View Full Version : Ingerenza o no?
ALBIZZIE
29-07-2003, 11:37
ecco finalmente un articolo su cui dibattere seriamente, dopo centinaia di post da tono prettamente 'estivo':
Giovedì il documento ufficiale del cardinale Ratzinger
per opporsi ai progetti di legge sul tema
Il Vaticano ai politici cattolici
"No alle unioni legali per i gay"
di MARCO POLITI
CITTA' DEL VATICANO - I politici cattolici impediscano assolutamente l'approvazione di leggi, che autorizzano il "matrimonio" di coppie gay. E' l'indicazione imperativa che viene dal Vaticano, dove giovedì sarà diffuso un preciso documento del cardinale Joseph Ratzinger per dire no alla legalizzazione delle unioni omosessuali.
L'ordine tassativo esprime l'alto grado di allarme, sentito da papa Wojtyla e dal suo entourage. Deputati e senatori cattolici, in Italia e in ogni altra nazione del mondo, sono chiamati a opporsi in parlamento, a votare contro, a rendere nota la propria opposizione, a invocare l'obiezione di coscienza, ad abrogare eventuali leggi esistenti. E se proprio non fosse possibile, a svuotare al massimo le norme. Detto nel linguaggio della Congregazione per la dottrina della fede: "Diminuire gli effetti negativi sul piano della cultura e della moralità politica".
Giovedì verrà presentata in Vaticano una Nota dell'ex Sant'Uffizio intitolata "Considerazioni circa i progetti di riconoscimento legale delle unioni tra omosessuali". E' il secondo documento, in pochi mesi, concepito per dire ai parlamentari cattolici come votare. Nel gennaio scorso il cardinale Ratzinger aveva diffuso un manuale del buon deputato cattolico per spiegare ai legislatori come votare nelle questioni di eutanasia, aborto, fecondazione artificiale e naturalmente delle coppie di fatto e alle unioni gay.
Papa Wojtyla teme che l'approccio anglosassone e olandese di una grande tolleranza per le unioni di fatto sia eterosessuali che omosessuali possa diffondersi in Europa e specialmente in Italia, veicolato dalle risoluzioni dell'Europarlamento. E in effetti sta già accadendo. In Francia sono stati varati "patti di convivenza e solidarietà" fra le coppie omosessuali o no. E nella stessa Italia, in molte realtà locali, cresce una insofferenza trasversale a tutto ciò che possa vietare una convivenza tra due persone del medesimo sesso, garantita dalle necessarie tutele di tipo legale, sociale e previdenziale. Significativa è la decisione presa dal consiglio comunale di Bari (maggioranza di centro-destra) la primavera scorsa, dove Polo e Ulivo si sono espressi insieme per la riforma del registro anagrafico in modo da permettere la registrazione delle "unioni civili".
Il nuovo documento di Ratzinger definisce "dovere morale" dei parlamentari cattolici dare battaglia contro le unioni gay, bollate come fatto che contrasta con la "retta ragione". La condanna delle coppie omosessuali è pesante, anche se poi nel quotidiano moltissimi cattolici non la pensano così: "Tali unioni - afferma il cardinale Ratzinger - sono nocive per il retto sviluppo della società umana, soprattutto se aumentasse la loro incidenza effettiva sul tessuto sociale". Non serve a mitigare la frase l'assicurazione che la Chiesa accoglie i gay con "rispetto, compassione e delicatezza".
Sulla base di questa premessa lo Stato è ammonito a non mancare ai propri "doveri" dal momento che le coppie matrimoniali autentiche hanno il ruolo di garantire "l'ordine delle generazioni e sono quindi di eminente interesse pubblico". I parlamentari cattolici sono invitati a opporsi "in forma chiara ed incisiva", potendo anche ricorrere all'obiezione di coscienza". E' importante, aggiunge il testo, che questa opposizione assuma il carattere di una "testimonianza della verità" e quindi sia resa pubblica. In quei casi in cui non sia possibile abrogare una legge esistente i politici cattolici, seguendo la regola del male minore, sono invitati ad agire per "diminuire gli effetti negativi sul piano della cultura e della moralità pubblica".
Proprio su questo punto la posizione vaticana appare destinata ad andare incontro a delusioni. Cultura e moralità pubblica sono intesi dal grosso della società europea in modo molto differente. Quando nei giorni scorsi si sono diffuse indiscrezioni sul nuovo passo d'Oltretevere, lo storico cattolico Giorgio Rumi, editorialista dell'Osservatore Romano, non ha nascosto la sua disponibilità nei confronti di soluzioni come il "patto di convivenza e solidarietà" francese, pur rifiutando ogni equiparazione tra matrimonio e unioni di fatto.
Chi cattolico non è, come l'associazione "No God-Atei per la laicità degli Stati", attacca per vie brevi: "Non potendo più bruciare gli omosessuali sui roghi, la Chiesa cattolica si accontenta di renderli cittadini di serie B".
(29 luglio 2003)
da repubblica.it
e che è una novità?
quando mai la chiesa ha apporvato l'omosessualità?
dr.stein
29-07-2003, 11:39
secondo me e' solo un modo come un'altro per farsi sentire...
se ci pensate bene non e' che la chiesa abbia fatto un'annuncio che cambi chissa' quanto le cose....
toshisdr5002a
29-07-2003, 11:42
ma chi condanna l'omosessualità Dio o il Vaticano? o entrambi? :confused:
in teoria dio parla attraverso il vaticano... :rolleyes:
ALBIZZIE
29-07-2003, 11:43
è 'solo' una chiamata alle armi per i politici cattolici uniti per combattere questo schifo di omosessualità dilagante.
che questi politici siano di un'altro stato (toh, l'italia, ad esempio) poco importa.
che questi politici quando siano stati eletti non hanno espresso la loro devozione alla chiesa come UNICA fonte di ispirazione ideologica queso poco importa.
Originariamente inviato da ALBIZZIE
è 'solo' una chiamata alle armi per i politici cattolici uniti per combattere questo schifo di omosessualità dilagante.
Se ti sente Blue ti banna!
:ops: :D
Il Vaticano è libero di esprimere la sua opinione e invitare chi vuole a seguirla.
I politici italiani sono liberi di seguire le opinioni di altri, siano il Papa o Franco Grillini, oppure di farsene una propria.
Repubblica è libera di pensare che il Vaticano o sta zitto oppure è un indebita ingerenza inaudita gravissima intollerabile fascista nazista.
Noi siamo liberi di non comprare Repubblica e di spernacchiare i suoi articoli:
PRRRRR! :p
L'importante è questo, che ognuno sia libero.:)
jumpermax
29-07-2003, 11:55
francamente queste prese di posizione mi sconcertano. La chiesa sta dimostrando un'intolleranza assurda verso il mondo omosessuale, non riesce a stare al passo con l'evoluzione della nostra società. Il guaio è che il calendario del vaticano è sempre indietro di qualche decennio... rappresenta la parte più reazionaria della società, refrattaria a qualsiasi cambiamento. C'è già un lungo elenco di errori per i quali la chiesa ha chiesto scusa. Galileo ormai è stato accettato, ancora non sembra sia stato digerito del tutto Darwin e i trapianti non sono più delle mostruosità contro natura. Sono dei bei passi avanti che fanno ben sperare per il futuro. Basta non avere fretta... ;)
HenryTheFirst
29-07-2003, 11:56
SaMu mi ha preceduto e ha scritto tutto quello che avrei voluto scrivere io.
Aggiungo una cosa: come mai si fanno tante chiacchere sulla libertà di pensiero e sulla libertà di parola, ma quando apre bocca un prete od un alto prelato sono tutti pronti a gridare allo scandalo, e a considerare quelle parole ingerenze nella politica?
Darwin non l'accetteranno mai, smonta metà bibbia :D
e non diranno mai "evviva l'omosessualità" oppure "usate tutti il preservativo", il cristianesimo non PUO' accettare questo in quanto tale.
jumpermax
29-07-2003, 12:00
Originariamente inviato da SaMu
Il Vaticano è libero di esprimere la sua opinione e invitare chi vuole a seguirla.
I politici italiani sono liberi di seguire le opinioni di altri, siano il Papa o Franco Grillini, oppure di farsene una propria.
Repubblica è libera di pensare che il Vaticano o sta zitto oppure è un indebita ingerenza inaudita gravissima intollerabile fascista nazista.
Noi siamo liberi di non comprare Repubblica e di spernacchiare i suoi articoli:
PRRRRR! :p
L'importante è questo, che ognuno sia libero.:)
quindi se la chiesa predicasse concetti come la superiorità razziale, lo schiavismo e fosse contro la laicità dello stato non avresti niente da ridire suppongo...
la chiesa non può dire 'sta roba :)
ALBIZZIE
29-07-2003, 12:03
Originariamente inviato da HenryTheFirst
...
Aggiungo una cosa: come mai si fanno tante chiacchere sulla libertà di pensiero e sulla libertà di parola, ma quando apre bocca un prete od un alto prelato sono tutti pronti a gridare allo scandalo, e a considerare quelle parole ingerenze nella politica?
hai letto l'articolo, o ti sei fermato quando hai letto il nome della testata?
un conto è parlare, liberissimi di farlo, un conto è dire quello che i politici di uno stato straniero deve o non deve fare.
non ci nascondiamo dietro un mignolo, prego.
se parla il papa o quel cardinale, non è la stessa cosa se parla grillini (di cui almeno il 50% degli italiani ne ignora l'esistenza e la metà degli altri lo sanno solo etichettare con una parolaccia).
HenryTheFirst
29-07-2003, 12:04
Originariamente inviato da jumpermax
quindi se la chiesa predicasse concetti come la superiorità razziale, lo schiavismo e fosse contro la laicità dello stato non avresti niente da ridire suppongo...
Più che mostrarsi favorevoli/contrari cosa dovremmo fare?
HenryTheFirst
29-07-2003, 12:08
Originariamente inviato da ALBIZZIE
hai letto l'articolo, o ti sei fermato quando hai letto il nome della testata?
un conto è parlare, liberissimi di farlo, un conto è dire quello che i politici di uno stato straniero deve o non deve fare.
non ci nascondiamo dietro un mignolo, prego.
se parla il papa o quel cardinale, non è la stessa cosa se parla grillini (di cui almeno il 50% degli italiani ne ignora l'esistenza e la metà degli altri lo sanno solo etichettare con una parolaccia).
Perchè mai? Tu forse non hai mai espresso opinione su quello che, per esempio, bush doveva/non doveva fare? E' ovvio che il vaticano cerchi di richiamare i politici cattolici ai valori propri della fede cattolica, e non ci vedo niente di male. Poi saranno quei politici a decidere se seguire o meno l'invito del vaticano, ci mancherebbe!
