View Full Version : Sbattezzarsi? L'è düra!!
Leggete qui! Sarà paradossale, ma è una vicenda incredibile!
Fossalta di Piave, una lunga trafila per ottenere la cancellazione
E' intervenuto anche il Garante della Privacy e il tribunale
"La mia lunga battaglia per essere sbattezzato"
dal nostro inviato JENNER MELETTI
FOSSALTA DI PIAVE - Nessuna salvezza fuori dalla Chiesa cattolica. Al signor Gianni C., tecnico di una società telefonica, che ha fatto domanda di "non essere più considerato aderente alla confessione religiosa denominata Chiesa Cattolica Apostolica Romana", la lettera di risposta della diocesi di Treviso ricorda che per lui le conseguenze saranno pesantissime.
Gianni C. non potrà fare il padrino al battesimo e alla cresima, non potrà sposarsi in chiesa "salvo licenza dell'ordinario del luogo", verrà escluso dai Sacramenti e soprattutto, quando passerà a miglior vita, sarà "privato delle esequie ecclesiastiche in mancanza di segni di pentimento". Ma Gianni C., 30 anni, legge la lettera e sorride. "La cosa importante - dice - è scritta in fondo. "Il sottoscritto don Mario Manente, parroco dell'Immacolata Concezione della Beata Vergine Maria, dichiara di avere annotato nel Registro dei battezzati la richiesta di Gianni C. di non fare più parte della Chiesa Cattolica". Ho vinto la mia battaglia, finalmente".
Per non essere più "cattolico" Gianni C. ha impegnato più di un anno di vita, carte bollate e avvocati. Per il suo caso si è riunita due volte la commissione del "Garante per la protezione dei dati personali", con Stefano Rodotà e Giuseppe Santaniello, relatore Mauro Paissan. Si è arrivati anche a un processo, chiesto dal parroco don Mario Manente contro il Garante della privacy. "E tutto questo per non rispettare un mio diritto. Bastava una breve nota nel registro dei battezzati. Già duecento persone, in Italia, sono riuscite a ottenere questa registrazione. Invece no, il parroco e la curia di Treviso hanno fatto finta di niente. E allora mi sono arrabbiato. Io sono uno che non accetta le prepotenze e che crede nello Stato. Secondo la legge sulla privacy ogni persona ha il diritto di "veder correttamente rappresentata la propria immagine in relazione alle convinzioni originarie o sopravvenute".
Una parrocchia o una curia non possono opporsi a una legge dello Stato. Qualche amico mi ha chiesto: con tutti i problemi che ci sono, dovevi proprio intestardirti sul battesimo? E' una questione di principio: io sono cresciuto in parrocchia poi mi sono allontanato perché non accetto imposizioni e dogmi. Sono diventato ateo e mi sono iscritto all'Uaar, l'Unione degli atei e degli agnostici razionalisti. Non voglio essere "contato" fra quel 99% di cattolici che servono alla Chiesa per avere fondi dallo Stato". La prima lettera parte il 3 aprile 2002. "Egregio signor parroco, desidero che venga rettificato il dato in suo possesso tramite annotazione sul registro dei battezzati... Chiedo che dell'avvenuta annotazione mi sia data conferma per lettera entro 5 giorni. Quanto sopra in ottemperanza alla legge 675 del 31/12/1996". Il 3 agosto ancora non c'è cenno di risposta, e Gianni C. scrive allora al Garante della privacy. "Non avendo ricevuto alcuna comunicazione dalla parrocchia, presento ricorso perché intervenga la vostra Autorità". Il Garante, il 22 settembre 2002, scrive al parroco e lo invita a soddisfare la richiesta.
Il 27 settembre arriva la prima lettera di don Mario Manenti. "Il registro certifica il fatto storico dell'avvenuto battesimo e la sua tenuta è obbligatoria. Non credo di essere autorizzato, secondo il codex iuris canonici, ad effettuare l'annotazione da Lei richiesta. Può comunque ricorrere all'Ordinario diocesano di Treviso. Ogni miglior bene a Lei e alla Sua famiglia". "E qui mi sono arrabbiato davvero. E' chiaro che io non chiedevo di cancellare il "fatto storico" del battesimo, sarebbe assurdo. Chiedevo che si scrivesse nel registro che io, adesso, non faccio più parte della Chiesa. E poi, perché ricorrere all'Ordinario diocesano? Non riconosco questa autorità. In Italia ci sono i poteri legislativo, esecutivo e giudiziario, Non c'è il potere delle curie vescovili". Nuovo intervento del Garante, il 29 ottobre. Assicura che "la richiesta del signor Gianni C. è fondata, consistendo in un'istanza volta ad aggiornare e integrare i dati personali con specifico riferimento al "dato sensibile" relativo all'appartenenza religiosa" .
Per questi motivi il Garante, citando un proprio Provvedimento del 19 settembre 1999 e una sentenza del tribunale di Padova del maggio 2000, "ordina alla parrocchia di apporre entro il 30 novembre 2002 l'annotazione richiesta nel registro dei battesimi". Il 21 gennaio 2003, finalmente, la risposta su carta intestata della Diocesi di Treviso. Si ribadisce che "per la Chiesa cattolica il sacramento del battesimo conferisce uno status personale indelebile" ma si annuncia che la nota sul registro è stata scritta. "Pensavo fosse finita, e invece vengo a sapere che lo stesso parroco aveva presentato ricorso contro il Garante e aveva assunto tre avvocati famosi, docenti universitari". "Non potevo accettare - racconta don Mario Manente - imposizioni dall'autorità civile in materia di diritto canonico". Il 12 febbraio 2003 si riunisce il Tribunale di Venezia e c'è una sorpresa. Né il parroco né i suoi avvocati si presentano. "Nessuno compare, ore 14. Il Tribunale dispone non luogo a provvedere".
"Solo nei giorni scorsi - dice soddisfatto Gianni C. - ho avuto i documenti dei giudici di Venezia, che non "provvedendo" danno via libera al Garante. Ora finalmente posso dire di non fare più parte della Chiesa Cattolica". "Io volevo andare avanti - dice don Mario - ma mi è arrivata una lettera della Cei. Mi hanno detto che l'annotazione si può fare e allora non ci siamo presentati in Tribunale. Io ho 74 anni e 4.100 parrocchiani. Salvo Pasqua e Natale, quelli che vengono in Chiesa saranno il 30%. Ma quasi tutti si battezzano, si cresimano... E poi, quando muoiono, magari a muso duro, mi tornano tutti in Chiesa".
(13 luglio 2003)
Come al solito l'oligarchia della chiesa la fa da padrona.....
che tristezza soprattutto in 1 stato laico!
interessante, quasi quasi lo faccio anche io :) Solo che la mia decisione di essere ateo è avvenuta dopo la comunione, posso chiedere di rettificare anche quella?
Originally posted by "energy+"
Come al solito l'oligarchia della chiesa la fa da padrona.....
che tristezza soprattutto in 1 stato laico!
laico? :D :muro:
Pensa che mia madre, direttrice di una scuola elementare, ha fatto togliere i crocifissi dalle aule... e si è scatenato un putiferio.....
Alla fine ha vinto perchè ci sono bambini di altre religioni e non devono essere obbligati a vedersi tutto il giorno i simboli cristiani!
Il fatto che stiamo diventando più tolleranti verso altre religioni, sminuisce veramente tanto il fatto di non essere una religione "vera"!
Se tollero i buddisti (presi a caso) vuol dire che penso che abbiano un loro perchè... o sono dei poveri scemi e gli do' ragione... tanto che mi costa?!?!
beh lo stato italiano riconosce la chiesa solo come religione principale ma nn è basato su di esso!
(in teoria)
http://www.abanet.it/papini/anticler/sbatte.htm
cose da pazzi.(Gianni C.)
Non so come andrà a fiire questo thread.Io comunque c'ero.
IlPadrino
13-07-2003, 19:38
Originally posted by "Ewigen"
Non so come andrà a fiire questo thread.Io comunque c'ero.
c'é qualcosa nel regolamento che vieti di parlare della Chiesa?
Grande Gianni C. :cool:
Questa è una cosa da fare al + presto :o
Originally posted by "IlPadrino"
c'é qualcosa nel regolamento che vieti di parlare di Chiesa?
No,semplicemente mi sono rivisto un thread chiuso qualche giorno fa,che guada caso parlava di religione e di chiesa:
http://forum.hwupgrade.it/viewtopic.php?t=481699&postdays=0&postorder=asc&start=0
Spererei dii no,ma se non mi stupirei di un risultato simile.
IlPadrino
13-07-2003, 19:51
Originally posted by "Ewigen"
No,semplicemente mi sono rivisto un thread chiuso qualche giorno fa,che guada caso parlava di religione e di chiesa:
http://forum.hwupgrade.it/viewtopic.php?t=481699&postdays=0&postorder=asc&start=0
Spererei dii no,ma se non mi stupirei di un risultato simile.
basta che non degenera ;)
in quello c'é pure stata una sospensione
Grandissimo Gianni!!!!
Ciaozzz
Utilità della cosa? Ai fini pratici e personali, voglio dire.
Originally posted by "perty"
Pensa che mia madre, direttrice di una scuola elementare, ha fatto togliere i crocifissi dalle aule... e si è scatenato un putiferio.....
Alla fine ha vinto perchè ci sono bambini di altre religioni e non devono essere obbligati a vedersi tutto il giorno i simboli cristiani!
Il fatto che stiamo diventando più tolleranti verso altre religioni, sminuisce veramente tanto il fatto di non essere una religione "vera"!
Se tollero i buddisti (presi a caso) vuol dire che penso che abbiano un loro perchè... o sono dei poveri scemi e gli do' ragione... tanto che mi costa?!?!
Giusto togliere i crocefissi? Mi sembra paradossale.
Secondo questo principio allora le maestre dovrebbero indossare il chador. Che senso ha togliere il crocefisso dalle aule?
Originally posted by "Shazam"
Utilità della cosa? Ai fini pratici e personali, voglio dire.
Sicuramente non determinante.
Magari per il solo sfizio di porre rimedio ad un abuso inflittogli, e sai benissimo quale!
Gervasoni
13-07-2003, 20:47
Originally posted by "perty"
Pensa che mia madre, direttrice di una scuola elementare, ha fatto togliere i crocifissi dalle aule... e si è scatenato un putiferio.....
Alla fine ha vinto perchè ci sono bambini di altre religioni e non devono essere obbligati a vedersi tutto il giorno i simboli cristiani!
Il fatto che stiamo diventando più tolleranti verso altre religioni, sminuisce veramente tanto il fatto di non essere una religione "vera"!
Se tollero i buddisti (presi a caso) vuol dire che penso che abbiano un loro perchè... o sono dei poveri scemi e gli do' ragione... tanto che mi costa?!?!
Bhè se i bambini di altre religioni sono in maggioranza ok altrimenti imo sarebbe stato + giusto lasciarli.
A parte il fatto di credere o meno a qualcosa o a qualcuno.....ma questo quà non aveva proprio un c@zzo da fare.
C'è tanta gente che ha i miei dati anagrafici....e mi spamma le 00.....non penso che la Chiesa faccia un uso distorto dei dati....quindi personalmente non avrei perso tempo dietro alle burocrazie (laica ed ecclesiastica) per eliminare qualcosa che non mi cambia nulla..... :rolleyes:
Originally posted by "Spike"
Giusto togliere i crocefissi? Mi sembra paradossale.
Secondo questo principio allora le maestre dovrebbero indossare il chador. Che senso ha togliere il crocefisso dalle aule?
Che senso ha esporre il simbolo di una religione in un luogo pubblico frequentato anche da appartenenti ad altre confessioni?
Non ti sembra un'imposizione?
E poi, perdonami, ma il paragone con un vestito mi sembra del tutto improponibile.
dr.stein
13-07-2003, 20:52
Originally posted by "Shazam"
Utilità della cosa? Ai fini pratici e personali, voglio dire.
Non dover subire imposizioni religiose.
Partendo dal presupposto di essere uno stato Laico, con liberta' di credo.
Originally posted by "Gervasoni"
Bhè se i bambini di altre religioni sono in maggioranza ok altrimenti imo sarebbe stato + giusto lasciarli.
A parte il fatto che ne bastava uno solo perchè non è giusto esporre solo i simboli dei molti....
Se ci fosse stata la foto del politico più votato non sarebbe stata la stessa cosa? Anzi... molto più reale e quindi più logica!
Senza contare il fatto che alle elementari i bambini non sono quasi mai religiosi... al massimo lo sono i genitori!
ma perchè uno non può togliersi di dosso un'etichetta formale se anche nella sostanza essa non ha più motivo d'esistere? Io condivido la scelta e anzi mi attiverò per fare la stessa cosa. Personalmente ho molto astio nei confronti dei metodi della chiesa (e l'ostruzionismo di quel sacerdote ne è un esempio) e voglio semplicemente dissociarmi da essa, che vi frega del tempo che ci perdo??? Mah.. :rolleyes:
Originally posted by "dr.stein"
Non dover subire imposizioni religiose.
Partendo dal presupposto di essere uno stato Laico, con liberta' di credo.
Scusa ma mi spieghi quali sarebbero queste imposizioni?ti chiamano per nome e ti obbligano ad andare a Messa!?!?
Gervasoni
13-07-2003, 20:58
Originally posted by "badedas"
Che senso ha esporre il simbolo di una religione in un luogo pubblico frequentato anche da appartenenti ad altre confessioni?
Non ti sembra un'imposizione?
E poi, perdonami, ma il paragone con un vestito mi sembra del tutto improponibile.
Allora è giusto vietare di fumare nei luoghi pubblici e sarebbe giusto vietare di fumare anche in strada...
Ripeto che imo si dovrebbe levare il crocifisso solo dove la maggioranza degli studenti è di un' altra religione.
dr.stein
13-07-2003, 20:58
Originally posted by "ferste"
Scusa ma mi spieghi quali sarebbero queste imposizioni?ti chiamano per nome e ti obbligano ad andare a Messa!?!?
no, ma ti fanno vedere 5 ore al giorno un crocifisso davanti ai tuoi occhi.
Originally posted by "ferste"
Scusa ma mi spieghi quali sarebbero queste imposizioni?ti chiamano per nome e ti obbligano ad andare a Messa!?!?
allora se qualcuno ti iscrive ad un'associazione politica di cui non condividi il credo te ne sbatti finchè la cosa non ti tocca personalmente? Scusate l'esempio un po' azzardato ma cerco di far capire l'equivoco di fondo...
dr.stein
13-07-2003, 21:01
Originally posted by "Gervasoni"
Allora è giusto vietare di fumare nei luoghi pubblici
infatti e' vietato.
Originally posted by "Gervasoni"
e sarebbe giusto vietare di fumare anche in strada...
paragone non calzante... per strada sei libero di allontanarti,non ti costringo a respirare il mio fumo!
Originally posted by "Gervasoni"
Ripeto che imo si dovrebbe levare il crocifisso solo dove la maggioranza degli studenti è di un' altra religione.
Quindi in un ipotetico caso in cui ci sono 11 bambini cristiani e 10 di altra religione, tu manterresti il crocifisso ?
mettiamo anche una foto di [b] allora.... il discorso e' lo stesso, e' in maggiorana...
Originally posted by "Gervasoni"
Allora è giusto vietare di fumare nei luoghi pubblici e sarebbe giusto vietare di fumare anche in strada...
Su questo argomento con me sfondi una porta aperta!
