ho notato tempo fa che su questo forum esistono diversi utenti che sono molto informati sulle reazioni nucleari, in particolare sulla fusione e fusione fredda (cristina mi sembra...)
ora volevo chiedervi semplicemente di commentare, se vi va, questi link:
http://www.xmx.it/fusionefredda.htm
http://www.xmx.it/fusionefreddaFAQ.htm
http://www.jayanwalter.com/mondialternativi/m-a-02-feb-fus-fred-testo.html
http://lists.peacelink.it/pcknews/msg03078.html
thx:sofico:
scusate, anche se li odio pure io faccio un uppettino, gioco il jolly poi lo faccio sprofondare!:D
mah! non vorrei sembrare convinto tanto per contestare, ma mi pare che a tutt'oggi i conflitti si siano spostati nel dominio economico di qualcosa, le fonti energetiche in questo caso, non credo che ci sia da meravigliarsi molto se delle fonti energetiche vengono tenute nascoste solo per sfruttare le attuali risorse, tutto questo senza interesse per il rispetto ambientale, per l'indipendenza dalle fonti energetiche, pensate se da pochi litri di acqua si potesse produrre energia per decenni... ci sarà magari chi pensa a idee da ambientalisti esasperati, ma credo che un passo per il futuro sarebbe l'affrancarsi dalla dipendenza energetica, certo così potrebbero esserci anche problemi di sicurezza...
ho trovato al primo link indicato quest'altro...
http://www.memex.it/fusione/
Christinaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
:D :D
Originariamente inviato da raxas
mah! non vorrei sembrare convinto tanto per contestare, ma mi pare che a tutt'oggi i conflitti si siano spostati nel dominio economico di qualcosa, le fonti energetiche in questo caso, non credo che ci sia da meravigliarsi molto se delle fonti energetiche vengono tenute nascoste solo per sfruttare le attuali risorse, tutto questo senza interesse per il rispetto ambientale, per l'indipendenza dalle fonti energetiche, pensate se da pochi litri di acqua si potesse produrre energia per decenni... ci sarà magari chi pensa a idee da ambientalisti esasperati, ma credo che un passo per il futuro sarebbe l'affrancarsi dalla dipendenza energetica, certo così potrebbero esserci anche problemi di sicurezza...
ho trovato al primo link indicato quest'altro...
http://www.memex.it/fusione/
Ti assicuro che le fonti energetiche sono tutt'altro che tenute nascoste ... anzi essendo l'energia un mercato primario e fondamentale c'e' una corsa sfrenata verso le nuove tecnologie per accaparrarsi un vantaggio rispetto ai concorrenti.
Il problema e' che spesso il mercato ed i consumatori non sono in grado di capirle e di utilizzarle , vedi ad esempio il Metano per autotrazione che e' disponibile da piu' di 20 anni, presenta un inquinamento INFERIORE al tanto osannato idrogeno ma nonstante sul mercato ci siano vetture che nascono gia' predisposte per usarlo non riesce ad espandersi sul mercato.
Non serve solo trovare le fonti energetiche poco inquinanti ma bisogna anche convincere la gente ad usarle e questo e' uno dei problemi piu' difficili.
Per quanto riguarda la fusione fredda che io sappia si e' rivelato un buco nell' acqua, nel senso che sono stati male interpretati dei risultati di laboratorio e quello che si pensava fosse fusione fredda era invece un fenomeno di tipo elettrolitico , sicuramente interessante (e che ha avuto qualche ricaduta sulla tecnologia delle Fuel Cell) ma non era quello che tutti speravano che fosse.
X Athlon:
per fonti energetiche tenute nascoste mi riferivo a vie di approviggionamento dell'energia, se vedi nel link che ho trovato nel mio post e vai a > Giuliano Preparata...
lì si dice che il palladio è in grado di accumulare idrogeno fino a un limite che addirittura ne permette una compressione fino alla fusione... forse è una cosa simile a quella prodotta, chissà in che modo, in quelle bollicine di gas che nell'acqua implodono fino a provocare energie non previste e straordinarie... fatto questo mi pare documentato e non spiegabile (le mie conoscenze di fisica o chimica sono estinte :D )
in quel link si parla anche del fatto che i fisici Fleischmann e Pons sono stati vaghi nel fornire le circostanze dell'esperimento, chissà per quali motivi...
