domanda coincide con quella di partenza a meno di alcune questioni.. :)

SaMu

17-09-2003, 16:10

Originariamente inviato da parax
siamo + ricchi di un greco e di un coreano perchè siamo più a nord. :D
Ho vinto qualche cosa??? :D

Bravo ci hai provato :) ma la risposta è errata :D ho preso a caso questi paesi ma il discorso sarebbe stato lo stesso con -polacchi- ed -estoni- :p

parax

17-09-2003, 16:13

Originariamente inviato da SaMu
Bravo ci hai provato :) ma la risposta è errata :D ho preso a caso questi paesi ma il discorso sarebbe stato lo stesso con -polacchi- ed -estoni- :p

ho anche qui la risposta perchè siamo + a ovest :D

jumpermax

17-09-2003, 16:41

Originariamente inviato da SaMu
La risposta è giusta :) ma è una non-risposta :p

Il PIL di una nazione è uguale alla somma di tutti i redditi da lavoro e da capitale. Diciamo che "un italiano viene retribuito più di un greco" e "il PIL procapite italiano è maggiore di quello greco" sono -quasi- sinonimi.

Però è interessante perchè ci permette di cambiare la domanda in una più vicina all'esperienza comune... in altre parole:

perchè oggi (in media) un italiano viene retribuito più di un greco o un coreano? sarà così anche in futuro?

p.s.la domanda coincide con quella di partenza a meno di alcune questioni.. :)
Perchè
1)Il lavoro di un italiano è mediamente di un livello qualitativo più alto rispetto a quello di un coreano: questo è dovuto ad una migliore formazione professionale, una tradizione lavorativa improntata sulla qualità di produzione
2)l'italiano gode di maggiori "servizi statali" rispetto agli altri 2 e questo incide sulle tasse e quindi sul costo lordo dello stipendio
3)l'italiano è maggiormente tutelato sul luogo di lavoro sia per la sicurezza che per la retribuzione, questo grazie ad una cultura sindacale di lunga data che ha potuto garantire in un epoca di chiusura delle frontiere buoni salari per tutti senza doversi preoccupare di concorrenze a minor costo.
Ora il punto 1 chiaramente è destinato a scomparire... e non sarebbe male se il punto 2 si traducesse in un aumento del pil di questi paesi più che di un calo del nostro.
Il tre non mi rende molto fiducioso...

SaMu

17-09-2003, 17:17

Vabbè, sveliamo il mistero e poi discutiamo di cosa significa per il futuro. :p

L'italiano oggi (in media) è più ricco del greco e del coreano perchè il suo lavoro VALE DI PIù.

Prendiamo una persona che zappa la terra con la vanga, e una che ara il campo con un trattore.. a parità di ore, il lavoro del secondo vale di più. Prendiamo poi un medico chirurgo.. a parità di ore, il suo lavoro vale di più di quello dei 2 di prima. Dove "vale" significa che qualcuno è disposto a pagare di più per quel lavoro.

Ora.. l'italiano in media è più ricco perchè fa lavori che valgono di più di greci e coreani. Mettiamola in metafora: l'italiano medio "fa il chirurgo", il greco e il coreano "fanno gli operai generici".

La domanda è: sarà sempre così anche in futuro? In media gli italiani saranno sempre più ricchi di un coreano o un greco? Un operaio italiano sarà sempre più ricco di un operaio coreano a parità di lavoro? La risposta, tristemente per noi, è NO...

Questo perchè in Corea del Sud il lavoro vale sempre di più.. e vale sempre di più, perchè la gente studia.. impara.. migliora.. i figli degli operai diventano capireparto, i figli degli infermieri imparano a fare i medici, i figli dei diplomati diventano laureati.. i coreani fanno lavori sempre più di valore.. e il loro lavoro vale sempre di più.. quindi, diventano più ricchi.

E noi? Apparentemente, dovremmo essere contenti per i coreani.. :) "in fondo, anche se loro migliorano, noi rimaniamo ugualmente ricchi, facciamo sempre le stesse cose quindi non cambia nulla :)" In realtà, non è proprio così..

Gli italiani oggi, sono più ricchi dei coreani perchè in media un italiano è capace di produrre 100 spilli al giorno, mentre un coreano solo 50.. ma i coreani, e molti altri, imparano in fretta.. tra non molti anni, sapranno produrre anche loro 100 spilli al giorno.. e se continueranno a migliorare, ne produrranno 120, poi 150, poi 200.. e noi italiani? Continuare a produrne 100 ci manterrà ricchi uguali? No.. una persona che produce 100 spilli in un villaggio di persone che ne sanno produrre 10 è un ricco :) ma in un villaggio di persone che ne sanno produrre 1000, è un povero... :(

E questo rischiamo di essere noi italiani.. gente che continua a saper produrre 100 spilli, mentre gli altri intorno da 10 che ne facevano imparano a farne 1000..

Sembra banale, ma non credo che sia chiaro a tutti.. :o soprattutto, la velocità con cui questo può accadere.. non stiamo parlando di ere geologiche.. parliamo di anni, qualche decina al massimo al ritmo con cui succede ora..

Che ne pensate?

ni.jo

17-09-2003, 17:49

Originariamente inviato da SaMu
Vabbè, sveliamo il mistero e poi discutiamo di cosa significa per il futuro. :p

L'italiano oggi (in media) è più ricco del greco e del coreano perchè il suo lavoro VALE DI PIù.

Prendiamo una persona che zappa la terra con la vanga, e una che ara il campo con un trattore.. a parità di ore, il lavoro del secondo vale di più. Prendiamo poi un medico chirurgo.. a parità di ore, il suo lavoro vale di più di quello dei 2 di prima. Dove "vale" significa che qualcuno è disposto a pagare di più per quel lavoro.

Ora.. l'italiano in media è più ricco perchè fa lavori che valgono di più di greci e coreani. Mettiamola in metafora: l'italiano medio "fa il chirurgo", il greco e il coreano "fanno gli operai generici".

La domanda è: sarà sempre così anche in futuro? In media gli italiani saranno sempre più ricchi di un coreano o un greco? Un operaio italiano sarà sempre più ricco di un operaio coreano a parità di lavoro? La risposta, tristemente per noi, è NO...

Questo perchè in Corea del Sud il lavoro vale sempre di più.. e vale sempre di più, perchè la gente studia.. impara.. migliora.. i figli degli operai diventano capireparto, i figli degli infermieri imparano a fare i medici, i figli dei diplomati diventano laureati.. i coreani fanno lavori sempre più di valore.. e il loro lavoro vale sempre di più.. quindi, diventano più ricchi.

E noi? Apparentemente, dovremmo essere contenti per i coreani.. :) "in fondo, anche se loro migliorano, noi rimaniamo ugualmente ricchi, facciamo sempre le stesse cose quindi non cambia nulla :)" In realtà, non è proprio così..

Gli italiani oggi, sono più ricchi dei coreani perchè in media un italiano è capace di produrre 100 spilli al giorno, mentre un coreano solo 50.. ma i coreani, e molti altri, imparano in fretta.. tra non molti anni, sapranno produrre anche loro 100 spilli al giorno.. e se continueranno a migliorare, ne produrranno 120, poi 150, poi 200.. e noi italiani? Continuare a produrne 100 ci manterrà ricchi uguali? No.. una persona che produce 100 spilli in un villaggio di persone che ne sanno produrre 10 è un ricco :) ma in un villaggio di persone che ne sanno produrre 1000, è un povero... :(

E questo rischiamo di essere noi italiani.. gente che continua a saper produrre 100 spilli, mentre gli altri intorno da 10 che ne facevano imparano a farne 1000..

Sembra banale, ma non credo che sia chiaro a tutti.. :o soprattutto, la velocità con cui questo può accadere.. non stiamo parlando di ere geologiche.. parliamo di anni, qualche decina al massimo al ritmo con cui succede ora..

Che ne pensate?

Produrre mille spilli con il costo di 100, produrrà mille spilli del valore di 500 e un sacco di persone a zonzo moolto infelici che vorranno usare quel surplus di spilli sul sedere più prossimo :D
Non sarebbe meglio investire in ricerca e imparare a fare 100 spilli così ben fatti da farsi un nome e trascinare anche spille da balia aghi e uncinetti? :)

|edit| sembra che ti voglis mettere in bocca parole non tue: volevo solo criticare il deprezzamento del lavoro e l'abbandono della ricerca in Italia ciauz|

-kurgan-

17-09-2003, 18:23

tutto questo sarebbe molto corretto in teoria.
in pratica le aziende che producono ricchezza sono qui e non in corea, e cmq non nascono e muoiono da un giorno all'altro.
un paese che è dentro il g8 non cade in rovina da un anno all'altro, ne un paese in via di sviluppo diventa industrializzato a livelli di italia, francia o inghilterra semplicemente volendolo.
ovviamente la corea ha tassi di crescita molto alti: ma perchè parte da zero, non è realistico pensare che una crescita simile durerà per sempre con la stessa intensità.
piu' che la corea, guarderei con attenzione la cina: se cambiasse forma di governo potrebbe davvero in pochi anni diventare un serio concorrente per usa ed europa.
per quanto riguarda la grecia, il suo problema è geografico: problemi sulle vie di comunicazione interne e per far arrivare/partire le merci dall'estero (montagne e isole).. un classico esempio che viene fatto a geografia economica nelle scuole superiori... per lo stesso problema (geografico) non abbiamo mai avuto miniere di carbone e non abbiamo avuto uno sviluppo industriale come altri paesi del nord europa, come germania e inghilterra.

GioFX

17-09-2003, 18:52

Originariamente inviato da Fumereo
A: i nostri "nonni" si sono fatti un sedere a capanna e hanno lavorato duramente per tutta la loro vita

e perchè i loro no? :confused:

B: siamo stati "risparmiati" da una lunga guerra civile al contrario della grecia e della corea e ci siamo salvati dal blocco comunista dopo la seconda guerra mondiale. Credo siano i principali...

la storia della guerra civile regge assai poco, la produzione industriale coreana non è dato diversa da quella giapponese (produzione, non ricerca)... per la storia del blocco comunista... che c'entra la grecia e la corea del sud?!?

misterx

17-09-2003, 18:56

un mio collega che è appena tornato dalla corea mi ha confermato che li vivono molto meglio di noi

Mavettor

17-09-2003, 19:29

Perchè siamo tra gli 8 paesi piu' ricchi al mondo.............il problema è che spesso tendiamo a sottovalutarci ma se giri un po' il mondo è facile capire come "essere italiano" sia una sorta di d.o.c..................

Mavettor

17-09-2003, 19:31

Originariamente inviato da misterx
un mio collega che è appena tornato dalla corea mi ha confermato che li vivono molto meglio di noi

Azzarola li' ci sono le dittature....................come è possibile?
Sarà uno di quelli che dice che a Cuba c'è libertà..........

Byez

GhePeU

17-09-2003, 20:02

Originariamente inviato da Mavettor
Azzarola li' ci sono le dittature....................come è possibile?
Sarà uno di quelli che dice che a Cuba c'è libertà..........

Byez

in corea del sud dittatura? siamo rimasti un po' indietro, eh? :rolleyes:

PinHead

17-09-2003, 20:21

Originariamente inviato da SaMu
Vabbè, sveliamo il mistero e poi discutiamo di cosa significa per il futuro. :p

L'italiano oggi (in media) è più ricco del greco e del coreano perchè il suo lavoro VALE DI PIù.

Prendiamo una persona che zappa la terra con la vanga, e una che ara il campo con un trattore.. a parità di ore, il lavoro del secondo vale di più. Prendiamo poi un medico chirurgo.. a parità di ore, il suo lavoro vale di più di quello dei 2 di prima. Dove "vale" significa che qualcuno è disposto a pagare di più per quel lavoro.

Ora.. l'italiano in media è più ricco perchè fa lavori che valgono di più di greci e coreani. Mettiamola in metafora: l'italiano medio "fa il chirurgo", il greco e il coreano "fanno gli operai generici".

La domanda è: sarà sempre così anche in futuro? In media gli italiani saranno sempre più ricchi di un coreano o un greco? Un operaio italiano sarà sempre più ricco di un operaio coreano a parità di lavoro? La risposta, tristemente per noi, è NO...

Questo perchè in Corea del Sud il lavoro vale sempre di più.. e vale sempre di più, perchè la gente studia.. impara.. migliora.. i figli degli operai diventano capireparto, i figli degli infermieri imparano a fare i medici, i figli dei diplomati diventano laureati.. i coreani fanno lavori sempre più di valore.. e il loro lavoro vale sempre di più.. quindi, diventano più ricchi.

E noi? Apparentemente, dovremmo essere contenti per i coreani.. :) "in fondo, anche se loro migliorano, noi rimaniamo ugualmente ricchi, facciamo sempre le stesse cose quindi non cambia nulla :)" In realtà, non è proprio così..

Gli italiani oggi, sono più ricchi dei coreani perchè in media un italiano è capace di produrre 100 spilli al giorno, mentre un coreano solo 50.. ma i coreani, e molti altri, imparano in fretta.. tra non molti anni, sapranno produrre anche loro 100 spilli al giorno.. e se continueranno a migliorare, ne produrranno 120, poi 150, poi 200.. e noi italiani? Continuare a produrne 100 ci manterrà ricchi uguali? No.. una persona che produce 100 spilli in un villaggio di persone che ne sanno produrre 10 è un ricco :) ma in un villaggio di persone che ne sanno produrre 1000, è un povero... :(

E questo rischiamo di essere noi italiani.. gente che continua a saper produrre 100 spilli, mentre gli altri intorno da 10 che ne facevano imparano a farne 1000..

Sembra banale, ma non credo che sia chiaro a tutti.. :o soprattutto, la velocità con cui questo può accadere.. non stiamo parlando di ere geologiche.. parliamo di anni, qualche decina al massimo al ritmo con cui succede ora..

Che ne pensate?

Il discorso fila. In realtà c'è una soluzione (già adottata dai paesi più avanzati) che però l'Italia sembra voler ignorare. Dando la risposta hai nominato il contadino che zappa il terreno a mano (Corea) il cui lavoro vale meno del contadino che usa il trattore (Italia). La metafora semplifica perfettamente il discorso per renderlo intuibile a tutti e nello stesso tempo, con un po di logica ne possiamo anche trarre la soluzione: quando il contadino che usa la zappa finalmente arriverà a usare il trattore, bisognerebbe che il contadino che usa il trattore abbia trovato una soluzione ancora più favorevole. La soluzione è la ricerca, che in Italia appunto è scarsamente considerata. Se riusciremo a mantenere una supremazia tecnologica (e quindi un livello sempre più elevato qualitivamente del lavoro di un italiano) riusciremo a mantenere la nostra attuale posizione, altrimenti dovremo prepararci a far fronte all'incalzare di quei paesi che adesso sono in piena fase di sviluppo.

