View Full Version : Voi che ne pensate?
Roma, 08 lug 2003 - 22:25
Squitieri: ebrei italiani non potevano essere perseguitati
"Tutti parlano delle leggi razziali, nessuno le ha mai lette. Se un ebreo era di nazionalità italiana non poteva essere perseguitato e molti ebrei venivano proprio in Italia per questo". E ancora: "L'accusa a noi italiani di essere antisemiti non la sopporto. Il più grande antisemita è Dante. Come ha dimostrato il film di Polanski, 'Il pianista' esisteva anche una polizia ebraica". Queste le affermazioni fatte in serata dal regista Pasquale Squitieri al dibattito sul libro "La destra e gli ebrei" di Gianni Scipione Rossi, presentato a Roma, alla presenza del rabbino capo di Roma, Riccardo Di Segni, e del presidente della comunità ebraica romana Leone Paserman.
Immediata la reazione di Di Segni e di Paserman. "Sono sconcertato - ha detto Paserman -. Nel 2003 si sperava di non dover sentire queste cose. Le leggi razziali escludevano gli italiani dagli uffici postali, dalle scuole, i funzionari pubblici dall'insegnamento . Non è violenza fisica, ma una grande persecuzione. Le leggi razziali non sono state accolte con indifferenza ma con acquiescenza", ha sottolineato il presidente della comunità ebraica tra gli applausi e ha aggiunto: "Inorridisco quando sento parlare di ebrei collaborazionisti con la polizia tedesca. Su persone ridotte a livello subumano che lottano per la loro esistenza è difficile esprimere un giudizio e aspettarsi che si comportino come gente normale. Respingo nella maniera più totale e ferma quanto è stato detto".
Di Segni, tra le altre cose, ha commentato: "La riconciliazione ha bisogno della credibilità e quello che ho ascoltato questa sera ci riporta indietro , ma molto indietro".
Più tardi è arrivata la solidarietà del presidente della provincia di Roma, Enrico Gasbarra: "Mettere in discussione le persecuzioni subite dagli ebrei italiani, e romani in particolare, significa calpestare per l'ennesima volta i diritti e la dignità dei nostri concittadini della comunità ebraica".
"Al rabbino capo Riccardo Di Segni e al presidente della comunità ebraica di Roma Leone Paserman - ha aggiunto Gasbarra - va tutta la mia vicinanza e sostegno nel gridare la verità storica di chi ha dovuto subire le leggi razziali, la deportazione e la morte". (Red)
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Io sono perplesso, sinceramente non conoscevo quei fatti.
Ammesso e non concesso che siano veri, ovviamente.
Sarei curioso di sapere voi cosa ne pensate, al di là dell'ovvia condanna per ogni tipo di razzismo e di ogni posizione ideologica a priori, se avete qualche conoscienza a riguardo o qualche documento.
bluelake
08-07-2003, 22:10
Originally posted by "gpc"
"Tutti parlano delle leggi razziali, nessuno le ha mai lette. Se un ebreo era di nazionalità italiana non poteva essere perseguitato e molti ebrei venivano proprio in Italia per questo".
Io mi fermo qui. Significherebbe che i treni per deportare ebrei italiani ad Auschwitz, Birkenau et similia non sono mai partiti... peccato (si fa per dire ;) ) che molte persone sono sopravvissute a quei campi di sterminio, e son qui a raccontarlo ancora oggi a quelli che per motivi imprecisati vogliono sminuire l'orrore e la brutalità di molte leggi emanate durante il Ventennio fascista in Italia.
Originally posted by "bluelake"
Io mi fermo qui. Significherebbe che i treni per deportare ebrei italiani ad Auschwitz, Birkenau et similia non sono mai partiti... peccato (si fa per dire ;) ) che molte persone sono sopravvissute a quei campi di sterminio, e son qui a raccontarlo ancora oggi a quelli che per motivi imprecisati vogliono sminuire l'orrore e la brutalità di molte leggi emanate durante il Ventennio fascista in Italia.
E' proprio questo che mi lascia molto perplesso...
Questi sono fatti noti a tutti, basta leggere un libro di Levi per restare a bocca aperta e farsi venire gli incubi alla notte vedendo cosa è successo agli ebrei italiani...
Ma mi pare altrettanto strano che una persona si sputtani così tanto su fatti conosciuti da tutti senza avere le basi per sostenere le sue tesi... è questo che non mi torna...
bluelake
08-07-2003, 22:20
Originally posted by "gpc"
E' proprio questo che mi lascia molto perplesso...
Questi sono fatti noti a tutti, basta leggere un libro di Levi per restare a bocca aperta e farsi venire gli incubi alla notte vedendo cosa è successo agli ebrei italiani...
Ma mi pare altrettanto strano che una persona si sputtani così tanto su fatti conosciuti da tutti senza avere le basi per sostenere le sue tesi... è questo che non mi torna...
Per quanto ne so io, Squitieri non è esattamente un "immortale" tra i registi italiani (ma non sono un espertone di cinema)... e per carità, può anche darsi che nelle leggi razziali emesse non fossero direttamente ed espressamente citate le possibilità di perseguire ebrei italiani (visto come facciamo le leggi in Italia... ). Questo però non credo possa togliere nulla a quanto è accaduto.
Poi, fatti conosciuti da tutti... se davvero tutti li conoscessero, credi che l'Italia in cui viviamo sarebbe così?
alphacygni
08-07-2003, 22:22
Originally posted by "bluelake"
Poi, fatti conosciuti da tutti... se davvero tutti li conoscessero, credi che l'Italia in cui viviamo sarebbe così?
http://forum.hwupgrade.it/faccine/32.gif
memoria storica, questa sconosciuta...
Scoperchiatore
08-07-2003, 22:34
Originally posted by "alphacygni"
http://forum.hwupgrade.it/faccine/32.gif
memoria storica, questa sconosciuta...
più che memoria storica è che la gente crede che le cose raccontate dai nonni o dai libri siano tipo fiabe, mai esistite, lontane... invece non è assolutamente così...! :rolleyes: :muro:
Originally posted by "bluelake"
Per quanto ne so io, Squitieri non è esattamente un "immortale" tra i registi italiani (ma non sono un espertone di cinema)... e per carità, può anche darsi che nelle leggi razziali emesse non fossero direttamente ed espressamente citate le possibilità di perseguire ebrei italiani (visto come facciamo le leggi in Italia... ). Questo però non credo possa togliere nulla a quanto è accaduto.
Poi, fatti conosciuti da tutti... se davvero tutti li conoscessero, credi che l'Italia in cui viviamo sarebbe così?
Purtroppo sono fatti accaduti troppo poco tempo fa per avere idee chiare libere da condizionamenti ideologici non tanto sui fatti quanto sulle motivazioni.
A questo punto io vorrei sapere, si trovano da qualche parte queste leggi razziali da porter consultare?
La questione purtroppo non si può fermare ai fatti: la storia viene sempre scritta dai vincitori, ed è passato troppo tempo perchè si possa analizzare serenamente e liberi da condizionamenti.
A scanso di equivoci, la ricerca della verità non è revisionismo. La curiosità per l'accaduto non è revisionismo. Non fermarsi a quello che si sa ma voler andare oltre è revisionismo.
Solo la verità può cambiare quello che siamo, non quello che conosciamo.
Cavoli, mi piacerebbe seguire questa discussione, purtroppo ho poco tempo...
Comincio con il dare il link alla pagina che riporta "Il Manifesto degli Scienziati Fascisti", pubblicato sul Giornale d'Italia il 14 luglio 1938 (e poi adottato integralmente dal P.N.F. - che ne assunse la paternità dieci giorni dopo) di cui mi permetterò di citare dei brani.
http://baruffi.ceva.infosys.it/5b/bassani/leggiraz.htm
Innanzitutto la considerazione al punto 9:
Gli ebrei non appartengono alla razza italiana. Dei semiti che nel corso dei secoli sono approdati sul sacro suolo della nostra Patria nulla in generale è rimasto. Anche l'occupazione araba della Sicilia nulla ha lasciato all'infuori del ricordo di qualche nome; e del resto il processo di assimilazione fu sempe rapidissimo in Italia. Gli ebrei rappresentano l'unica popolazione che non si è mai assimilata in Italia perché essa è costituita da elementi razziali non europei, diversi in modo assoluto dagli elementi che hanno dato origine agli Italiani.
Poi si distinguono, successivamente, Ebrei Italiani da Ebrei stranieri, fino alle norme che regolano la non discriminazione degli ebrei di razza Italiana (a cui si riferisce Squitieri):
Discriminazione fra gli ebrei di cittadinanza italiana
Nessuna discriminazione sara' applicata - escluso in ogni caso l'insegnamento nelle scuole di ogni ordine e grado - nei confronti di ebrei di cittadinanza italiana - quando non abbiano per altri motivi demeritato - i quali appartengono a: 1) famiglie di Caduti nelle quattro guerre sostenute dall'Italia in questo secolo; libica, mondiale, etiopica, spagnola; 2) famiglie dei volontari di guerra nelle guerre libica, mondiale, etiopica, spagnola; 3) famiglie di combattenti delle guerre libica, mondiale, etiopica, spagnola, insigniti della croce al merito di guerra; 4) famiglie dei Caduti per la Causa fascista; 5) famiglie dei mutilati, invalidi, feriti della Causa fascista; 6) famiglie di Fascisti iscritti al Partito negli anni 19- 20- 21- 22 e nel secondo semestre del 24 e famiglie di legionari fiumani. 7) famiglie aventi eccezionali benemerenze che saranno accertate da apposita commissione.
In teoria, quindi, ha ragione il regista, ma storicamente è un falso, poiche tale norma - soggetta a larga ed ambigua interpretazione (Chi avrebbe deciso i [i]motivi di demerito[/b]? In base a quali criteri? Chi avrebbe vigilato?) - è stata ampiamente trascurata (con successive norme discriminatorie sempre più restrittive, a cominciare dagli sbarramenti professionali fino alle deportazioni di massa).
io sapevo di una distinzione(che esiste) tra ebrei stranieri ed ebrei italiani,in questi termini pero',che Mussolini decise l'espulsione degli ebrei stranieri entro il 1940,mentre per quegli italiani entro 10 anni.
ad ogni modo da quel che so le discriminazioni sul lavoro le han subite tutti.