Originariamente inviato da raxas
X Athlon:
per fonti energetiche tenute nascoste mi riferivo a vie di approviggionamento dell'energia, se vedi nel link che ho trovato nel mio post e vai a > Giuliano Preparata...
lì si dice che il palladio è in grado di accumulare idrogeno fino a un limite che addirittura ne permette una compressione fino alla fusione... forse è una cosa simile a quella prodotta, chissà in che modo, in quelle bollicine di gas che nell'acqua implodono fino a provocare energie non previste e straordinarie... fatto questo mi pare documentato e non spiegabile (le mie conoscenze di fisica o chimica sono estinte :D )
in quel link si parla anche del fatto che i fisici Fleischmann e Pons sono stati vaghi nel fornire le circostanze dell'esperimento, chissà per quali motivi...
Vie di approvvigionamento nuove a parte il nucleare che in italia e' stato bloccato non ne esistono molte.
volendo appena la situazione nei balcani si stabilizza si potrebbe ipotizzare un metanodotto dalla Russia.
Per quanto riguarda il palladio e la fusione fredda ho spiegato sopra che in realta' si e' trattato di una incomprensione dei dati di laboratorio.
Che poi il palladio si possa usare come materiale per lo stoccaggio interstiziale dell' idrogeno era noto ben prima di questi esperimenti.
in quel link si parla anche del fatto che i fisici Fleischmann e Pons sono stati vaghi nel fornire le circostanze dell'esperimento, chissà per quali motivi...
cioe'?
se ipotizzi che abbiano voluto nascondere qualcosa sei lontano mille miglia.
Fleischmann e Pons hanno sostenuto la tesi della fusione fredda,al punto da divenire degli specie di eretici nella comunita' scientifica,ovverosia si sono giocati il tutto per tutto su essa.
insomma sono loro gli unici che la sostengono,non è dunque possibile che nello stesso tempo la nascondano.
la verita' è che loro,e i pochi altri che la sostengono,cito tra questi Giuliano Preparata(forse dopo Fleischmann e Pons uno dei piu' attivi nella ricerca della fusione fredda) professore del universita' di Milano(lo citano anche nel tuo link) purtroppo deceduto un paio di anni fa(una testa senza dubbio) non sono mai riusciti a dimostrare il fenomeno,o a renderlo riproducibile in laboratorio.
se fosse possibile sarebbe una figata...ma è sempre rimasta solo un ipotesi(abbastanza improbabile) mai verificata,allo stato attuale scientificamente parlando non la si ritiene verificabile.
gente dovete stare attenti a ritenere corretta scientificamente ogni ipotesi di scienziato :eek:
se vi intendeste di ricerca scientifica sapreste che gli scienziati in giro per il mondo sostengono tantissime tesi,molte anche contrastanti,è col tempo che si capisce quale è quella piu' corretta,ma non è certo l'esistenza di una corrente di pensiero nel ambiente scientifico che rende oggettiva o sensata un ipotesi,specie poi se a sostenerla sono in pochissimi.
per vie di approviggionamento intendevo, impropriamente: maniere di estrarre l'energia, modi di ottenere energia in qualche modo.
per il resto non vorrei sollevare obiezioni a fronte delle mie esigue conoscenze, visto che ho relatori che mi sembra conoscano il loro campo, poi non potrei aggiungere qualcosa ad un argomento, se già rivoltato, e di cui non sono al corrente, ma eventualmente chiedo un commento a queste parole che disse, visto che è morto, il Dr. Giuliano Preparata, dell'Univ. di Milano:
dal link http://www.memex.it/fusione/ click su Giuliano Preparata...