PinHead

17-09-2003, 20:25

Originariamente inviato da PinHead
Il discorso fila. In realtà c'è una soluzione (già adottata dai paesi più avanzati) che però l'Italia sembra voler ignorare. Dando la risposta hai nominato il contadino che zappa il terreno a mano (Corea) il cui lavoro vale meno del contadino che usa il trattore (Italia). La metafora semplifica perfettamente il discorso per renderlo intuibile a tutti e nello stesso tempo, con un po di logica ne possiamo anche trarre la soluzione: quando il contadino che usa la zappa finalmente arriverà a usare il trattore, bisognerebbe che il contadino che usa il trattore abbia trovato una soluzione ancora più favorevole. La soluzione è la ricerca, che in Italia appunto è scarsamente considerata. Se riusciremo a mantenere una supremazia tecnologica (e quindi un livello sempre più elevato qualitivamente del lavoro di un italiano) riusciremo a mantenere la nostra attuale posizione, altrimenti dovremo prepararci a far fronte all'incalzare di quei paesi che adesso sono in piena fase di sviluppo.

Mi quoto per aggiungere un'ulteriore esempio: quando il coreano riuscirà a produrre 100 spilli (come facciamo noi ora), noi a nostra volta dovremmo arrivare a produrne 200.

misterx

17-09-2003, 20:38

Originariamente inviato da SaMu

Perchè è più forte di quella greca e coreana? Come lo è diventata? E soprattutto, lo sarà ancora in futuro?

come si fa a dirlo ?

ci vorrebbe la famosa sfera di cristallo :D

mah, forse nemmeno la matematica arriva a tanto :)

lord2

17-09-2003, 20:49

Originariamente inviato da PinHead
Mi quoto per aggiungere un'ulteriore esempio: quando il coreano riuscirà a produrre 100 spilli (come facciamo noi ora), noi a nostra volta dovremmo arrivare a produrne 200.

nn so di che korea parliate...ma se noi produciamo spilli parecchi di voi hanno in tasca l'ultimo gingillo tecnologico della samsung elettronic ...l'utimo modello auto della samsung...e in salotto l'ultimo portento di televisore al plasma...ma per favore l'italia quando mai sfornerà tali preziosità? ma avete mai visto girare un cellulare prodotto in italia?...:mad: certo poi noi siamo bravi a zappare la terra,a martellare il metallo...con tutto il dovuto rispetto ai zappaioli... :cool:

PinHead

17-09-2003, 20:58

Originariamente inviato da lord2
nn so di che korea parliate...ma se noi produciamo spilli parecchi di voi hanno in tasca l'ultimo gingillo tecnologico della samsung elettronic ...l'utimo modello auto della samsung...e in salotto l'ultimo portento di televisore al plasma...ma per favore l'italia quando mai sfornerà tali preziosità? ma avete mai visto girare un cellulare prodotto in italia?...:mad: certo poi noi siamo bravi a zappare la terra,a martellare il metallo...con tutto il dovuto rispetto ai zappaioli... :cool:

Ma questo era per fare un esempio. E comunque, nonsotante i telefonini e le macchine, l'economia Coreana rimane una spanna sotto quella italiana.

misterx

17-09-2003, 21:01

Originariamente inviato da PinHead
Ma questo era per fare un esempio. E comunque, nonsotante i telefonini e le macchine, l'economia Coreana rimane una spanna sotto quella italiana.

me pare strano; un operai corano prende l'equivalente di 1300 € al mese

mi è stato riferito da un collega appena rientrato

http://rost.trevano.ch/~forti/livelli_retributivi.htm

PinHead

17-09-2003, 21:13

Originariamente inviato da misterx
me pare strano; un operai corano prende l'equivalente di 1300 € al mese

mi è stato riferito da un collega appena rientrato

Allora, ogni paese ha un PIL (prodotto interno lordo). Se dividete il PIL di ogni paese per i suoi abitanti, avrete il potere produttivo unitario. Si tratta naturalmente di una media e oggi come oggi, l'Italia ha un potere produttivo più alto della Corea. Questo comporta una maggior ricchezza da parte degli italiani nei confronti dei coreani. Questo non significa che in corea sono tutti morti di fame, ne che in italia siano tutti pieni di soldi.

PinHead

17-09-2003, 21:18

Originariamente inviato da misterx
me pare strano; un operai corano prende l'equivalente di 1300 € al mese

mi è stato riferito da un collega appena rientrato

http://rost.trevano.ch/~forti/livelli_retributivi.htm

Può anche darsi che in corea un operaio guadagni di più di un pari collega italiano. Ma se in corea gli operai sono due milioni (è un esempio) in italia ce ne sono dieci. Capisci che questo porta una produzione maggiore, e una ricchezza distribuita più equamente.

stesio54

17-09-2003, 21:20

ma è semplice....vinciamo al superenalotto!!!:sofico: :sofico:
per questo siamo più ricchi!:D

PinHead

17-09-2003, 21:21

Perchè la Cina spaventa tanto i paesi occidentali? Perchè sono più bravi? No, perchè sono tanti. Quando riusciranno a sfruttare adeguatamente questo immense potere produttivo saranno cazzi per tutti.

misterx

17-09-2003, 21:36

Originariamente inviato da PinHead
Può anche darsi che in corea un operaio guadagni di più di un pari collega italiano. Ma se in corea gli operai sono due milioni (è un esempio) in italia ce ne sono dieci. Capisci che questo porta una produzione maggiore, e una ricchezza distribuita più equamente.

io ragionavo a livello individuale, è gente che non vive affatto male PIL o non PIL

PinHead

17-09-2003, 21:48

Originariamente inviato da misterx
io ragionavo a livello individuale, è gente che non vive affatto male PIL o non PIL

Infatti, ma in linea generale in Italia stiamo meglio.

lunaticgate

17-09-2003, 22:05

Fino ad adesso non ho voluto partecipare a questa discussione ma, visto che la disinformazione dilaga..........
Forse alcuni di voi sanno che sono orientalista e che mi reco a Tokyo periodicamente!
Questo non significa che conosco solo i giapponesi.....anzi!
L'unico che ha messo un dato reale da leggere attentamente che taglia la testa al toro è stato MISTERX con il suo link!

Innanzitutto la Corea del Sud ha un'ottima economia e lavora, lavora, lavora! Il costo della vita è anche più basso del nostro e insieme a Taiwan, Singapore e Shanghai formano la cosiddetta Silicon Valley dell’Asia !

Un dato che mi preme sottolineare è quello degli stipendi giapponesi:
Io spesso ho detto che il costo della vita in Giappone è molto più basso del nostro! Bisogna considerare che se in alcuni settori i prezzi in Giappone sono il doppio rispetto ai nostri (e non parlo di beni di prima necessità) i loro stipendi sono il triplo e talvolta il quadruplo del nostro!
Ecco perchè dico che la vita in Giappone può essere cara per uno stipendiato italiano.........ma i loro stipendi sono qualitativamente e quantitativamente maggiori rispetto ai nostri!

Poi se vogliamo continuare ad autoconvincerci di stare bene......io dico solamente che tiriamo a campà!
Nulla di più!

lord2

17-09-2003, 22:38

ma si..massacriamoci:D .....chi ha detto che la corea del sud ha pochi abitanti? 49.000.000milioni circa..siamo tecnologicamente più avanzati?ha..ha..ha..Geograficamente la Corea del Sud e' in testa con 21,3 abbonati a banda larga per 100 abitanti, seguita da Hong Kong (14,9), il Canada (11,2) e Taiwan (9,4). Il primo Paese europeo e' la Danimarca (8,6), seguito dal Belgio e dall'Islanda (8,4). Il Giappone (7,1) si attesta solo al decimo posto della classifica mentre gli Stati Uniti all'undicesimo (6,9) e la Svizzera al tredicesimo (6,3). DOV'E L'ITALIA?..ma si massacriamoci:cool:

PinHead

17-09-2003, 23:40

Torno a ripetere: nessuno ha mai affermato che la corea sia un paese del terzo mondo. Ma se tra gli otto paesi più industrializzati non c'è, al contrario dell'italia, un motivo ci sarà. Forse che siamo più simpatici....ma dai...

PinHead

17-09-2003, 23:43

Originariamente inviato da lord2
maGeograficamente la Corea del Sud e' in testa con 21,3 abbonati a banda larga per 100 abitanti, seguita da Hong Kong (14,9),....gli Stati Uniti all'undicesimo (6,9) e la Svizzera al tredicesimo (6,3). DOV'E L'ITALIA?..ma si massacriamoci:cool:

Seguendo questo ragionamento la Corea è tecnologicamente più avanzata degli Stati Uniti???

Er Paulus

17-09-2003, 23:57

Master_of_Puppets

18-09-2003, 01:14

Domanda strana e con un errore di fondo.
Il PIL non è il vangelo.
Dopo aver letto alcune risposte, mi viene voglia di chiedere: "perché Singapore ha il PIL più alto del nostro? E perché gli Emirati Arabi Uniti hanno un PIL di soli $ 480 più basso del nostro?"

Sono assonnato e forse mi sono perso qualcosa nelle altre pagine :old: , domani vedrò di rimediare.

Nel frattempo riflettete sulle mie domande?

¡Hasta mañana!

duchetto

18-09-2003, 01:46

misterx

18-09-2003, 07:28

Originariamente inviato da PinHead
Infatti, ma in linea generale in Italia stiamo meglio.

non ne sono molto convinto, scusa ma mi fido di più di ciò che mi raccontano le persone che in corea ci sono state per alcuni mesi :)

e se fossimo nel G8 solo perchè abbiamo falsificato le carte ? :confused:

-kurgan-

18-09-2003, 07:51

Originariamente inviato da lord2
ma si..massacriamoci:D .....chi ha detto che la corea del sud ha pochi abitanti? 49.000.000milioni circa..siamo tecnologicamente più avanzati?ha..ha..ha..Geograficamente la Corea del Sud e' in testa con 21,3 abbonati a banda larga per 100 abitanti, seguita da Hong Kong (14,9), il Canada (11,2) e Taiwan (9,4). Il primo Paese europeo e' la Danimarca (8,6), seguito dal Belgio e dall'Islanda (8,4). Il Giappone (7,1) si attesta solo al decimo posto della classifica mentre gli Stati Uniti all'undicesimo (6,9) e la Svizzera al tredicesimo (6,3). DOV'E L'ITALIA?..ma si massacriamoci:cool:

l'italia è nel g8 e la corea no.
hai mai fatto un giro per la lombardia, veneto e piemonte a vedere quante aziende ci sono?
pirelli, fiat, diesel, luxottica, benetton, brembo, snam... qualcuno conosce aziende coreane allo stesso livello?

-kurgan-

18-09-2003, 07:53

Originariamente inviato da misterx
e se fossimo nel G8 solo perchè abbiamo falsificato le carte ? :confused:

non credo.. basta vedere i dati di vendita della fiat e della daewoo tanto per farsi un'idea.
ok, la daewoo è in crescita come tre quarti di corea, ma i numeri assoluti sono molto diversi.
es. se io da 1 produco 2 ho avuto una crescita del 100 per cento (corea).
se io da 10 produco 11 ho avuto una crescita del 10 per cento (italia)
ma la prima produce 2 e la seconda 11..

Xiaoma

18-09-2003, 09:28

Originariamente inviato da misterx
io ragionavo a livello individuale, è gente che non vive affatto male PIL o non PIL

Secondo me ci sono ben due equivoci in questo thread...

Il problema fondamentale e' che il PIL non significa niente.
Forse qualcuno confonde PIL pro capite con reddito pro capite?

E' un dato di fatto che gli stipendi italiani sono penosi, soprattutto confrontati con il costo della vita. E' inutile produrre il 10% di piu' di un altro paese se poi tutto ci costa il doppio...

E al contrario, e' inutile avere prezzi competitivi (nel senso di leggermente inferiori) con paesi che hanno stipendi doppi dei nostri...

parax

18-09-2003, 09:29

Originariamente inviato da -kurgan-
l'italia è nel g8 e la corea no.
hai mai fatto un giro per la lombardia, veneto e piemonte a vedere quante aziende ci sono?
pirelli, fiat, diesel, luxottica, benetton, brembo, snam... qualcuno conosce aziende coreane allo stesso livello?

Per oggi hai ragione, ma come dice samu, sei sicuro che riusciremo a restarci ancora per molto?
Non dimentichiamo che l'argentina nel 1980 era il decimo paese + industrializzato, oggi è uno 0.

Xiaoma

18-09-2003, 09:31

Originariamente inviato da PinHead
Seguendo questo ragionamento la Corea è tecnologicamente più avanzata degli Stati Uniti???

E se fosse vero? :O

Perche' tutti credono che gli USA siano al vertice della tecnologia? sono parecchio indietro rispetto a molti paesi asiatici...

misterx

18-09-2003, 09:34

Originariamente inviato da Xiaoma
Secondo me ci sono ben due equivoci in questo thread...

Il problema fondamentale e' che il PIL non significa niente.
Forse qualcuno confonde PIL pro capite con reddito pro capite?

E' un dato di fatto che gli stipendi italiani sono penosi, soprattutto confrontati con il costo della vita. E' inutile produrre il 10% di piu' di un altro paese se poi tutto ci costa il doppio...

E al contrario, e' inutile avere prezzi competitivi (nel senso di leggermente inferiori) con paesi che hanno stipendi doppi dei nostri...

io ho solo riportato dati "reali" che mi sono stati forniti da persone vissute per mesi in corea :)

SaMu

18-09-2003, 10:51

Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Domanda strana e con un errore di fondo.
Il PIL non è il vangelo.
Dopo aver letto alcune risposte, mi viene voglia di chiedere: "perché Singapore ha il PIL più alto del nostro? E perché gli Emirati Arabi Uniti hanno un PIL di soli $ 480 più basso del nostro?"

¡Hasta mañana!

Come vedi ho preso ad esempio tre paesi con alcune decine di milioni di abitanti, democrazie, senza particolari risorse naturali come gli EAU, senza una particolare situazione di base finanziaria quale Singapore, Lussemburgo, Liechstein, Isole Vergini.. ho scelto quindi situazioni decisamente confrontabili sulla base del PIL pro capite a parità di potere d'acquisto.

In particolare, ho preso la Grecia come esempio di paese "seduto".. la Corea del Sud invece, come esempio di paese che tra 20 anni sarà probabilmente più ricco di noi.

Originariamente inviato da Xiaoma
Secondo me ci sono ben due equivoci in questo thread...

Il problema fondamentale e' che il PIL non significa niente.
Forse qualcuno confonde PIL pro capite con reddito pro capite?

