Neoliberismo e Cattolicesimo possono coesistere? [Archivio]

Linux&Xunil

19-07-2003, 16:32

Una definizione di NeoLiberismo:

1)Il neoliberismo afferma innanzi tutto che lo Stato del benessere e la caduta del socialismo reale hanno dimostrato senza alcun dubbio che ogni intervento statale sul mercato, benché motivato da una volontà politica di giustizia, è non soltanto inutile, ma controproducente.

2)Il neoliberismo interpreta, in maniera unilaterale, tutti i tentativi di orientare socialmente l'economia come un fallimento ed una prova definitiva che l'uomo deve abbandonare la "pretesa" di voler trasformare le leggi dell'economia e avere quindi "l'umiltà" di sottomettersi ad esse.
Per il neoliberismo una di queste inesorabili leggi del mercato è quella secondo la quale la crescita economica implica inevitabilmente l'esclusione dei meno competitivi. Non è che li si voglia abbandonare al loro destino… ma "non si può" fare altrimenti, se si vuole la crescita economica della società.

3)Si tratta di superare la "buona volontà", per quanto benintenzionata: non serve a nulla ostinarsi come un mulo. Qualunque misura che interferisca con il meccanismo della competitività del mercato - considerato imparziale, trasparente, senza imposizione degli uni sugli altri - provocherebbe mali peggiori di quelli che si vuol eliminare. Questa ipotetica "necessità" viene proclamata non solo in nome dell'esperienza storica, ma anche in nome di una scienza: l'economia. L'ideologia della "inevitabilità" si autolegittima con qualcosa di molto prestigioso: la conoscenza scientifica. Cosa che a livello di opinione pubblica corrisponde a conoscenza provata, obiettiva, inappellabile.

4)Ma attenzione: il neoliberismo porta con sé la propria "buona novella". Se l'abbandono dei più deboli è una conseguenza aliena alla volontà della società e alla "mia personale"; se qualsiasi intervento che incida sulle necessità di un "mercato realmente esistente" è dannoso per la società, di conseguenza… siamo tutti innocenti! Possiamo rimanere indifferenti con tutta tranquillità di coscienza! Cominciamo ad abituarci all'idea che nessuno è responsabile di nulla. Il povero è tale per sua colpa. Il successo accredita - e giustifica - di per sé il vincente. Perché in definitiva… ognuno occupa nella società il posto che si merita.

5)E' vero, per il neoliberismo c'è il dovere di eccellere interpretato in chiave individualista: per essere riconosciuto come meritevole nella società, ognuno deve essere competitivo, deve sfruttare al massimo le sue risorse. In questo senso tutto è - o può essere - una "merce": conseguenze, abilità, bellezza, energia, opportunismo, audacia, esperienza, rapporti. Tutto si può negoziare per accrescere il proprio valore sul mercato. Il mercato e la sua regola d'oro, il guadagno, appaiono come il motore della vita umana, sia personale che sociale.

6)Inoltre, in tale prospettiva, non ha senso dedicare tempo a sforzi collettivi di carattere solidale: significherebbe sprecare forze, perdere competitività. E questo perché per il neoliberismo il "bene comune" è un concetto contraddittorio in se stesso. Il bene reale è solo individuale. Pertanto, possiamo ora abbandonare le organizzazioni sociali con un argomento nuovo e tranquillizzante: il bene comune non esiste.
Il seducente potere di questa ideologia si basa sul fatto che essa si presenta come vantaggiosa per tutti, non solo per i più forti. E ciò in quanto tutti abbiamo una quota di potere, per quanto piccola. L'aspetto nuovo del neoliberismo e che - in nome dell'inevitabile - ci prepara ad usare questo potere esclusivamente in funzione del nostro interesse personale, esimendoci da qualunque dovere sociale. Ci solleva dalla responsabilità di occuparci degli altri, soprattutto di quelli che non ci possono dare nulla in cambio; responsabilità, ovviamente, tanto più gravosa quanto maggiore sia la nostra povertà. In altre parole, il neoliberismo serve anche ai poveri. Con il neoliberismo… tutti ci guadagnano!… A meno che non vogliamo prendere sul serio la domanda che Dio rivolge a Caino: "Dov'è… tuo fratello? (Gn 4,9).

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Se trovate altre devinizioni postatele , ma di quanto scritto , Cattolici , che ne pensate?

Iolao

19-07-2003, 16:56

Originariamente inviato da Linux&Xunil
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Se trovate altre devinizioni postatele , ma di quanto scritto , Cattolici , che ne pensate?

io sono ateo :cry: non posso rispondere?

tommy781

19-07-2003, 17:15

Io sono ateo e liberale sotto il profilo economico ma ritengo che l'economia e l'etica debbano coesistere. Sotto il profilo puramente economico sono concorde con i postulati da te riportati ma c'è qualcosa che va oltre l'economia ed il mercato, l'uomo.
Posso essere cinico ed analista nei confronti dell'economia, del mercato ma non nei confronti del mio prossimo se non altro perchè potrei essere io ad avere bisogno d'aiuto un giorno.
Questo non ha nulla a che vedere con la religione, la solidarietà e la fraternità tra le persone sono concetti etici che dovremmo avere sempre presenti come punto di partenza nella vita, credenti o atei.
Primeggiare in campo economico ed avere sulla coscienza i più deboli e la consapevolezza d'averli ignorati in nome della supremazia economica sarebbe per me ben poca cosa, alle volte per essere primi si finisce con l'essere gli ultimi.

Linux&Xunil

19-07-2003, 17:39

Originariamente inviato da tommy781
Io sono ateo e liberale sotto il profilo economico ma ritengo che l'economia e l'etica debbano coesistere. Sotto il profilo puramente economico sono concorde con i postulati da te riportati ma c'è qualcosa che va oltre l'economia ed il mercato, l'uomo.
Posso essere cinico ed analista nei confronti dell'economia, del mercato ma non nei confronti del mio prossimo se non altro perchè potrei essere io ad avere bisogno d'aiuto un giorno.
Questo non ha nulla a che vedere con la religione, la solidarietà e la fraternità tra le persone sono concetti etici che dovremmo avere sempre presenti come punto di partenza nella vita, credenti o atei.
Primeggiare in campo economico ed avere sulla coscienza i più deboli e la consapevolezza d'averli ignorati in nome della supremazia economica sarebbe per me ben poca cosa, alle volte per essere primi si finisce con l'essere gli ultimi.
Condivido , quello che mi fa paura del NeoLiberismo è una visione troppo "meccanica e materialista" dell ' uomo , esattamente come il marxismo.
Nasci=>lavori=>consumi=>muori.(punto).
Io sarò anche un coglione ma spesso mi dedico ai piu deboli , sprecando del tempo con cui potrei ottimizzare i miei profitti...:muro:
Anche sul piano logico a mio avviso è fallace:
Ok , ci sono degli esclusi.. ma questi esclusi non potrebbero rompre le scatole a chi sta bene ..? gli uomini , ricchi o poveri fanno comunque , necessariamente parte di uno stesso sistema sociale .
I pazzi/criminali/bastardi che si sono schiantati nelle torri gemelle , che sono stati cresciuti nel brodo di cottura della disperazione sociale in cui solo il loro dio poteva salvarli , e non opportunita reali , hanno arrecato un danno enorme all economia , ben piu di quella che produce un manager che non ottiene la massima produttivtà della sua azienda.

Iolao

19-07-2003, 17:40

Iolao

19-07-2003, 17:43

Originariamente inviato da Linux&Xunil
Condivido , quello che mi fa paura del NeoLiberismo è una visione troppo "meccanica e materialista" dell ' uomo , esattamente come il marxismo.
Nasci=>lavori=>consumi=>muori.(punto).
Io sarò anche un coglione ma spesso mi dedico ai piu deboli , sprecando del tempo che potrei ottimizzare i miei profitti...:muro:
Anche sul piano logico a mio avviso è fallace:
Ok , ci sono degli esclusi.. ma questi esclui non potrebbero rompre le scatole a chi sta bene ..? gli uomini , ricchi o poveri fanno comunque , necessariamente parte di uno stesso sistema sociale .
I pazzi/criminali/bastardi che si sono schiantati nelle torri gemelle , che sono stati cresciuti nel brodo di cottura della disperazione sociale in cui solo il loro dio poteva salvarli , e non opportunita reali , hanno arrecato un danno enorme all economia , ben piu di quella che produce un manager che non ottine la massima priduttivtà della sua azienda.