"... Occorreva pertanto capire che cosa accadeva veramente dentro al palladio, quali condizioni potevano verificarsi da surrogare le altissime pressioni e temperature che esistono all'interno delle stelle, che innescano i fenomeni di fusione calda, responsabili della enorme produzione di energia che le fa brillare per miliardi di anni. Va sottolineato che secondo i "sacerdoti" della comunità scientifica tutto ciò era del tutto fantascientifico, poiché la struttura dei metalli, come il palladio, era stata studiata in lungo e in largo, e nulla di quello che si sapeva poteva giustificare, e ancor meno spiegare, le osservazioni di Fleischmann e Pons. Mi stavo quindi imbarcando in una impresa velleitaria, peggio, impossibile. Si dava il caso che già da qualche tempo (dal 1987) mi ero messo a riflettere intensamente sull'Elettrodinamica Quantistica (o QED, Quantum Electro Dynamics) nella materia condensata (ovvero nei liquidi e nei solidi), che è generalmente accettata come la teoria fondamentale per spiegare i fenomeni della materia, animata e inanimata. Mi ero accorto che le deduzioni di QED che erano universalmente ritenute corrette mancavano di un elemento fondamentale: non mettevano mai in gioco quel settore della QED responsabile dei fenomeni di propagazione elettromagnetica, l'elettrodinamica. Secondo i libri di testo infatti, la materia consiste in un insieme numerosissimo (dell'ordine del numero di Avogadro, NAV= 6,02 per 1023) di sistemi elementari (atomi, molecole) tenuti insieme da forze elettrostatiche ( e non elettrodinamiche), come la forza di Coulomb, o le varie versioni di questa forza che agiscono su sistemi neutri ma polarizzabili, come le forze di van der Waals, i legami-idrogeno, ecc... La caratteristica fondamentale di tali forze è il cortissimo raggio d'azione, dell'ordine delle dimensioni atomiche (un Angstrom= 10-8 cm), ovvero un centomilionesimo di centimetro. Le forze elettrodinamiche, scoperte teoricamente da Maxwell e utilizzate da Marconi per inviare messaggi radio transatlantici, sono invece quelle che agiscono fra antenne (cariche oscillanti) e hanno la caratteristica di esercitarsi a grandi distanze. A differenza delle forze elettrostatiche che sono intensissime solo a corte distanze, e che quindi agiscono solo fra due atomi o molecole ben vicini, le forze elettrodinamiche, pur essendo molto deboli fra due corpi, hanno l'enorme vantaggio di coinvolgere tutte le antenne in un vastissimo raggio e quindi suppliscono alla loro debolezza con enormi fattori di amplificazione dovuti alla loro natura cooperativa o, tecnicamente, coerente. Tutto ciò naturalmente è ben noto: le proprietà eccezionali del laser sono una realizzazione concreta di questi comportamenti fisici. Ci si può ora domandare perché queste forze sono del tutto estranee all'analisi teorica generalmente accettata della materia: può sembrare incredibile ma la risposta più ragionevole è quella della storiella dell'ubriaco che cerca la chiave di casa sotto ad un lampione; alla domanda di un passante se fosse sicuro di aver perso lì la chiave, l'ubriaco risponde negativamente, e alla meraviglia del suo interlocutore taglia corto con l'argomento, secondo lui decisivo, che solo sotto al lampione c'è la luce! Infatti fino ad oggi all'analisi della materia condensata è mancato uno strumento teorico, la teoria quantistica dei campi (QFT), che possa accendere un lampione dalla parte giusta. La mia storia di fisico teorico delle alte energie, che ha speso un lungo tempo a meditare su un fenomeno nuovo e arcano, come quello del confinamento dei quark, mi ha portato a possedere questo strumento, e in particolare alcuni aspetti molto sottili legati alla struttura del "vuoto": ero quindi in grado di andare oltre e vedere se su questa nuova strada si poteva giungere alla fusione fredda.
