View Full Version : Rozzano e i paradossi dell'ignoranza
nemorino
25-08-2003, 22:52
Dunque l'autore della sparatoria si è costituito.... ora lo sappiamo tutti...
Leggendo un articolo pubblicato da Repubblica mi viene da sorridere e la nausea contemporaneamente e credo che questo articolo e le dichiarazioni delle persone coinvolte in questa tragedia siano esplicativi della mentalità distorta di molte persone e di come l'ignoranza sia davvero la peggior sciagura:
Dunque...gli zii della bambina, l'assurda vittima di questa strage:
E' composta la reazione dei genitori della bambina uccisa ("Tutto come ieri - ha detto uno zio - i genitori non vogliono parlare"), mentre i familiari di Attilio Bortolotti, il pensionato morto nel corso della sparatoria, si limitano a un "Ci pensi la giustizia, non spetta a noi punirlo".
Direi commento umile, disperato ma pieno di dignità delle persone che si sono viste portar via da un deficiente i propri cari, persone oneste, che nulla avevano a che spartire con il crimine....
commenti dei parenti degli altri due morti, malavitosi locali:
"Si deve ammazzare e basta". Così un uomo, che ha detto di essere lo zio di Raffaele De Finis. "Ha rovinato quattro famiglie e ha ammazzato una bambina". E ancora: "E' stato un bastardo due volte - aggiunge l'uomo - una volta perché ha ucciso quattro persone e la seconda volta perché si è costituito ai carabinieri". Secondo il familiare di De Finis, Vito Cosco aveva una sola alternativa: "Doveva telefonare ai carabinieri - spiega - e dire: sono qui con una pistola puntata alla testa, venite a prendermi. E poi spararsi". Gli fa eco un ragazzo: "Se si fosse sparato questa sera, qui, in via dei Garofani, avremmo organizzato una festa con i fuochi d'artificio, avremmo messo i banchetti per strada con i pasticcini e avremmo stappato tante bottiglie per brindare".
In strada anche Caterina Malmassari, giovane vedova di Alessio, l'altro ragazzo ucciso: "Quando ho saputo che l'hanno preso - dice - finalmente ho mangiato. Tra poco vado a casa e brindo". Poi, sempre riferendosi all'assassino: "Deve spararsi da solo perché tanto muore. Se non muore in carcere, prima o poi muore". "Non ditemi poi - continua - che gli danno l'infermità mentale. Vito era lucido. E' andato a casa a prendere la pistola ed è venuto qui ad ammazzare. Non ditemi che gli danno l'infermità mentale, perché poi i cristiani si mettono a sparare".
La donna non esita ad augurarsi la morte dell'assassino del marito, "che non deve arrivare a 28 anni, l'età che aveva Alessio", del quale difende la memoria: "Avete scritto che era un pregiudicato - dice ai cronisti - al massimo rubava qualche macchina. Ma questo, prima. Ora, si era messo a lavorare".
Ma la rabbia non si allenta. Soprattutto quando Caterina Malmassari ricorda le parole dei familiari di Vito Cosco. Il fratello più giovane dell'omicida, nell'appello fatto in televisione affinché si costituisse alle forze dell'ordine, aveva parlato di "pazzia" mentre la madre aveva chiesto di poter "soffrire in silenzio". "Altro che pazzia - incalza la moglie di Malmassari - Vito era lucido. E sua madre dice di voler soffrire in pace. Quella deve vomitare e vergognarsi di avere procreato un figlio così. Io mi chiedo cosa diranno i figli di Vito quando saranno grandi. A lui auguro tutto il male possibile, non mi vengono neanche le parole per dire quanto male gli auguro".
e le parole del prete del paese:
Nel tentativo di placare gli animi della gente scesa in strada, interviene il parroco di Rozzano, don Maro: "Spero tanto che Vito Cosco diventi un bravo ragazzo. Questa sarebbe la vendetta migliore". Il sacerdote dice di riuscire a comprendere i "sentimenti da belve" e gli sfoghi, "ma mi auguro - aggiunge - che dopo aver buttato fuori la rabbia, la gente sappia contenere gli istinti e far prevalere la comprensione. Altrimenti diventerebbe come lui".
voi come commentate queste dichiarazioni?
le prime mi sembrano molto comprensibili....
l'ultima non la voglio commentare ;)
nemorino
25-08-2003, 22:58
Originariamente inviato da zuper
le prime mi sembrano molto comprensibili....
l'ultima non la voglio commentare ;)
l'ultima quella del prete intendi?
Originariamente inviato da nemorino
l'ultima quella del prete intendi?
intendo proprio quella...
secondo me certa gente non ha bisogno di essere aiutata a diventare buona....ma ha solo bisogno di una sana randellata nei c------
spinbird
25-08-2003, 23:14
fin troppo composta la reazione dei familiari del pensionato e della bambina, ridicola quelle dei familiari dei pregiudicati
erano nella stessa situazione di chi li ha uccisi, magari succedeva un altro sgarbo e lor ammazzavano lui
questi ora ammazzerebbero l'assassino, la cui famiglia ucciderebbe altri dell'altra famiglia, e cosi via in una spirale senza fine, ovvero i classici regolamenti di conti e le guerre fra band rivali che nn finiscono mai
Originariamente inviato da zuper
intendo proprio quella...
secondo me certa gente non ha bisogno di essere aiutata a diventare buona....ma ha solo bisogno di una sana randellata nei c------
Terribile.
Nemo, dici benissimo: l'ignoranza è una sciagura.
per quanto riguarda i genitori della bimba ed i parenti del pensionato direi che sono stati anche sin troppo corretti
per i malavitosi non mi aspettavo di più
il prete ? mah, fa il suo mestiere, penso
nemorino
25-08-2003, 23:17
Originariamente inviato da zuper
intendo proprio quella...
secondo me certa gente non ha bisogno di essere aiutata a diventare buona....ma ha solo bisogno di una sana randellata nei c------
io a dire il vero in quella frase ci vedo molta molta intelligenza e buonsenso mentre solo ignoranza della peggior specie nelle frasi dei parenti dei due tizi
Originariamente inviato da homerr
Terribile.
Nemo, dici benissimo: l'ignoranza è una sciagura.
Scusami Zuper non mi riferivo a te, volevo quotare Nemorino! ;) :)
Originariamente inviato da homerr
Terribile.
Nemo, dici benissimo: l'ignoranza è una sciagura.
ben detto, se iniziamo a farci giustizia da soli possiamo dire addio al vivere civile.
Non voglio difendere l'assassino, spero che si faccia l'ergastolo, comunque alcune di quelle frasi in questi primi giorni potrebbero anche essere giustificate dalla rabbia che i parenti delle vittime hanno in corpo. A mente fredda si ragiona meglio, di solito.
Gemini77
25-08-2003, 23:23
Sulle prime due apprezzo e condivido il commento di Nemorino ;)
Originariamente inviato da nemorino
Nel tentativo di placare gli animi della gente scesa in strada, interviene il parroco di Rozzano, don Maro: "Spero tanto che Vito Cosco diventi un bravo ragazzo. Questa sarebbe la vendetta migliore". Il sacerdote dice di riuscire a comprendere i "sentimenti da belve" e gli sfoghi, "ma mi auguro - aggiunge - che dopo aver buttato fuori la rabbia, la gente sappia contenere gli istinti e far prevalere la comprensione. Altrimenti diventerebbe come lui".
Quoto questa, mi piace ed è secondo me molto intelligente ...
nemorino
25-08-2003, 23:25
ora.... visto che qualcuno ha postato qualche risposta....
perchè ho parlato di paradosso?
perchè stando alla discussione su furti in casa etc. qualche giorno fa qualcuno di questo forum aveva scritto che se mai avesse beccato un ladro d'appartamento o un ladro d'auto o moto gli avrebbe fatto la pelle...
ora stando a quello che dicono i Tg, questi erano spacciatori, trafficanti, ladri e malavitosi... stando a quello che dice la moglie di uno di questi "al massimo rubava qualche macchina
quindi...... se Vito non avesse fatto fuori x errore la bambina e se il vecchio non fosse morto per infarto, Vito sarebbe stato un "giustiziere", un vendicatore di molti che da questi si sono visti fottere l'auto o che hanno visto i loro figli diventare tossici anche grazie al contributo dei due.....
ora come si conciliano le due cose?
Originariamente inviato da nemorino
ora.... visto che qualcuno ha postato qualche risposta....
perchè ho parlato di paradosso?
perchè stando alla discussione su furti in casa etc. qualche giorno fa qualcuno di questo forum aveva scritto che se mai avesse beccato un ladro d'appartamento o un ladro d'auto o moto gli avrebbe fatto la pelle...
...
comunque se qualcuno becca un ladro in casa, non ha il tempo per riflettere sulla cosa migliore da farsi, inizialmente penso che la rabbia possa prendere il sopravvento, quindi anche una persona tranquilla che non farebbe il "giustiziere" potrebbe diventare violenta. Dipende dalla situazione, non sono comportamenti che si possono prevedere secondo me.
nemorino
25-08-2003, 23:28
Originariamente inviato da Gemini77
Sulle prime due apprezzo e condivido il commento di Nemorino ;)
Quoto questa, mi piace ed è secondo me molto intelligente ...
vedo che la pensiamo allo stesso modo...
certo il prete è un prete ma nelle parole del prete c'è quel qualcosa che non è il perdono cristiano ma la dignità, la grandezza dell'essere umano....
Originariamente inviato da nemorino
io a dire il vero in quella frase ci vedo molta molta intelligenza e buonsenso mentre solo ignoranza della peggior specie nelle frasi dei parenti dei due tizi
beh non si è mai sentito nessuno dire:
mio figlio era uno spacciatore di merda ;)
Originariamente inviato da Gemini77
Sulle prime due apprezzo e condivido il commento di Nemorino ;)
Quoto questa, mi piace ed è secondo me molto intelligente ...
intanto però se ne sta in carcere godendo del vitto e dell'alloggio che pago io.....e molti altri qui....
a me non piace!
Originariamente inviato da nemorino
ora.... visto che qualcuno ha postato qualche risposta....
perchè ho parlato di paradosso?
perchè stando alla discussione su furti in casa etc. qualche giorno fa qualcuno di questo forum aveva scritto che se mai avesse beccato un ladro d'appartamento o un ladro d'auto o moto gli avrebbe fatto la pelle...
ora stando a quello che dicono i Tg, questi erano spacciatori, trafficanti, ladri e malavitosi... stando a quello che dice la moglie di uno di questi "al massimo rubava qualche macchina
quindi...... se Vito non avesse fatto fuori x errore la bambina e se il vecchio non fosse morto per infarto, Vito sarebbe stato un "giustiziere", un vendicatore di molti che da questi si sono visti fottere l'auto o che hanno visto i loro figli diventare tossici anche grazie al contributo dei due.....
ora come si conciliano le due cose?
sei tremendo!!!
ho sempre sostenuto che fare il lavoro del giudice è per pochissime persone, devi avere una marcia in più
però ho letto sul Giorno un'affermazione di uno dei parenti che diceva: "finchè si ammazzano tra di loro che si arrangino"
anch'io l'ho sempre pensata semplicemente così
nemorino
25-08-2003, 23:34
Originariamente inviato da zuper
beh non si è mai sentito nessuno dire:
mio figlio era uno spacciatore di merda ;)
quello che ancor più da fastidio è che questi si attaccano alla morte della povera bambina per chiedere vendetta addirittura da parte dei carcerati.... ci pensate...?
a loro a mio parere frega poco o nulla della bambina, interessa avere la loro vendetta..... a tutti i costi....
credo che per i parenti di vito e per vito stesso valga la frase di quel genio di seneca.... "La peggior punizione per aver commesso un delitto è averlo commesso"
nemorino
25-08-2003, 23:35
Originariamente inviato da zuper
intanto però se ne sta in carcere godendo del vitto e dell'alloggio che pago io.....e molti altri qui....
a me non piace!
vitto e alloggio te lo paghi in carcere ;)
azz vedo che molti di noi siamo di milano e zone limitrofe....
non so voi....ma anche a me capita di girare da quelle parti...
e sinceramente non mi piace molto quest'aria da farwest che viviamo in questo momento in queste zone....
c@zzo io mi dico potremmo esserci anche noi in quel posto....