Esattamente! Non a caso il benessere economico maggiore si ha nei paesi in cui c'è ricchezza diffusa nel senso di omogeneità (non si passa dai ricchissimi ai poverissimi), cosa che consente di non avere tensioni sociali e allo stesso tempo non mette in discussione la meritocrazia come strumento di espressione individuale e di riconoscimento sociale.

Linux&Xunil

20-07-2003, 12:16

lunaticgate

20-07-2003, 12:39

Uhm......domanda seria....anche interessante......Sono Nazista e Ateo.....ti basta?:D :D

lunaticgate

20-07-2003, 12:40

:sofico: :sofico: :sofico:

Linux&Xunil

20-07-2003, 14:57

Originariamente inviato da lunaticgate
Uhm......domanda seria....anche interessante......Sono Nazista e Ateo.....ti basta?:D :D
Quindi sei nazionalsocialista , a livello economico un incredibile mix tra pianificzione economica comunista , neoliberismo e darwinismo socialie.
:cry:

Bet

20-07-2003, 21:44

[B]
Se trovate altre devinizioni postatele , ma di quanto scritto , Cattolici , che ne pensate?

intanto mi iscrivo alla discussione così visto che non ho visto il tastino per ricevere le notifiche :)

ps: sul forum ci sono anche cristiani non cattolici, penso che la domanda possa valere anche x loro

gpc

20-07-2003, 22:00

Originariamente inviato da Bet
intanto mi iscrivo alla discussione così visto che non ho visto il tastino per ricevere le notifiche :)

ps: sul forum ci sono anche cristiani non cattolici, penso che la domanda possa valere anche x loro

Ma come non hai il tastino?? Sotto c'è scritto "ricevi aggiornamenti della discussione" o qualcosa del genere, dai... :muro: :D
Comunque non ho capito Linux, da quando Gik non ha più l'adsl ti ha passato il compito di aprire i thread cervellotici? :D :oink:

ni.jo

20-07-2003, 22:11

per mè, (c.l. a parte) e vista la vocazione sociale della chiesa la risposta è chiara.
Ma non essendo esattamente un cattolico osservante non mi pronuncio in merito.
Osservo solo che scherzosamente questo Papa è stato accusato di comunismo:D

Anakin

20-07-2003, 23:07

con coesistere intendi se un cattolico potrebbe con coerenza sostenere il neoliberismo?

LinuxXunil non mi intendo piu' di tanto di termini economici.
come definizione mi pare che sia una visione un po semplificata estremisticamente(nel senso che mi sembra una visione troppo radicale per essere sostenuta integralmente),ma ad ogni modo,accettando che neoliberismo è quel che hai descritto(cioe' prendendo la tua definizione),la risposta alla tua domanda mi pare abbastanza chiara.
no.

proprio perche' quella che hai descritto è una visione fortemente ideologica,che per essere sostenuta deve essere anteposta alla fede stessa.
un cattolico non puo avere un ideologia per definizione..(quindi abbiamo tagliato la testa al toro in partenza se vuoi)
puo appoggiare un modo o degli aspetti di un economia od un altra(valuntando realisticamente la situazione),ma non puo far coesistere la sua fede con il seguire integralmente un modo di fare (economia o qualsiasi altra cosa) che è di fatto di tipo ideologico,perche' non puo anteporre delle idee,a Cristo e alla realta'.
che l'ideologia sia il neoliberismo o che sia il comunismo.

Ni.Jo parli di CL...a sproposito mi par di capire.
perche' se tu avessi mai letto qualcosa a riguardo,sapresti che CL,non sostiene lontanamente la visione sopra(tanto che la mia risposta di Ciellino è stata no).
certo che se hai fatto certe associazioni solo perche' CL(ma la Chiesa in generale) sostiene anche che la visione corretta,non è certo l'opposto di quella sopra,allora siam messi male.

ni.jo

21-07-2003, 07:43

Originariamente inviato da Anakin
....
Ni.Jo parli di CL...a sproposito mi par di capire.
perche' se tu avessi mai letto qualcosa a riguardo,sapresti che CL,non sostiene lontanamente la visione sopra(tanto che la mia risposta di Ciellino è stata no).
certo che se hai fatto certe associazioni solo perche' CL(ma la Chiesa in generale) sostiene anche che la visione corretta,non è certo l'opposto di quella sopra,allora siam messi male...

Già prima delle elezioni e negli ultimi "congressi" di C.L. sono arrivati appoggi all'attuale governo che per me è neo-liberista*.
Forse questo presupposto* puoi contestarlo, ma non che C.l. abbia appoggiato con forza l'attuale esecutivo.
Infine trovo da sempre inquietante la mistura di religione e politica, e pur essendo "moderatamente" cattolico preferirei che la religione non intervenisse direttamente come fà c.l. nella vita politica: la mia inquietudine sia chiaro è più verso il fanatismo insulso d'oltreoceano.
Spero comunque di non averti offeso, non era mia intenzione :)

gpc

21-07-2003, 08:45

Originariamente inviato da ni.jo
Già prima delle elezioni e negli ultimi "congressi" di C.L. sono arrivati appoggi all'attuale governo che per me è neo-liberista*.
Forse questo presupposto* puoi contestarlo, ma non che C.l. abbia appoggiato con forza l'attuale esecutivo.
Infine trovo da sempre inquietante la mistura di religione e politica, e pur essendo "moderatamente" cattolico preferirei che la religione non intervenisse direttamente come fà c.l. nella vita politica: la mia inquietudine sia chiaro è più verso il fanatismo insulso d'oltreoceano.
Spero comunque di non averti offeso, non era mia intenzione :)

Mah, ni.jo, credo che le perplessità che mostri riguardo agli interventi di CL nascano da una visione un po' parziale che chi il credente ha della propria fede.
Cerco di spiegarmi... Per il cristiano la religione non è semplicemente qualcosa che si esaurisce all'interno delle mura della chiesa o all'interno di casa propria, è un modo di vivere. In quanto tale, è qualcosa che si esprime -o dovrebbe esprimersi, usiamo pure il condizionale- in ogni aspetto della propria vita, dai rapporti interpersonali, al lavoro, alla politica. Politica intesa come impegno civile ovviamente... e d'altra parte, essendo in democrazia, direi che non c'è nulla di male in questo: non è il dittatore che arriva ed impone a tutti il rosario, si tratta semplicemente di persone che vengono elette o di persone che sostengono qualcun'altro che ritengono migliore (io preferei dire meno peggio) di un altro.
Non so se mi sono spiegato...
Il fatto di poter essere cattolici e sostenere come forza cattolica un politico o una certa linea non è niente di diverso dal sindacato che sostiene chi gli fa comodo: è libertà. ;)

ni.jo

21-07-2003, 09:12

Originariamente inviato da gpc
Mah, ni.jo, credo che le perplessità che mostri riguardo agli interventi di CL nascano da una visione un po' parziale che chi il credente ha della propria fede.
Cerco di spiegarmi... Per il cristiano la religione non è semplicemente qualcosa che si esaurisce all'interno delle mura della chiesa o all'interno di casa propria, è un modo di vivere. In quanto tale, è qualcosa che si esprime -o dovrebbe esprimersi, usiamo pure il condizionale- in ogni aspetto della propria vita, dai rapporti interpersonali, al lavoro, alla politica. Politica intesa come impegno civile ovviamente... e d'altra parte, essendo in democrazia, direi che non c'è nulla di male in questo: non è il dittatore che arriva ed impone a tutti il rosario, si tratta semplicemente di persone che vengono elette o di persone che sostengono qualcun'altro che ritengono migliore (io preferei dire meno peggio) di un altro.
Non so se mi sono spiegato...
Il fatto di poter essere cattolici e sostenere come forza cattolica un politico o una certa linea non è niente di diverso dal sindacato che sostiene chi gli fa comodo: è libertà. ;)

Nessuno nega la partecipazione alla vita politica dei cattolici, anzi*, ma ciò non toglie che determinate forme di intromissione mi inquietino:quando il presidente di una grande nazione dice "Dio è dalla nostra parte" e "noi siamo il bene voi il male" un brivido mi attraversa la schiena...
la fede può guidare le azioni di una persona, ma dovrebbe essere qualcosa di privato e intimo, non una vessillo da sbandierare per giustificare qualsiasi azione, sopratutto la guerra (che paradosso!)
la commistione di fanatismo religioso (non di semplice fede) e potere temporale non ha mai portato a nulla di buono, e anche il potere temporale e quello secolare sono stati divisi, a buon vedere.
Detto questo mi auguro che il papa venga preso più in considerazione, anche da chi si dice cattolico e religioso:
non sò se si è notato, ma proprio i neo-liberisti in materia di fede e comandamenti han la tendenza a predicare bene e razzolare male...come tutti, ma per lo meno gli altri non si atteggiano a puritani dai costumi irreprensibili...sull'imporre il ditatore invece, non apprezzo nessuna lobby di potere, e credo che anche il sindacato dovrebbe slegarsi di più dalla politica e occuparsi meglio dei lavoratori.