Originally posted by "Bluelake"
Io mi fermo qui. Significherebbe che i treni per deportare ebrei italiani ad Auschwitz, Birkenau et similia non sono mai partiti...
le persecuzioni ci sono state,pero' consoliamoci(*) almeno che le deportazioni sono avvenute,dal settembre del 43 in poi,ovvero dopo la destutizione di Mussolini dal governo italiano,quando nel nord erano i tedeschi a dettar legge,anche se i rimasugli di fascisti che costituirono l'RSI una mano c'è la misero.
* il consoliamoci non vorrei fosse frainteso male.
non ho nessuna intenzione di scaricare il fascismo delle sue responsabilita',ma mi fa piacere che gli italiani comunque sia,sotto sotto fin che avevano loro il controllo a certe cose non arrivarono(le deportazioni).
nel disagio a cui abbiamo contribuito fa piacere che qualche pezza la si mettava..
in Francia, Jugoslavia e Grecia, i comandi italiani intervengono spesso a difesa degli ebrei e sottraggono molti di loro ai tedeschi, salvandoli dalla persecuzione e dalle deportazioni. Scriverà in un rapporto a Berlino un alto ufficiale delle SS, Roethke: "La zona di influenza italiana (…) è divenuta la Terra Promessa per gli Ebrei residenti in Francia".
Aggiungo, ma non ho purtroppo un riferimento scritto, che nel febbraio 1940 - prima di entrare in guerra - Mussolini fece diramere un comunicato che annunciava l'espulsione degli Ebrei Italiani entro dieci anni.
L'entrata in guerra avrebbe poi bloccato tale decisione, poiché occorreva stabilire la posizione degli Ebrei Italiani insieme all'alleato tedesco.
Buona notte.
si mi pare sia cosi,lo scritto anche io sopra.
Veramente molto interessante.
Grazie per il link e per i brani riportati, ottima testimonianza.
A questo punto quindi sembra che il regista abbia ragione "legalmente", anche se storicamente i fatti andarono diversamente.
Quale peso potrebbe aver avuto l'ingombrante presenza tedesca nella male interpretazione di quelle norme e nella deportazione anche di chi non sarebbe dovuto essere deportato? Anche perchè, probabilmente mi sbaglio, ma il fascismo e gli italiani in generale non avevano mai avuto nulla di particolare contro gli ebrei che giustificasse le leggi razziali... o no?
Sto leggendo il documento riportato... è veramente molto interessante.
Allucinante nelle teorie sulla razza e delirante in molti concetti, che da quel che so vengono paro paro dalla filosofia nazista, mi ha lasciato veramente perplesso questa parte:
Gli altri ebrei
I cittadini italiani di razza ebraica, non appartenenti alle suddette categorie, nell'attesa di una nuova legge concernente l'acquisto della cittadinanza italiana, non potranno:
a) essere iscritti al Partito Nazionale Fascista;
b) essere possessori o dirigenti di aziende di qualsiasi natura che impieghino cento o piu' persone;
c) essere possessori di oltre cinquanta ettari di terreno;
d) prestare servizio militare in pace e in guerra. L'esercizio delle professioni sara' oggetto di ulteriori provvedimenti.
Il Gran Consiglio del Fascismo decide inoltre:
1) che agli ebrei allontanati dagli impieghi pubblici sia riconosciuto il normale diritto di pensione;
2) che ogni forma di pressione sugli ebrei, per ottenere abiure, sia rigorosamente repressa;
3) che nulla si innovi per quanto riguarda il libero esercizio del culto e l'attivita' delle comunita' ebraiche secondo le leggi vigenti;
4) che, insieme alle scuole elementari, si consenta l'istituzione di scuole medie per ebrei.
Immigrazione di ebrei in Etiopia
Il Gran Consiglio del Fascismo non esclude la possibilita' di concedere, anche per deviare la immigrazione ebraica dalla Palestina, una controllata immigrazione di ebrei europei in qualche zona dell'Etiopia. Questa eventuale e le altre condizioni fatte agli ebrei, potranno essere annullate o aggravate a seconda dell'atteggiamento che l'ebraismo assumera' nei riguardi dell'Italia fascista.
Ora, io non conosco cosa dicessero le leggi razziali tedesche, ma io dubito molto che fossero di questo tipo. Voglio dire, fai dei viaggi che un tossico manco si sogna sulla razza e sulla purezza della razza italiana, sul fatto che gli ebrei la inquinino, e poi, gli ebrei italiani vengono considerati italiani a tutti gli effetti e quegli altri...:
non possono iscriversi al partito fascista (che mi rendo conto che fosse una grossa limitazione ma in fondo non penso che fosse necessario per vivere), possedere una azienda con più di cento dipendenti, avere più di 50 ettari di terreno e prestare il servizio militare.
Mbeh? Cioè, è razzismo ed è da condannare, ma mi viene da fare il paragone con quello che succedeva in germania...
E addirittura dopo si parla di favorire l'emigrazione in etiopia degli ebrei europei.
Poi c'è la parte veramente sconcertante: si garantisce la pensione per gli ebrei allontanati da impieghi pubblici, si vietano pressioni sugli ebrei per ottenere l'abiura della loro religione, si garantisce la libertà di culto e si consente che frequentino le scuole.
Porca paletta, io ammetto che non le avevo mai lette 'ste leggi razziali, ma mi sembrano decisamente molto all'acqua di rose rispetto a quelle tedesche. Oh, non che ci sia da vantarsi, per carità, meglio se non c'erano, ma se dobbiamo inserirle nel contesto politico e storico mi pare che ci sia da baciarsi i gomiti...
E allora com'è stata possibile questa differenza tra trattamento stabilito e trattamento subito?
Er Paulus
08-07-2003, 23:34
Originally posted by "gpc"
Oh, non che ci sia da vantarsi, per carità, meglio se non c'erano, ma se dobbiamo inserirle nel contesto politico e storico mi pare che ci sia da baciarsi i gomiti...
non ho parole...:muro: :mad:
nemorino
08-07-2003, 23:36
Squitieri come regista e come opinionista è stato sempre meno che mediocre
davvero non riesco a capire cosa ci trovi in lui una donna meravigliosa come Claudia...
chi è Claudia?
ma Claudia Cardinale ovviamente
http://www.oldwestlibrary.com/media/claudia.gif
signora Squitieri da molti anni.... :muro:
Originally posted by "Er Paulus"
non ho parole...:muro: :mad:
Trovale e per favore spiega la tua idea come è stato fatto civilmente fino ad adesso.
beh in altri stati non se le sognavano neanche ste leggi, nonostante il contesto storico e non so quanto fossero neccessaria per l'alleanza, la differenza di trattamento suppongo si sia creata perchè lo stato fascista si dava delle leggi che poi non rispettava, questi provedimenti semplicemente imho indicavano il "nemico" il quale sarebbe trattato come tale da questori ecc ecc da 4 soldi che le leggi se inventavano
Originally posted by "Korn"
beh in altri stati non se le sognavano neanche ste leggi, nonostante il contesto storico e non so quanto fossero neccessaria per l'alleanza, la differenza di trattamento suppongo si sia creata perchè lo stato fascista si dava delle leggi che poi non rispettava, questi provedimenti semplicemente imho indicavano il "nemico" il quale sarebbe trattato come tale da questori ecc ecc da 4 soldi che le leggi se inventavano
Non mi pare che nello stato fascista le leggi non venissero rispettate...
Almeno...
Piuttosto andando a leggere oltre ci sono due decreti regi decisamente duri che passano abbondantemente ciò che era stabilito nel primo documento, salvo poi correggere un po' il tiro e tornare sui propri passi con alcune deroghe per poi confermare e aumentare divieti e privazioni.
Non capisco questo avanti e indietro...
Originally posted by "nemorino"
Squitieri come regista e come opinionista è stato sempre meno che mediocre
davvero non riesco a capire cosa ci trovi in lui una donna meravigliosa come Claudia...
chi è Claudia?
ma Claudia Cardinale ovviamente
http://www.oldwestlibrary.com/media/claudia.gif
signora Squitieri da molti anni.... :muro:
Avrà avuto doti nascoste... :D
nemorino
08-07-2003, 23:46
ad ogni modo, persecuzione non coincide necessariamente con deportazione o con impalamento sulla pubblica piazza
già una discriminazione ed una propaganda di odio razziale verso una "razza" ( razza ????? :confused: ) spacciata come inferiore o criminogena è vergognosa in una stato che si reputava "moderno"
se poi a ciò si aggiunge la reale e TOTALE esclusione dalla vita pubblica, la negazione di diritti elementari la cosa è nauseante senza contare la limitazione nel commercio e nelle attività sociali
e questo alla luce del sole... a ciò si aggiunge quello che tutti i perseguitati (ebrei, anarchici, comunisti, oppositori di qualunque genere) del regime hanno subito al riparo degli occhi degli sguardi indiscreti (botte e olio di ricino nella migliore delle ipotesi, la morte in altri casi)
Originally posted by "nemorino"
Squitieri come regista e come opinionista è stato sempre meno che mediocre
davvero non riesco a capire cosa ci trovi in lui una donna meravigliosa come Claudia...
chi è Claudia?