è per questo che mi danno fastidio le frasi di perdono e carità...
ma sarei molto + tranquillo con provvedimenti un po + seri....
non so come la pensate voi....io la vedo così
Originariamente inviato da nemorino
vitto e alloggio te lo paghi in carcere ;)
questo non lo sapevo...
in che modo scusa?
Originariamente inviato da misterx
...
però ho letto sul Giorno un'affermazione di uno dei parenti che diceva: "finchè si ammazzano tra di loro che si arrangino"
anch'io l'ho sempre pensata semplicemente così
in genere la penso anche io così, quando sento di criminali che si ammazzano tra loro, dico peggio per loro.
Il problema è quando coinvolgono innocenti, chi avrebbe voluto restarne fuori.
E comunque anche se non viene coinvolto nessun altro oltre ai malavitosi stessi, non è certo bello assistere ad una sparatoria, fa solo crescere la paura.
Originariamente inviato da nemorino
"La peggior punizione per aver commesso un delitto è averlo commesso"
non sono molto d'accordo...
secondo me la peggior punizione è venire letteralmente ammazzato di botte dal padre della poveretta di 3 anni che hai ucciso perchè sei :ncomment:
Originariamente inviato da zuper
non sono molto d'accordo...
secondo me la peggior punizione è venire letteralmente ammazzato di botte dal padre della poveretta di 3 anni che hai ucciso perchè sei :ncomment:
in quel caso, il padre che si vendica sarebbe migliore dell'assassino?
La pena di morte non è un deterrente, la privazione della libertà e i lavori forzati, in presenza della certezza della pena, potrebbero esserlo.
Negli stati dove esiste la pena di morte non mi sembra che non ci siano omicidi.
nemorino
25-08-2003, 23:43
Originariamente inviato da zuper
azz vedo che molti di noi siamo di milano e zone limitrofe....
non so voi....ma anche a me capita di girare da quelle parti...
e sinceramente non mi piace molto quest'aria da farwest che viviamo in questo momento in queste zone....
c@zzo io mi dico potremmo esserci anche noi in quel posto....
è per questo che mi danno fastidio le frasi di perdono e carità...
ma sarei molto + tranquillo con provvedimenti un po + seri....
non so come la pensate voi....io la vedo così
proprio perchè anch'io sono di ste parti penso che, anche per tutte le persone oneste, siano pericolose le frasi di chi vive con la mentalità del cazzo, quella della vendetta personale che altro non è che corollario della classica legge del più forte.... il far west non è "si spara per strada" il far west significa "io sparo più veloce di te e quindi tu abbassa lo sguardo e fai come voglio io"
questi avevano 25/30 anni!!!!! la mia età!
e la cosa non mi sorprende.... è pieno di coglioni disadattati, sbandati che sono pronti a fare a botte perchè hai guardato per sbaglio la loro ragazza, perchè hai fatto una manovra in macchina a loro poco gradita, perchè al pub hai preso dentro in qualcuno....
è la mentalità da estirpare... e questo non si fa sbattendo in carcere 4 coglioni
Gemini77
25-08-2003, 23:45
Originariamente inviato da zuper
intanto però se ne sta in carcere godendo del vitto e dell'alloggio che pago io.....e molti altri qui....
a me non piace!
Cmq sia a me non piace che ci si faccia giustizia da soli.
Chi sbaglia deve pagare, ma secondo dei canoni imposti della società in cui viviamo. :rolleyes:
non ho parlato di perdono, posso capire lo "sfogo" dei parenti, ma che rimanga tale ...
è come se andassi a rubare alla persona che m'ha rubato la moto ... (anche se di maledizioni ne ha ricevute ... :p )
Originariamente inviato da Killian
in quel caso, il padre che si vendica sarebbe migliore dell'assassino?
decisamente si.....
occhio per occhio...
non ha mai fatto male a nessuno ;)
Originariamente inviato da Killian
La pena di morte non è un deterrente, la privazione della libertà e i lavori forzati, in presenza della certezza della pena, potrebbero esserlo.
in presenza della sicurezza della pena...come in questo caso...
direi che oltre ad essere un deterrente è sicuramente un'ottima soluzione
Originariamente inviato da Killian
Negli stati dove esiste la pena di morte non mi sembra che non ci siano omicidi.
ci sono però meno criminali ;)
Gemini77
25-08-2003, 23:46
Originariamente inviato da zuper
decisamente si.....
occhio per occhio...
non ha mai fatto male a nessuno ;)
:confused: :eek: :eek:
stai skerzando vero? ... :what:
Originariamente inviato da zuper
...
ci sono però meno criminali ;)
certo, li elimini... come dire ammazziamo tutti i disoccupati e abbiamo eliminato il problema disoccupazione; non è più una soluzione ma un ripiego.
Originariamente inviato da Gemini77
:confused: :eek: :eek:
stai skerzando vero? ... :what:
un pochino si...
comunque l'uomo è andato avanti per moltissimo tempo con questa "teoria"......
per cui proprio assurda non è....
e comunque era solo un modo per rispondere che secondo me sarebbe meglio il padre rispetto all'assassino
nemorino
25-08-2003, 23:48
Originariamente inviato da zuper
questo non lo sapevo...
in che modo scusa?
art. 188 codice penale: "il condannato è obbligato a rimborsare all'erario dello Stato le spese per il suo mantenimento negli stabilimenti di pena e risponde di tale obbligazione con tutti i suoi beni mobili ed immobili presenti e futuri
Originariamente inviato da nemorino
art. 188 codice penale: "il condannato è obbligato a rimborsare all'erario dello Stato le spese per il suo mantenimento negli stabilimenti di pena e risponde di tale obbligazione con tutti i suoi beni mobili ed immobili presenti e futuri
si impara sempre qualcosa ;)
Originariamente inviato da nemorino
art. 188 codice penale: "il condannato è obbligato a rimborsare all'erario dello Stato le spese per il suo mantenimento negli stabilimenti di pena e risponde di tale obbligazione con tutti i suoi beni mobili ed immobili presenti e futuri
non lo sapevo, allora non è valida l'argomentazione di chi vorrebbe la pena di morte dicendo che non ha intenzione di pagare con le sue tasse vitto e alloggio ai detenuti.
Gemini77
25-08-2003, 23:50
Originariamente inviato da zuper
comunque l'uomo è andato avanti per moltissimo tempo con questa "teoria"......
beh certo ... una volta ci si spostava per mezzo di cavalli o alla peggio a piedi ... saremo un pochino cresciuti? :D :D ... me lo auguro ...
ps
c'è il servizio su L7 in questo momento
Originariamente inviato da zuper
non sono molto d'accordo...
secondo me la peggior punizione è venire letteralmente ammazzato di botte dal padre della poveretta di 3 anni che hai ucciso perchè sei :ncomment:
a sangue caldo puoi pensarla così, poi non avrebbe più senso
se non sbaglio l'assassino ha 2 bambini, quindi sa cosa significa privare un genitore del proprio figlio
a mio avviso vivrà tutta la vita nel rimorso, magari si autodistruggerà da sè
nemorino
25-08-2003, 23:53
Originariamente inviato da zuper
un pochino si...
comunque l'uomo è andato avanti per moltissimo tempo con questa "teoria"......
sì nelle civilità primitive....
le civiltà evolute, dai greci ai romani hanno subito ripudiato la vendetta privata
e comunque tu dici che secondo te il tizio ucciso a mazzate dal padre avrebbe ciò che si merita?
però tu parli della bambina....
il tizio, da buon meridionale padre di famiglia, credo sia sinceramente distrutto per tutta la vicenda ma specie per la bambina e per avere distrutto la vita anche dei propri parenti...
credi che sia meglio farlo fuori subito o fargli vivere una vita dove rimane per sempre "l'assassino della bambina"?
dove ogni giorno avrà modo di ripensare a quello che ha fatto?
farlo fuori sarebbe per lui una "grazia"
nemorino
25-08-2003, 23:55
Originariamente inviato da Killian
non lo sapevo, allora non è valida l'argomentazione di chi vorrebbe la pena di morte dicendo che non ha intenzione di pagare con le sue tasse vitto e alloggio ai detenuti.
un motivo in più per sostenere che argomenti così delicati vanno affrontati senza ipocrisia e dopo una minima informazione
ovvio che se uno è un nullatenente non paga nulla ma di regola gli omicidi i soldi li hanno ;)
e comunque gli ergastolani hanno l'obbligo del lavoro e dalla "paga" viene decurtato il loro "costo"
HenryTheFirst
26-08-2003, 00:16
Ritengo lodevoli gli interventi dei parenti della bambina, e sono d'accordo anche con quanto affermato dal prete.
Le dichiarazioni dei parenti delle vittime a cui erano inizialmente indirizzati i proiettili non meritano invece tante parole. Spero si tratti di affermazioni dovute alla rabbia ancora da sbollire, ma la sensazione è che quella gente desideri vendetta sopra ogni cosa e che la desidererà anche quando le acque si saranno calmate da tempo :(
Mi chiedo se non sia controproducente che i media trasmettano ripetutamente (e sottolineo ripetutamente) queste affermazioni che potrebbero fomentare le vendette personali. L'insistenza con cui vengono riproposte quelle dichiarazioni mi è fastidiosa.
nemorino
26-08-2003, 00:19
vorrei concludere dicendo che.... Vito Cosco avrebbe ammazzato i due tipi perchè continuamente minacciato di morte da loro per una partita di hascisch non pagata :rolleyes:
jumpermax
26-08-2003, 00:29
Originariamente inviato da nemorino
ora.... visto che qualcuno ha postato qualche risposta....
perchè ho parlato di paradosso?
perchè stando alla discussione su furti in casa etc. qualche giorno fa qualcuno di questo forum aveva scritto che se mai avesse beccato un ladro d'appartamento o un ladro d'auto o moto gli avrebbe fatto la pelle...
ora stando a quello che dicono i Tg, questi erano spacciatori, trafficanti, ladri e malavitosi... stando a quello che dice la moglie di uno di questi "al massimo rubava qualche macchina
quindi...... se Vito non avesse fatto fuori x errore la bambina e se il vecchio non fosse morto per infarto, Vito sarebbe stato un "giustiziere", un vendicatore di molti che da questi si sono visti fottere l'auto o che hanno visto i loro figli diventare tossici anche grazie al contributo dei due.....
ora come si conciliano le due cose?
se permetti tra freddare uno in casa tua che non sai che intenzioni possa avere e sparargli per la strada mentre si fa i fatti suoi ce ne passa e non poco. Tanto è vero che per il primo caso si può parlare di eccesso di legittima difesa mentre il secondo è omicidio premeditato.
jumpermax
26-08-2003, 00:33
Originariamente inviato da nemorino
proprio perchè anch'io sono di ste parti penso che, anche per tutte le persone oneste, siano pericolose le frasi di chi vive con la mentalità del cazzo, quella della vendetta personale che altro non è che corollario della classica legge del più forte.... il far west non è "si spara per strada" il far west significa "io sparo più veloce di te e quindi tu abbassa lo sguardo e fai come voglio io"
questi avevano 25/30 anni!!!!! la mia età!
e la cosa non mi sorprende.... è pieno di coglioni disadattati, sbandati che sono pronti a fare a botte perchè hai guardato per sbaglio la loro ragazza, perchè hai fatto una manovra in macchina a loro poco gradita, perchè al pub hai preso dentro in qualcuno....
è la mentalità da estirpare... e questo non si fa sbattendo in carcere 4 coglioni
Quindi meglio non sbatterli in galera... in fin dei conti basta il rimorso per il crimine commesso no?
:confused:
Non riesco a capire dove vuoi andare a parare...
nemorino
26-08-2003, 00:43
Originariamente inviato da jumpermax
Quindi meglio non sbatterli in galera... in fin dei conti basta il rimorso per il crimine commesso no?