*anzi: vedo di buon occhio la partecipazione alla vita sociale di molti gruppi cattolici, perchè sono poratori di valori positivi in cui non faccio fatica a riconoscermi; ma verso i dogmi e le certezze intransigenti nutro avversione e rigetto.

gpc

21-07-2003, 09:19

Originariamente inviato da ni.jo
Nessuno nega la partecipazione alla vita politica dei cattolici, anzi*, ma ciò non toglie che determinate forme di intromissione mi inquietino:quando il presidente di una grande nazione dice "Dio è dalla nostra parte" e "noi siamo il bene voi il male" un brivido mi attraversa la schiena...

Beh, per quanto non abbia apprezzato nemmeno io, credo che si debba fare qualche distinguo tra quella che è retorica pura e sostanza... soprattutto in una società, da quel punto di vista, molto diversa dalla nostra...

la fede può guidare le azioni di una persona, ma dovrebbe essere qualcosa di privato e intimo, non una vessillo da sbandierare per giustificare qualsiasi azione, sopratutto la guerra (che paradosso!)

Ecco, qui è la grossa differenza: per il cattolico (con palle e contropalle, non quello... della domenica :D ) la fede è qualcosa di pubblico, che pervade ogni ambito. La fede è la vita, non una parte di essa... ed ecco il perchè di certe scelte.
Non dovrebbe essere un vessillo ma un segno distintivo, ovvero non una cosa da sbandierare ma qualcosa che caratterizza.
E, mi pare scontato dirlo, non dovrebbe essere strumentale...

la commistione di fanatismo religioso (non di semplice fede) e potere temporale non ha mai portato a nulla di buono, e anche il potere temporale e quello secolare sono stati divisi, a buon vedere.

Beh io sinceramente non ricordo al momento fanatismo religioso cattolico associato a potere politico... proprio non mi viene in mente nulla...
Ma tutto nasce dal solito problema: se si vede la fede come parte integrante di una persona, o a questa persona è preclusa qualunque carica, oppure si deve accettare che una persona possa andare in un posto di potere -eletta, tra l'altro!- portandosi dietro le proprie idee.

Alessandro Bordin

21-07-2003, 09:28

Sicuramente l'insegnamento cattolico annovera la carità e la necessità di assitere i più deboli.

Da quello che ho capito, Linux&Xunil, intendi sottolineare che il neoliberismo spesso miete "vittime" per ragioni economice.

Il tutto per semplificare al massimo.

Secondo me il prolema che sollevi è complesso. Anche io ritengo che il "buon cattolico" dovrebbe prestare molta attenzione al problema. E' anche vero però che l'azienda o chi per essa potrebbe soccombere con una politica aziendale particolarmente attenta a queste esigenze. NAsce per altri motivi, tutto qui.

Woytila ha sempre condannato sia il comunismo che il capitalismo sfrenato, che crea una forbice fra ricchi e poveri.

Non so, secondo me "in medio stat virtus", le due cose possono andare d'accordo, basta non esasperare il liberismo in senso stretto, che porta a sfruttamento ed emarginazione di chi alla fine non riesce ad adeguarsi.

Bet

21-07-2003, 09:32

sono di fretta e mi limito a postare un brano della "Sollecitudo rei socialis", un po' lunghetto anche un po' noiosetto :D

http://www.vatican.va/edocs/ITA1224/__P6.HTM

ni.jo

21-07-2003, 09:42

Originariamente inviato da gpc
Beh, per quanto non abbia apprezzato nemmeno io, credo che si debba fare qualche distinguo tra quella che è retorica pura e sostanza... soprattutto in una società, da quel punto di vista, molto diversa dalla nostra...

la sostanza è che quelle frasi, a sfondo religioso sono state utilizzate come movente principale per sostenere una guerra, e che il vessillo della fede è stato dato in testa a chi non era daccordo.
E questa è una tendenza rilevabile anche nelle questioni di etica sociale in cui si và a intaccare dei dogmi come divorzio aborto e ricerca genetica...avere dei dogmi assoluti e inflessibili non può impedire la comprensione delle ragioni altrui, non esisterebbe più il dialogo

Originariamente inviato da gpc
Ecco, qui è la grossa differenza: per il cattolico (con palle e contropalle, non quello... della domenica :D ) la fede è qualcosa di pubblico, che pervade ogni ambito. La fede è la vita, non una parte di essa... ed ecco il perchè di certe scelte.
Non dovrebbe essere un vessillo ma un segno distintivo, ovvero non una cosa da sbandierare ma qualcosa che caratterizza.
E, mi pare scontato dirlo, non dovrebbe essere strumentale...

Infatti.
Io biasimo il momento in cui da morale e guida, essa diventa una maschera che protegge dalle critiche e una bandiera da seguire a occhi chiusi.
Originariamente inviato da gpc
Beh io sinceramente non ricordo al momento fanatismo religioso cattolico associato a potere politico... proprio non mi viene in mente nulla...

Io si: possiamo contare le volte che qualche politico nomina Dio e sopratutto in che modo lo fa.
O le attuali guerre in cui la religione ha una predominanza anche sugli aspetti economici.
Inoltre non consideriamo solo la religione cattolica, che ha già (speriamo) superato il periodo "aggressivo", perchè il mio disappunto è parimenti applicabile ai regimi religiosi islamici o al fanatismo Irlandese, tutti casi imho di fede religiosa usata come arma per differenziare il nemico e trasformarlo nel "male assoluto", cosa che toglie ogni speranza di dialogo.

SaMu

21-07-2003, 10:13

Originariamente inviato da Linux&Xunil
Una definizione di NeoLiberismo:

Da dove l'hai presa, da noglobal.com? :)

Anakin

21-07-2003, 10:17

Ni.Jo ma vorrei rispondere su delle cose,ma sono temi fuori regolamento.
ad ogni modo,mi sa che tu,hai un idea un po estremizzata delle visioni altrui...
lasciando perdere l'attuale governo italiano che non si puo parlarne,ma guarda che nemmeno Bush(che è cento anni luce piu' vicino al neoliberismo) ha mai avuto il coraggio di sostenere le tesi del neoliberismo sopra esposto.
mi spiego.
posto che tu puoi pensare che Bush sia il diavolo,a livello pubblico e politico Bush,non si è mai sognato di fare discorsi come quelli sopra,in cui esplicitamente si sostiene che le nazioni povere si devono attaccare al tram o in cui una politica con un occhio al sociale è completamente inutile(sopra è esposto cosi)
gli Usa il dialogo per trovare delle soluzioni per i paesi poveri(si puo puoi criticarne l'inefficacia o il poco impegno se vuoi),lo hanno intraprreso,non hanno certo sostenuto come dalla tesi di neoliberismo sopra che è cosa inutile.

in pratica è questo che mi lascia un po perplesso del 3D di Linux&Xunil,non ho capito a chi è attribuita una visione del genere...chi è che leggerebbe e direbbe..sono completamente daccordo?(posto che alcuni aspetti hanno parecchi fondi di verita')
pochissima gente.
il fatto è che non dico che nel mondo la dinamica sopra esposta,non sia presente(anzi!),ma non come ideologia che si sostiene(perche' chi è che la sostiene?) ma come dinamica,che per "debolezza" si mette in moto.
per le regole attuali del mercato e della societa',quando uno si trova a risparmiare anni di stipendi facendo in un modo piuttosto che in un altro,chi glielo fa fare di fare altrimenti?
non è sostenere un ideologia,e non è neanche essere squali,è che uno sceglie quel che è piu' vantaggioso,e non ha paradossalmente tutti i torti.
per evitare la jungla è ,quindi assolutamente necessario che le leggi di mercato non siano slegate da un minimo di etica.
ma quel che volevo dire,è che non è una tesi che si sostiene e teorizza.
come ha ricordato Alessandro anche il Papa ha ben criticato il capitalismo sfrenato,in cui le leggi di mercato vengono prima delle persone..mi pare ovvio.

non sò se si è notato, ma proprio i neo-liberisti in materia di fede e comandamenti han la tendenza a predicare bene e razzolare male...come tutti

guarda se notassi bene osserveresti anche il contrario.
vuoi un esempio?
discorso pacifismo...era da tempo che non vedevo tanta ipocrisia,gente che diceva pace pace,amore tra gli uomini,con il veleno in bocca.
(non tutti per carita'...ma tanti)

per quel che riguarda Bush e Dio,guarda che non puoi estrapolare quel che hai sentito dal contesto americano,non puoi ragionare come se le avesse pronunciate un politico italiano,poi sono daccordo che su certe cose,ha peccato di presunzione e parecchio.

di cattolici impegnati in politica(intendo di gruppi) c'è ne sono tanti,forse non ti rendi conto che selettivamente ti infastidiscono solo quelli che magari non hanno una vicinanza di idee politiche simile alla tua,le parrocchie,o certe aree cattoliche che invece fanno campagna per tizio,invece sono ok...boh io penso ci voglia piu' obiettivita'.