Ma questo è un problema di salute, niente a che vedere con la religione.
Originally posted by "Iolao"
CUT
vi frega del tempo che ci perdo??? Mah.. :rolleyes:
a noi non ne frega niente se hai tempo da buttare....semplicemente io al posto di quello là avrei dormito qualche ora di più, ma essendo scelte personali (come d'altronde la confessione religiosa) se ritieni che ne valga la pena è giusto che tu lo faccia! :o
Originally posted by "ferste"
A parte il fatto di credere o meno a qualcosa o a qualcuno.....ma questo quà non aveva proprio un c@zzo da fare.
CUT
....quindi personalmente non avrei perso tempo dietro alle burocrazie (laica ed ecclesiastica) per eliminare qualcosa che non mi cambia nulla..... :rolleyes:
non è molto corretto giudicare così
Gervasoni
13-07-2003, 21:09
Originally posted by "perty"
A parte il fatto che ne bastava uno solo perchè non è giusto esporre solo i simboli dei molti....
Se ci fosse stata la foto del politico più votato non sarebbe stata la stessa cosa? Anzi... molto più reale e quindi più logica!
Senza contare il fatto che alle elementari i bambini non sono quasi mai religiosi... al massimo lo sono i genitori!
Bhè non sono affatto d'accordo sul fatto che ne basti solo uno per far togliere il crocifisso...
Per quanto riguarda il politico, non siamo mica in una dittatura...
Per quanto riguarda i genitori, la penso come te. Ma d'altronde sono loro che ci 'impongono' l' educazione nei primi anni della nostra vista.
Originally posted by "badedas"
Sicuramente non determinante.
Magari per il solo sfizio di porre rimedio ad un abuso inflittogli, e sai benissimo quale!
Abuso... Mamma mia... Allora dovremmo inventare un'operazione per togliere dal cervello la lingua che ci hanno insegnato per via dell'ambiente dove siamo cresciuti, o il condizionamento della nostra società...
Abuso... Scusa ma francamente lo trovo ridicolo, che abuso è un battesimo per un trentenne che non crede in Dio???
Originally posted by "dr.stein"
Non dover subire imposizioni religiose.
Partendo dal presupposto di essere uno stato Laico, con liberta' di credo.
Ma imposizioni de che??? Ma perché fra tutte le cose che i nostri genitori (e sottolineo i nostri genitori, non il Papa, un vescovo o il parroco) hanno deciso per noi soltanto questa vi sta come il fumo negli occhi????
Comunque per carità il tempo è vostro, sbattezzatevi pure, tanto la cosa non ha alcun significato - andate pure in giro con la tessera dell'Unione Laici (l'equivalente dei Ciellini, dall'altra parte!) - il battesimo non si vive sulle carte bollate...
Originally posted by "Shazam"
Abuso... Mamma mia... Allora dovremmo inventare un'operazione per togliere dal cervello la lingua che ci hanno insegnato per via dell'ambiente dove siamo cresciuti, o il condizionamento della nostra società...
Abuso... Scusa ma francamente lo trovo ridicolo, che abuso è un battesimo per un trentenne che non crede in Dio???ha esercitato la sua libertà di non credere e si è voluto veder riconoscere questo status sociale.
Originally posted by "dr.stein"
no, ma ti fanno vedere 5 ore al giorno un crocifisso davanti ai tuoi occhi.
ma se il nostro Gianni tornasse a scuola lo vedrebbe ugualmente anche dopo aver fatto tutto quel traffico.
Non voglio entrare nel merito religioso....il mio dubbio era semplicemente se ne valeva la pena ma proprio come rottura di scatole con la burocrazia.
Se da piccolo mio padre mi avesse iscritto all'associazione fans di "Love Boat" e ciò non mi desse alcun grattacapo o scocciatura...e per farmi cancellare dovessi impegnarmi un minimo...lascerei tutto com'è...semplicemente non mi considererei tale! :)
Pace e bene a tutti! :D :D
Originally posted by "Gervasoni"
Bhè non sono affatto d'accordo sul fatto che ne basti solo uno per far togliere il crocifisso...
I simboli non devono recare fastidio a nessuno.... visto che la scuola non è un luogo di culto non ci deve essere un simbolo d culto!
Perchè io unico bambino devo vedere un poveraccio attaccato a una croce tutti i giorni? Fa parte del mio diritto allo studio? E' una contropartita che devo dare?
Originally posted by "Shazam"
Abuso... Mamma mia... Allora dovremmo inventare un'operazione per togliere dal cervello la lingua che ci hanno insegnato per via dell'ambiente dove siamo cresciuti, o il condizionamento della nostra società...
Abuso... Scusa ma francamente lo trovo ridicolo, che abuso è un battesimo per un trentenne che non crede in Dio???
Ho già premesso che non è determinante, ma è comunque qualcosa di imposto ad un individuo incapace di reagire.
Come se alla tua nascita ti avessero iscritto al Partito Comunista Italiano.
Gervasoni
13-07-2003, 21:15
infatti e' vietato.
paragone non calzante... per strada sei libero di allontanarti,non ti costringo a respirare il mio fumo!
Quindi in un ipotetico caso in cui ci sono 11 bambini cristiani e 10 di altra religione, tu manterresti il crocifisso ?
mettiamo anche una foto di [b] allora.... il discorso e' lo stesso, e' in maggioranza...
Bhè non si sa mai in strada UNA persona può essere costretta a passarti vicino e a respirare il tuo fumo...
E mentre il fumo fa davvero male penso che il crocifisso non abbia lo stesso effetto negativo soprattutto per chi è convinto delle proprie idee.
Nel caso caso degli 11 bambini, io metterei il crocifisso.
Originally posted by "Maxmel"
ha esercitato la sua libertà di non credere e si è voluto veder riconoscere questo status sociale.
Ma riconoscere da chi? Qualcuno nella nostra vita ci chiede mai il certificato di battesimo?????
Ripeto: secondo me è un voler esagerare, poi liberi di farlo per carità, sai a me e agli altri che ne cale... E' il discorso dell'abuso ( :rolleyes: ) che mi pare veramente oltre ogni limite di decenza intellettuale...
Originally posted by "badedas"
Ho già premesso che non è determinante, ma è comunque qualcosa di imposto ad un individuo incapace di reagire.
Come se alla tua nascita ti avessero iscritto al Partito Comunista Italiano.
Embé, e chi se ne frega?
A parte che una religione non è un partito (anche se ovviamente, essendo tu laico, non ci vedi alcuna differenza), ma comunque mi iscrivano pure, poi se comunista non lo sono non è una tessera a farmi diventare tale!
E il paragone non regge: torno a chiedere, qualcuno pretende certificati di battesimo per ottenere alcunché (al di fuori della Chiesa, mi pare ovvio)?
Gervasoni
13-07-2003, 21:22
Originally posted by "perty"
I simboli non devono recare fastidio a nessuno.... visto che la scuola non è un luogo di culto non ci deve essere un simbolo d culto!
Perchè io unico bambino devo vedere un poveraccio attaccato a una croce tutti i giorni? Fa parte del mio diritto allo studio? E' una contropartita che devo dare?
Penso che il fumo rechi più fastidio di un crocifisso.
Ripeto se uno è convito delle proprie idee non avrà alcun fastidio nel vedere un crocifisso.
Originally posted by "Shazam"
E il paragone non regge: torno a chiedere, qualcuno pretende certificati di battesimo per ottenere alcunché (al di fuori della Chiesa, mi pare ovvio)?
Se è per quello nessuno chiede (più) nemmeno le tessere di partito, tranne il partito.
Originally posted by "badedas"
Se è per quello nessuno chiede (più) nemmeno le tessere di partito, tranne il partito.
Infatti come ti ho detto non me ne potrebbe fregare di meno di avere una tessera di un partito.
Non ho bisogno di tessere per "provare" (a chi poi) di essere credente, non avrei bisogno di tessere per "provare" di essere ateo, se non lo fossi :)
Originally posted by "badedas"
Se è per quello nessuno chiede (più) nemmeno le tessere di partito, tranne il partito.
Prova a fare un concorso pubblico.... :D :D :D
Originally posted by "ferste"
Prova a fare un concorso pubblico.... :D :D :D
Hai la sign fuori norma, massimo 3 righe ;)
Originally posted by "ferste"
Prova a fare un concorso pubblico.... :D :D :D
Ma dai!
Piuttosto, in tema di simboli, perchè un tram di Milano se sei di Alessandria?
Originally posted by "badedas"
Ma dai!
Piuttosto, in tema di simboli, perchè un tram di Milano se sei di Alessandria?
Perchè vivevo a Milano e prendevo sempre il 2 !! :D
e poi chi ha un'astronave nell'avatar deve vivere su Marte!? :D :D
X Shaz: erano secoli che era così.....eri disattento!! ;)
Originally posted by "Shazam"
non avrei bisogno di tessere per "provare" di essere ateo
Errore, io una volta ho dovuto postare la tessera di iscrizione all'UAAR a Wolf che non ci credeva! (e deve esserci rimasto di cacca :D)
Originally posted by "badedas"
Errore, io una volta ho dovuto postare la tessera di iscrizione all'UAAR a Wolf che non ci credeva! (e deve esserci rimasto di cacca :D)
Me la ricordo, ecco è quello che volevo dire: non ci credeva? E a te che ne caleva? Tu sapevi di essere ateo, a prescindere che lui ci credesse o meno, a prescindere dalla tessera. O no? :)
dr.stein
13-07-2003, 21:36
Originally posted by "Gervasoni"
penso che il crocifisso non abbia lo stesso effetto negativo soprattutto per chi è convinto delle proprie idee
Un bambino di un'eta' variabile fra i 3 e i 10 anni come fa ad essere convinto delle proprie idee ?
Originally posted by "Shazam"
Me la ricordo, ecco è quello che volevo dire: non ci credeva? E a te che ne caleva? Tu sapevi di essere ateo, a prescindere che lui ci credesse o meno, a prescindere dalla tessera. O no? :)
Indubbiamente, ma in quell'occasione io mi sono tolto una bella soddisfazione!
Lui mi aveva scritto: "Voglio le prove!" sicuro che io nulla avrei potuto replicare, e invece...
Gervasoni
13-07-2003, 21:47
Originally posted by "dr.stein"
Un bambino di un'eta' variabile fra i 3 e i 10 anni come fa ad essere convinto delle proprie idee ?
Penso che per i bambini facciano testo i genitori.
Premetto che non volevo scatenare una guerra atei-cattolici ;)
Vorrei dire che, anche secondo me l'atto del signore in questione è stato solo dimostrativo e, certamente, non c'è affatto bisogno di ribadire la propria laicità rinunciando volontariamente ai sacramenti già somministrati.
E' sufficiente dimenticarsi della propria identità cattolica.
Però capisco che, come questione di principio, avendo "subito" questa imposizione, abbia voluto, con ogni mezzo, tornare religiosamente "vergine".
Mi sembra una scelta da rispettare ed una persona da rispettare, se non altro per il carattere e la coerenza che ha dimostrato. ;)
Originally posted by "Paola60"
Mi sembra una scelta da rispettare ed una persona da rispettare, se non altro per il carattere e la coerenza che ha dimostrato. ;)
Se devo prendere un modello di persona da rispettare, non scelgo di certo questo, scusami.
Questo al massimo è uno che ha voluto combattersi la sua guerra contro i mulini a vento: contento lui, contenti tutti. Fossi stato il parroco "ostracista", gli avrei dato tutti i documenti condendoli con una bella risata :p
Originally posted by "Shazam"
Se devo prendere un modello di persona da rispettare, non scelgo di certo questo, scusami.
Questo al massimo è uno che ha voluto combattersi la sua guerra contro i mulini a vento: contento lui, contenti tutti. Fossi stato il parroco "ostracista", gli avrei dato tutti i documenti condendoli con una bella risata :p
Non ho detto di prenderlo a modello (anche se, comunque, perchè non dovrei farlo?) ma di apprezzarne la coerenza e la caparbietà che l'hanno spinto a lottare non contro i mulini a vento ma contro una burocrazia che ha eretto muri appositamente per sbarrargli la strada verso una libertà che lui reputa giusta. ;)
Fermo restando che tutti avrebbero potuto porre meno ostacoli, evitando di dare pubblicità al tipo ed alla questione.
Blankets
13-07-2003, 22:29
Originally posted by "Shazam"
Embé, e chi se ne frega?
A parte che una religione non è un partito (anche se ovviamente, essendo tu laico, non ci vedi alcuna differenza), ma comunque mi iscrivano pure, poi se comunista non lo sono non è una tessera a farmi diventare tale!
E il paragone non regge: torno a chiedere, qualcuno pretende certificati di battesimo per ottenere alcunché (al di fuori della Chiesa, mi pare ovvio)?
prova un po' ad iscriverti all'universita cattolica di milano... a mia sorella hanno richiesto il certificato di battesimo( se non ce l'hai devi fare un colloquio in + rispetto ai comuni cristiani.....)
ciao;Andrea
Originally posted by "Blankets"
prova un po' ad iscriverti all'universita cattolica di milano... a mia sorella hanno richiesto il certificato di battesimo( se non ce l'hai devi fare un colloquio in + rispetto ai comuni cristiani.....)
ciao;Andrea
Stiamo parlando di Università Cattolica... Lì sono pure obbligatori gli esami di teologia. Ovvio che se ci vai sai in che ambiente ti trovi, direi che è inutile citarlo come esempio.
E comunque: un colloquio in più, non è che se non sei battezzato ti buttano fuori :)
ShinAkuma
13-07-2003, 22:37
grande cosa la farei anke io.
solo che come dice She, troppo casino per una cosa inutile
anzi rimango sulla carta cristiano cosi' mi posso sfogare :sofico:
Blankets
13-07-2003, 22:37
una semplice domanda: in tal modo sei reputato diverso da tutti gli altri studenti cattolici?siamo o non siamo tutti uguali?
ciao;Andrea :)
Originally posted by "Blankets"
una semplice domanda: in tal modo sei reputato diverso da tutti gli altri studenti cattolici?siamo o non siamo tutti uguali?
ciao;Andrea :)
Non ho capito la domanda :confused:
Se ti iscrivi all'Università Cattolica, in teoria dovresti "approvare" e "seguire" determinati valori.
Con il battesimo, evidentemente, ritengono che una persona abbia una vita in linea con tali valori. In assenza di battesimo vogliono sincerarsene.
E poi l'ho detto: qui si rientra in un'istituzione ecclesiastica, il caso non vale come esempio.
Blankets
13-07-2003, 22:45
scusa ma se io apro una scuola posso porre come strumento di selezione degli studenti la loro appartenenza ad una determinata setta religiosa?
io penso di no, e richidere un certificato di battesimo per iscriversi ad una scuola mi sembra discriminare tutti coloro che non sono cristiani.
questo e come la vedo io....
ciao;Andrea
Originally posted by "Blankets"
scusa ma se io apro una scuola posso porre come strumento di selezione degli studenti la loro appartenenza ad una determinata setta religiosa?
io penso di no, e richidere un certificato di battesimo per iscriversi ad una scuola mi sembra discriminare tutti coloro che non sono cristiani.
questo e come la vedo io....
ciao;Andrea
Torno a farti notare che se non sei battezzato fai un colloquio e ti iscrivono. Certo se ti presenti al colloquio e cominci a sparare bestemmioni a destra e a manca ti mandano (ehm) al diavolo, ma la cosa mi pare ovvio!!!
