View Full Version : Riproviamo col G8, che dite?
david.pesce
20-07-2003, 22:41
Ciao, stavo cercando di rispondere al precedente topic, poi l'hanno chiuso...giusto, vista la piega che aveva preso :rolleyes: . Spero di non essere frainteso, ma, vi prego, non giudicate Genova se non l'avete vissuta. Siamo tutti daccordo che chi va a manifestare non dovrebbe assalire camionette o distruggere vetrine, quello è teppismo bello e buono; siamo pure d'accordo che Giuliani se la sia andata a cercare, non credo ci siano dubbi. Soltanto, vi pregherei di non dare giudizi sui fatti del g8 senza che abbiate passato due giorni tra i lacrimogeni, vi siate presi botte in testa insieme al prete e alla famigliola che vi stavano vicino, senza esserci stati, insomma. Si, perché la realtà è stata questa, ben diversa da quella che avete visto in tv. A me di Giuliani non me ne importa molto, e trovo disdicevole il comportamento del padre, dopo la sua morte, però a Genova ci sono stato, senza urlare contro la polizia né spaccare vetrine. Allora, se pensate di avere le motivazioni giuste rispondete a queste mie perplessità:
- perché hanno fermato 30 contadini greci ad Ancona mentre i bb, tutte persone note alla polizia, sono entrati tranquillamente?
- contestualmente, perché c'erano sistematicamente un paio di scooter che facevano la spola tra le forze dell'ordine e le frange più dure dei manifestanti, guidati da due bei ragazzotti in nero?
- perché, pochi giorni prima di andare, un mio amico poliziotto me ha sconsigliato in quanto " stavolta ci hanno detto di menare forte"? ( questa potrebbe essere pure una forma di protagonismo, ma di lui mi fido ancora )
- perché la premura dei poliziotti era sistematicamente quella di distruggere le macchine fotografiche e le cineprese dei partecipanti?
- perché dai balconi c'era qualcuno che gridava " così li ammazzate " e apriva i cortili dei palazzi per farci riparare?
- perché quei duecento coglioni che spaccavano tutto, dato che agivano da soli, non li hanno fracassati di botte e invece hanno tirato manganellate alla cieca? ( non parlatemi di addestramento alla guerriglia urbana dei bb, si è visto chiaramente che li avrebbero potuti isolare in qualsiasi momento?
- perché si è fatta confusione e si è stigmatizzato il comportamento dei soliti 200 per farlo diventare il simbolo di un movimento?
- perché debbo ringraziare non so chi per non avere dormito alla Diaz, come da programma?
- perché alla Diaz NON HANNO TROVATO NIENTE, e hanno riciclato, per loro stessa ammissione, quattro coltelli da un sequestro di mesi prima ?
- avete mai subito un interrogatorio dell'autorità giudiziaria in situazioni di crisi? non lo consiglio a nessuno, quello di cui si è vagamente parlato non è che una minima parte...
- perché mi sono trovato vicino un missionario saveriano che grondava sangue? non credo avesse spaccato niente
- perchéc'erano DONNE CHE PIANGEVANO e non sapevano dove scappare di fronte a una carica di assatanati?
- perché tutti quei ragazzi in divisa, della mia età, erano così "assatanati". Forse perché erano impauriti, non capivano nemmeno loro il motivo...
- perché hanno rovinato una splendida festa per i soliti 200 coglioni che conoscevano benissimo?
- perché mentre fuori si SOFFRIVA INGIUSTAMENTE con il sogno di un mondo diverso, dentro quello schifoso palazzo si rideva e parlava di "libero mercato globale" tra il fumo dei lacrimogeni?
- perché a Settembre ho dovuto fare l'esame di costruzioni aeronautiche con un braccio ancora fasciato? A questa domanda mi rispondo da solo...perché anche io come altri trecentomila speravo di poter dire ancora la mia per un ideale, sognando almeno per quei tre giorni un mondo diverso...
Chiunque sia stato a Genova sarà forse ricordato come un teppista.... dal canto suo potrà testimoniare di come quei tre giorni sono stati la tomba dello stato di diritto, anche grazie a coloro che sognano di portare la democrazia e la libertà du espressione in giro per il mondo, "trascurandola" a casa loro per ragioni di stato. Ci tenevo a parlarvi di una esperienza diretta, lontana daiu luoghi comuni che potrà raccontare chi Genova l'ha vista solo in TV.
Mod, potete pure bannarmi o sospendermi se ho infranto qualche regola, per piacere aspettate domani che devo concludere una trattativa sul meratino :D
Fuffa anarchica, poca voglia di leggere scusa.
dsadas ma lunga.
Comunque imho carlO giulianI è morto per causa sua, gli tasta e basta.
Manco il risarcimento la famiglia deve avere.
Grazie. :)
Spero non ti beccherai del "brigatista" anche tu.
Io passo.
david.pesce
20-07-2003, 22:47
Xthana 85:
avrei gradito commenti un po' più costruttivi, in teoria :rolleyes:
ma si, accettiamo tutto va, il mondo è bello perché è vario :D
X paola 60: dove ci stai tu sempre macelli e chiusure, non mi portare iella se puoi :D
Originariamente inviato da Murdoc
Fuffa anarchica, poca voglia di leggere scusa.
:muro:
Originariamente inviato da david.pesce
X paola 60: dove ci stai tu sempre macelli e chiusure, non mi portare iella se puoi :D
Ci provo. ;)
In bocca al lupo. ;)
trafficlight
20-07-2003, 22:52
Originariamente inviato da david.pesce
Ciao, stavo cercando di rispondere al precedente topic, poi l'hanno chiuso...giusto, vista la piega che aveva preso :rolleyes: . Spero di non essere frainteso, ma, vi prego, non giudicate Genova se non l'avete vissuta. Siamo tutti daccordo che chi va a manifestare non dovrebbe assalire camionette o distruggere vetrine, quello è teppismo bello e buono; siamo pure d'accordo che Giuliani se la sia andata a cercare, non credo ci siano dubbi. Soltanto, vi pregherei di non dare giudizi sui fatti del g8 senza che abbiate passato due giorni tra i lacrimogeni, vi siate presi botte in testa insieme al prete e alla famigliola che vi stavano vicino, senza esserci stati, insomma. Si, perché la realtà è stata questa, ben diversa da quella che avete visto in tv. A me di Giuliani non me ne importa molto, e trovo disdicevole il comportamento del padre, dopo la sua morte, però a Genova ci sono stato, senza urlare contro la polizia né spaccare vetrine. Allora, se pensate di avere le motivazioni giuste rispondete a queste mie perplessità:
- perché hanno fermato 30 contadini greci ad Ancona mentre i bb, tutte persone note alla polizia, sono entrati tranquillamente?
- contestualmente, perché c'erano sistematicamente un paio di scooter che facevano la spola tra le forze dell'ordine e le frange più dure dei manifestanti, guidati da due bei ragazzotti in nero?
- perché, pochi giorni prima di andare, un mio amico poliziotto me ha sconsigliato in quanto " stavolta ci hanno detto di menare forte"? ( questa potrebbe essere pure una forma di protagonismo, ma di lui mi fido ancora )
- perché la premura dei poliziotti era sistematicamente quella di distruggere le macchine fotografiche e le cineprese dei partecipanti?
- perché dai balconi c'era qualcuno che gridava " così li ammazzate " e apriva i cortili dei palazzi per farci riparare?
- perché quei duecento coglioni che spaccavano tutto, dato che agivano da soli, non li hanno fracassati di botte e invece hanno tirato manganellate alla cieca? ( non parlatemi di addestramento alla guerriglia urbana dei bb, si è visto chiaramente che li avrebbero potuti isolare in qualsiasi momento?
- perché si è fatta confusione e si è stigmatizzato il comportamento dei soliti 200 per farlo diventare il simbolo di un movimento?
- perché debbo ringraziare non so chi per non avere dormito alla Diaz, come da programma?
- perché alla Diaz NON HANNO TROVATO NIENTE, e hanno riciclato, per loro stessa ammissione, quattro coltelli da un sequestro di mesi prima ?
- avete mai subito un interrogatorio dell'autorità giudiziaria in situazioni di crisi? non lo consiglio a nessuno, quello di cui si è vagamente parlato non è che una minima parte...
- perché mi sono trovato vicino un missionario saveriano che grondava sangue? non credo avesse spaccato niente
- perchéc'erano DONNE CHE PIANGEVANO e non sapevano dove scappare di fronte a una carica di assatanati?
- perché tutti quei ragazzi in divisa, della mia età, erano così "assatanati". Forse perché erano impauriti, non capivano nemmeno loro il motivo...
- perché hanno rovinato una splendida festa per i soliti 200 coglioni che conoscevano benissimo?
- perché mentre fuori si SOFFRIVA INGIUSTAMENTE con il sogno di un mondo diverso, dentro quello schifoso palazzo si rideva e parlava di "libero mercato globale" tra il fumo dei lacrimogeni?
- perché a Settembre ho dovuto fare l'esame di costruzioni aeronautiche con un braccio ancora fasciato? A questa domanda mi rispondo da solo...perché anche io come altri trecentomila speravo di poter dire ancora la mia per un ideale, sognando almeno per quei tre giorni un mondo diverso...
Chiunque sia stato a Genova sarà forse ricordato come un teppista.... dal canto suo potrà testimoniare di come quei tre giorni sono stati la tomba dello stato di diritto, anche grazie a coloro che sognano di portare la democrazia e la libertà du espressione in giro per il mondo, "trascurandola" a casa loro per ragioni di stato. Ci tenevo a parlarvi di una esperienza diretta, lontana daiu luoghi comuni che potrà raccontare chi Genova l'ha vista solo in TV.
Mod, potete pure bannarmi o sospendermi se ho infranto qualche regola, per piacere aspettate domani che devo concludere una trattativa sul meratino :D
quoto e sottoscrivo.....
io a genova non ci sono andata, ma molti dei miei amici ci sono stati e mi hanno detto le stesse identiche cose che hai scritto tu.....
aristotele
20-07-2003, 22:53
ha commesso i propri errori, e ciò è fuori di dubbio.
Ma è altrettanto vero che gli "imbecilli" erano ben più di duecento, ed è in massima parte colpa loro se sono avvenuti alcuni episodi.
E poi non parlare per favore di "soffrire ingiustamente", perchè tanti manifestanti sono tornati a casa illesi, e la libertà di espressione, ammettilo, non è negata a nessuno.
Inoltre, da molti "leader" del movimento pacifista, vedi vari Casarini, Agnoletto, Caruso ed altri, non sono venute censure decise alle azioni dei "manifestanti" più violenti, anzi...
Perciò non diamo sempre le colpe allo "stao infame" ai "potenti del mondo" ai "globalizzatori" -ma poi sappiamo veramente cosa significa globalizzazione?-, e ricordiamoci che la ragione non è mai schierata appieno.
Originariamente inviato da Murdoc
Fuffa anarchica, poca voglia di leggere scusa.
non li fanno più i junior members di una volta :rolleyes: i nuovi registrati sono tutti un pò irriverenti
Originariamente inviato da Deuced
non li fanno più i junior members di una volta :rolleyes: i nuovi registrati sono tutti un pò irriverenti
Quello che ho detto io è la realtà.
Ognuno getta acqua al proprio mulino, quel papiro non le leggo nemmeno, roba già letta...:rolleyes:
Originariamente inviato da Murdoc
Quello che ho detto io è la realtà.
Ognuna getta acqua al proprio mulino, quel papiro non le leggo nemmeno, roba già letta...:rolleyes:
non per forza è realtà,bastava dire che non sei d'accordo.Definirla fuffa anarchica mi sembra esagerato e può essere offensivo
trafficlight
20-07-2003, 23:00
Originariamente inviato da Murdoc
Quello che ho detto io è la realtà.
Ognuno getta acqua al proprio mulino, quel papiro non le leggo nemmeno, roba già letta...:rolleyes:
scusami, ma allora che posti a fare se devi dare le solite risposte?
e senza nemmeno leggere il post iniziale.......:rolleyes:
david.pesce
20-07-2003, 23:05
Originariamente inviato da aristotele
ha commesso i propri errori, e ciò è fuori di dubbio.
Ma è altrettanto vero che gli "imbecilli" erano ben più di duecento, ed è in massima parte colpa loro se sono avvenuti alcuni episodi.
E poi non parlare per favore di "soffrire ingiustamente", perchè tanti manifestanti sono tornati a casa illesi, e la libertà di espressione, ammettilo, non è negata a nessuno.
Inoltre, da molti "leader" del movimento pacifista, vedi vari Casarini, Agnoletto, Caruso ed altri, non sono venute censure decise alle azioni dei "manifestanti" più violenti, anzi...
Perciò non diamo sempre le colpe allo "stao infame" ai "potenti del mondo" ai "globalizzatori" -ma poi sappiamo veramente cosa significa globalizzazione?-, e ricordiamoci che la ragione non è mai schierata appieno.
vedi, forse hai frainteso i miei intenti... a me di Agnoletto, Casarin et similia me ne importa assai poco, e anche meno dei politici che vennero a fare la sfilata :D . Come ne importa assai poco alla stragrande maggioranza di chi era lì. Spero bene che tanti siano tornati a casa illesi, eravamo trecentomila :D
Io sono andato con le mie idee, meglio dire con i miei sogni, e ti posso garantire che la libertà di espressione in quei giorni è stata negata, altro che... come avrai sicuramente capito, non dò più colpe allo stato di quante non ne dia ai duecento di cui sopra ( ti posso assicurare che non erano tanti di più ). Soltanto non ti permetto di mettermi in bocca espressioni tipo " tato infame", ecc, visto che lo stato io ho scelto di servirlo, e credo che tra un po' lo farò dall'Iraq, anche se non condivido praticamente niente di quella guerra ;) . Che ci vuoi fare, io servo lo stato, mica faccio politica... :rolleyes: Gradirei che almeno rispettassi le parole di chi ha vissuto in prima persona certi eventi, ciao
david.pesce
20-07-2003, 23:07
Originariamente inviato da Murdoc
Quello che ho detto io è la realtà.
Ognuno getta acqua al proprio mulino, quel papiro non le leggo nemmeno, roba già letta...:rolleyes:
vedi, la roba già letta è differente dalla "roba" già VISSUTA :D
io penso un'altra cosa....per evitare tutto quello che è successo...non potevano i mass-media pubblicizzare meno l'evento??! non potevano i grandi potenti fare una discussione in mezzo all'oceano sopra un bel transatlantico senza rischiare quello che è sussecco?!?! la zona gialla la zona rossa.....una tranquilla passeggiatina in mare e niente zone di qua zone di la!!!
mah......imho credo che meno la notizia fa notizia meno l'evento diventa evento!!
boh scusate sara il caldo forse sto sparando ........
:rolleyes: :rolleyes:
biez
david.pesce
20-07-2003, 23:13
Originariamente inviato da materi
io penso un'altra cosa....per evitare tutto quello che è successo...non potevano i mass-media pubblicizzare meno l'evento??! non potevano i grandi potenti fare una discussione in mezzo all'oceano sopra un bel transatlantico senza rischiare quello che è sussecco?!?! la zona gialla la zona rossa.....una tranquilla passeggiatina in mare e niente zone di qua zone di la!!!
mah......imho credo che meno la notizia fa notizia meno l'evento diventa evento!!
boh scusate sara il caldo forse sto sparando ........
:rolleyes: :rolleyes:
biez
hai perfettamente ragione; quando un fatto si trasforma in evento ci sono implicazioni ben maggiori..il mio intento era cercare di raccontare, da moderato quale sono, una esperienza vissuta, non raccontata dai giornali o dalla Tv:)
aristotele
20-07-2003, 23:14
Originariamente inviato da david.pesce
vedi, forse hai frainteso i miei intenti... a me di Agnoletto, Casarin et similia me ne importa assai poco, e anche meno dei politici che vennero a fare la sfilata :D . Come ne importa assai poco alla stragrande maggioranza di chi era lì. Spero bene che tanti siano tornati a casa illesi, eravamo trecentomila :D
Io sono andato con le mie idee, meglio dire con i miei sogni, e ti posso garantire che la libertà di espressione in quei giorni è stata negata, altro che... come avrai sicuramente capito, non dò più colpe allo stato di quante non ne dia ai duecento di cui sopra ( ti posso assicurare che non erano tanti di più ). Soltanto non ti permetto di mettermi in bocca espressioni tipo " tato infame", ecc, visto che lo stato io ho scelto di servirlo, e credo che tra un po' lo farò dall'Iraq, anche se non condivido praticamente niente di quella guerra ;) . Che ci vuoi fare, io servo lo stato, mica faccio politica... :rolleyes: Gradirei che almeno rispettassi le parole di chi ha vissuto in prima persona certi eventi, ciao
Mi duole farti notare che hai frainteso ciò che ho scritto.
Leggendo tra le righe del tuo post, si evince chiaramente che a tuo avviso:
-i poliziotti erano tutti violenti ed esaltati;
-i manifestanti erano impossibilitati ad esprimere le proprie idee;
-i violenti erano una minoranza, e le loro azioni dovute alle Forze dell'Ordine.
Inoltre io non ho messo in bocca a te quelle frasi, ma ho semplicemente detto che i capi dei movimenti presenti al G8 non hanno stigmatizzato veramente le azioni violente di una frangia di manifestanti.