Poi mi sembra di cabire che secondo te il papa o chi per lui dovrebbe tacere perchè è una voce autorevole e seguita da molti. Una cosa che mi fa solo venire i brividi.
Originariamente inviato da ]Rik`[
in teoria dio parla attraverso il vaticano... :rolleyes:
LOLLISSIMO :D :D :D
ALBIZZIE
29-07-2003, 12:15
Originariamente inviato da HenryTheFirst
Perchè mai? Tu forse non hai mai espresso opinione su quello che, per esempio, bush doveva/non doveva fare? E' ovvio che il vaticano cerchi di richiamare i politici cattolici ai valori propri della fede cattolica, e non ci vedo niente di male. Poi saranno quei politici a decidere se seguire o meno l'invito del vaticano, ci mancherebbe!
Poi mi sembra di cabire che secondo te il papa o chi per lui dovrebbe tacere perchè è una voce autorevole e seguita da molti. Una cosa che mi fa solo venire i brividi.
ti ringrazio di avermi paragonato al Papa, ma la mia parola non conta come la sua, quindi di conseguenza il paragone non regge.
proprio perchè la sua parola è più potente di mille altre messe insieme, e visto che il mio paese dovrebbe essere laico, mi scoccia questa crociata contro il diverso fatta perdipiù da un rappresentante religioso.
se ti faccio venire i brividi con questo caldo non dovresti che ringraziarmi, pensa invece agli omosessuali che leggono queste cose che bollori che devono provare. :rolleyes:
Originariamente inviato da jumpermax
quindi se la chiesa predicasse concetti come la superiorità razziale, lo schiavismo e fosse contro la laicità dello stato non avresti niente da ridire suppongo...
Supponi male..
Come battezzato e iscritto di diritto alla Chiesa Cattolica, ASCOLTO con rispetto ed attenzione tutte le posizioni di questa istituzione.. come persona dotata di ragione ed intelletto, VALUTO queste posizioni rispetto alle mie personali cercando di trarne spunto e insegnamento.. come cittadino italiano, INVITO i parlamentari italiani ad ascoltare tra tutte le altre voci anche quella sicuramente autorevole della Chiesa e a valutare quello che dice.. ognuno con il suo ruolo, la Chiesa come guida religiosa e morale, io come cittadino votante e credente, i parlamentari come quelli che in ultima analisi fanno le leggi dello stato in cui vivo.
I diversi ruoli sono chiarissimi.. le libertà dei diversi ruoli vanno rispettate.. nessuno va zittito.. nessuno può obbligare un parlamentare contro la sua volontà.. nessuno lo obbliga.. questa mi sembra una posizione liberale. Molto laica, tra l'altro. Quella di chi pensa che la Chiesa dice bene quando sta zitta, mi sembra poco liberale poco laica e molto giacobina.
E se la Chiesa domani dirà ...? Quando lo dirà, ASCOLTERò, VALUTERò, INVITERò.. e così via.. :)
Blue Spirit
29-07-2003, 12:19
Originariamente inviato da parax
LOLLISSIMO :D :D :D
Già, mi sto facendo un mucchio di risate :rolleyes:
Bah, siamo alle solite...mi sa che sto thread non finirà bene, come decine di altri dello stesso stampo prima di questo...
Non capisco dove sta il problema...
Non solo il Papa ha il diritto di richiamare i suoi fedeli al rispetto delle regole cattoliche, ne ha il DOVERE...
Poi i politici cattolici, essendo italiani, se ne strafregano... ma e' un altro discorso. Il punto e' che questo e' un richiamo che riguarda solo i cattolici, e non dovrebbe preoccupare chi non lo e'.
Se non vi piace cosa propone un politico cattolico ne votate un altro.
Oppure si auspica l'ateismo di stato? :rolleyes:
Blue Spirit
29-07-2003, 12:23
Originariamente inviato da Xiaoma
Non capisco dove sta il problema...
Non solo il Papa ha il diritto di richiamare i suoi fedeli al rispetto delle regole cattoliche, ne ha il DOVERE...
Poi i politici cattolici, essendo italiani, se ne strafregano... ma e' un altro discorso. Il punto e' che questo e' un richiamo che riguarda solo i cattolici, e non dovrebbe preoccupare chi non lo e'.
Se non vi piace cosa propone un politico cattolico ne votate un altro.
Oppure si auspica l'ateismo di stato? :rolleyes:
Quoto
HenryTheFirst
29-07-2003, 12:25
Originariamente inviato da ALBIZZIE
ti ringrazio di avermi paragonato al Papa, ma la mia parola non conta come la sua, quindi di conseguenza il paragone non regge.
proprio perchè la sua parola è più potente di mille altre messe insieme, e visto che il mio paese dovrebbe essere laico, mi scoccia questa crociata contro il diverso fatta perdipiù da un rappresentante religioso.
se ti faccio venire i brividi con questo caldo non dovresti che ringraziarmi, pensa invece agli omosessuali che leggono queste cose che bollori che devono provare. :rolleyes:
Bah, non so che dirti, secondo me il "potere della parola" di chiunque non rappresenta un limite alla libertà di parola.
Stato laico non vuol dire "stato che mette a tacere la più importante confessione religiosa presente sul territorio nazionale perchè altrimenti i cittadini potrebbero anche PENSARE di seguirne le INDICAZIONI". Inoltre: CROCIATE CONTRO IL DIVERSO?!?!? Spiegati meglio, che ho la vaga impressione di non aver capito cosa intendevi dire.
jumpermax
29-07-2003, 12:29
C'è una bella differenza tra esprimere un opinone ed imporla. Questa è un'imposizione bella e buona e francamente sono contento che in Italia i politici non temano più il vaticano come una volta. Siamo subito pronti a criticare le teocrazie musulmane e mai a fare un minimo di autocritica. Dalla chiesa cattolica mi sarei aspettato una maggiore tolleranza verso chi cattolico non è.
Originariamente inviato da Xiaoma
Non capisco dove sta il problema...
Non solo il Papa ha il diritto di richiamare i suoi fedeli al rispetto delle regole cattoliche, ne ha il DOVERE...
Poi i politici cattolici, essendo italiani, se ne strafregano... ma e' un altro discorso. Il punto e' che questo e' un richiamo che riguarda solo i cattolici, e non dovrebbe preoccupare chi non lo e'.
Se non vi piace cosa propone un politico cattolico ne votate un altro.
Oppure si auspica l'ateismo di stato? :rolleyes:
Va benissimo, l'importante è che si rendano conto che grazie alla loro politica ed influenza stanno facendo soffrire e vivere male la propria vita a milioni di persone, speriamo che fra qualche decennio chiedano scusa anche per quast'altra barbarie.
Blue Spirit
29-07-2003, 12:35
Originariamente inviato da jumpermax
C'è una bella differenza tra esprimere un opinone ed imporla. Questa è un'imposizione bella e buona e francamente sono contento che in Italia i politici non temano più il vaticano come una volta. Siamo subito pronti a criticare le teocrazie musulmane e mai a fare un minimo di autocritica. Dalla chiesa cattolica mi sarei aspettato una maggiore tolleranza verso chi cattolico non è.
Imposizione? Non mi sembra che il, Vaticano stia tentando di imporre il suo pensiero ai non-cattolici, ma sta semplicemente dando delle direttive a chi è cattolico (in questo caso i politici cattolici) in base a quello che è il suo insegnamento da sempre, punto e basta. Chi è cattolico deve seguirlo, chi non lo è no, è così tremendamente semplice...ah, a proposito delle teocrazie musulmane, paragonarle al Vaticano è davvero assurdo...non so, forse non sai con precisione cosa accade in iran o in arabia saudita
HenryTheFirst
29-07-2003, 12:36
Originariamente inviato da jumpermax
C'è una bella differenza tra esprimere un opinone ed imporla. Questa è un'imposizione bella e buona e francamente sono contento che in Italia i politici non temano più il vaticano come una volta. Siamo subito pronti a criticare le teocrazie musulmane e mai a fare un minimo di autocritica. Dalla chiesa cattolica mi sarei aspettato una maggiore tolleranza verso chi cattolico non è.
MA LOL!!!
Scusa, mi sono perso la parte dove l'indirizzo della Chiesa Cattolica viene IMPOSTO!
Poi paragonare la nostra situazione con la teocrazia mussulmana. Ma ragazzi vi rendete conto di cosa state dicendo?
Qui nessuno ha costretto qualcun altro a fare qualcosa, e se questo qualcun'altro non farà ciò che la Chiesa CONSIGLIA, non ci sarà nessuna azione intimidatoria, assassina ecc. ecc. ecc. ecc.
Blue Spirit
29-07-2003, 12:37
Originariamente inviato da parax
Va benissimo, l'importante è che si rendano conto che grazie alla loro politica ed influenza stanno facendo soffrire e vivere male la propria vita a milioni di persone, speriamo che fra qualche decennio chiedano scusa anche per quast'altra barbarie.
politica ed influenza? :D ma se la Chiesa ormai sotto questo punto di vista non la calcola più nessuno...non siamo nel 1948...
Originariamente inviato da jumpermax
C'è una bella differenza tra esprimere un opinone ed imporla. Questa è un'imposizione bella e buona e francamente sono contento che in Italia i politici non temano più il vaticano come una volta. Siamo subito pronti a criticare le teocrazie musulmane e mai a fare un minimo di autocritica. Dalla chiesa cattolica mi sarei aspettato una maggiore tolleranza verso chi cattolico non è.
Io anche verso chi e' cattolico ed omosessuale.
L'idea che l'omosessualita' li renda cattolici di serie B mi fa venire la pellagra.
(Per il resto, dopo gli scorni del thread sulle "terroriste" dico solo: 18 minuti di applauso :D)
jumpermax
29-07-2003, 12:41
Originariamente inviato da Blue Spirit
Imposizione? Non mi sembra che il, Vaticano stia tentando di imporre il suo pensiero ai non-cattolici, ma sta semplicemente dando delle direttive a chi è cattolico (in questo caso i politici cattolici) in base a quello che è il suo insegnamento da sempre, punto e basta. Chi è cattolico deve seguirlo, chi non lo è no, è così tremendamente semplice...ah, a proposito delle teocrazie musulmane, paragonarle al Vaticano è davvero assurdo...non so, forse non sai con precisione cosa accade in iran o in arabia saudita
Assurdo? Allora un paese di maggioranza cattolica secondo te deve imporre la morale anche a chi cattolico non lo è? E' giusto negare i diritti alle coppie omosessuali solo per le tue convinzioni religiose? Il vaticano non ha detto di essere contrario alle coppie omosessuali che sarebbe stato legittimo, ma di voler negare ogni diritto di esistenza alle coppie gay. Questa è imposizione! Sarebbe come se un paese musulmano rendesse obbligatoria l'infibulazione e il Burka. Che differenza c'è me lo spiegate?
jumpermax
29-07-2003, 12:42
Originariamente inviato da prio
Io anche verso chi e' cattolico ed omosessuale.