E' un dato di fatto che gli stipendi italiani sono penosi, soprattutto confrontati con il costo della vita. E' inutile produrre il 10% di piu' di un altro paese se poi tutto ci costa il doppio...

E al contrario, e' inutile avere prezzi competitivi (nel senso di leggermente inferiori) con paesi che hanno stipendi doppi dei nostri...

Evabbè.. :)

Allora, come già detto :) quei dati sono PIL pro capite a parità di potere d'acquisto vuol dire che il PIL pro capite di ogni paese è diviso per un indice dei prezzi di quel paese, scontano già le differenze del costo della vita, indicano differenze di ricchezza reale (capacità d'acquisto).

ni.jo

18-09-2003, 10:59

la Grecia è uscita da una dittatura nel 74, mi pare, ha un territorio differente dal nostro e una storia molto differente, l'insieme di fattori che determinano il successo economico è così ingarbugliato che è come cercare...un ago in un pagliaio.

parax

18-09-2003, 11:07

comunque samu è un po semplicistico dire che noi siamo + ricchi perchè veniamo retribuiti meglio, bisogna capire il perchè, bisogna vedere la storia di quello stato, in che area si trova, da quanto tempo è industrializzato, se è uscito da dittature, che risorse ha ecc. ecc.

lunaticgate

18-09-2003, 11:09

La Corea è uscita dalla seconda guerra mondiale da una dominazione giapponese, successivamente c'è stata la guerra con gli USA e poi tantissimi problemi interni (vedi Corea del Nord).
Eppure oggi la Corea del sud, economicamente parlando, è al12° posto! Mica male!
Ci stiamo adagiando troppo, e la spesa per la ricerca è pari zero confrontandoci con le altre nazioni!
Questi ci fanno le scarpe prima o poi!
Noi abbiamo una grande storia e tantissime risorse!
Siamo apprezzati in tutto il mondo ma, questo non basterà se guardiamo al futuro......anche perchè già il presente è disastroso!

lunaticgate

18-09-2003, 11:14

Mi dispiace dirlo (essendo napoletano) ma è vero quando qualcuno dice che al Nord l'economia è più avanti, niente di così eclatante ma, sicuramente le cose funzionano meglio!
E non mi venite a dire che i settentrionali vengono a farsi le vacanze al Sud........questo non basta per diventare ricchi!
Le infrastrutture, i trasporti e la sicurezza sono parametri fondamentali per la crescita economica!
Purtroppo siamo anche poco onesti, molto egoisti e poco lavoratori! (non sto facendo di tutta l'erba un fascio.....parlo per la maggiore).

SaMu

18-09-2003, 11:20

Originariamente inviato da parax
comunque samu è un po semplicistico dire che noi siamo + ricchi perchè veniamo retribuiti meglio

Lo so infatti ho cazziato chi aveva risposto così :D

bisogna capire il perchè, bisogna vedere la storia di quello stato, in che area si trova, da quanto tempo è industrializzato, se è uscito da dittature, che risorse ha ecc. ecc.

Certamente.. ma lo scopo di questo thread, non è una ricostruzione storica.. è far riflettere su qualcosa.. :)

buglis

18-09-2003, 11:29

Originariamente inviato da SaMu
Bravo ci hai provato :) ma la risposta è errata :D ho preso a caso questi paesi ma il discorso sarebbe stato lo stesso con -polacchi- ed -estoni- :p

scusa ma se sai già la risposta come mai sta domanda??
e poi che ti frega!!?!?!:D

cmq ora vado a casa e oggi pome porverò a rifletterci!!

cmq il PIL sei sicuro sia dato dagli stipendi di tutti??

SaMu

18-09-2003, 12:24

Originariamente inviato da buglis
scusa ma se sai già la risposta come mai sta domanda??
e poi che ti frega!!?!?!:D

A volte le domande servono a riflettere e a far riflettere.. non semplicemente ad ottenere una risposta non nota.. o magari anche a ripensare ad una risposta che si pensa di sapere.

Pensaci, le domande hanno molti significati.. se uno ti chiede "lo sai che sei uno stronzo?" non pensare che te lo chieda perchè non sa la risposta :D

cmq ora vado a casa e oggi pome porverò a rifletterci!!

cmq il PIL sei sicuro sia dato dagli stipendi di tutti??

Il PIL di un paese è l'insieme dei redditi da lavoro dipendente (stipendi) e dei redditi d'impresa (utili).. è anche l'insieme di tutti i consumi e gli investimenti.

CONSUMI+INVESTIMENTI = REDDITI = PIL

p.s.mi perdonino i puristi se per semplicità escludo ogni rapporto con l'estero.. :p

misterx

18-09-2003, 13:00

Originariamente inviato da SaMu

CONSUMI+INVESTIMENTI = REDDITI = PIL

analizza anche dato per dato postandone i valori reali visto che ne sei in vena:

CONSUMI COREA =
CONSUMI ITALIA =

INVESTIMENTI COREA =
INVESTIMENTI ITALIA =

DEBITI COREA =
DEBITI ITALIA =

PAPPONI COREA =
PAPPONI ITALIA =
:p :)

-kurgan-

18-09-2003, 16:19

Originariamente inviato da parax
Per oggi hai ragione, ma come dice samu, sei sicuro che riusciremo a restarci ancora per molto?
Non dimentichiamo che l'argentina nel 1980 era il decimo paese + industrializzato, oggi è uno 0.

l'italia si trova nella comunità europea, la corea no.
l'italia ha costi minori per vendere i propri prodotti ad eventuali partner, per un semplice motivo di distanza e di reti di comunicazione.
l'unico motivo per cui la corea ha una tale crescita è che le multinazionali installano lì le loro fabbriche per creare chip a basso costo, pagando gli operai uno stipendio minore e non garantendo nessuna copertura sindacale...
ma la cosa ovviamente non potrà continuare per sempre, gli scioperi si fanno ovunque prima o poi.. e le multinazionali cercheranno altre vacche da mungere.
Che poi il reddito pro capite sia maggiore (o uguale, non ricordo) di quello italiano non significa nulla, essendo una "media" ovviamente c'è chi è ricchissimo e chi muore di fame (es. emirati arabi)

buglis

18-09-2003, 16:42

[B]
......Che poi il reddito pro capite sia maggiore (o uguale, non ricordo) di quello italiano non significa nulla, essendo una "media" ovviamente c'è chi è ricchissimo e chi muore di fame (es. emirati arabi)

è quello che pensavo io.... non centra molto per paragonare la ricchezza tra diverse persone questo parametro!

SaMu

18-09-2003, 17:09

Originariamente inviato da -kurgan-
l'italia si trova nella comunità europea, la corea no.
l'italia ha costi minori per vendere i propri prodotti ad eventuali partner, per un semplice motivo di distanza e di reti di comunicazione.
l'unico motivo per cui la corea ha una tale crescita è che le multinazionali installano lì le loro fabbriche per creare chip a basso costo, pagando gli operai uno stipendio minore e non garantendo nessuna copertura sindacale...
ma la cosa ovviamente non potrà continuare per sempre, gli scioperi si fanno ovunque prima o poi.. e le multinazionali cercheranno altre vacche da mungere.
Che poi il reddito pro capite sia maggiore (o uguale, non ricordo) di quello italiano non significa nulla, essendo una "media" ovviamente c'è chi è ricchissimo e chi muore di fame (es. emirati arabi)

Hai una concezione un po' distorta della Corea del Sud.. in realtà le principali industrie del paese sono autoctone, locali.

Samsung Corporation è più grande della più grande impresa italiana (Generali), non so dirti esattamente di quanto perchè ha varie business units (non è solo elettronica infatti, ma anche finanza, ingegneria strutturale, cantieri navali, etc.) ma ad occhio e croce è circa il doppio della più grande azienda italiana.

Altre big sono Daewoo, Hyunday, che conosciamo per alcuni prodotti che esportano da noi (le auto) ma sono anch'esse corporations con attività in vari settori.. Daewoo ad esempio è il maggior produttore al mondo di navi tipo ferries, ad esempio.. Hyunday come Samsung è anche uno dei principali produttori al mondo di chip di memoria.

Ci sono settori in cui sono all'avanguardia più di noi, ed hanno imprese di dimensioni paragonabili alle prime tra le nostre. Non sono assolutamente terzo mondo.. è il 12esimo paese più industrializzato, e gli standard di vita dei cittadini sudcoreani sono simili a quelli di giapponesi ed europei, o poco inferiori.

lord2

18-09-2003, 20:44

Originariamente inviato da -kurgan-
non credo.. basta vedere i dati di vendita della fiat e della daewoo tanto per farsi un'idea.
ok, la daewoo è in crescita come tre quarti di corea, ma i numeri assoluti sono molto diversi.
es. se io da 1 produco 2 ho avuto una crescita del 100 per cento (corea).
se io da 10 produco 11 ho avuto una crescita del 10 per cento (italia)
ma la prima produce 2 e la seconda 11..

kurgan.. vediamo di usare la testa anche per pensare non solo per dividere le orecchie..leggiamo assieme questo poi puoi replicare come vuoi,siamo qui in simpatia tutti per discutere:

Con un tempismo perfino sospetto - vista la concomitanza dell'annuncio con l'inaugurazione dei Mondiali di Calcio in Giappone e Corea del Sud - il Gruppo Hyundai-Kia ha comunicato i dati aziendali che, rapportati alla classifica dei maggiori costruttori di auto, hanno fatto balzare la Hyundai-Kia al nono posto, sopravanzando "collossi" del calibro della Fiat (2.4 milioni di unita' prodotte) e della Renault (2.3 milioni di unita').
Una vera "vittoria", dunque, quella del gruppo sudcoreano rispetto ai big dell'industria automobilistica che, com'e' noto, vede al comando la General Motors (6.7 milioni di unita' prodotte) ed al secondo la Ford (6.7 milioni). E' come accade nel Mondiale di Calcio quando le squadre sconfitte guardano per la rivincita alle successive edizioni, anche la Hyundai-Kia ha gia' dato appuntamento agli analisti del settore tra 8 anni, quando - secondo una dichiarazione aziendale - l'arrivo di nuove unita' produttive fuori dalla Corea del Sud portera' la produzione del Gruppo a 3.5 milioni di unita', cosi' da fare salire la Hyundai-Kia tra le prime cinque aziende automobilistiche mondiali...

2)""hai mai fatto un giro per la lombardia, veneto e piemonte a vedere quante aziende ci sono? "" ma che scherzi??quà dove stò io ci sono una miriade di aziende(ma tante)e tante stanno crescendo ..abito nel veneto e lavoro da vent'anni in una azienda che è leader in europa nel settore arredamento furgonati e varie..ma dico anche che non basta avere tante aziende se queste son troppo piccole per competere a livello mondiale..e anche dobbiamo spendere di più per la ricerca sempre per lo stesso motivo..dobbiamo capire l'evoluzione dei mercati perchè a
livello di Information Technologies siamo no a terra ma sotto terra rispetto alla corea e rispetto a tante altre quì in europa..i miei più sentiti saluti e come disse il vecchio coreano Cho-üm pep kessoyo;)

misterx

18-09-2003, 21:02

ho idea che alla fine del 3d riusciremo a dimostrare che i veri morti di fame siamo noi :D

lord2

18-09-2003, 21:32

Originariamente inviato da lunaticgate
Mi dispiace dirlo (essendo napoletano) ma è vero quando qualcuno dice che al Nord l'economia è più avanti, niente di così eclatante ma, sicuramente le cose funzionano meglio!
E non mi venite a dire che i settentrionali vengono a farsi le vacanze al Sud........questo non basta per diventare ricchi!
Le infrastrutture, i trasporti e la sicurezza sono parametri fondamentali per la crescita economica!
Purtroppo siamo anche poco onesti, molto egoisti e poco lavoratori! (non sto facendo di tutta l'erba un fascio.....parlo per la maggiore).

ammiro la tua franchezza e schiettezza..nn è facile ammettere che le cose nn vanno come dovrebbero,personalmente conosco molti giovani meridionali che vengono al nord per lo stage in azienda,e ci mettono l'anima per imparare più cose possibili ritornare a casa con la speranza di costruire il loro futuro...ma nn sempre è possibile troppe le difficoltà al sud per una miriade di motivazioni..spero molto nelle nuove generazioni vedo che le cose stanno a poco a poco cambiando comunque ..un augurio al nostro sud italia è bene farlo..anche perchè geograficamente potrebbe e dovrebbe essere una potenza a livello turistico e nn solo ..ricordo a lor signori che molte imprese di Information Technology si trovano appunto nel sud italia,quello che manca è la quantità nn la qualità..forza ragazzi:cool:

lunaticgate

18-09-2003, 21:33

Secondo me non c'è bisogno di dimostrarlo!
Il problema è farlo capire! io non parlo per dati o sentito dire!
Ho la fortuna di viaggiare molto e a parte la profonda conoscenza del Giappone conosco perfettamente le realtà asiatiche!
La Corea del Sud è una potenza industriale che deve fare i conti con mille problemi e con le pressioni statunitensi ma è un'economia che in 30 anni ha fatto un balzo da giganti!
Volete crederci o no?

Blue Spirit

18-09-2003, 21:36

Originariamente inviato da lunaticgate

Ci stiamo adagiando troppo, e la spesa per la ricerca è pari zero confrontandoci con le altre nazioni!
Questi ci fanno le scarpe prima o poi!
Noi abbiamo una grande storia e tantissime risorse!
Siamo apprezzati in tutto il mondo ma, questo non basterà se guardiamo al futuro......anche perchè già il presente è disastroso!

Quoto e sottoscrivo. Se va avanti così, il futuro è nero, tutti ad emigrare all'estero come cent'anni fa :muro:

ni.jo

19-09-2003, 07:34

imho la vera ricchezza di una nazione è un insieme di fattori che comprende anche il pil :
- qualità della vita (stato dei servizi e possibilità dei cittadini di accedervi, inquinamento, rapporto costo della vita / retribuzioni, aspettativa di vita e rilevanza delle cosidette malattie sociali [dalla droga ai suicidi passando per obesita, malattie psicosomatiche e da inquinamento] livello di delinquenza e infiltrazione della stessa nella società civile, livello e "fermento" culturale ecc...)
- democrazia (dello stato, dell'informazione, della giustizia, delle forze di polizia ed esercito, fiducia dei cittadini nelle stesse istituzioni ecc...)
Ovvio che molti di questi fattori dipendano anche dal Pil, ma ho il sospetto che sia valido anche l'enunciato inverso, ossia che questi fattori influenzino il Pil...