:confused:
Non riesco a capire dove vuoi andare a parare...
riesci a leggere o intedere in qualche mia frase un concetto del tipo "meglio non sbatterli in carcere"? :confused:
jumpermax
26-08-2003, 00:56
Se mi viendi a dire che "il problema non si risolve sbattendo in carcere 4 coglioni" mi fai pensare che il carcere non sia una soluzione... a questo ci aggiungi il discorso sul rimorso
il tizio, da buon meridionale padre di famiglia, credo sia sinceramente distrutto per tutta la vicenda ma specie per la bambina e per avere distrutto la vita anche dei propri parenti...
credi che sia meglio farlo fuori subito o fargli vivere una vita dove rimane per sempre "l'assassino della bambina"?
dove ogni giorno avrà modo di ripensare a quello che ha fatto?
farlo fuori sarebbe per lui una "grazia"
mi fai pensare ancora peggio. Per come la vedo io un soggetto del genere è del tutto inadatto a vivere in una società civile. Prima preoccupazione quindi è evitare che possa girare libero... a vita i suoi rimorsi e le sue pene francamente non sono di alcuna importanza.
Originariamente inviato da nemorino
ora.... visto che qualcuno ha postato qualche risposta....
perchè ho parlato di paradosso?
perchè stando alla discussione su furti in casa etc. qualche giorno fa qualcuno di questo forum aveva scritto che se mai avesse beccato un ladro d'appartamento o un ladro d'auto o moto gli avrebbe fatto la pelle...
ora stando a quello che dicono i Tg, questi erano spacciatori, trafficanti, ladri e malavitosi... stando a quello che dice la moglie di uno di questi "al massimo rubava qualche macchina
quindi...... se Vito non avesse fatto fuori x errore la bambina e se il vecchio non fosse morto per infarto, Vito sarebbe stato un "giustiziere", un vendicatore di molti che da questi si sono visti fottere l'auto o che hanno visto i loro figli diventare tossici anche grazie al contributo dei due.....
ora come si conciliano le due cose?
a parte il *piccolo* dettaglio che sono due casi diversi e non comparabili assolutamente, a parte che le situazioni contingenti sono *leggermente* differenti (in un caso sei a casa tua e lui viene, nell'altro no), a parte che nei due casi c'è l' *insignificante* differenza che da una parte c'è un cittadino onesto ed un delinquente, dall'altra ci sono 2 avanzi di galera.....a parte....etc...dimmi:
dove vedi l'incongruenza ??
Il tipo che ha sparato mica è il proprietario delle auto rubate che ha tentato di difendere un suo bene.
E' uno spacciatore che litigava sul pagamento dell'hashis...:rolleyes:
nemorino
26-08-2003, 01:01
Originariamente inviato da jumpermax
se permetti tra freddare uno in casa tua che non sai che intenzioni possa avere e sparargli per la strada mentre si fa i fatti suoi ce ne passa e non poco. Tanto è vero che per il primo caso si può parlare di eccesso di legittima difesa mentre il secondo è omicidio premeditato.
non hai inteso il mio post...
nessuno ha paragonato chi uccide per (presunta) legittima difesa a chi li fredda per altri motivi e al di fuori della situazione di pericolo immediato
dico solo che a rigor di logica, Vito Cosco, se non avesse ucciso la bambina e il pensionato, sarebbe una figura positiva per quanti (numerosi) hanno sostenuto e sostengono che certi delinquenti (ladri e grossi spacciatori compresi) meritano la morte.... un giustiziere alla Charles Bronson....
ad esempio da quella discussione quoto:
Originariamente inviato da CBR600RR
Io parto dal presupposto che il ladro non ha niente da perdere.
Se il ladro scappa via, il padrone di casa non dorme la notte sapendo che avrà SICURAMENTE un'altra visitina, chissà quando e chissà con quanti.
Quindi non biasimo più di tanto quelli che li impallinano, hanno sicuramente torto e su questo non ci piove (Hanno torto di fronte alla legge, sia chiaro) ma li capisco perfettamente.
E comunque chi ti garantisce che tutti pensano che la vita di un ladro valga più di un Televisore 30"?
oppure:
Originariamente inviato da f@brizio
anche per me vale di + il mio Televisore o il PC, rispetto alla vita di un ladro!
Chissà quante macchine avevano rubato quei due tizi... quindi la mia domanda è.... se non ci fosse andata di mezzo la bambina e il pensionato, Vito sarebbe stato una sorta di giustiziere? di benefattore?
Commento mio personale :D :O
Vabbè per le reazioni un po' esagerate di alcuni...
...però uno così (e anche altri molto peggio) non si deve cercare di recuperare... ma bisogna metterlo a spaccare pietre 12 ore al giorno per il resto della vita con una palla al piede... poi vedete che uno comincia a pensarci 10 volte prima di prendere una pistola e sparare :muro:
Ciau!
Originariamente inviato da nemorino
...è la mentalità da estirpare... e questo non si fa sbattendo in carcere 4 coglioni
Nessuno vuole la legge del far west ove si spara per strada.
Ma a casa mia non entra nessuno punto e basta.
Ma dimmi:
se non si fà sbattendo in carcere 4 coglioni come si deve fare ?
:confused:
nemorino
26-08-2003, 01:05
Originariamente inviato da evelon
Il tipo che ha sparato mica è il proprietario delle auto rubate che ha tentato di difendere un suo bene.
E' uno spacciatore che litigava sul pagamento dell'hashis...:rolleyes:
quindi per essere "moralmente" legittimati alla giustizia sommaria bisogna anche essere persone offese di un reato commesso dalla vittima?
e una vendetta su commissione? diciamo se il padre di una vittima di uno stupro ingaggiasse un killer di professione?
per il resto del tuo post, io non ho parlato del caso di pseudolegittima difesa, ho parlato di quelli che considerano da eliminare ladri, spacciatori etc.
nemorino
26-08-2003, 01:07
Originariamente inviato da evelon
Nessuno vuole la legge del far west ove si spara per strada.
Ma a casa mia non entra nessuno punto e basta.
Ma dimmi:
se non si fà sbattendo in carcere 4 coglioni come si deve fare ?
:confused:
qui sia tu che jumpermax non avete inteso il mio post...
la frase non vuol dire... lasciamo sti coglioni in giro ma vuol dire...hai voglia ad arrestarne ma finchè non si vince la mentalità rozza e primitiva di certa gente (tipo l'omicida e le sue due vittime dirette) non si risolverà mai il problema ed era comunque in risposta a zuper che diceva di segregare un bel po' di gente per risolvere ogni problema
jumpermax
26-08-2003, 01:07
Originariamente inviato da nemorino
non hai inteso il mio post...
nessuno ha paragonato chi uccide per (presunta) legittima difesa a chi li fredda per altri motivi e al di fuori della situazione di pericolo immediato
dico solo che a rigor di logica, Vito Cosco, se non avesse ucciso la bambina e il pensionato, sarebbe una figura positiva per quanti (numerosi) hanno sostenuto e sostengono che certi delinquenti (ladri e grossi spacciatori compresi) meritano la morte.... un giustiziere alla Charles Bronson....
ad esempio da quella discussione quoto:
[...]
oppure:
[...]
Chissà quante macchine avevano rubato quei due tizi... quindi la mia domanda è.... se non ci fosse andata di mezzo la bambina e il pensionato, Vito sarebbe stato una sorta di giustiziere? di benefattore?
Il discorso che fai non sta molto in piedi. Nessuno degli esempi da te citati mi sembra fosse del tipo mi cerco il ladro lo vado a prendere a casa e lo riempo di piombo. Semmai mi vedo il ladro in casa e gli sparo cosi ci pensa un'altra volta... (sempre che l'abbia mancato).
Poi in ogni caso Cosco non li ha certo ammazzati perchè erano ladri d'auto... sarebbe come ritenere Al Capone un giustiziere perché di tanto in tanto ammazzava un criminale... che senso ha?
nemorino
26-08-2003, 01:10
Originariamente inviato da jumpermax
Il discorso che fai non sta molto in piedi. Nessuno degli esempi da te citati mi sembra fosse del tipo mi cerco il ladro lo vado a prendere a casa e lo riempo di piombo. Semmai mi vedo il ladro in casa e gli sparo cosi ci pensa un'altra volta... (sempre che l'abbia mancato).
Poi in ogni caso Cosco non li ha certo ammazzati perchè erano ladri d'auto... sarebbe come ritenere Al Capone un giustiziere perché di tanto in tanto ammazzava un criminale... che senso ha?
quando uno dice che un ladro vale meno del suo televisore mi sembra voler dire tutto....
ad ogni modo quello che sottolineo è che Cosco, secondo i ragionamenti emersi in molti 3d, a prescindere dalle sue intenzioni e moventi, uccidendo due delinquenti e quindi eliminando, togliendo di mezzo due delinquenti avrebbe comunque reso un favore alla collettività... o no?
jumpermax
26-08-2003, 01:11
Originariamente inviato da nemorino
qui sia tu che jumpermax non avete inteso il mio post...
la frase non vuol dire... lasciamo sti coglioni in giro ma vuol dire...hai voglia ad arrestarne ma finchè non si vince la mentalità rozza e primitiva di certa gente (tipo l'omicida e le sue due vittime dirette) non si risolverà mai il problema ed era comunque in risposta a zuper che diceva di segregare un bel po' di gente per risolvere ogni problema
Premessa: LEGGI LA MIA SIGNATURE GRAZIE! :mad: :D
la frase allora che vuol dire? Non l'avessi capita solo io direi che so tardo... ma visto che sono in compagnia... come risolvi te il problema? Corsi di recupero? Lobotomie? Sterilizzazioni di massa? mica ce l'hai detto...
Originariamente inviato da jumpermax
... sarebbe come ritenere Al Capone un giustiziere perché di tanto in tanto ammazzava un criminale... che senso ha?
Ecco le parole che cercavo.
In effetti anche io vedo molto fumo in ciò che dici nemo.
Non capisco (se non con una male interpretazione dei post dell'altro 3d) cosa intendi.
Sinceramente non capisco.
nemorino
26-08-2003, 01:19
Originariamente inviato da jumpermax
Premessa: LEGGI LA MIA SIGNATURE GRAZIE! :mad: :D
la frase allora che vuol dire? Non l'avessi capita solo io direi che so tardo... ma visto che sono in compagnia... come risolvi te il problema? Corsi di recupero? Lobotomie? Sterilizzazioni di massa? mica ce l'hai detto...
senti jumpermax (:D ;))
che siano da punire è doveroso anche se rimango del parere che la pena debba avere anche una funzione rieducativa e non solo punitiva...
questo è il punto di partenza del mio ragionamento: hai commesso un delitto? mo' ti becchi una pena proporzionata al tuo crimine
ma visto che rimango del parere che doverosa è la repressione ma indispensabile è la prevenzione, bisogna educare la gente, estirpare la mentalità criminale....
arrestiamo Vito e puniamolo ma finchè non viene estirpata alla radice la rozza mentalità di alcune persone (vedi il contesto sociale dove è maturato l'episodio) ne arriveranno altre di stragi
quando ho scritto del "rimorso" rispondevo sempre a zuper che sosteneva che la peggior pena per Cosco sarebbe stata quella di essere ucciso... dicendo che quella sarebbe stata la miglior pena... morte=fine delle sofferenze, del rimorso, della vergogna, della condanna sociale che il tipo e i suoi parenti si porteranno dietro per tutta la vita....
mi pare che il mio discorso non sia proprio clemente
nemorino
26-08-2003, 01:28
Originariamente inviato da evelon
Ecco le parole che cercavo.
In effetti anche io vedo molto fumo in ciò che dici nemo.
Non capisco (se non con una male interpretazione dei post dell'altro 3d) cosa intendi.