L'idea che l'omosessualita' li renda cattolici di serie B mi fa venire la pellagra.
(Per il resto, dopo gli scorni del thread sulle "terroriste" dico solo: 18 minuti di applauso :D)
eh beh non si può essere sempre in disaccordo su tutto.... :D
Blue Spirit
29-07-2003, 12:47
Originariamente inviato da jumpermax
Assurdo? Allora un paese di maggioranza cattolica secondo te deve imporre la morale anche a chi cattolico non lo è? E' giusto negare i diritti alle coppie omosessuali solo per le tue convinzioni religiose? Il vaticano non ha detto di essere contrario alle coppie omosessuali che sarebbe stato legittimo, ma di voler negare ogni diritto di esistenza alle coppie gay. Questa è imposizione! Sarebbe come se un paese musulmano rendesse obbligatoria l'infibulazione e il Burka. Che differenza c'è me lo spiegate?
La differenze sta nel fatto che il Vaticano non sta imponendo proprio nulla alla Stato italiano, ma semplicemente sta richiamando i politici italiani cattolici( che cmq sono una minoranza) a compiere il loro dovere di cattolici opponendosi alla legalizzazione dei matrimoni fra gay...e se non lo facesse, sarebbe incoerente quindi è suo dovere fare questo richiamo...che tanto i cosiddetti politici cattolici non ascolteranno...in Iran invece quando gli ayatollah fanno una legge, è legge per tutti, anche per i non-musulmani...e conseguenze fisiche per chi non le rispetta (ivi compresa la morte)...il Vaticano non lapida nessuno...
Originariamente inviato da parax
Va benissimo, l'importante è che si rendano conto che grazie alla loro politica ed influenza stanno facendo soffrire e vivere male la propria vita a milioni di persone, speriamo che fra qualche decennio chiedano scusa anche per quast'altra barbarie.
Allora apri un nuovo thread in cui ti scandalizzi perche' la Chiesa non approva l'omosessualita', qui sei OT. :)
Mi sembra che il discorso sia completamente diverso. Non stiamo parlando di religione, l'argomento del topic e' l'imposizione di regole religiose ad uno stato laico.
Il Vaticano non fa politica.
Scrivete di infibulazione, burka, schiavismo addirittura, ma l'esortazione della Chiesa ha qualcosa a che fare con tutto questo? L'esortazione è a non introdurre nell'ordinamento dello stato il matrimonio tra omosessuali. Di questo si discuta. E' giusto? Non è giusto? Di sicuro c'è che ora, questa cosa non c'è.
Due omosessuali possono tranquillamente vivere insieme, fare quello che gli pare e piace. Semplicemente, per alcuni (ed anche per me) il "matrimonio" è l'unione di un uomo e una donna. Per altri potrà essere anche l'unione di un cavallo e un mulo: se un animalista fa un'esortazione di questo tipo, chi può dire niente? Semplicemente, ci si dirà contrari o favorevoli. Per altri il matrimonio può essere ancora qualcos'altro. Chi dice che dev'essere a 2? Perchè non introdurre la poligamia anche in Italia? Se qualcuno vuole avere 2 mogli, o se 10 persone di vario sesso vogliono stare insieme, chi può dire che è sbagliato?
Chi sostiene che dovremmo introdurre il matrimonio tra omosessuali, come potrebbe vietare il matrimonio a 3? O a 10? O matrimoni misti uomo animale? Se la libertà personale e i gusti personali vengono sopra tutto, allora chiunque voglia unirsi a qualcun altro in qualunque forma, dovrebbe averne il pieno diritto e riconoscimento.. altrimenti discriminiamo chi vuole fare un matrimonio a 3?
Tutto sta sulla definizione di matrimonio che vogliamo nel nostro paese. Personalmente, il matrimonio lo considero l'unione di un uomo e una donna. Esortazioni in tal senso, a mantenere questa definizione, le condivido.
Se la pensate diversamente, liberi di farlo, ma per favore i paragoni con le teocrazie, lo schiavismo, l'Inquisizione, lasciateli dove stanno.. tra le parole d'ordine dell'ideologia.. tra i ferrivecchi della retorica.. non tiratele fuori in ogni discussione sulla Chiesa, perchè sono davvero argomentazioni becere.. che non centrano una beneamata mazza con l'argomento del topic, e servono solo a far chiudere discussioni.
guardate gli omosessuali cattolici costretti da sempre a vivere in un limbo, perché due volte emarginati, nella chiesa e nella società. E questo sarebbe l'insegnamento di Dio?
Originariamente inviato da SaMu
Due omosessuali possono tranquillamente vivere insieme, fare quello che gli pare e piace. Semplicemente, per alcuni (ed anche per me) il "matrimonio" è l'unione di un uomo e una donna. Per altri potrà essere anche l'unione di un cavallo e un mulo: se un animalista fa un'esortazione di questo tipo, chi può dire niente? Semplicemente, ci si dirà contrari. Per altri il matrimonio può essere ancora qualcos'altro. Chi dice che dev'essere a 2? Perchè non introdurre la poligamia anche in Italia? Se qualcuno vuole avere 2 mogli, o se 10 persone di vario sesso vogliono stare insieme, chi può dire che è sbagliato?
Chi sostiene che dovremmo introdurre il matrimonio tra omosessuali, come potrebbe vietare il matrimonio a 3? O a 10? O matrimoni misti uomo animale? Se la libertà personale e i gusti personali vengono sopra tutto, allora chiunque voglia unirsi a qualcuno altro in qualunque forma, dovrebbe averne il pieno diritto e riconoscimento.. altrimenti discriminiamo chi vuole fare un matrimonio a 3?
Non incartiamo le cose, in primis stiamo parlando di matrimonio civile, il vaticano pensasse a non far entrare gli omosessuali nelle chiese, se fra 200 anni la società riterrà opportuno far sposare un uomo con un mulo che lo si faccia, per fortuna non siamo legati da scritture risalenti a 2000 anni fa, in secondo luogo la richiesta di matrimonio è fatta oltre che per vedere riconosiuta legalmente l'unione anche per vivere dignitosamente in una società che privilegia le unioni e discrimina i singoli, e te lo dice un single, dalla casa, alle tasse e via discorrendo se sei un single non hai diritto a nulla, anzi devi pure sentirti in colpa.
E non dimentichiamo che siamo lo stato dove, fino al decreto Veronesi si vietava agli omosessuali di donare sangue e organi, neanche fossero bestie. Legge voluta fortemente dalla DC. Altro che il '48.
jumpermax
29-07-2003, 13:05
Originariamente inviato da SaMu
Scrivete di infibulazione, burka, schiavismo addirittura, ma l'esortazione della Chiesa a qualcosa a che fare con tutto questo? O è semplicemente per trascinare la discussione su parole d'ordine ideologiche di cui indubbiamente il fronte anti Chiesa è ben munito?
L'esortazione è a non introdurre nell'ordinamento dello stato il matrimonio tra omosessuali. Di questo si discuta. E' giusto? Non è giusto? Di sicuro c'è che ora, questa cosa non c'è.
Due omosessuali possono tranquillamente vivere insieme, fare quello che gli pare e piace. Semplicemente, per alcuni (ed anche per me) il "matrimonio" è l'unione di un uomo e una donna. Per altri potrà essere anche l'unione di un cavallo e un mulo: se un animalista fa un'esortazione di questo tipo, chi può dire niente? Semplicemente, ci si dirà contrari. Per altri il matrimonio può essere ancora qualcos'altro. Chi dice che dev'essere a 2? Perchè non introdurre la poligamia anche in Italia? Se qualcuno vuole avere 2 mogli, o se 10 persone di vario sesso vogliono stare insieme, chi può dire che è sbagliato?
Chi sostiene che dovremmo introdurre il matrimonio tra omosessuali, come potrebbe vietare il matrimonio a 3? O a 10? O matrimoni misti uomo animale? Se la libertà personale e i gusti personali vengono sopra tutto, allora chiunque voglia unirsi a qualcuno altro in qualunque forma, dovrebbe averne il pieno diritto e riconoscimento.. altrimenti discriminiamo chi vuole fare un matrimonio a 3?
Tutto sta sulla definizione di matrimonio che vogliamo nel nostro paese. Personalmente, il matrimonio lo considero l'unione di un uomo e una donna. Esortazioni in tal senso, a mantenere questa definizione, le condivido. Se la pensate diversamente, liberi di farlo, ma per favore i paragoni con le teocrazie, lo schiavismo, l'Inquisizione, lasciateli dove stanno.. tra le parole d'ordine dell'ideologia.. tra i ferrivecchi della retorica.. non tiratele fuori in ogni discussione sulla Chiesa, perchè sono davvero argomentazioni becere.. che non centrano una beneamata mazza con l'argomento del topic, e servono solo a far chiudere discussioni.
Come che hanno a che fare? Scusami ma il Burka non è quello che la morale in certi paesi prescrive per la pubblica decenza? E allora non è giusto renderlo obbligatorio per tutti? Troppo comodo accettare le restrizioni quando le condividiamo. Troppo facile dire noi abbiamo questa idea di matrimonio e chi non è conforme alla nostra idea non ha alcun diritto di sposarsi. In alcuni paesi chi non è musulmano non può sposare una donna musulmana per legge. Vorrei vedere se fossi tu a vivere in una situazione del genere cosa faresti. Se dovessi tenere nascosto a tutti il tuo essere cattolico per non essere emarginato dalla società.
Qua non si tratta di fare ammucchiate o orge con cavalli si tratta di garantire un minimo di diritto a coppie che vivono assieme come le coppie eterosessuali. Non si chiede di farli sposare in chiesa ma di garantire delle unioni civili, la possibilità di avere la reversibilità delle pensioni di garantire quello che garantiremmo ad una qualsiasi altra coppia.
lukeskywalker
29-07-2003, 13:19
Originariamente inviato da parax
Va benissimo, l'importante è che si rendano conto che grazie alla loro politica ed influenza stanno facendo soffrire e vivere male la propria vita a milioni di persone, speriamo che fra qualche decennio chiedano scusa anche per quast'altra barbarie.
perchè hanno già chiesto scusa per le altre?