NON è necessario il certificato di battesimo, per iscriverti.
Blankets
13-07-2003, 22:48
quindi devo seguire un iter diverso per l'iscrizione rispetto ai cristiani o sbaglio???
Originally posted by "Blankets"
scusa ma se io apro una scuola posso porre come strumento di selezione degli studenti la loro appartenenza ad una determinata setta religiosa?
io penso di no, e richidere un certificato di battesimo per iscriversi ad una scuola mi sembra discriminare tutti coloro che non sono cristiani.
questo e come la vedo io....
ciao;Andrea
Puoi benissimo.... la scuola la paghi tu e ci fai entrare chi vuoi.... è un'università... non è scuola dell'obbligo!
Nelle scuole superiori private vogliono sapere anche da che ambiente vieni!
Originally posted by "Blankets"
quindi devo seguire un iter diverso per l'iscrizione rispetto ai cristiani o sbaglio???
E allora? Ti sembra terrificante? Se non arrivi dal classico devi pure fare dei pre-corsi obbligatori di latino e greco (in certi casi): QUESTO SI' che è terrificante! :D
Blankets
13-07-2003, 22:52
Originally posted by "perty"
Puoi benissimo.... la scuola la paghi tu e ci fai entrare chi vuoi.... è un'università... non è scuola dell'obbligo!
Nelle scuole superiori private vogliono sapere anche da che ambiente vieni!
spero non sia così.... mi sembrerebbe un po' come scrivere all'ingresso di un locale questo locale è vietato ai neri/mussulmani/gay... e via dicendo...
ripeto spero non sia così
ciao;Andrea
Blankets
13-07-2003, 22:55
Originally posted by "Shazam"
E allora? Ti sembra terrificante? Se non arrivi dal classico devi pure fare dei pre-corsi obbligatori di latino e greco (in certi casi): QUESTO SI' che è terrificante! :D
abbiamo punti di vista differenti...... cmq non mi pare che se non sei cattolico(come diresti tu: se non sei preparato sulla materia cristianesimo) siano previsti corsi di recupero(gli esami di teologia li devono dare tutti), semplicemente ti devi sorbire la trafila burocratica per i non credenti....
ciao;Andrea
spinbird
13-07-2003, 22:56
Originally posted by "Blankets"
spero non sia così.... mi sembrerebbe un po' come scrivere all'ingresso di un locale questo locale è vietato ai neri/mussulmani/gay... e via dicendo...
ripeto spero non sia così
ciao;Andrea
l'università non è un locale pubblico
non è la scuola dell'obbligo
Originally posted by "Blankets"
abbiamo punti di vista differenti...... cmq non mi pare che se non sei cattolico(come diresti tu: se non sei preparato sulla materia cristianesimo) siano previsti corsi di recupero(gli esami di teologia li devono dare tutti), semplicemente ti devi sorbire la trafila burocratica per i non credenti....
ciao;Andrea
Infatti. Come se non hai la licenza elementare e a 25 anni vuoi iscriverti alle medie devi sorbirti un esamino del cavolo.
Ovvio che corsi di recupero non sono previsti, fra parentesi.
Blankets
13-07-2003, 22:58
non so se non sia un locale pubblico... quali sono i criteri per definirlo tale?
ciao;Andrea
Originally posted by "Blankets"
non so se non sia un locale pubblico... quali sono i criteri per definirlo tale?
ciao;Andrea
Beh prima di tutto deve essere un locale, e direi che l'università non rientra in questa definizione.
Comunque, questo non so se lo sapevi, chiunque ha diritto di assistere a qualsiasi lezione universitaria, anche senza essere iscritto all'università stessa - norma che vale anche alla Cattolica, per chiunque, battezzato o non battezzato che sia :)
twinpigs
13-07-2003, 23:03
per me sarebbe giusto non togliere quel simbolo spirituale che significa tante cose per chi ce lo ha messo (grave sarebbe considerarlo come di default nella scuola dell'obbligo ... un po' come IE e OE in Winzozz :D ; c'hanno fatto una causa per questo in aaamerica :D )
per me sarebbe giusto che chiunque possa appendersi nell'aula il suo simbolo spirituale se selo sente dentro (proprio per lo stesso motivo per cui non è giusto togliere il crocefisso)
quindi un budda in miniatura, o la stella di david o una immaginetta di maometto o costituzionalmente parlando ciò che a norma dell'art.8 è stato stabilito tramite intesa tra lo stato e le "altre" confessioni religiose che non sia quella cattolica (art.7)
è così semplice la questione ...
come al solito si tende sempre a complicare le cose ... colpa della solita ingenua ignoranza ;)
Blankets
13-07-2003, 23:04
neanche una clinica è un locale, eppure penso sia considerato un locale pubblico...
e poi assistere è diverso da partecipare, per farlo bisogna essere regolarmente iscritto.
Originally posted by "Blankets"
neanche una clinica è un locale, eppure penso sia considerato un locale pubblico...
e poi assistere è diverso da partecipare, per farlo bisogna essere regolarmente iscritto.
Una clinica privata non convenzionata con il SSN ti assicuro che non è un locale pubblico ;)
Riguardo l'assistere, era solo buttato lì per farti capire che chiunque può andare ovunque, nelle università italiane - anche perché ripeto di nuovo che non è obbligatorio essere battezzati per andare all'UC...
Ora però vado a dormire :sofico:
Er Paulus
13-07-2003, 23:09
per me non c'è problema, non mi sono battezzato e fin'ora non ho trovato un valido motivo per farlo. :cool: :) :o
Blankets
13-07-2003, 23:12
notte...anch'io ho un po' sonno
ultima riflessione personale: per fortuna che i miei genitori quando sono nato hanno avuto la gentilezza di non battezzarmi lasciandomi la sceltax il futuro; magari quel gesto avrebbe cambiato la mia vita, come non lo saprò mai... per ora però sono contento così!!
ciao,Andrea
Originally posted by "Blankets"
neanche una clinica è un locale, eppure penso sia considerato un locale pubblico...
Una clinica è un luogo pubblico... e nel locale c'è il diritto di selezione della clientela.... c'è scritto anche negli sconti e negli omaggi!
Se non riconosco il valore della religione e della chiesa come "istituzione", non riconosco nemmeno il valore di un certificato di battesimo o di "sbattesimo" , non ho bisogno di un pezzo di carta per sentirmi più laico, è un'assurdità e una gran perdita di tempo (con tutto il rispetto )
bismarck78
14-07-2003, 13:24
Originally posted by "perty"
Il fatto che stiamo diventando più tolleranti verso altre religioni, sminuisce veramente tanto il fatto di non essere una religione "vera"!
Se tollero i buddisti (presi a caso) vuol dire che penso che abbiano un loro perchè... o sono dei poveri scemi e gli do' ragione... tanto che mi costa?!?!
Aspetta 2 minuti e ti spunta fuori quello che.... gli islamici se vai a casa loro il crocefisso te lo incendiano.
Singfrido
14-07-2003, 13:24
Che triste il tizio, ha buttato nel cesso un anno di vita e chissà quanti soldi ha sprecato solamente per una attestazione teorica che di pratico non gli da nulla...
Originally posted by "perty"
Una clinica è un luogo pubblico...
Un ospedale, se espone la Croce in teoria dovrebbe comportarsi di conseguenza in termini di anticoncezione (niente spirale o pillola), aborto, medicina del dolore, parto, con dolore... altrimenti il crocefisso è un bel pezzo d'arredamento, ma allo stesso modo mi fa ridere chi si mette a fare guerre contro la presenza di tale simbolo
A volte mi viene da sperare che prima o poi i musulmani abbiano la maggioranza in italia (anche perchè molti, anche qui sul forum, sono per la tolleranza verso tutto e tutti, cristiani a parte :rolleyes: ): poi voglio vedere se chi la pensa diversamente da loro AVRA' ANCORA LA POSSIBILITA' DI PARLARE DI ABUSI E OPPRESSIONE... :rolleyes: :rolleyes:
beh la cosa penso dia fastidio solo ai musulmani, la religione infatti islamica NON permette nessun simbolo per identificare allah, sarebbe un grave peccato altrimenti. Secondo questo principio, ribadisco, allora nei ristoranti italiani non dovrebbe più essere servita carne di maiale? Oppure carne di vacca che per gli indu è sacra?
Originally posted by "dr.stein"
Non dover subire imposizioni religiose.
Partendo dal presupposto di essere uno stato Laico, con liberta' di credo.
Il nostro stato anche se non lo afferma in modo esplicito è uno stato laico
L'Art.3 dei principi generali sostiene che tutti i cittadini hanno pari dignità, senza distinzioni di sesso, razza, lingua, religione, opinioni politiche e di condizioni personali e sociali.
All'Art. 7 afferma che lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.
Al seguenrte Art. 8 stabilisce che tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.
In sostanza, quindi, la Costituzione disegna uno Stato laico che non può legiferare a vantaggio di una religione, anche se questa riguarda la maggioranza dei cittadini.
Ma non vedo come questo possa riguardare il discorso, cioè nessuno sta imponendo al tizio una religione, se non riconosce il valore di quello che i genitori hanno scelto per lui non riconosce nememno la validità del battesimo senza bisogno di avere un pezzo di carta che affermi la non appartenenza a questa religione
Spero di aver fatto capire il concetto :)
Originally posted by "Profe"
Se non riconosco il valore della religione e della chiesa come "istituzione", non riconosco nemmeno il valore di un certificato di battesimo o di "sbattesimo" , non ho bisogno di un pezzo di carta per sentirmi più laico, è un'assurdità e una gran perdita di tempo (con tutto il rispetto )
I motivi per sbattezzarsi sono diversi, anche se ai fini pratici non porta nessun vantaggio.
In primisi si vuole togliere alla chiesa il potere di portare nei loro dati statistice tutti gli atei, io per esempio mi considero tale ma in quanto battezzato per il mondo sono cattolico romano. In Italia il 95% dei nascituri viene battezzato di default, dopo il ventesimo hanno d'età neanche il 60% dei battezzati si riconosce come cattolico romano, ma la chiesa comunque dice che i cattolici sono il 90% della popolazione totale.
Originally posted by "Spike"
beh la cosa penso dia fastidio solo ai musulmani, la religione infatti islamica NON permette nessun simbolo per identificare allah, sarebbe un grave peccato altrimenti.
Hai ragione... peccato che NON permette nessuna tolleranza verso le minoranze.... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Originally posted by "parax"
I motivi per sbattezzarsi sono diversi, anche se ai fini pratici non porta nessun vantaggio.
In primisi si vuole togliere alla chiesa il potere di portare nei loro dati statistice tutti gli atei, io per esempio mi considero tale ma in quanto battezzato per il mondo sono cattolico romano. In Italia il 95% dei nascituri viene battezzato di default, dopo il ventesimo hanno d'età neanche il 60% dei battezzati si riconosce come cattolico romano, ma la chiesa comunque dice che i cattolici sono il 90% della popolazione totale.
Non ho letto tutto il 3d
A livello statistico può essere di una certa utilità, ma non saprei..fino a che punto :rolleyes:
Singfrido
14-07-2003, 13:42
Originally posted by "parax"
I motivi per sbattezzarsi sono diversi, anche se ai fini pratici non porta nessun vantaggio.
60 o 90 non cambia molto tanto finchè i politici dovranno tenersi buoni tutti i votanti cattolici c'è poco da aspettarsi...
Originally posted by "perty"
Pensa che mia madre, direttrice di una scuola elementare, ha fatto togliere i crocifissi dalle aule... e si è scatenato un putiferio.....
Alla fine ha vinto perchè ci sono bambini di altre religioni e non devono essere obbligati a vedersi tutto il giorno i simboli cristiani!
è stato detto che ll crocifisso ''rappresenta il simbolo della civiltà cristiana, della sua radice storica e del suo valore universale,che sono elementi essenziali del patrimonio storico e culturale del nostro Paese''. Ecco perché è ''doveroso (non imposto) assicurare che il crocifisso venga esposto nelle aule scolastiche, a testimonianza della profonda radice cristiana del nostro Paese e di tutta l'Europa''
Questa non è un'imposizione ma contraddice lo stesso il dettato costituzionale
Non sono d'accordo nemmeno con chi chiede la rimozione del crocefisso per ragioni di appartenenza religiosa:non sono altro che brutte copie di chi ne impone la presenza
La mia opinione, come insegnante cristiano cattolico praticante: il crocifisso nelle aule è un po' un controsenso.
La scuola deve essere coerente con i simboli che espone,se decide di esporre il crocefisso deve adeguare alla scelta tutto il suo progetto educativo,con riflessioni su divorzio,sessualità, consumismo...
Nelle mie aule il crocefisso c'è sempre stato e c'è, ma a dire il vero nemmeno me ne ero accorto che fosse esposto prima del putiferio scatenato dalla nostra cara minista
Dov'è finito il buonsenso?
Ciao ;)
sarà, ma nel mio paese (2100 abitanti) se nn ti battesimi ti guardano come un alieno cattivo e orribile.. se dici che sei ateo nn sanno neanche cosa sia.. e questo lo dice anche il parroco...
la chiesa (io la vedo così ed è una mia personale opinione!!!) è diventata una setta x fare soldi.
quindi anche io se avessi tempo mi farei cancellare dal battesimo e da tutto il resto che riguarda la chiesa...
la religione NN DEVE ESSERE IMPOSTA (nè dai genitori ne da nessun altro) come anche l'appartenenza a un partito o a una scuadra di calcio..
è una questione di principio..
poi probabilmente (ma è pura immaginazione la mia!!! nn ho assolutamente prove) la chiesa si becca un po di dindi dallo stato x ogni personcina che può annoverare tra i suoi discepoli...
Originally posted by "naso"
sarà, ma nel mio paese (2100 abitanti) se nn ti battesimi ti guardano come un alieno cattivo e orribile.. se dici che sei ateo nn sanno neanche cosa sia.. e questo lo dice anche il parroco...
la chiesa (io la vedo così ed è una mia personale opinione!!!) è diventata una setta x fare soldi.
quindi anche io se avessi tempo mi farei cancellare dal battesimo e da tutto il resto che riguarda la chiesa...
la religione NN DEVE ESSERE IMPOSTA (nè dai genitori ne da nessun altro) come anche l'appartenenza a un partito o a una scuadra di calcio..
è una questione di principio..
poi probabilmente (ma è pura immaginazione la mia!!! nn ho assolutamente prove) la chiesa si becca un po di dindi dallo stato x ogni personcina che può annoverare tra i suoi discepoli...
Ancora la storia dell'imposizione da parte dei genitori... Ragazzi mi cascano le braccia... Torno a chiedertelo, perché non t'incazzi perché ti hanno insegnato l'italiano???????
Originally posted by "Shazam"
Ancora la storia dell'imposizione da parte dei genitori... Ragazzi mi cascano le braccia... Torno a chiedertelo, perché non t'incazzi perché ti hanno insegnato l'italiano???????
di fatti in casa mia i miei nn mi hanno insegnato l'italiano.. nn c'erano mai in casa.. anche come educazione.. hanno partecipato poco.. e comunque se io voglio posso cambiare cittadinanza.. e nessuno mi fa ostruzionismo come invece fa la chiesa..
Originally posted by "Shazam"
Ancora la storia dell'imposizione da parte dei genitori... Ragazzi mi cascano le braccia... Torno a chiedertelo, perché non t'incazzi perché ti hanno insegnato l'italiano???????