Sinceramente non capisco.
vabbè... mi pare fosse + che chiaro tutto comunque esplicitiamolo, tipo schemino:
ho espresso molte considerazioni in questo 3d e comunque:
1. condanna delle affermazioni dei parenti dei due tizi ammazzati
2. apprezzamento per le parole del prete
3. considerazione di quanto sia stupido il sentimento di vendetta (non di legittima difesa) in casi eclatanti come questi e in altri meno eclatanti
sono poi arrivato ad alcune (appunto paradossali) conclusioni:
c'è chi sostiene senza mezze misure che certi criminali bisogna eliminarli (e ripeto non parlo di legittima difesa ma di vendetta privata... ho quotato quegli interventi perchè non potevo postare quelli più mitici di discussioni non più rintracciabili dove si auspicava l'impalamento del tale omicida piuttosto che lo spellamento del tale pedofilo etc.) e il carcere è solo uno spreco di soldi e mezzi oltre che una punizione troppo tenera.... e si dice sempre in queste discussioni che la vendetta dovrebbe spettare all'offeso o addirittura al "popolo" (tipo linciaggio)
quindi che c'è di meglio di un tizio che, delinquente, ammazza altri due delinquenti..... = 2 delinquenti in meno
se poi interviene la famiglia dei due ed elimina pure l'omicida = 3 delinquenti in meno
la famiglia (incensurata) l'ha fatto per vendetta, quindi è in regola e.... giustizia è fatta
3 delinquenti in meno, meno delinquenti in giro un bene per tutti o no?
jumpermax
26-08-2003, 01:29
Originariamente inviato da nemorino
quando uno dice che un ladro vale meno del suo televisore mi sembra voler dire tutto....
ad ogni modo quello che sottolineo è che Cosco, secondo i ragionamenti emersi in molti 3d, a prescindere dalle sue intenzioni e moventi, uccidendo due delinquenti e quindi eliminando, togliendo di mezzo due delinquenti avrebbe comunque reso un favore alla collettività... o no?
Ah adesso mi è chiaro il punto. Allora togliendo la bambina e il nonno che ha ucciso, togliendo il fatto che comunque ha sparato in una piazza dove c'era altra gente che poteva colpire consideriamo solo i 2 che ha fatto fuori. Probabilmente come altri hanno già detto non credo proprio che lo si sarebbe considerato un giustiziere... non ha agito certo spinto dalla pericolosità sociale dei 2 individui... tuttalpiù lo si sarebbe visto come un regolamento di conti tra malavitosi, ossia nessuno ne avrebbe parlato.
Sulla questione del "favore alla collettività" credo non ci sia molto da dibattere. E' già difficile sostenerlo nel caso di un eccesso di legittima difesa figuramoci in un omicidio premeditato, per quanto possano essere valide le motivazioni. A proposito il complotto per uccidere Hitler? favore alla collettività o brutale assassinio? chi di paradosso ferisce....
nemorino
26-08-2003, 01:33
Originariamente inviato da jumpermax
A proposito il complotto per uccidere Hitler? favore alla collettività o brutale assassinio? chi di paradosso ferisce....
la giustizia è sempre dalla parte dei vincitori...
formalmente tentato omicidio o tentata strage o attentato al capo dello stato
sostanzialmente (se fosse riuscito) favore alla collettività
jumpermax
26-08-2003, 01:39
Originariamente inviato da nemorino
senti jumpermax (:D ;))
:eek: :mad: :muro:
che siano da punire è doveroso anche se rimango del parere che la pena debba avere anche una funzione rieducativa e non solo punitiva...
questo è il punto di partenza del mio ragionamento: hai commesso un delitto? mo' ti becchi una pena proporzionata al tuo crimine
ecco partiamo da presupposti radicalmente diversi. Se il discorso che fai tu mi può andare bene per i piccoli reati, certo non lo posso accettare per quelli più gravi. Primo dovere della legge dovrebbe essere cercare di tutelare la società da chi non rispetta le regole e non il recupero di chi ha violato la legge.
Questa idea del pentimento, della rieducazione credo sia una delle più nefaste influenze della mentalità cattolica sulla nostra società... bisogna accettare la realtà dei fatti, la redenzione è l'eccezione e non certo la regola.
ma visto che rimango del parere che doverosa è la repressione ma indispensabile è la prevenzione, bisogna educare la gente, estirpare la mentalità criminale....
arrestiamo Vito e puniamolo ma finchè non viene estirpata alla radice la rozza mentalità di alcune persone (vedi il contesto sociale dove è maturato l'episodio) ne arriveranno altre di stragi
Bene... instilliamo intanto il concetto della certezza della pena, e iniziamo anche a parlare concretamente di pene più severe.
Perché escludere a priori la pena di morte mi chiedo?
jumpermax
26-08-2003, 01:53
Originariamente inviato da nemorino
vabbè... mi pare fosse + che chiaro tutto comunque esplicitiamolo, tipo schemino:
ho espresso molte considerazioni in questo 3d e comunque:
1. condanna delle affermazioni dei parenti dei due tizi ammazzati
2. apprezzamento per le parole del prete
3. considerazione di quanto sia stupido il sentimento di vendetta (non di legittima difesa) in casi eclatanti come questi e in altri meno eclatanti
sono poi arrivato ad alcune (appunto paradossali) conclusioni:
c'è chi sostiene senza mezze misure che certi criminali bisogna eliminarli (e ripeto non parlo di legittima difesa ma di vendetta privata... ho quotato quegli interventi perchè non potevo postare quelli più mitici di discussioni non più rintracciabili dove si auspicava l'impalamento del tale omicida piuttosto che lo spellamento del tale pedofilo etc.) e il carcere è solo uno spreco di soldi e mezzi oltre che una punizione troppo tenera.... e si dice sempre in queste discussioni che la vendetta dovrebbe spettare all'offeso o addirittura al "popolo" (tipo linciaggio)
quindi che c'è di meglio di un tizio che, delinquente, ammazza altri due delinquenti..... = 2 delinquenti in meno
se poi interviene la famiglia dei due ed elimina pure l'omicida = 3 delinquenti in meno
la famiglia (incensurata) l'ha fatto per vendetta, quindi è in regola e.... giustizia è fatta
3 delinquenti in meno, meno delinquenti in giro un bene per tutti o no?
Non ci trovo niente di sconvolgente nelle dichiarazioni del prete... è il modo di parlare degli uomini di chiesa. Avete presente il caso di Alessandro Serenelli? (ne abbiamo parlato qualche mese fa in merito alle dichiarazioni del papa su Maria Goretti) Sarà diventato è vero un "bravo ragazzo" avrà capito il male che ha fatto... certo è che si è fatto anche 50 anni di lavori forzati. Per il resto sono le solite chiacchere. I moralismi vanno bene in chiesa ma non nei tribunali... non è certo l'essere meglio o peggio di un pluriomicida il nodo della questione.
bharper76
26-08-2003, 08:15
L'ignoranza è la peggiore delle malattie......
Detto questo, un appunto andrebbe fatto al prefetto di Milano che ha avuto il buon gusto di affermare che dopo l'accaduto si sarebbe deciso per un potenziamento delle unità di polizia a Rozzano. Mi chiedo:"Perchè non farlo prima?"
Altro argomento è poi il comportamento dei parenti dei due pregiudicati uccisi. Non merita alcun commento perchè le parole palesano un'ignoranza tale da non giustificare queste facili mistificazioni...
Finche'si ammazzano tra terroni nessun problema.
Originariamente inviato da nemorino
art. 188 codice penale: "il condannato è obbligato a rimborsare all'erario dello Stato le spese per il suo mantenimento negli stabilimenti di pena e risponde di tale obbligazione con tutti i suoi beni mobili ed immobili presenti e futuri
nemo leggo da troppo tempo i tuoi post per non stupirmi di un'uscita del genere.
pensi che lo paghino in molto il soggiorno all' "albergo"?
con cosa lo paga 'sto disgraziato, con la fiesta ammaccata o gli sequestrano l'hashish e lo rivendono?
Originariamente inviato da Killian
Negli stati dove esiste la pena di morte non mi sembra che non ci siano omicidi.
beh guarda...
mio fratello è stato in egitto, a sharm el sheik, o come diavolo si scrive..
dove se rubi ti tagliano la mano.....
beh gironzolandosela nei luoghi lì intorno c'era gente che rasentava la povertà assoluta.
eppure giravi tranquillo per strade deserte e affollate, con il tuo portafogli nella tasca dietro, il cellulare nel taschino, l'orologio al polso, potevi lasciare lo zaino per terra, hanno messo i bagagli PER STRADA 3 ore in attesa della camera all'hotel, e nessuno ha toccato niente....
dimmi che puoi fare le stesse identiche cose, a rozzano come a napoli come a torino e in qualsiasi altro luogo d'italia......
sarà un caso? mah...
nemorino
26-08-2003, 10:13
Originariamente inviato da kingv
nemo leggo da troppo tempo i tuoi post per non stupirmi di un'uscita del genere.
pensi che lo paghino in molto il soggiorno all' "albergo"?
con cosa lo paga 'sto disgraziato, con la fiesta ammaccata o gli sequestrano l'hashish e lo rivendono?
stiamo parlando in generale o nel caso specifico?
e ad ogni modo cosa vuoi dire?
chi è ricco e si può pagare le spese carcerarie lo teniamo, chi è povero lo eliminiamo perchè ci costa troppo? :confused:
il prinicipio c'è e se c'è la possibilità va applicato.... altrimenti amen
e non credere che la totale responsabilità di un debitore sia piacevole..... chi ha debiti risponde con il proprio patrimonio anche futuro... e non è poi una cosa così piacevole
nemorino
26-08-2003, 10:15
Originariamente inviato da riaw
beh guarda...
mio fratello è stato in egitto, a sharm el sheik, o come diavolo si scrive..
dove se rubi ti tagliano la mano.....
beh gironzolandosela nei luoghi lì intorno c'era gente che rasentava la povertà assoluta.
eppure giravi tranquillo per strade deserte e affollate, con il tuo portafogli nella tasca dietro, il cellulare nel taschino, l'orologio al polso, potevi lasciare lo zaino per terra, hanno messo i bagagli per strada 3 ore in attesa della camera all'hotel, e nessuno ha toccato niente....
dimmi che puoi fare le stesse identiche cose, a rozzano come a napoli come a torino e in qualsiasi altro luogo d'italia......
sarà un caso? mah...
dubito che in Egitto si applichi così alla lettera le legge coranica... non siamo in Afghanistan
e comunque a Sharm... dove gli Egiziani stanno bene... vai a farti un giro al Cairo, ad Assuan, A Luxor e poi dimmi come ci si sente a passeggiare soli per strada... (a parte la povertà vera che vedi)
Originariamente inviato da Abit-HQ
Finche'si ammazzano tra terroni nessun problema.
non so perchè ma se ti bannano stappo lo sciardonnè........
halduemilauno
26-08-2003, 10:16
Originariamente inviato da Abit-HQ
Finche'si ammazzano tra terroni nessun problema.
tra le culture da estirpare c'è anche questa.
Originariamente inviato da nemorino
e comunque a Sharm... dove gli Egiziani stanno bene...
si, forse i proprietari degli alberghi.....
ci sei mai stato a sharm?
no perchè altrimenti avresti notato il qualche centinaio di persone che per strada
- ti chiedono la carità
- ti scaricano i bagagli per mezzo euro.
- e cose del genere....
i questo non lo definirei "star bene".
o no?
Alessandro Bordin
26-08-2003, 10:17
Originariamente inviato da riaw
non so perchè ma se ti bannano stappo lo sciardonnè........
Stappa, stappa
nemorino
26-08-2003, 10:18
Originariamente inviato da Abit-HQ
Finche'si ammazzano tra terroni nessun problema.
sei pronto a giurare di non avere sangue meridionale o africano nelle vene?
io non ci metterei la mano sul fuoco
halduemilauno
26-08-2003, 10:19
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Stappa, stappa
ben detto e spero fatto.
:gluglu:
nemorino
26-08-2003, 10:19
Originariamente inviato da riaw
si, forse i proprietari degli alberghi.....
ci sei mai stato a sharm?
no perchè altrimenti avresti notato il qualche centinaio di persone che per strada
- ti chiedono la carità
- ti scaricano i bagagli per mezzo euro.
- e cose del genere....
i questo non lo definirei "star bene".
o no?
ci sono stato e sono stato pure al Cairo e negli altri posti
dico "stare bene" perchè rispetto alla vera povertà quelli stanno bene, te lo assicuro
nemorino
26-08-2003, 10:20
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Stappa, stappa
chi lo vuole un mojito? ;) :D
Alessandro Bordin
26-08-2003, 10:21
Originariamente inviato da nemorino
chi lo vuole un mojito? ;) :D
Sono un tombino, va giù tutto :D
Alessandro Bordin
26-08-2003, 10:24
Abit-HQ bannato, non penso servano particolari spiegazioni.
nemorino
26-08-2003, 10:24
Originariamente inviato da halduemilauno
tra le culture da estirpare c'è anche questa.
oddio .... cultura, direi coltura e visto la zona di provenienza direi del mais o della verza
halduemilauno
26-08-2003, 10:41
Originariamente inviato da nemorino
oddio .... cultura, direi coltura e visto la zona di provenienza direi del mais o della verza
è vero ho scambiato la sua volgarità per cultura.
ciao è sempre un piacere leggerti.