Originariamente inviato da jumpermax
Come che hanno a che fare? Scusami ma il Burka non è quello che la morale in certi paesi prescrive per la pubblica decenza? E allora non è giusto renderlo obbligatorio per tutti? Troppo comodo accettare le restrizioni quando le condividiamo. Troppo facile dire noi abbiamo questa idea di matrimonio e chi non è conforme alla nostra idea non ha alcun diritto di sposarsi. In alcuni paesi chi non è musulmano non può sposare una donna musulmana per legge. Vorrei vedere se fossi tu a vivere in una situazione del genere cosa faresti. Se dovessi tenere nascosto a tutti il tuo essere cattolico per non essere emarginato dalla società.
Qua non si tratta di fare ammucchiate o orge con cavalli si tratta di garantire un minimo di diritto a coppie che vivono assieme come le coppie eterosessuali. Non si chiede di farli sposare in chiesa ma di garantire delle unioni civili, la possibilità di avere la reversibilità delle pensioni di garantire quello che garantiremmo ad una qualsiasi altra coppia.
Non mi risulta che siano in programma leggi di questo tipo.
Il giorno in cui un governo proponesse una legge discriminatoria per gli omosessuali parleremo di quello. (Non in un forum in cui non si puo' discutere di politica) Mi sembra inutile discutere sull'ipotetico.
Quello che chiedeva Albizze era soltanto se i consigli del Papa possono essere considerati ingerenza o no, indipendentemente dall'oggetto del consiglio.
Io ho risposto che secondo me non lo e'. Perche' e' un consiglio che ognuno e' libero di seguire o no. Mi sembra che il Papa abbia lo stesso diritto di parola di chiunque altro.
Il fatto che oggi abbia parlato di omosessualita' e' un dettaglio trascurabile.
Originariamente inviato da HenryTheFirst
MA LOL!!!
Scusa, mi sono perso la parte dove l'indirizzo della Chiesa Cattolica viene IMPOSTO!
Poi paragonare la nostra situazione con la teocrazia mussulmana. Ma ragazzi vi rendete conto di cosa state dicendo?
Qui nessuno ha costretto qualcun altro a fare qualcosa, e se questo qualcun'altro non farà ciò che la Chiesa CONSIGLIA, non ci sarà nessuna azione intimidatoria, assassina ecc. ecc. ecc. ecc.
Se te lo sei perso ti rinfreso la memoria da priumo post:
Giovedì verrà presentata in Vaticano una Nota dell'ex Sant'Uffizio intitolata "Considerazioni circa i progetti di riconoscimento legale delle unioni tra omosessuali". E' il secondo documento, in pochi mesi, concepito per dire ai parlamentari cattolici come votare. Nel gennaio scorso il cardinale Ratzinger aveva diffuso un manuale del buon deputato cattolico per spiegare ai legislatori come votare nelle questioni di eutanasia, aborto, fecondazione artificiale e naturalmente delle coppie di fatto e alle unioni gay.
lukeskywalker
29-07-2003, 13:31
solo che il Papa sarebbe infallibile per cui per un cattolico dovra avere per forza ragione e le sue parole avranno un peso ben più consistente di quelle di chiunque altro su questa terra.
se i Papi sono infallibili non hanno mai sbagliato fin ora.
come potrebbero ammettere errori del passato?
jumpermax
29-07-2003, 13:35
Originariamente inviato da Xiaoma
Non mi risulta che siano in programma leggi di questo tipo.
Il giorno in cui un governo proponesse una legge discriminatoria per gli omosessuali parleremo di quello. (Non in un forum in cui non si puo' discutere di politica) Mi sembra inutile discutere sull'ipotetico.
Quello che chiedeva Albizze era soltanto se i consigli del Papa possono essere considerati ingerenza o no, indipendentemente dall'oggetto del consiglio.
Io ho risposto che secondo me non lo e'. Perche' e' un consiglio che ognuno e' libero di seguire o no. Mi sembra che il Papa abbia lo stesso diritto di parola di chiunque altro.
Il fatto che oggi abbia parlato di omosessualita' e' un dettaglio trascurabile.
allora qui ci stiamo prendendo in giro. Se la chiesa consiglia lo fa rivolgendosi ai cattolici e non dicendo quello che pensa in materia. Se la chiesa avesse fatto questo avrei espresso la mia opinione sulll'argomento e chiusa lì. La chiesa invece sta facendo pressione affinchè non vengano promulgate delle leggi che concedano pari diritti e dignità alle coppie omosessuali e lo fa nel solito modo trasversale che mira a sfruttare le preoccupazioni elettorali dei politici. Quini io in quanto non credente ho tutto il diritto di esprimere la mia preoccupazione verso un'indebita ingerenza da parte del vaticano nel parlamento italiano. Prima di tutto i parlamentari rendono conto ai cittadini e non al Papa. E se questo non è abbastanza chiaro è il caso di metterlo per iscritto... non vorrei dover escludere dalla lista delle persone votabili tutti i credenti.
X luke
Ammettendo la loro fallibilità in quanto esseri umani anche loro?
Originariamente inviato da ALBIZZIE
..."Non potendo più bruciare gli omosessuali sui roghi, la Chiesa cattolica si accontenta di renderli cittadini di serie B".
da repubblica.it
ma da dove è uscito questo giornalista? :D
jumpermax
29-07-2003, 13:36
Originariamente inviato da lukeskywalker
solo che il Papa sarebbe infallibile per cui per un cattolico dovra avere per forza ragione e le sue parole avranno un peso ben più consistente di quelle di chiunque altro su questa terra.
se i Papi sono infallibili non hanno mai sbagliato fin ora.
come potrebbero ammettere errori del passato?
eh beh... non a caso c'è la chiesa ortodossa... filioque ed infallibilità papale sono ostacoli insormontabili.
Originariamente inviato da Bet
ma da dove è uscito questo giornalista? :D
Non è il giornalista a preoccuparmi
Originariamente inviato da rob66
Non è il giornalista a preoccuparmi
hai ragione, forse è il giornale
:D
lukeskywalker
29-07-2003, 13:44
Originariamente inviato da Bet
ma da dove è uscito questo giornalista? :D
beh per la chiesa i gay cosa sarebbero?
semplici peccatori ?
rappresentano un pericolo?
e se così fosse perchè?
di sparate a casaccio (come prevedibile) se ne contano già parecchie: perchè non limitarsi a dire se si è d'accordo o meno e perchè?
Originariamente inviato da Bet
hai ragione, forse è il giornale
:D
Ti dirò neanche il giornale mi preoccupa
Originariamente inviato da lukeskywalker
beh per la chiesa i gay cosa sarebbero?
semplici peccatori ?
rappresentano un pericolo?
e se così fosse perchè?
cosa c'entra con quello che hai quotato
:confused:
lukeskywalker
29-07-2003, 13:49
Originariamente inviato da Bet
di sparate a casaccio (come prevedibile) se ne contano già parecchie: perchè non limitarsi a dire se si è d'accordo o meno e perchè?
semplicemente perche per un cattolico sarebbe impossibile non accettare quello che afferma la chiesa senza essere "blasfemo".
figuriamoci se un cattolico ammetta che la chiesa sbagli al cospetto degli "altri"
visto che il papa è come la bibbia e va quindi interpretato e dato che la repubblica è giornale comunista qualche cattolico spiegherebbe che stanno dicendo in vaticano?
Originariamente inviato da lukeskywalker
beh per la chiesa i gay cosa sarebbero?
semplici peccatori ?
rappresentano un pericolo?
e se così fosse perchè?
Sono un pericolo perchè sono ritenuti contro natura (cattolica ovviamente), natura che prevede l'unione con il solo scopo di procreare (naturalmente all'interno del matrimonio)
lukeskywalker
29-07-2003, 13:50
Originariamente inviato da Bet
cosa c'entra con quello che hai quotato
:confused:
se non sono cittadini di serie b cosa sarebbero ?
lukeskywalker
29-07-2003, 13:51
Originariamente inviato da rob66
Sono un pericolo perchè sono ritenuti contro natura (cattolica ovviamente), natura che prevede l'unione con il solo scopo di procreare (naturalmente all'interno del matrimonio)
esatto
Originariamente inviato da lukeskywalker
esatto
Quindi il manuale del perfetto deputato distribuito dal cardinale E' INGERENZA BELLA E BUONA
lukeskywalker, te lo dico sinceramente: senza andarle a contare, hai sparato già due o tre falsità (e non sei il solo)
Presumendo che tu sia in buona fede, ti consiglio almeno di informarti prima asserire cose di cui tu probabilmente sei assolutamente all'oscuro
Questo atteggiamento di attribuire agli altri il pensiero proprio e sulla base di questo tirare le proprie conseguenze quantomeno, sottolineo quantomeno, vanifica ogni tipo di discussione
Originariamente inviato da rob66
Se te lo sei perso ti rinfreso la memoria da priumo post:
Giovedì verrà presentata in Vaticano una Nota dell'ex Sant'Uffizio intitolata "Considerazioni circa i progetti di riconoscimento legale delle unioni tra omosessuali". E' il secondo documento, in pochi mesi, concepito per dire ai parlamentari cattolici come votare. Nel gennaio scorso il cardinale Ratzinger aveva diffuso un manuale del buon deputato cattolico per spiegare ai legislatori come votare nelle questioni di eutanasia, aborto, fecondazione artificiale e naturalmente delle coppie di fatto e alle unioni gay.
E allora?
Mi sembra giusto che il massimo organismo della religione cattolica chiarisca ai suoi fedeli come dovrebbero comportarsi.
Se non sei d'accordo con loro non li votare.
Ma non hai alcun diritto di impedirgli di avere idee diverse dalle tue.
ma vedo che la disinformazione (o la falsità) continua... fate pure
saluti
ALBIZZIE
29-07-2003, 13:57
Originariamente inviato da Bet
ma da dove è uscito questo giornalista? :D
Bet, la frenesia di rispondere o di dileggiare un giornalista e il giornale, ti ha fatto ignorare che quella è una frase riportata della "NO-GOD" associazione per la laicità degli stati.
http://www.nogod.it/img/ormando2003.jpg (http://www.nogod.it/img/volantino-ormando2003.gif)
ALBIZZIE
29-07-2003, 14:03
Originariamente inviato da Xiaoma
...
Se non sei d'accordo con loro non li votare.