Nel sito delle NU c'è una tabella molto interessante che comprende alcuni di questi fattori, con risultati che vi sorpenderanno.;)

-kurgan-

19-09-2003, 07:56

Originariamente inviato da lord2
kurgan.. vediamo di usare la testa anche per pensare non solo per dividere le orecchie..leggiamo assieme questo poi puoi replicare come vuoi,siamo qui in simpatia tutti per discutere:

no, non siamo molto in simpatia se incominci ad insultare caro mio.. non so te ma io non ho l'abitudine di farmi prendere a pesci in faccia. Se c'è una cosa che non sopporto è l'arroganza. Se continui su questo tono ti lascio al tuo thread e alla tua corea, se vuoi discutere civilmente invece posso anche restare.

Originariamente inviato da lord2
Con un tempismo perfino sospetto - vista la concomitanza dell'annuncio con l'inaugurazione dei Mondiali di Calcio in Giappone e Corea del Sud - il Gruppo Hyundai-Kia ha comunicato i dati aziendali che, rapportati alla classifica dei maggiori costruttori di auto, hanno fatto balzare la Hyundai-Kia al nono posto, sopravanzando "collossi" del calibro della Fiat (2.4 milioni di unita' prodotte) e della Renault (2.3 milioni di unita').
Una vera "vittoria", dunque, quella del gruppo sudcoreano rispetto ai big dell'industria automobilistica che, com'e' noto, vede al comando la General Motors (6.7 milioni di unita' prodotte) ed al secondo la Ford (6.7 milioni). E' come accade nel Mondiale di Calcio quando le squadre sconfitte guardano per la rivincita alle successive edizioni, anche la Hyundai-Kia ha gia' dato appuntamento agli analisti del settore tra 8 anni, quando - secondo una dichiarazione aziendale - l'arrivo di nuove unita' produttive fuori dalla Corea del Sud portera' la produzione del Gruppo a 3.5 milioni di unita', cosi' da fare salire la Hyundai-Kia tra le prime cinque aziende automobilistiche mondiali...

questo cosa dimostra? che hanno aziende importanti anche loro? nessuno lo nega.. ma cmq nel g8 ci siamo noi, non loro.
evidentemente qualcosa non torna, non credi?

Originariamente inviato da lord2
2)""hai mai fatto un giro per la lombardia, veneto e piemonte a vedere quante aziende ci sono? "" ma che scherzi??quà dove stò io ci sono una miriade di aziende(ma tante)e tante stanno crescendo ..abito nel veneto e lavoro da vent'anni in una azienda che è leader in europa nel settore arredamento furgonati e varie..ma dico anche che non basta avere tante aziende se queste son troppo piccole per competere a livello mondiale..e anche dobbiamo spendere di più per la ricerca sempre per lo stesso motivo..dobbiamo capire l'evoluzione dei mercati perchè a
livello di Information Technologies siamo no a terra ma sotto terra rispetto alla corea e rispetto a tante altre quì in europa..i miei più sentiti saluti e come disse il vecchio coreano Cho-üm pep kessoyo;)

la zona veneto-piemonte-lombardia è tra le piu' industrializzate al mondo (mi pare sia tra le prime in europa, se non la prima).
questo per correttezza.
per il resto, ribadisco quanto detto precedentemente: il principale motivo della crescita coreana sono le inesistenti coperture sindacali per i lavoratori e gli stipendi mediamente piu' bassi per la manodopera generica. Ovviamente produrre chip lì costa meno.
Ovviamente sciopereranno anche lì prima o poi e ovviamente le multinazionali trasferiranno altrove le proprie linee produttive, dove ottenere il massimo profitto.

-kurgan-

19-09-2003, 08:01

Originariamente inviato da lunaticgate
Secondo me non c'è bisogno di dimostrarlo!
Il problema è farlo capire! io non parlo per dati o sentito dire!
Ho la fortuna di viaggiare molto e a parte la profonda conoscenza del Giappone conosco perfettamente le realtà asiatiche!
La Corea del Sud è una potenza industriale che deve fare i conti con mille problemi e con le pressioni statunitensi ma è un'economia che in 30 anni ha fatto un balzo da giganti!
Volete crederci o no?

ci credo, ma credo anche che molto semplicemente lo sviluppo italiano dipenda molto dal meridione, che viene molto poco sfruttato.
la politica italiana assistenzialista evidentemente è stata un fallimento, andrà corretta in futuro se non vorremo spaccare il paese sempre piu' in due parti.. una molto industrializzata e una in cui la disoccupazione è un problema gravissimo.
cmq sono fiducioso sul futuro: abbiamo una moneta, un mercato unico e dei partner commerciali molto forti.

Supersubway

19-09-2003, 08:34

Tra dieci anni saremo ancora più ricchi dei greci e forse anche della Corea. Il punto su cui focalizzare è semplicemente la politica economica di sviluppo.
Generalmente lo sviluppo di un paese prevede il passaggio dall'agricoltura all'industria e successivamente al terziario.
Noi siamo entrati da 20 anni nel terziario, credo oggi ci lavorino il 50/60% degli italiani.
Il problema, se volete, nasce dai settori dove siamo oggi all'avanguardia. Per la Corea, lasciamo perdere Hyunday, che pure è un colosso, in quanto ha prodotto il suo primo motore nel 1992. Ma Samsung è partita alla rincorsa tecnologica da zero negli anni settanta ed ha poi realizzato la prima DRAM da 256KB, raggiungendo l'avanguardia nel settore delle memorie. Daewoo è una corporation che è attualmente l'intero sistema bancario coreano (e da qui anche il fallimento e la crisi di qualche anno fa). Il punto è che queste società sono nate dal nulla con una politica di sviluppo che andasse a ricercare dei vantaggi comparati potenziali... e che nel giro di qualche decennio ha messo in piedi una struttura economica mica da ridere!
In italia? Abbiamo uno dei più grandi poli automobilistici, ma di fronte alla germania rischiamo di soccombere. A livello di tecnologie avanzate c'è ancora qualcuno... ma il punto è: la politica italiana come evolverà il paese nei prossimi anni? Renderà più competitiva l'economia? In questo momento la recessione mondiale fa sentire un po' i suoi effetti... sul corriere di ieri leggevo "mancano 10 miliardi per la mancata crescita del PIL", e sti cazzi!
No, non è la grecia che ci può superare, ma sicuramente Taiwan non ci metterà molti anni a raggiungerci. 25 diciamo? Sempre in totale assenza di politiche di sviluppe degne di tale nome nel nostro paese. Più si va nel futuro, più conta anche la ricerca, che in italia purtroppo...

misterx

19-09-2003, 09:27

interessante questo articolo

Samsung: la tigre coreana

La Corea del Sud è passata dalla miseria coloniale, legata al dominio del Giappone imperiale, alla prosperità degli ultimi anni. Da un’economia agricola medievale è passata ad un piano di esportazione di tecnologia a livello mondiale. Il cambiamento è stato rapido. La storia di Samsung, oggi una delle società più importanti che fornisce soluzioni tecnologiche avanzate, è un ottimo esempio dell’evoluzione che ha vissuto il paese negli ultimi cinquant’anni.

Samsung fu fondata il 1 marzo del 1938 nella città di Taegu da Byung-Chull Lee, anche se allora si trattava di qualcosa in meno di una società di tecnologia. In quei primi anni, in cui il paese era sotto il controllo giapponese, l’attività consisteva nell’esportare verso la metropoli, Tokio, pesce essiccato e frutta.

Dieci anni più tardi, la società fu spostata a Seul e cominciò a dedicarsi ad altre attività. Ma il momento era molto difficile per il paese. Dopo aver ottenuto l’indipendenza del Giappone nel 1945, il paese è entrato in un periodo di instabilità politica che è sfociato nella Guerra di Corea

Il conflitto devastò il paese. Samsung perse la maggior parte del capitale. La sede fu spostata di nuovo, questa volta nella città costiera di Pusan. Dopo la guerra, la Corea del Sud iniziò la ricostruzione nazionale partendo da un debole regime democratico tutelato dagli Stati Uniti. Samsung, come il resto delle grandi società del paese, ha ampliato enormemente la sua area di attività per trarre il massimo da un’economia ormai decimata. Furono costruite le prime fabbriche degne dell’era industriale. Nel 1961, un golpe dette il colpo di grazia alla democrazia del paese. Alla guida del governo s’instaurò Chung Hee Park, che soppresse le libertà individuali e dette il via ad una fase di severa dittatura. L’economia entrò in un periodo di pianificazione statale che trasformò il paese. Furono eliminati i diritti sindacali, le misure forti trasformarono il paese che sprofondò anche a causa di condizioni lavorative durissime. I contadini, che fecero le spese del crollo dei prezzi dei cereali, emigrarono verso le fabbriche.

Samsung, insieme con altre società come Hyundai o Daewoo, iniziò il decollo. Nel 1969 ha creato la sua divisione di semiconduttori e componenti elettronici, una scommessa sulla tecnologia. La società sviluppò l’industria pesante e iniziò una serie di investimenti nell’educazione. La società destinò fondi alle università di Taegu e Sung Kyun Kwan per offrire formazione professionale nel settore delle reti tecnologiche. Il dittatore Park fu assassinato nel 1979, ma il paese entrò in un nuovo periodo di instabilità. L’esercito riesumò la legge marziale nel 1980 e il potere passò a Chun Doo Hwan, che istituì una dura repressione contro l’opposizione al suo regime in cui morirono migliaia di persone.

Negli anni ’80, la divisione di componenti elettronici di Samsung – fino a quel momento dedicata al mercato interno – maturò a sufficienza per poter iniziare l’attività di esportazione. La sua tecnologia di semiconduttori la portò alle stelle. Nel 1987 mise in moto la sua divisione di industria aerospaziale. E lo stesso anno fu creato un istituto tecnologico da cui uscirà il giusto livello di sofisticatezza necessaria per inserirsi nel competitivo mercato delle telecomunicazioni. Il paese conobbe nuove convulsioni, con manifestazioni che riuscirono a mettere fine al duro regime di Chun Doo Hwan e l’inizio di una nuova fase democratica. Samsung, nel suo cinquantesimo anniversario, ha optato per una profonda riforma. La società ha abbandonato parte delle sue attività, per concentrarsi sul settore tecnologico e nell’industria pesante: chimica, elettronica e telecomunicazioni.

Negli anni ’90, la posizione globale della società migliorò sensibilmente. Samsung si confermò tra le cinque principali imprese del settore in tutto il mondo, un colosso che fabbrica monitor, microchip, telefoni cellulari. La Corea del Sud, che aveva già modernizzato la sua economia, iniziò anche il suo sviluppo democratico, oltre all’avvicinamento con la Corea del Nord. I Giochi Olimpici del 1996, in cui Samsung partecipò attivamente come sponsor, dettero al paese visibilità in tutto il mondo.

Il periodo successivo ai Giochi Olimpici fu molto duro. Il paese attraversò una dura recessione economica nel 1997 che obbligò Samsung a liberarsi di 10 unità (tra queste, il settore chimico), che sono state vendute a multinazionali internazionali per 1.500 milioni di dollari. Dopo la crisi, Samsung è riuscito a rafforzare ulteriormente la divisione tecnologica. Oggi è uno dei costruttori che vende più telefoni cellulari al mondo e il suo futuro è tutto in salita.

lunaticgate

19-09-2003, 10:04

Voglio solo dire una cosa!
Ma essere nel G8 cosa significa?
Secondo me niente! Essere nel G8 ha soprattutto un significato politico più che economico!
Ci sono nazioni che ostacolano lo sviluppo e l'indipendenza degli stati in via di sviluppo!
Non è un caso che gli USA ostacolino sempre la fondazione di un fondo unico asiatico con a capo il Giappone!
Non gli conviene!
:rolleyes:

Non conviene un'Italia al di fuori del G8, sia per la credibilità europea sia perchè non dimentichiamoci il grosso significato politico-militare che ha l'Italia per gli USA e per l'Europa stessa!
L'Italia ha molte risorse, affaccia nel mediterraneo ed è strategicamente importante!

Voglio fare una domanda!
Perchè paesi devastati dalla prima, dalla seconda Guerra mondiale, da successive guerre e problemi interni hanno fatto passi da gigante, mentre noi superprotetti dopo la seconda guerra mondiale siamo in stallo?

Datemi una risposta sensata!

Io ce l'ho ma vorrei sapere prima cosa ne pensate voi!

Linux&Xunil

19-09-2003, 10:25

IO penso che dipenda dal valore (qualità) di quello che produciamo , dal livello di professionalità espresso dai professionisti della nostra classe media e via discorrendo.

bismarck78

19-09-2003, 10:33

Originariamente inviato da lunaticgate
Voglio solo dire una cosa!
Ma essere nel G8 cosa significa?
Secondo me niente! Essere nel G8 ha soprattutto un significato politico più che economico!
Ci sono nazioni che ostacolano lo sviluppo e l'indipendenza degli stati in via di sviluppo!
Non è un caso che gli USA ostacolino sempre la fondazione di un fondo unico asiatico con a capo il Giappone!
Non gli conviene!
:rolleyes:

Non conviene un'Italia al di fuori del G8, sia per la credibilità europea sia perchè non dimentichiamoci il grosso significato politico-militare che ha l'Italia per gli USA e per l'Europa stessa!
L'Italia ha molte risorse, affaccia nel mediterraneo ed è strategicamente importante!

Voglio fare una domanda!
Perchè paesi devastati dalla prima, dalla seconda Guerra mondiale, da successive guerre e problemi interni hanno fatto passi da gigante, mentre noi superprotetti dopo la seconda guerra mondiale siamo in stallo?

Datemi una risposta sensata!

Io ce l'ho ma vorrei sapere prima cosa ne pensate voi!

per me il problema è la nostra testa, basti vedere come si è rialzata la germania e come noi dopo la seconda guerra mondiale.

jumpermax

19-09-2003, 10:38

Originariamente inviato da lunaticgate
Voglio solo dire una cosa!
Ma essere nel G8 cosa significa?
Secondo me niente! Essere nel G8 ha soprattutto un significato politico più che economico!
Ci sono nazioni che ostacolano lo sviluppo e l'indipendenza degli stati in via di sviluppo!
Non è un caso che gli USA ostacolino sempre la fondazione di un fondo unico asiatico con a capo il Giappone!
Non gli conviene!
:rolleyes:

Non conviene un'Italia al di fuori del G8, sia per la credibilità europea sia perchè non dimentichiamoci il grosso significato politico-militare che ha l'Italia per gli USA e per l'Europa stessa!
L'Italia ha molte risorse, affaccia nel mediterraneo ed è strategicamente importante!

Voglio fare una domanda!
Perchè paesi devastati dalla prima, dalla seconda Guerra mondiale, da successive guerre e problemi interni hanno fatto passi da gigante, mentre noi superprotetti dopo la seconda guerra mondiale siamo in stallo?

Datemi una risposta sensata!