Ora, che tu lo voglia o no, queste persone sono i punti di riferimento dei suddetti movimenti, e pertanto li rappresentano.
Infine, spiegami, argomentando, dove avrei offeso il tuo operato?
AdrianSkynet
20-07-2003, 23:16
io ho già detto la mia in quell'altro topic :O quindi qua no dico altro.
Originariamente inviato da Murdoc
Fuffa anarchica, poca voglia di leggere scusa.
Evita di intervenire allora.
Semplice, no?
Grazie.
david.pesce
20-07-2003, 23:20
Mi duole farti notare che hai frainteso ciò che ho scritto.
Leggendo tra le righe il tuo post, si evince chiaramente che a tuo avviso:
-i poliziotti sono tutti violenti;
-i manifestanti erano impossibilitati ad esprimere le proprie idee;
-i violenti erano una minoranza, e le loro azioni causte dalle Forze dell'Ordine.
Inoltre io non ho messo in bocca a te quelle frasi, ma ho semplicemente detto che, i capi dei movimenti presenti al G8, non hanno stigmatizzato veramente le azioni violente di una granfia di manifestanti.
Ora, che tu lo voglia o no, queste persone sono i punti di riferimento dei suddetti movimenti, e pertanto li rappresentano.
Infine, spiegami, argomentando, dove avrei offesso il tuo operato?
Ciao Aristotele:
- non ho affatto detto questo, hai capito male, mi sa, li ho definiti pure "impauriti"; anche loro eseguono ordini, come me, e gli ordini non si discutono ;)
- questo lo hai capito benissimo :D
- i violenti erano una minoranza, confermo, e ci sono stati dubbi movimenti di scooter.. è parecchio diverso
- dei capi, come ho detto sopra, me ne importa ben poco...in ogni caso, dall'altra parte, nessuno di quelli che predicano la libertà ha sigmatizzato il comportamento delle forze dell'ordine
- forse non mi sono spiegato bene... ad un soldato ( sic :( ) non si possono associare parole tipo " stato canaglia", ma forse ho capito male io...scusa :)
Originariamente inviato da homerr
Evita di intervenire allora.
Semplice, no?
Grazie.
homer scusa dato che sei moderatore dovrei avere (timore) a dirti una mia opinione?!?!
perche aizzare?!?!a me hanno sempre detto che non prendere in considerazione le cose che si dicono abbia + effetto...me ne ero anche domenticato di quello che aveva detto!!!
ciao
Originariamente inviato da materi
homer scusa dato che sei moderatore dovrei avere (timore) a dirti una mia opinione?!?!
perche aizzare?!?!a me hanno sempre detto che non prendere in considerazione le cose che si dicono abbia + effetto...me ne ero anche domenticato di quello che aveva detto!!!
ciao
non ho letto proprio tutto m son daccordo. IMHO
jumpermax
20-07-2003, 23:26
La solita cultura del sospetto. Stiamo qua a parlare di voci sentite dall'amico poliziotto, delle solite accuse sulla polizia che istigava la folla e via dicendo. E dimenticamo di parlare delle cose certe che sono avvenute, delle dichiarazioni che sono state fatte.
Tu c'eri david e dici che di Angoletto e Casarini non te ne frega nulla. Ok prendo atto, ma sono loro che la manifestazione l'hanno organizzata. Casarini non ha mai fatto mistero delle sue intenzioni: forzare il blocco far fallire il forum usare la violenza. Questo non è manifestare a mio avviso. E se gli altri oranizzatori della manifestazione non hanno avuto il coraggio di dissociarsi sono colpevoli quanto i violenti. Perché insomma sapevano che molti dei gruppi che avrebbero manifestato erano composti da gente totalmente pacifica, e sapevano del rischio che si correva a metterli assieme agli altri. Perché insomma diciamocelo ci saranno stati anche i black block, ma tanti dei violenti non erano dei loro. Qualcuno è stato identificato, uno ci è anche rimasto. Per Giuliani non si potrà certo dire che era un infiltrato della polizia o un black blok. E spero che qualcuno non abbia la faccia tosta di dirmi che era l'unico violento in mezzo a 300'000 angioletti.
La polizia in tutto ciò ha la sua bella dose di colpe. Probabilmente ci sono delle mele marcie tra di loro, gente violenta che non merita di vestire la divisa e probabilmente ci sono stati errori anche ad alto livello. Ciò non toglie minimamente la responsabilità di dosso a chi ha organizzato una manifestazione del genere senza i dovuti criteri e chi ha voluto esprimere la propria posizione in modo violento.
aristotele
20-07-2003, 23:32
Anche nell'altro thread, non riuscivo a concepire come alcune persone potessero dare la colpa esclusivamente alle Forze dell'Ordine, le quali, ripeto, ne hanno avute.
Tuttavia, i capi del movimento, e di riflesso tutte le persone che non hanno sconfessato i violenti, hanno incitato alla violenza, allo scontro.
Inoltre, non mi stancherò mai di sottolienare il fatto che, molti manifestanti erano in possesso di armi, non ultimo Giuliani, anche se, come disse qualcuno nell'altro thread, l'estintore era della camionetta....
david.pesce
20-07-2003, 23:36
x jumper...max
non mi sembra di essermi limitato a "voci dell'amico poliziotto"... ho scritto mezza pagina ;)
se voui possiamo parlare pure di Casarini, per me va bene, anche perché ci sono differenze evidenti tra i disobbedienti ( che pure non sopporto ) e i bb, anche qui, se capiti nell'evento le apprezzi tutte le sfaccettature di un movimento, se lo vivi dalla tv sicuramente meno. Ora ditemi quando ho detto qualcosa di tollerante nei confronti di Giuliani :confused: ... la prima cosa che ho specificato è proprio l'assurdità del suo comportamento... non ho nemmeno detto che fosse l'unico violento, mi pare...ho soltanto cercato di spoiegare che la degenerazione di una manifestazione si sarebbe potuta evitare, con qualche accorgimento ;) . Infiltrato della polizia :confused: ? Dove lo avrei scritto?
se non mi sbaglio prima del g8 di genova c'era stata una manifestazione a napoli e la cosa che ricordo del g8 è come fosse stato messo in risalto....prima di iniziare gia la gente diceva chissa cosa succederà al g8 (vedi napoli)..è come se fossero gia annunciati scontri e quant'altro..insomma c'era un'aria nervosa gia da prima....sempre imho credo per una quasi (enfatizzazione)
dell'evento....con questo chiudo discussione
ciao a tutti!!!
cmq imho spero che la possibilita di poter esprimere ogni nostro pensiero non venga violato da nessun capo di governo o istituzione!!!
con questo chiudo davvero onde evitare spararle ancora + grosse!!!
biezzzz
aristotele
20-07-2003, 23:37
Originariamente inviato da david.pesce
x jumper...max
non mi sembra di essermi limitato a "voci dell'amico poliziotto"... ho scritto mezza pagina ;)
se voui possiamo parlare pure di Casarini, per me va bene, anche perché ci sono differenze evidenti tra i disobbedienti ( che pure non sopporto ) e i bb, anche qui, se capiti nell'evento le apprezzi tutte le sfaccettature di un movimento, se lo vivi dalla tv sicuramente meno. Ora ditemi quando ho detto qualcosa di tollerante nei confronti di Giuliani :confused: ... la prima cosa che ho specificato è proprio l'assurdità del suo comportamento... non ho nemmeno detto che fosse l'unico violento, mi pare...ho soltanto cercato di spoiegare che la degenerazione di una manifestazione si sarebbe potuta evitare, con qualche accorgimento ;) . Infiltrato della polizia :confused: ? Dove lo avrei scritto?
Evitando di armarsi di spranghe, catene ed estintori.
david.pesce
20-07-2003, 23:41
Originariamente inviato da aristotele
Evitando di armarsi di spranghe, catene ed estintori.
tutte "armi" regolarmente transitate su una camionetta, per inciso... E i soliti 30 agricoltori greci fermati ad Ancona... Capite, è questo che lascia dei dubbi a chi ci è stato, essere controllati da cima a fondo alla stazione, uno per uno, e vedere passare una camionetta con le spranghe... Sapevano quali potessero essere i violenti, li avevano segnalati in mille altre manifestazioni, a Napoli, a Palermo...sono questi i giusti accorgimenti di cui parlavo prima :)
aristotele
20-07-2003, 23:44
secondo te è possbile controllare con accuratezza l'entrata di qualsiasi corpo contundente in transito per l'Italia??
Inoltre non è necessario portarli da casa, basta devastare l'arredo urbano di una città per ricavare le armi all'uopo.
Ma ovviamente è colpa della polizia.
aristotele
20-07-2003, 23:48
discutere sino all'infinito, ma il punto è uno solo:
se non ci fossero state le frange violente, alcuni episodi gravi non sarebbero accaduti.
Certamente per colpa di qualche elemento delle forze dell'ordine ne sarebbero accaduti altri, ma non certamente di quella entità.
Gran parte dei movimenti hanno un'anima violenta, mai sconfessata dai propri leader, anzi, spesso accentuata.
E la violenza genera necessariamente violenza.
E' un dato di fatto che una parte delle persone che erano a Genova vi erano andate con intenzioni violente, ed è a causa loro che vengono screditate le reali intenzioni dei movimenti di protesta.
-kurgan-
20-07-2003, 23:49
a genova son stati picchiati preti, boy scout e associazioni cattoliche che non capisco come possano essere associati ad agnoletto e soci :confused:
il mio ricordo del g8 è una mia cara amica, dolce e buona come poche, che è tornata a casa con il naso fratturato: due celerini l'hanno pestata anche a terra finchè non si è mossa piu'..
ora, con tutto il rispetto per chiunque, non posso credere che lei abbia avuto comportamenti aggressivi o che abbia fatto nulla per meritarselo. Era solo lì.. cosa c'è di sbagliato in questo? :confused:
poi il resto poco importa.. chi è di destra ovviamente ha interesse a dipingere la manifestazione come di 300000 teppisti (vorrei far conoscere questa mia amica teppista, mi sa che rimarrebbero un attimo contraddetti :rolleyes: ), chi è di sinistra spesso tenta di minimizzare gli episodi di violenza..
quello che è certo è che i violenti erano una minoranza e che NON TUTTI meritavano quel trattamento.
jumpermax
20-07-2003, 23:53
Originariamente inviato da david.pesce
x jumper...max
non mi sembra di essermi limitato a "voci dell'amico poliziotto"... ho scritto mezza pagina ;)
se voui possiamo parlare pure di Casarini, per me va bene, anche perché ci sono differenze evidenti tra i disobbedienti ( che pure non sopporto ) e i bb, anche qui, se capiti nell'evento le apprezzi tutte le sfaccettature di un movimento, se lo vivi dalla tv sicuramente meno. Ora ditemi quando ho detto qualcosa di tollerante nei confronti di Giuliani :confused: ... la prima cosa che ho specificato è proprio l'assurdità del suo comportamento... non ho nemmeno detto che fosse l'unico violento, mi pare...ho soltanto cercato di spoiegare che la degenerazione di una manifestazione si sarebbe potuta evitare, con qualche accorgimento ;) . Infiltrato della polizia :confused: ? Dove lo avrei scritto?
Hai scritto mezza pagina ma hai tralasciato delle parti estremamente importanti della vicenda. Non si può capire quello che è successo a Genova senza tenere conto di quello che certi gruppi hanno dichiarato e hanno poi messo in pratica. Non si può insinuare che la polizia abbia volontariamente fomentato di disordini con qualche "prova indiziaria" che francamente mi sembra priva di ogni fondamento. Prima di tutto manca il movente: la polizia in tutta la vicenda Genova non è certo uscita bene. E visti i maldestri tentativi di incastrare qualche manifestante nella migliore delle ipotesi si può pensare ad una notevole carenza di professionalità. Ma detto tutto questo non puoi pensare di parlare solo di questo senza parlare di tutto il resto. Forse tu eri lì a manifestare in modo pacifico, e forse non eri nel posto giusto per farlo. Se le manifestazioni pacifiche fossero state fatte in un'altra sede visto l'andazzo che aveva già preso in altre occasioni sarebbe stato molto meglio. Perché non manifestare a Milano Roma o a Napoli? Questo avrebbe leso in qualche modo il tuo diritto al dissenso? No si è scelto Genova e questo è stato il risultato. Tanti sono colpevoli in questa storia e molte le vittime non solo tra forze dell'ordine e manifestanti.
x la vicenda Giuliani la mia affermazione era evidentemente paradossale e non faceva riferimento a tue affermazioni. Mi sembrava abbastanza chiaro ma forse non è così.... ;)
david.pesce
20-07-2003, 23:53
Originariamente inviato da aristotele
secondo te è possbile controllare con accuratezza l'entrata di qualsiasi corpo contundente in transito per l'Italia??
Inoltre non è necessario portarli da casa, basta devastare l'arredo urbano di una città per ricavare le armi all'uopo.
Ma ovviamente è colpa della polizia.
oh, ma come ve lo debbo fare capire? non ho detto che è colpa della polizia :O, ho detto che ci sono stati dei dubbi sulla reale volontà di isolare le "pecore nere"... questo è il punto di vista di chi stava dentro il corteo. Inoltre in quei giorni fu sospeso il trattato di Shengen, per una settimana mi pare; quelli che entravano in Italia erano controllati uno ad uno ( un pulman dalla svezia lo hanno fermato perché non era in regola con i documenti di circolazione, ci credi? :muro: )
aristotele
20-07-2003, 23:54
con te e ne prendo atto.
Le Forze dell'Ordine hanno commesso degli errori.
Ma purtoppo ormai il clima di violenza si era instaurato con le ben note conseguenze.
Purtroppo le frange estremiste e violente sono una realtà innegabile che andrebbe combattuta in tutti i modi da coloro che invece vorrebbero esprimersi in maniera pacifica.
Ma dalle affermazioni di molti leader non traspare questa volontà, e le conseguenze sono negative per tutti.
david.pesce
20-07-2003, 23:59
jumper, se hai fastweb ti mando un paio di filmini sul g8, sono senza commento ( a meno che non conosca il tedesco :D ) e se ne vedono di tutti i colori, da una parte e dall'altra. Io non rieso a concepire la violenza nel manifestare, ma nemmeno la violenza eccessiva e cieca nel reprimere, se mi permetti... quà non si sta parlando di chi abbia iniziato, cercavo qualcuno in grado di rispondere alle mie domande, quelle che mi porto dentro e a cui non so dare una spiegazione...
Second Reality
21-07-2003, 00:00
Non sò rispondere ad una delle domande.
Non c'ero, non ci tenevo ad andare, non ci sono andato.
Solo credo che non sia il modo giusto di sistemare le cose.
Chiedetelo ai pensionati britannici, vi daranno una bella lezione.
Un solo commento al tread precedente:
:puke:
jumpermax
21-07-2003, 00:01
Originariamente inviato da -kurgan-
a genova son stati picchiati preti, boy scout e associazioni cattoliche che non capisco come possano essere associati ad agnoletto e soci :confused:
il mio ricordo del g8 è una mia cara amica, dolce e buona come poche, che è tornata a casa con il naso fratturato: due celerini l'hanno pestata anche a terra finchè non si è mossa piu'..
ora, con tutto il rispetto per chiunque, non posso credere che lei abbia avuto comportamenti aggressivi o che abbia fatto nulla per meritarselo. Era solo lì.. cosa c'è di sbagliato in questo? :confused:
poi il resto poco importa.. chi è di destra ovviamente ha interesse a dipingere la manifestazione come di 300000 teppisti (vorrei far conoscere questa mia amica teppista, mi sa che rimarrebbero un attimo contraddetti :rolleyes: ), chi è di sinistra spesso tenta di minimizzare gli episodi di violenza..
quello che è certo è che i violenti erano una minoranza e che NON TUTTI meritavano quel trattamento.
Mi dispiace tantissimo per la tua amica come mi dispiace per tutti quelli che erano la e si sono trovati in mezzo ad una guerra. La questione è che semplicemente la non dovevano esserci. Puoi essere buono finchè vuoi ma certamente chi si trova a caricare una folla fa molta fatica a distinguere tra i "buoni e i cattivi", non lo sai se quello che hai di fronte è un chierichetto in giro con la parrocchia e anche se fosse non lo sai se era lui o meno quello che ti ha lanciato addosso il sanpietrino 5 minuti prima. A stento forse sai distinguere tra quelli con la divisa o senza.
Il guaio è che chi ha organizzato queste manifestazioni non si è dissociato dai violenti, nemmeno a parole. Si doveva annullare tutto spostarlo altrove perché i segnali dello scontro c'erano già almeno da un mesetto. E ora forse non staremmo ancora qua a parlare di questa ferita profonda che da 2 anni ancora affligge il nostro paese...
jumpermax
21-07-2003, 00:05
Originariamente inviato da david.pesce
oh, ma come ve lo debbo fare capire? non ho detto che è colpa della polizia :O, ho detto che ci sono stati dei dubbi sulla reale volontà di isolare le "pecore nere"... questo è il punto di vista di chi stava dentro il corteo. Inoltre in quei giorni fu sospeso il trattato di Shengen, per una settimana mi pare; quelli che entravano in Italia erano controllati uno ad uno ( un pulman dalla svezia lo hanno fermato perché non era in regola con i documenti di circolazione, ci credi? :muro: )
Ti faccio un esempio: allo stadio credo non sia possibile portare delle bottiglie di vetro all'interno. Ora io mi chiedo ma come diavolo hanno fatto a portarci un motorino a San Siro? Forse perché quando devi controllare 80'000 persone può succedere che fai delle stronzate. Questo non giustifica l'errore ma sicuramente non vuol dire che chi controlla non avesse la "volontà" di fermare un'azione del genere. Concordi?