Allora invece di parlare di imposizione parliamo di scelta fatta nei confronti di qualcuno (figlio) che non può ancora scegliere.
quindi mi chiedo..... perchè non aspettare l'età della ragione del figlio e vedere cosa ne pensa?
e poi qui non credo che la questione sia lo sbattezzarsi o meno ma il fatto che a fronte di una legittima richiesta di un cittadino, un parroco (e quindi in quel caso la chiesa che lui rappresenta) si è rifiutato di fare la modifica.
Originally posted by "naso"
di fatti in casa mia i miei nn mi hanno insegnato l'italiano.. nn c'erano mai in casa.. anche come educazione.. hanno partecipato poco.. e comunque se io voglio posso cambiare cittadinanza.. e nessuno mi fa ostruzionismo come invece fa la chiesa..
Ah sì? Prova a prendere cittadinanza svizzera o australiana, poi fammi un fischio che ne riparliamo...
Singfrido
14-07-2003, 13:59
Originally posted by "naso"
poi probabilmente (ma è pura immaginazione la mia!!! nn ho assolutamente prove) la chiesa si becca un po di dindi dallo stato x ogni personcina che può annoverare tra i suoi discepoli...
http://forum.hwupgrade.it/faccine/44.gif
Originally posted by "rob66"
Allora invece di parlare di imposizione parliamo di scelta fatta nei confronti di qualcuno (figlio) che non può ancora scegliere.
quindi mi chiedo..... perchè non aspettare l'età della ragione del figlio e vedere cosa ne pensa?
e poi qui non credo che la questione sia lo sbattezzarsi o meno ma il fatto che a fronte di una legittima richiesta di un cittadino, un parroco (e quindi in quel caso la chiesa che lui rappresenta) si è rifiutato di fare la modifica.
Infatti con l'età della ragione la scelta va confermata.
Perché farla quando il bambino non può scegliere??? Ancora non riesco a capire il concetto... Fra tutte le scelte che riguardano un neonato - e sono scelte relative a OGNI aspetto della sua vita, visto che da solo non può fare nulla - perché tutti si accaniscano contro questa, che poi se crescendo uno non crede è del tutto "innocua".
Allora ben più dannosa dovrebbe sembrarvi la scelta di far vaccinare il proprio figlio, non vi pare???
Riguardo al parroco, ho già detto che secondo me si è comportato male, doveva fare una fragorosa risata e accontentare quel tizio.
Originally posted by "Shazam"
Ancora la storia dell'imposizione da parte dei genitori... Ragazzi mi cascano le braccia... Torno a chiedertelo, perché non t'incazzi perché ti hanno insegnato l'italiano???????
Hai ragione Shazam il fatto di appartenere ad una certa cultura è incredibile come possa venire considerata un'imposizione :rolleyes:
Io ho una figlia e spero non esca mai con frasi simili :rolleyes:
Devo scappare, ho un impegno
Ciao e buona continuazione della conversazione
bismarck78
14-07-2003, 14:03
Originally posted by "Shazam"
Ah sì? Prova a prendere cittadinanza svizzera o australiana, poi fammi un fischio che ne riparliamo...
Si ma il paese natale l'Italia non fa ostruzionismo, mentre la religione natale cattolica fa ostruzionismo, non pensi sia sbagliato???
bè allora io ti battesimo (o come si dice..) x altre 50 religioni e dopo vedrai..
io voglio scegliere cosa e a chi credere.. nn devo confermare qualcosa.. (io nn la voglio proprio!)
Ragazzi, ma se si continua così mi obbligherete a difendere i religiosi cattolici in quanto "maggioranza discriminata".
Ma santo cielo, un minimo di serenità.
Tralasciando il discorso di "se qua ci fosse l'Islam" allora vedreste... quando ci sarà, vedremo, ok... magari non cambierà un bel nulla di niente.
Ma andiamo nel dettaglio dello scandalo.
1) il signore in questione è stato battezzato per volontà dei genitori, non della Chiesa Cattolica che NON IMPONE il battesimo ai nati nello stato italiano...
2) il signore in questione, per suoi motivi personali, ha richiesto ufficialmente di non essere più riconosciuto come appartenente alla Chiesa Cattolica. Il che non significa essere "sbattezzato", come egli stesso precisa.
3) il parroco ricevente la richiesta ha malinterpretato le norme di diritto ecclesiastico e si è intestardito su di una questione di forma. Si noti che, sostanzialmente parlando, giusto o sbagliato che sia la religione Cattolica prevede la rimozione dalla comunità dei credenti come UNA PUNIZIONE e i presupposti per tale punizione non esistevano... c'era, penso, un "vuoto legislativo".
4) la cosa va per vie legali per la testardaggine delle parti, una delle quali viene indotta a desistere per esplicito "non luogo a procedere" della CEI. Insomma, uno dei massimi organi Cattolici riconosceva che "si poteva fare".
Stop... come cavolo siamo arrivati a parlare di discriminazione, imposizione, indebita ingerenza nello stato laico?
Non dico che queste cose non accadano... ma non si potrebbe parlarne QUANDO accadono.
Originally posted by "Shazam"
Infatti con l'età della ragione la scelta va confermata.
Perché farla quando il bambino non può scegliere??? Ancora non riesco a capire il concetto... Fra tutte le scelte che riguardano un neonato - e sono scelte relative a OGNI aspetto della sua vita, visto che da solo non può fare nulla - perché tutti si accaniscano contro questa, che poi se crescendo uno non crede è del tutto "innocua".
Allora ben più dannosa dovrebbe sembrarvi la scelta di far vaccinare il proprio figlio, non vi pare???
Riguardo al parroco, ho già detto che secondo me si è comportato male, doveva fare una fragorosa risata e accontentare quel tizio.
Caro mio in questo caso dipende dal parroco........
Ti parlo per esperienza personale, io (causa mia moglie) ho dovuto far battezzare mia figlia ma non potevo farlo nella parrocchia dove abito in quanto avrei dovuto far spostare sia la mia che la famiglia di mia moglie per assistere all'evento, quindi abbiamo deciso di farla battezzare in una parrocchia a metà strada fra noi ed i nostri parenti.
Ebbene il parroco della nostra parrocchia non voleva assolutamente dare la delega e sono stato costretto a minacciarlo di far diventare mia figlia shintoista, solo in quel caso, per non perdere un'anima (dettomi dallo stesso parroco) mi dava la delega.
Come nel mio caso anche questo del 3D non si dice che la chiesa "impone" ma sono alcuni dei suoi "rappresentanti" che non si comportano molto bene.
Originally posted by "Profe"
La nostra cara "ministra" dell'istruzione ha affermato che ll crocifisso ''rappresenta il simbolo della civiltà cristiana, della sua radice storica e del suo valore universale,che sono elementi essenziali del patrimonio storico e culturale del nostro Paese''. Ecco perché è ''doveroso (non imposto) assicurare che il crocifisso venga esposto nelle aule scolastiche, a testimonianza della profonda radice cristiana del nostro Paese e di tutta l'Europa''
Questa non è un'imposizione ma contraddice lo stesso il dettato costituzionale
Riferimento politico attuale ???
Singfrido
14-07-2003, 14:08
Cmq il fatto che i genitori diano una religione di tipo cristiano ai figli non è perchè son bastardi o idioti è che tutto quello che ci sta intorno come l'oratorio o il catechismo potrebbe infondere un po' di civiltà e buonsenso nel bambino visto che cmq gli insegnamenti del vangelo non è che siano merda, poi man mano che uno cresce e scopre la propria spiritualità è ovvio che deve essere libero di cambiare.
Originally posted by "Singfrido"
Cmq il fatto che i genitori diano una religione di tipo religioso ai figli non è perchè son bastardi o idioti è che tutto quello che ci sta intorno come l'oratorio o il catechismo potrebbe infondere un po' di civiltà e buonsenso nel bambino visto che cmq gli insegnamenti del vangelo non è che siano merda, poi man mano che uno cresce e scopre la propria spiritualità è ovvio che deve essere libero di cambiare.
Te stai male :D :D non conosco religioni non religiose :D :D
Originally posted by "rob66"
Allora invece di parlare di imposizione parliamo di scelta fatta nei confronti di qualcuno (figlio) che non può ancora scegliere.
quindi mi chiedo..... perchè non aspettare l'età della ragione del figlio e vedere cosa ne pensa?
Anche per tutte le altre cose devo aspettare che mia figlia abbia 18 anni per farle scegliere i valori che voglio trasmetterle? :o :rolleyes: :confused:
O anche cose banali, come il nome, lo faccio scegliere a lei a 18 anni?
Intanto come la chiamo? Bambina?
Ma fatemi il piacere....
Originally posted by "Shazam"
Infatti con l'età della ragione la scelta va confermata.
Perché farla quando il bambino non può scegliere??? Ancora non riesco a capire il concetto... Fra tutte le scelte che riguardano un neonato - e sono scelte relative a OGNI aspetto della sua vita, visto che da solo non può fare nulla - perché tutti si accaniscano contro questa, che poi se crescendo uno non crede è del tutto "innocua".
Allora ben più dannosa dovrebbe sembrarvi la scelta di far vaccinare il proprio figlio, non vi pare???
Riguardo al parroco, ho già detto che secondo me si è comportato male, doveva fare una fragorosa risata e accontentare quel tizio.
Segui il mio discorsetto, OK i miei genitori sono cattolici e la loro cultura e religione gli consiglia di battezzare i propri nascituri per togliergli il peccato originale, ora però il nascituro è bello grosso e vaccinato e crede che la religione dei padri non è idonea, perchè deve svernare in chiesa per un anno affinchè gli venga riconosciuto questo diritto? nessuno se la prende con i genitori, ma dovrebbe bastare mandare una letterina alla chiesa e loro dovrebbero agire, punto e stop.
Penso che se il parroco faceva la risata ed accontentava il tizio il vescovo lo crocifiggeva in sala mensa.
Originally posted by "Singfrido"
Cmq il fatto che i genitori diano una religione di tipo religioso ai figli non è perchè son bastardi o idioti è che tutto quello che ci sta intorno come l'oratorio o il catechismo potrebbe infondere un po' di civiltà e buonsenso nel bambino visto che cmq gli insegnamenti del vangelo non è che siano merda, poi man mano che uno cresce e scopre la propria spiritualità è ovvio che deve essere libero di cambiare.
Mi vuoi dire che se io cresco mia figlia senza gli insegnamenti del vangelo diventa automaticamente incivile e priva di buonsenso??
StefAno Giammarco
14-07-2003, 14:12
La ringrazio caro fra' Cerbert da Celano per il Suo equo intervento in quanto stavo per accingermi all'opera non potendo più restare inane di fronte a tali affronti, non alla religione ma alla logica, imperocché la voglia era scarsa ed indugiavo assai. Poi, volle la Divina Provvidenza, che Ella intervenisse sollevandomi dalla pena.
Che Dio la benedica ;) :D
io parlo x il mio paese che è la cosa che conosco meglio..
se dici in giro che nn vuoi battezzare i tuoi figli ti prendono x matto! nn ti parlano più! quindi se tu vuoi viverci sei obbligato a farlo...
altrimenti te ne devi andare.. (come già detto è un paesino piccolo e molto chiuso come mentalità..)
a me anche a scuola(ragioneria.. a savona) quando ho chiesto di nn partecipare alle lezioni di religione (l'unica persona che nn ha battuto ciglio era stato l'insegnante..) persino il preside mi ha detto di tutto (quasi arrivando agli insulti..) e nn passava volta che mi rimproverarva il fatto.. (magari xchè uscivo garzie alla nn partecipazione alla lezione prima da scuola o entravo dopo..) anche quando mi dovevano interrogare.. se avevo avuto l'ora (buca) di religione prima mi facevano più domande degli altri.. e mi dicevano chiaramente "visto che nn hai fatto nulla x un ora hai potuto studiare di più..."
Originally posted by "Profe"
Anche per tutte le altre cose devo aspettare che mia figlia abbia 18 anni per farle scegliere i valori che voglio trasmetterle? :o :rolleyes: :confused:
O anche cose banali, come il nome, lo faccio scegliere a lei a 18 anni?
Intanto come la chiamo? Bambina?
Ma fatemi il piacere....
Tu mi sembra che stia esagerando qui si parla di scegliere un credo religioso al posto di qualcuno che non può farlo (che non va contro la legge) mentre il nome sei costretto a darlo altrimenti per lo stato(qualunque esso sia) la persona in questione non esiste.
ti stai confondendo
Nevermind
14-07-2003, 14:15
Ha fatto bene, pure io sto valutando l'ipotesi di farmi sbatezzare, a qualcuno potrà anche far ridere questa cosa ma per me non è una cosa su cui si scherza per me è una questione di principio, in poche parole non trovo coerente col mio carattere di figurare cattolico quando in realtà io e la chiesa abbiamo tagliato i ponti da un pezzo.
La storia dell'imposizione da parte dei genitori poi è sacrosanta, io mio figlio non lo battezzerò se vorrà aderire a qualsiasi religione lo potrà fare quando sarà capace di intendere e volere.
Magari sceglierà di battezzarsi ugualmente ma almeno lui potrà dire di averlo voluto di aver fatto una scelta ragionata e non di aver ricevuto un'imposizione dai genitori "solo per non sentirsi diversi" (chissà cosa penserà la gente se non lo battezziamo :rolleyes: ) .
Saluti.
StefAno Giammarco
14-07-2003, 14:16
Originally posted by "naso"
io parlo x il mio paese che è la cosa che conosco meglio..
se dici in giro che nn vuoi battezzare i tuoi figli ti prendono x matto! nn ti parlano più! quindi se tu vuoi viverci sei obbligato a farlo...
altrimenti te ne devi andare.. (come già detto è un paesino piccolo e molto chiuso come mentalità..)
a me anche a scuola(ragioneria.. a savona) quando ho chiesto di nn partecipare alle lezioni di religione (l'unica persona che nn ha battuto ciglio era stato l'insegnante..) persino il preside mi ha detto di tutto (quasi arrivando agli insulti..) e nn passava volta che mi rimproverarva il fatto.. (magari xchè uscivo garzie alla nn partecipazione alla lezione prima da scuola o entravo dopo..) anche quando mi dovevano interrogare.. se avevo avuto l'ora (buca) di religione prima mi facevano più domande degli altri.. e mi dicevano chiaramente "visto che nn hai fatto nulla x un ora hai potuto studiare di più..."
Mi dispiace molto per come ti trattano ma, come tu stesso scrivi, è un problema di mentalità del tuo paese non una imposizione della Chiesa cattolica ;)
Originally posted by "rob66"
Caro mio in questo caso dipende dal parroco........
Ti parlo per esperienza personale, io (causa mia moglie) ho dovuto far battezzare mia figlia ma non potevo farlo nella parrocchia dove abito in quanto avrei dovuto far spostare sia la mia che la famiglia di mia moglie per assistere all'evento, quindi abbiamo deciso di farla battezzare in una parrocchia a metà strada fra noi ed i nostri parenti.
Ebbene il parroco della nostra parrocchia non voleva assolutamente dare la delega e sono stato costretto a minacciarlo di far diventare mia figlia shintoista, solo in quel caso, per non perdere un'anima (dettomi dallo stesso parroco) mi dava la delega.
Come nel mio caso anche questo del 3D non si dice che la chiesa "impone" ma sono alcuni dei suoi "rappresentanti" che non si comportano molto bene.