Io ce l'ho ma vorrei sapere prima cosa ne pensate voi!

siamo in stallo da dopo la seconda guerra mondiale? :confused:

Supersubway

19-09-2003, 10:41

Certo, hai ragione, per ogni cultura e paese lo sviluppo avviene in path ben precisi, diversi tra loro.

Perchè lo sviluppo avvenga però non deve esserci uno spirito lasseiz faire, ma precise politche economiche di sostegno.
Il mercato non è infallibile, e lo sviluppo deve essere sostenuto e non lasciato agli animal spirits degli imprenditori.

Il piano di ricostruzione dell'europa del dopo ww2 ha funzionato alla grande no? Guarda Italia e Germania...

Xiaoma

19-09-2003, 11:15

Originariamente inviato da SaMu

Evabbè.. :)

Allora, come già detto :) quei dati sono PIL pro capite a parità di potere d'acquisto vuol dire che il PIL pro capite di ogni paese è diviso per un indice dei prezzi di quel paese, scontano già le differenze del costo della vita, indicano differenze di ricchezza reale (capacità d'acquisto).

Ma allora non mi leggi.. continui a confondere il PIL pro capite con il REDDITO pro capite. In che lingua devo dirti che sono due cose completamente diverse?

Inoltre il "PIL a parita' di potere di acquisto" e' un'assurdita' priva di senso.. almeno per quanto ne so... ma spiegami perche' secondo te in un paese ricco gli operai devono essere automaticamente piu' ricchi, e viceversa.

Mi sembra di capire che all'operaio coreano freghi poco del PIL nazionale inferiore a quello italiano se poi lui sta meglio dell'operaio italiano.

-kurgan-

19-09-2003, 12:04

l'italia ha fatto passi da gigante dopo la fine della guerra, non è rimasta affatto in stallo negli ultimi 50 anni.

inoltre vorrei aggiungere una cosa evidentemente poco considerata (ok che questo è il forum di hwupgrade..): la maggior parte delle industrie italiane sono TESSILI, e finchè la gente dovrà vestirsi non vedo come potrebbero trovarsi in difficoltà.
ok, non saremo mai (e non siamo mai stati) in testa nelle nuove tecnologie, ma mica è l'unico settore che conta e che fa guadagnare.
quando sentirò parlare di moda coreana incomincerò a preoccuparmi :D

-kurgan-

19-09-2003, 12:05

Originariamente inviato da bismarck78
per me il problema è la nostra testa, basti vedere come si è rialzata la germania e come noi dopo la seconda guerra mondiale.

la germania è sempre stata così, anche prima della guerra.
ha risorse per risollevarsi meglio dell'italia.

Xiaoma

19-09-2003, 12:29

Originariamente inviato da Blue Spirit
Quoto e sottoscrivo. Se va avanti così, il futuro è nero, tutti ad emigrare all'estero come cent'anni fa :muro:

Ti ricordo che dall'italia emigrano decine di migliaia di italiani ogni anno...

Certo non sono un milione come in certi paesi, ma e' comunque un dato da non trascurare. Soprattutto perche' la qualita' degli immigrati italiani e' aumentata enormemente rispetto al secolo scorso.

SaMu

19-09-2003, 12:33

Originariamente inviato da Xiaoma
Ma allora non mi leggi.. continui a confondere il PIL pro capite con il REDDITO pro capite. In che lingua devo dirti che sono due cose completamente diverse?

Credo che tu non legga i miei post, perchè altrimenti ciò che mi contesti è veramente incomprensibile.. :o

Pochi post fa ho scritto

PIL= redditi da lavoro dipendente + redditi d'impresa

ora questa relazione non è purtroppo opera mia (altrimenti sarei un nobel :D), è una fondamentale relazione macroeconomica. Cosa indica il PIL, e cosa indica il PIL pro capite, è consolidato e noto e corrisponde a quanto sta a destra dell'= qui sopra.

Ed è l'unico metro sensato per valutare la "ricchezza economica" di una nazione, perchè comprende tutta la ricchezza economica generata.

Cosa intendi con "reddito pro capite" non mi è chiaro, magari me lo puoi spiegare e mi puoi spiegare perchè questo indicatore dovrebbe essere più adatto del PIL a valutare la ricchezza di un paese.. :)

Inoltre il "PIL a parita' di potere di acquisto" e' un'assurdita' priva di senso.. almeno per quanto ne so...

Ah beh se lo dici tu.. :)

Copio e incollo dal sito da cui provengono i dati:

Il PIL viene calcolato con due metodi differenti: a parità di potere d'acquisto e al cambio corrente con il dollaro USA. Con il primo metodo si utilizza lo stesso insieme di prezzi medi mondiali; in questa maniera vengono eliminate le grandi differenze di prezzi per la stessa merce da Stato a Stato, molto marcate soprattutto fra i Paesi avanzati e quelli più poveri, mentre nel secondo caso il PIL viene misurato calcolando la produzione di ogni Nazione nella valuta locale e poi convertito in dollari USA seguendo l'andamento dei tassi di cambio negli ultimi 3 anni.

PinHead

19-09-2003, 12:45

ni.jo

19-09-2003, 12:48

Originariamente inviato da SaMu
CUTTONE

Ed è l'unico metro sensato per valutare la "ricchezza economica" di una nazione, perchè comprende tutta la ricchezza economica generata.

Cosa intendi con "reddito pro capite" non mi è chiaro, magari me lo puoi spiegare e mi puoi spiegare perchè questo indicatore dovrebbe essere più adatto del PIL a valutare la ricchezza di un paese.. :)
RICUTTONE

cosa ne pensi?

Originariamente inviato da ni.jo
imho la vera ricchezza di una nazione è un insieme di fattori che comprende anche il pil :
- qualità della vita (stato dei servizi e possibilità dei cittadini di accedervi, inquinamento, rapporto costo della vita / retribuzioni, aspettativa di vita e rilevanza delle cosidette malattie sociali [dalla droga ai suicidi passando per obesita, malattie psicosomatiche e da inquinamento] livello di delinquenza e infiltrazione della stessa nella società civile, livello e "fermento" culturale ecc...)
- democrazia (dello stato, dell'informazione, della giustizia, delle forze di polizia ed esercito, fiducia dei cittadini nelle stesse istituzioni ecc...)
Ovvio che molti di questi fattori dipendano anche dal Pil, ma ho il sospetto che sia valido anche l'enunciato inverso, ossia che questi fattori influenzino il Pil...

Nel sito delle NU c'è una tabella molto interessante che comprende alcuni di questi fattori, con risultati che vi sorpenderanno.;)

SaMu

19-09-2003, 12:50

Originariamente inviato da ni.jo
imho la vera ricchezza di una nazione è un insieme di fattori che comprende anche il pil :
- qualità della vita (stato dei servizi e possibilità dei cittadini di accedervi, inquinamento, rapporto costo della vita / retribuzioni, aspettativa di vita e rilevanza delle cosidette malattie sociali [dalla droga ai suicidi passando per obesita, malattie psicosomatiche e da inquinamento] livello di delinquenza e infiltrazione della stessa nella società civile, livello e "fermento" culturale ecc...)
- democrazia (dello stato, dell'informazione, della giustizia, delle forze di polizia ed esercito, fiducia dei cittadini nelle stesse istituzioni ecc...)
Ovvio che molti di questi fattori dipendano anche dal Pil, ma ho il sospetto che sia valido anche l'enunciato inverso, ossia che questi fattori influenzino il Pil...

Nel sito delle NU c'è una tabella molto interessante che comprende alcuni di questi fattori, con risultati che vi sorpenderanno.;)

Certamente è come dici.. e del resto, non ho aperto una discussione sul "miglior metodo per valutare la qualità della vita"..
2 italiani poveri in canna innamorati possono essere più felici di un milionario coreano e uno greco.. :D

Semplicemente ho riportato dei dati economici, che hanno il pregio di essere comparabili ed omogenei, per valutare appunto delle situazioni economiche..

Sarebbe improbo valutare "chi sta meglio", perchè purtroppo o per fortuna nessuno può dire se stanno meglio 2 innamorati coreani o 2 innamorati italiani..

Però grazie al PIL pro capite a parità di potere d'acquisto, possiamo discutere di quanti Big Mac possono comprare nei loro paesi i rispettivi innamorati.. :D di quanti ne potranno comprare in futuro.. :D e come hai rilevato, dal numero di Big Mac che uno ha in pancia dipendono in qualche maniera anche molte altri componenti della cosidetta "qualità della vita".. che però ripeto, è argomento più vasto di quello di questo thread.. :)

ni.jo

19-09-2003, 13:09

Originariamente inviato da SaMu
Certamente è come dici.. e del resto, non ho aperto una discussione sul "miglior metodo per valutare la qualità della vita"..
2 italiani poveri in canna innamorati possono essere più felici di un milionario coreano e uno greco.. :D

Semplicemente ho riportato dei dati economici, che hanno il pregio di essere comparabili ed omogenei, per valutare appunto delle situazioni economiche..

Sarebbe improbo valutare "chi sta meglio", perchè purtroppo o per fortuna nessuno può dire se stanno meglio 2 innamorati coreani o 2 innamorati italiani..

Però grazie al PIL pro capite a parità di potere d'acquisto, possiamo discutere di quanti Big Mac possono comprare nei loro paesi i rispettivi innamorati.. :D di quanti ne potranno comprare in futuro.. :D e come hai rilevato, dal numero di Big Mac che uno ha in pancia dipendono in qualche maniera anche molte altri componenti della cosidetta "qualità della vita".. che però ripeto, è argomento più vasto di quello di questo thread.. :)

beh dai io mica ho parlato di coefficiente di innamoramento :D :p
c'è una tabella sul sito onu, che tiene conto di alcuni di quei coefficienti, la postai già una volta in una discussione, la cercherò a casa.
sul big mac propongo di abbassare il livello di qualità della vita in proporzione a quanti se ne mangiano!:D
... :cry: che si prenda come riferimento un cibo simile...

Xiaoma

19-09-2003, 13:23

Originariamente inviato da SaMu
Credo che tu non legga i miei post, perchè altrimenti ciò che mi contesti è veramente incomprensibile.. :o

Pochi post fa ho scritto

PIL= redditi da lavoro dipendente + redditi d'impresa

ora questa relazione non è purtroppo opera mia (altrimenti sarei un nobel :D), è una fondamentale relazione macroeconomica. Cosa indica il PIL, e cosa indica il PIL pro capite, è consolidato e noto e corrisponde a quanto sta a destra dell'= qui sopra.

Ed è l'unico metro sensato per valutare la "ricchezza economica" di una nazione, perchè comprende tutta la ricchezza economica generata.

Cosa intendi con "reddito pro capite" non mi è chiaro, magari me lo puoi spiegare e mi puoi spiegare perchè questo indicatore dovrebbe essere più adatto del PIL a valutare la ricchezza di un paese.. :)

Guarda che quello che contesto e' il fatto che qualcuno crede di poter usare il PIL per confrontare la vita delle persone. Il PIL ha senso per entita' giuridiche, non per persone.

Quindi dire che "PIL Italia > PIL Corea" implica "italiano medio piu' ricco di coreano medio" e' un acrobazia che da risultati completamente cannati.

OK, Samu, tu hai scritto che il paese e' piu' ricco, ma hai subito contestato chi faceva notare che i coreani non stanno affatto peggio degli italiani.

SaMu

19-09-2003, 13:29

Originariamente inviato da ni.jo
beh dai io mica ho parlato di coefficiente di innamoramento :D :p
c'è una tabella sul sito onu, che tiene conto di alcuni di quei coefficienti, la postai già una volta in una discussione, la cercherò a casa.

Ho capito cosa intendi, come detto in questa discussione si parla di ricchezza, ricchezza come semplice potere d'acquisto, so bene che non è l'unica cosa che determina la qualità della vita ma appunto non è un confronto di qualità della vita che voglio fare.. :)

Le tabelle sulla qualità della vita hanno un grosso pregio perchè scelgono un metro migliore della semplice ricchezza.. ma hanno un grosso limite nel fatto che chi le compila, sceglie i pesi da attribuire alla varie cose sulla base della sua sensibilità.. che potrebbe essere diversa da quella di chi legge la tabella..

E' come valutare una ragazza.. alcuni pesano di più culo, altri tette, altri dolcezza :D altri occhi :rolleyes: i risultati dei vari giudizi naturalmente possono variare, e probabilmente se scegliessimo io e te i paesi la classifica dei paesi in cui si vive meglio non sarebbe identifica.. non trovi? :)

Xiaoma

19-09-2003, 13:30

Originariamente inviato da SaMu

Però grazie al PIL pro capite a parità di potere d'acquisto, possiamo discutere di quanti Big Mac possono comprare nei loro paesi i rispettivi innamorati.. :D di quanti ne potranno comprare in futuro.. :D e come hai rilevato, dal numero di Big Mac che uno ha in pancia dipendono in qualche maniera anche molte altri componenti della cosidetta "qualità della vita".. che però ripeto, è argomento più vasto di quello di questo thread.. :)

Allora insisti... :eek:

Guarda che sto PIL non arriva direttamente in tasca alla gente... continuo a credere che in Italia ci sia chi si ciula i soldi se siamo cosi' ricchi e stiamo peggio di chi lo e' di meno... ;)

ni.jo

19-09-2003, 13:39

Originariamente inviato da SaMu
Ho capito cosa intendi, come detto in questa discussione si parla di ricchezza, ricchezza come semplice potere d'acquisto, so bene che non è l'unica cosa che determina la qualità della vita ma appunto non è un confronto di qualità della vita che voglio fare.. :)

Le tabelle sulla qualità della vita hanno un grosso pregio perchè scelgono un metro migliore della semplice ricchezza.. ma hanno un grosso limite nel fatto che chi le compila, sceglie i pesi da attribuire alla varie cose sulla base della sua sensibilità.. che potrebbe essere diversa da quella di chi legge la tabella..

E' come valutare una ragazza.. alcuni pesano di più culo, altri tette, altri dolcezza :D altri occhi :rolleyes: i risultati dei vari giudizi naturalmente possono variare, e probabilmente se scegliessimo io e te i paesi la classifica dei paesi in cui si vive meglio non sarebbe identifica.. non trovi? :)

tette, grazie.:D
si ho capito, ma anche Xiaoma c'è cascato :p :D

Xiaoma

19-09-2003, 13:46

Originariamente inviato da ni.jo
tette, grazie.:D
si ho capito, ma anche Xiaoma c'è cascato :p :D

Non e' vero, per me le tette sono un aspetto secondario.
Preferisco un altra zona.... :oink:

ni.jo

19-09-2003, 13:50

Originariamente inviato da Xiaoma
Non e' vero, per me le tette sono un aspetto secondario.
Preferisco un altra zona.... :oink:

:eekk: e che ragazze incontri...vanno in giro così con la mercanzia esposta?:D

Xiaoma

19-09-2003, 13:53

Originariamente inviato da ni.jo
:eekk: e che ragazze incontri...vanno in giro così con la mercanzia esposta?:D

Beh... non ci vuole molto a valutare il contenuto di un paio di pantaloni aderenti.... :oink:

ni.jo

19-09-2003, 14:07

Originariamente inviato da Xiaoma
Beh... non ci vuole molto a valutare il contenuto di un paio di pantaloni aderenti.... :oink:

:eek: Clark Kant si è iscritto al forum! :)
(riedizione di una battuta costatami 5 gg di sospensione... )

scusate il chattaggio, non lo faccio più.