-kurgan-
21-07-2003, 00:09
ma secondo te è giusto non andare ad una manifestazione per qualcosa in cui si crede profondamente.. per mettere un pochino di etica nei rapporti internazionali ed economici solo perchè degli idioti teppisti vogliono far casino?
io a chi ha degli ideali sinceri mostro tutto il mio rispetto, che li condivida o meno... ce ne fossero di persone così che non se ne fregano di quanto gli succede attorno.
di quella brutta manifestazione l'ultima cosa da fare e far di tutta l'erba un fascio, questo non è giusto nei confronti delle persone che non c'entravano nulla.
poi ovvio che non si possono giustificare gli episodi di violenza, da una parte e dall'altra: i violenti non hanno ideali, sono idioti e basta.
david.pesce
21-07-2003, 00:15
ecco, quello che aspettavo...l'esempio dello stadio calza a pennello :D . Allo stadio, iniziata la partita, è il caos che regna, ci fai entrare pure una macchina se vuoi... Genova era BLINDATA, non c'era un angolo senza un poliziotto a chiedere documenti...e vorrei ben vedere, date le premesse...Ci vado spesso allo stadio, e ti vorrei proporre un'altra chiave di lettura. Perché allo stadio ci si può permettere di spaccare tutto facendola sistematicamente franca? Perché i treni vengono settimanalmente distrutti senza che si possa fare niente? Sono anche questi comprtamenti deprecabili, imho :) . Semplicemente il livello di tolleranza è maggiore, la reazione scatta dopo una infinità di provocazioni, perché quelli sono gli ordini... allo stadio non ho mai visto caricare una folla dopo due sassi lanciati sulla polizia... questo ovviamente scatena una reazione a catena che presto diventa ingestibile, e si arriva alla guerriglia. Non voglio dire che non si sarebbe dovuto reagire alle provocazioni, ci mancherebbe... soltanto si sarebbe potuto fare in maniera più selettiva e ragionata...
jumpermax
21-07-2003, 00:24
Originariamente inviato da -kurgan-
ma secondo te è giusto non andare ad una manifestazione per qualcosa in cui si crede profondamente.. per mettere un pochino di etica nei rapporti internazionali ed economici solo perchè degli idioti teppisti vogliono far casino?
io a chi ha degli ideali sinceri mostro tutto il mio rispetto, che li condivida o meno... ce ne fossero di persone così che non se ne fregano di quanto gli succede attorno.
di quella brutta manifestazione l'ultima cosa da fare e far di tutta l'erba un fascio, questo non è giusto nei confronti delle persone che non c'entravano nulla.
poi ovvio che non si possono giustificare gli episodi di violenza, da una parte e dall'altra: i violenti non hanno ideali, sono idioti e basta.
Nel merito della manifestazione non entro perché credo sia OT. Qua è lo svolgimento della vicenda ad essere al centro della discussione e su questo le idee che hanno mosso la manifestazione non hanno rilevanza. Io non dico che sia giusto non andare alla manifestazione per colpa di qualche imbecille. Non ritengo nemmeno che sia giusto non andare allo stadio per colpa dei cretini che vanno la solo per picchiarsi, ma se ci vado so i rischi che corro.
Sarebbe auspicabile però che organizza queste manifestazioni degli imbecilli e dei cretini ne tenga conto e cerchi di evitare che accada qualche tragedia. Ora credo che sia impossibile controllare 200'000 persone, però insomma certe condizioni "macroscopiche" andrebbero tenute in considerazione.
Prima di tutto ci vuole una totale apertura verso le forze dell'ordine ed una totale collaborazione. Poi un netto distacco verso chi non concorda con il concetto di manifestazione pacifica. Infine ci vuole un tantino di umiltà per capire quando è il caso di tirarsi indietro e valutare possibili alternative. Ribadisco perché non fare in altro luogo la manifestazione? Perché proprio Genova dopo quello che già era successo a Napoli ed in altre città sedi del g8?
jumpermax
21-07-2003, 00:32
Originariamente inviato da david.pesce
ecco, quello che aspettavo...l'esempio dello stadio calza a pennello :D . Allo stadio, iniziata la partita, è il caos che regna, ci fai entrare pure una macchina se vuoi... Genova era BLINDATA, non c'era un angolo senza un poliziotto a chiedere documenti...e vorrei ben vedere, date le premesse...Ci vado spesso allo stadio, e ti vorrei proporre un'altra chiave di lettura. Perché allo stadio ci si può permettere di spaccare tutto facendola sistematicamente franca? Perché i treni vengono settimanalmente distrutti senza che si possa fare niente? Sono anche questi comprtamenti deprecabili, imho :) . Semplicemente il livello di tolleranza è maggiore, la reazione scatta dopo una infinità di provocazioni, perché quelli sono gli ordini... allo stadio non ho mai visto caricare una folla dopo due sassi lanciati sulla polizia... questo ovviamente scatena una reazione a catena che presto diventa ingestibile, e si arriva alla guerriglia. Non voglio dire che non si sarebbe dovuto reagire alle provocazioni, ci mancherebbe... soltanto si sarebbe potuto fare in maniera più selettiva e ragionata...
Francamente non mi sembra che ci siano stati solo 2 sassi lanciati, ho visto ben di peggio. La situazione era già fortemente critica per via dei tentativi di forzare la zona rossa. Tentativi credo non solo totalmente inutili da un punto di vista pratico (perché vista la presenza di 8 capi di stato e la necessità di sicurezza piuttosto ti sparano ma non ti fanno passare) ma anche totalmente incomprensibili da un punto di vista simbolico? Insomma che diavolo volevano dimostrare? Le devastazioni fatte al di fuori della zona rossa hanno fatto il resto.
Il concetto "meno repressione per timore della reazione della folla" mi sembra alquanto debole. Se così fosse negli stadi ci manderebbero i frati francescani al posto della polizia...
david.pesce
21-07-2003, 00:34
jumper, mi sa che ti confondi su Napoli... la manifestazione era ben più piccola di un g8... Al g8 a Napoli c'era tutt'altro clima, non si parlava ancora tanto di globalizzzione e i capi di stato andavano a spasso sul lungomare :D . D'altra parte è stato dieci anni fa ;)
p.s. per favore, leggi con più attenzione le mie affermazioni :muro: ... ci troveresti parecchie precisazioni e conferme alle risposte che tu stesso dai :)
jumpermax
21-07-2003, 00:43
Originariamente inviato da david.pesce
jumper, mi sa che ti confondi su Napoli... la manifestazione era ben più piccola di un g8... Al g8 a Napoli c'era tutt'altro clima, non si parlava ancora tanto di globalizzzione e i capi di stato andavano a spasso sul lungomare :D . D'altra parte è stato dieci anni fa ;)
p.s. per favore, leggi con più attenzione le mie affermazioni :muro: ... ci troveresti parecchie precisazioni e conferme alle risposte che tu stesso dai :)
Le vicende di Napoli sono state un anno prima di Genova, e di casini ce ne sono stati un bel po', tant'è che è tuttora in corso un processo contro diversi agenti... ti confondi con un altro evento forse.
david.pesce
21-07-2003, 00:46
Originariamente inviato da jumpermax
Le vicende di Napoli sono state un anno prima di Genova, e di casini ce ne sono stati un bel po', tant'è che è tuttora in corso un processo contro diversi agenti... ti confondi con un altro evento forse.
ehm, abbiamo detto la stessa cosa :rolleyes:
-kurgan-
21-07-2003, 00:51
Originariamente inviato da jumpermax
Nel merito della manifestazione non entro perché credo sia OT. Qua è lo svolgimento della vicenda ad essere al centro della discussione e su questo le idee che hanno mosso la manifestazione non hanno rilevanza. Io non dico che sia giusto non andare alla manifestazione per colpa di qualche imbecille. Non ritengo nemmeno che sia giusto non andare allo stadio per colpa dei cretini che vanno la solo per picchiarsi, ma se ci vado so i rischi che corro.
Sarebbe auspicabile però che organizza queste manifestazioni degli imbecilli e dei cretini ne tenga conto e cerchi di evitare che accada qualche tragedia. Ora credo che sia impossibile controllare 200'000 persone, però insomma certe condizioni "macroscopiche" andrebbero tenute in considerazione.
Prima di tutto ci vuole una totale apertura verso le forze dell'ordine ed una totale collaborazione. Poi un netto distacco verso chi non concorda con il concetto di manifestazione pacifica. Infine ci vuole un tantino di umiltà per capire quando è il caso di tirarsi indietro e valutare possibili alternative. Ribadisco perché non fare in altro luogo la manifestazione? Perché proprio Genova dopo quello che già era successo a Napoli ed in altre città sedi del g8?
devo andare a dormire.. cmq ti posso dire che no, io non ritengo giusto non andare a manifestare il mio pensiero per colpa di quattro imbecilli.. divisi tra black block e forze dell'ordine.
Sarebbe come non andare a votare.. è ingiusto.
Mi merito botte per questo? no.. non credo.
chi ha organizzato la manifestazione ha le sue colpe (difatti a firenze poi non e' successo nulla grazie ad un perfetto servizio d'ordine interno), ma ne ha pure la polizia.
per me la cosa piu' grave successa a genova non e' quanto è successo a giuliani, ma quanto è capitato alla diaz: dal processo risulta tutta una montatura della polizia (è agli atti, non sto inventando nulla), cosa che davvero mi ha sorpreso e che fa pensare. Spero che chi ha sbagliato paghi, da entrambe le parti. Purtroppo quei due infami che hanno pestato la mia amica la passeranno liscia e.. sinceramente non so come avrei reagito se fossi stato lì (voi come reagireste se qualcuno pestasse a sangue davanti ai vostri occhi una persona a voi cara e incapace di difendersi?)
notte.. questa discussione mi ha risvegliato brutti ricordi che avevo seppellito da un pò.
Originariamente inviato da david.pesce
- perché hanno fermato 30 contadini greci ad Ancona mentre i bb, tutte persone note alla polizia, sono entrati tranquillamente?
cut...
Se non erro Berlusconi era appena diventato presidente del Consiglio e l'organizzazione del G8 era stata fatta dalla sinistra. Hanno tentato di buttare giù il governo, ma hanno fallito. Questa la mia opinione, non credo che Berlusconi volesse fare una mossa suicida ;)
aristotele
21-07-2003, 08:12
Non erri.
Proviamo a mettere dei "puntelli bipartisan", ditemi se siete daccordo:
-La pubblica sicurezza è stata gestita male, ci sono stati sopprusi e mancati interventi sui manifestanti facinorosi, eccessi di violenza su gente inerme o inoffensiva, episodi poco chiari (lo scooter che fà la spola è uno, ma anche la foto che ritrae dei personaggi vestiti da black block davanti ad una caserma che chiacchierano con la polizia...)
-alcune frangie dei "movimenti" sono pericolosamente tolleranti con le forme violente di manifestazione, inoltre manifestare a volto coperto è già di per sè contro la legge, come lo è rompere le vetrine o armarsi di bastoni anche se a scopo di difesa.
-il diritto a manifestare è sacrosanto.
Siete daccordo o no?
Su Carlo:
ho un dubbio che mi impedisce di giudicare il tutto:
da dove saltava fuori quella bombola?Un calcinaccio pùò deviare un proiettile da distanza ravvicinata di 45°?
Infine, a mio parere se Carlo cercava di tirare la bombola dentro la jeep, anche se Placanica avesse mirato al corpo sarebbe stata legittima difesa.
david.pesce
21-07-2003, 09:21
Originariamente inviato da Gen.Web
Se non erro Berlusconi era appena diventato presidente del Consiglio e l'organizzazione del G8 era stata fatta dalla sinistra. Hanno tentato di buttare giù il governo, ma hanno fallito. Questa la mia opinione, non credo che Berlusconi volesse fare una mossa suicida ;)
A parte che ti consiglio di editare certi nomi Innominabili :D; io come avrai sicuramente capito, non ho rivolto nessuna critica all'organizzazione, né ho obiettato sulla liceità delle zone rosse arancioni o verdi, pure se mettevano parecchia tristezza; la mia critica è stata alla gestione della situazione di crisi da parte della forza pubblica. Detto giusto per inciso, le elezioni ci furono esattamente due mesi prima del G8, non abbastanza per organizzare un evento, ma, forse, sufficienti per mettere a punto i "dettagli". Per tutto questo periodo Qualcuno non fece altro che esprimere commenti di inadeguatezza della città, talvolta anche offensivi, imho, e ha continuato a preoccuparsi dei fiori alle finestre tra il fumo dei lacrimogeni :D. Questo non c'entra, in ogni caso :) , io cercavo qualcuno che fugasse i miei dubbi dell'inizio, di destra o sinistra poco importa :)
ni.jo. sono completamente daccordo con te, mi pare di averlo scritto più volte ;)
Originariamente inviato da david.pesce
ni.jo. sono completamente daccordo con te, mi pare di averlo scritto più volte ;)
Facciamo proseliti, allora!:D
scherzi a parte, ho messo in chiaro alcuni paletti perchè non sono sicuro che quello che ho detto sia accettato da entrambe le parti.
Originariamente inviato da david.pesce
Ciao, stavo cercando di rispondere al precedente topic, poi l'hanno chiuso...giusto, vista la piega che aveva preso :rolleyes: . Spero di non essere frainteso, ma, vi prego, non giudicate Genova se non l'avete vissuta. Siamo tutti daccordo che chi va a manifestare non dovrebbe assalire camionette o distruggere vetrine, quello è teppismo bello e buono; siamo pure d'accordo che Giuliani se la sia andata a cercare, non credo ci siano dubbi. Soltanto, vi pregherei di non dare giudizi sui fatti del g8 senza che abbiate passato due giorni tra i lacrimogeni, vi siate presi botte in testa insieme al prete e alla famigliola che vi stavano vicino, senza esserci stati, insomma. Si, perché la realtà è stata questa, ben diversa da quella che avete visto in tv. A me di Giuliani non me ne importa molto, e trovo disdicevole il comportamento del padre, dopo la sua morte, però a Genova ci sono stato, senza urlare contro la polizia né spaccare vetrine. Allora, se pensate di avere le motivazioni giuste rispondete a queste mie perplessità:
- perché hanno fermato 30 contadini greci ad Ancona mentre i bb, tutte persone note alla polizia, sono entrati tranquillamente?
- contestualmente, perché c'erano sistematicamente un paio di scooter che facevano la spola tra le forze dell'ordine e le frange più dure dei manifestanti, guidati da due bei ragazzotti in nero?
- perché, pochi giorni prima di andare, un mio amico poliziotto me ha sconsigliato in quanto " stavolta ci hanno detto di menare forte"? ( questa potrebbe essere pure una forma di protagonismo, ma di lui mi fido ancora )
- perché la premura dei poliziotti era sistematicamente quella di distruggere le macchine fotografiche e le cineprese dei partecipanti?
- perché dai balconi c'era qualcuno che gridava " così li ammazzate " e apriva i cortili dei palazzi per farci riparare?
- perché quei duecento coglioni che spaccavano tutto, dato che agivano da soli, non li hanno fracassati di botte e invece hanno tirato manganellate alla cieca? ( non parlatemi di addestramento alla guerriglia urbana dei bb, si è visto chiaramente che li avrebbero potuti isolare in qualsiasi momento?
- perché si è fatta confusione e si è stigmatizzato il comportamento dei soliti 200 per farlo diventare il simbolo di un movimento?
- perché debbo ringraziare non so chi per non avere dormito alla Diaz, come da programma?
- perché alla Diaz NON HANNO TROVATO NIENTE, e hanno riciclato, per loro stessa ammissione, quattro coltelli da un sequestro di mesi prima ?
- avete mai subito un interrogatorio dell'autorità giudiziaria in situazioni di crisi? non lo consiglio a nessuno, quello di cui si è vagamente parlato non è che una minima parte...
- perché mi sono trovato vicino un missionario saveriano che grondava sangue? non credo avesse spaccato niente
- perchéc'erano DONNE CHE PIANGEVANO e non sapevano dove scappare di fronte a una carica di assatanati?
- perché tutti quei ragazzi in divisa, della mia età, erano così "assatanati". Forse perché erano impauriti, non capivano nemmeno loro il motivo...
- perché hanno rovinato una splendida festa per i soliti 200 coglioni che conoscevano benissimo?
- perché mentre fuori si SOFFRIVA INGIUSTAMENTE con il sogno di un mondo diverso, dentro quello schifoso palazzo si rideva e parlava di "libero mercato globale" tra il fumo dei lacrimogeni?
- perché a Settembre ho dovuto fare l'esame di costruzioni aeronautiche con un braccio ancora fasciato? A questa domanda mi rispondo da solo...perché anche io come altri trecentomila speravo di poter dire ancora la mia per un ideale, sognando almeno per quei tre giorni un mondo diverso...