ma Claudia Cardinale ovviamente
http://www.oldwestlibrary.com/media/claudia.gif
signora Squitieri da molti anni.... :muro:beh è na fascistona da sempre credo
nemorino
08-07-2003, 23:47
Originally posted by "gpc"
Avrà avuto doti nascoste... :D
in effetti anche come regista ha doti nascoste..... da sempre :D visto che i film sono terribili!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Originally posted by "nemorino"
in effetti anche come regista ha doti nascoste..... da sempre :D visto che i film sono terribili!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
io non sapevo nemmeno che esistesse! :D
nemorino
08-07-2003, 23:51
Originally posted by "Korn"
beh è na fascistona da sempre credo
'na gran bella fascistona :pig:
ma come si fa?! :cry:
http://www.kwcinema.kataweb.it/foto/squitieri_l.jpg
Pasquale Squitieri
nato il:27/11/1938
nazione: Italia
luogo di nascita: Napoli
biografia
Filmografia
L'avvocato De Gregorio (2002)
Li chiamarono briganti! (1999)
Atto di dolore (1990)
Russicum - I giorni del diavolo (1988)
Gli invisibili (1988)
Il pentito (1985)
Claretta (1984)
Razza selvaggia (1980)
Corleone (1978)
L'arma (1978)
Il prefetto di ferro (1977)
I guappi (1974)
Camorra (1972)
Originally posted by "nemorino"
ad ogni modo, persecuzione non coincide necessariamente con deportazione o con impalamento sulla pubblica piazza
già una discriminazione ed una propaganda di odio razziale verso una "razza" ( razza ????? :confused: ) spacciata come inferiore o criminogena è vergognosa in una stato che si reputava "moderno"
se poi a ciò si aggiunge la reale e TOTALE esclusione dalla vita pubblica, la negazione di diritti elementari la cosa è nauseante senza contare la limitazione nel commercio e nelle attività sociali
e questo alla luce del sole... a ciò si aggiunge quello che tutti i perseguitati (ebrei, anarchici, comunisti, oppositori di qualunque genere) del regime hanno subito al riparo degli occhi degli sguardi indiscreti (botte e olio di ricino nella migliore delle ipotesi, la morte in altri casi)
No, ma infatti il mio discorso non era tanto relativo al fatto della dichiarazione aberrante della razza, etc, in sè, quanto relativo ai dubbi che mi sono nati leggendo quelle che erano le dichiarazioni iniziali del consiglio del fascismo sulle misure da adottare (allontanamento dagli incarichi pubblici ma con pensione, limite di aziende con 100 persone, possibilità di frequentare le scuole, etc) se si faceva il paragone con quello che succedeva in Germania.
Certo che la persecuzione non è solo l'impalamento in piazza, ma qui ci troviamo di fronte ad una nazione da cui avremmo preso "ispirazione" che gli impalamenti se non peggio li faceva non metaforicamente.
E inoltre mi lascia molto perplesso il walzer di limitazioni e concessioni che risalta dai decreti regi che poi applicarono queste indicazioni del consiglio. Decreti che sono andati a finire da tutt'altra parte rispetto a quanto indicato, tra l'altro.
vabbe ormai è incartapercorita anche lei :D
Er Paulus
08-07-2003, 23:54
Originally posted by "gpc"
Trovale e per favore spiega la tua idea come è stato fatto civilmente fino ad adesso.
queste leggi, introdotte nell'autunno del '38, ricalcavano, sia in forma più "soft"( come siamo stati bravi eh?) quelle naziste del '35 escludendo gli ebrei dalla vita sociale. Il bello è che fu preannunciata da un manifesto di "sedicenti scienziati", i quali sostenevano l'esistenza di una "razza pura italica di INDISCUTIBILE origine ariana" e ci fu un'intensa campagna di stampa per "promuoverla". Tuttavia però gli Italiani accolsero con un certo sdegno questo proclamo (anche perchè gli ebrei in Italia in quel periodo erano pochi, circa 50.000) e complessivamente erano ben integrati nella società.
Con queste "leggi soft" M. si proponeva di "inoculare al popolo italiano il germe dell'orgoglio razziale" e di fornirgli un nuovo motivo di aggressività e ovviamente di compattezza nazionale, contro lo "sporco nemico ebreo". Ma anziche suscitare il pieno consenso suscitarono una certa perplessità....quindi lo sforzo di M per trasformare il popolo italiano in un popolo "guerriero" ebbe dei prevedibili risultati mediocri.
e di fronte a tutto ciò dovremmo "baciarci i gomiti"?? :muro:
Originally posted by "nemorino"
L'avvocato De Gregorio (2002)
Li chiamarono briganti! (1999)
Atto di dolore (1990)
Russicum - I giorni del diavolo (1988)
Gli invisibili (1988)
Il pentito (1985)
Claretta (1984)
Razza selvaggia (1980)
Corleone (1978)
L'arma (1978)
Il prefetto di ferro (1977)
I guappi (1974)
Camorra (1972)
Oibò, mai visto nessuno di questi... vabbè che non mi sembra il mio genere... c'è solo Atto di dolore che assomiglia ad Atto di Forza ( :sofico: ) ma credo che sia tutt'altro... http://forum.hwupgrade.it/faccine/22.gif :D
Originally posted by "gpc"
No, ma infatti il mio discorso non era tanto relativo al fatto della dichiarazione aberrante della razza, etc, in sè, quanto relativo ai dubbi che mi sono nati leggendo quelle che erano le dichiarazioni iniziali del consiglio del fascismo sulle misure da adottare (allontanamento dagli incarichi pubblici ma con pensione, limite di aziende con 100 persone, possibilità di frequentare le scuole, etc) se si faceva il paragone con quello che succedeva in Germania.
Certo che la persecuzione non è solo l'impalamento in piazza, ma qui ci troviamo di fronte ad una nazione da cui avremmo preso "ispirazione" che gli impalamenti se non peggio li faceva non metaforicamente.
E inoltre mi lascia molto perplesso il walzer di limitazioni e concessioni che risalta dai decreti regi che poi applicarono queste indicazioni del consiglio. Decreti che sono andati a finire da tutt'altra parte rispetto a quanto indicato, tra l'altro.il fatto è che, credo, al fascismo degli abrei non gliene poteva fregar di meno, le leggi son saltate fuori per far contento l'alleato folle, poi magari han colto la palla al balzo ed hanno usato gli ebrei come capro espiatorio un pò per tutto quel che c'era i male, il "walzer" ricalca l'avvicinarsi e l'allontanarsi delle 2 dittatture, non sempre andavo d'amore d'accordo, poi noi siamo stati loro ispiratori non viceversa :D
Originally posted by "Er Paulus"
[...]
e di fronte a tutto ciò dovremmo "baciarci i gomiti"?? :muro:
Certo, perchè se invece di pensare la situazione politica del XXI secolo collochi questi avvenimenti nel contesto in cui avvennero ti rendi conto che qui andò anche bene, evidentemente. Se veramente Mussolini prese "spunto" dalla Germania, tralasciò la parte relativa allo sterminio degli ebrei. Ripeto, io non conosco quelle tedesche, ma non credo che nelle loro leggi razziali si parlasse di pensione per gli ebrei allontanati dal lavoro, di diritto di possedere aziende fino a 100 persone e 50 ettari di terreno, di andare a scuola, di non subire pressioni per la conversione, di libertà di culto... no no, là si parlava di privarli proprio della loro esistenza, della loro vita, di tutto. Ed è per questo, paragonando quelle che erano le leggi tedesche e quelle italiane, che mi vien da dire, è andata anche bene!
Poi mi chiedo come mai questo documento emanato dal consiglio del fascismo sia stato estremizzato nei regi decreti, per poi essere di nuovo ammorbidito per poi essere di nuovo irrigidito. Un balletto di questo tipo non mi risulta che ci sia stato in germania: là si sterminavano e basta.
Sono questi i dubbi che mi vengono... ma come dicevo, 50 anni sono troppi pochi per fare ragionamenti storici e non ideologici non tanto sugli avvenimenti quando sulle movitazioni e sui retroscena senza che l'ideologia e la paura dei fantasmi faccia sbattere la testa contro i muri appena non dico salti fuori qualcosa di strano ma anche solamente nel momento in cui si calano gli avvenimenti nel contesto storico. Cosa indispensabile per capirli, tra l'altro.
Spero di essere stato più chiaro...
nemorino
09-07-2003, 00:01
ho visto su www.imdb.com il rating dei suoi film (sono espressi in decimi)
Filmografia
L'avvocato De Gregorio (2002) ....................... nessun voto
Li chiamarono briganti! (1999) .......................4,8 (5 voti)
Atto di dolore (1990) ...................................... nessun voto
Russicum - I giorni del diavolo (1988) ............. 4,2
Gli invisibili (1988) ........................................ nessun voto
Il pentito (1985) ........................................... 6,0 (5 voti)
Claretta (1984) ............................................. nessun voto
Razza selvaggia (1980) .................................. nessun voto
Corleone (1978) ............................................ 4,0 (16 voti)
L'arma (1978) ............................................... nessun voto
Il prefetto di ferro (1977) ................................6,1 (10 voti)
I guappi (1974) ...............................................6,1
Camorra (1972)..............................................5,6
vabbè :rolleyes:
Originally posted by "Korn"
il fatto è che, credo, al fascismo degli abrei non gliene poteva fregar di meno, le leggi son saltate fuori per far contento l'alleato folle, poi magari han colto la palla al balzo ed hanno usato gli ebrei come capro espiatorio un pò per tutto quel che c'era i male, il "walzer" ricalca l'avvicinarsi e l'allontanarsi delle 2 dittatture, non sempre andavo d'amore d'accordo, poi noi siamo stati loro ispiratori non viceversa :D
Sì, sono d'accordo che il rapporto tra le due dittature sia stato un fattore fontamentale, esattamente come sono d'accordo che al fascismo della razza non gliene fregasse una emerita mazza.
Diciamo che, da quel che so io, le due dittature presero un po' da uno e un po' dell'altro: da noi Hitler aveva preso il cerimoniale, gli stili e il revival imperiale, noi invece purtroppo abbiamo preso il razzismo...
Però secondo me non basta la "collaborazione" a spiegare le leggi razziali italiane, secondo me ci furono anche pressioni. Basta vedere quello che successe tra il Vaticano e il nazismo e le pressioni su Mussolini per far star buono Pio XXII (12°? Era lui? Oddio non ricordo più il numero... :muro: ho sonno... ), ne avevano parlato anche in quel documentario sulla rai poche settimane fa se non ricordo male...