Mi fai venire in mente mio cugino che si è sposato da poco, ha deciso di sposarsi in tutta fretta, colpo di fulmine fulminante, è andata nella sua parrocchia per fissare la data, il prete gli ha detto che se non facevano il percorso pre-matrimoniale non li sposava, circa 3 mesi, solo quando mio cugino gli ha detto che la moglie è buddhista e visto che non si può si sarebbe sposato con rito buddhista in 3 secondi netti gli ha fissato la data del matrimonio. :D
Originally posted by "alex10"
Riferimento politico attuale ???
Ho modificato, scusate http://forum.hwupgrade.it/faccine/23.gif http://forum.hwupgrade.it/faccine/23.gif http://forum.hwupgrade.it/faccine/23.gif mi son fatto prendere la mano... se necessario tolgo il mio intervento, ma non chiudete questo 3d che considero interessante
Originally posted by "cerbert"
Ragazzi, ma se si continua così mi obbligherete a difendere i religiosi cattolici in quanto "maggioranza discriminata".
Non mi ricordo che politico diceva "In Italia i cattolici sono una trascurabile maggioranza" :D
Singfrido
14-07-2003, 14:18
Originally posted by "rob66"
Mi vuoi dire che se io cresco mia figlia senza gli insegnamenti del vangelo diventa automaticamente incivile e priva di buonsenso??
Ovviamente no, non so la tua età ma io ho 18 anni e la veda la decadenza dei piu giovani (ovviamente senza fare troppe drammatizzazione, ognuno vive come vuole) cmq se un bambino non ha mai nulla da fare subentra la noia se uno si annoia vuol provare cose nuove e frequentare altre persone, ora cercare o cmq rimanere nell' "ambiente" cattolico negli anni di vita in cui si è piu influenzabili è cmq una sorta di difesa da certe tendenze giovanili.
Poi ovviamente se non cresci tua figlia senza il rispetto verso il prossimo tuo è una grave mancanza (ma ovviamente puoi ampliamente farlo senza tirare in ballo la chiesa o il cristianesimo)
Ps: io non vado in chiesa dalla cresima, ora me ne frego semplicemente :)
Originally posted by "parax"
Mi fai venire in mente mio cugino che si è sposato da poco, ha deciso di sposarsi in tutta fretta, colpo di fulmine fulminante, è andata nella sua parrocchia per fissare la data, il prete gli ha detto che se non facevano il percorso pre-matrimoniale non li sposava, circa 3 mesi, solo quando mio cugino gli ha detto che la moglie è buddhista e visto che non si può si sarebbe sposato con rito buddhista in 3 secondi netti gli ha fissato la data del matrimonio. :D
visto?????
tutto il mondo è paese.
la religione nei suoi principi sarà anche giusta (non lo nego ma neanche lo affermo) ma essendo fatta da uomini risulta fallace.
Originally posted by "StefAno Giammarco"
La ringrazio caro fra' Cerbert da Celano per il Suo equo intervento in quanto stavo per accingermi all'opera non potendo più restare inane di fronte a tali affronti, non alla religione ma alla logica, imperocché la voglia era scarsa ed indugiavo assai. Poi, volle la Divina Provvidenza, che Ella intervenisse sollevandomi dalla pena.
Che Dio la benedica ;) :D
E, sì... perchè l'ho fatto gratis... PAGARE MI DEVI!!!
Altro che "Dio la Benedica". Quello lo fa comunque. :D
Tornando in topic, non confondiamo le "realtà locali" con la situazione generale. Nello stesso articolo viene detto che le persone che hanno ottenuto tale "status" su richiesta sono già 200 e non vi sono stati problemi, insomma, il caso è piuttosto particolare. Come non in tutti i paesi ti guardano con disprezzo se non vai in chiesa e non in tutte le scuole ti ammazzano se non fai l'ora di religione.
E' un problema, esiste come problema e vi sono molti sacerdoti e credenti che spingono perchè si evitino tali atteggiamenti "fondamentalisti".
E, salvo le sparate di alcuni alti prelati, questa linea "moderata" è maggioritaria.
StefAno Giammarco
14-07-2003, 14:21
Originally posted by "rob66"
Tu mi sembra che stia esagerando qui si parla di scegliere un credo religioso al posto di qualcuno che non può farlo (che non va contro la legge) mentre il nome sei costretto a darlo altrimenti per lo stato(qualunque esso sia) la persona in questione non esiste.
ti stai confondendo
No ti sbagli,non si tratta di violentare qualcuno indebitamente nelle proprie scelte. Qui si tratta di due genitori che come tutti i genitori vogliono scegliere (è oltre a volerlo devono) come educare un figlio facendolo al meglio secondo i loro convincimenti di vario ordine. Ne consegue che un cattolico battezza il proprio figlio e lo educa secondo la propria esperienza cristiana. Nulla osta che quando avrà l'età per camminare con le sue gambe (che siano 12, 15 anni) o altro non importa egli prenda qualsiasi altra strada che più gli aggrada. D'altra parte non ho mai visto un ateo rinunciare ad educare il proprio figlio secondo i propri principi, ed è giustissimo che sia così.
Originally posted by "Singfrido"
Ovviamente no, non so la tua età ma io ho 18 anni e la veda la decadenza dei piu giovani (ovviamente senza fare troppe drammatizzazione, ognuno vive come vuole) cmq se un bambino non ha mai nulla da fare subentra la noia se uno si annoia vuol provare cose nuove e frequentare altre persone, ora cercare o cmq rimanere nell' "ambiente" cattolico negli anni di vita in cui si è piu influenzabili è cmq una sorta di difesa da certe tendenze giovanili.
Poi ovviamente se non cresci tua figlia senza il rispetto verso il prossimo tuo è una grave mancanza (ma ovviamente puoi ampliamente farlo senza tirare in ballo la chiesa o il cristianesimo)
Ps: io non vado in chiesa dalla cresima, ora me ne frego semplicemente :)
io ho 37 anni e di figlie ne ho 2 quindi sono d'accordo con te ma non è assolutamente vero che per far rimanere un bambino od un figlio sulla "retta via" devi per forza farlo vivere in un ambiente cattolico. e sufficiente fargli capire cosa è giusto e cosa non lo è.
chiaramente questo tipo di insegnamento trova il suo riscontro anche nella religione cattolica ma anche nel buddismo o nello shintoismo trovi gli stessi valori non credi?
ok. nn è colpa della chiesa. ma allora xchè devono tanto insistere? se vuoi cambiare religione ti fanno aspettare un anno e devi andare x vie legali.. (io x cambiare nome ci metto molto meno...)
se ti vuoi sposare in chiesa e nn hai la cresima, basta che gli dici che ti sposi con un altra religione e subito a scavalcare il problema..
sembra che x la chiesa basti avere credenti.. poi il resto nn importa..
insomma anche x disdire un contratto adsl (la butto sul ridere x sdramatizzare... ;) ) ti ci vuole meno di un anno e nn devi andare x vie legali...
Originally posted by "naso"
io parlo x il mio paese...
Dove abito io ci sono 1800 abitanti.
I miei figli, che ovviamente non sono battezzati, sono stati esonerati dall'ora di religione.
Sono sopravvissuto ugualmente.
Un'altra famiglia, che aveva tentato, poi si è arresa.
E' una questione di buona volontà: se ci si arrende al "paese è piccolo e la gente mormora" non si va lontano.
Ah, i miei tre figli, che adesso hanno raggiunto l'età della ragione, sono rimasti atei.
Chissà perchè.
Singfrido
14-07-2003, 14:26
Originally posted by "rob66"
chiaramente questo tipo di insegnamento trova il suo riscontro anche nella religione cattolica ma anche nel buddismo o nello shintoismo trovi gli stessi valori non credi?
La stessa cosa che ho detto io, ho aggiunto solamente che le realtà connesse alla chiesa come ad esempio oratorio e catechismo possono essere positivo nell'educazione, isi :)
Originally posted by "StefAno Giammarco"
No ti sbagli,non si tratta di violentare qualcuno indebitamente nelle proprie scelte. Qui si tratta di due genitori che come tutti i genitori vogliono scegliere (è oltre a volerlo devono) come educare un figlio facendolo al meglio secondo i loro convincimenti di vario ordine. Ne consegue che un cattolico battezza il proprio figlio e lo educa secondo la propria esperienza cristiana. Nulla osta che quando avrà l'età per camminare con le sue gambe (che siano 12, 15 anni) o altro non importa egli prenda qualsiasi altra strada che più gli aggrada. D'altra parte non ho mai visto un ateo rinunciare ad educare il proprio figlio secondo i propri principi, ed è giustissimo che sia così.
ma infatti stiamo dicendo la stessa cosa
è il paragone postao in precedenza che non calza......
un conto è scegliere il nome al proprio figlio, che serve per fargli acquisire una posizione "giuridica" di essere esistente per lo stato, un'altra è il volerlo battezzare.... io dicevo che un genitore ha tutte le ragioni del mondo per voler educare i propri figli in base alle proprie credenze (e vorrei ben vedere) quello che non accetto è il fatto che un qualsiasi parroco mi neghi (sbagliando) un diritto che l'istituzione Chiesa invece riconosce.
Originally posted by "badedas"
Dove abito io ci sono 1800 abitanti.
I miei figli, che ovviamente non sono battezzati, sono stati esonerati dall'ora di religione.
Sono sopravvissuto ugualmente.
Un'altra famiglia, che aveva tentato, poi si è arresa.
E' una questione di buona volontà: se ci si arrende al "paese è piccolo e la gente mormora" non si va lontano.
Ah, i miei tre figli, che adesso hanno raggiunto l'età della ragione, sono rimasti atei.
Chissà perchè.
di fatti x me nn è un grosso problema.. vivo meglio di molti miei vicini di paese.. e faccio più "bene " di loro..alla faccia della loro religione..
xrò capisco che altra gente possa trovarla brutta come cosa...
Originally posted by "Nevermind"
Magari sceglierà di battezzarsi ugualmente ma almeno lui potrà dire di averlo voluto di aver fatto una scelta ragionata e non di aver ricevuto un'imposizione dai genitori "solo per non sentirsi diversi" (chissà cosa penserà la gente se non lo battezziamo :rolleyes: ) .
Saluti.
Certo che se il senso del battesimo è questo, tanto vale non farlo direttamente :rolleyes:
Originally posted by "Singfrido"
La stessa cosa che ho detto io, ho aggiunto solamente che le realtà connesse alla chiesa come ad esempio oratorio e catechismo possono essere positivo nell'educazione, isi :)
in questo caso non sono completamente d'accordo io non riesco a comprendere come, visto che non possono sposarsi e quindi non possono avere figli, i parroci delle parrocchie possano venire da me a dirmi come devo crescere mio figlio.
Chiaramente lo farò crescere nel rispetto altrui ma questo è solo buonsenso e con la religione può anche non entrarci niente.
Nevermind
14-07-2003, 14:32
Originally posted by "Shazam"
Certo che se il senso del battesimo è questo, tanto vale non farlo direttamente :rolleyes:
Purtroppo sono le parole precise precise di molte persone che hanno sentito che non ho intenzione di battezzare i miei figli :rolleyes: .
Saluti.
StefAno Giammarco
14-07-2003, 14:33
Originally posted by "cerbert"
E, sì... perchè l'ho fatto gratis... PAGARE MI DEVI!!!
Altro che "Dio la Benedica". Quello lo fa comunque. :D
Carissimo fratello,
che Dio La benedica comunque è un fatto di cui non è lecito dubitare neanche per un attimo. Ella avrà comunque notato che già scrissi "volle la Divina Provvidenza"... Ella, carissimo fra Cerbert, come tutti noi è strumento nelle mani dell'Onnipotente e di nulla può gloriarsi se non della incipiente marcescenza della sua anima sciaguratamente inclinata al peccato. Ella è un servo inutile e ad altra ricompensa non può sperare se non che la Divina Grazia le conceda il tempo per piangere sulla Sua debolezza e, con profonda contrizione, impetrare la Misericordia Divina sulla sua sfigurata anima di peccatore. In suffragio le garantisco una prece.
Stefano :D
andrea 250
14-07-2003, 14:35
secondo me il discorso è semplice:
non si vuole ammettere che la religione è parecchio scomoda al giorno d'oggi....
(ho letto tutte le pagine) ne deduco che alla maggior parte della gente non gliene frega un cavolo (liberi giustamente di farlo) della religione....,ma quello che mi sta veramente sulle palle è che si tenta sempre + di distogliere la vita dell'uomo (in questo caso dei nostri figli) nei confronti della chiesa.
ps: la storia del crocefisso mi fa semplicemente schifo : non esiste che qualcuno rivendichi il fatto di doverlo / poterlo togliere solo perchè non di questa religione. il vero cretino è chi lo toglie.
Originally posted by "andrea 250"
secondo me il discorso è semplice:
non si vuole ammettere che la religione è parecchio scomoda al giorno d'oggi....
(ho letto tutte le pagine) ne deduco che alla maggior parte della gente non gliene frega un cavolo (liberi giustamente di farlo) della religione....,ma quello che mi sta veramente sulle palle è che si tenta sempre + di distogliere la vita dell'uomo (in questo caso dei nostri figli) nei confronti della chiesa.
ps: la storia del crocefisso mi fa semplicemente schifo : non esiste che qualcuno rivendichi il fatto di doverlo / poterlo togliere solo perchè non di questa religione. il vero cretino è chi lo toglie.
e per quale motivo dovrebbe essere scomoda????
se non ci credi, il sentire il papa non ti fa ne caldo ne freddo se ci credi lo ascolti.
nel caso dei crocefissi tu non sei molto tollerante con chi ha un credo diverso dal tuo
Originally posted by "andrea 250"
secondo me il discorso è semplice:
non si vuole ammettere che la religione è parecchio scomoda al giorno d'oggi....
(ho letto tutte le pagine) ne deduco che alla maggior parte della gente non gliene frega un cavolo (liberi giustamente di farlo) della religione....,ma quello che mi sta veramente sulle palle è che si tenta sempre + di distogliere la vita dell'uomo (in questo caso dei nostri figli) nei confronti della chiesa.
ps: la storia del crocefisso mi fa semplicemente schifo : non esiste che qualcuno rivendichi il fatto di doverlo / poterlo togliere solo perchè non di questa religione. il vero cretino è chi lo toglie.
attento agli insulti.. ;) io ho avuto in classe con me una persona di altra religione a cui dava fastidio avere il crocefisso davanti agli occhi.. e lo ha dovuto sopportare x 5 anni.. poi come qualcuno ha già detto la scuola nn è culto, ma istruzione... quindi qualsiasi segno di partito o di religione deve essere tolto.. anche il fatto che ti facciano fare delle ore di religione a scuola (x me) è sbagliato.. se volgio farmi una cultura religiosa vado nei luoghi di culto. è come se in ospedale vi obligassero la mattina della domenica a presenziare alla messa.. magari facendola (x chi nn si può muovere) in camera...
Originally posted by "StefAno Giammarco"
Carissimo fratello,
che Dio La benedica comunque è un fatto di cui non è lecito dubitare neanche per un attimo. Ella avrà comunque notato che già scrissi "volle la Divina Provvidenza"... Ella, carissimo fra Cerbert, come tutti noi è strumento nelle mani dell'Onnipotente e di nulla può gloriarsi se non della incipiente marcescenza della sua anima sciaguratamente inclinata al peccato. Ella è un servo inutile e ad altra ricompensa non può sperare se non che la Divina Grazia le conceda il tempo per piangere sulla Sua debolezza e, con profonda contrizione, impetrare la Misericordia Divina sulla sua sfigurata anima di peccatore. In suffragio le garantisco una prece.