Ma non hai alcun diritto di impedirgli di avere idee diverse dalle tue.
hai mai sentito un politico dire: "votatemi perchè io seguirò solo i dettami del vaticano, gli atei, i laici, gli omosessuali non mi votino"?
come si fa a riconoscere un politico che accetta ingerenze dagli altri?
yossarian
29-07-2003, 14:03
Originariamente inviato da ]Rik`[
in teoria dio parla attraverso il vaticano... :rolleyes:
Dio (ammesso che ce ne sia uno) ha mai parlato attraverso il Vaticano?
:rolleyes:
Gesù Cristo ha mai condannato l'omosessualità (non mi risulta che sia un fenomeno moderno; tra alcune scimmie è addirittura istituzionalizzata)?
Originariamente inviato da Xiaoma
E allora?
Mi sembra giusto che il massimo organismo della religione cattolica chiarisca ai suoi fedeli come dovrebbero comportarsi.
Se non sei d'accordo con loro non li votare.
Ma non hai alcun diritto di impedirgli di avere idee diverse dalle tue.
nono forse non ci capiamo.
Io non impedisco a nessuno di avere idee diverse dalle mie e ci mancherebbe altro.
Sono anche d'accordo sul fatto che la chiesa dia ai suoi fedeli degli indirizzi guida.
Quello che non sopporto assolutamente è che la chiesa (che ricordo a tutti dovrebbe occuparsi solo del potere spirituale e non temporale) faccia addirittura il "manuale del perfetto deputato cattolico" con tanto di "ordini" su come votare.
Questa è ingerenza e basta.
Io voto la persona e visto che il politico in linea di massima deve rendere conto a me (cittadino) del suo operato come qualcuno ha già detto prima di me non voglio vedermi costretto a fare delle mie sottoliste personali dalle quali depennare il politico credente.
lukeskywalker
29-07-2003, 14:04
Originariamente inviato da Bet
lukeskywalker, te lo dico sinceramente: senza andarle a contare, hai sparato già due o tre falsità (e non sei il solo)
Presumendo che tu sia in buona fede, ti consiglio almeno di informarti prima asserire cose di cui tu probabilmente sei assolutamente all'oscuro
Questo atteggiamento di attribuire agli altri il pensiero proprio e sulla base di questo tirare le proprie conseguenze quantomeno, sottolineo quantomeno, vanifica ogni tipo di discussione
quelle che per te sono falsità potrebberlo non esserlo per tutti gli "altri"
sono sempre in buona fede quando esprimo una mia opinione, perchè mai non dovrei esserlo ? O forse intendevi "quella "FEDE"?
:D
quando avrei attribuito ad altri il mio pensiero e tirato le mie conseguenze?
Una cosa su tutte: preferisco sbagliare con la mia testa che perseverare con quella di altri.
se vuoi discutere discutiamo pure ma non sparare tu a zero, invece contesta nello specifico altrimenti sei proprio tu a vanificare il contraddittorio.
;)
lukeskywalker
29-07-2003, 14:07
Originariamente inviato da Bet
ma vedo che la disinformazione (o la falsità) continua... fate pure
saluti
questo atteggiamento quantomeno, e sottolineo quantomeno, vanifica ogni discussione.
Originariamente inviato da ALBIZZIE
Bet, la frenesia di rispondere o di dileggiare un giornalista e il giornale, ti ha fatto ignorare che quella è una frase riportata della "NO-GOD" associazione per la laicità degli stati.
http://www.nogod.it/img/ormando2003.jpg (http://www.nogod.it/img/volantino-ormando2003.gif)
ero già uscito da questa summa theologica, ma ti rispondo solo a questo: non sforzarti ad interpretare le mie frenesie :D ... pensa che i due giornali che leggo sono il corriere e la repubblica ;) Per quanto riguarda la frase, sicuramente non riportata a caso dal giornalista fra tutte le frasi possibili riportabili, giro la battuta a nogod, ok?
Piuttosto sforzati di vedere dove sono i dileggi più o meno velati
ciao ;)
IronHead
29-07-2003, 14:17
Se permettete, da uomo che cerca di ragionare con la sua testa...
Innanzitutto, ciò che capita all'interno di una coppia, gay o etero che sia, non sono affari di nessun'altro, sino a prova contraria.
Due persone che si amano possono decidere di convivere, e se la convivenza di due persone deve essere (come è) regolamentata, allora che le regole valgano per tutte le coppie, indistintamente dalla loro natura.
Diverso il discorso quando vengono coinvolte altre persone, cioè eventuali figli naturali od adottivi, perchè entrano in gioco i loro sentimenti ed un sacco di considerazioni che bisogna fare in una società non ancora così aperta di vedute.
Tornando in tema... che la Chiesa faccia pressioni sui deputati Italiani è un'ingerenza : e lo è proprio perchè lo fa solo sui deputati Italiani. Potrei sbagliare, ma non mi risulta che analoghi appelli siano stati rivolti, in maniera così plateale ed esplicita, ai deputati finlandesi o ungheresi. Tanto meno, come sarebbe stato più logico, a quelli del Parlamento Europeo.
Il discorso è lungo, ma sintetizzerei in questo modo : proprio la Chiesa che dovrebbe fare proprii i criteri di libertà, di uguaglianza, di tolleranza e di solidarietà è quella che istiga alla discriminazione di alcune persone solo perchè hanno abitudini e gusti sessuali (ribadisco: strettamente attinenti la parte più intima e riservata della propria vita) diversi da quelli "canonici".
Sì, sì, avete letto bene : istiga alla discriminazione. Perchè coloro che si bevono tutto ciò che Santa Madre Chiesa proferisce, senza riuscire a distinguere ciò che è giusto o sbagliato con un minimo di atteggiamento critico, non potranno mai fare a meno di guardare agli omosessuali come ad esseri diversi.
Voi vorreste meno bene a vostro figlio se fosse gay ?
Neghereste a vostra figlia di sedere a tavola con voi perchè lesbica ?
Riuscireste davvero a ripudiare, o non tollerare un vostro figlio solo ed esclusivamente perchè ha gusti sessuali diversi da quelli "comunemente" accettati ?
Io credo che ci vorrebbe un'assoluta insensibilità, davvero, un cuore di pietra in piena regola.
Ma mettiamoci in testa che negare dei diritti, a qualsiasi titolo, causa sofferenza. Causa sofferenza a persone che hanno dei sentimenti, come tutte le altre. Che la Chiesa arrivi a non capire quello che passa nel cuore degli uomini è un dramma, perchè con il suo "volume di fuoco" può contribuire in maniera enorme al loro disagio, al loro dolore, alla loro alienazione.
In ogni discussione di questo tipo, non posso fare a meno di pormi la stessa domanda : ma è mai possibile che la vita civile di un paese debba essere per forza pesantemente condizionata dalla religione ?
Spero davvero che le nuove generazioni perdano la necessità di credere in qualcosa che non esiste, di seguire dettami scritti migliaia di anni fa, tramandati e stravolti nell'arco di secoli da chi ne ha voluto fare strumento di soggiogamento, e che oggi qualcuno vuole sdoganarci come la Verità assoluta, riadattandoli per l'ennesima volta a proprio piacimento.
Sarebbe sufficente capire i bisogni reali di ogni uomo per vivere tutti una vita più serena... ma questa è un'altra discussione.
IronHead out
Originariamente inviato da ALBIZZIE
hai mai sentito un politico dire: "votatemi perchè io seguirò solo i dettami del vaticano, gli atei, i laici, gli omosessuali non mi votino"?
come si fa a riconoscere un politico che accetta ingerenze dagli altri?
Non credo che dicano' cosi'...
Magari un politico si rivolge al suo elettorato promettendo che difendera' la dottrina cattolica. E tu non lo voti.
Ma accusare un politico di "accettare ingerenze" solo perche' e' coerente con la propria religione mi sembra veramente esagerato.
Originariamente inviato da IronHead
Se permettete, da uomo che cerca di ragionare con la sua testa...
Innanzitutto, ciò che capita all'interno di una coppia, gay o etero che sia, non sono affari di nessun'altro, sino a prova contraria.
Due persone che si amano possono decidere di convivere, e se la convivenza di due persone deve essere (come è) regolamentata, allora che le regole valgano per tutte le coppie, indistintamente dalla loro natura.
Diverso il discorso quando vengono coinvolte altre persone, cioè eventuali figli naturali od adottivi, perchè entrano in gioco i loro sentimenti ed un sacco di considerazioni che bisogna fare in una società non ancora così aperta di vedute.
Tornando in tema... che la Chiesa faccia pressioni sui deputati Italiani è un'ingerenza : e lo è proprio perchè lo fa solo sui deputati Italiani. Potrei sbagliare, ma non mi risulta che analoghi appelli siano stati rivolti, in maniera così plateale ed esplicita, ai deputati finlandesi o ungheresi. Tanto meno, come sarebbe stato più logico, a quelli del Parlamento Europeo.
Il discorso è lungo, ma sintetizzerei in questo modo : proprio la Chiesa che dovrebbe fare proprii i criteri di libertà, di uguaglianza, di tolleranza e di solidarietà è quella che istiga alla discriminazione di alcune persone solo perchè hanno abitudini e gusti sessuali (ribadisco: strettamente attinenti la parte più intima e riservata della propria vita) diversi da quelli "canonici".
Sì, sì, avete letto bene : istiga alla discriminazione. Perchè coloro che si bevono tutto ciò che Santa Madre Chiesa proferisce, senza riuscire a distinguere ciò che è giusto o sbagliato con un minimo di atteggiamento critico, non potranno mai fare a meno di guardare agli omosessuali come ad esseri diversi.
Voi vorreste meno bene a vostro figlio se fosse gay ?
Neghereste a vostra figlia di sedere a tavola con voi perchè lesbica ?
Riuscireste davvero a ripudiare, o non tollerare un vostro figlio solo ed esclusivamente perchè ha gusti sessuali diversi da quelli "comunemente" accettati ?
Io credo che ci vorrebbe un'assoluta insensibilità, davvero, un cuore di pietra in piena regola.
Ma mettiamoci in testa che negare dei diritti, a qualsiasi titolo, causa sofferenza. Causa sofferenza a persone che hanno dei sentimenti, come tutte le altre. Che la Chiesa arrivi a non capire quello che passa nel cuore degli uomini è un dramma, perchè con il suo "volume di fuoco" può contribuire in maniera enorme al loro disagio, al loro dolore, alla loro alienazione.
In ogni discussione di questo tipo, non posso fare a meno di pormi la stessa domanda : ma è mai possibile che la vita civile di un paese debba essere per forza pesantemente condizionata dalla religione ?