Er Paulus
09-07-2003, 00:07
Originally posted by "gpc"
Certo, perchè se invece di pensare la situazione politica del XXI secolo collochi questi avvenimenti nel contesto in cui avvennero ti rendi conto che qui andò anche bene, evidentemente. Se veramente Mussolini prese "spunto" dalla Germania, tralasciò la parte relativa allo sterminio degli ebrei. Ripeto, io non conosco quelle tedesche, ma non credo che nelle loro leggi razziali si parlasse di pensione per gli ebrei allontanati dal lavoro, di diritto di possedere aziende fino a 100 persone e 50 ettari di terreno, di andare a scuola, di non subire pressioni per la conversione, di libertà di culto... no no, là si parlava di privarli proprio della loro esistenza, della loro vita, di tutto. Ed è per questo, paragonando quelle che erano le leggi tedesche e quelle italiane, che mi vien da dire, è andata anche bene!
ma che ragionamento è?
ma cosa "ci è andata bene"? perchè abbiamo fatto leggi "soft" contro gli ebrei?
magari sarebbe andata meglio il non averle fatte per niente queste leggi. Leggi senza senso per nessuno, neanche per gli stessi italiani ( infatti gli ebrei erano pochissimi, non c'erano mai stati dei veri moti contro gli ebrei, la maggiorparte della popolazione italiana forse non sapeva neanche cosa fosse un ebreo).
poi secondo te è gratificante essere estraneato dalla società senza motivo, però ricevendo una pensione(teorica) si risolve tutto.
nemorino
09-07-2003, 00:11
è sicuramente OT ma questo link è interessante perchè, al di fuori di leggi razziali o altro ma nella vigenza dell'attuale codice penale, si mostra quanto sia stato benevolo il regime fascista nelle aule di tribunale (e non nelle cantine delle questure ;))
e questo nei confronti di cittadini di "serie A"
figuriamoci nei confronti di cittadini "inferiori" cosa poteva accadere
http://www.anpi.it/ts/
nemorino
09-07-2003, 00:14
Sentenza n. 13 del 6-2-1936 Pres. Tringali - Rel. Buccafurri
Un ufficiale richiamato alle armi rifiuta, in occasione di un banchetto tenuto a Boves (Cuneo) nel settembre 1935, di brindare a Mussolini. (Manifestazione sediziosa)
Samengo Alberto, Genova 4-10-1898, avvocato,
3 ANNI E 6 MESI :mc: [/b]
Er Paulus
09-07-2003, 00:15
dal "Dizionario dei Film"
il voto più alto è di *****
Filmografia
L'avvocato De Gregorio (2002) ....................... nessun voto
Li chiamarono briganti! (1999) ....................... *1/2
Atto di dolore (1990) ...................................... **
Russicum - I giorni del diavolo (1988) ............. **
Gli invisibili (1988) ........................................ *1/2
Il pentito (1985) ........................................... *1/2
Claretta (1984) ............................................. **
Razza selvaggia (1980) .................................. *
Corleone (1978) ............................................ **
L'arma (1978) ............................................... **
Il prefetto di ferro (1977) ................................***1/2
I guappi (1974) ...............................................**1/2
Camorra (1972)..............................................**
vabbè :rolleyes:[/quote]
toh l'avvocato Nemorino!;)
x Gian Paolo
ho capito cosa vuoi dire,ma è ovvio che appare fuori luogo sostenere che ci sia qualcosa di buono nelle leggi razziali.
insomma non dovevano esserci punto.
si anche io ho detto qualcosa di simile..meno male che gli italiani non si sono spinti ai livelli piu' bassi del infidita'..pero' è un rallegrarsi molto tra virgolette.
poi devi capire che c'è gente che si impunta e ha in mente che tutti quanti vogliano esaltare il fascismo e rivalutarlo(che è un po una fissa),quindi staranno a soppesare le tue affermazioni in quei termini,conseguenza di cio' quel che dici non te lo passeranno mai perche' gli scandalizza,ed in effetti il tuo modo di volerti rallegrare appare equivoco.
comunque ora voglio essere scontato e prevedibile :D
ma a proposito di ricordo di cosa han passato gli ebrei di cui si sa poco..
ma la gente lo sa che in Urss,gli ebrei se la passarono decisamente peggio che in Italia,altro che leggi razziali?
Er Paulus
09-07-2003, 07:29
Originally posted by "Anakin"
comunque ora voglio essere scontato e prevedibile :D
ma a proposito di ricordo di cosa han passato gli ebrei di cui si sa poco..
ma la gente lo sa che in Urss,gli ebrei se la passarono decisamente peggio che in Italia,altro che leggi razziali?
noo ma dai?!
anche in Germania se la passarono peggio.
ALBIZZIE
09-07-2003, 07:37
Originally posted by "nemorino"
Squitieri come regista e come opinionista è stato sempre meno che mediocre
davvero non riesco a capire cosa ci trovi in lui una donna meravigliosa come Claudia...
chi è Claudia?
ma Claudia Cardinale ovviamente
signora Squitieri da molti anni.... :muro:
in fondo, è il suo unico pregio :rolleyes:
non è una cosa scontata Er Paulus,e lo sai.
se fermo 100 persone per strade e gli chiedo di dirmi i due paesi in cui nel primo cinquantennio gli ebrei hanno subito piu' repressione a 99 viene in mente Germania e Italia,perche' a scuola viene detto questo.
dal tono scocciato con cui rispondi pare che ci sia qualcosa che ti infastidisca nel ribadire che non è cosi'...
in quanti sanno che Stalin fin dal 1934 inizio a reprimere gli ebrei?
dai nessuno...non ti fa piacere che si sappia?(o gli ebrei sono da commerorare solo se uccisi da altri?)
tra quelli spediti ad Hitler doppo i patti di Molotov,tra quelli fatti sparire e quelli spediti in Siberia a morire,l'Italia in confronto è un covo di dilettanti.
ALBIZZIE
09-07-2003, 07:44
Originally posted by "gpc"
Non mi pare che nello stato fascista le leggi non venissero rispettate...
Almeno...
anche allora ci furono leggi e leggi. alcune venivano fatte rispettare di più delle altre perchè ritenute più giuste, ma in verità erano solo più comode, come sempre accade del resto.
in sicilia il fenomeno mafioso rimase indenne per tutto il ventennio, con la piccola parentesi del prefetto di ferro (toh, che coincidenza l'unico film decente di squitieri) che alla fine si arrese anche lui all'evidenza dei fatti.
ALBIZZIE
09-07-2003, 07:50
Originally posted by "Anakin"
ma la gente lo sa che in Urss,gli ebrei se la passarono decisamente peggio che in Italia,altro che leggi razziali?
visto che stiamo parlando di fascismo che centra l'urss?
oppure ma la gente lo sa che in Germania, i cattolici e la Chiesa se la passarono decisamente male, come in urss del resto?
ALBIZZIE
09-07-2003, 07:54
Originally posted by "Anakin"
non è una cosa scontata Er Paulus,e lo sai.
se fermo 100 persone per strade e gli chiedo di dirmi i due paesi in cui nel primo cinquantennio gli ebrei hanno subito piu' repressione a 99 viene in mente Germania e Italia,perche' a scuola viene detto questo.
dal tono scocciato con cui rispondi pare che ci sia qualcosa che ti infastidisca nel ribadire che non è cosi'...
in quanti sanno che Stalin fin dal 1934 inizio a reprimere gli ebrei?
dai nessuno...non ti fa piacere che si sappia?(o gli ebrei sono da commerorare solo se uccisi da altri?)
tra quelli spediti ad Hitler doppo i patti di Molotov,tra quelli fatti sparire e quelli spediti in Siberia a morire,l'Italia in confronto è un covo di dilettanti.
stesso ragioanmento di prima.
"se fermo 100 persone per strade e gli chiedo di dirmi un paesi in cui nel primo cinquantennio la chiesa cattoica ha subito piu' repressione a 99 viene in mente l'URSS,perche' a scuola viene detto questo."
ma dai tempi di pioIX a berlino che la chiesa veniva perseguitata.
Non sò, a questo punto penso anch'io che gli Italiani scherzino su tutto.
Le milizie Italiane a San Sabba cosa ci facevano, coltivavano il riso?
I filmati e le foto dei negozi con i cartelli "quì non si accettano ne cani ne ebrei" sono dei fotomontaggi?(non mi dite cosa c'entra, se non ci fossero state leggi discriminatorie quei cartelli non ci sarebbero mai stati)
...La risiera così fu in grado di incenerire un numero maggiore di cadaveri. Questa nuova struttura venne collaudata il 4 aprile 1944, con la cremazione di settanta cadaveri di ostaggi fucilati il giorno prima nel poligono di tiro di Opicina. Nella notte fra il 29 ed il 30 aprile dopo oltre un anno di utilizzo intensivo l'edificio del forno crematorio e la ciminiera vennero fatti saltare con la dinamite dai nazisti in fuga per eliminare le prove dei loro crimini, secondo una prassi seguita in altri campi al momento del loro abbandono. Tra le macerie del forno furono rinvenute ossa e ceneri umane raccolte in sacchi di quelli usati per il cemento. Tra le macerie fu inoltre rinvenuta una mazza di ferro, la cui fotografia è ora esposta nel Museo, dato che l'originale è stato trafugato nel 1981, utilizzata per uccidere i prigionieri. Venivano usati diversi tipi di esecuzione, le ipotesi sono varie e probabilmente tutte fondate: strangolamento, gassazione in automezzi appositamente attrezzati, colpo di mazza alla nuca o fucilazione. Non sempre però il prigioniero moriva subito, per cui il forno ingoiò anche persone ancora vive, le cui grida venivano coperte dal fragore di motori, da latrati di cani appositamente aizzati, o da musiche. Il fabbricato di sei piani, ora occupato dal Museo, fungeva da caserma con gli alloggi per i militari germanici, per quelli ucraini e per le milizie italiane. L'edificio oggi adibito al culto, senza differenziazione di credo religioso, al tempo dell'occupazione serviva da autorimessa per i mezzi delle SS.http://www.windcloak.it/cultura/risiera/risom.htm
x Albizzie
ma guarda che a me fa solo piacere,sapere e che si sappiano piu' cose.
mi giustifichi una lacuna con un altra lacuna,per dire che è meglio cosi'?
non so se hai capito cosa intendo.
comunque hai ragione l'Urss puo risultare OT,ma mi sono permesso perche' mi sembra di vedere che spesso nel guardare la storia,c'è sempre un pelo di ipocrisia,se vuoi spiego cosa intendo,ma è un OT.