:) :)
Originariamente inviato da jumpermax
:eek: :mad: :muro:
Bene... instilliamo intanto il concetto della certezza della pena, e iniziamo anche a parlare concretamente di pene più severe.
Perché escludere a priori la pena di morte mi chiedo?
tralasciando considerazioni etiche, ma solo da un punto di vista molto pragmatico:
a) perche' non funziona
b) perche' in caso di errore non e' rimediabile
ripeto: senza scendere in questioni morali.
Originariamente inviato da riaw
beh guarda...
mio fratello è stato in egitto, a sharm el sheik, o come diavolo si scrive..
dove se rubi ti tagliano la mano.....
beh gironzolandosela nei luoghi lì intorno c'era gente che rasentava la povertà assoluta.
eppure giravi tranquillo per strade deserte e affollate, con il tuo portafogli nella tasca dietro, il cellulare nel taschino, l'orologio al polso, potevi lasciare lo zaino per terra, hanno messo i bagagli PER STRADA 3 ore in attesa della camera all'hotel, e nessuno ha toccato niente....
dimmi che puoi fare le stesse identiche cose, a rozzano come a napoli come a torino e in qualsiasi altro luogo d'italia......
sarà un caso? mah...
La stessa cosa a Santo Domingo. Solo che non puoi uscire dai luoghi sicuri perche' li non possono proteggerti e ci lasci la pelle.
Giustizia per turisti? :rolleyes:
el_marchet
26-08-2003, 10:57
.
oops ci aveva gia' pensato Bordin, non avevo visto ;)
Alessandro Bordin
26-08-2003, 10:59
.
:D
Originariamente inviato da nemorino
e ad ogni modo cosa vuoi dire?
chi è ricco e si può pagare le spese carcerarie lo teniamo, chi è povero lo eliminiamo perchè ci costa troppo? :confused:
no il mio discorso e' perche' una legge sia utile deve essere applicabile. A parte i sequestri ai boss mafiosi non penso che lo stato abbia convenienza a cercare di recuperare l'"affitto" da delinquentelli nullatenenti....
ergo il conto lo paghiamo noi.
Originariamente inviato da el_marchet
.
oops ci aveva gia' pensato Bordin, non avevo visto ;)
deve dare una sensazione forte di potere il bannaggio, visto che tra moderatori fare a gara a chi banna prima :D
ma a fine anno ci sono dei premi per chi ha bannato di più? :D
scusate l'OT
Vabbò penso che non ci sia neanche da commentarla tanto la reazione dei parenti dei malavitosi uccisi, hanno reagito da mafiosi, facendo discorsi da mafiosi, si doveva ammazzare, ora lo facciamo fuori, ci penso gli altri in carcere, i codici d'onore, mi meraviglio che qui c'è anche qualcuno che l'appoggi quest'atteggiamento da criminali.
Originariamente inviato da parax
Vabbò penso che non ci sia neanche da commentarla tanto la reazione dei parenti dei malavitosi uccisi, hanno reagito da mafiosi, facendo discorsi da mafiosi, si doveva ammazzare, ora lo facciamo fuori, ci penso gli altri in carcere, i codici d'onore, mi meraviglio che qui c'è anche qualcuno che l'appoggi quest'atteggiamento da criminali.
sono d'accordo. io abito a 1 km da Rozzano, ho fatto lì il liceo (un ottimo liceo comunque) e mi spaventa un pò l'atteggiamento di queste persone. mi danno quasi l'impressione che questo sia solo l'inizio di una serie di tragedie... e ho paura perchè potrei esserci io lì la prossima volta... magari colpevole solo di voler noleggiare un film da blockbuster o di dover fare benzina...
complimenti a quegli abitanti di rozzano che hanno dimostarto con le loro affermazioni come mai è diventato impossibile vivere nel loro paese.
pensano tutti ad uccidersi....
amerigo.dalonzo
26-08-2003, 11:43
Originariamente inviato da Marti
sono d'accordo. io abito a 1 km da Rozzano, ho fatto lì il liceo (un ottimo liceo comunque) e mi spaventa un pò l'atteggiamento di queste persone. mi danno quasi l'impressione che questo sia solo l'inizio di una serie di tragedie... e ho paura perchè potrei esserci io lì la prossima volta... magari colpevole solo di voler noleggiare un film da blockbuster o di dover fare benzina...
Il problema è propio l'atteggiamento di una parte delle persone che abitano a Rozzano, sono l'autista della prima ambulanza arrivata sul posto e vi posso garantire che nei servizai andati in onda sui tg regionali non si è visto niente di quello che è successo realmente con parenti e amici delle vittime. Noi soccorritori abbiamo a che fare a volte con situazioni difficili che verrebbero evitate se effettivamente ci fosse una presenza forte delle forze dell'ordine in territori come Rozzano, parlo della prevenzione di alcune situazioni e non della repressione dopo che le cose sono avvenute; per intendersi, sono arrivate sul posto 3 ambulanze (viola rozzano 2 minuti, amica basiglio 4 minuti e rossa di Opera 7 minuti dalla chiamata), 2 automediche ( san Paolo e Fatebenefratelli 10 e 15 minuti circa ), prima che arrivassero le prime pattuglie dei CC e comunque anche dopo il loro arrivo uno dei medici rianimatori arrivati sul posto è riuscito a prendersi un pugno in faccia da uno dei famigliari delle vittime.
Ribadisco, quello che manca è la prevenziona, se riuscissero ( cosa necessaria) ad evitare la facilità ad entrare in possesso di un'arma da fuoco ed evitare che ci fosse un giro così ampio anche alla luce del sole di droga ( leggera o pesante ) non dovremmo preoccuparci di nulla, ma ho idea che sia un'utopia.:muro:
Ame
Originariamente inviato da amerigo.dalonzo
uno dei medici rianimatori arrivati sul posto è riuscito a prendersi un pugno in faccia da uno dei famigliari delle vittime.
E perchè?
Originariamente inviato da amerigo.dalonzo
Il problema è propio l'atteggiamento di una parte delle persone che abitano a Rozzano, sono l'autista della prima ambulanza arrivata sul posto e vi posso garantire che nei servizai andati in onda sui tg regionali non si è visto niente di quello che è successo realmente con parenti e amici delle vittime. Noi soccorritori abbiamo a che fare a volte con situazioni difficili che verrebbero evitate se effettivamente ci fosse una presenza forte delle forze dell'ordine in territori come Rozzano, parlo della prevenzione di alcune situazioni e non della repressione dopo che le cose sono avvenute; per intendersi, sono arrivate sul posto 3 ambulanze (viola rozzano 2 minuti, amica basiglio 4 minuti e rossa di Opera 7 minuti dalla chiamata), 2 automediche ( san Paolo e Fatebenefratelli 10 e 15 minuti circa ), prima che arrivassero le prime pattuglie dei CC e comunque anche dopo il loro arrivo uno dei medici rianimatori arrivati sul posto è riuscito a prendersi un pugno in faccia da uno dei famigliari delle vittime.
Ribadisco, quello che manca è la prevenziona, se riuscissero ( cosa necessaria) ad evitare la facilità ad entrare in possesso di un'arma da fuoco ed evitare che ci fosse un giro così ampio anche alla luce del sole di droga ( leggera o pesante ) non dovremmo preoccuparci di nulla, ma ho idea che sia un'utopia.:muro:
Ame
hai ragione! il problema sta proprio alla radice. Rozzano, nonostante la nuovissima caserma ha solo 14 carabinieri di cui in questo momento alcuni sono in ferie. sono un pò pochini per un "paese" di 35 mila abitanti!
a te i miei complimenti per quello che fai!
Originariamente inviato da nemorino
senti jumpermax (:D ;))
che siano da punire è doveroso anche se rimango del parere che la pena debba avere anche una funzione rieducativa e non solo punitiva...
punire è doveroso ma la rieducazione ci deve essere solo se possibile (dietro parere di esperti) e solo per crimini di non alto e altissimo impatto.
Originariamente inviato da nemorino
questo è il punto di partenza del mio ragionamento: hai commesso un delitto? mo' ti becchi una pena proporzionata al tuo crimine
Concordo.
Solo che non esiste una scala di misura unitaria che vada bene a tutta la popolazione e quindi la legge deve essere un compromesso che necessariamente scontenterà molti.
Originariamente inviato da nemorino
ma visto che rimango del parere che doverosa è la repressione ma indispensabile è la prevenzione, bisogna educare la gente, estirpare la mentalità criminale....
Anche quì concordo ma....c'è un ma.
Qual è il metodo PRATICO per estirparla ?
A parte il lavaggio del cervello, l'ipnosi, la costriione fisica e l'elettroshock ne hai ?
Probabilmente no , perchè non esiste un metodo che estirpi dalla testa di un individuo questa parte del carattere.
In realtà le persone non si cambiano, si può, al massimo, cercare di ridurre il disagio sociale ma anche questa è una strada per ridurre (non eliminare) i delinquenti.
Come non esiste il metodo per "eliminare" queste cose da un singolo individuo non esiste nemmeno il metodo per eliminarle da più persone (la "cultura" che citavi) quindi occorre prendere atto che persone di questo tipo ci sono e ci saranno per le strade.
La famiglia può molto, la scuola un pò meno, la società molto meno.
Originariamente inviato da nemorino
quando ho scritto del "rimorso" rispondevo sempre a zuper che sosteneva che la peggior pena per Cosco sarebbe stata quella di essere ucciso... dicendo che quella sarebbe stata la miglior pena... morte=fine delle sofferenze, del rimorso, della vergogna, della condanna sociale che il tipo e i suoi parenti si porteranno dietro per tutta la vita....
Posso farti una domanda personale ?
Quanti ne conosci di tipi del genere ?
pensi davvero che se ne freghino della "condanna sociale" ???
A parte che a me del loro (presunto) rimorso non me ne frega molto ma credo proprio che non sia tra le loro priorità...
Quì a Roma c'è (purtroppo) un discreta dotazione di deficenti del genere e per quella che è la mia esperienza a questa gente (che spaccia, che ruba auto, che ruba in appartamenti, che entra ed esce dopo essere stata "rieducata" :rolleyes: ) non frega proprio un tubo della vergogna...anzi non ne hanno proprio, al max ci ridono al bar...
Originariamente inviato da nemorino
mi pare che il mio discorso non sia proprio clemente
Come detto dipende dai metri di misura ma per il mio è stato ENORMEMENTE clemente.
V|RuS[X]
26-08-2003, 13:57
Non capisco perchè questo Rozzano sia così pericoloso.
Qualcuno che vi abita potrebbe chiarirmi un pò le idee?
c'è troppa delinquenza spicciola o proprio organizzata?
Originariamente inviato da V|RuS[X]
Non capisco perchè questo Rozzano sia così pericoloso.
Qualcuno che vi abita potrebbe chiarirmi un pò le idee?
c'è troppa delinquenza spicciola o proprio organizzata?
io ci abito a 1 km, non la frequento molto ma con certezza posso dirti che c'è troppa delinquenza sia organizzata sia spicciola. Andavo lì al liceo e a più di un mio compagno hanno rubato lo scooter al semaforo minacciandolo con un coltello... e poi so di negozi incendiati ed è subito comprensibile il perchè... insomma c'è di tutto e il controllo è pari allo zero. c'è tanta bravissima gente, la maggior parte ma c'è anche un'omertà spaventosa!
el_marchet
26-08-2003, 14:20
Originariamente inviato da Killian
deve dare una sensazione forte di potere il bannaggio, visto che tra moderatori fare a gara a chi banna prima :D
ma a fine anno ci sono dei premi per chi ha bannato di più? :D
scusate l'OT
Si, andiamo tutti a Luino e il vincitore passa una notte con Bluelake :D :D :D
Originariamente inviato da nemorino
io a dire il vero in quella frase ci vedo molta molta intelligenza e buonsenso mentre solo ignoranza della peggior specie nelle frasi dei parenti dei due tizi
ma io più che ignoranza vedo soprattutto quello che uno scrittore non ricordo quale definiva familismo amorale tanto in voga in italia
omertoso più che ignorante direi
Originariamente inviato da nemorino
credo che per i parenti di vito e per vito stesso valga la frase di quel genio di seneca.... "La peggior punizione per aver commesso un delitto è averlo commesso"
bela frase quella di seneca
ma essa non dice nulla rispetto a problematiche di questo tipo in una società come la nostra
e poi dipende dalla sensibilità e dalla coscienza di ciascuno ed e di dubbia decifrazione
dubito fortemente che per gente come Riina (ma sto facendo un esempio limite) questo assioma possa valere in alcun modo
In flames
26-08-2003, 14:48
Originariamente inviato da homerr
Terribile.