Mi incamminai quindi con furia per questa via e, in collaborazione con i colleghi Emilio Del Giudice e Tullio Bressani, nel giro di un mese dall'annuncio di Fleischmann e Pons completai l'abbozzo della teoria "coerente" della fusione fredda, che nel mese di maggio apparve sulla rivista n Nuovo Cimento. Questa teoria, con successive precisazioni e approfondimenti, è divenuta nel corso degli anni un punto di riferimento, una sorgente di ispirazione per gli sviluppi successivi. I critici non sono mancati ma, almeno finora, non ne hanno scalfito minimamente le basi, che sembrano essere piuttosto solide. Questa circostanza mi ha portato nel giro di pochi mesi (nel febbraio 1990) ad incontrare Fleischmann e Pons ed a divenire un loro partner, pubblicando alcuni lavori insieme e spartendo con loro idee e sogni. Stando vicino a loro ho finalmente avuto la percezione del filo di pensiero che li ha portati a questa incredibile scoperta. Non credo che sia questo il luogo per tentare una ricostruzione delle tappe del loro cammino intellettuale. Basta soltanto ricordare che Fleischmann per molti anni aveva studiato l'elettrochimica del sistema palladio/acqua e aveva osservato con grande attenzione gli strani fenomeni che avvengono quando si fa l'elettrolisi dell'acqua con un catodo (dove si va a concentrare lo ione H+) di palladio. Insieme a Pons aveva pertanto concepito la fantasia che la grande compressione che l'idrogeno subiva nel palladio potesse in qualche modo surrogare le enormi pressioni che gli stessi nuclei subiscono nell'interno delle stelle, e che li portano alla fusione. Messa alla prova, durante circa due anni di sperimentazione clandestina (come parlarne con i colleghi, evitando il ridicolo?) questa folle fantasia mostrò inequivocabilmente la sua realtà, di qui l'annuncio "scandaloso" del 23 marzo 1989. Ma l'annuncio, messaggio di liberazione umana dalla schiavitù dell'energia, conteneva un elemento di tragedia, che doveva fortemente incidere sul futuro di Fleischmann e Pons. L'avidità dei loro sponsor (l'Università dello Utah), i problemi legali legati ai brevetti e alla loro proprietà non permisero a Fleischmann e Pons di trattare la loro scoperta come un evento puramente scientifico, quale esso era, aperto allo scrutinio e al giudizio dei loro colleghi. Fleischmann e Pons dicevano quello che avevano ottenuto ma non dicevano esattamente come: i protocolli dell'elettrolisi, la natura precisa dei materiali, l'analisi calorimetrica dettagliata venivano lasciate a bella posta indefinite, chi leggeva i loro articoli con il desiderio, legittimo e onesto, di controllare il loro lavoro ne treva la chiara sensazione che Fleischmann e Pons non dicessero tutto il necessario per riprodurre i loro esperimenti.
Molti chimici e fisici quindi provarono a controllare la veridicità delle loro affermazioni, ma l'insufficiente informazione e spesso la totale mancanza di esperienza portarono nella quasi totalità dei casi all'insuccesso. E da questo all'accusa della "frode della fusione fredda" il passo fu breve: nessun fatto può essere accettato come appartenente alla scienza se non è possibile riprodurlo. E la riproducibilità deve essere garantita a chiunque abbia la pazienza e la perizia di seguire procedure ben definite e comprese. Ma le procedure di Fleischmann e Pons non erano ben definite e tanto meno comprese; la frustrazione dei colleghi si unì all'antagonismo di una comunità scientifica minacciata, quella dei fisici della "fusione calda" e dei progetti multimiliardari (come il JET, il Joint European Torus, che costa alla Comunità Europea oltre cinquecento miliardi di lire l'anno), per decretare la disgrazia accademica di Fleischmann e Pons, che dovettero dimettersi dall'Università dell'Utah e rifugiarsi in Europa (a Nizza) sostenuti da una compagnia giapponese, la Technova. Purtroppo la loro disgrazia, di cui Fleischmann e Pons portano, come abbiamo visto, qualche responsabilità, si tradusse ben presto nella disgrazia della fusione fredda, e della sua affascinante fenomenologia. Credo che a ciò abbia anche contribuito l'insufficiente coscienza dei pochi cultori della fusione fredda che erano rimasti convinti della sua totale novità dal punto di vista teorico: del fatto che quei fenomeni richiedevano un cambiamento di paradigma radicale nell'analisi della struttura della materia condensata. Non è un caso che______ i più accaniti detrattori della fusione fredda siano appunto i fisici della materia condensata______, che vedono le loro più profonde convinzioni in totale disaccordo con le osservazioni di Fleischmann e Pons.