Chiunque sia stato a Genova sarà forse ricordato come un teppista.... dal canto suo potrà testimoniare di come quei tre giorni sono stati la tomba dello stato di diritto, anche grazie a coloro che sognano di portare la democrazia e la libertà du espressione in giro per il mondo, "trascurandola" a casa loro per ragioni di stato. Ci tenevo a parlarvi di una esperienza diretta, lontana daiu luoghi comuni che potrà raccontare chi Genova l'ha vista solo in TV.
Mod, potete pure bannarmi o sospendermi se ho infranto qualche regola, per piacere aspettate domani che devo concludere una trattativa sul meratino :D
xchè non te ne sei stato a casa? cosa pensavi e pensavate di concludere andando a manifestare contro il G8?ragione in più il tuo amico poliziotto ti aveva anche dato mezza sul fatto che dovevano menar forte...
Originariamente inviato da neo76
xchè non te ne sei stato a casa? cosa pensavi e pensavate di concludere andando a manifestare contro il G8?ragione in più il tuo amico poliziotto ti aveva anche dato mezza sul fatto che dovevano menar forte...
ecco appunto.
ti ha mai detto nessuno che c'è libertà di manifestare il proprio pensiero?E non mi rinfacciare le vetrine, l'ho già detto sù che è contro la legge.
Detto questo, ti pare normale che la polizia si prepari "a menare forte"?
david.pesce
21-07-2003, 10:16
ni.jo: " non ti curar di loro ma guarda e passa " :sob: :D
lo so che ognuno ha libertà di manifestare il proprio pensiero,ma quello che dico io è se uno sa che la situazione può degenerare o diventar pericolosa xchè ci deve andare per forza? alla fine la vostra manifestazione in termini pratici a che è servita?
david.pesce
21-07-2003, 10:32
Originariamente inviato da neo76
lo so che ognuno ha libertà di manifestare il proprio pensiero,ma quello che dico io è se uno sa che la situazione può degenerare o diventar pericolosa xchè ci deve andare per forza? alla fine la vostra manifestazione in termini pratici a che è servita?
alla fine a cosa sevono tante altre manifestazioni del sentirsi umano, a cosa serve parlare con un amico, scrivere su un forum, fare il cenone a capodanno, guardare la tv, leggere un libro, andare allo stadio, ad un concerto, per es? Sono tutte espressioni del sentirsi vivo, credo; in quello specifico caso anche partecipe di un sogno, testimoniare che 5 mld di persone possono non essere daccordo con i soliti noti, anche solo per quei tre giorni
:)
aristotele
21-07-2003, 11:26
dire che 5 miliardi di persone non appoggino "i soliti noti" e siano schierate con voi mi sembra eccessivo.
Inoltre mi sembra che tutti dimentichino il punto più importante: cos'è la globalizzazione, quali sono i pregi ed i difetti.
E non vorrei sentire il solito sermone contro le multinazionali sfruttatrici e gli stati colonialisti, in quanto la realtà è ben più articolata di queste generalizzazioni superficiali.
la polizia ha sbagliato di sicuro.
ma io non credo che sia molto facile neutralizzare le frange violente della manifestazione quando queste si nascondono tra i manifestanti pacifici, quando l' evento è stato ultrapompato dai media, quando ci sono movimenti organizzati come quei coglioni delle tute bianche e degli altri centri sociali che manifestano gà con l' idea di partenza della lotta violenta (disposizione a testuggine, mazze, armature fatte in casa, odio verso ogni forma di ordine pubblico eccecc...), quando si è in mezzo a 300000 persone e si è in minoranza, quando insomma si è frustrati e innervositi da un nemico che si nasconde vigliaccamente e fomenta il caos intorno a lui per ostacolare la sua possibile cattura...
alla fine noi non sapremo mai con sicurezza perchè sono stati commessi certi gesti (le manganellate in faccia ai boy scout ecc...ecc..) e quindi ognuno avrà la propria teoria.
da parte mia penso che se non ci fosse il problema di base di una minoranza di estremisti e anarchici non si arriverebbe mai ai casini di genova.
il problema però è anche il fatto che ci sia un clima di ostilità diffusa (non sto dicendo di tutti) verso la polizia e i tutori dell' ordine pubblico in generale che vengono visti soltanto come coloro che limitano "la libertà di espressione individuale" o come gli "aguzzini dei potenti"...
per quanto riguarda i possibili "complotti" tra polizia e black bloc...
non so cosa dire, io la storia dello scooter non l' avevo mai sentita e le foto con i black bloc non le ho mai viste (anche se ne ho sentito parlare)...
se davvero ci fosse qualcosa sotto cmq credo che sia per screditare tutti quei movimenti estremisti (centri sociali, anarchici, estrema sinistra) che spesso usano le armi del caos e della violenza per cercare di imporre le proprie idee (con ciò cmq sono daccordo col fatto che non dovrebbero andarci di mezzo quelli che non c'entrano :rolleyes: )
FastFreddy
21-07-2003, 11:40
Il povero Carlo Giuliani è stato ucciso da quelle stesse persone che adesso ne fanno un martire! :(
Mai una morte fu più strumentalizzata! :(
david.pesce
21-07-2003, 11:44
Originariamente inviato da aristotele
dire che 5 miliardi di persone non appoggino "i soliti noti" e siano schierate con voi mi sembra eccessivo.
Inoltre mi sembra che tutti dimentichino il punto più importante: cos'è la globalizzazione, quali sono i pregi ed i difetti.
E non vorrei sentire il solito sermone contro le multinazionali sfruttatrici e gli stati colonialisti, in quanto la realtà è ben più articolata di queste generalizzazioni superficiali.
ah bhè ma allora ditelo :P... ho scritto " possono non essere daccordo", mica che appoggiano qualcuno... nessuno che abbia un po' di cervello può essere contro la globalizzazione, né ridurrebbe tutte le sue sfaccettature ad una dicotomia giusto-sbagliato... appunto per questo si parla di sviluppo-globalizzazione sostenibile :)
david.pesce
21-07-2003, 11:46
Originariamente inviato da FastFreddy
Il povero Carlo Giuliani è stato ucciso da quelle stesse persone che adesso ne fanno un martire! :(
Mai una morte fu più strumentalizzata! :(
grazie per l'intervento, è condivisibile ;). Per favore potresti provare a rispondere anche a qualcuna delle mie domande in prima pagina? ciao :)
aristotele
21-07-2003, 11:53
Originariamente inviato da david.pesce
alla fine a cosa sevono tante altre manifestazioni del sentirsi umano, a cosa serve parlare con un amico, scrivere su un forum, fare il cenone a capodanno, guardare la tv, leggere un libro, andare allo stadio, ad un concerto, per es? Sono tutte espressioni del sentirsi vivo, credo; in quello specifico caso anche partecipe di un sogno, testimoniare che 5 mld di persone possono non essere daccordo con i soliti noti, anche solo per quei tre giorni
:)
Hai affermato che in "quello specifico caso" "5 mld di persone possono non essere d'accordo con i soliti noti", ovvero che l'intera popolazione della terra è contro la politica del G8, anche coloro che tale politica la conducono in campo economico.
Ma il punto non è questo.
Se dici , e cito un altro tuo messaggio, "nessuno che abbia un po' di cervello può essere contro la globalizzazione, né ridurrebbe tutte le sue sfaccettature ad una dicotomia giusto-sbagliato... appunto per questo si parla di sviluppo-globalizzazione sostenibile ", presupponi che ci siano persone pronte ad un dialogo civile, persone che abbiano alternative valide da offirire, ovvero quello che definisci "sviluppo sostenibile".
Sullo sviluppo sostenibile siamo completamente d'accordo, è una politica necessaria e condivisibile; ciò che però io non riesco a vedere è la controparte civile che si schieri a favore di tale politica.
Per civile intendo pronta al dialogo NON violento e foriera di proposte concrete e non di istanze demolitrici e critiche a priori.
Ora, questo atteggiamento, nei valorosi movimenti che hanno sfilato a Genova non l'ho riscontrato.
Originariamente inviato da aristotele
Hai affermato che in "quello specifico caso" "5 mld di persone possono non essere d'accordo con i soliti noti", ovvero che l'intera popolazione della terra è contro la politica del G8...... presupponi che ci siano persone pronte ad un dialogo civile, persone che abbiano alternative valide da offirire, ovvero quello che definisci "sviluppo sostenibile".
....ciò che però io non riesco a vedere è la controparte civile che si schieri a favore di tale politica.
....
dire che potrebbero non essere daccordo è corretto: al g8 ci sono gli otto grandi è basta: questo non è affatto corretto ed esclude 5 mld di persone dalle decisioni prese anche a loro discapito.
La manifestazione vuole esporre questo malcontento, ma naturalmente (imho) stà alle parti politiche recepire queste istanze e non lasciarle decadere.
aristotele
21-07-2003, 12:12
Originariamente inviato da ni.jo
dire che potrebbero non essere daccordo è corretto: al g8 ci sono gli otto grandi è basta: questo non è affatto corretto ed esclude 5 mld di persone dalle decisioni prese anche a loro discapito.
La manifestazione vuole esporre questo malcontento, ma naturalmente (imho) stà alle parti politiche recepire queste istanze e non lasciarle decadere.
Allora il periodo era formulato male, perchè le parole "in quell'occasione" indicano chiaramente che i 5mld di persone citati, in toto, erano in disaccordo con le idee espresse in quel contesto, ovvero nel G8.
E' un sillogismo chiaro!!!
-kurgan-
21-07-2003, 12:17
Originariamente inviato da eriol
da parte mia penso che se non ci fosse il problema di base di una minoranza di estremisti e anarchici non si arriverebbe mai ai casini di genova.
non confondiamo gli anarchici con i comunisti per cortesia, sono due cose ben diverse.. ed evitiamo di parlare di politica visto che non si può e non voglio far chiudere il topic
;)
ho una famiglia anarchica da generazioni, ma ne io ne altri miei parenti abbiamo mai commesso atti di violenza verso nessuno.
bisogna saper distinguere tra le persone e non etichettarle subito.. solo questo, per far partire un dialogo civile e sincero ;)
erano mesi che non entravo in OT....
david, è una vita che cerco di dire certe cose...è una vita che cerco di spiegare a chi non c'era come sono andate le cose...la tua è una battaglia contro i mulini a vento...
cmq quoto e sottoscrivo tutto ciò che hai detto...
imho è proprio una cavolata ciò che sta alla base della protesta del g8. Io vorrei avere una definizione di globalizzazione da quelli che erano a genova...
-kurgan-
21-07-2003, 12:33
Originariamente inviato da Gen.Web
imho è proprio una cavolata ciò che sta alla base della protesta del g8. Io vorrei avere una definizione di globalizzazione da quelli che erano a genova...
io sono contro lo sfruttamento dei paesi poveri.. certi diritti che diamo per scontati in ambito lavorativo nei paesi occidentali dovrebbero applicarsi ovunque. Il giocattolino si sta rompendo.. non credo che i paesi meno sviluppati resteranno per sempre lì a farsi sfruttare.. se si va avanti così senza cambiar nulla possiamo aspettarci solo piu' guerre e piu' immigrazione di disperati che ci vedono come il paradiso in terra.
questo in poche parole è quello che penso in proposito.. ho evitato appositamente di far nomi di multinazionali e stati coinvolti perchè non voglio far polemica.
Originariamente inviato da -kurgan-
non confondiamo gli anarchici con i comunisti per cortesia, sono due cose ben diverse.. ed evitiamo di parlare di politica visto che non si può e non voglio far chiudere il topic
;)
ho una famiglia anarchica da generazioni, ma ne io ne altri miei parenti abbiamo mai commesso atti di violenza verso nessuno.
bisogna saper distinguere tra le persone e non etichettarle subito.. solo questo, per far partire un dialogo civile e sincero ;)
non capisco il senso di questo post
il terrorismo politico è nato con gli anarchici nel secolo scorso
-kurgan-
21-07-2003, 12:45
Originariamente inviato da GhePeU
non capisco il senso di questo post
il terrorismo politico è nato con gli anarchici nel secolo scorso
quello delle brigate rosse comuniste invece è di questo secolo
:rolleyes:
ma come ho detto non è il caso di parlare di politica qui, giusto?
Originariamente inviato da -kurgan-
io sono contro lo sfruttamento dei paesi poveri.. certi diritti che diamo per scontati in ambito lavorativo nei paesi occidentali dovrebbero applicarsi ovunque. Il giocattolino si sta rompendo.. non credo che i paesi meno sviluppati resteranno per sempre lì a farsi sfruttare.. se si va avanti così senza cambiar nulla possiamo aspettarci solo piu' guerre e piu' immigrazione di disperati che ci vedono come il paradiso in terra.
questo in poche parole è quello che penso in proposito.. ho evitato appositamente di far nomi di multinazionali e stati coinvolti perchè non voglio far polemica.
Iosono contro il fatto che mio padre prende solo 2 milioni al mese...
Ok non li sfruttiamo, così stanno ancora peggio. Quando le multinazionali mettono fabbriche nel terzo mondo, comunque contribuiscono a dare soldi là. E comunque quale sarebbe la soluzione?
Originariamente inviato da aristotele
Allora il periodo era formulato male, perchè le parole "in quell'occasione" indicano chiaramente che i 5mld di persone citati, in toto, erano in disaccordo con le idee espresse in quel contesto, ovvero nel G8.
E' un sillogismo chiaro!!!
se non hanno partecipato anzi se sono stati tenuti fuori dalla discussione, potevano benissimo non essere daccordo, non lo sapremo sinchè al g8 non parteciperanno anche gli altri paesi: parlo di rappresentanti eletti, ovviamente, non esiste un palastampa abbastanza ampio per racchiudere 5mld di persone :D :P :)
La grossa ingiustizia è da sempre lasciar decidere delle sorti del mondo solo chi ha il vantaggio materiale di far proseguire il trend di sviluppo attuale, a tutto svantaggio dei paesi poveri.
A casa ho delle cifre moolto rappresentative.
aristotele
21-07-2003, 13:13
è che i paesi in via di sviluppo non janno potere contrattuale per poter decidere.
In un sistema economico mondiale quale si è imposto nel mondo odierno, il potere è in mano alla oligarchia che detiene i mezzi economici.
Purtroppo, e lo sottolieneo, le manifestazioni quali quella di Genova sono assolutamente inefficaci. La volontà di cambiamento viene dall'alto in questi casi, non dal basso; e per quanti raduni di protesta si possano organizzare, le cose non cambieranno.
Gli uomini che si trovavano al G8 rappresentano gli interessi del mondo industrializzato, e credere che questi ultimi si arrestino di fronte ai manifestanti è pura utopia.
L'egoismo umano è assai radicato, e non si vince con gli slogan o i raduni.
Originariamente inviato da aristotele
Per civile intendo pronta al dialogo NON violento e foriera di proposte concrete e non di istanze demolitrici e critiche a priori.
Ora, questo atteggiamento, nei valorosi movimenti che hanno sfilato a Genova non l'ho riscontrato.
Anche per me il punto è questo, la protesta volta al disfattismo e basta per me non ha ragione di esistere. E voglio chiudere tutti e due gli occhi sulla consapevolezza del pensiero e soprattutto la qualità delle critiche mosse da molti conoscenti che hanno partecipato (leggasi: non sapevano nemmeno che cazzo significa globalizzazione, erano lì per puro conformismo e isterismo).
trafficlight
21-07-2003, 13:21
Originariamente inviato da ni.jo
se non hanno partecipato anzi se sono stati tenuti fuori dalla discussione, potevano benissimo non essere daccordo, non lo sapremo sinchè al g8 non parteciperanno anche gli altri paesi: parlo di rappresentanti eletti, ovviamente, non esiste un palastampa abbastanza ampio per racchiudere 5mld di persone :D :P :)
La grossa ingiustizia è da sempre lasciar decidere delle sorti del mondo solo chi ha il vantaggio materiale di far proseguire il trend di sviluppo attuale, a tutto svantaggio dei paesi poveri.
A casa ho delle cifre moolto rappresentative.
l'anno scorso in occasione del social forum a firenze majino, che ha partecipato a diversi di quei convegni,aprì un topic molto interessante, purtroppo non sono riuscita a trovarlo....
Originariamente inviato da aristotele
è che i paesi in via di sviluppo non janno potere contrattuale per poter decidere.
In un sistema economico mondiale quale si è imposto nel mondo odierno, il potere è in mano alla oligarchia che detiene i mezzi economici.
Purtroppo, e lo sottolieneo, le manifestazioni quali quella di Genova sono assolutamente inefficaci. La volontà di cambiamento viene dall'alto in questi casi, non dal basso; e per quanti raduni di protesta si possano organizzare, le cose non cambieranno.
Gli uomini che si trovavano al G8 rappresentano gli interessi del mondo industrializzato, e credere che questi ultimi si arrestino di fronte ai manifestanti è pura utopia.
L'egoismo umano è assai radicato, e non si vince con gli slogan o i raduni.
sono daccordo sull'analisi ma non sulla considerazione che le manifestazioni non servano:
i politici del g8 sono eletti dal popolo e devono a lui rendere conto del loro operato.