Stefano :D
http://forum.hwupgrade.it/faccine/1.gif
Originally posted by "naso"
attento agli insulti.. ;) io ho avuto in classe con me una persona di altra religione a cui dava fastidio avere il crocefisso davanti agli occhi.. e lo ha dovuto sopportare x 5 anni.. poi come qualcuno ha già detto la scuola nn è culto, ma istruzione... quindi qualsiasi segno di partito o di religione deve essere tolto.. anche il fatto che ti facciano fare delle ore di religione a scuola (x me) è sbagliato.. se volgio farmi una cultura religiosa vado nei luoghi di culto. è come se in ospedale vi obligassero la mattina della domenica a presenziare alla messa.. magari facendola (x chi nn si può muovere) in camera...
quoto ;)
StefAno Giammarco
14-07-2003, 14:42
Originally posted by "cerbert"
http://forum.hwupgrade.it/faccine/1.gif
Superstiziosello eh? :D :D :D
Comunque io un suggerimento te l'ho dato, poi fa un po' come te pare :p :p :p
Originally posted by "andrea 250"
secondo me il discorso è semplice:
non si vuole ammettere che la religione è parecchio scomoda al giorno d'oggi....
(ho letto tutte le pagine) ne deduco che alla maggior parte della gente non gliene frega un cavolo (liberi giustamente di farlo) della religione....,ma quello che mi sta veramente sulle palle è che si tenta sempre + di distogliere la vita dell'uomo (in questo caso dei nostri figli) nei confronti della chiesa.
ps: la storia del crocefisso mi fa semplicemente schifo : non esiste che qualcuno rivendichi il fatto di doverlo / poterlo togliere solo perchè non di questa religione. il vero cretino è chi lo toglie.
Sei offensivo ......
Art. 7. Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.
I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti, accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale.
Ogni tanto una lettura farebbe bene :rolleyes:
Nevermind
14-07-2003, 14:44
Originally posted by "andrea 250"
secondo me il discorso è semplice:
....................
ps: la storia del crocefisso mi fa semplicemente schifo : non esiste che qualcuno rivendichi il fatto di doverlo / poterlo togliere solo perchè non di questa religione. il vero cretino è chi lo toglie.
Il vero cretino è chi non riesce a vedere + distante del proprio naso! ,
e che non riesce a comprendere che ci possano essere delle persone che la pensano diversamente.
Saluti.
andrea 250
14-07-2003, 14:49
Originally posted by "naso"
attento agli insulti.. ;) io ho avuto in classe con me una persona di altra religione a cui dava fastidio avere il crocefisso davanti agli occhi.. e lo ha dovuto sopportare x 5 anni.. poi come qualcuno ha già detto la scuola nn è culto, ma istruzione... quindi qualsiasi segno di partito o di religione deve essere tolto.. anche il fatto che ti facciano fare delle ore di religione a scuola (x me) è sbagliato.. se volgio farmi una cultura religiosa vado nei luoghi di culto. è come se in ospedale vi obligassero la mattina della domenica a presenziare alla messa.. magari facendola (x chi nn si può muovere) in camera...
ma scusa.....siamo in italia.......c'è la chiesa cattolica giusto??? è normale che ci siano le ore di religione (che poi tali non possono essere definite....ma diciamo ore di discussione). non è il fatto di sopportare il crocefisso, bensì di far rispettare una lunghissima tradizione (se così può essere definita l'appendere il crocefisso). me ne sbatto altamente se a una persona non piace il crocefisso..... c'è...(o c'era....) ....punto e basta! si accetta come tale.
Originally posted by "andrea 250"
ma scusa.....siamo in italia.......c'è la chiesa cattolica giusto??? è normale che ci siano le ore di religione (che poi tali non possono essere definite....ma diciamo ore di discussione). non è il fatto di sopportare il crocefisso, bensì di far rispettare una lunghissima tradizione (se così può essere definita l'appendere il crocefisso). me ne sbatto altamente se a una persona non piace il crocefisso..... c'è...(o c'era....) ....punto e basta! si accetta come tale.
Discorso del BIIIIPP :rolleyes:
Mah, di nuovo mi stupisce che si ritorni alla disputa crocefisso sì/no.
Personalmente io ritengo l'obbligo di rimuoverlo almeno tanto offensivo della laicità dello stato quanto l'obbligo di metterlo... come trovo assolutamente improbabile che un credente di un altra religione possa lamentarsi di vederlo affisso in un luogo pubblico senza essere a sua volta un "fondamentalista" e quindi piuttosto fuori posto in uno stato laico.
Davvero, mi sembra che si attacchi o si difenda il simbolo non tanto per il suo significato reale quanto per il significato che gli si vuole attribuire o per fare dispetto ad una schematizzata "controparte" o, ancora, per "segnare il territorio".
Il massimo della mancanza di rispetto, per come la penso.
Originally posted by "andrea 250"
ma scusa.....siamo in italia.......c'è la chiesa cattolica giusto??? è normale che ci siano le ore di religione (che poi tali non possono essere definite....ma diciamo ore di discussione). non è il fatto di sopportare il crocefisso, bensì di far rispettare una lunghissima tradizione (se così può essere definita l'appendere il crocefisso). me ne sbatto altamente se a una persona non piace il crocefisso..... c'è...(o c'era....) ....punto e basta! si accetta come tale.
forse allora è questo l'errore.. io nn accetto l'italia (come stato) xchè c'è.. ma xchè voglio migliorare lo stato in cui vivo, e xchè sono io che decido cosa sia (x quanto possibile) meglio x me... già tante volte ho pensato di emigrare.. cambiando proprio nazionalità.. ma sono comunque contento di essere italiano.. quindi. nn cambio..(erano stati solo momenti di debolezza... ;) )
Nevermind
14-07-2003, 14:53
Originally posted by "andrea 250"
ma scusa.....siamo in italia.......c'è la chiesa cattolica giusto??? è normale che ci siano le ore di religione (che poi tali non possono essere definite....ma diciamo ore di discussione). non è il fatto di sopportare il crocefisso, bensì di far rispettare una lunghissima tradizione (se così può essere definita l'appendere il crocefisso). me ne sbatto altamente se a una persona non piace il crocefisso..... c'è...(o c'era....) ....punto e basta! si accetta come tale.
E' come dire in alcuni paesi c'è storicamente "l'usanza" della lapidazione ma si teniamola è storica! :rolleyes:
Senza offesa ma il tuo discorso non sta in piedi!
Saluti.
andrea 250
14-07-2003, 14:53
Originally posted by "alex10"
Sei offensivo ......
Art. 7. Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.
I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti, accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale.
Ogni tanto una lettura farebbe bene :rolleyes:
allora visto che fa bene leggere (e chi lo nega :D ) leggi anche l'art 8 (per quanto riguarda l'indipendenza e la sovranità dei 2 singoli organi) e visto che ci siamo anche il comma collegato all'art 7 :D
Originally posted by "dr.stein"
no, ma ti fanno vedere 5 ore al giorno un crocifisso davanti ai tuoi occhi.
Non è che lo devi guardare x forza....
Originally posted by "cerbert"
Mah, di nuovo mi stupisce che si ritorni alla disputa crocefisso sì/no.
Personalmente io ritengo l'obbligo di rimuoverlo almeno tanto offensivo della laicità dello stato quanto l'obbligo di metterlo... come trovo assolutamente improbabile che un credente di un altra religione possa lamentarsi di vederlo affisso in un luogo pubblico senza essere a sua volta un "fondamentalista" e quindi piuttosto fuori posto in uno stato laico.
Davvero, mi sembra che si attacchi o si difenda il simbolo non tanto per il suo significato reale quanto per il significato che gli si vuole attribuire o per fare dispetto ad una schematizzata "controparte" o, ancora, per "segnare il territorio".
Il massimo della mancanza di rispetto, per come la penso.
Bravo cerbert sono d'accordisso con te! ;)
Originally posted by "andrea 250"
allora visto che fa bene leggere (e chi lo nega :D ) leggi anche l'art 8 (per quanto riguarda l'indipendenza e la sovranità dei 2 singoli organi) e visto che ci siamo anche il comma collegato all'art 7 :D
visto che l'ignoranza è di casa in me.. ;) potreste postare almeno il link dove ci sono i testi delle leggi o farne un riassunto?
grazie!
ps
anche quì nel forum ci sono regole.. ma se nn mi vanno cerco dicambiarle.. e se nn ci riesco e reputo la regola troppo negativa x me.. me ne vado..
la libertà è anche questo.. nn voglio essere timbrato come cattolico quando io nn voglio esserlo..
andrea 250
14-07-2003, 14:57
Originally posted by "Nevermind"
E' come dire in alcuni paesi c'è storicamente "l'usanza" della lapidazione ma si teniamola è storica! :rolleyes:
Senza offesa ma il tuo discorso non sta in piedi!
Saluti.
+ che altro non sta in piedi il discorso che si fa: oltre che a non interessarsi alla vita religiosa (cosa che come ripeto lecita per ogni cittadino italiano) si denigra quella degli altri, denigrando così di conseguenza la chiesa.
Originally posted by "andrea 250"
allora visto che fa bene leggere (e chi lo nega :D ) leggi anche l'art 8 (per quanto riguarda l'indipendenza e la sovranità dei 2 singoli organi) e visto che ci siamo anche il comma collegato all'art 7 :D
Art. 8. Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.
Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.
I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.
Originally posted by "cerbert"
Mah, di nuovo mi stupisce che si ritorni alla disputa crocefisso sì/no.
Personalmente io ritengo l'obbligo di rimuoverlo almeno tanto offensivo della laicità dello stato quanto l'obbligo di metterlo... come trovo assolutamente improbabile che un credente di un altra religione possa lamentarsi di vederlo affisso in un luogo pubblico senza essere a sua volta un "fondamentalista" e quindi piuttosto fuori posto in uno stato laico.
Davvero, mi sembra che si attacchi o si difenda il simbolo non tanto per il suo significato reale quanto per il significato che gli si vuole attribuire o per fare dispetto ad una schematizzata "controparte" o, ancora, per "segnare il territorio".
Il massimo della mancanza di rispetto, per come la penso.
Cerbert, ma tu HAI VISTO LA LUCE!!!!!
Occhio, però: sono previsti black out :p
Nevermind
14-07-2003, 14:59
Originally posted by "andrea 250"
+ che altro non sta in piedi il discorso che si fa: oltre che a non interessarsi alla vita religiosa (cosa che come ripeto lecita per ogni cittadino italiano) si denigra quella degli altri, denigrando così di conseguenza la chiesa.
Cioè non capisco tu trovi offensivo per te e la chiesa l'atto di sbattezzarsi?
Saluti.
Originally posted by "naso"
visto che l'ignoranza è di casa in me.. ;) potreste postare almeno il link dove ci sono i testi delle leggi o farne un riassunto?
grazie!
ps
anche quì nel forum ci sono regole.. ma se nn mi vanno cerco dicambiarle.. e se nn ci riesco e reputo la regola troppo negativa x me.. me ne vado..
la libertà è anche questo.. nn voglio essere timbrato come cattolico quando io nn voglio esserlo..
http://www.parlamento.it/funz/cost/
andrea 250
14-07-2003, 14:59
Originally posted by "Nevermind"
E' come dire in alcuni paesi c'è storicamente "l'usanza" della lapidazione ma si teniamola è storica! :rolleyes:
Senza offesa ma il tuo discorso non sta in piedi!
Saluti.
ps....il discorso di vedere un crocefisso appeso sopra di se per un non cattolico che problemi da?? sta male se lo vede???
diverso è il discorso della lapidazione come usanza.....peccato che li se vieni lapidato muori...invece se qualcuno guarda un crocefisso ah....scoppia la guerra a momenti.
Originally posted by "andrea 250"
ma scusa.....siamo in italia.......c'è la chiesa cattolica giusto??? è normale che ci siano le ore di religione (che poi tali non possono essere definite....ma diciamo ore di discussione). non è il fatto di sopportare il crocefisso, bensì di far rispettare una lunghissima tradizione (se così può essere definita l'appendere il crocefisso). me ne sbatto altamente se a una persona non piace il crocefisso..... c'è...(o c'era....) ....punto e basta! si accetta come tale.
Mah :rolleyes:
Nevermind
14-07-2003, 15:02
Originally posted by "andrea 250"
ps....il discorso di vedere un crocefisso appeso sopra di se per un non cattolico che problemi da?? sta male se lo vede???
diverso è il discorso della lapidazione come usanza.....peccato che li se vieni lapidato muori...invece se qualcuno guarda un crocefisso ah....scoppia la guerra a momenti.
Francamente a me non frega molto che ci sia o meno il crocefisso, ho solo detto che una cosa non può essere ritenuta giusta solo perchè "si usa così da sempre".
Anche se personalmente troverei moralmente giusto togliere il crocefisso, per rispetto a chi crede in altre religioni.
Saluti.
andrea 250
14-07-2003, 15:02
Originally posted by "Nevermind"
Cioè non capisco tu trovi offensivo per te e la chiesa l'atto di sbattezzarsi?
Saluti.
no mi da fastidio di per se quando sento gente che dice....cavoli avessi potuto farlo prima......oppure che fico...mo lo faccio pure io...fossero state battute ok.....da quanto ne ho capito....essere battezzati è quasi uno svantaggio.....
Originally posted by "Nevermind"
Francamente a me non frega molto che ci sia o meno il crocefisso, ho solo detto che una cosa non può essere ritenuta giusta solo perchè "si usa così da sempre".
Anche se personalmente troverei moralmente giusto togliere il crocefisso, per rispetto a chi crede in altre religioni.
Saluti.
;)
Nevermind
14-07-2003, 15:04
Originally posted by "andrea 250"
no mi da fastidio di per se quando sento gente che dice....cavoli avessi potuto farlo prima......oppure che fico...mo lo faccio pure io...fossero state battute ok.....da quanto ne ho capito....essere battezzati è quasi uno svantaggio.....
Per me hai frainteso, qui si afferma solo che il diritto ad essere sbattezzati è sacrosanto e non è accettabile che la chiesa si opponga a questo.
Saluti.
andrea 250
14-07-2003, 15:04
Originally posted by "alex10"
Mah :rolleyes:
cosa c'è non ti va bene il discorso????
andrea 250
14-07-2003, 15:06
Originally posted by "Nevermind"
Per me hai frainteso, qui si afferma solo che il diritto ad essere sbattezzati è sacrosanto e non è accettabile che la chiesa si opponga a questo.
Saluti.
si certamente...non lo metto in dubbio.....però 1) è un caso questo 2) le battutine scritte precedentemente non confermano quello che sostieni tu!!!
Originally posted by "andrea 250"
cosa c'è non ti va bene il discorso????
No è un filo "ho ragione io e basta" ...
andrea 250
14-07-2003, 15:10
Originally posted by "alex10"
No è un filo "ho ragione io e basta" ...
ok....se la metti così allora va bene.... :sofico:
Originally posted by "andrea 250"
ma scusa.....siamo in italia.......c'è la chiesa cattolica giusto??? è normale che ci siano le ore di religione (che poi tali non possono essere definite....ma diciamo ore di discussione). non è il fatto di sopportare il crocefisso, bensì di far rispettare una lunghissima tradizione (se così può essere definita l'appendere il crocefisso). me ne sbatto altamente se a una persona non piace il crocefisso..... c'è...(o c'era....) ....punto e basta! si accetta come tale.