Originally posted by "Er Paulus"
ma che ragionamento è?
ma cosa "ci è andata bene"? perchè abbiamo fatto leggi "soft" contro gli ebrei?
magari sarebbe andata meglio il non averle fatte per niente queste leggi. Leggi senza senso per nessuno, neanche per gli stessi italiani ( infatti gli ebrei erano pochissimi, non c'erano mai stati dei veri moti contro gli ebrei, la maggiorparte della popolazione italiana forse non sapeva neanche cosa fosse un ebreo).
poi secondo te è gratificante essere estraneato dalla società senza motivo, però ricevendo una pensione(teorica) si risolve tutto.
Ma che scoperta, l'ho scritto anche io (se invece di sbattere la testa contro il muro leggevi...) che era meglio che non ci fossero, non è che ci voglia un filosofo sopraffino per arrivarci...
La questione è che la storia non si fa con i "se", e ci sono state. Nel momento in cui ci sono state, fai il confronto con la Germania, da cui sono state prese, la Russia in un contesto completamente diverso, etc.
Se ti scandalizza, mi spiace ma non ce n'è proprio motivo.
Originally posted by "Er Paulus"
noo ma dai?!
anche in Germania se la passarono peggio.
E allora vedi che dici quello che ho detto io?
Originally posted by "Anakin"
x Albizzie
ma guarda che a me fa solo piacere,sapere e che si sappiano piu' cose.
mi giustifichi una lacuna con un altra lacuna,per dire che è meglio cosi'?
non so se hai capito cosa intendo.
comunque hai ragione l'Urss puo risultare OT,ma mi sono permesso perche' mi sembra di vedere che spesso nel guardare la storia,c'è sempre un pelo di ipocrisia,se vuoi spiego cosa intendo,ma è un OT.
No, non credo che fosse OT.
Mi spiego... credo che sia importante analizzare il fenomeno del razzismo e, nel particolare, del razzismo contro gli ebrei, nella sua interezza per capirne le cause e i motivi delle differenze da stato a stato. E la Russia rientra in questo scenario e dimostra che non si trattava semplicemente di una repressione organizzata dalle dittature di destra, ma del risultato di una filosofia più ampia che andava al di là della politica e che, dove ha trovato una dittatura in cui gli strumenti della democrazia non potevano più tenerla a freno, ha dato libero sfogo con tutte le conseguenze del caso.
ALBIZZIE
09-07-2003, 08:20
Originally posted by "Anakin"
x Albizzie
ma guarda che a me fa solo piacere,sapere e che si sappiano piu' cose.
mi giustifichi una lacuna con un altra lacuna,per dire che è meglio cosi'?
non so se hai capito cosa intendo.
non giustifico nulla, anzi.
forse non ho capito cosa intendevi, ma la tua affermazione mi è sembrata che spostasse troppo il tema del discorso e nella fiera dei razzisti spostasse i nostri demeriti dal 2° al 3° posto, come dire..."non li giustifico ma c'è chi ha fatto di peggio". tutto qui.
ALBIZZIE
09-07-2003, 08:23
Originally posted by "gpc"
No, non credo che fosse OT.
Mi spiego... credo che sia importante analizzare il fenomeno del razzismo e, nel particolare, del razzismo contro gli ebrei, nella sua interezza per capirne le cause e i motivi delle differenze da stato a stato. E la Russia rientra in questo scenario e dimostra che non si trattava semplicemente di una repressione organizzata dalle dittature di destra, ma del risultato di una filosofia più ampia che andava al di là della politica e che, dove ha trovato una dittatura in cui gli strumenti della democrazia non potevano più tenerla a freno, ha dato libero sfogo con tutte le conseguenze del caso.
eh no. il discorso che hai cominciato è un altro: "su quali basi squittieri esordisce con quelle affermazioni, davanti un pubblico simile!".
se poi vogliamo discutere sulle leggi razziali, come abbiamo tante volte inutilmente, si può fare lo stesso. basta saperlo.
x Ni.jo
la collaborazione di fascisti ci fu,ma la risiera di San Sabba era gestita dai tedeschi.
senza i tedeschi a comandare gli italiani non fecero mai nulla del genere,questo si dice.
insomma ma per quale masochistico motivo dobbiamo ritenerci piu' bastardi di quel che siamo stati?
la storia non è un aggeggio da usare,a piacere...
il portare avanti un giudizio negativo del fascismo è anche un movente apprezzabile,ma non è corretto cambiare i fatti in nome di quello.
Originally posted by "ALBIZZIE"
stesso ragioanmento di prima.
"se fermo 100 persone per strade e gli chiedo di dirmi un paesi in cui nel primo cinquantennio la chiesa cattoica ha subito piu' repressione a 99 viene in mente l'URSS,perche' a scuola viene detto questo."
ma dai tempi di pioIX a berlino che la chiesa veniva perseguitata.
Non è esatto.
Prima sono stati fatti concordati con il nazismo, poi il nazismo ha cambiato direzione e ha smantellato tutte le organizzazioni cattoliche perchè, come disse Hitler "solo i valori del nazismo, che non possono essere che anticattolici, devono educare la gioventù tedesca". Fatto fermo questo, parte del cattolicesimo in germania come in austria, aderì al nazismo, tant'è che all'occupazione di Vienna il vescovo diede il permesso di issare la bandiera nazista sul duomo di S. Stefano, se non ricordo male, tanto che fu richiamato a Roma per una sana strigliata anche se poi non furono presi provvedimenti.
E' vero che, ad esempio nei paesi bassi, furono trucidati religiosi cattolici e protestanti, ma questo perchè si opposero pubblicamente al nazismo e ne pagarono le conseguenze come chiunque avesse compiuto un gesto così coraggioso.
Insomma, non è che fossero perseguitati perchè cristiani ma perchè oppositori.
Discorso diverso in Russia, dove venivano perseguitati per la loro religione, o come accade a tutt'oggi in Cina o nei paesi integralisti islamici.
Ma qui si va veramente OT.
Fatto sta che la frase detta da Anakin è esatta, scomoda finchè vuoi, ma è la dura realtà, ed è per questo che nel post di apertura parlavo di analisi difficile per la vicinanza a noi dei fatti e perchè la storia viene sempre scritta dai vincitori. ci pensavo giusto ieri sera, nel mio libro di storia delle superiori c'erano una barca di documenti e si parlava ovviamente delle leggi razziali, ma riguardo a quello non c'era nessun documento, venivano "raccontate" e basta. Ora, io credo che per farsi una propria idea e non una idea che rispecchia una posizione ideologica.
Con questo, mi sento di doverlo ripetere nuovamente perchè qui c'è chi cerca il fraintendimento a tutti i costi, è chiaro che si ribadisce la condanna più ferma ad ogni tipo di razzismo. Ma ripeto anche che capire non significa giustificare.
Originally posted by "ni.jo"
Non sò, a questo punto penso anch'io che gli Italiani scherzino su tutto.
Le milizie Italiane a San Sabba cosa ci facevano, coltivavano il riso?
I filmati e le foto dei negozi con i cartelli "quì non si accettano ne cani ne ebrei" sono dei fotomontaggi?(non mi dite cosa c'entra, se non ci fossero state leggi discriminatorie quei cartelli non ci sarebbero mai stati)
http://www.windcloak.it/cultura/risiera/risom.htm
Il discorso era proprio capire come mai da un documento che era decisamente leggero confrontandolo con le altre applicazioni pratiche delle teorie razziste si è arrivato ad un comportamento molto più duro. E soprattutto come mai dell'inasprimento di tutto nei decreti regi.
A tal proposito mi chiedo, ma i decreti regi chi li scriveva? Nel senso, una legge adesso è firmata dal presidende della repubblica ma non è che le faccia lui, lì sono firmate dal re e da Mussolini: le facevano loro o altri?
Riguardo alle risiere, dovrebbero essere state verso la fine della guerra, no? E se non ricordo male alla fine erano più i tedeschi che comandavano che gli italiani. Questo spiegherebbe il perchè dell'istituzione di campi di sterminio anche in Italia dove non ce n'erano mai stati.
Originally posted by "ALBIZZIE"
eh no. il discorso che hai cominciato è un altro: "su quali basi squittieri esordisce con quelle affermazioni, davanti un pubblico simile!".
se poi vogliamo discutere sulle leggi razziali, come abbiamo tante volte inutilmente, si può fare lo stesso. basta saperlo.
No, non ho cominciato per dire questo.
Mi sono chiesto come mai uno si sputtani in quella maniera su fatti "conosciuti" da tutti senza avere niente in mano...
E leggendo le leggi razziali è evidente che quello che aveva detto aveva un fondo di verità.
Dopo questo, vorrei capire il perchè delle differenze tra il razzismo applicato in italia (anche se credo che la risposta di korn sia abbastanza completa per quanto stringata -ai fascisti degli ebrei e del razzismo non gliene fregava una mazza-) e inquadrare il tutto nel contesto storico e politico, come già dissi, condizione indispensabile per capire gli eventi.
Originally posted by "Anakin"
x Ni.jo
la collaborazione di fascisti ci fu,ma la risiera di San Sabba era gestita dai tedeschi.
senza i tedeschi a comandare gli italiani non fecero mai nulla del genere,questo si dice.
insomma ma per quale masochistico motivo dobbiamo ritenerci piu' bastardi di quel che siamo stati?
la storia non è un aggeggio da usare,a piacere...
il portare avanti un giudizio negativo del fascismo è anche un movente apprezzabile,ma non è corretto cambiare i fatti in nome di quello.
Siamo stati "bastardi" in quanto sapevamo ed in quanto le ns truppe erano lì e non potevano non sapere.
I nostri legislatori avevano fatto delle leggi discriminatorie e avevano diviso ebrei da italiani, classificandoli anche in base al livello di ebreità, e quelle classifiche vennero usate come sappiamo.
Il fatto che la risiera fosse diretta da tedeschi e fosse l'unico esempio non ci dà il diritto di sentirci dei signori o di sminuire le nostre colpe.