Spero davvero che le nuove generazioni perdano la necessità di credere in qualcosa che non esiste, di seguire dettami scritti migliaia di anni fa, tramandati e stravolti nell'arco di secoli da chi ne ha voluto fare strumento di soggiogamento, e che oggi qualcuno vuole sdoganarci come la Verità assoluta, riadattandoli per l'ennesima volta a proprio piacimento.
Sarebbe sufficente capire i bisogni reali di ogni uomo per vivere tutti una vita più serena... ma questa è un'altra discussione.
IronHead out
:ave: :ave: :ave: :ave: :ave:
ALBIZZIE
29-07-2003, 14:25
Originariamente inviato da Bet
ero già uscito da questa summa theologica, ma ti rispondo solo a questo: non sforzarti ad interpretare le mie frenesie :D ... pensa che i due giornali che leggo sono il corriere e la repubblica ;) Per quanto riguarda la frase, sicuramente non riportata a caso dal giornalista fra tutte le frasi possibili riportabili, giro la battuta a nogod, ok?
Piuttosto sforzati di vedere dove sono i dileggi più o meno velati
ciao ;)
1. grazie per essere rientrato. già manca gpc, anakin e stefano ancora latitano, sarebbe stato uno scontro impari ;)
2. che tu legga la repubblica non vuol dire molto, io 'consulto' anche 'la padania' ma non lo reputo un buon giornale.
3. con la storia della frensia ti ho concesso le attenuanti della risposta veloce, senza leggere bene la vera fonte della frase. + buono di così... :p
ALBIZZIE
29-07-2003, 14:28
Originariamente inviato da Xiaoma
Non credo che dicano' cosi'...
Magari un politico si rivolge al suo elettorato promettendo che difendera' la dottrina cattolica. E tu non lo voti.
Ma accusare un politico di "accettare ingerenze" solo perche' e' coerente con la propria religione mi sembra veramente esagerato.
generalizzando, politica e coerenza di rado vanno d'accordo. al contrario politica e interesse è un binomio più efficace.
Originariamente inviato da Thana85
Che i pagliacci i gay che vogliono avere i figli solo per scimmiottare le altre coppie, e se con questo commento me ne vado incontro al ban me ne frego i coglioni.
complimenti vivissimi
:rolleyes:
yossarian
29-07-2003, 14:35
Originariamente inviato da ALBIZZIE
generalizzando, politica e coerenza di rado vanno d'accordo. al contrario politica e interesse è un binomio più efficace.
sottoscrivo tutto
Originariamente inviato da ALBIZZIE
generalizzando, politica e coerenza di rado vanno d'accordo. al contrario politica e interesse è un binomio più efficace.
Pure io
;)
jumpermax
29-07-2003, 14:43
Originariamente inviato da IronHead
[....]
Voi vorreste meno bene a vostro figlio se fosse gay ?
Neghereste a vostra figlia di sedere a tavola con voi perchè lesbica ?
Riuscireste davvero a ripudiare, o non tollerare un vostro figlio solo ed esclusivamente perchè ha gusti sessuali diversi da quelli "comunemente" accettati ?
Io credo che ci vorrebbe un'assoluta insensibilità, davvero, un cuore di pietra in piena regola.
purtroppo succede assai spesso, e certo queste uscite della chiesa peggiorano la situazione. Essere gay in un paesello del sud Italia ancora oggi vuol dire essere alla gogna. Mi piacerebbe vedere qualche "consiglio" papale su queste vergogne medioevali nel terzo millennio...
Originariamente inviato da jumpermax
purtroppo succede assai spesso, e certo queste uscite della chiesa peggiorano la situazione. Essere gay in un paesello del sud Italia ancora oggi vuol dire essere alla gogna. Mi piacerebbe vedere qualche "consiglio" papale su queste vergogne medioevali nel terzo millennio...
Non le vedrai mai per il semplice motivo che la chiesa ci si bea di questi paeselli :rolleyes:
ALBIZZIE
29-07-2003, 14:54
Originariamente inviato da jumpermax
purtroppo succede assai spesso, e certo queste uscite della chiesa peggiorano la situazione. Essere gay in un paesello del sud Italia ancora oggi vuol dire essere alla gogna. Mi piacerebbe vedere qualche "consiglio" papale su queste vergogne medioevali nel terzo millennio...
hai provato a cliccare l'immagine sul mio primo post di questa pagina?
jumpermax
29-07-2003, 15:08
Originariamente inviato da ALBIZZIE
hai provato a cliccare l'immagine sul mio primo post di questa pagina?
visto ora. Io non ho posizioni così estreme, anche se credo che posizioni forti possano servire come spunto per riflessioni su certe situazioni assurde.
Al di la della solite barricate vorrei sapere dai cattolici credenti se davvero ritengono che la legalizzazione delle coppie di fatto sia sbagliata. Ma vorrei una risposta un tantinello più argomentata rispetto ad un sì od un no. Io per esempio sono per la legalizzazione, ma sono contrario all'adozione. Perché mentre essere riconosciuti come coppia è un diritto avere un bambino no. Semmai è un bambino che ha diritto ad avere una famiglia e non viceversa.
Non ritengo che una coppia omosessuale possa in qualche modo arrecare danno alla società o agli altri, anzi può essere un notevole vantaggio. Inoltre può contribuire in modo decisivo all'accettazione di questi rapporti e alla loro emersione alla luce del sole.
Speriamo che non sia necessario ancora a lungo il gay pride...
Originariamente inviato da Thana85
errore.
L'hai detto!...
Sospeso 15gg... e solo perché hai editato...
fabius00
29-07-2003, 15:37
bella albi! come so annate e vacanze?
Originariamente inviato da ALBIZZIE
generalizzando, politica e coerenza di rado vanno d'accordo. al contrario politica e interesse è un binomio più efficace.
Nel mondo reale e' cosi'.
Brutto ma vero.
Proprio per questo rispetto piu' chi ha il coraggio di seguire motivazioni morali di pubblico dominio piuttosto che altri che seguono "manuali" segreti.
Non sono assolutamente d'accordo con buona parte del catechismo cattolico ma, se permetti, un politico cattolico dovrebbe almeno sforzarsi di essere coerente.
HenryTheFirst
29-07-2003, 15:50
Originariamente inviato da lukeskywalker
solo che il Papa sarebbe infallibile per cui per un cattolico dovra avere per forza ragione e le sue parole avranno un peso ben più consistente di quelle di chiunque altro su questa terra.
se i Papi sono infallibili non hanno mai sbagliato fin ora.
come potrebbero ammettere errori del passato?
Mi meraviglio che SaMu, Bet e gli altri non ti abbiano ancora risposto.
Il Papa non è infallibile in tutto e per tutto. Il Papa è fallibilissimo come tutti noi. Il Papa è infallibile SOLO quando parla EX CATEDRA, non su ogni questione su cui si pronuncia.
Che io sappia i Pontefici non hanno parlato ex catedra che tre o quattro volte, e questo documento non è uno di quelle.
Le dichiarazioni ex catedra fanno riferimento solo ad argomenti inerenti a questioni che riguardano strettamente la fede... che ne so, per esempio la castità di Maria, e non questionuncole come queste.
Quindi capirai da solo l'incosistenza del tuo ragionamento :)
Originariamente inviato da lukeskywalker
solo che il Papa sarebbe infallibile per cui per un cattolico dovra avere per forza ragione e le sue parole avranno un peso ben più consistente di quelle di chiunque altro su questa terra.
se i Papi sono infallibili non hanno mai sbagliato fin ora.
come potrebbero ammettere errori del passato?
Trovo sempre spiacevole quando qualcuno parla con assoluta certezza di cose che non conosce minimamente, ma è diventato purtrtoppo sport comune...
Per la cronaca in 2000 anni di esistenza della Chiesa Cattolica il Papa si è pronunciato avvalendosi dell'infallibilità una sola volta.
Si trattava del dogma dell'Immaccolata Concezione.
Spero di averti chiarito che per me, cattolico, se Ratzinger (tra l'altro neanche il Papa) parla, sono libero di pensare che abbia torto.
Originariamente inviato da Bet
ma da dove è uscito questo giornalista? :D
Tu lo chiami giornalista... e lui ci crede
:D
ALBIZZIE
29-07-2003, 16:00
Originariamente inviato da fabius00
bella albi! come so annate e vacanze?
OT corte :( per il resto abbastanza fresche a 1.500mt. :p
Originariamente inviato da yossarian
Dio (ammesso che ce ne sia uno) ha mai parlato attraverso il Vaticano?
:rolleyes:
Gesù Cristo ha mai condannato l'omosessualità (non mi risulta che sia un fenomeno moderno; tra alcune scimmie è addirittura istituzionalizzata)?
Che genere di istituzioni hanno le scimmie?:D
Giusto per chiarire la mia assenza, che non è certo per mancanza di argomenti:
elenco qui un po' di opinioni personali ovviamente in tono sarcastico, più o meno diretto, espressi in diversi modi... ovviamente non mi posso soffermare sulle evidenti differenze di ciascuno
Originariamente inviato da dr.stein
secondo me e' solo un modo come un'altro per farsi sentire...
Originariamente inviato da toshisdr5002a
ma chi condanna l'omosessualità Dio o il Vaticano? o entrambi? :confused:
Originariamente inviato da ]Rik`[
in teoria dio parla attraverso il vaticano... :rolleyes:
con qualche lol successivo
Originariamente inviato da ]Rik`[
la chiesa non può dire 'sta roba :)
Originariamente inviato da IronHead
Sì, sì, avete letto bene : istiga alla discriminazione. Perchè coloro che si bevono tutto ciò che Santa Madre Chiesa proferisce, senza riuscire a distinguere ciò che è giusto o sbagliato con un minimo di atteggiamento critico, non potranno mai fare a meno di guardare agli omosessuali come ad esseri diversi.
solo ed esclusivamente perchè ha gusti sessuali diversi da quelli "comunemente" accettati ?
...seguire dettami scritti migliaia di anni fa, tramandati e stravolti nell'arco di secoli da chi ne ha voluto fare strumento di soggiogamento, e che oggi qualcuno vuole sdoganarci come la Verità assoluta, riadattandoli per l'ennesima volta a proprio piacimento.
Originariamente inviato da rob66
Non le vedrai mai per il semplice motivo che la chiesa ci si bea di questi paeselli :rolleyes:
Originariamente inviato da Korn
visto che il papa è come la bibbia e va quindi interpretato e dato che la repubblica è giornale comunista qualche cattolico spiegherebbe che stanno dicendo in vaticano?
qui invece una serie di cose teologicamente?, dottrinalmente?, (boh, usate il termine preferito), anche semplicemente secondo la croncaca, date per certe, in realtà false, con relative conclusioni (anche qui bisognerebbe distinguere livelli diversi, ma ho già lavorato sin troppo su questo post)
Originariamente inviato da ]Rik`[
Darwin non l'accetteranno mai, smonta metà bibbia :D
e non diranno mai "evviva l'omosessualità" oppure "usate tutti il preservativo", il cristianesimo non PUO' accettare questo in quanto tale.