Linux&Xunil

21-07-2003, 10:27

Penso che la chiesa abbia combattuto il comunismo per via della sua visione meccanicista e materialista dell uomo , non per i principi di eguaglianza sociale che vuole affermare.
Cio avvenne giustamente a mio avviso tantè che i paesi ex comunisti hanno risentito gravemente a livello sociale della mancanza di religione con una diffusa amoralità tra la popolazione.
Ora , il neoliberismo non è altro che un marxismo rovesciato in cui si afferma , a torto a mio avviso , che per raggiungere il massimo benessere diffuso bisogna essere disposti a passare sul cadavere di chi ti sta a fianco e che ogni aiuto rivolto ai piu deboli non è altro che un inutile sforzo di sovvertire l ordine naturale delle cose.
L uomo tipo del neoliberismo non va in paradiso , ecco tutto!!!
La religione cristiana intesa da Bush & co. è diversa da quella intesa dal Papa e dagli altri leader religiosi cristiani , molto diversa.
Riguardo Cl , io non credo che siano neoliberisti perche so che fanno molte opere di bene , cosa che non farebbero se le ritenessero solo una perdita di tempo , quindi mettono l uomo comunque al centro del sistema , al contrario di chi ci mette il mercato.

ni.jo

21-07-2003, 10:42

Originariamente inviato da Anakin
Ni.Jo ma vorrei rispondere su delle cose,ma sono temi fuori regolamento.
ad ogni modo,mi sa che tu,hai un idea un po estremizzata delle visioni altrui...

assolutamente, infatti ho detto che ammiro chi ha fede e la usa come morale e guida per le proprie azioni, detesto chi la utilizza come giustificazione di ogni cosa: "è così e basta, è fuori discussione..." a me questo sembra estremismo: non nè accuso c.l, nè tantomeno te anche perchè non ne sò abbastanza di c.l e non ti conosco: infatti nel primo post in cui mi acusavi di parlare di C.l. a vanvera io escludevo c.l. dal discorso notando solo il suo appoggio all'attuale esecutivo: opinabile ll'accostamento con la definizione di neo-liberirsmo data da Linux&Xunil, posso concederlo, ma non l'appoggio stesso.

Originariamente inviato da Anakin
...ma guarda che nemmeno Bush(che è cento anni luce piu' vicino al neoliberismo) ha mai avuto il coraggio di sostenere le tesi del neoliberismo sopra esposto.
mi spiego.
posto che tu puoi pensare che Bush sia il diavolo,a livello pubblico e politico Bush,non si è mai sognato di fare discorsi come quelli sopra,in cui esplicitamente si sostiene che le nazioni povere si devono attaccare al tram o in cui una politica con un occhio al sociale è completamente inutile(sopra è esposto cosi)
gli Usa il dialogo per trovare delle soluzioni per i paesi poveri(si puo puoi criticarne l'inefficacia o il poco impegno se vuoi),lo hanno intraprreso,non hanno certo sostenuto come dalla tesi di neoliberismo sopra che è cosa inutile.

nessuno direbbe mai esplicitamente certe cose in un discorso: stà di fatto che le politiche fin'ora adottate non fanno che favorire le lobby e i potenti, la propria industria a discapito di quelle emergenti a costo di infrangere le stesse leggi del mercato: ciò non trasforma Bush nel diavolo, che per me non esiste nemmeno, ma in un pessimo affare per la politica e la società si.(IMHO)

Originariamente inviato da Anakin
guarda se notassi bene osserveresti anche il contrario.
.....

nessuno lo nega, ma nascondersi dietro la religione aggrava l'ipocrisia, ti pare?Dovresti essere più critico di me nei loro confronti, come io lo sono verso i pacifisti che ti danno l'asta della bandiera sulla testa.:D

Originariamente inviato da Anakin
per quel che riguarda Bush e Dio,guarda che non puoi estrapolare quel che hai sentito dal contesto americano,non puoi ragionare come se le avesse pronunciate un politico italiano,poi sono daccordo che su certe cose,ha peccato di presunzione e parecchio.

io non lo estrapolo lo commento da quì alla luce della mia cultura:
l'america è lo specchio del nostro futuro, mi dicono, e certe cose preferirei tenerle lontane: se mi paiono opinabili abbi pazienza, ma lo dico.
Sò che i politici italiani sono molto cauti nell'utilizzare la religione come ariete, dato che il "Papa" è vicino e li mazzulerebbe per bene.
Ciò non toglie alcuni commenti su presunte superiorità di culture rispetto alle altre e l'estrema separazione tra "buoni e cattivi" che per mè ha qualcosa di fanatico...

Originariamente inviato da Anakin
di cattolici impegnati in politica(intendo di gruppi) c'è ne sono tanti,forse non ti rendi conto che selettivamente ti infastidiscono solo quelli che magari non hanno una vicinanza di idee politiche simile alla tua,le parrocchie,o certe aree cattoliche che invece fanno campagna per tizio,invece sono ok...boh io penso ci voglia piu' obiettivita'.
Selettivamente mi infastidiscono i dogmi e i fanatismi.

Ammiro chi non sbandiera la propria fede ma dimostra coi fatti di seguire una certa condotta( e questo anche se non mi dice quello che vorrei sentire, te lo assicuro.) non ammiro per nulla invece chi fà dei predicozzi sulla sacra famiglia con due divorzi alle spalle....o rende più pesante il divario tra chi ha troppo e chi nulla predicando valori cristiani...ammetti che siano casi reali e non frutto di fantasia?

SaMu

21-07-2003, 10:44

Per capire meglio cosa intendi per "neoliberismo" ti chiederei di fornirci degli esempi Linux.. ad esempio quali paesi sono neoliberisti secondo te? Quali uomini politici?

L'Italia è neoliberista? L'Europa? La Gran Bretagna?

Clinton, Blair, Chirac, Aznar, Prodi sono neoliberisti?

ni.jo

21-07-2003, 10:58

Originariamente inviato da SaMu
Per capire meglio cosa intendi per "neoliberismo" ti chiederei di fornirci degli esempi Linux.. ad esempio quali paesi sono neoliberisti secondo te? Quali uomini politici?

L'Italia è neoliberista? L'Europa? La Gran Bretagna?

Clinton, Blair, Chirac, Aznar, Prodi sono neoliberisti?

per me (non alla luce della definizione qui postata ma della mia personale) america e inghilterra lo sono.
Clinton fù neoliberista in alcune sue scelte e Blair lo è e lo rivendica.Considero Prodi un liberista e per quanto sia tanto cattolico da sembrare un prete, è una persona in gamba che gode della fiducia di molti europei: a me personalemente non piacciono le sue scelte politiche, ma come politicio ne riconosco la coerenza ai valori cristiani, come anche Casini per esempio (e ditemi che è comunista o che dice qualcosa di sinistra se avete il coraggio!!!:D )
L'italia lo diventa pian piano, e qualcuno vanta discendenza tatcheriane come fosse un pregio raro: per me non è un pregio, chi pensa il contrario avrà le sue ragioni che rispetto, ma non condivido.

Linux&Xunil

21-07-2003, 11:01

Originariamente inviato da SaMu
Per capire meglio cosa intendi per "neoliberismo" ti chiederei di fornirci degli esempi Linux.. ad esempio quali paesi sono neoliberisti secondo te? Quali uomini politici?

L'Italia è neoliberista? L'Europa? La Gran Bretagna?