Alessandro Bordin
09-07-2003, 08:35
Quindi secondo Squitieri quelli che mio nonno ha fatto scappare in Svizzera, a questo punto, scappavano dal clima insopportabile, terribilmente umido! :eek:
La persecuzione degli ebrei in Italia, durante il fascismo si può dividere in 4 fasi
I - Primi anni della dittatura : il problema ebraico non esiste, BM può contare sull' appoggio ( con le dovute eccezioni s'intende : Treves Modigliani Momigliani il sen.Polacco) della comunità ebraica, bene integrata del resto in Italia.Alcuni raggiungono anche alte cariche ( sottosegratario , vice capo della polizia, vicegovernatore della Libia, ministri ).
"
"In Italia non si fa assolutamente nessuna differenza fra ebrei e non ebrei, in tutti i campi, dalla religione, alla politica, alle armi, all’economia... la nuova Sionne, gli ebrei italiani, l’hanno qui, in questa nostra adorabile terra" " BM 1920
fino ad arrivare alla legge Falco riguardante e comunità in Italia e all'accoglienza data agli ebrei profughi dalla Germania
II - Dopo il '33, con la presa del potere da parte di AH si cominciano a vedere i primi sintomi di intolleranza, con la solita accusa verso gli ebrei di voler conquistare il potere mondiale ( protocolli dei Savi di Sion e simili).
Vengono presi una serie di provvedimenti come quello di impedire ai funzionari ebrei delle farnesina di trattare con i corrispettivi tedeschi e ci sono episodi tragici di arresti e uccisioni ( quella dei fratelli Rosselli del '37, in Francia).Malgrado ciò ebrei partecipano alla guerra di Spagna e la loro adesione alla "giornata della fede" è notevole : contestualmente però BM si autoproclama " protettore dell'Islam" contro la minaccia da parte del sionismo della Terra Santa
III - Dopo il 1938 ( visita di AH in Italia) una delegazione di esperti tedeschi di razzismo venne in Italia per istruire i funzionari italiani e poco dopo , il 14 luglio viene pubblicayo il manifesto della razza firmato da un certo numero di professori ( il massimo consenso si avrà fra intellettuali e docenti universitari, anche qui con le dovute eccezioni, Gentile, Marinetti, LaPira).Durante l'estate poi ci furono pesanti attacchi a mezzo stampa , per preparare il terreno alle leggi razziali del 1° sttembre '38
IV - Durante il periodo '38 - '43 ci fu una specie di pulizia etnica in scuole e università, uffici pubblici, esercito, con molti ebrei che aiutati dalla Delasem espatriano, anche se BM aveva previsto l'espulsione degli ebrei entro 10 anni, solo che con l'entrata in guerra questa decisione fu bloccata e ci fu l'internamento per gli ebrei giudicati pericolosi per il regime, con la contestuale apertura di diversi campi di concentramento in Italia.Dal 42 in poi gli ebrei fra i 18 e i 55 anni vennero precettati per il lavori forzati.Paradossalmente all'estero i comandi italiani intervengono spesso in difesa degli ebrei salcandoli dalle persecuzioni e deportazioni fino ad arrivare ad un rapporto di Roethke, alto ufficiale SS: "La zona di influenza italiana (…) è divenuta la Terra Promessa per gli Ebrei residenti in Francia". Dopo il 25 luglio '43 Badoglio fece rilasciare i prigionieri ebrei ma non abolì le leggi razziali, cosa che sarà fatta dopo l'armistizio.
Dopo l'8 settembre al sud occupato la situazione per gli ebrei divenne tranquilla mentre al centro nord ci fu un inasprimento, fra RSHA SS ( retata di Roma del 16 ottobre) e Rsi ( cap 7 della Carta di Verona).
con una zelante collaborazione di polizia e carabinieri .Gli ultimi ebrei furono uccisi a Cuneo il 25 aprile del '45 da fascisti in fuga verso la francia.
Nel '44 BM istituisce un Ufficio per la razza con a capo Preziosi che sostiene che il primo compito della Rsi sia di eliminare gli ebrei, e si adopererà molto in questo senso . Stragi vengono compiute nei campi di concetramento di Gries e a Trieste e anche ebrei a Rodi e Kos.
Per fortuna che salvo rare eccezioni la persecuzione non trova terreno fertile fra gli italiani che viceversa si adoperano , anche con rischi notevoli, nell'aiuto dei ebrei ( anche la chiesa fece la sua parte, solo a Roma 4000 ebrei si rifugiarono in chiese e monasteri).
Detto questo Squitieri ha detto una cosa abbastanza esatta solo se L'accusa a noi italiani di essere antisemiti non la sopporto è riferito strettamente ai cittadini e non a BM e company
ma Gpc che i campi istituiti in Italia in cui finirono ebrei e i convogli per la Germania per i lager,siano esistiti perche' esistevano i tedeschi e il nazismo,e che di nostro non avremmo fatto queste cose,è ovvio.
pero' se volevi esprimere questo,
lodare la bonta' della nostra variante di persecuzione ebraica non mi sembra decisamente il mezzo piu' convincente.
capiscimi.
x Nj.io
ma chi ha detto che saremmo dei signori?
comunque attento a quando parli di truppe italiane,l'esercito italiano era gia schierato da un bel po con gli alleati quando parli della risiera di San Sabba.
x Kikki2
tutto corretto.
david.pesce
09-07-2003, 08:47
un po' http://forum.hwupgrade.it/faccine/8.gif
non vorrei scatenare flame, anche perché sull'argomento, pur con varie sfumature, più o meno siamo tutti daccordo... Non vi preoccupa un po' il fatto che il tale Squitteri, noto per un certo suo estremismo, sia stato democraticamente eletto in parlamento nelle liste di un partito democratico la passata legislatura? Salvo poi essere immortalato a fare il saluto romano ad una manifestazione dicommemorazione della r.s.i...
x David.Pesce
o beh personalmente mi preoccupa non meno dei signori che alzano il pugno chiuso.
(avevo un amico del friuli col tuo nome..non è che ti sei trasferito? :p )
Originally posted by "Anakin"
x Nj.io
ma chi ha detto che saremmo dei signori?
comunque attento a quando parli di truppe italiane,l'esercito italiano era gia schierato da un bel po con gli alleati quando parli della risiera di San Sabba.
allora i ns soldati ci coltivavano davvero il riso, in quel campo di concentramento.:muro:
Lo sò benissimo che non fummo così razzisti come i tedeschi, il popolo tutto quest'odio per gli ebrei non credo ce l'avesse, anche se i cartelli "non si accettano ne cani ne ebrei" non me li sono inventati.
Ma quel vortice di pazzia non lo tieni lontano sminuendone l'importanza: le leggi c'erano, vennero usate e interpretate al peggio, questa è una colpa storica.
Possiamo tirare in ballo i russi, i tedeschi, tutti i Perlasca che vuoi ma a me il discorso "siamo stati più bravi dei tedeschi" non piace affatto.
Chiudo, che è meglio.
Originally posted by "ni.jo"
Siamo stati "bastardi" in quanto sapevamo ed in quanto le ns truppe erano lì e non potevano non sapere.
I nostri legislatori avevano fatto delle leggi discriminatorie e avevano diviso ebrei da italiani, classificandoli anche in base al livello di ebreità, e quelle classifiche vennero usate come sappiamo.
Il fatto che la risiera fosse diretta da tedeschi e fosse l'unico esempio non ci dà il diritto di sentirci dei signori o di sminuire le nostre colpe.
Sul fatto dell'essere lì e non sapere non ci giurerei troppo.
Da alcuni documentari che parecchio tempo fa avevo visto, mi pareva che risaltasse il fatto che la maggior parte dei tedeschi e dei militari "semplici" non sapeva nulla di ciò che avveniva nei campi di concentramento. La conoscienza di questi fatti era riservata solamente a relativamente poche persone addette agli stessi. Infatti a guerra finita molti tedeschi non credettero alle notizie riguardo ai campi di concentramento, perchè per loro non esistevano neppure.
Allo stesso modo non credo che sarebbe opportuno puntare troppo sul "lo sapevano anche gli italiani", e anche se fosse stato, mettersi contro i tedeschi era come mettersi una pistola in bocca e un cartello al collo con scritto "sparami", tant'è che le opposizioni al razzismo non furono manifeste perchè chi si manifestava veniva ... hum... sistemato, vedi Balbo, e quindi rimasero sotterranee.
Comunque io resto allibito nel vedere come il parlare di qualcosa e cercare di capire la vera portata storica di certi avvenimenti, fermo restando l'impatto umano devastante che hanno avuto, venga bollato come "sminuire le colpe". Qui si sta cercando di capire e definire le colpe, se risulteranno più grandi o più piccole di quello che si pensava prima questa è una cosa che resterà qui tra noi, frutto delle valutazioni di ognuno, a prescindere di quanto scomodo possa essere o meno.
Io non sono partito volendo dimostrare nulla, io sono partito cercando di capire.
Alessandro Bordin
09-07-2003, 08:58
Sto già chiudendo due occhi per non chiudere la discussione, non metteteci la politica così direttamente (riferimento a david.pesce).
Per il resto no comment, non vedo come si possa in qualsiasi modo giustificare Squitieri.
Originally posted by "Anakin"
ma Gpc che i campi istituiti in Italia in cui finirono ebrei e i convogli per la Germania per i lager,siano esistiti perche' esistevano i tedeschi e il nazismo,e che di nostro non avremmo fatto queste cose,è ovvio.
pero' se volevi esprimere questo,
lodare la bonta' della nostra variante di persecuzione ebraica non mi sembra decisamente il mezzo piu' convincente.
capiscimi.
Non ti capisco :p
No, a parte quello che dici, non è che io lodi la bontà della nostra variante, non c'è nulla da lodare. Come ho già detto, faccio semplicemente il confronto tra quello che è successo dove queste teorie razziste sono state applicate al 100%, quello che era stato programmato da noi e quello che è stato applicato, e il fatto di dire che qui si era partiti con una mano molto più leggera non è un giudizio sulla bontà, è una constatazione basandosi sulle indicazioni che erano state date.
Molto interessante quello che ha scritto Kikki.