Il legame tra l'attuale stato italiano e la Chiesa Cattolica è "storico" e, come tale, non ha niente di "necessario". A mio parere in alcune cose è apprezzabile e in altre lo è meno ma, comunque, è oggetto di dibattito politico.
Per questo motivo anche gli aspetti ad esso collegati non sono "necessari" e devono essere visti nell'ottica laica.
Allora, da un punto di vista "laico/funzionale", i presupposti per l'insegnamento a scuola della religione cattolica non sussistono in quanto, spero che verrà compreso l'intento paradossale dell'esempio, se la vogliamo mettere solo da un punto di vista di "tradizione" allora tanto varrebbe avere anche la lezione di "dialetti" o "tradizioni locali". Il dibattito politico per sanare questo paradosso andò, a mio parere, in direzione sbagliata introducendo la "non obbligatorietà" della lezione invece di spostare, come alcuni degli insegnanti più avveduti fanno, l'ottica in senso "ecumenico" o "multiconfessionale" e trasformando una lezione di "tradizione" in una lezione di "confronto dei valori".
Lo stesso punto di vista "laico/funzionale", però si oppone a discorsi di rimozione oppure applicazione obbligatoria del crocifisso. Il simbolo in sè non arreca, in Italia, alcuna offesa e non comporta nessuna penalizzazione. Rimuoverlo, d'altro canto, non avrebbe mai una valenza neutra, visto il dibattito, nè applicarlo d'obbligo. Laicamente parlando il danno lo farebbero le persone, non il simbolo, mutandone la presenza per imporsi ad altre persone.
Originally posted by "andrea 250"
ma scusa.....siamo in italia.......c'è la chiesa cattolica giusto??? è normale che ci siano le ore di religione (che poi tali non possono essere definite....ma diciamo ore di discussione). non è il fatto di sopportare il crocefisso, bensì di far rispettare una lunghissima tradizione (se così può essere definita l'appendere il crocefisso). me ne sbatto altamente se a una persona non piace il crocefisso..... c'è...(o c'era....) ....punto e basta! si accetta come tale.
Si siamo in Italia, e non siamo governati dalla chiesa cattolica che invece governa la Città del Vaticano, in italia c'è la libertà di confessione come nelle altre nazioni europee, se tu te ne sbatti altamente se a una persona non piace il crocefisso, io me ne sbatto altamente della tua lunghissima tradizione e ti dico che il crocefisso non voglio vederlo punto e basta.
E per quelli come te che verrebbe voglia di farlo togliere per legge , io rispetto la tua lunghiiiiissima tradizione, ma tu non puoi mica fregartene del resto del globo.
ma personalmente a me da cattolico se uno vuole trovare una forma burocratica per "sbattezzarsi" non me ne puo fregar de meno..che gli sia concessa questa possibilita' se la ritiene qualcosa di significativo.
pero' vorrei fare alcune precisazione su cui alcuni non cattolici intervenuti,travisano o hanno quantomeno le idee confuse.
il battesimo non è legato ad un registro e vale anche senza di esso.
ho sentito parlare di ostacolo al cambiare religione o simili..
ma per essere fuori dalla Chiesa Cattolica basta solamente volerlo.
quindi trovo sciocco che i non-cattolici non capiscano che è quantomeno
bizzarro ritenere ovvio che la Chiesa abbia dei registri appositi in cui annoti,informazioni che per essa sono di significato nullo.
si badi,non informazioni che danno fastidio,ribadisco..ma di significato nullo!
perche' non c'è nessun bisogno di scrivere qualcosa per essere fuori dalla Chiesa,basta volerlo..tanto per dirla tutta,se poi uno cambiasse idea,non avrebbe nemmeno bisogno di cancellare le sue dichiarazioni di abiura..perche' il Sacramento l'ha ricevuto.
Originally posted by "Anakin"
ma personalmente a me da cattolico se uno vuole trovare una forma burocratica per "sbattezzarsi" non me ne puo fregar de meno..che gli sia concessa questa possibilita' se la ritiene qualcosa di significativo.
pero' vorrei fare alcune precisazione su cui alcuni non cattolici intervenuti,travisano o hanno quantomeno le idee confuse.
il battesimo non è legato ad un registro e vale anche senza di esso.
ho sentito parlare di ostacolo al cambiare religione o simili..
ma per essere fuori dalla Chiesa Cattolica basta solamente volerlo.
quindi trovo sciocco che i non-cattolici non capiscano che è quantomeno
bizzarro ritenere ovvio che la Chiesa abbia dei registri appositi in cui annoti,informazioni che per essa sono di significato nullo.
si badi,non informazioni che danno fastidio,ribadisco..ma di significato nullo!
perche' non c'è nessun bisogno di scrivere qualcosa per essere fuori dalla Chiesa,basta volerlo..tanto per dirla tutta,se poi uno cambiasse idea,non avrebbe nemmeno bisogno di cancellare le sue dichiarazioni di abiura..perche' il Sacramento l'ha ricevuto.
ma se sono inutili.. xchè segnarle... ;)
se qualcuno segna una cosa è xchè la ritiene utile.. altrimenti nn lo farebbe...
anche poi al militare (nel mio caso) mi hanno costretto a firmare un foglio dove si diceva che ero credente.. (quando io gli avevo detto che nn credevo!!) tutto xchè ero stato battezzato...
x Naso
si segna per rendere partecipe la comunita' che un fatto è avvenuto,inoltre ha la comodita' di facilitare le verifiche per chi vuole sposarsi in Chiesa ecc.
se l'Italia perde,i giornali lo scrivono...
ma non è che se non lo scrivono si cancella un fatto.
quel che voglio dire è che "il fatto" non riguarda l'iscrizione.
poi non chiedere spiegazioni a me su cosa ti fanno compilare al militare...perche' non è colpa della Chiesa anche quello :muro: :D
Originally posted by "Anakin"
x Naso
si segna per rendere partecipe la comunita' che un fatto è avvenuto,inoltre ha la comodita' di facilitare le verifiche per chi vuole sposarsi in Chiesa ecc.
se l'Italia perde,i giornali lo scrivono...
ma non è che se non lo scrivono si cancella un fatto.
quel che voglio dire è che "il fatto" non riguarda l'iscrizione.
poi non chiedere spiegazioni a me su cosa ti fanno compilare al militare...perche' non è colpa della Chiesa anche quello :muro: :D
nn sarà colpa della chiesa.. ma se nn fossi stato battezzato nn averi avuto problemi.. ;)
Originally posted by "naso"
ma se sono inutili.. xchè segnarle... ;)
se qualcuno segna una cosa è xchè la ritiene utile.. altrimenti nn lo farebbe...
anche poi al militare (nel mio caso) mi hanno costretto a firmare un foglio dove si diceva che ero credente.. (quando io gli avevo detto che nn credevo!!) tutto xchè ero stato battezzato...
Non preoccuparti che servono servono, sapete quanti cattolici ci sono in Italia secondo l'annuario statistico della chiesa del 1997???
ITALIA 56.258.000
FRANCIA 47.440.000
SPAGNA 37.770.000
POLONIA 36.085.000
SAN MARINO 100% A tal proposito San Marino si è ribellata, in quanto secondo l'annuario il 100% della popolazione era cattolica nessuno escluso, oggi è stato corretto con un 95%.
secondo il vaticano il 98% della popolazione italiana è cattolica romana, ecco a cosa serve in fondo il cosidetto sbattezzo.
A me me pare na strunzata...
Nevermind
14-07-2003, 15:56
Originally posted by "parax"
Non preoccuparti che servono servono, sapete quanti cattolici ci sono in Italia secondo l'annuario statistico della chiesa del 1997???
ITALIA 56.258.000
FRANCIA 47.440.000
SPAGNA 37.770.000
POLONIA 36.085.000
SAN MARINO 100% A tal proposito San Marino si è ribellata, in quanto secondo l'annuario il 100% della popolazione era cattolica nessuno escluso, oggi è stato corretto con un 95%.
secondo il vaticano il 98% della popolazione italiana è cattolica romana, ecco a cosa serve in fondo il cosidetto sbattezzo.
Di fatto di tutta quella gente è tanto se i credenti effettivamente siano il 20% :rolleyes: :rolleyes:
Saluti.
andrea 250
14-07-2003, 16:40
Originally posted by "Anakin"
ma personalmente a me da cattolico se uno vuole trovare una forma burocratica per "sbattezzarsi" non me ne puo fregar de meno..che gli sia concessa questa possibilita' se la ritiene qualcosa di significativo.
pero' vorrei fare alcune precisazione su cui alcuni non cattolici intervenuti,travisano o hanno quantomeno le idee confuse.
il battesimo non è legato ad un registro e vale anche senza di esso.
ho sentito parlare di ostacolo al cambiare religione o simili..
ma per essere fuori dalla Chiesa Cattolica basta solamente volerlo.
quindi trovo sciocco che i non-cattolici non capiscano che è quantomeno
bizzarro ritenere ovvio che la Chiesa abbia dei registri appositi in cui annoti,informazioni che per essa sono di significato nullo.
si badi,non informazioni che danno fastidio,ribadisco..ma di significato nullo!
perche' non c'è nessun bisogno di scrivere qualcosa per essere fuori dalla Chiesa,basta volerlo..tanto per dirla tutta,se poi uno cambiasse idea,non avrebbe nemmeno bisogno di cancellare le sue dichiarazioni di abiura..perche' il Sacramento l'ha ricevuto.
menomale....siamo in 2 allora......
Originally posted by "Profe"
Anche per tutte le altre cose devo aspettare che mia figlia abbia 18 anni per farle scegliere i valori che voglio trasmetterle? :o :rolleyes: :confused:
O anche cose banali, come il nome, lo faccio scegliere a lei a 18 anni?
Intanto come la chiamo? Bambina?
Ma fatemi il piacere....
Chiamala con il suo nome, non è necessario battezzarla per poterlo fare. ;)
Originally posted by "Paola60"
Chiamala con il suo nome, non è necessario battezzarla per poterlo fare. ;)
Il fatto che io abbia battezzato i miei due figli ti sembra un'imposizione? Sono un bastardo per questo? No, spiegatemi, perché mi sembra che la cosa la vediate così...
Originally posted by "Shazam"
Il fatto che io abbia battezzato i miei due figli ti sembra un'imposizione? Sono un bastardo per questo? No, spiegatemi, perché mi sembra che la cosa la vediate così...
Ma sei impazzito?!?! :confused: Dove avrei scritto una cosa del genere?
Posso darti un consiglio? Una bella camomilla! :)
Ho risposto ad un altro commento (non tuo) di chi diceva che aveva bisogno del battesimo per poter dare un nome alla sua figlia; mi sembra più che logico asserire che non c'è certo bisogno di un battesimo per poter chiamare per nome una figlia!
Mi sa che la foga di rispondere ti fa dare delle risposte un po "estremistiche" ;)
Originally posted by "Paola60"
Ma sei impazzito?!?! :confused: Dove avrei scritto una cosa del genere?
Posso darti un consiglio? Una bella camomilla! :)
Ho risposto ad un altro commento (non tuo) di chi diceva che aveva bisogno del battesimo per poter dare un nome alla sua figlia; mi sembra più che logico asserire che non c'è certo bisogno di un battesimo per poter chiamare per nome una figlia!
Mi sa che la foga di rispondere ti fa dare delle risposte un po "estremistiche" ;)
Sono calmissimo :p E non era un appunto rivolto solo a te, ma più in generale ai partecipanti alla discussione :)
L'altro commento se lo rileggi vedrai che l'hai frainteso, non voleva certo dire che è necessario battezzare per dare un nome, solo che a questo punto potremmo aspettare i 18 anni per scegliere il nome che piace, senza "imporne" uno di scelta dei genitori ;)
Originally posted by "Shazam"
Sono calmissimo :p E non era un appunto rivolto solo a te, ma più in generale ai partecipanti alla discussione :)
L'altro commento se lo rileggi vedrai che l'hai frainteso, non voleva certo dire che è necessario battezzare per dare un nome, solo che a questo punto potremmo aspettare i 18 anni per scegliere il nome che piace, senza "imporne" uno di scelta dei genitori ;)
Ah, ok. ;)
Comunque il paragone, secondo me non calza. Conosco moltissime persone che hanno cambiato nome per l'anagrafe, ed hanno dovuto effettuare una trafila tutt'altro che insolita, inconsueta e difficile. ;)
Originally posted by "Paola60"
Ah, ok. ;)
Comunque il paragone, secondo me non calza. Conosco moltissime persone che hanno cambiato nome per l'anagrafe, ed hanno dovuto effettuare una trafila tutt'altro che insolita, inconsueta e difficile. ;)
Pensa che io non ne conosco neppure una :p
Blue Spirit
14-07-2003, 20:59
Originally posted by "andrea 250"
menomale....siamo in 2 allora......
in tre ;)
Originally posted by "Shazam"
Pensa che io non ne conosco neppure una :p
Beh, moltissime... diciamo nell'ordine della decina. ;)
Ancora discussioni sul crocefisso? :muro:
A mio parere il crocifisso dovrebbe essere un segno della fede per i cristiani e un segno della cultura cristiana per i laici,gli atei e i credenti di altre religioni, quindi non vedo quale fastidio possa dare. :rolleyes:
Se il crocifisso da fastidio come segno della cultura cattolica allora cosa dovremmo dire quando andiamo in altri paesi dove i nostri simboli non sono ammessi e i simboli degli altri sono ovunque? Ai laici di casa nostra non danno fastidio i simboli di altre religioni? Danno fastidio solo quelli cristiani? :rolleyes: :confused:
Stato laico non significa rinuncia forzata alla propria identità,alla propria storia,ai propri simboli,chi viene da un altro paese ha tutti i diritti di essere rispettato, ma dovrebbe essere lui ad adeguarsi alla nostra cultura e alle nostre tradizioni,rispettandole senza pretendere che noi cambiamo il nostro modo di essere e le nostre radici.
Solo in Italia danno così fastidio questi "simboli" religiosi?
La scritta In God we trust su tutte le banconote americane , aboliamo anche quella?
E il giuramento sulla bibbia, quello non da fastidio? :rolleyes:
Mi sovviene un leggerissmo dubbio che tu abbia letto l'1-2% delle parole di tutti i post di questo thread.. :D:D:D
Originally posted by "Paola60"
Mi sovviene un leggerissmo dubbio che tu abbia letto l'1-2% delle parole di tutti i post di questo thread.. :D:D:D
DUBBIO CONFERMATO :)
Ora leggo :sofico:
Originally posted by "emica"
Ancora discussioni sul crocefisso? :muro:
omisiss
E il giuramento sulla bibbia, quello non da fastidio? :rolleyes:
x me va benissimo giurare sulla Bibbia.. potrei farlo anche su topolino.. ;)
io di fatti se me lo chiedessero (di giurare sulla Bibbia) direi che x me nn ha valore.. e se a loro fa piacere io giuro..
Mi rifaccio all'autorità :D di uno che credente non è, tanto per rimarcare che su certe discussioni basterebbe solo un po' di buon senso senza la necessità di intraprendere le proprie anticrociate :p
Anzitutto si tratta di un caso isolato, come già lo stesso articolo evidenzia, poi...
Originally posted by "cerbert"
Ma santo cielo, un minimo di serenità.
...
1) il signore in questione è stato battezzato per volontà dei genitori, non della Chiesa Cattolica che NON IMPONE il battesimo ai nati nello stato italiano...