Nemo, dici benissimo: l'ignoranza è una sciagura.
confermo
:(
Originariamente inviato da nemorino
vitto e alloggio te lo paghi in carcere ;)
ogni detenuto costa un tot all'amministrazione penitenziaria
e sto escludendo i costi delle traduzioni, quelli sanitari, dei servizi sociali, dei servizi di sorveglianza post carceraria ecc. ;)
In flames
26-08-2003, 15:03
Originariamente inviato da nemorino
questi avevano 25/30 anni!!!!! la mia età!
e la cosa non mi sorprende.... è pieno di coglioni disadattati, sbandati che sono pronti a fare a botte perchè hai guardato per sbaglio la loro ragazza, perchè hai fatto una manovra in macchina a loro poco gradita, perchè al pub hai preso dentro in qualcuno....
è la mentalità da estirpare... e questo non si fa sbattendo in carcere 4 coglioni
....ho 30 anni appena compiuti, abito a Vercelli che fortunatamente vive realtà ben diverse da quella di Rozzano ma purtroppo devo constatare che gli atteggiamenti di cui parli sono una realtà anche in alcuni locali della mia zona....
.....purtroppo credo sia un'utopia poter pensare di correggere i comportamenti di cui sopra....
....mi verrebbe da dire: emarginiamo chi si comporta a quel modo, isoliamolo nella sua triste vita quotidiana....il problema è che per molte di quelle persone è già cosi.....
è una tristezza ma non vedo soluzioni....
:(
nemorino
26-08-2003, 15:23
in risposta anche a quanto domandato da evelon
come si estirpa una simile mentalità?
sarà difficile ma bisogna provare....
i media riescono a creare modelli stupidi seguiti da una massa di deficienti..... forse saranno pure in grado di creare modelli positivi e non "gangsta" a cui ispirarsi?
non voglio fare inutile retorica ma se si cominciasse a smetterla con sta celebrazione del "denaro" e del "potere" come principali valori a cui aspirare ed uniche chiavi per raggiungere rispttabilità, felicità, sesso etc. saremmo già sulla buona strada
questo contro i bulletti.... coglioni
se poi si facesse una campagna forte (anche denigratoria) contro certi atteggiamenti "mafiosi" si potrebbe progredire
amerigo.dalonzo
26-08-2003, 15:31
Originariamente inviato da Marti
io ci abito a 1 km, non la frequento molto ma con certezza posso dirti che c'è troppa delinquenza sia organizzata sia spicciola. Andavo lì al liceo e a più di un mio compagno hanno rubato lo scooter al semaforo minacciandolo con un coltello... e poi so di negozi incendiati ed è subito comprensibile il perchè... insomma c'è di tutto e il controllo è pari allo zero. c'è tanta bravissima gente, la maggior parte ma c'è anche un'omertà spaventosa!
Io non la chiamerei omertà, ma piuttosto voler vivere tranquillo; considera in che ambiente vivono alcune delle persone che tu chiami "omertose".
Magari sono vicini di casa di uno spacciatore, magari di un'altro Vito Cosco che non pensa 2 volte a prendere la pistola e a "farsi rispettare". Purtroppo alla fine dei conti prevarica lo stato di conservazione:" chi se ne frega se s'ammazzano, tanto sono delinquenti" - Sebastiana, bimba di 2 anni e anziano signore che portava a spasso il cane a parte -
nemorino
26-08-2003, 15:38
Originariamente inviato da amerigo.dalonzo
Io non la chiamerei omertà, ma piuttosto voler vivere tranquillo; considera in che ambiente vivono alcune delle persone che tu chiami "omertose".
Magari sono vicini di casa di uno spacciatore, magari di un'altro Vito Cosco che non pensa 2 volte a prendere la pistola e a "farsi rispettare". Purtroppo alla fine dei conti prevarica lo stato di conservazione:" chi se ne frega se s'ammazzano, tanto sono delinquenti" - Sebastiana, bimba di 2 anni e anziano signore che portava a spasso il cane a parte -
che il sacrificio di sebastiana e del povero cristo che portava a spasso il cane servano a qualcosa....
che la gente alzi la testa e gli occhi e comprenda che il "quieto vivere" mafioso non è vivere ma sopravvivere e qualche volta neppure quello serve a restare al mondo...
la morte di gente come Borsellino e Falcone è servita ad risollevare una coscenza in molti siciliani.... se i Palermitani hanno avuto il coraggio di alzare la voce e lo sguardo contro Riina, Brusca etc. credo che i cittadini di Rozzano possano fare altrettanto nei confronti di quattro coglioncelli mafiosetti
Originariamente inviato da nemorino
i media riescono a creare modelli stupidi seguiti da una massa di deficienti..... forse saranno pure in grado di creare modelli positivi e non "gangsta" a cui ispirarsi?
in TV la celebrazione del ladro d'auto o dello spacciatore per fortuna non l'ho ancora vista.
nonostante sia di moda dare sempre la colpa alla TV, alla scuola, alla società (che ca**o vuol dire "e' colpa della società"??? ) si tende sempre a dimenticare che gli insegnamenti morali piu' importanti arrivano sempre dalla famiglia in cui uno cresce.
Dei figli di contrabbandieri (o peggio) che diventano rispettabili e affermati imprenditori ne ho sentito parlare tanto ma non ne ho mai visto uno :rolleyes:
Originariamente inviato da kingv
in TV la celebrazione del ladro d'auto o dello spacciatore per fortuna non l'ho ancora vista.
...
mai sentitp parlare di Lupin III? scherzi a parte fortunatamente in televisione nei film e telefilm di solito il crimine non paga.
majin mixxi
26-08-2003, 17:37
Originariamente inviato da nemorino
io a dire il vero in quella frase ci vedo molta molta intelligenza e buonsenso mentre solo ignoranza della peggior specie nelle frasi dei parenti dei due tizi
troppo facile parlare da spettatore ;)
HenryTheFirst
26-08-2003, 19:43
Originariamente inviato da nemorino
non voglio fare inutile retorica ma se si cominciasse a smetterla con sta celebrazione del "denaro" e del "potere" come principali valori a cui aspirare ed uniche chiavi per raggiungere rispttabilità, felicità, sesso etc. saremmo già sulla buona strada
QUesto è innegabilmente vero.
Conosco anche io tantissima gente, che pur non potendo definirsi "povera", "disagiata" o che altro, sarebbe disposta a scendere grandi compromessi pur di fare soldi. Non ad uccidere, sicuramente, ma se la mentalità più radicata nella società è quella che vuole la gente felice solo se con una milionata di euro nel conto in banca, allora basta poco ad arrivare anche agli omicidi. Mi riferisco, per esempio, a chi non ha avuto validi esempi in famiglia, è stato lasciato a se stesso fin da piccolo, o è cresciuto in situazioni in cui il valore della vita non lo ha potuto comprendere.
La cosa che mi fa rabbia è che molte di queste persone disposte a fare quasi qualunque cosa per i soldi, alla fin fine non saranno ricchi sfondati, ma fanno comunque una bella vita! Però vogliono la macchina di lusso, la casa grande, uscire ogni sera e spendere e spandere. Il tutto possibilmente senza fare troppa fatica. Chi se ne frega se poi si commettono delle enormi cazzate!
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Abit-HQ bannato, non penso servano particolari spiegazioni.
Abbiamo perso una persona esperta dei pc. I suoi interventi nelle sezioni tecniche davano qualità al forum.
Spero che si riiscriva.:oink:
nemorino
27-08-2003, 02:22
Originariamente inviato da kingv
in TV la celebrazione del ladro d'auto o dello spacciatore per fortuna non l'ho ancora vista.
nonostante sia di moda dare sempre la colpa alla TV, alla scuola, alla società (che ca**o vuol dire "e' colpa della società"??? ) si tende sempre a dimenticare che gli insegnamenti morali piu' importanti arrivano sempre dalla famiglia in cui uno cresce.
Dei figli di contrabbandieri (o peggio) che diventano rispettabili e affermati imprenditori ne ho sentito parlare tanto ma non ne ho mai visto uno :rolleyes:
perdonami ma non ci vuole molto ad intendere quanto i modelli proposti siano dannosi.... e magari ci fosse la celebrazione del criminale perchè almeno ci sarebbe meno ipocrisia
i modelli propostio dai media sono criminogeni e non lo dico io, lo dice gente che studia il fenomeno criminalità...
è un discorso complesso da fare ma semplice da comprendere... andrò per esempi... (semplicistici)
è innegabile che l'automobile o il cellulare sia uno status symbol... se hai una bella macchina anche se fondamentalmente sei un gino di prima diventi appetibile, concorrenziale....
nelle compagnie (specie in quelle formate da persone di scarsa istruzione e probabilmente pure intelligenza) si fa a gara chi ha la macchina o la moto più bella, più potente a volte più zaurra (ma questo è un altro discorso)...
quindi se sei un poveraccio e magari hai la 3^ media non ti potrai comprare la golf, il bmw, la mini cooper perchè non troverai mai un lavoro onesto che ti permetta di guadagnare tanto....
c'è chi si rassegna, c'è chi non frega nulla della macchina, c'è chi invece non ci sta... ma dove li trova 25.000 euro? fa un mutuo (già... un mutuo per la macchina :rolleyes: ), si fa dare i soldi da "amici" (e finisce per inguaiarsi), trova strade alternative e modi + veloci di far soldi...
nemorino
27-08-2003, 02:26
Originariamente inviato da majin mixxi
troppo facile parlare da spettatore ;)
senza dubbio e per questo dico tanto di cappello ai parenti della bambina e del povero cristo che portava a spasso i cani che sono direttamente coinvolti, davvero anni luce avanti alla rozza ignoranza degli altri tizi
Originariamente inviato da nemorino
....c'è chi invece non ci sta...
E' lì che sbaglia.
Se voglio cambiare cellulare ogni 6 mesi o vestiti ogni 3 mesi e me lo posso permettere non c'è problema ed è giusto (mio diritto !!) che lo faccia.
Se non posso lascio perdere, se sono tanto debole/stupido/criminale/deficente da rubare per queste cose è stra-giusto che paghi (e caro !!!) questo sbaglio.
Per me la "cultura" criminale di cui si parlava prima consiste essenzialmente in questo.
La "sana" invidia di chi ha più di noi è sacrosanta e costituisce uno dei motori più importanti del singolo per la sua spinta a migliorarsi e di conseguenza della società nel suo complesso.
La spinta dell'invidia a migliorarsi però, per garantire il miglioramento del singolo e della socetà, deve passare per le regole.
(mi mancano 25.000€ ? apro un negozio, cerco di migliorare il mio lavoro......non rubo una BMW)
P.S.
Non cambio cellulare e dei vestiti non me ne frega una mazza.
Originariamente inviato da evelon
La "sana" invidia di chi ha più di noi è sacrosanta e costituisce uno dei motori più importanti del singolo per la sua spinta a migliorarsi e di conseguenza della società nel suo complesso.
La spinta dell'invidia a migliorarsi però, per garantire il miglioramento del singolo e della socetà, deve passare per le regole.
(mi mancano 25.000€ ? apro un negozio, cerco di migliorare il mio lavoro......non rubo una BMW)
Teoricamente il discorso e' inappuntabile.
Ma come lo apri il negozio se ti mancano anche solo 25.000 euri?