Originally posted by "david.pesce"
un po' http://forum.hwupgrade.it/faccine/8.gif
non vorrei scatenare flame, anche perché sull'argomento, pur con varie sfumature, più o meno siamo tutti daccordo... Non vi preoccupa un po' il fatto che il tale Squitteri, noto per un certo suo estremismo, sia stato democraticamente eletto in parlamento nelle liste di un partito democratico la passata legislatura? Salvo poi essere immortalato a fare il saluto romano ad una manifestazione dicommemorazione della r.s.i...
Io manco sapevo che 'sto tizio era al mondo... http://forum.hwupgrade.it/faccine/63.gif
Originally posted by "gpc"
Io manco sapevo che 'sto tizio era al mondo... http://forum.hwupgrade.it/faccine/63.gif
Non dirmi che non hai mai visto Il processo del lunedì :eek:
Originally posted by "Alessandro Bordin"
Sto già chiudendo due occhi per non chiudere la discussione, non metteteci la politica così direttamente (riferimento a david.pesce).
Per il resto no comment, non vedo come si possa in qualsiasi modo giustificare Squitieri.
Scusa Ale, mi puoi dire perchè dovresti chiudere a priori la discussione? Mi pare che sia più tranquilla e all'interno del regolamento di quelle sul calcio...
Non è che è una posizione a priori la tua?
E riguardo alle dichiarazioni di Squitieri, lui ha detto cose che si ritrovano nei documenti che sono stati portati. E' giustificare? No, è un constatare. Dobbiamo lasciare che gli shieramenti ci portino ad andare oltre ai fatti? Si sta semplicemente tentando di capire il perchè degli eventi.
Non vedo cosa ci sia da chiudere.
O la paura di affrontare la storia è così grande come succede per qualcuno che appena si parla della nostra storia grida "apologia! apologia!" senza nemmeno sapere cosa sia?
Originally posted by "ni.jo"
allora i ns soldati ci coltivavano davvero il riso, in quel campo di concentramento.:muro:
Lo sò benissimo che non fummo così razzisti come i tedeschi, il popolo tutto quest'odio per gli ebrei non credo ce l'avesse, anche se i cartelli "non si accettano ne cani ne ebrei" non me li sono inventati.
Ma quel vortice di pazzia non lo tieni lontano sminuendone l'importanza: le leggi c'erano, vennero usate e interpretate al peggio, questa è una colpa storica.
Possiamo tirare in ballo i russi, i tedeschi, tutti i Perlasca che vuoi ma a me il discorso "siamo stati più bravi dei tedeschi" non piace affatto.
Chiudo, che è meglio.
Io continuo a non capire perchè fare il confornto con le altre realtà contemporanee sia una cosa che sconvolge così tanto... :confused:
Quando si parla della chiesa di oggi si tirano fuori le crociate di mille anni fa, perchè parlare del fascismo mettendolo assieme ai fatti contemporanei è una cosa vietata?
Originally posted by "gpc"
Sul fatto dell'essere lì e non sapere non ci giurerei troppo.
Da alcuni documentari che parecchio tempo fa avevo visto, mi pareva che risaltasse il fatto che la maggior parte dei tedeschi e dei militari "semplici" non sapeva nulla di ciò che avveniva nei campi di concentramento. La conoscienza di questi fatti era riservata solamente a relativamente poche persone addette agli stessi. Infatti a guerra finita molti tedeschi non credettero alle notizie riguardo ai campi di concentramento, perchè per loro non esistevano neppure.
Allo stesso modo non credo che sarebbe opportuno puntare troppo sul "lo sapevano anche gli italiani", e anche se fosse stato, mettersi contro i tedeschi era come mettersi una pistola in bocca e un cartello al collo con scritto "sparami", tant'è che le opposizioni al razzismo non furono manifeste perchè chi si manifestava veniva ... hum... sistemato, vedi Balbo, e quindi rimasero sotterranee.
Comunque io resto allibito nel vedere come il parlare di qualcosa e cercare di capire la vera portata storica di certi avvenimenti, fermo restando l'impatto umano devastante che hanno avuto, venga bollato come "sminuire le colpe". Qui si sta cercando di capire e definire le colpe, se risulteranno più grandi o più piccole di quello che si pensava prima questa è una cosa che resterà qui tra noi, frutto delle valutazioni di ognuno, a prescindere di quanto scomodo possa essere o meno.
Io non sono partito volendo dimostrare nulla, io sono partito cercando di capire.
Scherzi?Per quanto un soldato sia stato semplice, se vede entrare degli ebrei in catene e uscire solo fumo qualche sospetto gli sarà pur venuto.
Quel cartello al collo ce lo siamo lasciati mettere noi e adesso salta fuori un regista neofascista che ci dice "ma no, mica erano così cattive le leggi razziali"...a mè sembra sminuire le colpe (non parlo di te, ma del regista...)
Originally posted by "kikki2"
Non dirmi che non hai mai visto Il processo del lunedì :eek:
...processo del lunedì... processo del lunedì... no, guardavo anni fa Un giorno in pretura ma quello lì non l'ho proprio mai visto :D
Originally posted by "ni.jo"
Scherzi?Per quanto un soldato sia stato semplice, se vede entrare degli ebrei in catene e uscire solo fumo qualche sospetto gli sarà pur venuto.
Quel cartello al collo ce lo siamo lasciati mettere noi e adesso salta fuori un regista neofascista che ci dice "ma no, mica erano così cattive le leggi razziali"...a mè sembra sminuire le colpe (non parlo di te, ma del regista...)
Perchè parti dall'idea del soldato semplice come lo intendi oggi.
All'epoca il soldato semplice era imbottito di ideologia e di convizioni che se gli dicevano che era una scimmia in generale poteva anche crederci. Idem per il comune cittadino. Hai mai visto i documentari di guerra? Erano talmente falsi da far ridere eppure la gente ci credeva.
Io ti dico quello che avevo sentito nel documentario, ovvero che la stragrande maggioranza della gente non sapeva nulla della fine che facevano gli ebrei. Le SS sì che ne erano a conoscienza, la questione era in mano a loro, ma l'esercito passava e non sapeva cosa succedeva dopo che era passato.
Il cartello sicuramente ce lo siamo lasciati mettere al collo, non ci piove su questo, ma proprio perchè ci siamo avvicinati ad una ideologia razzista che non era "nostra" resto ancora più perplesso quando cerco di capire le motivazioni che hanno portato a partire da un documento come il primo che è stato postato che addirittura stabilisce garanzie per gli ebrei come la pensione, il diritto di culto, etc, per poi arrivare ai decreti regi decisamente pesanti.
ALBIZZIE
09-07-2003, 09:10
Originally posted by "kikki2"
...
Detto questo Squitieri ha detto una cosa abbastanza esatta solo se L'accusa a noi italiani di essere antisemiti non la sopporto è riferito strettamente ai cittadini e non a BM e company
lo stesso si può dire dei cittadini tedeschi e non ad HH e co.
Originally posted by "gpc"
Io continuo a non capire perchè fare il confornto con le altre realtà contemporanee sia una cosa che sconvolge così tanto... :confused:
Quando si parla della chiesa di oggi si tirano fuori le crociate di mille anni fa, perchè parlare del fascismo mettendolo assieme ai fatti contemporanei è una cosa vietata?
Perchè lo sappiamo che i tedeschi ebbero più responsabilità e ne pagarono le conseguenze.
Contiunare a ripertercelo per togliere colpe al fascismo dicendo le le leggi non erano poi così malaccio, non è vietato ma quantomeno di cattivo gusto.
david.pesce
09-07-2003, 09:12
Originally posted by "Anakin"
x David.Pesce
o beh personalmente mi preoccupa non meno dei signori che alzano il pugno chiuso.
(avevo un amico del friuli col tuo nome..non è che ti sei trasferito? :p )
Qualcuno di quelli preoccupa anche me, perché negarlo :p . Pesce non è mica il cognome :sofico: ... Cmq ho dei parenti in Friuli, ma io non c'entro. Mi spiace, la mia non voleva essere una provocazione, mi pare che la discussione procedesse su toni decisamente concilianti... era solo una nota di colore...che mi ha fatto riflettere sull'ambiguità di certe esternazioni che ogni tanto capita di sentire ;) . Cmq, se volete, posso editare... :)
x David.Pesce
il mio amico invece si chiama proprio cosi.. :p
xGpc
gli italiani che erano a San Sabba sapevano.
x Nj.io
il riso lo si coltivava prima del 43.
la risiera venne requisita nel 43 dai nazisti che ci fecero una prigione per i soldati italiani,sempre dai tedeschi dopo la costituzione della RSI venne poi adibita a campo di smistamento e di esecuzione.
ascolta ,la storia non si puo guardare in preda al emotivita'.
nessuno vuole sminuire le colpe del fascismo,che siamo stati piu' bravi sarebbe una frase fuori luogo e sono daccordo.
(forse meglio meno cattivi)
ma ad elencare quello che storicamente sono state le responsabilita' tedesche/naziste e quelle degli italiani fascisti,e notare che ne abbiamo fatte meno,e che il peggio di quel che abbiamo fatto,lo abbiamo fatto sotto direzione tedesca,è una cosa oggettiva,che non ha nulla di male..anzi è un dovere storico notare la cosa.
la mia preoccupazione,quel che vedo,è che per la paura di uno sminuire le colpe fasciste(preoccupazione lecita),si faccia un cattivo servizio alla ricerca storica,ma piu' che preocupazzione è un dato di fatto mi sa.
Originally posted by "gpc"
Perchè parti dall'idea del soldato semplice come lo intendi oggi.
All'epoca il soldato semplice era imbottito di ideologia e di convizioni che se gli dicevano che era una scimmia in generale poteva anche crederci. Idem per il comune cittadino. Hai mai visto i documentari di guerra? Erano talmente falsi da far ridere eppure la gente ci credeva.
Io ti dico quello che avevo sentito nel documentario, ovvero che la stragrande maggioranza della gente non sapeva nulla della fine che facevano gli ebrei. Le SS sì che ne erano a conoscienza, la questione era in mano a loro, ma l'esercito passava e non sapeva cosa succedeva dopo che era passato.