Inoltre in diverse occasioni la manifestazione di un parere avverso della popolazione ha indotto i politici e le economie a cambiare strada; mi sovvengono la causa delle case farmaceutiche contro l'africa e la mancata firma per l'accordo sul Multilateral Agreement on Investment. (un accordo tra nazioni mooolto neo-liberista) o alcuni annunciati tagli alle pensioni (non entro nel merito della "giustezza" della causa).
I politici non possono del tutto ignorare l'opinione pubblica: possono eluderla, aggirarla e comprarla, ma mai completamente.
Intanto, per quanto riguarda il g8 si è anche avanzata l'ipotesi di un ingresso di rappresentanti di Africa e India...
Originariamente inviato da Iolao
Anche per me il punto è questo, la protesta volta al disfattismo e basta per me non ha ragione di esistere. E voglio chiudere tutti e due gli occhi sulla consapevolezza del pensiero e soprattutto la qualità delle critiche mosse da molti conoscenti che hanno partecipato (leggasi: non sapevano nemmeno che cazzo significa globalizzazione, erano lì per puro conformismo e isterismo).
potrei dirti senza tema di smentita che hanno tenuto solo le interviste che interessava far sentire.
Conformismo?
Uno è conformista quando si uniforma al pensiero dominante, non quando và contro il sistema, ti pare?
Originariamente inviato da Gen.Web
Iosono contro il fatto che mio padre prende solo 2 milioni al mese...
Ok non li sfruttiamo, così stanno ancora peggio. Quando le multinazionali mettono fabbriche nel terzo mondo, comunque contribuiscono a dare soldi là. E comunque quale sarebbe la soluzione?
Mettergli le fabbriche e pagarli il giusto starebbe brutto?
Il fatto che tuo padre prenda solo 2 milioni al mese dovrebbe portarti ad essere contrario a questo genere di cose :rolleyes:
-kurgan-
21-07-2003, 13:35
Originariamente inviato da Gen.Web
Iosono contro il fatto che mio padre prende solo 2 milioni al mese...
Ok non li sfruttiamo, così stanno ancora peggio. Quando le multinazionali mettono fabbriche nel terzo mondo, comunque contribuiscono a dare soldi là. E comunque quale sarebbe la soluzione?
non ho detto di non mettere fabbriche nel terzo mondo.. tra far lavorare e sfruttare ce ne corre! se si va in altri paesi con la mentalità di fregare tutto il possibile, di sicuro non ci si può aspettare che la gente del posto non se la prenda male... da questa mentalità parte il terrorismo, l'immigrazione con ogni mezzo verso i nostri paesi, le guerre per il petrolio e le altre risorse naturali.
a te va bene così? possibile che non si possano avere rapporti commerciali con un minimo di etica?
-kurgan-
21-07-2003, 13:38
Originariamente inviato da ni.jo
I politici non possono del tutto ignorare l'opinione pubblica: possono eluderla, aggirarla e comprarla, ma mai completamente.
Intanto, per quanto riguarda il g8 si è anche avanzata l'ipotesi di un ingresso di rappresentanti di Africa e India...
i politici son lì con i nostri voti.. se la piazza protesta ne devono tener conto, visto che la poltrona è la cosa a cui tengono di piu'.
sui rappresentanti di africa e india: sono contento, evidentemente protestare è servito a qualcosa... è un inizio promettente
:)
BadMirror
21-07-2003, 13:41
Originariamente inviato da ni.jo
La grossa ingiustizia è da sempre lasciar decidere delle sorti del mondo solo chi ha il vantaggio materiale di far proseguire il trend di sviluppo attuale, a tutto svantaggio dei paesi poveri.
A casa ho delle cifre moolto rappresentative.
Si, ma occhio a non confondere i poveri con i governanti. In molti paesi del terzo mondo le persone al potere hanno molti interessi a far si che le cose restino così e i poveri non hanno voce in capitolo.
:)
BadMirror
21-07-2003, 13:43
Originariamente inviato da -kurgan-
i politici son lì con i nostri voti.. se la piazza protesta ne devono tener conto, visto che la poltrona è la cosa a cui tengono di piu'.
E' anche vero che non è detto che chi scende in piazza rappresenti la maggioranza del paese che li ha votati. (stop, siamo in politica)
:)
Originariamente inviato da BadMirror
E' anche vero che non è detto che chi scende in piazza rappresenti la maggioranza del paese che li ha votati. (stop, siamo in politica)
:)
:confused: scusa non ci arrivo(limite mio, ho un cervello 486dx2 devo upgradare!!!:D )
chi scende in piazza rappresenta un istanza, di una percentuale x di persone.
Anche non fosse la maggiornaza (non lo è probabilemente) hanno comunque il diritto di far sapere la loro acciocchè se ne tenga conto:)
BadMirror
21-07-2003, 13:49
Originariamente inviato da ni.jo
:confused: scusa non ci arrivo(limite mio, ho un cervello 486dx2 devo upgradare!!!:D )
chi scende in piazza rappresenta un istanza, di una percentuale x di persone.
Anche non fosse la maggiornaza (non lo è probabilemente) hanno comunque il diritto di far sapere la loro acciocchè se ne tenga conto:)
Ci mancherebbe! :)
E' il fatto dei voti che non c'entrava niente ;)
trafficlight
21-07-2003, 13:51
Originariamente inviato da ni.jo
:confused: scusa non ci arrivo(limite mio, ho un cervello 486dx2 devo upgradare!!!:D )
chi scende in piazza rappresenta un istanza, di una percentuale x di persone.
Anche non fosse la maggiornaza (non lo è probabilemente) hanno comunque il diritto di far sapere la loro acciocchè se ne tenga conto:)
si, appunto se uno è andato al potere perchè lo ha votato mettiamo il 70% non è detto che il restante 30% non abbia il diritto a non pensarla come gli altri e soprattutto a voler far sentire la sua voce, ma che discorso sarebbe scusa?
allora io devo accettare cose che non mi stanno bene perchè sono in minoranza?
Originariamente inviato da ni.jo
potrei dirti senza tema di smentita che hanno tenuto solo le interviste che interessava far sentire.
Conformismo?
Uno è conformista quando si uniforma al pensiero dominante, non quando và contro il sistema, ti pare?
esatto e la stragrande maggioranza delle persone che si definiscono no-global tra quelle che conosco sono solo conformisti, mi basta chiacchierarci una decina di minuti e a molte mie domande non sanno che dire, probabilmente perchè ripetono quello che hanno sentito dire e basta.
trafficlight
21-07-2003, 13:58
Originariamente inviato da Iolao
esatto e la stragrande maggioranza delle persone che si definiscono no-global tra quelle che conosco sono solo conformisti, mi basta chiacchierarci una decina di minuti e a molte mie domande non sanno che dire, probabilmente perchè ripetono quello che hanno sentito dire e basta.
che bischerata!!!
io potrei risponderti che la stragrande maggioranza di persone che si definiscono "fasciste" sono conformisti (fra queste c'è pure il mio cuginetto di 16 anni [è stato un duro colpo per me vedere il poster di mussolini attaccato alla parete della sua cameretta:cry: :cry: ]). Se ci basiamo su queste persone che sia da una parte che da un'altra lo fanno per appartenere ad un gruppo, per essere conformi entriamo in un ginepraio per non uscirne più.......
i bischerotti stanno da tutte le parti!!!!
Originariamente inviato da BadMirror
Ci mancherebbe! :)
E' il fatto dei voti che non c'entrava niente ;)
no, i voti sono quelli dati ai rappresentanti politici del g8, voti che comportano un assunzione di responsabilità rispetto a tutto il popolo e non solo alla maggioranza:
chiariamo questo "mio" concetto, se uno arriva al potere, dovrebbe fare gli interessi di tutti i cittadini non solo di quelli che lo han messo lì.
Se non lo fà, alle prossime votazioni viene mandato a casa,(si spera), e nel frattempo i "bistrattati" protestano nelle forme lecite (si spera)
Originariamente inviato da BadMirror
Si, ma occhio a non confondere i poveri con i governanti. In molti paesi del terzo mondo le persone al potere hanno molti interessi a far si che le cose restino così e i poveri non hanno voce in capitolo.
:)
sono d'accordissimo.
Aggiungo che non raramente sono appoggiati, lo sono stati o sono stati creati dai grandi governi occidentali.
Ma tenere fuori la Cina India, e interi continenti come Africa è doppiamente errato.
Originariamente inviato da trafficlight
che bischerata!!!
io potrei risponderti che la stragrande maggioranza di persone che si definiscono "fasciste" sono conformisti (fra queste c'è pure il mio cuginetto di 16 anni [è stato un duro colpo per me vedere il poster di mussolini attaccato alla parete della sua cameretta:cry: :cry: ]). Se ci basiamo su queste persone che sia da una parte che da un'altra lo fanno per appartenere ad un gruppo, per essere conformi entriamo in un ginepraio per non uscirne più.......
i bischerotti stanno da tutte le parti!!!!
esatto, anche in quella frangia la stragrande maggioranza è incapace di pensare in modo critico.
trafficlight
21-07-2003, 14:28
Originariamente inviato da Iolao
esatto, anche in quella frangia la stragrande maggioranza è incapace di pensare in modo critico.
in tutte le frangie spesso è così.....
pure quelli che si autodefiniscono moderati, o "al centro".....
e comunque ripeto questo è un discorso-ginepraio......
Originariamente inviato da trafficlight
in tutte le frangie spesso è così.....
pure quelli che si autodefiniscono moderati, o "al centro".....
e comunque ripeto questo è un discorso-ginepraio......
Non sono d'accordo. Per me non è solo una questione di colore politico, per me è una questione di porsi criticamente rispetto ad un problema, di dare un valore ai propri principi che non sia necessariamente quello del proprio ambiente socio/politico/culturale di riferimento. Non riesco ad avere rispetto per chi accetta incodizionatamente le idee dei leader d'opinione, non mi interessa il credo politico.
trafficlight
21-07-2003, 15:15
Originariamente inviato da Iolao
Non sono d'accordo. Per me non è solo una questione di colore politico, per me è una questione di porsi criticamente rispetto ad un problema, di dare un valore ai propri principi che non sia necessariamente quello del proprio ambiente socio/politico/culturale di riferimento. Non riesco ad avere rispetto per chi accetta incodizionatamente le idee dei leader d'opinione, non mi interessa il credo politico.
se è per questo la penso anch'io come te, il fatto è che; ripeto, in ogni credo, in ogni ambito esistono persone che sposano una ideologia in toto sulla fiducia e con molta ignoranza, mi pare un attimino eccessivo però definire i no-global pecoroni, probabilmente ci saranno pecoroni pure fra di loro come ce ne sono un po' ovunque.......
non credi?
Originariamente inviato da trafficlight
se è per questo la penso anch'io come te, il fatto è che; ripeto, in ogni credo, in ogni ambito esistono persone che sposano una ideologia in toto sulla fiducia e con molta ignoranza, mi pare un attimino eccessivo però definire i no-global pecoroni, probabilmente ci saranno pecoroni pure fra di loro come ce ne sono un po' ovunque.......
non credi?
su questo non ci piove, ma in quella frangia la tendenza all'ipocrisia e all'adeguamento ideologico per me è fin troppo evidente, a partire dalle lampanti strumentalizzazioni politiche a cui nessuno si è ribellato nonostante il popolo no-global non sia un movimento in sè ma un agglomerato di tendenze disomogenee (confluiscono ideologie di più parti almeno in teoria).
Originariamente inviato da trafficlight
si, appunto se uno è andato al potere perchè lo ha votato mettiamo il 70% non è detto che il restante 30% non abbia il diritto a non pensarla come gli altri e soprattutto a voler far sentire la sua voce, ma che discorso sarebbe scusa?
allora io devo accettare cose che non mi stanno bene perchè sono in minoranza?
E invece la democrazia rappresentativa nella quale vivi comporta proprio questo.
Se la maggioranza decide di votare una legge tu devi attenertene anche se non la condividi.
Puoi protestare, manifestare il dissenso o promuoverne il cambiamento ma nel frattempo ti attieni (o più realisticamente. dovresti).
Originariamente inviato da Iolao
su questo non ci piove, ma in quella frangia la tendenza all'ipocrisia e all'adeguamento ideologico per me è fin troppo evidente, a partire dalle lampanti strumentalizzazioni politiche a cui nessuno si è ribellato nonostante il popolo no-global non sia un movimento in sè ma un agglomerato di tendenze disomogenee (confluiscono ideologie di più parti almeno in teoria).
come fai a vedere un adeguamento ideologico in un accrocchio che parte dai giovani cattolici e finisce negli anarchici insurrezzionalisti?
Cmq un pò di crudi dati:
nel 1820 il rapporto tra il tenore di vita tra i paesi più poveri e quelli più ricchi era del 3 a 1.Nel 1913 era di 11 a 1.Oggi supera il 70 a 1.
per la precisione, vedi tabella, i paesi ricchi 15%della poplazione controllano l'80 % del reddito mondiale, c.a il 56% (paesi a basso reddito compresi india e cina nel '93 ha percepito il 5 % del reddito mondiale, meno della Francia e delle sue colonie.I 600 milioni di africani della regione subsahariana hanno un prodotto lordo che è la metà c.a di quello del texas.
Queste divario, ottenuto con centinaia di anni di colonizzazione e alla faccia delle "briciole che vanno anche ai più poveri", sono in netto aumento e se vediamo i casi particolari, anche in paesi non poverissimi come il Perù, l'intervento diretto del FMI e della banca mondiale attuato dal presidente Alberto Fujimori nell'agosto del '90, causò l'aumento del carburante di 31 volte in breve tempo, il pane aumentò di 12 e gli stipendi minimi reali calarono del 90%.
Altri esempi?Argentina, Brasile Cile, Perù e sudamerica in genere, cortile di casa della neo-liberista U.s.a., Bulgaria, Romania,
cavia delle cure economiche di FMI e WTO che falliscono periodicamente, ma hanno lo strano effetto secondario di arricchire chi le propone...in vertici come quello del g8.
Ma non parlo solo di Sudamerica, in Romania dopo la "cura" si smantellarono 6.000 aziende statali con privatizzazione forzata.Sovvenzioni statali soppresse svalutazione e liberalizzazione del mercato favorirono l'inflazione: gasolio raddoppiato nel 97 aumenti del 50% , prezzi dei trasporti 80%, telecomunicazioni 100% e energia elettrica 500%: salari in picchiata e licenziamento dal 91 al 94 di un milione di lavoratori.(C.Woodard, San Francisco Chronicle 24/02/97) e (cfr.World Bank, from Plan to Market, world development report 97)
La "cura" applicata alla Jugoslavia:
In Jugoslavia, i tentativi di Belgrado di imporre le regole del FMI dal 90 in poi, non fecero che allontanare ancor di più le varie repubbliche; in Croazia, dopo la firma nel '93 del trattato col FMI il tasso di disoccupazione passò dal 15,5% nel 91 al 19,1 del '94.
La cura uccide il cavallo e arricchisce il dottore.
Originariamente inviato da Qohèlet
E invece la democrazia rappresentativa nella quale vivi comporta proprio questo.
Se la maggioranza decide di votare una legge tu devi attenertene anche se non la condividi.
Puoi protestare, manifestare il dissenso o promuoverne il cambiamento ma nel frattempo ti attieni (o più realisticamente. dovresti).
assolutamente d' accordo!!! :O
Originariamente inviato da Qohèlet
E invece la democrazia rappresentativa nella quale vivi comporta proprio questo.
Se la maggioranza decide di votare una legge tu devi attenertene anche se non la condividi.
Puoi protestare, manifestare il dissenso o promuoverne il cambiamento ma nel frattempo ti attieni (o più realisticamente. dovresti).
Mah, non mi pare che la cara Traffic abbia detto niente di diverso.
Tuttalpiù esiste un recente schieramento di pensiero che dice che non solo la legge la devi rispettare, ma che non ti devi nemmeno azzardare a discuterla fino a che non hai ottenuto la maggioranza alle elezioni... il che, francamente, è ridicolo.
Originariamente inviato da ni.jo
come fai a vedere un adeguamento ideologico in un accrocchio che parte dai giovani cattolici e finisce negli anarchici insurrezzionalisti?
ti sei quasi risposto da solo: come fa un movimento di queste dimensioni ad essere compatto sulle scelte del movimento stesso?
Originariamente inviato da -kurgan-
non ho detto di non mettere fabbriche nel terzo mondo.. tra far lavorare e sfruttare ce ne corre! se si va in altri paesi con la mentalità di fregare tutto il possibile, di sicuro non ci si può aspettare che la gente del posto non se la prenda male... da questa mentalità parte il terrorismo, l'immigrazione con ogni mezzo verso i nostri paesi, le guerre per il petrolio e le altre risorse naturali.
a te va bene così? possibile che non si possano avere rapporti commerciali con un minimo di etica?
è impossibile tirare di mezzo l'etica in queste cose :rolleyes:
Quello che dici essere sfruttamente a loro comunque darà una base per svilupparsi. Inutile tirare in ballo l'etica. Non puoi costringere una multinazionale a fare meno soldi per comportarsi in maniera eticamente corretta. E' come in politica, dove la morale non puo' essere considerata.