Clinton, Blair, Chirac, Aznar, Prodi sono neoliberisti?
A mio avviso l Italia non è neo liberista e neanche tutta la nostra destra lo è, gli USA invece rispecchiano al meglio quel modello.
Politici?
Direi Bush , non tanto perche lo sia lui, ma perche lo sono gli uomini che lo hanno messo dove si trova.
Prodi a mio avviso non è neoliberista e non intende il mercato come lo intende Pelanda!
L 'Europa neoliberista non la è ma lo vuole diventare credendo che essa sia l unica strada per diventare un alternativa agli USA , ma credo che abbattere il modello di stato sociale europeo in favore del modello neoliberista americano non sarà una cosa facile per le destre.
Anche perche le destre europee hanno più anime e rappresentano qualcosa di piu variegato del partito repubblicano americano.
Come puo un partito di centro cattolico accettare la privatizzazione della sanità?E come puo la cosidetta "destra sociale(MSI => AN)" abbandonare il suo statalismo?

Linux&Xunil

21-07-2003, 15:12

Up :boxe:

Ewigen

21-07-2003, 17:43

Io c'ero.

Iolao

21-07-2003, 17:44

Originariamente inviato da Ewigen
Io c'ero.

bravo adesso puoi andartene :rolleyes:

Linux&Xunil

21-07-2003, 18:16

Originariamente inviato da Ewigen
Io c'ero.
Che vuoi?
:confused:

Ewigen

21-07-2003, 18:19

Originariamente inviato da Iolao
bravo adesso puoi andartene :rolleyes:

Ma prima di farlò darò un consiglio,non è bello vedere chiusdo un thread...

Ewigen

21-07-2003, 18:22

Originariamente inviato da Linux&Xunil
Che vuoi?
:confused:

Riporto qualcosa:

5. Discussioni con temi Politici
Le discussioni il cui tema sia la politica italiana attuale sono state sospese in data 1 Aprile 2001; è vietato aprire discussioni aventi queste tematiche, che verranno immediatamente chiuse. L'utente che ha aperto una discussione politica o che interviene in altra discussione con tematiche politiche verrà immediatamente bannato dal forum. Il divieto alle tematiche politiche è esteso anche a qualsiasi riferimento a personaggi politici italiani, diretto o indiretto.
E' comunque consentito discutere di temi storico-politici (anche riguardanti l'Italia e personaggi italiani) e di politica estera.
Per temi storico-policiti riferiti all'Italia si intendono quegli argomenti riferiti ad eventi e/o personaggi politici al di fuori e/o non più facenti parte della politica attuale e degli attuali partiti politici.

La decisione di sospendere le discussioni aventi tematiche legate, direttamente o indirettamente, alla situazione politica italiana ha una motivazione molto semplice e chiara: l'impossibilità, stante l'elevato numero di partecipanti al forum, di riuscire a discutere di queste tematiche senza incorrere in denigrazione, sberleffo, polemica gratuita e in generale scontro aperto. Nei mesi durante i quali le discussioni politiche sono state tollerate, infatti, si è constatata la completa impossibilità di portare avanti discussioni che, pur vedendo partecipanti dalle idee politiche opposte, potessero caratterizzarsi per il confronto pacato e la critica costruttiva. Viceversa, quello che si è visto è stato il continuo ricorso all'arma del contrasto muro contro muro, senza dialogo, verso chi politicamente ha idee dissimili dalle proprie.

L'amministrazione di questo forum ha pertanto scelto di vietare in toto questo genere di discussioni, onde evitare di dover assumere la posizione del censore per cercare di ricondurre le discussioni politiche su binari di civiltà e di scambio culturale.

Non e bello vedere un thread chiuso,non è per niente divertente.

Iolao

21-07-2003, 18:28

Le discussioni il cui tema sia la politica italiana

l'argomento della discussione è una filosofia politico/economica, non mi sembra si stia parlando di politica italiana, tutt'altro. Inoltre quel paio di riferimenti fatti ai politici italiani non mi sembravano per niente con l'intento di discutere (e mi ripeto) di politica italiana, anzi sono stati esposti con molta pacatezza e solo per puntualizzare il significato di alcuni termini. Non capisco perchè dovrebbe essere chiuso il thread...

Anakin

21-07-2003, 18:43

dai Ewigen non essere troppo fiscale;)

Linux&Xunil pero' secondo me,devi introdurre qualche cosa di nuovo o c'è poco da discutere...insomma che cattolicesimo con capitalismo esasperato,non ci azzecchi è una cosa abbastanza ovvia..insomma siamo tutti daccordo.

SaMu

21-07-2003, 22:33

Originariamente inviato da Anakin
dai Ewigen non essere troppo fiscale;)

Linux&Xunil pero' secondo me,devi introdurre qualche cosa di nuovo o c'è poco da discutere...insomma che cattolicesimo con capitalismo esasperato,non ci azzecchi è una cosa abbastanza ovvia..insomma siamo tutti daccordo.

Dipende da cosa uno ritiene "esasperato".. se come indicato da ni.jo, neoliberisti sono tra gli altri i Prodi, Aznar, Blair, Clinton, allora io direi che non solo possono coesistere col cattolicesimo, ma lo fanno giorno per giorno da anni.. da decenni.. e lo faranno ancora a lungo, con ottimi risultati per la gente aggiungo io.

Anakin

21-07-2003, 22:36

sono daccordo,infatti io mi riferivo alla definizione di neoliberismo data in apertura.

SaMu

21-07-2003, 22:42

Originariamente inviato da Anakin
sono daccordo,infatti io mi riferivo alla definizione di neoliberismo data in apertura.

Per la definizione di neoliberismo data in apertura vale quanto abbiamo detto e ridetto a Maotzedong prima che fosse silurato:D cioè si può considerare come definizione di un gruppo di persone un insieme di proposizioni in cui queste persone non si riconoscono?

Secondo me la risposta è NO.. se chi dovrebbe essere definito non si riconosce nella definizione, la definizione non definisce un bel niente.. definisce solo i pregiudizi e i preconcetti di chi l'ha concepita nei confronti di chi voler definire.

Linux&Xunil

21-07-2003, 22:57

Originariamente inviato da SaMu
Per la definizione di neoliberismo data in apertura vale quanto abbiamo detto e ridetto a Maotzedong prima che fosse silurato:D cioè si può considerare come definizione di un gruppo di persone un insieme di proposizioni in cui queste persone non si riconoscono?

Secondo me la risposta è NO.. se chi dovrebbe essere definito non si riconosce nella definizione, la definizione non definisce un bel niente.. definisce solo i pregiudizi e i preconcetti di chi l'ha concepita nei confronti di chi voler definire.
E anche possibile che un gruppo di persone si riconosca in un insieme di proposizioni sbagliato , o che almeno non rispecchiano tanto bene le loro idee .
Io mi sono detto a lungo comunista , poi ho approfondito un po la questione e ho umilmente ripiegato sul socialismo liberale :D.
Da quello che leggo per la rete e sui giornali il NeoLiberismo quello è.
Se non sei NeoLIberista ben per te.
Ci sono persone che in quel modello ci si riconoscono eccome , il suddetto Pelanda è uno di questi , uno che diceva "bhe , che male c' è a fare la guerra per il petrolio ?"(poi subito guardato malissimo da Giulianone Ferrara :D a 8 e 1/2 [queste cose si fanno ma non si dicono]).

PS: Samu ma lo leggi "Il Foglio"? Leggilo che diventi Veltroniano
:D :D

Anakin

21-07-2003, 23:09

x Samu
si anche a me e venuto in mente quel mitico 3D sondaggio:D

pero' non mi andava di polemizzare oltremodo,insomma se per lui il neoliberismo è quello,io rispondo alla sua domanda con la sua definizione.

Linux&Xunil quel che ti vuol dire Samu,è semplice..
metti che voglio definire il comunismo..
premessa io sono convinto che il comunismo porti alla fame e ad una condizione in cui la liberta' individuale non è salvaguardata,e tante altre cose.
pero' se voglio dare una definizione in cui i comunisti ci si riconoscono,non mi esprimero' nel seguente modo:
il comunismo è un sistema dove è meglio essere tutti straccioni uguali,piuttosto che esista qualche ricco.
il comunismo nega ogni liberta' al singolo perche' si dice sia necessario per costruire la societa' perfetta.
ecc ecc...
esagero pero' è per capire

ni.jo

22-07-2003, 07:15

Originariamente inviato da SaMu
Dipende da cosa uno ritiene "esasperato".. se come indicato da ni.jo, neoliberisti sono tra gli altri i Prodi, Aznar, Blair, Clinton, allora io direi che non solo possono coesistere col cattolicesimo, ma lo fanno giorno per giorno da anni.. da decenni.. e lo faranno ancora a lungo, con ottimi risultati per la gente aggiungo io.
io ho detto:
Originariamente inviato da ni.jo
per me (non alla luce della definizione qui postata ma della mia personale) america e inghilterra lo sono.
Clinton fù neoliberista in alcune sue scelte e Blair lo è e lo rivendica.Considero Prodi un liberista e per quanto sia tanto cattolico da sembrare un prete, è una persona in gamba che gode della fiducia di molti europei: a me personalemente non piacciono le sue scelte politiche, ma come politicio ne riconosco la coerenza ai valori cristiani, come anche Casini per esempio (e ditemi che è comunista o che dice qualcosa di sinistra se avete il coraggio!!!:D )

Una precisazione:
Che l'america e l'inghilterra siano la patria del neo-liberirsmo spero non sia in discussione.
Che nè l'america nè l'inghilterra siano paesi Cattolico-Cristiani nel senso stretto pure, tant'è che a torto o a ragione con le esortazioni del Papa sovente ci fanno la birra.:D
Imho se diciamo che sono paesi cristiani, allora le due cose coesistono ma con molte contraddizioni.