2) il signore in questione, per suoi motivi personali, ha richiesto ufficialmente di non essere più riconosciuto come appartenente alla Chiesa Cattolica. Il che non significa essere "sbattezzato", come egli stesso precisa.
3) il parroco ricevente la richiesta ha malinterpretato le norme di diritto ecclesiastico e si è intestardito su di una questione di forma. Si noti che, sostanzialmente parlando, giusto o sbagliato che sia la religione Cattolica prevede la rimozione dalla comunità dei credenti come UNA PUNIZIONE e i presupposti per tale punizione non esistevano... c'era, penso, un "vuoto legislativo".
4) la cosa va per vie legali per la testardaggine delle parti, una delle quali viene indotta a desistere per esplicito "non luogo a procedere" della CEI. Insomma, uno dei massimi organi Cattolici riconosceva che "si poteva fare".
Stop... come cavolo siamo arrivati a parlare di discriminazione, imposizione, indebita ingerenza nello stato laico?
Non dico che queste cose non accadano... ma non si potrebbe parlarne QUANDO accadono.
Solo una piccola rettifica al punto 3).
La Chiesa non prevede nessuna rimozione dalla comunità dei credenti perchè questa avviene de facto per volontà della singola persona: la Chiesa si limita a prenderne atto.
La Chiesa non prevede nessun tipo di punizione, bensì si limita ad accogliere le normali conseguenze della volontà del singolo: del resto sarebbe assurdo per il singolo chiedere di non essere considerato come appartenente alla Chiesa e domandare per sé o per altri qualsiasi tipo di sacramento.
Originally posted by "Bet"
Solo una piccola rettifica al punto 3).
La Chiesa non prevede nessuna rimozione dalla comunità dei credenti perchè questa avviene de facto per volontà della singola persona: la Chiesa si limita a prenderne atto.
La Chiesa non prevede nessun tipo di punizione, bensì si limita ad accogliere le normali conseguenze della volontà del singolo: del resto sarebbe assurdo per il singolo chiedere di non essere considerato come appartenente alla Chiesa e domandare per sé o per altri qualsiasi tipo di sacramento.
Non fate più scomuniche??!! :confused: :eek:
Dannazione, ho sprecato gli ultimi 10 anni di atti blasfemi. :mad: :muro: :D
Originally posted by "cerbert"
Non fate più scomuniche??!! :confused: :eek:
Dannazione, ho sprecato gli ultimi 10 anni di atti blasfemi. :mad: :muro: :D
:sofico:
ps
questo è una altra cosa che nn mi piace della chiesa.. il fatto che le regole che si erano date nn le rispettano mai.. neanche loro... e io ODIO chi nn è COERENTE.. almeno con se stesso.. e cerco se possibile di prendere TUTTE le distanze possibile da loro...
però è sempre una questione di principio. (magari x qualcuno può nn essere importante.. ma x alcuni lo è.)
Originally posted by "emica"
Solo in Italia danno così fastidio questi "simboli" religiosi?
La scritta In God we trust su tutte le banconote americane , aboliamo anche quella? E il giuramento sulla bibbia, quello non da fastidio? :rolleyes:
Ciao Emica :) ;)
Bella domanda, mi stupisco non sia venuta in mente a me :cool:
Non credo darebbe troppo fastidio agli atei una bella valigetta piena di questi foglietti con scritte riferite a Dio ;)
Originally posted by "naso"
:sofico:
ps
questo è una altra cosa che nn mi piace della chiesa.. il fatto che le regole che si erano date nn le rispettano mai.. neanche loro... e io ODIO chi nn è COERENTE.. almeno con se stesso.. e cerco se possibile di prendere TUTTE le distanze possibile da loro...
però è sempre una questione di principio. (magari x qualcuno può nn essere importante.. ma x alcuni lo è.)
Ma una delle grandi colpe della Chiesa per tutti gli atei non è quella di essere troppo ancorata alla tradizione, di non sapersi aggiornare?
...
Originally posted by "cerbert"
Non fate più scomuniche??!! :confused: :eek:
Dannazione, ho sprecato gli ultimi 10 anni di atti blasfemi. :mad: :muro: :D
se vuoi ti scomunico io :D ma di solito queste cose le riservo per gli interisti :eek:
A parte gli scherzi: premesso che per mia fortuna non sono un esperto di diritto canonico, scomuniche o atti aventi un certa natura di valore legale all'interno della Chiesa sono da capire bene.
Si tratta pur sempre, anzi in primis, di una chiesa quindi una comunità di credenti che segue una determinata fede: e cio' su cui si gioca tutto è sostanzialmente un discorso di coscienza per sè e di fronte alla comunità della quale si fa parte. Se si fanno determinate scelte all'interno o nei confronti di un di un discorso di fede, le ricadute sono, come dire, immediate, connaturate allo stesso atto: per fare un esempio assolutamente stupido, se ho l'abbonamento al Milan e commetto l'abiura :D non è che debba restituire la tessera affinché il mio atto abbia valore di fronte a qualcuno.
Il fatto del diritto canonico è una forma, la cui importanza si puo' discutere, in ogni caso la forma attuale ha una forte connotazione storica (il periodo posteriore al rinascimento, i teologi spagnoli, purtroppo, secondo me, hanno avuto un peso eccessivo su questa forma).
Le "condanne" giuridiche, sono la forma con cui si manifesta un dato di fatto già accaduto. Altro esempio: le sentenze con cui si riconoscono i matrimoni nulli, sono null'altro che il riconoscimento pubblico di un matrimonio che è di per sè nullo. Se io "vivo" in un matrimonio nullo e questo non è pubblicamente riconosciuto con sentenza, non è che il mio matrimonio sia valido di fronte a Dio, mi pare abbastanza ovvio.
Poi ripeto, non me intendo troppo e qui faccio un discorso a naso (esattamente come i discorsi di naso qui sopra :D ) : diciamo che una scomunica formale puo' rivestire un carattere più importante in fatto di eresie, cioè quando una persona propugnando idee non in linea con la fede continua a ritenersi nell'alveo della fede tentando di divulgare le proprie idee come ortodosse.
Originally posted by "Shazam"
Ma una delle grandi colpe della Chiesa per tutti gli atei non è quella di essere troppo ancorata alla tradizione, di non sapersi aggiornare?
...
io ti dico solo che se vuoi fare qualcosa x tuo nipote ti dicono che tu nn puoi farlo xchè nn credi.. però.. se proprio lo vuoi fare... (ma se nn si può... nn mi possono cambiare le regole sul momento..) mi stà bene che si aggiorni, ma nn sul momento e valutando se c'è la possibilità di perdere o no il "cliente"... sembra che ci considerino tali.. (questo anche alla diocesi di acqui.. che nn è tanto piccola...)
Originally posted by "naso"
io ti dico solo che se vuoi fare qualcosa x tuo nipote ti dicono che tu nn puoi farlo xchè nn credi.. però.. se proprio lo vuoi fare... (ma se nn si può... nn mi possono cambiare le regole sul momento..) mi stà bene che si aggiorni, ma nn sul momento e valutando se c'è la possibilità di perdere o no il "cliente"... sembra che ci considerino tali.. (questo anche alla diocesi di acqui.. che nn è tanto piccola...)
Scusa, me lo spieghi con parole più semplici?!!? :confused:
cicciolib
15-07-2003, 21:24
Originally posted by "perty"
Pensa che mia madre, direttrice di una scuola elementare, ha fatto togliere i crocifissi dalle aule... e si è scatenato un putiferio.....
Alla fine ha vinto perchè ci sono bambini di altre religioni e non devono essere obbligati a vedersi tutto il giorno i simboli cristiani!
Il fatto che stiamo diventando più tolleranti verso altre religioni, sminuisce veramente tanto il fatto di non essere una religione "vera"!
Se tollero i buddisti (presi a caso) vuol dire che penso che abbiano un loro perchè... o sono dei poveri scemi e gli do' ragione... tanto che mi costa?!?!
TESORO VAI IN IRAN A FAR TOGLIERE I SIMBOLI MUSSULMANI O A COSTRUIRE UNA CHIESA!
:sofico: :rolleyes:
Originally posted by "Paola60"
Scusa, me lo spieghi con parole più semplici?!!? :confused:
:rolleyes: scusa..
è successo a me.. mio nipote voleva che io gli facessi da padrino alla sua cresima.. io gli ho detto che nn sono credente, ma lui ha insistito tanto e gli faceva molto piacere avere me come padrino.. quindi ho accettato..
sono andato dal mio parroco e mi ha detto che era impossibile che io facessi da padrino xchè nn avevo la cresima, e nn sarei riuscito a prenderla nel giro di pochi gg o mesi.. ma mi ci avrei messo circa un annetto x fare tutto il corso..
lo dico a mio nipote e lui lo dice al suo parroco..
alla fine il mio parroco mi ha fatto cresimare nel giro di un mese.. dopo 20 gg ho fatto da padrino a mio nipote.. (MA IL TUTTO NN ERA NN POSSIBILE??!?!?)
è questo il punto.. se ci sono delle regole.. xchè scavalcarle... soprattutto il via alla mia cresima è arrivato addirittura dal vescovo di acqui.. (che controlla tutta la zona) che quando ha saputo che nn avrei fatto da padrino e quindi nn prendevo neanche la cresima, ha detto subito di sì... :(
un minimo di coerenza? (da parte mia la coerenza c'è... in quanto io ho semplicemente fatto un favore a mio nipote e gli ho spiegato che io nn sono credente, che nn conosco a fondo le procedure e tutto il resto della chiesa.. quindi che sarei quasi certamente stato inadatto allo scopo.. ma lui con il suo parroco molto probabilmente "coerenti" con le loro regole lo hanno voluta fare lo stesso...)
tra le altre cose il parroco di mio nipote (vive a san chirico nuovo potenza) lo sapeva che io nn avevo la cresima.. ma quando mi sono presentato davanti a lui e gli ho detto che io nn credo e che la cresima l'ho presa solo x fare un favore a mio nipote lui è saltato su tutte le furie!! :eek: quasi mi voleva scomunicare.. ma se io commetto una infrazione e la polizia me la lascia correre.. io che colpa ne ho?!?!
Originally posted by "naso"
:rolleyes: scusa..
è successo a me.. mio nipote voleva che io gli facessi da padrino alla sua cresima.. io gli ho detto che nn sono credente, ma lui ha insistito tanto e gli faceva molto piacere avere me come padrino.. quindi ho accettato..
sono andato dal mio parroco e mi ha detto che era impossibile che io facessi da padrino xchè nn avevo la cresima, e nn sarei riuscito a prenderla nel giro di pochi gg o mesi.. ma mi ci avrei messo circa un annetto x fare tutto il corso..
lo dico a mio nipote e lui lo dice al suo parroco..
alla fine il mio parroco mi ha fatto cresimare nel giro di un mese.. dopo 20 gg ho fatto da padrino a mio nipote.. (MA IL TUTTO NN ERA NN POSSIBILE??!?!?)
è questo il punto.. se ci sono delle regole.. xchè scavalcarle... soprattutto il via alla mia cresima è arrivato addirittura dal vescovo di acqui.. (che controlla tutta la zona) che quando ha saputo che nn avrei fatto da padrino e quindi nn prendevo neanche la cresima, ha detto subito di sì... :(
un minimo di coerenza? (da parte mia la coerenza c'è... in quanto io ho semplicemente fatto un favore a mio nipote e gli ho spiegato che io nn sono credente, che nn conosco a fondo le procedure e tutto il resto della chiesa.. quindi che sarei quasi certamente stato inadatto allo scopo.. ma lui con il suo parroco molto probabilmente "coerenti" con le loro regole lo hanno voluta fare lo stesso...)
tra le altre cose il parroco di mio nipote (vive a san chirico nuovo potenza) lo sapeva che io nn avevo la cresima.. ma quando mi sono presentato davanti a lui e gli ho detto che io nn credo e che la cresima l'ho presa solo x fare un favore a mio nipote lui è saltato su tutte le furie!! :eek: quasi mi voleva scomunicare.. ma se io commetto una infrazione e la polizia me la lascia correre.. io che colpa ne ho?!?!
O bella, perché da quando serve la cresima per fare il padrino o la madrina? Non è ironia giuro che non lo sapevo - in entrambi i 2 battesimi dei miei figli nessuno mi ha mai chiesto nulla, per padrino e madrina bastano nome e data+luogo di nascita :)
Originally posted by "Shazam"
O bella, perché da quando serve la cresima per fare il padrino o la madrina? Non è ironia giuro che non lo sapevo - in entrambi i 2 battesimi dei miei figli nessuno mi ha mai chiesto nulla, per padrino e madrina bastano nome e data+luogo di nascita :)
:eek: :( a me hanno rotto i cog@@@ x mesi quelli della curia(si dice così? ).. sono dovuto anche andare ad acqui x cresimarmi con avviamente un mio amico (il mio MIGLIORE AMICO :D ) come padrino.. e mi ha fatto pure un regalo! :eek: :sofico:
questa è una altra prova di come siano incoerenti.. eppure da qualche parte i preti e compani studiano.. ma che zz studiano?!?! :confused:
comunque ora mi trovo battezzato, cuminione (nn so come si dice..) e anche cresimato... eppure io sono NN CREDENTE! :rolleyes: va bè.. lasciamo perdere...
ps
ma un attimo io ho parlato di cresima.. nn battesimo , magari x il battesimo nn serve davvero nulla..
'ccoddena
07-08-2003, 15:19
Originariamente inviato da naso
:rolleyes: scusa..
è successo a me.. mio nipote voleva che io gli facessi da padrino alla sua cresima.. io gli ho detto che nn sono credente, ma lui ha insistito tanto e gli faceva molto piacere avere me come padrino.. quindi ho accettato..
sono andato dal mio parroco e mi ha detto che era impossibile che io facessi da padrino xchè nn avevo la cresima, e nn sarei riuscito a prenderla nel giro di pochi gg o mesi.. ma mi ci avrei messo circa un annetto x fare tutto il corso..
lo dico a mio nipote e lui lo dice al suo parroco..
alla fine il mio parroco mi ha fatto cresimare nel giro di un mese.. dopo 20 gg ho fatto da padrino a mio nipote.. (MA IL TUTTO NN ERA NN POSSIBILE??!?!?)
è questo il punto.. se ci sono delle regole.. xchè scavalcarle... soprattutto il via alla mia cresima è arrivato addirittura dal vescovo di acqui.. (che controlla tutta la zona) che quando ha saputo che nn avrei fatto da padrino e quindi nn prendevo neanche la cresima, ha detto subito di sì... :(
un minimo di coerenza? (da parte mia la coerenza c'è... in quanto io ho semplicemente fatto un favore a mio nipote e gli ho spiegato che io nn sono credente, che nn conosco a fondo le procedure e tutto il resto della chiesa.. quindi che sarei quasi certamente stato inadatto allo scopo.. ma lui con il suo parroco molto probabilmente "coerenti" con le loro regole lo hanno voluta fare lo stesso...)
tra le altre cose il parroco di mio nipote (vive a san chirico nuovo potenza) lo sapeva che io nn avevo la cresima.. ma quando mi sono presentato davanti a lui e gli ho detto che io nn credo e che la cresima l'ho presa solo x fare un favore a mio nipote lui è saltato su tutte le furie!! :eek: quasi mi voleva scomunicare.. ma se io commetto una infrazione e la polizia me la lascia correre.. io che colpa ne ho?!?!
E' vero, funziona così!!!
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