StefAno Giammarco
21-07-2003, 16:58
Originariamente inviato da Gen.Web
E' come in politica, dove la morale non puo' essere considerata.
Siamo sicuri che stiamo andando bene? Davvero tu credi che etica e morale sono incompatibili con la politica? :confused:
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Siamo sicuri che stiamo andando bene? Davvero tu credi che etica e morale sono incompatibili con la politica? :confused:
Certo, la morale in politica non può esistere. E la storia conserva numerose testimonianze in proposito
Originariamente inviato da Gen.Web
è impossibile tirare di mezzo l'etica in queste cose :rolleyes:
Quello che dici essere sfruttamente a loro comunque darà una base per svilupparsi. Inutile tirare in ballo l'etica. Non puoi costringere una multinazionale a fare meno soldi per comportarsi in maniera eticamente corretta. E' come in politica, dove la morale non puo' essere considerata.
Questa è una cosa che mi ha sempre stupito...
IO, privato cittadino, si prevede che rinunci (non si suppone che io sia contento di farlo, semplicemente DEVO FARLO salvo incorrere nella sanzione della società) a determinati comportamenti egoistici. Non posso, per dire buttare per terra la spazzatura, chiudere una persona in uno stanzino, occultare parte del mio reddito, comprare merce da criminali o violenti.
Se però diventassi la "IO S.P.A" con sede a Lugano, ecco che improvvisamente posso fare le suddette cose in scala persino superiore approfittando del fatto che le leggi sono un gradino sotto di me.
Va da sè che se la legge riuscisse a raggiungermi e a porsi nella stessa condizione in cui si pone rispetto al comune cittadino, anche la "IO S.P.A" dovrebbe rispettarla, pena la perdita di guadagni o, per casi estremi, la sanzione penale dei suoi dirigenti, fino al sequestro dei beni dell'azienda.
In questa situazione non è difficile pensare che la "IO S.P.A." semplicemente adeguerebbe il suo arricchimento ai parametri prescritti dalla legislazione, esattamente come dovrebbe fare il privato cittadino... e non per morale (che è una cosa) o etica (che è UN'ALTRA) cosa... solo per paura della sanzione giuridica.
Non ho mai capito cosa ci sia di incomprensibile in tutto ciò. :confused:
StefAno Giammarco
21-07-2003, 17:08
Originariamente inviato da Gen.Web
Certo, la morale in politica non può esistere. E la storia conserva numerose testimonianze in proposito
La storia, anche contemporanea, testimonia che spesso i politici sono amorali o immorali ma in nessun modo dimostra he sono di per se incompatibili anche perché di politici morali nella storia, anche moderna e contemporanea, ce ne sono stati. Non confondere le scelte personali, magari da molti condivise, o l'incapacità di taluni a resistere alle tentazioni con una incompatibilità strutturale.
Originariamente inviato da Gen.Web
Certo, la morale in politica non può esistere. E la storia conserva numerose testimonianze in proposito
Guarda che la mancanza di morale non puoi assolutamente attribuirla alla politica che invece ha un valore altissimo.
Il limite è dato dai politici e dai politicanti, questi sì senza morale, troppo spesso alla ricerca dell'interesse privato.
david.pesce
21-07-2003, 17:23
ciao a tutti, grazie per la partecipazione a questo topic :) . Se aveste tempo, potreste dare una letta al mio primo messaggio... magari mi potreste dare qualche risposta :D ... a parte gli scherzi, sono contento che la discussione non abbia preso la piega della precedente e sia ancora viva, pure se un po' OT . Ora stacco, volevo solo salutare... ciao
p.s. Cerbert, con certe leggi come fai a preoccuparyti per una società a lugano? Stai tranquillo, la "IO s.p.a " sta in una botte di ferro... legge sulle rogatorie rulez :D
robydream
21-07-2003, 17:24
Originariamente inviato da StefAno Giammmmmmmarco
La storia, anche contemporanea, testimonia che spesso i politici sono amorali o immorali ma in nessun modo dimostra he sono di per se incompatibili anche perché di politici morali nella storia, anche moderna e contemporanea, ce ne sono stati. Non confondere le scelte personali, magari da molti condivise, o l'incapacità di taluni a resistere alle tentazioni con una incompatibilità strutturale.
Buonasera.
Sempre per ribadire un concetto ormai logoro (ma ahimè vero)
abbiamo i polititici che riflettono il nostro essere, o meglio i politici sono lo specchio della nostra società.
L'amoralità é perlomeno dilagante, non ci stupiamo di vederla in politica, banalmente la vediamo meglio e più amplificata.
saluti
Ehm.. diciamo che non è degnerata perchè si è andati parecchio OT!! :D:D
aristotele
21-07-2003, 17:35
Originariamente inviato da david.pesce
ciao a tutti, grazie per la partecipazione a questo topic :) . Se aveste tempo, potreste dare una letta al mio primo messaggio... magari mi potreste dare qualche risposta :D ... a parte gli scherzi, sono contento che la discussione non abbia preso la piega della precedente e sia ancora viva, pure se un po' OT . Ora stacco, volevo solo salutare... ciao
p.s. Cerbert, con certe leggi come fai a preoccuparyti per una società a lugano? Stai tranquillo, la "IO s.p.a " sta in una botte di ferro... legge sulle rogatorie rulez :D
Si ma anche gli illeciti del pool di Milano e della Boccassini "rulez"...se proprio vogliamo ricercare l'imparzialità.
E poi, questi commentini sono frecciatine abbastanza noiose.
StefAno Giammarco
21-07-2003, 17:36
Originariamente inviato da roby "ognitantoappaioepoiscompaio" dreeeeaaaaaam
Buonasera.
Sempre per ribadire un concetto ormai logoro (ma ahimè vero)
abbiamo i polititici che riflettono il nostro essere, o meglio i politici sono lo specchio della nostra società.
L'amoralità é perlomeno dilagante, non ci stupiamo di vederla in politica, banalmente la vediamo meglio e più amplificata.
saluti
Buonasera a te.
Beh e comunque incoraggiante, vuol dire che se miglioriamo noi stessi migliorerà anche la politica e sopratutto dimostra che, come già detto, quella tra morale e politica non è una incompatibilità strutturale.
robydream
21-07-2003, 17:41
Originariamente inviato da StefAno GiaMmMmMarco
Buonasera a te.
Beh e comunque incoraggiante, vuol dire che se miglioriamo noi stessi migliorerà anche la politica e sopratutto dimostra che, come già detto, quella tra morale e politica non è una incompatibilità strutturale.
Spesso il luogo comune dice:
"Anch'io mi butterei in politica, ma.... non sono abbastanza peloso (sullo stomaco) etc..."
Putroppo ci manca il coraggio di continuare ad essere onesti (per chi lo é ovviamente) oppure ci conosciamo bene e sappiamo che faticheremmo a resistere alle "tentazioni".... ma anche così é deludente... é una ammissione di impotenza.
saluti
IO C'ERO ( ABITO A GENOVA) E TI POSSO ASSICURARE CHE VEDERSI DEMOLIRE LA CITTA' DOVE ABITI NON FA MOLTO PIACERE. CHI MANIFESTAVA ANCHE IN BUONA FEDE HA FATTO DA "COPERTURA" A CHI ERA Lì SOLO PER DEVASTARE LA CITTA'.
IL BUON SENSO AVREBBE DOVUTO CONSIGLIARE DI TROVARE UN ALTRO MOMENTO PER MANIFESTARE LE PROPRIE IDEE(AMMESSO CHE NE AVESSERO).
Originariamente inviato da yanez64
IO C'ERO ( ABITO A GENOVA) E TI POSSO ASSICURARE CHE VEDERSI DEMOLIRE LA CITTA' DOVE ABITI NON FA MOLTO PIACERE. CHI MANIFESTAVA ANCHE IN BUONA FEDE HA FATTO DA "COPERTURA" A CHI ERA Lì SOLO PER DEVASTARE LA CITTA'.
IL BUON SENSO AVREBBE DOVUTO CONSIGLIARE DI TROVARE UN ALTRO MOMENTO PER MANIFESTARE LE PROPRIE IDEE(AMMESSO CHE NE AVESSERO).
Amen.
-kurgan-
21-07-2003, 18:21
Originariamente inviato da Gen.Web
è impossibile tirare di mezzo l'etica in queste cose :rolleyes:
Quello che dici essere sfruttamente a loro comunque darà una base per svilupparsi. Inutile tirare in ballo l'etica. Non puoi costringere una multinazionale a fare meno soldi per comportarsi in maniera eticamente corretta. E' come in politica, dove la morale non puo' essere considerata.
perchè è impossibile? le leggi internazionali allora a cosa servono?
secondo te allora è giustificato ammazzare, inquinare e sfruttare solo per arricchire una minima parte della popolazione mondiale?
e allora cosa ci lamentiamo a fare del terrorismo, dell'immigrazione e dell'odio che gran parte del mondo prova nei nostri confronti.. se queste sono le basi, mi sembra una reazione abbastanza normale!
forse bisognerebbe riconsiderare tutto quanto, non esistono piu' gli stati coloniali, qualche cosa è cambiato dai tempi dei conquistadores.. ad ogni cosa che facciamo corrisponde una reazione, è poco furbo far qualcosa senza prevederne le conseguenze.
-kurgan-
21-07-2003, 18:23
Originariamente inviato da Paola60
Ehm.. diciamo che non è degnerata perchè si è andati parecchio OT!! :D:D
non credo che si sia OT, si parlava di g8 e sto spiegando le ragioni della protesta.
-kurgan-
21-07-2003, 18:35
Originariamente inviato da yanez64
CHI MANIFESTAVA ANCHE IN BUONA FEDE HA FATTO DA "COPERTURA" A CHI ERA Lì SOLO PER DEVASTARE LA CITTA'.
IL BUON SENSO AVREBBE DOVUTO CONSIGLIARE DI TROVARE UN ALTRO MOMENTO PER MANIFESTARE LE PROPRIE IDEE(AMMESSO CHE NE AVESSERO).
va beh, ma che scrivo a fare.. mi cascano le braccia a questo punto
:(
allora io non dico che nella politica dilaghi l'immoralità, ma che la politica sia un qualcosa di assolutamente separato dalla morale.
Cito da http://www.Filosofico.net un pezzo che tratta di Machiavelli
Concordemente Machiavelli é stato definito come il fondatore della moderna scienza politica : innanzitutto egli determina nettamente il campo di questa scienza , distinguendolo da quello di altre discipline che si occupano ugualmente dell' agire dell' uomo , come l' etica . Machiavelli , poi , rivendica vigorosamente l' autonomia del campo dell' azione politica : essa possiede delle proprie leggi specifiche , e l' agire degli uomini di Stato va studiato e valutato in base a tali leggi : occorre cioè , nell' analisi dell' operato di un principe , valutare esclusivamente se esso ha saputo raggiungere i fini che devono essere propri della politica , rafforzare e mantenere lo Stato , garantire il bene dei cittadini . Ogni altro criterio , se il sovrano sia stato giusto e mite o violento e crudele , se sia stato fedele o abbia mancato alla parola data , non é pertinente alla valutazione politica del suo operato . E' una teoria di sconvolgente novità , veramente rivoluzionaria nel contesto della cultura occidentale . Machiavelli ha il coraggio di mettere in luce ciò che avviene realmente nella politica , non di delineare degli Stati ideali " che non si sono mai visti essere in vero " .
La politica è il regno dell'interesse. Se una cosa mi conviene la faccio, senza coinvolgere la morale.
Vorrei comunque sottolineare che il fatto di essere convinto di queste cose non significa che io le condivida
Originariamente inviato da Iolao
ti sei quasi risposto da solo: come fa un movimento di queste dimensioni ad essere compatto sulle scelte del movimento stesso?
semplice, non lo è: ci sono migliaia di anime che trovano un unico punto di ritrovo: la certezza che le cose vanno male e che potrebbero andare meglio, e vedono in questo un buon motivo per rischiare anche qualche manganellata pur di far sapere che qualcuno è contro e nella speranza che serva a qualcosa: il che non è un utopia come qualcuno del 3d pensa, ma è già accaduto:
nel 98 il Già citato Multilateral Agreement on Investment fù stoppato dalle proteste (nonostante si fosse cercato di tenerlo seminascosto) sinchè uno "sveglio" democratico alla fine si chiese come mai il suo Stato stesse per firmare un trattato che tra le altre cose favoriva la possibilità delle aziende di citare in giudizio lo stato e allo stesso tempo esoneravano le stesse dall'obbligo di rispondere delle proprie responsabilità solo di fronte a "organismi di conciliazione non eletti formati da esperti commerciali"; tanto per approfondire per cosa i manifestanti scendono in piazza, il congresso stesso degli stati uniti, una volta "scoperto" il MAI mandarono una lettera a Clinton chiedendo informazioni su norme "che esigerebbero significative limitazioni alle leggi e alla politica degli Stati Uniti sul terreno delle regolamntazioni federali, statali e locali", e come mai "i negoziati per la definizione di qesti accordi siano in corrso dal 1995 senza che il congresso sia stato consultato o messo nella condizione di esercitare il proprio potere di supervisione..." e infine la succitata norma della c9itazione a giudizio dello Stato da parte delle aziende, contenuta in alcune clausole che " sembrano fatte apposta per consentire ad un'azienda o ad un investitore straniero di chiamare direttamente a giudizio il governo degli Stati Uniti ogni qual volta assuma iniziative tese a limitare il godimento dei frutti di un investimento"
Faccio notare che alcune norme di questo trattato sono state riprese dal Wto.
Quanti sanno del Mai?
Originariamente inviato da Gen.Web
allora io non dico che nella politica dilaghi l'immoralità, ma che la politica sia un qualcosa di assolutamente separato dalla morale.
Cito da http://www.Filosofico.net un pezzo che tratta di Machiavelli
....
La politica è il regno dell'interesse. Se una cosa mi conviene la faccio, senza coinvolgere la morale.
Vorrei comunque sottolineare che il fatto di essere convinto di queste cose non significa che io le condivida
Ma se non le condividi, almeno criticale, non accettarla come un dato di fatto inconfutabile...
Mi spiego, nei miei post cerco di dimostrare come questo modo di fare non conviene ai paesi poveri ma non conviene neanche a noi paesi come Argentina e Brasile, prima di essere , spolpati vivevano come e meglio di noi (ricordate i nostri "nonni" che prendevano la nave per l'argentina?).
La Jugoslavia è dietro l'angolo, come lo è l'Ungheria e tutta l'Europa orientale...in Cina, la Banca Mondiale aveva predetto che con le adozioni delle riforme del "libero mercato"la povertà sarebbe scesa al 2,7 % nel 2000, mentre nei fatti, con la privatizzazione o il fallimento fazioso di migliaia di aziende statali c'è stata la perdita di 35 milioni di posti di lavoro (E.Ekholm, on the road to Capitalism, articolo per il New York Times 20.01.98
Guardate oltre le cifre che danno l'occupazione in aumento per esempio negli U.s.a., e scoprirete che le nuove assunzioni sono costituite da occupazioni temporanee e sottopagate, che le produzioni vengono spostate in paesi sottosviluppati a costi irrisori, sino al momento in cui, come già succede, la gente non potrà più consumare alcunchè e tutto verrà giù con un gran botto.
Quello che succede a livello mondiale si ripete a livello nazionale:
una battuta molto efficace per descrivere la situazione è "diventiamo ogni giorno più ricchi, più poveri e più stronzi."
-kurgan-
21-07-2003, 19:44
comodo separare la politica dalla morale.. però quando arriva la tredicesima improvvisamente si è felici delle lotte sindacali che ce l'hanno fatta arrivare in busta paga.. oppure in farmacia si chiede sempre se i medicinali sono gratuiti :rolleyes:
aristotele
21-07-2003, 19:50
l'interpretazione dell'uomo politico di Machiavelli è molto profonda: egli affermava che,per la "ragion di stato" talvolta il vero politico deve saper rinunciare alla morale.
Ma si badi bene, per la ragion di stato, e non per fini personali.
Cmq già Platone, nella "Repubblica", teorizzava una forma di governo in cui fossero i filosofi a governare: ovvero sapienti dalla alta moralità addestrati alla ricerca del vero e di conseguenza del bene.
Questo pensiero è bellissimo, però temo che sia utopia, in quanto si scontra in modo deciso con la cupidigia umana.
Perchè diciamocelo chiaramente: pochi fanno politica per il bene della propria nazione, la maggior parte lo fa per interesse personale, per sete di potere, di denaro o chissà che altro.
Credo sia la natura umana, contro la quale purtroppo, non c'è utopia che tenga.
Originariamente inviato da aristotele
l'interpretazione dell'uomo politico di Machiavelli è molto profonda: egli affermava che,per la "ragion di stato" talvolta il vero politico deve saper rinunciare alla morale.
Ma si badi bene, per la ragion di stato, e non per fini personali.
Cmq già Platone, nella "Repubblica", teorizzava una forma di governo in cui fossero i filosofi a governare: ovvero sapienti dalla alta moralità addestrati alla ricerca del vero e di conseguenza del bene.
Questo pensiero è bellissimo, però temo che sia utopia, in quanto si scontra in modo deciso con la cupidigia umana.