Infine una precisazione: Prodi è un liberista che è diverso dall'essere neo-liberista.
Mai parlato di Aznar, non lo conosco: presumo sia cattolico, ma non conosco le politiche economiche della spagna.

Infine, gli ottimi risultati per la gente, se per gente intendi la globalità del mondo, non sono poi così ottimi a mio parere,
permettimi di avere il diritto di dubitarne quantomeno, per quanto fuorviato da dati e considerazioni di parte (amnesty intern., Chossudovsky,Onu, Chomsky, lo stesso Papa...)
Le etichette sono odiose ma aiutano a descrivere le cose: se tu dovessi definirti per quello che realmente sei, un ammasso coerente di molecole, non decriveresti in modo utile te stesso.:)
In effetti per semplicità io "catalogo" come neo-liberista un personaggio che attua tendenzialmente politiche neo-liberiste.
:)

SaMu

22-07-2003, 21:10

Originariamente inviato da ni.jo
Una precisazione:
Che l'america e l'inghilterra siano la patria del neo-liberirsmo spero non sia in discussione.
Che nè l'america nè l'inghilterra siano paesi Cattolico-Cristiani nel senso stretto pure, tant'è che a torto o a ragione con le esortazioni del Papa sovente ci fanno la birra.:D
Imho se diciamo che sono paesi cristiani, allora le due cose coesistono ma con molte contraddizioni.

La stragrande maggioranza degli inglesi e statunitensi sono cristiani.. non so tu con che criterio definisci se un paese è cristiano o meno, ma da questo che mi sembra il più ovvio direi proprio di sì.

In entrambi i cattolici sono una minoranza, ma negli states con ispanici e italici penso siano una percentuale significativa (è bene ricordare per chi non ha fatto catechismo che -cattolico- è un sottoinsieme di -cristiano- come -anglicano- -protestante- ed altri ancora.. Anakin potrà darci i dettagli :D).

Un conto sono le implicazioni culturali di una religione diffusa, un altro quello che dici riguardo alle esortazioni del Papa. La cultura europea in generale, inglese, ed anche americana, è profondamente influenzata come è ovvio dalla religione cristiana.. ci sono un'infinità di cose che diamo per scontate, che derivano da questa cultura.

Persino chi tra di noi si definisce ateo o agnostico ne è completamente pervaso.. in questo senso la cultura sociale, morale e religiosa di inglesi e statunitensi non solo convive, ma direi che è un unicum impossibile da scindere.

Chiedersi "come sarebbero gli statunitensi se non ci fosse stato il cristianesimo" è un puro esercizio filosofico.. irrisolvibile.. come sarebbero gli italiani se fossero giapponesi? Probabilmente, sarebbero giapponesi.. o forse no.. tu che dici? :D

Riguardo alle esortazioni del Papa, non vorrei citare a sproposito ma già un personaggio di un certo rilievo :p 2000 anni fa disse "date a Cesare quel che è di Cesare", il Papa si muove su un piano morale e di principio che ad esempio per me è totalmente condivisibile, ma è diverso da quello della politica delle relazioni tra paesi dei conflitti esistenti.

Infine una precisazione: Prodi è un liberista che è diverso dall'essere neo-liberista.

Se devo essere sincero, questa è una definizione che non riesco a capire fino in fondo.. forse nessuno me l'ha mai spiegata con chiarezza.. magari puoi farlo tu? :p

ni.jo

23-07-2003, 07:56

Originariamente inviato da SaMu
La stragrande maggioranza degli inglesi e statunitensi sono cristiani.. non so tu con che criterio definisci se un paese è cristiano o meno, ma da questo che mi sembra il più ovvio direi proprio di sì.

io pensavo fossero entrambi per lo più protestanti, sopratutto in Inghilterra.

USA: Religione:
Non esiste una religione di stato, ma i due terzi della popolazione fanno parte di una confessione religiosa. La religione è in molti casi vissuta profondamente, anche come elemento sociale e familiare. Circa il 20% della popolazione è cattolico, mentre oltre il 30% appartiene ad una chiesa protestante.

Ma cmq a scanso di equivoci, e tenendo buone l'ipotesi delle radici cristiane nel mio post ho detto che in questi paesi neo-liberismo e cristianesimo convivono con alcune forti contraddizioni.

Originariamente inviato da SaMu
Chiedersi "come sarebbero gli statunitensi se non ci fosse stato il cristianesimo" è un puro esercizio filosofico.. irrisolvibile.. come sarebbero gli italiani se fossero giapponesi? Probabilmente, sarebbero giapponesi.. o forse no.. tu che dici? :D
:confused:

Originariamente inviato da SaMu
Riguardo alle esortazioni del Papa, non vorrei citare a sproposito ma già un personaggio di un certo rilievo :p 2000 anni fa disse "date a Cesare quel che è di Cesare", il Papa si muove su un piano morale e di principio che ad esempio per me è totalmente condivisibile, ma è diverso da quello della politica delle relazioni tra paesi dei conflitti esistenti.

si, ma diceva anche di aiutare il prossimo e cacciava i mercanti dal tempio :p e in un libretto scritto dai suoi seguaci vi è una frase che fà più o meno " è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago che un ricco acceda al regno dei cieli...a mio parere si potrebbe invertire la parola "ricco" con neo-liberista ma non essendo un evangelista esprimo solo il mio pensiero...:D
...se ti proclami religioso di origine cristiane e poi nei fatti fai un pò come ti pare io vedo una contraddizione, per quanto io sia daccordo nel separare politica e religione (vedi altri post) sarei più conprensivo se la fede non fosse sbandierata a scopi elettorali...

Originariamente inviato da SaMu
Se devo essere sincero, questa è una definizione che non riesco a capire fino in fondo.. forse nessuno me l'ha mai spiegata con chiarezza.. magari puoi farlo tu? :p
come vuoi anche se dovresti chiedere ad un economista, io posso darti la mia definizione:
liberista -> (vedi A.Smith) politiche tese al libero scambio e a sopprimere sovvenzioni e politiche assistenzialiste, dazi doganali, paradisi fiscali ecc...Lo stesso A.Smith diceva che il mercato deve essere libero.
«ogni tipo di libertà contribuisce ad aumentarne altre, libertà diverse si sostengono vicendevolmente»

neo-liberista ->fondamentalista liberale: le libertà sono a senso unico (le sovvenzioni sono consentite e ampliate in casa, ma sanzionate nei paesi concorrenti:ergo il mercato non è libero affatto), i dazi doganali sono a volte rinforzati (in u.s.a. acciaio e auto, per esempio) il mercato è falsato da fusioni tendenti al predominio in barba al concetto di "Anti-trust", ogni metodo è lecito in affari per conquistare fette di mercato e capitali, compreso e sopratutto l'aumento degli oneri e l'abbattimento delle spese sociali per recuperare la diminuzione della tassazione sulle aziende:
questo comporta per i cittadini anche nei paesi occidentali una diminuzione dei consumi (combattuto a colpi di marketing) e un aumento delle spese, inflazione e diminuzione del valore dei salari, devalorizzazione del lavoro, aumento dell'immigrazione ecc...
mi autocuoto per descrivere cosa comporta questa politica:

Seabrook
...nel 1820 il rapporto tra il tenore di vita tra i paesi più poveri e quelli più ricchi era del 3 a 1.Nel 1913 era di 11 a 1.Oggi supera il 70 a 1....