SaMu

19-09-2003, 14:27

Originariamente inviato da Xiaoma
Allora insisti... :eek:

Guarda che sto PIL non arriva direttamente in tasca alla gente... continuo a credere che in Italia ci sia chi si ciula i soldi se siamo cosi' ricchi e stiamo peggio di chi lo e' di meno... ;)

:confused:

PIL = redditi da lavoro + redditi d'impresa = consumi + investimenti

Facciamo un esempio. L'Italia ha solo 10 abitanti. Un imprenditore è titolare di un'impresa, di cui è anche lavoratore con altri 9 dipendenti.

Ogni lavoratore compreso l'imprenditore come dipendente dell'impresa percepisce 10.000 euro/anno.

L'impresa realizza un utile di 20.000 euro, reddito d'impresa (che naturalmente va a finire nel reddito dell'imprenditore).

Il PIL dell'Italia allora per quell'anno è 120.000 euro.. che corrispondono da una parte a tutti i redditi da lavoro e redditi d'impresa.. e dall'altra coincidono con i soldi che si ritrovano in tasca i cittadini, cioè 120.000€.. sei convinto? :)

Xiaoma

19-09-2003, 14:49

Originariamente inviato da SaMu
:confused:

PIL = redditi da lavoro + redditi d'impresa = consumi + investimenti

Facciamo un esempio. L'Italia ha solo 10 abitanti. Un imprenditore è titolare di un'impresa, di cui è anche lavoratore con altri 9 dipendenti.

Ogni lavoratore compreso l'imprenditore come dipendente dell'impresa percepisce 10.000 euro/anno.

L'impresa realizza un utile di 20.000 euro, reddito d'impresa (che naturalmente va a finire nel reddito dell'imprenditore).

Il PIL dell'Italia allora per quell'anno è 120.000 euro.. che corrispondono da una parte a tutti i redditi da lavoro e redditi d'impresa.. e dall'altra coincidono con i soldi che si ritrovano in tasca i cittadini, cioè 120.000€.. sei convinto? :)

E' un esempio poco realistico. Secondo te un azienda ha un utile paragonabile allo stipendio di una persona?

misterx

19-09-2003, 14:59

possibile che la FIAT pesi così poco ?
Oppure ho capito male ?

Un ulteriore fattore di aggravamento della situazione italiana è la crisi della Fiat.
Come è stato fatto notare dagli esperti, la Fiat ed il suo indotto non pesano più
dello 0,4-0,6% sul Pil dell’Italia, il calo del fatturato sin qui registrato è solo una
frazione di questo totale e la perdita di posti di lavoro che si prospetta è una
piccola parte del turn-over generale del mercato del lavoro italiano.

preso da qui:
http://images.bi.camcom.it/f/StudiPubblicazioni/si/sintesi_2002.pdf

misterx

19-09-2003, 15:49

;

StefAno Giammarco

19-09-2003, 15:56

Originariamente inviato da misterx
;

§

misterx

19-09-2003, 16:48

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
§

è solo un errore di sbaglio :D

PIL, mah

SaMu

19-09-2003, 19:06

Originariamente inviato da Xiaoma
E' un esempio poco realistico. Secondo te un azienda ha un utile paragonabile allo stipendio di una persona?

Ma che significa? :D I numeri li ho messi a caso, cambiamoli come vuoi.. utile dell'azienda con 10 dipendenti 1.000.000 euro, totale PIL 1.100.000 euro, totale redditi 1.100.000 euro, totale consumi+investimenti 1.100.000 euro.. è cambiato qualcosa?

lord2

19-09-2003, 23:25

Originariamente inviato da -kurgan-
no, non siamo molto in simpatia se incominci ad insultare caro mio.. non so te ma io non ho l'abitudine di farmi prendere a pesci in faccia. Se c'è una cosa che non sopporto è l'arroganza. Se continui su questo tono ti lascio al tuo thread e alla tua corea, se vuoi discutere civilmente invece posso anche restare.

questo cosa dimostra? che hanno aziende importanti anche loro? nessuno lo nega.. ma cmq nel g8 ci siamo noi, non loro.
evidentemente qualcosa non torna, non credi?

la zona veneto-piemonte-lombardia è tra le piu' industrializzate al mondo (mi pare sia tra le prime in europa, se non la prima).
questo per correttezza.
per il resto, ribadisco quanto detto precedentemente: il principale motivo della crescita coreana sono le inesistenti coperture sindacali per i lavoratori e gli stipendi mediamente piu' bassi per la manodopera generica. Ovviamente produrre chip lì costa meno.
Ovviamente sciopereranno anche lì prima o poi e ovviamente le multinazionali trasferiranno altrove le proprie linee produttive, dove ottenere il massimo profitto.

caro kurgan immediatamente mi scuso se le mie parole hanno suscitato in te tali sensazioni..se tu mi conoscessi..tutto meno che l'arroganza,se così è sembrato nn era voluto mi scuso personalmente con te..ma controbatto in simpatia sempre che tu nn abbia definitivamente chiuso i ponti spero di no :
CINQUE MILIONI DI MONITOR TFT-LCD SAMSUNG!
Cinque milioni di pezzi venduti, una copertura del 20% del mercato mondiale, una domanda di monitor TFT-LCD che si stima passerà da 26.7 milioni di unità nel 2002 a 36.2 milioni nel 2005: dati questi che possono aiutare a comprendere la realtà e le potenzialità di un’azienda che ha duplicato il numero di monitor venduti rispetto al 2001, mantenendo la sua leadership nel mondo. Tutti i monitor Samsung garantiscono un elevato livello tecnologico, grazie all’utilizzo di pannelli TFT LCD a matrice attiva a-si, (Standard Multi-Function) di cui Samsung Electronics è primo produttore a livello mondiale; sono dotati di porte DDC e USB, che consentono il collegamento a dispositivi elettronici e periferiche dotate di porta seriale. L’evoluzione della tecnologia LCD consente a questi monitor di ottenere immagini perfettamente stabili e visibili in modo ottimale anche posizionandosi diagonalmente rispetto allo schermo; la diagonale visibile inoltre corrisponde perfettamente alla dimensione dichiarata. I SyncMaster 151P, 151D, 171P, 181T, 151MP e 171MP sono i gioielli di Samsung che caratterizzano l’offerta per la loro completezza; una vera e propria collezione quella di Samsung composta da diciassette modelli, da 15 a 24 pollici, che rappresentano il giusto compromesso tra soluzioni tecnologiche e di prezzo.
siamo passati dal reparto auto a quello dei cellulari,adesso apro questo e ti dico una cosa l'italia rispetto a tutto questo è indietro anni luce,e sto parlando del futuro..ripeto per l'ennesima volta che un paese che nn investe sul proprio futuro è un paese in bilico su una fune le cui estremità stanno per sciogliersi dal nodo che le tiene appese..e se succederà l'unico nodo che ci resterà sarà quello a forma di cappio..in simpatia ti saluto..

Supersubway

20-09-2003, 11:44

Originariamente inviato da SaMu
Certamente è come dici.. e del resto, non ho aperto una discussione sul "miglior metodo per valutare la qualità della vita"..
2 italiani poveri in canna innamorati possono essere più felici di un milionario coreano e uno greco.. :D

Semplicemente ho riportato dei dati economici, che hanno il pregio di essere comparabili ed omogenei, per valutare appunto delle situazioni economiche..

Sarebbe improbo valutare "chi sta meglio", perchè purtroppo o per fortuna nessuno può dire se stanno meglio 2 innamorati coreani o 2 innamorati italiani..

Però grazie al PIL pro capite a parità di potere d'acquisto, possiamo discutere di quanti Big Mac possono comprare nei loro paesi i rispettivi innamorati.. :D di quanti ne potranno comprare in futuro.. :D e come hai rilevato, dal numero di Big Mac che uno ha in pancia dipendono in qualche maniera anche molte altri componenti della cosidetta "qualità della vita".. che però ripeto, è argomento più vasto di quello di questo thread.. :)

A livello mondiale, per valutare lo sviluppo umano si usa l'HDI, appunto indice di sviluppo umano. Per la ricchezza, il reddito pro capite.

-kurgan-

20-09-2003, 12:45

Originariamente inviato da lord2
siamo passati dal reparto auto a quello dei cellulari,adesso apro questo e ti dico una cosa l'italia rispetto a tutto questo è indietro anni luce,e sto parlando del futuro..ripeto per l'ennesima volta che un paese che nn investe sul proprio futuro è un paese in bilico su una fune le cui estremità stanno per sciogliersi dal nodo che le tiene appese..e se succederà l'unico nodo che ci resterà sarà quello a forma di cappio..in simpatia ti saluto..

non siamo mai stati all'avanguardia nei cellulari, e nelle auto dobbiamo ringraziare il gruppo fiat, che detiene un monopolio in italia.. e come tutti i monopoli è dannoso per lo sviluppo dei prodotti.
cmq non sto discutendo su cosa sono avanti e su cosa no.. come ho scritto prima c'è un motivo ben preciso per cui riescono a vendere prodotti a basso costo e per cui le industrie a tecnologia avanzata investono in quella zona: si chiama costo del lavoro.. sinceramente dubito che i coreani vogliano andare avanti per sempre ad essere schiavizzati nelle fabbriche senza nessun diritto o sindacato. Poi magari conosci dei coreani che fanno gli impiegati e che sono pagati in proporzione piu' di me o di te, ma sai bene che per la maggioranza della gente non è così... produrre un chip in asia ora costa meno che farlo qui solo per motivi di copertura sanitaria, pensionistica, assicurativa, ecc. del lavoratore.
se scoppia un incendio in una fabbrica coreana, sarebbe lo stesso che se scoppiasse qui? ci sono misure di sicurezza applicate come qui? le famiglie delle vittime in che modo sarebbero tutelate? il lavoro minorile come viene trattato?

PS no problem se ci siamo fraintesi.

misterx

20-09-2003, 17:29

per un'azienda che ha un fatturato annuo di 25.000.000 € e 150 dipendenti, fatti due conti ne deriva che ad ogni singolo dipendente competono ben 1700 € mensili: la matematica non è un'opinione ma la realtà sì

chissà i miei che se li becca e sono strasicuro di meritarmeli :D

ecochip

20-09-2003, 18:12

che tred kilometrico:p
Vabbè ma sti indici sono come la storia che se 2 persone mangiano un pollo per loro ciascuna ha mezzo pollo in panza invece nella realtà una se l'è pappato tutto lasciando solo le penne all'altro.
Quindi gli indici vanno usati con giudizio.
Poi nel futuro magari saremo con pil innanzi o indietro ma se lo sviluppo non mi calcola i costi ambientali le sofferenze sopportate i costi sociali e modella l'economia solo sulla base di pil io emigro.;)

Supersubway

20-09-2003, 23:57

Infatti, il reddito pro capite non è esaustivo. Successivamente il benessere si misura con indici di concentrazione, per vedere se la ricchezza è distribuita come in romania (esempio di equidistribuzione) o meno....
Si parla infatti di povertà assoluta e povertà relativa.

lord2

21-09-2003, 00:18

si si certo ..oggi ero in un centro commerciale dovevo prendere una fotocamera per mio fratello ...beh ragazzi nn ci crederete nn avevo assolutamente in mente il forum e questo post...provate ad indovinare in quale marca è caduta la mia attenzione per prezzo qualità..

ps nn scherzo e l'ho presa..era samsung:cool:

lunaticgate

21-09-2003, 00:26

X Kurgan
Non scioperano? Non ci sono sindacati? Li inducono a lavorare tanto come schiavi?:rolleyes:

http://www.efktu.or.kr/~fktueng/

http://www.kctu.org/

http://www.intrage.it/attualita/2002/11/06/notizia5366.shtml

http://www.rassegna.it/2002/vertenze/articoli/corea2.htm

lord2

25-09-2003, 20:29

allora la situazione?korea sopra o sotto?mah...dico solo che il mio prossimo acquisto è un altro cell umts della samsung,che uscirà fra qualche mese e sarà incorporata la tv...aspettare un umts italiano???hahaha...che spanzata:D

-kurgan-

25-09-2003, 20:35

Originariamente inviato da lunaticgate
X Kurgan
Non scioperano? Non ci sono sindacati? Li inducono a lavorare tanto come schiavi?:rolleyes:

http://www.efktu.or.kr/~fktueng/

http://www.kctu.org/

http://www.intrage.it/attualita/2002/11/06/notizia5366.shtml

http://www.rassegna.it/2002/vertenze/articoli/corea2.htm

stai cercando di convincermi che un lavoratore coreano è tutelato quanto un lavoratore italiano? :rolleyes:
e allora perchè sarebbe tanto conveniente per le multinazionali mettere aziende lì? perchè gli piace il clima?

-kurgan-

25-09-2003, 20:37

tra l'altro nei tuoi link hai fatto un bell'autogol.. io leggo testualmente:

Il governo ha proclamato illegale la protesta e ha arrestato 600 dipendenti pubblici anch'essi in agitazione.

Gli iscritti al Korean government employees union, sigla sindacale non riconosciuta e perciò fuorilegge, hanno risposto partecipando ai due scioperi di novembre. Immediatamente sono scattati gli arresti per dieci degli organizzatori, accusati di avere violato la legge sull’associazione sindacale nella funzione pubblica.

e poi si legge chiaramente come sia ancora una conquista da raggiungere la settimana lavorativa di 5 giorni.. cosa che noi ormai diamo per scontata.
si, ribadisco tutto quanto ho detto, la corea a livello di tutela del lavoratore è anni indietro a noi, ed è per questo che le aziende stanno avendo tutta questa crescita.
ma credere che accetteranno di venire sfruttati così per sempre mi sembra assurdo... difatti stanno incominciando a ribellarsi (come è giusto)

PS grazie per aver postato link a favore della mia tesi ;)

Blue Spirit

25-09-2003, 20:38

Io non compro più nulla di coreano da quando ci hanno rubato il Mondiale! :mad: W il boicottaggio! :cool:

SaMu

25-09-2003, 22:28

Originariamente inviato da -kurgan-
e poi si legge chiaramente come sia ancora una conquista da raggiungere la settimana lavorativa di 5 giorni.. cosa che noi ormai diamo per scontata.
si, ribadisco tutto quanto ho detto, la corea a livello di tutela del lavoratore è anni indietro a noi, ed è per questo che le aziende stanno avendo tutta questa crescita.
ma credere che accetteranno di venire sfruttati così per sempre mi sembra assurdo... difatti stanno incominciando a ribellarsi (come è giusto)

PS grazie per aver postato link a favore della mia tesi ;)

Le cose non stanno proprio così.. provo a spiegare perchè.