Perchè diciamocelo chiaramente: pochi fanno politica per il bene della propria nazione, la maggior parte lo fa per interesse personale, per sete di potere, di denaro o chissà che altro.
Credo sia la natura umana, contro la quale purtroppo, non c'è utopia che tenga.
oh che bello uno a cui piace la filosofia (mi pare ;) ). Comunque tu condividi la visione machiavelliana che vede la politica separata dall'etica? Il fatto che di "principi" veri non ne esistano è vero...
comodo separare la politica dalla morale.. però quando arriva la tredicesima improvvisamente si è felici delle lotte sindacali che ce l'hanno fatta arrivare in busta paga.. oppure in farmacia si chiede sempre se i medicinali sono gratuiti
mi spieghi cosa c'entrano i sindacati con quello di cui sto parlando? :rolleyes:
aristotele
21-07-2003, 20:13
quello che mi proponi.
Io però credo sia necessario analizzare la questione da un altro punto di vista:
è necessario e perciò giustificabile trasgredire alla moralità per un fine più alto che è lo stato??
O meglio, per il bene dello stato talvolta è necessario agire in un modo amorale?
Ripeto per il bene dello stato, non per fini personali.
-kurgan-
21-07-2003, 20:18
Originariamente inviato da Gen.Web
mi spieghi cosa c'entrano i sindacati con quello di cui sto parlando? :rolleyes:
si parlava di manifestazioni di piazza o sbaglio?
e togli queste faccine -> :rolleyes: per cortesia, su questo forum hanno un significato un pò antipatico.
tra l'altro non vedo in che modo la tua visione filosofica mi potrebbe far cambiare idea dal fatto che è puro EGOISMO quello che stai sostenendo.
che siano opinioni tue o citazioni di altri, poco cambia.. e non vedo perchè si dovrebbe fare ironia su chi la pensa diversamente da te e ha un minimo di ideali, invece di pensare solo a quanti soldi portare a casa fregandosene del prossimo.
Originariamente inviato da -kurgan-
si parlava di manifestazioni di piazza o sbaglio?
e togli queste faccine -> :rolleyes: per cortesia, su questo forum hanno un significato un pò antipatico.
ma veramente qui si stava parlando di politica separata dalla morale. Tu credi che i sindacati agiscano in nome della morale?
-kurgan-
21-07-2003, 20:25
Originariamente inviato da Gen.Web
ma veramente qui si stava parlando di politica separata dalla morale. Tu credi che i sindacati agiscano in nome della morale?
no, TU hai separato la politica dalla morale, non certo io.
l'opinione pubblica condiziona da sempre chi fa politica, sia a livello di governo che di sindacato. Chi non segue l'opinione popolare ha vita politica breve.
il discorso di machiavelli sinceramente non vedo che senso possa avere ai giorni nostri, visto che non viviamo piu' in monarchia e le condizioni ambientali sono completamente diverse (se Dio vuole, tra l'altro..)
aristotele
21-07-2003, 20:30
La politica dell'epoca di Machiavelli non è molto diversa da quella odierna: la natura dell'uomo è sempre la stessa, e gli interessi di ieri sono quelli di oggi.
La politica diviene spesso un affare "sporco"per via degli interessi che sottende.
E l'uomo rinascimentale come quello di oggi hanno le stesse bramosie.
Lo ripeto, pochi fanno politica per il bene dello stato e della società, gli altri lo fanno per perseguire i propri interessi.
Originariamente inviato da -kurgan-
no, TU hai separato la politica dalla morale, non certo io.
l'opinione pubblica condiziona da sempre chi fa politica, sia a livello di governo che di sindacato. Chi non segue l'opinione popolare ha vita politica breve.
il discorso di machiavelli sinceramente non vedo che senso possa avere ai giorni nostri, visto che non viviamo piu' in monarchia e le condizioni ambientali sono completamente diverse (se Dio vuole, tra l'altro..)
non hai risposto alla mia domanda
-kurgan-
21-07-2003, 20:36
Originariamente inviato da aristotele
La politica dell'epoca di Machiavelli non è molto diversa da quella odierna: la natura dell'uomo è sempre la stessa, e gli interessi di ieri sono quelli di oggi.
la natura dell'uomo è la stessa, le condizioni ambientali sono completamente diverse. Un uomo politico non ha la libertà di fare quello che gli pare senza un riscontro positivo dell'opinione pubblica.
le manifestazioni di piazza sono un modo, come i sondaggi, per far capire a chi è stato eletto (ricordiamoci questa parola) se la sua poltrona è a rischio o meno.
credere che nulla sia cambiato è un'idea molto romantica, ma sinceramente mi sembra abbia pochi riscontri con la realtà.. avrebbe riscontri se le forme di governo fossero ancora le stesse, se l'istruzione del popolo fosse infima come allora, se la rivoluzione francese e la costituzione americana non fossero mai esistite.
-kurgan-
21-07-2003, 20:39
Originariamente inviato da Gen.Web
non hai risposto alla mia domanda
non considerare nel terzo mondo quanto abbiamo ottenuto qui con le nostre lotte sindacali è IMMORALE. Questo è quello che penso.
tu invece, a parte fare ironia, non mi hai ancora detto come la pensi.. facile contraddire il prossimo senza mettere idee proprie.. e citando altri.
aristotele
21-07-2003, 20:44
Originariamente inviato da -kurgan-
la natura dell'uomo è la stessa, le condizioni ambientali sono completamente diverse. Un uomo politico non ha la libertà di fare quello che gli pare senza un riscontro positivo dell'opinione pubblica.
le manifestazioni di piazza sono un modo, come i sondaggi, per far capire a chi è stato eletto (ricordiamoci questa parola) se la sua poltrona è a rischio o meno.
credere che nulla sia cambiato è un'idea molto romantica, ma sinceramente mi sembra abbia pochi riscontri con la realtà.. avrebbe riscontri se le forme di governo fossero ancora le stesse, se l'istruzione del popolo fosse infima come allora, se la rivoluzione francese e la costituzione americana non fossero mai esistite.
Mi duole farti notare che la visione romantica ed utopica della realtà è la tua.
Un uomo politico accorto, riesce a perseguire i propri interessi senza che gli elettori se ne accorgano, e questo è un dato di fatto.
Oppure, anche nel caso venisse scoperto, spesso riesce a manipolare così bene l'opinione pubblica, grazie anche ai mass-media (NON MI RIFERSICO A BERLUSCONI), da risultare innocente.
E poi, sempre il politico accorto, si farà sempre eleggere grazie alla disperazione delle persone: basta prometter loro un posto di lavoro ed il gioco è fatto.
VEdi esempi recenti.
Ora, chi è "romantico", io o tu?
Io mi definisco realista, anche dopo alcuni anni di politica attiva in campo giovanile; anzi, grazie ad essi.
-kurgan-
21-07-2003, 20:47
se hai fatto vita politica sai perfettamente che non seguire gli umori della piazza è un suicidio.
non si può dire che la situazione sia la stessa di una monarchia, dai.. mi sembra sinceramente una forzatura ;)
aristotele
21-07-2003, 20:53
ma non ho mai detto che siamo in una monarchia.
Dimostrami, argomentando dove, e chiederò venia.
Io ho semplicemente detto, basandomi sui fatti, che un uomo politico accorto può "rubare" senza che le persone lo sappiano.
Non mi parlare di umori della piazza, poichè le persone sono volubili.
A riprova di ciò sono, state rielette persone colpevoli di numeorsi reati.
E non faccio nomi.
Le persone dimenticano.....
Inoltre spesso, gli umori della piazza li fanno i politici, e non viceversa.
Originariamente inviato da -kurgan-
se hai fatto vita politica sai perfettamente che non seguire gli umori della piazza è un suicidio.
non si può dire che la situazione sia la stessa di una monarchia, dai.. mi sembra sinceramente una forzatura ;)
il fatto di, a volte, seguire la piazza non implica la morale ;)
-kurgan-
21-07-2003, 21:03
che vi devo dire.. sarò imbecille ma ho voglia di tentarci a cambiare qualcosa.
non penso di meritarmi ironie x questo..
aristotele
21-07-2003, 21:08
Semplicemente ho sottolineato la tua interpretazione forzata di alcune mie affermazioni, tutto qui.
Cmq, fai bene a tentare di fare qualcosa, come ho fatto e continuo a fare io.
Solamente, al momento, sono piuttosto disilluso, per aver conosciuto bene alcuni politicanti.
Originariamente inviato da ni.jo
semplice, non lo è: ci sono migliaia di anime che trovano un unico punto di ritrovo: la certezza che le cose vanno male e che potrebbero andare meglio, e vedono in questo un buon motivo per rischiare anche qualche manganellata pur di far sapere che qualcuno è contro e nella speranza che serva a qualcosa: il che non è un utopia come qualcuno del 3d pensa, ma è già accaduto:
nel 98 il Già citato Multilateral Agreement on Investment fù stoppato dalle proteste (nonostante si fosse cercato di tenerlo seminascosto) sinchè uno "sveglio" democratico alla fine si chiese come mai il suo Stato stesse per firmare un trattato che tra le altre cose favoriva la possibilità delle aziende di citare in giudizio lo stato e allo stesso tempo esoneravano le stesse dall'obbligo di rispondere delle proprie responsabilità solo di fronte a "organismi di conciliazione non eletti formati da esperti commerciali"; tanto per approfondire per cosa i manifestanti scendono in piazza, il congresso stesso degli stati uniti, una volta "scoperto" il MAI mandarono una lettera a Clinton chiedendo informazioni su norme "che esigerebbero significative limitazioni alle leggi e alla politica degli Stati Uniti sul terreno delle regolamntazioni federali, statali e locali", e come mai "i negoziati per la definizione di qesti accordi siano in corrso dal 1995 senza che il congresso sia stato consultato o messo nella condizione di esercitare il proprio potere di supervisione..." e infine la succitata norma della c9itazione a giudizio dello Stato da parte delle aziende, contenuta in alcune clausole che " sembrano fatte apposta per consentire ad un'azienda o ad un investitore straniero di chiamare direttamente a giudizio il governo degli Stati Uniti ogni qual volta assuma iniziative tese a limitare il godimento dei frutti di un investimento"
Faccio notare che alcune norme di questo trattato sono state riprese dal Wto.
Quanti sanno del Mai?
Il discorso è giusto e lo condivido. Ma non cambia la mia idea espressa prima con l'aggiunta che molti non ne hanno assolutamente consapevolezza, sentono dire e si adeguano.
Originariamente inviato da Iolao
Il discorso è giusto e lo condivido. Ma non cambia la mia idea espressa prima con l'aggiunta che molti non ne hanno assolutamente consapevolezza, sentono dire e si adeguano.
Infatti...non metto in dubbio che ci siano i pecoroni nel corteo, e comunque le idee che ci creiamo sono frutto di letture e pareri esterni ai nostri: ognuno li miscela e li trasforma con gli strumenti che il Signore gli ha fornito: educazione,ambiente,intelligenza, buon senso e menefreghismo,morale o conformismo ecc...
Io rimango del parere che l'opinione pubblica ha e debba avere un potere di giudizio sulla moralità di chi governa: inizio a vedere segni di cedimento in questo potere e anticorpi in azione, non sò se essere ottimista.
Il pensare che tutti i politici facciano i propri interessi può essere corretto, macchiavelli o no, l'importante è che facciano anche quelli dello Stato, il che sovente non è.
Infine, per me, ci dovrebbe essere un etica e una morale in qualsiasi comportamento umano...per quanto questo sia utopico Ghandi e Martin Luther King soso esistiti davvero (prima che qualche amorale li togliesse di mezzo :cry: )
Per restare in Italia, un Pertini o un De Gaspari seppur non esenti da lati oscuri, non mi sembrano così amorali, anzi.:)
Intervengo brevemente sui tre punti in analisi:
1) gli abitanti di Genova non hanno avuto piacere che la loro città fosse devastata da idioti. Purtuttavia i loro tele e radiogiornali locali hanno invitato esponenti del Social Forum nell'immediato "dopoGenova" perchè i cittadini volevano sentire tutte le campane e capire cosa era successo. Hanno riconfermato il sindaco che aveva tentato in tutti i modo di creare un clima sereno per la manifestazione. Infine hanno ospitato tutte le successive commemorazioni. In questo senso posso ben sostenere che la cittadinanza genovese ha, dei tre giorni del G8, un'immagine molto più sfaccettata e complessa che non quella de "la manifestazione ha coperto i violenti".
2) la superficialità, gli interessi privati riguardano quasi ogni attività umana. Ma le attività umane vengono valutate per i fini che si pongono, i mezzi che utilizzano, i risultati che raggiungono.
Ora, il Social Forum:
- si pone come fine portare a dibattito politico tendenze e problemi di cui non si parla o di cui si parla come INEVITABILI,
- utilizza mezzi PREVALENTEMENTE pacifisti (non-violenti è ancora diverso) e, a riprova di ciò esiste l'evidenza statistica che, su ormai più di due decine di appuntamenti internazionali, il numero delle violenze e la stima dei danni è decresciuta vistosamente fino a giungere quasi lo zero su zero.
- ha ottenuto, alla fine, il risultato di portare a pubblico dibattito temi come: il progressivo impoverimento, depauperazione delle risorse idriche, progetti di cooperazione "interessati" all'uso dei paesi del Sud Economico come "cavie da esperimento", il processo di "de-globalizzazione" economica in progresso. Tutte asserzioni contrarie a quanto assunto dal "senso comune" e propagandate dai media. Tutte asserzioni che, chiaramente, segue chi ha interesse e volontà critica. Sicuramente, tra i fini del Social Forum, non c'è quella di "cambiare le orecchie a chi non vuol sentire".
3) temo, che si stia confondendo il "modello" (ovvero le teorizzazioni di Platone piuttosto che di Machiavelli) con la "realtà" trasformando in "necessario" ciò che è "arbitrario".
Il dato di fatto è che NULLA impedisce, soprattutto in una situazione non di "assedio", ad un politico di comportarsi secondo etica e morale e mantenere comunque il potere di cui è investito. Chiaramente, più la situazione degenera verso concentrazioni di potere tali da "invitare" l'uso della violenza, meno diventa facile. Ma, grazie al cielo, non esiste UNA RICETTA e il politico si può comportare, come ogni persona, secondo "coscienza", "ragione" o "ego".
Proprio questo, quindi, NON ESENTA i cittadini dalla vigilanza poichè, se non vincolano l'agire del politico, ne diventano COMPLICI ancora prima che VITTIME in quanto, se non gli hanno dato loro il suo carattere, certamente gli hanno delegato il potere.
aristotele
22-07-2003, 08:34
"3) temo, che si stia confondendo il "modello" (ovvero le teorizzazioni di Platone piuttosto che di Machiavelli) con la "realtà" trasformando in "necessario" ciò che è "arbitrario".
Il dato di fatto è che NULLA impedisce, soprattutto in una situazione non di "assedio", ad un politico di comportarsi secondo etica e morale e mantenere comunque il potere di cui è investito. Chiaramente, più la situazione degenera verso concentrazioni di potere tali da "invitare" l'uso della violenza, meno diventa facile. Ma, grazie al cielo, non esiste UNA RICETTA e il politico si può comportare, come ogni persona, secondo "coscienza", "ragione" o "ego"."
Proprio questo, quindi, NON ESENTA i cittadini dalla vigilanza poichè, se non vincolano l'agire del politico, ne diventano COMPLICI ancora prima che VITTIME in quanto, se non gli hanno dato loro il suo carattere, certamente gli hanno delegato il potere."
Mi dispiace, ma quello che si sta confondendo sei proprio tu: se è vero che il pensiero platonico era un modello, quello Machiavellico deriva da una attenta analisi della realtà politica.
Machiavelli aveva certamente un ideale di uomo politico, il Principe, il quale tuttavia era modellato sui bisogni reali della politica, misurati anche in base alla natura umana.
La politica, speciae ad alto livello, spesso richiede dei compromessi, oggi come allora, e proprio questo Machiavelli voleva sottolineare.
La politica è fatta dagli uomini, e come tale implicherà sempre delle nefandezze.
E' vero che i cittadini possono esercitare il controllo sui propri rappresentanti, il liberalismo e Locke ce lo insegnano, ma per esperienza personale trovo che l'elettorato spesso sia inconsapevole, manipolabile e poco informato.
Originariamente inviato da aristotele
....
La politica, specie ad alto livello, spesso richiede dei compromessi, oggi come allora, e proprio questo Machiavelli voleva sottolineare.
La politica è fatta dagli uomini, e come tale implicherà sempre delle nefandezze.
E' vero che i cittadini possono esercitare il controllo sui propri rappresentanti, il liberalismo e Locke ce lo insegnano, ma per esperienza personale trovo che l'elettorato spesso sia inconsapevole, manipolabile e poco informato.
Questa tua considerazione, per quanto abbastanza condivisibile, comporta una sorta di rassegnazione, a cui vorrei sapere come reagisci.
Alcuni miei colleghi non votano perchè "tanto sono tutti uguali", sono sicuro che per te non è così ma vorrei capire come affronti/eresti una situazione quale quella che hai fotografato.
aristotele
22-07-2003, 09:14
la mia non è rassegnazione, è semplicemente l'accettazione della realtà.