Passiamo ora all'analisi dello stato odierno della fusione fredda. La battaglia persa con la comunità scientifica ha lasciato sul cammino della fusione fredda solamente un piccolo gruppo di scienziati, rimasti praticamente senza supporto, senza possibilità di reclutare giovani, lavorando spesso nei propri ritagli di tempo: questo spiega la (relativa) lentezza dei progressi. Ma progressi ci sono. Sia Fleischmann e Pons sia, in Italia, Celani, Scaramuzzi, Gozzi (e adesso anche Salvetti a Pisa, Mengoli a Padova ed altri) stanno seguendo nuove linee di ricerca in cui i fenomeni alla Fleischmann e Pons non solo possono essere riprodotti, ma anche potenziati. Anche se ancora non c'è nulla di assolutamente certo, sembra che un'osservazione fatta all'inizio degli anni Trenta da un chimico tedesco,___ Alfred Cohen___, possa fornire la chiave di accensione di fenomeni di fusione fredda riproducibili e di grande potenza.
Secondo tale osservazione gli atomi di idrogeno (o di deuterio) disciolti nel palladio vi si trovano allo stato ionico, cioè privi dell'elettrone che li neutralizza nello stato atomico. Come è noto una particella carica può essere accelerata da un campo elettrico, e quindi se siamo in grado di creare un campo elettrico (ad esempio facendo percorrere un filo sottile di palladio da una corrente elettrica) gli ioni di idrogeneo "elettromigreranno" nella direzione opposta alla corrente degli elettroni, e si andranno ad ammassare al capo negativo del filo. Ai fini della fusione fredda questo è un evento molto desiderabile, se non fosse che questo ammassarsi viene ostacolato dalle perdite laterali conseguenti a tale accumulo. Fortunatamente, è una conseguenza della mia teoria il fatto che, se gli ioni si trovano in uno stato ordinato (che ho mostrato formarsi in condizioni di alta densità), si crea spontaneamente una barriera che impedisce le perdite laterali, realizzando così elevate densità e pressioni fra i nuclei di deuterio (i deutoni) estremamente elevate, che, ancora secondo la teoria, portano a tassi di fusioni estremamente elevati: 10 kW e più per centimetro cubo di palladio.
Cerchiamo ora di dipingere uno scenario della fusione fredda nei prossimi anni. Prima di tutto, già nel prossimo 1995, si avranno i primi prototipi. Fleischmann e Pons pensano che in occasione della prossima conferenza mondiale della fusione fredda, che si terrà nella primavera del 1995 a Montecarlo (sarà la quinta conferenza internazionale sulla fusione fredda; la quarta si è tenuta a Maui, nelle isole Hawaii, nel dicembre 1993), presenteranno un dispositivo in grado di fornire una potenza di qualche centinaio di Watt. Questo sarà sicuramente un evento importante, anche se l'obiettivo di rilevanza tecnologica è un generatore compatto di qualche chilowatt, che risolverà i problemi energetici della famiglia media. Per darvi un'idea dell'incredibile efficacia della fusione fredda, un generatore di potenza medio per gli usi domestici (di 5 kW) consuma un litro di acqua pesante, del costo, ai prezzi di oggi, di circa un milione di lire, in cierca sei secoli!"
x Anakin:
intendevo, da come ho capito dal link citato, che questi 2 fisici, avessero indicato solo una parte dei loro risultati perchè non liberi di farlo per pressioni degli sponsor,
vabbè fatto sta che ad oggi non si sono viste applicazioni.
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