Le economie crescono se le imprese generano valore. Le tutele dei lavoratori dal punto di vista economico fanno parte del valore generato, non sono ciò che lo determina.

Puoi sostituire ai diritti il loro valore economico (esempio, valuta il diritto a 1 giorno di ferie retribuite come il valore di un giorno di retribuzione) e considerarli ai fini di questo discorso come una parte del reddito del lavoratore

redditolavoratore=stipendio(monetario)+diritti(non monetari)

In sostanza il livello dei diritti, come altre mille cose (le aliquote fiscali sui redditi soprattutto), concorrono a determinare la suddivisione del PIL tra lavoratori e imprese, tra lavoratori di un tipo e un altro, tra imprese di un tipo e un altro. Ricorda che:

PIL= somma redditi lavoratori + somma redditi d'impresa

Il livello dei diritti e mille altre cose sono i criteri per dividere le fette della torta, ma non determinano le dimensioni della torta..

Quando senti "l'economia coreana è cresciuta del 1,7% nel secondo trimestre del 2003, quella italiana è in recessione e si è contratta dello 0,3%" stiamo invece parlando di dimensioni della torta.. la torta che hanno i coreani, lavoratori più imprese, da spartirsi cresce.. quella che hanno gli italiani, rimpicciolisce.

lord2

25-09-2003, 22:33

e come già ho accennato ..il mio prossimo acquisto sarà il p705
samsung..guardate un po che roba..poi riflettete..
http://www.gsmarena.com/index.php3?sRedir=http://www.gsmarena.com/phone.php3?idPhone=411

LightIntoDarkness

26-09-2003, 08:54

Ma il mondo può continuare con questo sistema?
Con la classica fetta di torta dell'83% delle risorse per il 20% della popolazione, davvero il problema è il PIL o il reddito o...
E i problemi che ci portiamo dietro con questo "sviluppo" che non è sviluppo della società ma dell'economia e basta, del movimento del denaro che viene per i 2/3 dalla speculazione e non dalla produzione; il problema del nostro pianeta, dell'agricoltura industriale/chimica che triplica la produzione ma a spese della nostra salute; i 900milardi di dollari spesi per le armi contro i 1300milioni dedicati "al problema della fame del mondo"; ...
...
frasi che escono convulse dal mio cervello, sull'onda della tristezza nel pensare che la nostra sfida per il futuro sia quella di mantenere il reddito italiano...

40milioni di morti l'anno per fame, 1miliardo e 250milioni di persone che vivono senza niente: ok, i nostri nonni (massimo rispetto, sia ben chiaro) si sono sbattuti, ma non possiamo ignorare lo sfruttamento di vite che il sistema, in cui noi siamo gli sfruttatori, genera per continuare ad esistere.

Provocazione:
Ogni vita vale più di una multinazionale: siete d'accordo? :vicini:

:boxe:
E ora.. scannatemi! :p
:boxe:

-kurgan-

26-09-2003, 10:29

Originariamente inviato da SaMu
Le cose non stanno proprio così.. provo a spiegare perchè.

Le economie crescono se le imprese generano valore. Le tutele dei lavoratori dal punto di vista economico fanno parte del valore generato, non sono ciò che lo determina.

Puoi sostituire ai diritti il loro valore economico (esempio, valuta il diritto a 1 giorno di ferie retribuite come il valore di un giorno di retribuzione) e considerarli ai fini di questo discorso come una parte del reddito del lavoratore

redditolavoratore=stipendio(monetario)+diritti(non monetari)

In sostanza il livello dei diritti, come altre mille cose (le aliquote fiscali sui redditi soprattutto), concorrono a determinare la suddivisione del PIL tra lavoratori e imprese, tra lavoratori di un tipo e un altro, tra imprese di un tipo e un altro. Ricorda che:

PIL= somma redditi lavoratori + somma redditi d'impresa

Il livello dei diritti e mille altre cose sono i criteri per dividere le fette della torta, ma non determinano le dimensioni della torta..

Quando senti "l'economia coreana è cresciuta del 1,7% nel secondo trimestre del 2003, quella italiana è in recessione e si è contratta dello 0,3%" stiamo invece parlando di dimensioni della torta.. la torta che hanno i coreani, lavoratori più imprese, da spartirsi cresce.. quella che hanno gli italiani, rimpicciolisce.

non ho capito in che modo staresti confutando l'evidente fatto che i diritti dei lavoratori coreani sono molto inferiori ai nostri, che scioperare in alcuni casi non previsti dallo stato ( :rolleyes: ) è punito con l'arresto e che la settimana lavorativa di 5 giorni è un miraggio per molti.
ribadisco la domanda: secondo te le multinazionali mettono lì le proprie linee produttive perchè gli piace il clima? non è che "per caso" è perchè la manodopera gli viene a costare meno?

Blue Spirit

26-09-2003, 10:31

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Provocazione:
Ogni vita vale più di una multinazionale: siete d'accordo? :vicini:

:boxe:
E ora.. scannatemi! :p
:boxe:

Io sono d'accordo, una vita umana non ha prezzo. Peccato che a pensarla così siamo sempre meno :(

-kurgan-

26-09-2003, 10:33

Originariamente inviato da Blue Spirit
Io sono d'accordo, una vita umana non ha prezzo. Peccato che a pensarla così siamo sempre meno :(

la penso così anche io.. difatti è quello che sto sostenendo in questo topic.
quello che conta per me è la vita di un operaio coreano, non il conto in banca del proprietario della samsung ;)

SaMu

26-09-2003, 10:53

Originariamente inviato da -kurgan-
non ho capito in che modo staresti confutando l'evidente fatto che i diritti dei lavoratori coreani sono molto inferiori ai nostri, che scioperare in alcuni casi non previsti dallo stato ( :rolleyes: ) è punito con l'arresto e che la settimana lavorativa di 5 giorni è un miraggio per molti.

Non sto confutando niente di tutto ciò, ti sto solo dicendo che la tua tesi secondo cui questo è il motivo della crescita economica coreana è sbagliato.

Rileggi con più attenzione il mio post, credo di essermi spiegato sufficientemente bene.

I diritti ai fini di questo discorso non sono altro che una forma di retribuzione, il diritto a un giorno di ferie vale quanto la remunerazione di quel giorno, il diritto a lavorare 35 ore a X stipendio equivale a lavorare 40 ore a X*(40/35) stipendio.

Le retribuzioni nelle varie attività e delle varie forme di reddito sono i criteri con cui si "spartisce il valore" tra chi lo ha creato, non un metodo per aumentare o diminuire il valore.

Tra l'altro mi sembra che continui a considerare la Corea del Sud una sorta di Vietnam o Cina popolare, verso cui si potrebbero fare discorsi diversi, al contrario la Corea del Sud l'ho scelta appositamente in quanto sistema industriale sviluppato, in gran parte autoctono (aziende coreane cioè), democrazia di diritto.

Ti dirò di più, essendo stato a Seul (pochi giorni purtroppo) posso dirti che in quanto a cultura civica non sono per niente indietro, ci sono più cartacce per terra a Milano e a Roma. I diplomati parlano inglese fluente, conoscono la geografia europea (molti di noi di fronte a una cartina fisica dell'Asia non saprebbero nemmeno puntarla, la Corea del Sud), sono tecnicamente preparati.

Parli di multinazionali che vanno a impiantare linee produttive quasi fosse un paese a valore aggiunto nullo, cucitori di palloni tipo Bangladesh. In realtà se fossi un'azienda italiana andrei la' perchè probabilmente troverei tecnici più preparati e con più voglia di imparare.

Così per concludere ti dico che sono prossimo a laurearmi in ingegneria, e che valutando cosa fare nel mio futuro se penso a dove vorrei andare a lavorare la Corea del Sud è forse in prima posizione vicino ad Australia e Irlanda. Altro che palloni da cucire.. nel giro di non molti anni, vedremo gli italiani più preparati intraprendere nuove rotte verso questi paesi.

Ti segnalo infine (perchè temo di non averti convinto) che se la tua tesi fosse corretta i paesi in cui il lavoro costa meno e ci sono meno diritti sarebbero immancabilmente i primi nella crescita economica mentre quelli in cui ci sono più diritti e il lavoro costa di più sarebbero costantemente in recessione. La realtà è ben diversa, perchè è la capacità di generare valore che fa crescere le economie non la mancanza di diritti o il basso costo del lavoro.

-kurgan-

26-09-2003, 11:21

Originariamente inviato da SaMu
Non sto confutando niente di tutto ciò, ti sto solo dicendo che la tua tesi secondo cui questo è il motivo della crescita economica coreana è sbagliato.
Rileggi con più attenzione il mio post, credo di essermi spiegato sufficientemente bene.
I diritti ai fini di questo discorso non sono altro che una forma di retribuzione, il diritto a un giorno di ferie vale quanto la remunerazione di quel giorno, il diritto a lavorare 35 ore a X stipendio equivale a lavorare 40 ore a X*(40/35) stipendio.
Le retribuzioni nelle varie attività e delle varie forme di reddito sono i criteri con cui si "spartisce il valore" tra chi lo ha creato, non un metodo per aumentare o diminuire il valore.

i diritti di un lavoratore sono un costo per l'impresa. Lì sono minori e il costo è minore.
tutto qui, non mi sembra di aver detto niente di strano.

Originariamente inviato da SaMu
Tra l'altro mi sembra che continui a considerare la Corea del Sud una sorta di Vietnam o Cina popolare, verso cui si potrebbero fare discorsi diversi, al contrario la Corea del Sud l'ho scelta appositamente in quanto sistema industriale sviluppato, in gran parte autoctono (aziende coreane cioè), democrazia di diritto.

non ho detto questo, ho detto invece che a livello sindacale sono anni indietro rispetto a noi. Vietnam e cina sono messe ancora peggio.
prova a fare il tuo discorso a quelle persone ARRESTATE ( :eek: ) perchè scioperavano! ci sono vari gradi di libertà tra democrazia e dittatura.. le cose non sono bianche o nere.

Originariamente inviato da SaMu
Ti dirò di più, essendo stato a Seul (pochi giorni purtroppo) posso dirti che in quanto a cultura civica non sono per niente indietro, ci sono più cartacce per terra a Milano e a Roma. I diplomati parlano inglese fluente, conoscono la geografia europea (molti di noi di fronte a una cartina fisica dell'Asia non saprebbero nemmeno puntarla, la Corea del Sud), sono tecnicamente preparati.

di cartacce e schifezze varie ne ho viste molte di piu' in inghilterra (dove un cestino è un miraggio) che in italia, solo che da noi pare sia diventato un metro di valutazione della civiltà (poi si tira fuori l'esempio della civile svizzera, arricchita però non certo coi formaggi ma con i fondi neri di mezzo mondo)

Originariamente inviato da SaMu
Parli di multinazionali che vanno a impiantare linee produttive quasi fosse un paese a valore aggiunto nullo, cucitori di palloni tipo Bangladesh. In realtà se fossi un'azienda italiana andrei la' perchè probabilmente troverei tecnici più preparati e con più voglia di imparare.

ma dai.. per favore :D
la voglia di imparare la trovi ovunque, mi sembra un pò debole come argomentazione.
sulla preparazione dei tecnici avrei da dire, visto che attualmente li esportiamo ovunque (abbiamo pure qualche nobel, tra gli altri)

Originariamente inviato da SaMu
Così per concludere ti dico che sono prossimo a laurearmi in ingegneria, e che valutando cosa fare nel mio futuro se penso a dove vorrei andare a lavorare la Corea del Sud è forse in prima posizione vicino ad Australia e Irlanda. Altro che palloni da cucire.. nel giro di non molti anni, vedremo gli italiani più preparati intraprendere nuove rotte verso questi paesi.

non credo saranno poi così tante le persone disposte a cambiare completamente vita e a lasciare amici e famiglia per un pò di denaro in piu'.
io stesso da tempo voglio trasferirmi in UK, ma ci sono moltissimi problemi "pratici" che mi stanno frenando.. figuriamoci con la corea, distante mezzo emisfero!
e poi non sottovalutare il fattore culturale, che sarà per te affascinante, ma che è completamente diverso dal nostro.

Originariamente inviato da SaMu
Ti segnalo infine (perchè temo di non averti convinto) che se la tua tesi fosse corretta i paesi in cui il lavoro costa meno e ci sono meno diritti sarebbero immancabilmente i primi nella crescita economica mentre quelli in cui ci sono più diritti e il lavoro costa di più sarebbero costantemente in recessione. La realtà è ben diversa, perchè è la capacità di generare valore che fa crescere le economie non la mancanza di diritti o il basso costo del lavoro.

no, non mi hai convinto affatto.
che i lavoratori nei paesi delle economie emergenti hanno meno diritti di quelli europei è un fatto, non una mia tesi.
ma lo vedrai da te, quando sarai là.. nella tua condizione di "privilegiato ingegnere italiano", circondato da persone che non possono scioperare "senza permesso" senza finire in galera.

ni.jo

26-09-2003, 11:22

Originariamente inviato da SaMu
.....
Ti segnalo infine (perchè temo di non averti convinto) che se la tua tesi fosse corretta i paesi in cui il lavoro costa meno e ci sono meno diritti sarebbero immancabilmente i primi nella crescita economica mentre quelli in cui ci sono più diritti e il lavoro costa di più sarebbero costantemente in recessione. La realtà è ben diversa, perchè è la capacità di generare valore che fa crescere le economie non la mancanza di diritti o il basso costo del lavoro.

straquoto.
Ma Cerbert, come hai fatto a rubare la password di SaMu?:D

Blue Spirit

26-09-2003, 11:28

Originariamente inviato da -kurgan-
i diritti di un lavoratore sono un costo per l'impresa. Lì sono minori enon credo saranno poi così tante le persone disposte a cambiare completamente vita e a lasciare amici e famiglia per un pò di denaro in piu'.
io stesso da tempo voglio trasferirmi in UK, ma ci sono moltissimi problemi "pratici" che mi stanno frenando.. figuriamoci con la corea, distante mezzo emisfero!
e poi non sottovalutare il fattore culturale, che sarà per te affascinante, ma che è completamente diverso dal nostro.