Va da se che non e' una giustificazione per il furto, ma non nascondiamoci dietro un dito. Dalla societa' non e' che arrivino gran valori positivi e l'invidia che rivolta a fattori fatui come una macchina o un cellulare riesco proprio a vederla come positiva :rolleyes:
Originariamente inviato da nemorino
quindi se sei un poveraccio e magari hai la 3^ media non ti potrai comprare la golf, il bmw, la mini cooper perchè non troverai mai un lavoro onesto che ti permetta di guadagnare tanto....
va bene e allora io che sono un povero fesso che ha avuto la disgrazia di avere due genitori che e' una vita che lavorano onestamente per campare dignitosamente ma senza auto da 50 milioni, vacanze alle Seychelles e via dicendo dovrei comprendere questi "poverini" che non si vogliono rassegnare a rinunciare a quello che non possono permettersi?
Sul Corriere di ieri c'era un intervista a un maresciallo (o forse un ufficiale) dei Carabinieri che lavorano a Rozzano, i racconti facevano rabbrividire. I ragazzetti spacciano perche' "e' la maniera migliore per fare soldi", un altro era stato fermato su un auto rubata perche' la morosa voleva essere portata al cinema in centro e lui non aveva l'auto...
Non approvo le sentenze da giustizieri della notte ma tu mi sembra che non comprendi l'esasperazione di gente che ha voglia di vivere tranquillamente e senza parassiti a rovinare il sonno ...
Originariamente inviato da kingv
va bene e allora io che sono un povero fesso che ha avuto la disgrazia di avere due genitori che e' una vita che lavorano onestamente per campare dignitosamente ma senza auto da 50 milioni, vacanze alle Seychelles e via dicendo dovrei comprendere questi "poverini" che non si vogliono rassegnare a rinunciare a quello che non possono permettersi?
Sul Corriere di ieri c'era un intervista a un maresciallo (o forse un ufficiale) dei Carabinieri che lavorano a Rozzano, i racconti facevano rabbrividire. I ragazzetti spacciano perche' "e' la maniera migliore per fare soldi", un altro era stato fermato su un auto rubata perche' la morosa voleva essere portata al cinema in centro e lui non aveva l'auto...
Non approvo le sentenze da giustizieri della notte ma tu mi sembra che non comprendi l'esasperazione di gente che ha voglia di vivere tranquillamente e senza parassiti a rovinare il sonno ...
Non devi comprenderli, ci mancherebbe, chi sbaglia paga, ma sappi che ci sono e ci saranno sempre, almeno fino a quando non raggiungeremo il reddito pro capite degli svizzeri, è uno degli effetti colalterali del liberismo economico, ne + ne -, e + sarà grande il divario sociale + aumenteranno, è fisiologico.
E' come una competizione sportiva, c'è chi è + forte e chi è + debole, c'è il debole che abbozza e perde e quello che non ci sta e cerca di barare.
Shinjichan
27-08-2003, 12:24
Originariamente inviato da zuper
intanto però se ne sta in carcere godendo del vitto e dell'alloggio che pago io.....e molti altri qui....
a me non piace!
Certe persone dovrebbero essere curate.
Come quando in america ammazzano le persone che nn sono colpevoli.
Oddio non è che ogni persona ammazzata era nn colpevole però qualcuna lo era di sicuro.
Una persona come Vito (che ha il nome del Padrino) dovrebbe essere bastonata in carcere e visto che è di Milano dovrebbero metterlo nel braccio dove ci stanno tutti i detenuti extracomunitari cosi se lo spuppazzano per bene!!!
Ovviamente senza farlo morire ma dopo tutto quello che ha passato nel carcere bisognerebbe affiancarlo ad un psichiatra ed aiutarlo a portarlo sulla buona strada!
Non possiamo decidere noi a chi togliere la vita. (io non sono contro la pena di morte)
Non la pensate così?
ErinShore
27-08-2003, 12:27
Shinji, ho uno zio che lavora a S.Vittore, e mi diceva che in carcere i detenuti hanno una specie di codice d'onore (non saprei come definirlo meglio) ti garantisco che se quell'uomo capita in mani sbagliate all'interno del carcere, per lui sono cazzacci amari. Per quello mettono in isolamento chi ammazza bambini,chi fa stupri ecc... perchè i detenuti gli farebbero la festa ;)
(p.s io non sono contro la pena di morte, ma c'è caso e caso ;) )
Originariamente inviato da Shinjichan
Certe persone dovrebbero essere curate.
Come quando in america ammazzano le persone che nn sono colpevoli.
Oddio non è che ogni persona ammazzata era nn colpevole però qualcuna lo era di sicuro.
Una persona come Vito (che ha il nome del Padrino) dovrebbe essere bastonata in carcere e visto che è di Milano dovrebbero metterlo nel braccio dove ci stanno tutti i detenuti extracomunitari cosi se lo spuppazzano per bene!!!
Ovviamente senza farlo morire ma dopo tutto quello che ha passato nel carcere bisognerebbe affiancarlo ad un psichiatra ed aiutarlo a portarlo sulla buona strada!
Non possiamo decidere noi a chi togliere la vita. (io non sono contro la pena di morte)
Non la pensate così?
A nome di tutta la comunita' penso di poter dire: eh??!?! :D
:confused:
jumpermax
27-08-2003, 12:57
Originariamente inviato da nemorino
perdonami ma non ci vuole molto ad intendere quanto i modelli proposti siano dannosi.... e magari ci fosse la celebrazione del criminale perchè almeno ci sarebbe meno ipocrisia
i modelli propostio dai media sono criminogeni e non lo dico io, lo dice gente che studia il fenomeno criminalità...
è un discorso complesso da fare ma semplice da comprendere... andrò per esempi... (semplicistici)
è innegabile che l'automobile o il cellulare sia uno status symbol... se hai una bella macchina anche se fondamentalmente sei un gino di prima diventi appetibile, concorrenziale....
nelle compagnie (specie in quelle formate da persone di scarsa istruzione e probabilmente pure intelligenza) si fa a gara chi ha la macchina o la moto più bella, più potente a volte più zaurra (ma questo è un altro discorso)...
quindi se sei un poveraccio e magari hai la 3^ media non ti potrai comprare la golf, il bmw, la mini cooper perchè non troverai mai un lavoro onesto che ti permetta di guadagnare tanto....
c'è chi si rassegna, c'è chi non frega nulla della macchina, c'è chi invece non ci sta... ma dove li trova 25.000 euro? fa un mutuo (già... un mutuo per la macchina :rolleyes: ), si fa dare i soldi da "amici" (e finisce per inguaiarsi), trova strade alternative e modi + veloci di far soldi...
Non generalizziamo pls... ci sono un sacco di professioni remunerative che non richiedono titoli di studio, vedi idraulico antennista e via dicendo. Se a 15 anni vuoi iniziare a guadagnare ti fai assumere come garzone e in una 10ina di anni se hai sbuzzo puoi anche metterti in proprio. Il mito del titolo di studio= lavoro coi soldi è finito da un pezzo... anche perché inizi a guadagnare molto in la con gli anni....
ErinShore
27-08-2003, 13:01
Originariamente inviato da prio
A nome di tutta la comunita' penso di poter dire: eh??!?! :D
:confused:
penso intendesse dire che per lui, è meglio fare soffrire il penitente invece che dargli la morte in modo che effettivamente sconti la sua pena ...o no?:wtf:
Non possiamo decidere noi a chi togliere la vita. (io non sono contro la pena di morte)
questo però Shinji è abbastanza un controsenso... ste due frasi si contrastano una con l'altra :confused:
Originariamente inviato da parax
Non devi comprenderli, ci mancherebbe, chi sbaglia paga, ma sappi che ci sono e ci saranno sempre, almeno fino a quando non raggiungeremo il reddito pro capite degli svizzeri, è uno degli effetti colalterali del liberismo economico, ne + ne -, e + sarà grande il divario sociale + aumenteranno, è fisiologico.
E' come una competizione sportiva, c'è chi è + forte e chi è + debole, c'è il debole che abbozza e perde e quello che non ci sta e cerca di barare.
Dare la colpa al liberismo economico mi pare sbagliato e piuttosto lontano dalla realtà.
La "cultura" del crimine non si sradica aumentando "de facto" il reddito a tutti.
Ci sarà sempre chi ha di più e chi ha di meno (ed è giusto che sia così).
Io stò bene pur non avendo miliardi....e allora ?
La mia ragazza vuole fare una vacanzina in uno yatch di 30 m....a allora ?
Che faccio ?
Se non sono il tipo da rassegnarmi l'unica scelta che ho secondo te è "barare" alla competizione.
Meritano solo calci nelle palle, dare la colpa al liberismo economico, che mi auspico sempre maggiore, è errato.
Non si deve barare punto e basta.
Il liberismo NON dà reddito a nessuno, dà occasioni ed opportunità che vanno sfruttate.
Chi non sà/riesce/ha la cultura per/ha l'intelligenza per sfruttare queste opportunità si accontenti.
Originariamente inviato da evelon
Il liberismo NON dà reddito a nessuno, dà occasioni ed opportunità che vanno sfruttate.
Chi non sà/riesce/ha la cultura per/ha l'intelligenza per sfruttare queste opportunità si accontenti.
Alle cose da avere IMHO vanno aggiunti "i mezzi"..
Originariamente inviato da evelon
Dare la colpa al liberismo economico mi pare sbagliato e piuttosto lontano dalla realtà.
La "cultura" del crimine non si sradica aumentando "de facto" il reddito a tutti.
Ci sarà sempre chi ha di più e chi ha di meno (ed è giusto che sia così).
Io stò bene pur non avendo miliardi....e allora ?
La mia ragazza vuole fare una vacanzina in uno yatch di 30 m....a allora ?
Che faccio ?
Se non sono il tipo da rassegnarmi l'unica scelta che ho secondo te è "barare" alla competizione.
Meritano solo calci nelle palle, dare la colpa al liberismo economico, che mi auspico sempre maggiore, è errato.
Non si deve barare punto e basta.
Il liberismo NON dà reddito a nessuno, dà occasioni ed opportunità che vanno sfruttate.
Chi non sà/riesce/ha la cultura per/ha l'intelligenza per sfruttare queste opportunità si accontenti.
E a chi do la colpa? Non è mica una malattia, è come dici tu una cultura, uno dei tanti effetti collaterali di una cultura socio-economica, se vivessimo in un regime comunista, avremmo altri effetti collaterali.
Ti assicuro che se avremmo il reddito pro capite degli svizzeri, questa cultura si estirperebbe da sola.
Se lo rileggi il mio post noterai che non c'è solo chi bara c'è anche chi perde e abbozza, e per fortuna sono la maggioranza, ma la delinquenza è fisiologica al liberismo.
Tu dici
dare la colpa al liberismo economico, che mi auspico sempre maggiore, è errato.
E' errato una cippa, prendi la lista dei paesi liberisti, e vedrai che la delinquenza è direttamente proporzionale al reddito pro capite, non ci vuole mica un genio per capirlo. Che ti piaccia o no è così.
Shinjichan
27-08-2003, 13:39
Originariamente inviato da ErinShore
penso intendesse dire che per lui, è meglio fare soffrire il penitente invece che dargli la morte in modo che effettivamente sconti la sua pena ...o no?:wtf:
questo però Shinji è abbastanza un controsenso... ste due frasi si contrastano una con l'altra :confused:
Nel senso che ok nel togliere la vita nn si dovrebbe fare tranne alcune eccezioni.
Mio padre fa il Carabiniere e ovviamente ste cose me le ha raccontate lui.
spinbird
27-08-2003, 13:46
Originariamente inviato da parax
Ti assicuro che se avremmo il reddito pro capite degli svizzeri, questa cultura si estirperebbe da sola.
E' errato una cippa, prendi la lista dei paesi liberisti, e vedrai che la delinquenza è direttamente proporzionale al reddito pro capite, non ci vuole mica un genio per capirlo. Che ti piaccia o no è così.
emh, mi sembra una contraddizione o ti sei espresso male ? :wtf:
Originariamente inviato da spinbird
emh, mi sembra una contraddizione o ti sei espresso male ? :wtf:
Direttamente proporzionale all'inverso ;)
nemorino
27-08-2003, 15:22
Originariamente inviato da kingv
va bene e allora io che sono un povero fesso che ha avuto la disgrazia di avere due genitori che e' una vita che lavorano onestamente per campare dignitosamente ma senza auto da 50 milioni, vacanze alle Seychelles e via dicendo dovrei comprendere questi "poverini" che non si vogliono rassegnare a rinunciare a quello che non possono permettersi?