Originariamente inviato da jumpermax
C'è una bella differenza tra esprimere un opinone ed imporla. Questa è un'imposizione bella e buona
Originariamente inviato da prio
L'idea che l'omosessualita' li renda cattolici di serie B mi fa venire la pellagra.
Originariamente inviato da lukeskywalker
perchè hanno già chiesto scusa per le altre?
Originariamente inviato da lukeskywalker
solo che il Papa sarebbe infallibile per cui per un cattolico dovra avere per forza ragione e le sue parole avranno un peso ben più consistente di quelle di chiunque altro su questa terra.
se i Papi sono infallibili non hanno mai sbagliato fin ora.
come potrebbero ammettere errori del passato?
Originariamente inviato da jumpermax
eh beh... non a caso c'è la chiesa ortodossa... filioque ed infallibilità papale sono ostacoli insormontabili.
Originariamente inviato da lukeskywalker
semplicemente perche per un cattolico sarebbe impossibile non accettare quello che afferma la chiesa senza essere "blasfemo".
figuriamoci se un cattolico ammetta che la chiesa sbagli al cospetto degli "altri"
Originariamente inviato da rob66
Sono un pericolo perchè sono ritenuti contro natura (cattolica ovviamente), natura che prevede l'unione con il solo scopo di procreare (naturalmente all'interno del matrimonio)
Originariamente inviato da lukeskywalker
esatto
A parte le contraddizioni di tirare il papa dalla propria parte quando fa comodo, a parte che ormai (visto il livello) è diventata una discussione tipo
"Quell'istituzione da medioevo è una vergona"
"Sì hai ragione"
"No tu hai più ragione di me", perchè in questo squallore sono rimasti solo quelli che si danno ragione, ora vorrei sapere sinceramente: "io, che ci discuto a fare con interventi del genere?"
Se anche avessi degli appunti da muovere verso la Chiesa, me ne guarderei bene dal pronunciarle in questa discussione (del resto sarebbe ora di capire che la teologia è sostanzialmente ricerca, e le posizioni in molti campi, non in tutti ovvio, sono diversificate all'interno della Chiesa stessa).
Sarebbe l'ora che molti che gridano alla libertà per qualsiasi evento accaduto sotto casa sua, si accorgessero che mostrano una intolleranza totale verso chi la pensa diversamente.
Buon darvi ragione, godetevi questa discussione; del resto se basta questo per sfogarsi va bene così
Peccato! Un'altra occasione persa per confrontarsi con persone che possono pensarla in modo anche un po' differente.
?????????????????????????????????????????????
e con questo intervento ti aspetti un applauso?????
sei il possessore della VERITA' assoluta?
con che diritto ti permetti di giudicare le frasi degli altri?
ALBIZZIE
29-07-2003, 16:12
bet, hai fatto la lista dei cattivi (strano non essermici trovato :p ) ma io leggendo gli interventi almeno la metà non li ho trovati così sarcastici. evidentemente abbiamo sensibilità diverse, non lo metto in dubbio, però trovo che spazio per ragionare ci sia ancora. poi fa come ti pare.
Originariamente inviato da rob66
?????????????????????????????????????????????
e con questo intervento ti aspetti un applauso?????
sei il possessore della VERITA' assoluta?
con che diritto ti permetti di giudicare le frasi degli altri?
se avessi tanta memoria da ricordare quello che hai scritto, o se avessi la pazienza di rileggere il 3d, noteresti che non ho fatti affermazioni di alcuni tipo in merito al tema della discussione... quanto al resto è lì in bella evidenza; le tue affermazione invece sono categoriche. Non rigirare la frittata ;)
mi dispiace, ma se sei a corto di argomenti non è colpa mia: se la discussione non cambia tono, io non rientro, non ho neppure voglia di flames ;)
ps: albizzie, mi spiace, ma in questo clima io non mi ci ritrovo :)
Non posso che essere d'accordo con Bet: nel topic non si vogliono esprimere proprie opinioni, ma si gioca a far dire al Papa e alla Chiesa cose che non ha mai detto, indirizzi che non ha mai dato.
L'ho detto tante volte in 3d simili: per affrontare argomenti di cui si conosce poco bisogna o informarsi o disporsi all'ascolto; ma non si può inventare a proprio piacimento, perché il risultato è grottesco.
yossarian
29-07-2003, 16:22
Originariamente inviato da buster
Che genere di istituzioni hanno le scimmie?:D
Per quanto possa sembrare strano, c'è una specie di scimmie africane, di piccole dimensioni (di cui, purtroppo non ricordo il nome) per le quali l'atto della sodomia è normale, anche tra esemplari dello stesso sesso ed è considerato, da parte di chi lo subisce, una sorta di gesto di sottomissione all'autorità dell'esemplare dominante (il quale, a sua volta, ne fa uso e abuso a suo piacimento)
Paese che vai..............
:rolleyes:
:D :D
Originariamente inviato da yossarian
Per quanto possa sembrare strano, c'è una specie di scimmie africane, di piccole dimensioni (di cui, purtroppo non ricordo il nome) per le quali l'atto della sodomia è normale, anche tra esemplari dello stesso sesso ed è considerato, da parte di chi lo subisce, una sorta di gesto di sottomissione all'autorità dell'esemplare dominante (il quale, a sua volta, ne fa uso e abuso a suo piacimento)
Paese che vai..............
:rolleyes:
:D :D
Certo che se devi scomodare le scimmie per suggerire una possibile evoluzione della specia umana... :D
ALBIZZIE
29-07-2003, 16:29
forse gli argomenti affrontati sono stati troppi.
io avevo optato per l'ingerenza verso uno stato laico perchè così mi ero ripormesso in qualche discussione passata (forse la visita del papa al parlamento).
poi dalla discussione si è passati all'infallibilità del papa, all'intolleranza verso i diversi, ai giornali e quant'altro. ma in una discussione così aperta, credo sia più che normale. come credo sia ovvio spunti fuori qualche battuta (io sono il primo colpevole in genere) che altri, ahimè, reputano di dubbio gusto.
rega, che vi devo dire? se volete ne parliamo se no commentiamo delle tette al vento dell'arcuri che sono di notevole interesse lo stesso ;)
yossarian
29-07-2003, 16:33
Originariamente inviato da Xiaoma
Certo che se devi scomodare le scimmie per suggerire una possibile evoluzione della specia umana... :D
stesso ceppo etnico (secondo qualcuno)
:D
jumpermax
29-07-2003, 16:49
Originariamente inviato da buster
Trovo sempre spiacevole quando qualcuno parla con assoluta certezza di cose che non conosce minimamente, ma è diventato purtrtoppo sport comune...
Per la cronaca in 2000 anni di esistenza della Chiesa Cattolica il Papa si è pronunciato avvalendosi dell'infallibilità una sola volta.
Si trattava del dogma dell'Immaccolata Concezione.
Spero di averti chiarito che per me, cattolico, se Ratzinger (tra l'altro neanche il Papa) parla, sono libero di pensare che abbia torto.
In 2000 anni? forse il disinformato sei tu. l'infallibilità esiste dal 1870 e non riguarda solo il PapaEcco qua un piccolo sunto...
L'infallibilità della Chiesa
L'infallibilità vuol dire impossibilità di cadere in errore e, nel caso nostro, si distingue in attiva e passiva. La prima (infall. in docendo) è propria dei pastori nell'esercizio del loro ufficio magisteriale, la seconda (infall. in credendo) dì tutti i fedeli nell'adesione al messaggio di fede. Ambedue sono reciprocamente causa ed effetto. Qui si parlerà soprattutto dell'infallibilità attiva.
1. Realtà dell'infallibilità.
La Chiesa nel definire una dottrina di fede e di morale è infallibile. De fide.
Il Concilio Vaticano I presuppose, nella definizione dell'infallibilità papale, quella della Chiesa dichiarando: "Il Papa, quando parla ex cathedra, gode... di quella infallibilità di cui il Divino Redentore volle fosse munita la sua Chiesa nel definire una dottrina di fede o di morale" (D. 1839 [DS- 3074]).
Avversari di questo dogma sono i riformatori, che respinsero insieme alla gerarchia, il magistero e la sua autorità, ed i modernisti, che contestarono l'istituzione divina del magistero ecclesiastico, disconoscendogli perciò anche l'infallibilità.
Cristo ha promesso agli Apostoli l'assistenza dello Spirito Santo e la sua propria nel compimento del loro ministero di maestri. Gv. 14, 16: "Io pregherò il Padre e vi darà un altro Confortatore, affinché rimanga sempre con voi, lo Spirito di verità". Mt. 28, 20: "Ecco io sono con voi tutti i giorni, sino alla fine del mondo". Cfr. Gv. 14, 26; 16, 13; Atti 1, 8.
L'assistenza costante di Cristo e dello Spirito Santo è garanzia della purezza e dell'incorruttibilità della predicazione degli Apostoli e dei loro successori. Cristo richiede un'incondizionata "ubbidienza di fede" (Rom. 1, 5) alla predicazione dei suoi Apostoli e dei loro successori e ne fa dipendere la salute eterna: "Chi crede e si fa battezzare si salverà; chi non crede, sarà condannato" (Mc. 16, 16).
Egli si identifica addirittura con loro: "Chi ascolta voi, ascolta me; e chi rigetta voi, rigetta me" (Lc. 10, 16; cfr. Mt. 10, 40; Gv. 13, 20).
Ciò presuppone che gli Apostoli ed i loro successori siano, nel loro insegnamento, esenti dal pericolo di errare.
Paolo chiama la Chiesa "colonna e sostegno della verità" (1 Tim. 3, 15).
L'infallibilità della predicazione è un presupposto dell'unità e dell'indistruttibilità della Chiesa.
I Padri nella lotta contro le eresie, affermano che la Chiesa ha sempre conservata immune da errori la verità trasmessa dagli Apostoli e che la conserverà tale per ogni tempo. In opposizione alla falsa gnosi, IRENEO pone in risalto che la predicazione della Chiesa è sempre la medesima, poiché la Chiesa possiede lo Spirito Santo, lo spirito di verità: "Dove c'è la Chiesa, c'è anche lo Spirito di Dio, e dove c'è lo Spirito di Dio, c'è la Chiesa ed ogni grazia; ora lo Spirito è verità" (Adv. haer. III, 24, 1).