Straquoto...io stesso sono ingegnere, e dopo essere stato, negli anni di studio, in vari paesi europei, sono giunto alla conclusione che voglio restare il più possibile vicino casa...peccato che ciò non sia molto fattibile :muro: :cry:

-kurgan-

26-09-2003, 11:35

Originariamente inviato da ni.jo
straquoto.
Ma Cerbert, come hai fatto a rubare la password di SaMu?:D

per me ha detto una cacchiata ;)

Ti segnalo infine (perchè temo di non averti convinto) che se la tua tesi fosse corretta i paesi in cui il lavoro costa meno e ci sono meno diritti sarebbero immancabilmente i primi nella crescita economica mentre quelli in cui ci sono più diritti e il lavoro costa di più sarebbero costantemente in recessione. La realtà è ben diversa, perchè è la capacità di generare valore che fa crescere le economie non la mancanza di diritti o il basso costo del lavoro.

sarebbe tutto molto corretto se non esistessero le multinazionali, con linee produttive dove il lavoro costa meno e sede dove ci sono ingegneri piu' preparati (-> MIT, usa o anche politecnico, italia.. non certo corea) e la casetta dei dirigenti.
la fumosa definizione "capacità di generare valore" esiste già in molti altri posti che non sono la corea, dove invece è conveniente far produrre cose che in altri stati costerebbero di piu'.
tutto qui.
che poi sia in via di sviluppo non c'è dubbio, è sicuramente piu' avanti di molti altri paesi.. ma nel g8 ancora non la vedo, e voglio vedere quando in seguito a scioperi e concessioni ai lavoratori (e conseguente aumento del costo del lavoro) se la percentuale di crescita attuale rimarrà tale e quale (sinceramente ne dubito).

-kurgan-

26-09-2003, 11:41

e ora scusatemi, ma devo uscire con una ragazza italiana che almeno le tette le ha :D

ni.jo

26-09-2003, 12:03

Originariamente inviato da -kurgan-
per me ha detto una cacchiata ;)

E perchè mai?
E' un osservazione documentata ed evidente: le economie più sviluppate sono anche quelle in cui il lavoro ha un valore, dove ci sono i diritti e il mercato è regolato da leggi che il lavoratore (per ora...) sente eque: il tuo ragionamneto funziona al limite con i palloni di cuoio, ma difetta se prendi in considerazione tecnici specializzati e medici specialisti o studiosi e ricercatori.
Infine io lavoro con la Corea, personalmente non ci sono stato ma colleghi che si sono dovuti recare la mi assicurano che le condizioni di lavoro non sono poi tanto diverse dalle nostre: in effetti non c'è stata la possibilità di verificare il diritto di sciopero, ma non puoi paragonare la corea del sud a paesi come il vietnam...le industrie che si trasferiscono in questri paesi producono i cosidetti "beni ad alto valore aggiunto" che costano una miseria da produrre, perchè il costo del lavoro è bassissimo e vengono poi rivenduti in occidente a prezzi elevatissimi.
Ma il guadagno non è per nulla nelle tasche della nazione che ospita queste fabbriche, ma nelle tasche della stessa fabbrica: il problema è che si è passati dai palloni e dai vestiti alle auto, il chè stà per riflesso portando ad un ribasso (e ad una richiesta di ribasso) del valore e dei diritti dei lavoratori anche in "occidente".
Il che non aiuta affatto l'economia come alcuni pensano, perchè essa si basa sui consumi della maggior parte delle persone e non sulla ricchezza di quattro industriali, anche se gli indici a volte sembrano dire il contrario:

"una statistica è quella scienza che se hai il culo nel forno e la testa nel freezer, ti dice che mediamente stai bene".

Blue Spirit

26-09-2003, 12:04

Originariamente inviato da -kurgan-
e ora scusatemi, ma devo uscire con una ragazza italiana che almeno le tette le ha :D

:D Beato te ;)

ni.jo

26-09-2003, 12:29

Originariamente inviato da -kurgan-
e ora scusatemi, ma devo uscire con una ragazza italiana che almeno le tette le ha :D
tette? come queste?:oink:
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=517967

ecochip

26-09-2003, 19:11

Beh, ..... esistono altri fattori che inclusi o meno nel pil possono spingere le aziende a migrare eh heh eh :) :)
Ma poi se ben incanalati certi redditi possono essere decisamente attraenti ...anche per il fisco...:oink:

*ReSta*

29-09-2003, 12:53

Originariamente inviato da -kurgan-
e ora scusatemi, ma devo uscire con una ragazza italiana che almeno le tette le ha :D

alla faccia delle coreane...:D

Xiaoma

29-09-2003, 15:19

Originariamente inviato da SaMu
Ma che significa? :D I numeri li ho messi a caso, cambiamoli come vuoi.. utile dell'azienda con 10 dipendenti 1.000.000 euro, totale PIL 1.100.000 euro, totale redditi 1.100.000 euro, totale consumi+investimenti 1.100.000 euro.. è cambiato qualcosa?

E certo che e' cambiato...

Il PIL pro capite del tuo esempio e' 110.000 euro, mentre il reddito medio dei dipendenti e' di 10.000 euro. Non ci vuole un genio per capire che ai dipendenti non puo' fregare di meno del PIL.

Mica al supermercato posso dire "guarda che ho un PIL pro capite grosso cosi'"... devo tirare fuori i soldi dal mio stipendio. Non so se ora e' piu' chiara la mia obiezione... Hai perfettamente ragione macroeconomicamente parlando, ma qui si parla di persone...

Se confrontiamo il reddito medio di Italia, Grecia e Corea scopriamo che il titolo del thread e' errato. Gli italiani NON sono piu' ricchi di greci e coreani, ma sono piu' o meno allo stesso livello, tenendo conto del fatto che i meridionali italiani stanno mediamente peggio dei coreani e i settentrionali meglio. (fonte: Union Bank of Switzerland)

~beeth~

29-09-2003, 15:23

Linux&Xunil

29-09-2003, 15:46

Originariamente inviato da SaMu

Ti segnalo infine (perchè temo di non averti convinto) che se la tua tesi fosse corretta i paesi in cui il lavoro costa meno e ci sono meno diritti sarebbero immancabilmente i primi nella crescita economica mentre quelli in cui ci sono più diritti e il lavoro costa di più sarebbero costantemente in recessione. La realtà è ben diversa, perchè è la capacità di generare valore che fa crescere le economie non la mancanza di diritti o il basso costo del lavoro.
http://www.rcgfrfi.easynet.co.uk/ww/lenin/lenin-ix.gif

SaMu

29-09-2003, 15:55

Originariamente inviato da Xiaoma
E certo che e' cambiato...

Il PIL pro capite del tuo esempio e' 110.000 euro, mentre il reddito medio dei dipendenti e' di 10.000 euro. Non ci vuole un genio per capire che ai dipendenti non puo' fregare di meno del PIL.

Continuo a non capire perchè ti impunti su questo concetto, ma scusami per te gli italiani sono tutti lavoratori dipendenti?

I dentisti, i negozianti, i soci di una cooperativa, gli imprenditori, ma anche tutti i possessori anche di 1 sola azione di una s.p.a. indipendentemente dal lavoro dipendente o indipendente che svolgono, per te tutti questi (cioè tutti quelli che hanno redditi d'impresa) non sono italiani? Non esistono? Non li dobbiamo considerare? :D

Mica al supermercato posso dire "guarda che ho un PIL pro capite grosso cosi'"... devo tirare fuori i soldi dal mio stipendio. Non so se ora e' piu' chiara la mia obiezione... Hai perfettamente ragione macroeconomicamente parlando, ma qui si parla di persone...

Perchè tutti i suddetti non sono persone? Cosa sono, marziani? :D

Il PIL è il valore economico totale generato nel paese, e questo vale sia in Italia che in Corea che in Grecia. In tutti e 3 i paesi ci sono redditi da lavoro e redditi d'impresa.

Questi non sono vasi stagni non comunicanti e mutuamente esclusivi.. ognuno concorre alla divisione del PIL a seconda di cosa ci ha messo per crearlo, uno che non lavora e non ha capitali non ha alcun reddito, un lavoratore dipendente senza alcun capitale investito in azioni ha solo redditi da lavoro, chi ha un capitale investito ma non lavora ha solo redditi d'impresa (utili, dividendi), la maggior parte delle persone cioè dipendenti con un qualche capitale investito, liberi professionisti, imprenditori che svolgono attività lavorativa nella propria impresa, hanno un mix di redditi da lavoro e d'impresa.

Ma tutto questo ai fini del discorso cosa cambia? Sul reddito di una persona non c'è mica stampata la provenienza "da lavoro" o "d'impresa". Quando uno va dal fruttivendolo e paga non ti chiedono mica "è un reddito da lavoro o uno d'impresa?"

In sostanza mi sembra che stai mischiando l'obiezione "il pil pro capite è la media, mica tutti guadagnamo quello, qualcuno di più e qualcuno di meno" (e ti garantisco che c'ero arrivato anceh prima di aprire il thread :D) con la distinzione tra che tipo di reddito ha ogni persona, che però mi sfugge che attinenza ha con questo discorso.

Concludo con un esempio e faccio il massimo sforzo chiarificatore. :D Prendi tutti i lavoratori dipendenti italiani. Ora, licenziamoli tutti in blocco, facciamo aprire ad ognuno un'impresa individuale, e facciamogli fornire la stessa identica prestazione di prima per l'azienda con cui lavoravano, ricevendo lo stesso identico valore in cambio. Solo che al posto di essere dipendenti, sono titolari di un'impresa. Quindi non ricevono più uno stipendio (un reddito da lavoro) ma un utile della loro impresa individuale (reddito d'impresa).

Come vedi semplicemente cambiando la forma organizzativa scelta, abbiamo trasformato l'Italia in un paese in cui non esiste più nessun lavoratore dipendente, esistono solo imprenditori, non ci sono redditi da lavoro e tutto il PIL è reddito d'impresa. Il PIL è lo stesso identico valore di prima. Il reddito di ognuno è lo stesso identico di prima. Siamo ricchi o poveri come prima, e siamo tutti imprenditori. E' cambiato qualcosa? :)

Xiaoma

29-09-2003, 17:04

Originariamente inviato da SaMu
Continuo a non capire perchè ti impunti su questo concetto, ma scusami per te gli italiani sono tutti lavoratori dipendenti?

I dentisti, i negozianti, i soci di una cooperativa, gli imprenditori, ma anche tutti i possessori anche di 1 sola azione di una s.p.a. indipendentemente dal lavoro dipendente o indipendente che svolgono, per te tutti questi (cioè tutti quelli che hanno redditi d'impresa) non sono italiani? Non esistono? Non li dobbiamo considerare? :D

Questi non sono vasi stagni non comunicanti e mutuamente esclusivi.. ognuno concorre alla divisione del PIL a seconda di cosa ci ha messo per crearlo, uno che non lavora e non ha capitali non ha alcun reddito, un lavoratore dipendente senza alcun capitale investito in azioni ha solo redditi da lavoro, chi ha un capitale investito ma non lavora ha solo redditi d'impresa (utili, dividendi), la maggior parte delle persone cioè dipendenti con un qualche capitale investito, liberi professionisti, imprenditori che svolgono attività lavorativa nella propria impresa, hanno un mix di redditi da lavoro e d'impresa.

In sostanza mi sembra che stai mischiando l'obiezione "il pil pro capite è la media, mica tutti guadagnamo quello, qualcuno di più e qualcuno di meno" (e ti garantisco che c'ero arrivato anceh prima di aprire il thread :D) con la distinzione tra che tipo di reddito ha ogni persona, che però mi sfugge che attinenza ha con questo discorso.

Mi impunto perche' e' il mio carattere... :muro: ;)

Per eccesso di semplificazione ho nominato solo i dipendenti, ma chiaramente anche i liberi professionisti hanno un reddito medio paragonabile. E impresa individuale in molti casi e' solo un cavillo per non dire lavoratore autonomo... (e con questo considero ininfluente il tuo ultimo esempio.. :) )

Invece non capisco come fai a sostenere che in Italia gli imprenditori sono la maggioranza... dimmi, su 10000 persone in eta' lavorativa quanti imprenditori ci saranno mai? 10? 100? forse anche 1000? Mah...

Ho capito che il tuo supermercato pullula di imprenditori con capitale investito... ma ndove vivi, a Niuiorche? :sofico:

Per dimostrarti la mia buona fede ti concedo una cosa.. se mi dimostri, dati alla mano, che in Italia le persone con prevalenza di redditi da capitale sono una maggioranza sensibile, allora sono dispostissimo a darti ragione.

Altrimenti continuero' a cullarmi nell'illusione che la maggiorparte della gente abbia soprattutto un reddito di lavoro, dipendente o autonomo che sia... ;)

E non credo affatto che in Italia la situazione sia peggiore che altrove... negli USA e in tutta l'ex-URSS la forbice tra ricchi e poveri e' spaventosamente piu' aperta...

lord2

05-10-2003, 21:41

e da tenere presente come possibile altra potenza che ci darà molto fastidio c'è la cina,se non cambiamo rotta la vedo male per l'italia vada per l'alta tecnologia che non è mai stata il nostro forte,ma farci battere dai cinesi che producono guarnizioni per moke vuol dire essere alla frutta...ciao e studiamo di più un po tutti che è meglio...

Adric

17-11-2003, 06:08

Bel thread, lo riporto su.

In particolare, ho preso la Grecia come esempio di paese "seduto"Invece della Grecia io avrei preso la Spagna, che in superficie, popolazione e molti altri parametri e' molto piu' confrontabile con L'Italia.

Nel sito delle NU c'è una tabella molto interessante che comprende alcuni di questi fattori, con risultati che vi sorpenderanno. Interessante :) , puoi indicare il link ?

Con un tempismo perfino sospetto - vista la concomitanza dell'annuncio con l'inaugurazione dei Mondiali di Calcio in Giappone e Corea del Sud - il Gruppo Hyundai-Kia ha comunicato i dati aziendali che, rapportati alla classifica dei maggiori costruttori di auto, hanno fatto balzare la Hyundai-Kia al nono posto, sopravanzando "collossi" del calibro della Fiat (2.4 milioni di unita' prodotte) e della Renault (2.3 milioni di unita'). Sospetto ? Il presidente del organizzazione dei mondiali di calcio coreani del 2002 era proprio il CEO della Hyundai.....

L'Italia ha molte risorse, affaccia nel mediterraneo ed è strategicamente importante!Questo discorso e' valido anche per Spagna, Grecia e Turchia; quanto a turismo poi e' la Spagna e' il primo paese d'Europa prima di Francia e Italia. Inoltre come lingua lo spagnolo e' ben piu' importante sia dell'italiano che del francese.