ni.jo
per la precisione, vedi tabella, i paesi ricchi 15%della poplazione controllano l'80 % del reddito mondiale, c.a il 56% (paesi a basso reddito compresi india e cina nel '93 ha percepito il 5 % del reddito mondiale, meno della Francia e delle sue colonie.I 600 milioni di africani della regione subsahariana hanno un prodotto lordo che è la metà c.a di quello del texas.
Queste divario, ottenuto con centinaia di anni di colonizzazione e alla faccia delle "briciole che vanno anche ai più poveri", sono in netto aumento e se vediamo i casi particolari, anche in paesi non poverissimi come il Perù, l'intervento diretto del FMI e della banca mondiale attuato dal presidente Alberto Fujimori nell'agosto del '90, causò l'aumento del carburante di 31 volte in breve tempo, il pane aumentò di 12 e gli stipendi minimi reali calarono del 90%.
Altri esempi?Argentina, Brasile Cile, Perù e sudamerica in genere, cortile di casa della neo-liberista U.s.a. Bulgaria, Romania, Ungheria...cavie delle cure economiche di FMI e WTO che falliscono periodicamente, ma hanno lo strano effetto secondario di arricchire chi le propone...in vertici come quello del g8.
Ma non parlo solo di Sudamerica, in Romania dopo la "cura" si smantellarono 6.000 aziende statali con privatizzazione forzata.Sovvenzioni statali soppresse svalutazione e liberalizzazione del mercato favorirono l'inflazione: gasolio raddoppiato nel 97 aumenti del 50% , prezzi dei trasporti 80%, telecomunicazioni 100% e energia elettrica 500%: salari in picchiata e licenziamento dal 91 al 94 di un milione di lavoratori.(C.Woodard, San Francisco Chronicle 24/02/97) e (cfr.World Bank, from Plan to Market, world development report 97)
La "cura" applicata alla Jugoslavia:
In Jugoslavia, i tentativi di Belgrado di imporre le regole del FMI dal 90 in poi, non fecero che allontanare ancor di più le varie repubbliche; in Croazia, dopo la firma nel '93 del trattato col FMI il tasso di disoccupazione passò dal 15,5% nel 91 al 19,1 del '94.
La cura uccide il cavallo e arricchisce il dottore.

Bet

23-07-2003, 09:11

La precisazione secondo cui la cultura americana e la cultura europea sono radicalmente influenzate dal cristianesimo è corretta, così come è corretto evidenziare la varie differenze determinate dalla prevalenza delle varie chiese protestanti rispetto alla cattolica in paesi come Stati Uniti, Inghilterra, Germania ecc.

Proprio quest'ultima caratteristica spiega in parte cio' che appare contraddizione. Parlare di religione protestante non aiuta molto siccome con questo termine si aggregano chiese tra loro anche molto diverse: mentre i luterani hanno avuto la loro maggiore diffusione nel nord-europa (Germania, Svezia, Danimarca, Finlandia, Norvegia ecc.), il calvinismo, nato in svizzera, si è diffuso soprattutto in Olanda, Inghilterra e da qui negli Stati Uniti, con successivie differenziazioni (ad es. presbiteriani).

Per ricentrare il tema del thread, quanto ho appena detto non è stato indifferente nel determinare le caratteristiche dei vari stati. Una delle letture storiche più accreditate evidenzia come tramite il calvinismo si sia potuto sviluppare il capitalismo (tralascio i dettagli ma la cosa è abbastanza ben documentata). Anche chi nutre qualche dubbio su questa lettura deve accettare come dato di fatto che il capitalismo nella forma della borghesia è nata in quei paesi dove si è sviluppato maggiormente il calvinismo, cioè l'Olanda e l'Inghilterra dal 1500 in poi e nelle relative colonie (Stati Uniti). C'è chi lega maggiormente il discorso del capitalismo alla presenza di ebrei in questi paesi, ma anche questo era comunque dovuto all'indubbio maggior grado di tolleranza del calvinismo verso religioni diverse.
Ora, presumendo che liberismo o neo-liberismo (anche se queste definizioni appaiono poco chiare) siano un successivo sviluppo dei fatti che ho elencato, si possono capire meglio quelle "contraddizioni" di cui s'è parlato. E' cmq un fatto che i primi sostenitori di teorie liberali siano nate in Inghilterra.

Riguardo al famoso personaggio storico di 2000 anni fa, c'è da rilevare che è sempre stato attento a non mescolare politica o economia al suo messaggio (come invece fanno molte persone cattoliche e non), cercando proprio tramite il suo messaggio di lasciare alla responsabilità dell'uomo le proprie scelte. Oltre alla famosa frase "date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio" si potrebbe evidenziare l'incomprensione tra lui e con Giovanni Battista. Pur definendo Giovanni come il più grande uomo esistito, non diede peso a quella sua parte di predicazione che, facendo un'attualizzazione impropria, oggi definiremmo "sociale" e "politica" Lc 3, 10-15 (http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=Luca&Capitolo=3#VER_10) (tra l'altro probabilmente Giovanni aveva stretti contratti con la comunità essena che aspettava la caduta del dominio romano su Gerusalemme ad opera del Messia). Quando Giovanni chiese qualche segno a Gesù, Gesù parlo di segni diversi da quelli che Giovanni si aspettava Mt 11, 1-5 (http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=Matteo&Capitolo=11#VER_1) .

Questo vuol dire che non dobbiamo fare attualizzazioni? O che la Chiesa non ne abbia fatto? Non penso. Vuol dire sicuramente che non si possono fare identificazioni di messaggi evangelici con qualche teorie economica o politica, ma se certe dichiarazioni dette in certi momenti storici hanno un senso bisogna fare dei contorsionismi per pensare che il Papa non abbia manifestato il suo dissenso verso certi atteggiamenti della recente politica americana. Tanto che dopo colloqui con esponenti dell'amministrazione Bush, Condoleezza Rice ha potuto affermare "non capisco la posizione vaticana" e tanto che, notizia di questi giorni, la prossima giornata della pace avrà come tema "Diritto internazionale, via della pace" in relazione ai recenti fatti
http://www.vatican.va/news_services/press/vis/dinamiche/e0_it.htm
http://www.db.avvenire.it/avvenire/edizione_2003_07_18/articolo_361236.html

ni.jo

23-07-2003, 09:57

E' chiaro che per me il neo-liberismo ha delle connotazioni negative che lo mettono in contraddizione con i valori del cristianesimo;
Mi sembra di capire che anche per te, Bet, sia così e che il calvinismo abbia generato il capitalismo che ha generato il liberismo che ha generato il neo-(il)liberismo non nè elimina a mio modo di vedere le contraddizioni, seppure può spiegarcele come dici;

nessuno attribuisce una teoria economica al Cristo, ma per principio antropico se non facessimo dei paragoni questo 3d non esisterebbe :D

cercare di vedere i nessi e le contraddizioni tra la teoria economica neo-liberista e gli insegnamenti religiosi (che attenzione non sono solo quelli del Cristo, ma sopratutto dei suoi discendenti compreso Giovanni) che ne hanno "istituzionalizzato" gli insegnamenti) non vuol dire fare un'attualizzazione impropria, "sociale" o "politica" ma vedere le cose di oggi alla luce di valori attualissimi.
Insomma rassicuratevi, nessuno si stà immaginando Gesù a capo del WTO...:D anche se ci sarebbe parecchio da divertirsi...:D :D :sofico:

p.s. la battuta dei mercanti dal tempio e della cruna dell'ago erano appunto delle battute in risposta alla citazione sui diritti di Cesare e Dio.

Bet

23-07-2003, 10:19

Originariamente inviato da ni.jo
E' chiaro che per me il neo-liberismo ha delle connotazioni negative che lo mettono in contraddizione con i valori del cristianesimo;
Mi sembra di capire che anche per te, Bet, sia così e che il calvinismo abbia generato il capitalismo che ha generato il liberismo che ha generato il neo-(il)liberismo non nè elimina a mio modo di vedere le contraddizioni, seppure può spiegarcele come dici;

nessuno attribuisce una teoria economica al Cristo, ma per principio antropico se non facessimo dei paragoni questo 3d non esisterebbe :D

cercare di vedere i nessi e le contraddizioni tra la teoria economica neo-liberista e gli insegnamenti religiosi (che attenzione non sono solo quelli del Cristo, ma sopratutto dei suoi discendenti compreso Giovanni) che ne hanno "istituzionalizzato" gli insegnamenti) non vuol dire fare un'attualizzazione impropria, "sociale" o "politica" ma vedere le cose di oggi alla luce di valori attualissimi.
Insomma rassicuratevi, nessuno si stà immaginando Gesù a capo del WTO...:D anche se ci sarebbe parecchio da divertirsi...:D :D :sofico:

Distinguiamo: la giustificazione (dottrinale?) del processo storico che ha visto nascere il capitalismo dal calvinismo è sicuramente una forzatura... anzi legandosi anche al concetto di predestinazione per me è inaccettabile. Ma sin qui si tratta di un dato storico il cui interesse è molto relativo.
Sul discorso del neoliberismo il problema rimane un po' sempre aperto perchè non si è trovato una definizione comune. Qualcosa di meno ideologico e un po' più tecnico si trova in fondo a questa pagina -> http://www.simone.it/cgi-local/Dizionari/newdiz.cgi?voce,6,1844
Poi di queste cose non sono esperto.
Il capitalismo, nella sua definizione tecnica, per me è positivo e non vedo valide alternative; concettualmente trovo positivo anche il liberismo: ovviamente finché queste teorie, nel momento in cui trovano applicazione concreta, sono al servizio della persona. Quando capita, come capita, che l'importante è che si salvi la teoria anche a discapito della persona il discorso, per me, non è più accettabile. E le storpiature oggi secondo me sono molte.