La Chiesa è la "dimora della verità", da cui gli eretici sono separati (III, 24, 2). La trasmissione della dottrina apostolica immune da errori viene garantita dalla ininterrotta successione dei vescovi a partire dagli Apostoli: "Essi (i vescovi) con la successione episcopale hanno ricevuto il sicuro carisma della verità secondo il beneplacito del Padre" (IV, 26, 2). Cfr. TERTULLIANO, De praescr. 28; CIPRIANO, Ep. 59, 7.
La ragione intima dell'infallibilità della Chiesa sta nell'assistenza dello Spirito Santo, che le fu promesso soprattutto per l'esercizio del suo magistero. Cfr. S. th. II-II, 1, 9; Quodl. 9, 16.
2. Oggetto dell'infallibilità.
a) Oggetto primario dell'infallibilità sono le verità formalmente rivelate concernenti la fede e i costumi. De fide (D. 1839 [DS. 3074]).
La Chiesa può non solo stabilire e proporre, interpretando in modo autentico la Scrittura e le testimonianze della Tradizione, il senso della rivelazione, ma anche individuare e prescrivere gli errori contrari; altrimenti il suo ufficio di "custode e maestra della parola di Dio rivelata" (D. 1793 [DS. 3012]), non potrebbe essere giustificato (D. 1798 [DS. 3018]).
b) Oggetto secondario dell'infallibilità sono quelle verità di fede e di morale che, benché non formalmente rivelate, sono però strettamente connesse con le rivelate. Sentenza certa (D. 1839 [DS- 3074]).
Ciò emerge dal fine dell'infallibilità stessa, che è quello di "santamente custodire e fedelmente esporre il deposito della fede" (D. 1836 [DS. 30701). La Chiesa non raggiungerebbe questo fine se non potesse decidere in modo infallibile, sia positivamente accertando la verità sia negativamente riprovando l'errore opposto, circa dottrine e fatti che sono in stretto rapporto con la rivelazione.
Appartengono all'oggetto secondario dell'infallibilità: 1) le conclusioni teologiche, che derivano da una verità formalmente rivelata e da una verità di ragione naturale; 2) i fatti storici, dal cui riconoscimento dipende la sicurezza di una verità rivelata (facta dogmatica); 3) le verità di ragione naturale, che sono strettamente connesse con le verità rivelate; 4) la canonizzazione dei santi, cioè il giudizio definitivo che un membro della Chiesa è stato accolto nella beatitudine eterna e dev'essere fatto oggetto del culto pubblico. Il culto reso ai santi, è, come insegna S. Tommaso, "una professione di fede, con cui crediamo alla gloria dei santi" (Quodl. 9, 16). Se la Chiesa potesse sbagliare nel suo giudizio, ne deriverebbero conseguenze inconciliabili con la sua santità.
3. Soggetti depositari dell'infallibilità.
Sono il Papa e tutto l'episcopato, cioè l'insieme dei vescovi in unione col Papa, loro capo.
a) Il Papa.
Il Papa è infallibile quando parla ex cathedra. De fide.
b) I vescovi.
L'insieme dei vescovi è infallibile quando, o riunito in Concilio ecumenico o disperso sulla faccia della terra, in unione con il Papa, propone una dottrina di fede o di morale come verità a cui tutti i fedeli devono attenersi. De fide.
Il Concilio di Trento insegna che i vescovi sono i successori degli Apostoli (D. 960 [D S. 1768]); similmente il Concilio Vaticano I (D. 1828 [DS. 3061]). Quali successori degli Apostoli, essi sono, al par di quelli, i pastori ed i maestri dei fedeli (D. 1821 [DS. 3050]). Essendo per ufficio maestri della fede. sono titolari dell'infallibilità attiva assicurata al magistero ecclesiastico.
Si distinguono due forme di attività nel magistero dell'episcopato, l'una straordinaria, l'altra ordinaria:
1) In modo straordinario i vescovi esercitano il loro infallibile potere magisteriale nel concilio generale o ecumenico in unione con il Papa; ed è proprio nelle decisioni dei concilii generali che l'attività dei loro magistero, istituito da Cristo, ha la più chiara manifestazione.
Nella Chiesa fu sempre viva la convinzione che le decisioni dei concilii generali sono infallibili.
S. ATANASIO, parlando della definizione di Nicea, scrive: "La parola del Signore espressa per opera del Concilio ecumenico di Nicea, rimane in eterno " (Ep. ad Afros, 2). GREGORIO MAGNO riconosce ed onora i primi quattro concilii generali come i quattro Vangeli, e pone sullo stesso piano anche il quinto (Ep. 1, 25).
Perché un concilio sia ecumenico è necessario: (a) che vi siano invitati tutti i vescovi residenziali della terra; (b) che in realtà convenga da diverse regioni un numero tale di vescovi che questi possano considerarsi come rappresentanti dell'intero episcopato; (c) che il Papa convochi il concilio, o almeno approvi con la sua autorità l'assemblea dei vescovi, ne abbia la presidenza in persona o mediante un suo rappresentante e ne confermi le decisioni. Mediante la conferma papale, che può essere esplicita o anche implicita, le decisioni acquistano valore giuridico universale (CIC 227).
I primi otto concilii ecumenici furono convocati dall'imperatore. Egli ne aveva anche ordinariamente la presidenza onorifica e la tutela esterna. Il secondo ed il quinto concilio ecumenico furono tenuti senza che il Papa o un suo rappresentante vi prendessero parte: per convocazione, composizione e direzione furono concilii plenari dell'Oriente, ma ottennero valore ecumenico quando il Papa, cioè l'intera Chiesa, in seguito ne riconobbe i decreti.
2) I vescovi esercitano il loro infallibile potere in modo ordinario quando, nelle proprie Diocesi, uniti moralmente con il Papa, annunciano concordemente le medesime dottrine di fede o di morale. Il Concilio Vaticano I dichiarò espressamente che anche le verità rivelate proposte dal magistero ordinario ed universale della Chiesa devono essere credute per fede divina e cattolica (D. 1792 [DS. 3011]).
Ora chi detiene il magistero ordinario e universale è precisamente l'episcopato diffuso su tutta la faccia della terra. La concordanza dei vescovi nella dottrina può essere stabilita dai catechismi che essi redigono, dalle loro pastorali, dai libri di preghiera che essi approvano e dalle decisioni dei sinodi particolari. E' sufficiente una concordanza moralmente universale in cui non deve mancare l'espressa o tacita approvazione del Papa, quale capo supremo di tutto l'episcopato.
Il singolo vescovo nel proclamare le verità di fede non è infallibile. La storia della Chiesa mostra che singoli membri dell'episcopato sono caduti in errore e in eresie, per es. Fotino, Nestorio. Per conservare integra la dottrina tradizionale, è sufficiente l'infallibilità collegiale dell'intero episcopato. Il singolo vescovo è però per la sua diocesi, in forza del suo ufficio, l'autentico, cioè autorevole maestro della fede, purché sia in comunione con la Santa Sede e si attenga alla dottrina generale della Chiesa.
Chissà come l'infallibilità è diventata uno dei massimi ostacoli alla riconciliazione con la chiesa ortodossa.... forse prechè stabilisce il primato del Vaticano sulle altre chiese?
lukeskywalker
29-07-2003, 16:51
Originariamente inviato da HenryTheFirst
Mi meraviglio che SaMu, Bet e gli altri non ti abbiano ancora risposto.
Il Papa non è infallibile in tutto e per tutto. Il Papa è fallibilissimo come tutti noi. Il Papa è infallibile SOLO quando parla EX CATEDRA, non su ogni questione su cui si pronuncia.
Che io sappia i Pontefici non hanno parlato ex catedra che tre o quattro volte, e questo documento non è uno di quelle.
Le dichiarazioni ex catedra fanno riferimento solo ad argomenti inerenti a questioni che riguardano strettamente la fede... che ne so, per esempio la castità di Maria, e non questionuncole come queste.
Quindi capirai da solo l'incosistenza del tuo ragionamento :)
che dire ammetto la mia ignoranza religiosa, davvero.
almeno TU ti sei degnato di confutare qualcosa di preciso e concreto e lo accetto.
mi rimane comunque molto difficile la comprensione di un concetto quale un'infallibilità parziale.
atteso che il Papa quindi la Chiesa non siano infallibili in tutto e per tutto, non bisognerebbe quindi dare per certo tutti "i consigli" che danno (anche per un buon cristiano)
per quanto riguarda queste questionucole ... beh quì non mi trovi d'accordo nel mondo di oggi più che mai evitare le discriminazioni lo trovo più importante che stabilire se la concezione è stata immacolata o meno.
la gente muore per le dicriminazioni
per l'immacolata concezione non si suicida nessuno.
capirai anche tu il mio ragionamento.
E pensi che uno scritto di Ratzinger sia dottrina di fede.. tipo l'Immaccolata Concezione?
Internet fornisce sistemi di ricerca favolosi, ma non è così che si acquisisce proprietà negli argomenti;)
Originariamente inviato da jumpermax
In 2000 anni? forse il disinformato sei tu. l'infallibilità esiste dal 1870 e non riguarda solo il PapaEcco qua un piccolo sunto...
Ho scomodato 2000 anni di storia perché nel 3d ci si interrogava su come fosse possibile chiedere scusa se si è infallibili: dal momento che Galileo è antecedente al 1870....;)
jumpermax
29-07-2003, 16:59
Originariamente inviato da buster
E pensi che uno scritto di Ratzinger sia dottrina di fede.. tipo l'Immaccolata Concezione?
Internet fornisce sistemi di ricerca favolosi, ma non è così che si acquisisce proprietà negli argomenti;)
Qua non mi sembra si sti parlando solo dello scritto di Ratzinger...
mi sembra che l'infallibilità sia un tantinello più estesa rispetto a come la intendevi tu. Internet è una cosa meravigliosa ma non pensare che abbia postato la prima cosa che ho trovato. E comunque non è la prima volta che mi interesso di queste cose.
giannola
05-04-2007, 08:04
non credevo che un post di quasi 4 anni fa avesse tanta attualità.
A rileggerlo mi pare che sia stato scritto oggi.
Diciamo che anche allora si avvertivano gli stessi timori.
L'ho riesumato anche per far fare a tutti un raffronto su cosa realmente si è mosso a livello ideologico, a mio avviso poco o nulla, anche per cercare di trovare una soluzione, altrimenti tra 4 anni staremo a scrivere le stesse cose.
X i mods, volendo si può accorpare agli altri 3d sull'argomento.
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