Sul Corriere di ieri c'era un intervista a un maresciallo (o forse un ufficiale) dei Carabinieri che lavorano a Rozzano, i racconti facevano rabbrividire. I ragazzetti spacciano perche' "e' la maniera migliore per fare soldi", un altro era stato fermato su un auto rubata perche' la morosa voleva essere portata al cinema in centro e lui non aveva l'auto...
Non approvo le sentenze da giustizieri della notte ma tu mi sembra che non comprendi l'esasperazione di gente che ha voglia di vivere tranquillamente e senza parassiti a rovinare il sonno ...
da molti interventi inizio a dubitare sulla mia capacità di espressione...
nessuno giustifica sti tizi.... anzi! Sto proprio condannando sti tizi.... e sto comunque condannando anche i modelli proposti dalla società
dico che è indispensabile eliminare certi modelli, certi riferimenti, certi falsi valori creati ad arte...
sono due concetti separati e da tenere su piani distinti:
1. repressione
2. prevenzione attraverso l'eliminazione del modello
e quello che fa ridere è che gli sputasentenze di Rozzano appartengono proprio a quella "feccia"... è gente la cui famiglia, a quanto ci dicono, si mantiene con furti d'auto e traffico di droga!
gente che vuole rimanere tranquilla per poter fare i suoi porci comodi che ritiene "normale" rubare auto....
tutti gli altri cittadini sono più pacati....
nemorino
27-08-2003, 15:32
Originariamente inviato da evelon
E' lì che sbaglia.
Se voglio cambiare cellulare ogni 6 mesi o vestiti ogni 3 mesi e me lo posso permettere non c'è problema ed è giusto (mio diritto !!) che lo faccia.
Se non posso lascio perdere, se sono tanto debole/stupido/criminale/deficente da rubare per queste cose è stra-giusto che paghi (e caro !!!) questo sbaglio.
Per me la "cultura" criminale di cui si parlava prima consiste essenzialmente in questo.
La "sana" invidia di chi ha più di noi è sacrosanta e costituisce uno dei motori più importanti del singolo per la sua spinta a migliorarsi e di conseguenza della società nel suo complesso.
La spinta dell'invidia a migliorarsi però, per garantire il miglioramento del singolo e della socetà, deve passare per le regole.
(mi mancano 25.000€ ? apro un negozio, cerco di migliorare il mio lavoro......non rubo una BMW)
P.S.
Non cambio cellulare e dei vestiti non me ne frega una mazza.
tu ragioni così ma tanti no...
è un male comune nel nostro paese... volere tutto e subito e soprattutto senza fatica....
a Milano ci sono studentesse di 20 anni che si fanno sbattere da 60enni ricconi per 500 euro a botta (e ne conosco pure una personalmente, la ex di un mio amico).... e per cosa? per comprarsi vestitini, la mini, fare la "bella vita" che altrimenti nons i potrebbe permettere.... lavorando come commessa....
ci sono 16enni che vogliono lo scooter e se il papi non glielo compra se lo prendono, ci sono persone che comprano cellulari da 600 euro a 60 euro e non gliene frega se sono rubati...
ad esempio qualche anno fa (prima dell'avvento dell'adsl e dei masterizzatori su larga scala) quanti ragazzi delinquevano vendendo giochi piratati? ed è illegalità pure quella.... per "arrotondare" la paghetta
e i giovani non lo fanno per "mettere via soldi" ma per comprare più cose possibili......
questo è il potere criminogeno di modelli distorti... nessuno ti dice: ruba e ti compri i jeans di Cavalli da 500 euro ma se metti i jeans di cavalli e gli occhiali D&G e hai un 7650 o un 8910 sei fico..... sennò sei mediocre, sfigato...
si parla spesso di usura....
ma sai che un bel 50% di quelli che finiscono nelle mani degli strozzini prendono i soldi in prestito non per reale bisogno ma per cambiare la macchina? per "elaborare" la macchina? per comprare l'anello alla moglie/ragazza? per pagarsi nozze faraoniche? per comprare la pelliccia all'amante?
nemorino
27-08-2003, 15:41
Originariamente inviato da jumpermax
Non generalizziamo pls... ci sono un sacco di professioni remunerative che non richiedono titoli di studio, vedi idraulico antennista e via dicendo. Se a 15 anni vuoi iniziare a guadagnare ti fai assumere come garzone e in una 10ina di anni se hai sbuzzo puoi anche metterti in proprio. Il mito del titolo di studio= lavoro coi soldi è finito da un pezzo... anche perché inizi a guadagnare molto in la con gli anni....
e tu pensi che un teppistello ha la pazienza di aspettare 10 anni e spaccarsi la schiena come apprendista? (oltre al fatto che tali professioni sono un "cerchio chiuso" e da nulla è difficile iniziare... ed è difficile pure trovare dove andare a lavorare e chi ti fa lavorare non spartisce la torta con te... ma ti sfrutta e poi ti butta ;))
certo il mito studio = lavoro è falso..... ma di regola + studi più facilmente trovi un lavoro (e ti scegli un lavoro)...
e comunque dillo che studiare non rende a qualche 30enne che diventa notaio a Milano o a Roma e che quando va male porta a casa 4/5 milioni di euro all'anno per fare sostanzialmente un cazzo.... e a differenza di un calciatore un notaio ha 30/35 anni di tempo lavorativo :D
dillo ad un buon avvocato (un avvocato di provincia avviato fattura dai 100 mila al milione di euro per arrivare a cifre da "notaio" per avvocati molto avviati in città tipo roma o milano ;) )
dillo ad un buon medico legale che piglia 500 euro a visita (e i tribunali gliene assegnano almeno 10 a settimana = 5000 euro * 52 settimane = 260.000 euro + proprie visite come ortopedici a 200 euro a botta (e fai almeno 3/4 viiste al giorno + stipendio dell'ospedale ;))
ciaoz
Originariamente inviato da nemorino
dico che è indispensabile eliminare certi modelli, certi riferimenti, certi falsi valori creati ad arte...
sono due concetti separati e da tenere su piani distinti:
1. repressione
2. prevenzione attraverso l'eliminazione del modello
quella prevenzione di cui parli mi sembra pero' inattuabile, non si tratta di modificare il modo di pensare di un singolo, di una famiglia, di una città, ma di quello di buona parte dei paesi occidentali...
e' per questo che la maggior parte delle persone vede di buon occhio un aumento delle repressione, anche a scapito di qualunque altro intervento
nemorino
27-08-2003, 15:55
Originariamente inviato da kingv
quella prevenzione di cui parli mi sembra pero' inattuabile, non si tratta di modificare il modo di pensare di un singolo, di una famiglia, di una città, ma di quello di buona parte dei paesi occidentali...
e' per questo che la maggior parte delle persone vede di buon occhio un aumento delle repressione, anche a scapito di qualunque altro intervento
al di fuori di ogni idea personale... la repressione non può fare più di tanto... o giustiziamo sul posto tutti i "sospetti" di qualsiasi reato oppure il sistema giudiziario-carcerario-sociale scoppierà (e sta già scoppiando)
jumpermax
27-08-2003, 16:11
Originariamente inviato da nemorino
e tu pensi che un teppistello ha la pazienza di aspettare 10 anni e spaccarsi la schiena come apprendista? (oltre al fatto che tali professioni sono un "cerchio chiuso" e da nulla è difficile iniziare... ed è difficile pure trovare dove andare a lavorare e chi ti fa lavorare non spartisce la torta con te... ma ti sfrutta e poi ti butta ;))
certo il mito studio = lavoro è falso..... ma di regola + studi più facilmente trovi un lavoro (e ti scegli un lavoro)...
e comunque dillo che studiare non rende a qualche 30enne che diventa notaio a Milano o a Roma e che quando va male porta a casa 4/5 milioni di euro all'anno per fare sostanzialmente un cazzo.... e a differenza di un calciatore un notaio ha 30/35 anni di tempo lavorativo :D
dillo ad un buon avvocato (un avvocato di provincia avviato fattura dai 100 mila al milione di euro per arrivare a cifre da "notaio" per avvocati molto avviati in città tipo roma o milano ;) )
dillo ad un buon medico legale che piglia 500 euro a visita (e i tribunali gliene assegnano almeno 10 a settimana = 5000 euro * 52 settimane = 260.000 euro + proprie visite come ortopedici a 200 euro a botta (e fai almeno 3/4 viiste al giorno + stipendio dell'ospedale ;))
ciaoz
si certo... c'è la casta chiusa degli idraulici mentre è risaputo che i notai vanno a cercare nuovi colleghi direttamente tra le matricole di legge, e per i giovani laureati in legge si stendono tappeti rossi, con stipendi a 4 zeri. Mio cugino ne è un esempio... stipendio a 5 zeri (peccato che non ci siano altre cifre :D ) . Prospettive di buon guadagno? Forse verso i 40 come quasi tutti gli avvocati, per ora gavetta. Così come medici ignegneri e via dicendo, guadagni bene se sei bravo ma di sicuro non da subito. Lo stesso vale per l'idraulico , il carpentiere o l'elettricista, nessuno ti viene a offrire il lavoro su di un piatto d'argento, ci vogliono anni, ti fai un mazzo così ma alla fine se sei bravo e fortunato ce la fai. Conosco gente emigrata dal sud senza neanche i soldi per la macchina che in una decina di anni hanno messo su imprese miliardarie, certo lavorando come schiavi, ma tutto in modo onesto. Per cui non venirmi a dire che le occasioni mancano a chi non ha gli studi, mancano semmai a chi non ha le attitudini o l'ambizione di volerle fare. Con lo stesso titolo di studio c'è chi si accontenta di uno stipendio dignitoso e chi si fa in quattro per mettersi in proprio.
nemorino
27-08-2003, 18:18
Originariamente inviato da jumpermax
si certo... c'è la casta chiusa degli idraulici mentre è risaputo che i notai vanno a cercare nuovi colleghi direttamente tra le matricole di legge, e per i giovani laureati in legge si stendono tappeti rossi, con stipendi a 4 zeri. Mio cugino ne è un esempio... stipendio a 5 zeri (peccato che non ci siano altre cifre :D ) . Prospettive di buon guadagno? Forse verso i 40 come quasi tutti gli avvocati, per ora gavetta. Così come medici ignegneri e via dicendo, guadagni bene se sei bravo ma di sicuro non da subito. Lo stesso vale per l'idraulico , il carpentiere o l'elettricista, nessuno ti viene a offrire il lavoro su di un piatto d'argento, ci vogliono anni, ti fai un mazzo così ma alla fine se sei bravo e fortunato ce la fai. Conosco gente emigrata dal sud senza neanche i soldi per la macchina che in una decina di anni hanno messo su imprese miliardarie, certo lavorando come schiavi, ma tutto in modo onesto. Per cui non venirmi a dire che le occasioni mancano a chi non ha gli studi, mancano semmai a chi non ha le attitudini o l'ambizione di volerle fare. Con lo stesso titolo di studio c'è chi si accontenta di uno stipendio dignitoso e chi si fa in quattro per mettersi in proprio.
bhè personalmente parlando, da laureato in legge, non ho avuto tappeti rossi ma un'infinità di offerte di lavoro come dipendente e ottime proposte come collaboratore e poi associato e se gli stipendi (meglio, parcelle) dopo un anno e mezzo di lavoro per ora sono a 3 soli zeri (con cifre varie davanti e ), mi illudo, viste le premesse, di arrivare (in un futuro nemmeno poi tanto remoto) a 4 zeri.... e perchè no anche a 5
non ho paragonato un notaio (posto ambito e molto difficile da raggiungere) ad un idraulico, ho detto che mettere su un'impresa come idraulico è comunque cosa dura.... e poi ho svolto qualche osservazione sulla presunta inutilità dello studio e della visione studio=investimento sul futuro
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