Tenterò sempre, nel mio piccolo, di migliorare le cose, pur conoscendo la natura umana
Non mi aspetto che il mondo diventi una sorta di "Città del Sole", ma credo che ci siano i margini per piccoli miglioramenti.
In campo politico, ad esempio, voto il meno peggio, in quanto, dopo aver conosciuto a fondo i politicanti del mio comune, ti posso assicurare che è l'unica soluzione.
Inoltre tento sempre, quando mi è possibile, di denunciare gli abusi dei succitati personaggi, su giornali locali, ad esempio.
Originariamente inviato da ni.jo
Io rimango del parere che l'opinione pubblica ha e debba avere un potere di giudizio sulla moralità di chi governa: inizio a vedere segni di cedimento in questo potere e anticorpi in azione, non sò se essere ottimista.
Il resto del quote lo condivido. Ti invito a leggere qualcosa del sistema democratico di stampo tocquevillano che a me ha parecchio affascinato. Si rifa alla prima politica dei coloni americani e oggi è stato riproposto come forma di partecipazione del popolo alle scelte critiche di governo. La chiave di questo sistama è l'informazione. Ci sono stati esperimenti in tal senso che mostravano che un campione della popolazione, chiamato a scegliere una soluzione riguardante un problema tra le varie alternative possibili, faceva delle scelte sensibilmente diverse rispetto ad un secondo momento, dopo cioè essere stato sottoposto ad un intensivo studio dello stesso problema con fonti di informazione obiettive (cioè politica 0); la possibilità di un popolo consapevole e responsabilizzato che partecipa tramite referendum alle scelte critiche del proprio governo accende la mia fantasia....
Mi dispiace, ma quello che si sta confondendo sei proprio tu: se è vero che il pensiero platonico era un modello, quello Machiavellico deriva da una attenta analisi della realtà politica.
Machiavelli aveva certamente un ideale di uomo politico, il Principe, il quale tuttavia era modellato sui bisogni reali della politica, misurati anche in base alla natura umana.
La politica, speciae ad alto livello, spesso richiede dei compromessi, oggi come allora, e proprio questo Machiavelli voleva sottolineare.
La politica è fatta dagli uomini, e come tale implicherà sempre delle nefandezze.
E' vero che i cittadini possono esercitare il controllo sui propri rappresentanti, il liberalismo e Locke ce lo insegnano, ma per esperienza personale trovo che l'elettorato spesso sia inconsapevole, manipolabile e poco informato.
Machiavelli costruì un "modello", comunque, in quanto il suo "Principe" era appunto il compendio di quanto lui pensava dovesse essere un politico nel Rinascimento.
E, sottolineo, nel Rinascimento.
La differenza tra Platone e Machiavelli è puramente nel percorso di analisi. Platone è "teoretico", Machiavelli "empirico".
Ciononostante i loro modelli restano inapplicabili nella realtà senza fare compromessi.
Il "Principe" di Machiavelli non sarebbe mai potuto sopravvivere, legato a dinamiche "razionali", nel caos personalista/populista di una "Junta" argentina o nell'incubo cambogiano di Pol Pot. A tutti gli effetti, come tutti i modelli, il suo tasso di efficienza sale man mano che si avvicina al "contesto" per cui era stato concepito. Man mano che ci si avvicina ad un sistema fatto per "Primus Inter Pares" il "Principe" può agire al meglio delle sue possibilità.
Un sistema democratico parlamentare può assomigliare a questo, ma la storia politica recente insegna, in questo "ambiente" possono sopravvivere con altrettanta buona probabilità politici di forte impianto "etico" (rari... ma temo che sia colpa nostra)
Originariamente inviato da Iolao
Il resto del quote lo condivido. Ti invito a leggere qualcosa del sistema democratico di stampo tocquevillano che a me ha parecchio affascinato. Si rifa alla prima politica dei coloni americani e oggi è stato riproposto come forma di partecipazione del popolo alle scelte critiche di governo. La chiave di questo sistama è l'informazione. Ci sono stati esperimenti in tal senso che mostravano che un campione della popolazione, chiamato a scegliere una soluzione riguardante un problema tra le varie alternative possibili, faceva delle scelte sensibilmente diverse rispetto ad un secondo momento, dopo cioè essere stato sottoposto ad un intensivo studio dello stesso problema con fonti di informazione obiettive (cioè politica 0); la possibilità di un popolo consapevole e responsabilizzato che partecipa tramite referendum alle scelte critiche del proprio governo accende la mia fantasia....
...sono certo che un popolo ben informato e responsabilizzato formerebbe una società migliore l'idea è affascinante...ma non credo che le multinazionali permetterebbero ad un simile stato di sopravvivere: se le persone fossero consapevoli delle conseguenze e delle implicazioni di taluni accordi (l'esempio del mai è lampante) non permetterebbero a wto e fmi di introdursi nell'economia nazionale; se quest'ipotetico stato avesse le coste si ritroverebbe le cannoniere al largo come il giappone feudale prima dell'apertura dei mercati...!:D :sofico:
Questo significa che bisogna sicuramente curare la libertà di stampa e di informazione, come fosse una risorsa vitale non come una merce...
uppino:
http://dex1.tsd.unifi.it/juragentium/it/index.htm?books/sen.htm
http://www.globalizzazione2000.it/AmartyaSen.htm
A. Sen, Globalizzazione e libertà, Mondadori, Milano 2002,
Secondo Sen, al fine di eliminare le macroscopiche disuguaglianze che caratterizzano la nostra società, non occorre combattere la globalizzazione (che, anzi, di per sé è un fenomeno positivo), ma, piuttosto, procedere ad una distribuzione più equa dei suoi frutti, anche mediante un ripensamento delle politiche e delle istituzioni internazionali (da Bretton Woods il mondo è cambiato).
La crescita economica non è comunque sufficiente a garantire l'eliminazione della povertà: secondo l'a. una condizione preliminare perché i poveri possano partecipare alla distribuzione dei frutti dell'economia di mercato è l'espansione dei loro diritti. Sen sostiene che tra diritti e sviluppo non sussista alcun conflitto: da un lato le libertà (intese in senso ampio, come comprensive anche dei diritti a prestazioni sociali) e la democrazia (intesa in senso valutativo, non come forma di governo, bensì come insieme di valori) sono elementi costitutivi dello sviluppo in quanto rappresentano dei fini in sé, dei bisogni fondamentali; dall'altro le libertà sono mezzi per conseguire la crescita economica e per incrementare ulteriori diritti: «ogni tipo di libertà contribuisce ad aumentarne altre, libertà diverse si sostengono vicendevolmente» (p. 135).
|edit|:rimosso il malloppone.
uppo per dire che stasera (o meglio stanotte) alle 1.35 su rai3 c'è il film (o documentario, non so come chiamarlo) su Giuliani.
io non l'ho mai visto, se sarò a casa magari gli darò un'occhiata anche se me lo aspetto un po' di parte.
BountyKiller
30-07-2003, 14:21
scusate ho letto per intero ( 20 minuti!) il thread su piazza alimonda ma non posso rispondere lì perchè è stato chiuso, e volevo solo dire una cosa a paola60 ( mi pare sia stata bannata, quindi non so se le arriverà il mio post): mi fai solo tanta, tanta pena:rolleyes:
scusate l'intromissione,
salute a tutti!
-kurgan-
30-07-2003, 14:26
Originariamente inviato da BountyKiller
scusate ho letto per intero ( 20 minuti!) il thread su piazza alimonda ma non posso rispondere lì perchè è stato chiuso, e volevo solo dire una cosa a paola60 ( mi pare sia stata bannata, quindi non so se le arriverà il mio post): mi fai solo tanta, tanta pena:rolleyes:
scusate l'intromissione,
salute a tutti!
beh, anche insultare una persona che non può rispondere non è mica tanto bello sai?
scrivile una mail...
BountyKiller
30-07-2003, 14:27
GRANDE IDEA!:)
lo farò senz'altro:rolleyes:
-kurgan-
30-07-2003, 14:33
anche perchè a regolamento gli insulti personali non sarebbero permessi.
Ma perchè hanno bannato Paola60 :confused: :confused: :confused:
PaTLaBoR
30-07-2003, 15:26
David il pesce concordo con tutto quello che dici tu.
Io a Genova non c'ero... ma quello che ho visto mi è bastato per CAPIRE tutto.
La polizia se deve dare na calmata...
Ti basta vedere da cosa è composto il cosidetto corpo di polizia. Tutti giovani ragazzi(di cui la maggior parte si sente "modello") che non capiscono un beneamato CHEZZ di tutela del cittadino e pensano solamente a farsi vedere quanto so FiGHI e belli e FORTI...ma per piacere.
IO non mi sento tutelato da gente così. non mi sono mai sentito difeso dal corpo di polizia. Mi fanno soltanto ridere.
La volta scorsa ho litigato a parole con un poliziotto che stava quasi per picchiare un ragazzo di 13 anni...senza nessun motivo. mo non vi sto a raccontà tutta la storia. Ma era una cretinata.
SE ci fosse un prox G8 mi piacerebbe che prendessero loro le legnate...così gli facciamo capire chi è che comanda.
e lo dico non perchè sono un tipo violento. non vado mai alle mani ma solamente perchè ho tanta amarezza.....tanta
Originariamente inviato da PaTLaBoR
SE ci fosse un prox G8 mi piacerebbe che prendessero loro le legnate...così gli facciamo capire chi è che comanda.
E chi e' che comanda, di grazia?
PaTLaBoR
30-07-2003, 15:29
non dovrebbe comandare nessuno...è questo il punto
Originariamente inviato da PaTLaBoR
non dovrebbe comandare nessuno...è questo il punto
In che senso, scusa?
E comunque, se prendessero legnate verrebbe dimostrato che non comanda nessuno? Nel senso di "ANARKIAAAAAAAAAAAAA"?
PaTLaBoR
30-07-2003, 15:44
Ma per COMANDARE tu intendi DARE LEGNATE? nun me pare proprio...
logico che qualcuno deve mettere ordine... ma ogni tanto si va fuori dai limiti...
Se fossi stato un poliziotto mi sarei rifiutato di dare manganellate alle ragazze sedute per terra indifese solamente perchè qualcuno mi ha dato l'ordine di farlo..ma che chezz so scemi o cosa? guarda ho una rabbia ogni volta che ci penso....ma una rabbia.
Originariamente inviato da PaTLaBoR
Ma per COMANDARE tu intendi DARE LEGNATE? nun me pare proprio...
Io? Assolutamente no. Semmai era quello che si poteva evincere dal tuo post e che ora e' stato mitigato dalla modifica.
logico che qualcuno deve mettere ordine... ma ogni tanto si va fuori dai limiti...
Se fossi stato un poliziotto mi sarei rifiutato di dare manganellate alle ragazze sedute per terra indifese solamente perchè qualcuno mi ha dato l'ordine di farlo..ma che chezz so scemi o cosa? guarda ho una rabbia ogni volta che ci penso....ma una rabbia.
In linea di massima sono d'accordo con te, il problema e' proprio l'andare fuori dai limiti. E li una parte (di minoranza) delle forze dell'ordine e' andata fuori dai limiti. Ergo? Punire quella minoranza. E lo stesso discorso si puo' fare paroparo con la controparte che manifestava.
PaTLaBoR
30-07-2003, 15:51
ecco esatto punire i poliziotti che hanno fatto ste cose...
mi ricordo che li avevano richiamati..però non so che fine hanno fatto poi..
PaTLaBoR
30-07-2003, 15:52
prio sei poliziotto? :D :D :D
Andrea Bai
30-07-2003, 15:59
Originariamente inviato da PaTLaBoR
prio sei poliziotto? :D :D :D
ROTFL!
Originariamente inviato da PaTLaBoR
prio sei poliziotto? :D :D :D
ROTFL!
PaTLaBoR
30-07-2003, 16:05
e te pareva... :D
BountyKiller
30-07-2003, 16:12
Originariamente inviato da -kurgan-
anche perchè a regolamento gli insulti personali non sarebbero permessi.
queste cose valle a dire a paola60 quando la senti..e magari leggiti anche il suo ultimo thread.
saluti cordiali
-kurgan-
30-07-2003, 16:14
Originariamente inviato da BountyKiller
queste cose valle a dire a paola60 quando la senti..e magari leggiti anche il suo ultimo thread.
saluti cordiali
iscriviti all'altro forum e diglielo.. oppure scrivile una mail.. io mica la conosco paola60.
è solo che non mi vanno due pesi e due misure.. o ci si insulta tutti o non si insulta nessuno.
cordiali saluti anche a te.
BountyKiller
30-07-2003, 16:37
quale altro forum ?
Ma pechè cazz è stata bannata Paola60??? non ci sto capendo + una mazza :mad:
Originariamente inviato da BountyKiller
queste cose valle a dire a paola60 quando la senti..e magari leggiti anche il suo ultimo thread.
saluti cordiali
Bannata?
Dem Himmel sei dank!;)
Cmq visto come sono andati i precedenti thread: IO C'ERO!
Ciao, stavo cercando di rispondere al precedente topic, poi l'hanno chiuso...giusto, vista la piega che aveva preso :rolleyes: . Spero di non essere frainteso, ma, vi prego, non giudicate Genova se non l'avete vissuta. Siamo tutti daccordo che chi va a manifestare non dovrebbe assalire camionette o distruggere vetrine, quello è teppismo bello e buono; siamo pure d'accordo che Giuliani se la sia andata a cercare, non credo ci siano dubbi. Soltanto, vi pregherei di non dare giudizi sui fatti del g8 senza che abbiate passato due giorni tra i lacrimogeni, vi siate presi botte in testa insieme al prete e alla famigliola che vi stavano vicino, senza esserci stati, insomma. Si, perché la realtà è stata questa, ben diversa da quella che avete visto in tv. A me di Giuliani non me ne importa molto, e trovo disdicevole il comportamento del padre, dopo la sua morte, però a Genova ci sono stato, senza urlare contro la polizia né spaccare vetrine. Allora, se pensate di avere le motivazioni giuste rispondete a queste mie perplessità:
- perché hanno fermato 30 contadini greci ad Ancona mentre i bb, tutte persone note alla polizia, sono entrati tranquillamente?
- contestualmente, perché c'erano sistematicamente un paio di scooter che facevano la spola tra le forze dell'ordine e le frange più dure dei manifestanti, guidati da due bei ragazzotti in nero?
- perché, pochi giorni prima di andare, un mio amico poliziotto me ha sconsigliato in quanto " stavolta ci hanno detto di menare forte"? ( questa potrebbe essere pure una forma di protagonismo, ma di lui mi fido ancora )
- perché la premura dei poliziotti era sistematicamente quella di distruggere le macchine fotografiche e le cineprese dei partecipanti?
- perché dai balconi c'era qualcuno che gridava " così li ammazzate " e apriva i cortili dei palazzi per farci riparare?
- perché quei duecento coglioni che spaccavano tutto, dato che agivano da soli, non li hanno fracassati di botte e invece hanno tirato manganellate alla cieca? ( non parlatemi di addestramento alla guerriglia urbana dei bb, si è visto chiaramente che li avrebbero potuti isolare in qualsiasi momento?
- perché si è fatta confusione e si è stigmatizzato il comportamento dei soliti 200 per farlo diventare il simbolo di un movimento?
- perché debbo ringraziare non so chi per non avere dormito alla Diaz, come da programma?
- perché alla Diaz NON HANNO TROVATO NIENTE, e hanno riciclato, per loro stessa ammissione, quattro coltelli da un sequestro di mesi prima ?
- avete mai subito un interrogatorio dell'autorità giudiziaria in situazioni di crisi? non lo consiglio a nessuno, quello di cui si è vagamente parlato non è che una minima parte...
- perché mi sono trovato vicino un missionario saveriano che grondava sangue? non credo avesse spaccato niente
- perchéc'erano DONNE CHE PIANGEVANO e non sapevano dove scappare di fronte a una carica di assatanati?
- perché tutti quei ragazzi in divisa, della mia età, erano così "assatanati". Forse perché erano impauriti, non capivano nemmeno loro il motivo...
- perché hanno rovinato una splendida festa per i soliti 200 coglioni che conoscevano benissimo?
- perché mentre fuori si SOFFRIVA INGIUSTAMENTE con il sogno di un mondo diverso, dentro quello schifoso palazzo si rideva e parlava di "libero mercato globale" tra il fumo dei lacrimogeni?
- perché a Settembre ho dovuto fare l'esame di costruzioni aeronautiche con un braccio ancora fasciato? A questa domanda mi rispondo da solo...perché anche io come altri trecentomila speravo di poter dire ancora la mia per un ideale, sognando almeno per quei tre giorni un mondo diverso...
Chiunque sia stato a Genova sarà forse ricordato come un teppista.... dal canto suo potrà testimoniare di come quei tre giorni sono stati la tomba dello stato di diritto, anche grazie a coloro che sognano di portare la democrazia e la libertà du espressione in giro per il mondo, "trascurandola" a casa loro per ragioni di stato. Ci tenevo a parlarvi di una esperienza diretta, lontana daiu luoghi comuni che potrà raccontare chi Genova l'ha vista solo in TV.
Mod, potete pure bannarmi o sospendermi se ho infranto qualche regola, per piacere aspettate domani che devo concludere una trattativa sul meratino :D
e vedrai che succederà ora all'aquila!
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