Quanto al discorso di Cristo a capo del WTO, esprimo il mio personalissimo parere, da credente: noto che in alcuni gruppi o associazioni cristiane una crescente identificazione del messaggio evangelico con teorie economiche o politiche e secondo me ce n'è sia per chi guarda a dx che per chi guarda a sx. A me sto discorso non piace proprio. Ho in mente esempi precisi sui quali preferisco pero' sorvolare. Il discorso spesso stranamente :eek: vale anche x chi non crede: spesso si tende a portare a dimostrazione delle proprie tesi l'idea di gruppi cristiani che la pensano in un modo piuttosto che nell'altro... generalmente facendone uso strumentale.

ni.jo

23-07-2003, 10:54

Originariamente inviato da Bet
...
Sul discorso del neoliberismo il problema rimane un po' sempre aperto perchè non si è trovato una definizione comune. Qualcosa di meno ideologico e un po' più tecnico si trova in fondo a questa pagina -> http://www.simone.it/cgi-local/Dizionari/newdiz.cgi?voce,6,1844
Poi di queste cose non sono esperto.

resto su queste considerazioni partendo dalla tua definizione di neo-liberismo e di walfare:

il neo-liberismo non sostiene più, infatti, che le spese statali debbano essere limitate ai soli settori della difesa, della giustizia e dell'ordine pubblico ma, in contrapposizione dialettica con i fautori del Welfare State (v.), ritiene che lo Stato debba intervenire solo nei casi di evidente fallimento del mercato (v.). È, soprattutto, sul piano dei rapporti commerciali internazionali che il neoliberismo si è imposto con maggior forza: organismi internazionali quali il GATT (v.) o il FMI (v.), infatti, hanno favorito la stipula di accordi multilaterali di libero scambio e l'abbattimento dei dazi doganali.
Welfare state [stato del benessere]
Insieme delle attività e delle politiche intraprese dallo Stato al fine di garantire il benessere sociale. Tradizionalmente, l'intervento pubblico in questo campo ha mirato a:
— assicurare ai cittadini un reddito minimo (sussidi alla disoccupazione, trasferimenti ai cittadini meno abbienti ecc.);
— garantire forme di sicurezza sociale (sistema pensionistico, assicurazioni contro gli infortuni, prestazioni sanitarie);
— assicurare la massima diffusione dei servizi pubblici (v.) considerati essenziali (istruzione, servizio idrico, edilizia popolare ecc.).

A me tendenzialmente sembra più vicino il secondo del primo ai valori cristiani.Il primo, come detto, nella "la stipula di accordi multilaterali di libero scambio" tende indiscutibilmente ad avvantaggiare la parte forte (in quanto l'apertura al mercato "alla pari" sovente abbatte poco pietosamente le economie deboli) e in tutto il resto idem: adesso ditemi se anche in questa definizione tecnica non sia evidente la preoccupazione di tagliare gli aiuti ai meno abbinenti facendo pagare a loro le spese del cosidetto "progresso"...che ci siano giustificazioni per i tagli è un altro discorso, io lo metto in correlazione con la predica di aiutare il prossimo ecc...

e "l'abbattimento dei dazi doganali" è una panzana, in quanto i neo-liberisti Reagan & Bush's sono dei campioni di "Daziosità" e sovvenzioni alle imprese.
In questo il neo-liberismo si stacca nettamente dal liberismo: per quanto possa accettare in forma teorica alcune cose sia del capitalismo che del liberismo, trovo le politiche dei cattolici Reagan,Tatcher e Bush completamente estranee al rispetto dell'"altro in difficoltà".

Infine, Bet, ti rinnovo il mio appoggio;
Io sarei ben lieto se non si invocassero gli Dei per giustificare le proprie scelte, sopratutto quando sono evidentemente in contrasto (guerra & Dio) più su trovi l'argomento affrontato con Anakin.:)
Quando sento un presidente affermare di eseguire la volontà divina mi tremano le gambe e probabilmente al Papa fischiano le orecchie, ne converrai.

Bet

23-07-2003, 11:24

Originariamente inviato da ni.jo ...
Quando sento un presidente affermare di eseguire la volontà divina mi tremano le gambe e probabilmente al Papa fischiano le orecchie, ne converrai.

ne convengo, anche se non so se veramente ci credesse o se facesse parte della parte propagandistica

ni.jo

23-07-2003, 11:49

Originariamente inviato da Bet
ne convengo, anche se non so se veramente ci credesse o se facesse parte della parte propagandistica

non sò, tutto è propaganda nei discorsi politici...
è evidente che che si ritenga un gran credente e che rappresenti perciò un esempio vivente di quel tipo di contraddizioni di cui parliamo in questo 3d.

Bet

23-07-2003, 13:04

Originariamente inviato da ni.jo
non sò, tutto è propaganda nei discorsi politici...
è evidente che che si ritenga un gran credente e che rappresenti perciò un esempio vivente di quel tipo di contraddizioni di cui parliamo in questo 3d.

allora, qui bisognerebbe capire se stiamo parlando di teorie economiche e cristianesimo o di contraddizioni tra quanto sostiene Bush (soprattutto in relazione ai recenti eventi in medioriente) e la religione a cui esso si rifà.
In merito a quest'ultima ipotesi, se chiedi a me, non esito a dire che vi sia contraddizione. Molto probabilmente se lo chiedi a Bush sarà di parere opposto :D

In entrambi i casi si tratta di una situazione complessa che non mi sento in grado di approfondire più di tanto.
Tieni conto che:
- Bush proviene da una branca americana della chiesa anglicana molto vicina all'arcivescovo di Canterbury, la quale è sempre stata vicina allo Stato ma che molti definiscono di area progressista (precisazioni che mi lasciano un po' perplesso... in realtà non ho mai capito su quali basi, considerando che anche la Chiesa anglicana si differenzia in alta, media e bassa);
- a seguito della moglie si è convertito alla Chiesa metodista (anche qua da molti etichetatta come non conservatore, pur con delle minoranze di orientamente politico opposto): la chiesa metodista cmq nasce dalla Chiesa anglicana, quella dell'arc. di Canterbury;
- cito linkando :"Il Metodismo è, infatti, fin dall?inizio, un movimento popolare, attento al miglioramento dell?uomo nella sua totalità e pienezza di personalità e, proprio per questo, fuso completamente con la vita sociale del tempo in quanto non è possibile predicare la salvezza, l?amore di Dio, la fratellanza in Cristo per ogni uomo, pretendere che ogni uomo manifesti in questo mondo gli atti della propria fede senza promuovere, al tempo stesso, in ogni fedele la volontà di stabilire una società nuova che rispetti la dignità, il valore e i diritti di ognuno. Il Metodismo diviene quindi ben presto una chiesa con le caratteristiche di una società o, se vogliamo, una società con le caratteristiche di una chiesa". Per maggiori chiarimenti leggi qua (http://web.tiscali.it/no-redirect-tiscali/SantaMaria/Ecumenismo.htm) alla voce "I METODISTI".

Questo per dire cosa? Per dire che rispetto alla loro tradizione culturare (giusta o sbagliata che sia, ognuno dà la sua personale opinione... ad esempio a me non piace molto :D ) l'intreccio tra Società, ma anche Stato e Chiesa è molto più marcata che da noi.
Quanto è contradditorio allora? Per me rimane contradditorio, per uno della loro tradizione molto meno.
Bisogna dire pero' che anche la Chiesa metodista si è schierata contro le recenti decisioni della presidenza.

Converrai che è un casino? :D