Il cartello sicuramente ce lo siamo lasciati mettere al collo, non ci piove su questo, ma proprio perchè ci siamo avvicinati ad una ideologia razzista che non era "nostra" resto ancora più perplesso quando cerco di capire le motivazioni che hanno portato a partire da un documento come il primo che è stato postato che addirittura stabilisce garanzie per gli ebrei come la pensione, il diritto di culto, etc, per poi arrivare ai decreti regi decisamente pesanti.
Oh, che l'ideologia faccia questo lo credo anch'io, figurati che anche oggi qualcuno nega che ci siano mai stati i forni : era un trucco degli americani e dei sionisti...:muro:
(o le foibe, nascoste anch'esse.)
david.pesce
09-07-2003, 09:17
Originally posted by "Anakin"
ascolta ,la storia non si puo guardare in preda al emotivita'.
nessuno vuole sminuire le colpe del fascismo,che siamo stati piu' bravi sarebbe una frase fuori luogo e sono daccordo.
(forse meglio meno cattivi)
ma ad elencare quello che storicamente sono state le responsabilita' tedesche/naziste e quelle degli italiani fascisti,e notare che ne abbiamo fatte meno,e che il peggio di quel che abbiamo fatto,lo abbiamo fatto sotto direzione tedesca,è una cosa oggettiva,che non ha nulla di male..anzi è un dovere storico notare la cosa.
la mia preoccupazione,quel che vedo,è che per la paura di uno sminuire le colpe fasciste(preoccupazione lecita),si faccia un cattivo servizio alla ricerca storica,ma piu' che preocupazzione è un dato di fatto mi sa.
su questo sono daccordo ;)
Originally posted by "ni.jo"
Perchè lo sappiamo che i tedeschi ebbero più responsabilità e ne pagarono le conseguenze.
Contiunare a ripertercelo per togliere colpe al fascismo dicendo le le leggi non erano poi così malaccio, non è vietato ma quantomeno di cattivo gusto.
Cerco di spiegare meglio quello che intendevo dire perchè è stato frainteso...
Se c'è un terremoto e ci sono due grattacieli, se uno crolla completamente e l'altro solo per metà (ammesso che sia possibile, adesso arrivano gli ingegneri e mi sbranano :D ), è lecito dire che a quelli del grattacielo crollato per metà è andata meglio degli altri.
Il terremoto non si poteva evitare, ovviamente.
Ora, le leggi razziali si potevano evitare? Non è una domanda così scontata se pensiamo al momento in cui sono arrivate. Certo, manda a fanculo tutti i tedeschi e ti dissoci. Sì, a quale prezzo? Una invasione dell'italia? Manco avrebbero fatto fatica perchè ce li avevamo già in casa. Oppure perchè il fascismo era naturalmente predisposto al razzismo? Io sinceramente non lo credo, tant'è che alcuni dei "pilastri" storici si sono dissociati. Codardia di Mussolini? Possibile.
Ma come dicevo prima, la storia non è fatta di se, è fatta di avvenimenti, e le leggi razziali ci sono state. E visto che non sono state evitate, secondo me non c'è nulla di scandaloso nel vedere come questa realtà è stata applicata in due contesti diversi e come sia stata teorizzata legalmente in due modi completamente diversi. Ma è ovvio che tutti avrebbero preferito che non ci fossero...
Altro punto è capire come mai si è passati all'inasprimento. Cambiamento di idee? Pressioni tedesche? Altro?
Insomma, anche se queste questioni vengono spesso definite morte, chiuse e appurate, a mio avviso ci sarebbe ancora parecchio da scavare...
Alessandro Bordin
09-07-2003, 09:18
Originally posted by "gpc"
Scusa Ale, mi puoi dire perchè dovresti chiudere a priori la discussione? Mi pare che sia più tranquilla e all'interno del regolamento di quelle sul calcio...
Non è che è una posizione a priori la tua?
Come vedi non è chiusa, il mio è un richiamo, senza il quale sarebbe durata ancora 3 o 4 post, credimi :p
Posizione a priori? No, non sono meno fazioso di quello che sembro :D
Sull'argomento mi si tocca sul vivo, mio nonno è stato deportato 2 volte, perché salvava VITE di ebrei e non perseguitati dal regime fascista. Qui era molto sentito. Quando lego certe cose mi incazzo, ma non chiudo di certo per quello. Se minaccio di chiudere è perché vedo che i toni si alzano.
E riguardo alle dichiarazioni di Squitieri, lui ha detto cose che si ritrovano nei documenti che sono stati portati. E' giustificare? No, è un constatare. Dobbiamo lasciare che gli shieramenti ci portino ad andare oltre ai fatti? Si sta semplicemente tentando di capire il perchè degli eventi.
Ok, infatti sto leggendo ;)
O la paura di affrontare la storia è così grande come succede per qualcuno che appena si parla della nostra storia grida "apologia! apologia!" senza nemmeno sapere cosa sia?
La paura l'ha affrontata mio nonno, quando per un atto di bene ha avuto la meglio con la sorte. Tra fucilazione e deportazione gli è andata bene due volte.
no Gian Paolo secondo me qua sbagli.
il terremoto non era inevitabile.
le leggi razziali le abbiamo fatte,perche' volevamo avere il nostro tornaconto.
Originally posted by "ni.jo"
Oh, che l'ideologia faccia questo lo credo anch'io, figurati che anche oggi qualcuno nega che ci siano mai stati i forni : era un trucco degli americani e dei sionisti...:muro:
(o le foibe, nascoste anch'esse.)
Beh, a parte che non è quello che si sta dicendo qui, anzi, di idioti ce ne sono sempre stati in tutti i campi.
Tra l'altro, una piccola nota di colore a questo proposito.
Riguardo alle foibe, il giorno dell'anniversario di questi eccidi, venne fatta una intervista da un TG, non ricordo se l'uno o il cinque, agli studenti in uscita dalle scuole chiedendo se sapevano cosa fossero le foibe.
Io sono rimasto così: http://forum.hwupgrade.it/faccine/38.gif "foibe? Mai sentite... cosa sono?" "ah sì, sono movimenti geologici..." "foibe... mi ricorda qualcosa... è una zona geografica?"
Oh, ed erano ragazzi delle superiori, avranno avuto attorno ai 18 anni.
Beh a me ha fatto molto riflettere...
Scusate l'OT...
o meglio..volevamo...Mussolini e i fascisti volevano.
Originally posted by "Anakin"
no Gian Paolo secondo me qua sbagli.
il terremoto non era inevitabile.
le leggi razziali le abbiamo fatte,perche' volevamo avere il nostro tornaconto.
Era una domanda, non una affermazione! :rolleyes: :p
Ho scritto "il terremoto era evitabile?"
Come, secondo te?
Originally posted by "ALBIZZIE"
lo stesso si può dire dei cittadini tedeschi e non ad HH e co.
Il coinvogimento dei civili italiani nella " pulizia etnica " non è nemmeno lontanamente paragonabile a quello civili tedeschi
Hai letto Goldhagen - I volenterosi carnefici di Hitler per caso?
Allego un paio di documenti che almeno per quanto riguarda il rastrellamento di Roma spegano alcune cose
http://www.olokaustos.org/imgs/pics/massacri/italia/ordine.jpg
http://www.olokaustos.org/imgs/pics/massacri/italia/kalten-kappler.jpg
Originally posted by "Anakin"
x Nj.io
il riso lo si coltivava prima del 43.
la risiera venne requisita nel 43 dai nazisti che ci fecero una prigione per i soldati italiani,sempre dai tedeschi dopo la costituzione della RSI venne poi adibita a campo di smistamento e di esecuzione.
a San Sabba c'erano anche soldati italiani e ci bruciavano gli ebrei.
Magari è una notizia falsa, ho già postato il testo, ditemi che è un falso.
E' un caso unico, ma è.
Le leggi permisero la deportazioni di ebrei in germania, verso i campi.
Accertate quello che volete, ma non cambierete questo.
Inizia così il periodo più oscuro dell'occupazione nazista in Italia. In questo contesto il Friuli Venezia Giulia regione dell'estremo nord est della penisola , cessa di far parte dello Stato Italiano, diventando territorio direttamente amministrato dal terzo Reich. I tedeschi infatti costituiscono ed annettono al Reich la Adriatisches Kùstenland (Litorale Adriatico) che comprende le province di Udine, Trieste, Gorizia, Pola, Fiume e Lubiana, un territorio vasto dall'Alto Adriatico al Bacino del fiume Sava. Hitler nomina governatore della Adriatisches Kustenland, il carinziano Friedrich Rainer che assume pieni poteri il 1 ottobre del 1943. Questo commissario nazista, in breve tempo, sottopone al controllo diretto dei suoi uomini i Prefetti delle provincie ex italiane e i Podestà dei comuni, affiancandoli con i cosiddetti "consiglieri" ed usando ogni metodo repressivo per sedare qualsiasi protesta interna od esterna alle istituzioni. Rainer prende anche il comando diretto delle varie milizie territoriali presenti nella vasta area: milizie italiane, croate e slovene. Queste milizie con diverse denominazioni, passano alle dipendenze dirette delle SS e si macchieranno, al pari delle truppe naziste di occupazione, di crimini orrendi. Le milizie fasciste assumono il nome di Milizia Difesa Territoriale ed i vari raggruppamenti di polizia vengono utilizzati nelle operazioni di rastrellamento. Fra i reparti di polizia tristemente famosi, l'Ispettorato Speciale di Pubblica Sicurezza per la Venezia Giulia, agli ordini dell'Ispettore generale Giuseppe Gueli, la cui sede era presso "Villa Triste" in via Bellosguardo a Trieste. Questo raggruppamento di polizia, creato nell'aprile del '42, con lo specifico compito di controllo della classe operaia nelle grandi fabbriche, di repressione della guerra partigiana e della Resistenza, diviene tristemente noto, nella sua sezione operativa, come "Banda Collotti" dal nome del suo comandante, il Commissario Gaetano Collotti, e proseguì il "suo servizio" anche dopo l'8 settembre fornendo ai tedeschi una preziosa e fattiva collaborazione contro gli antifascisti e nella cattura degli ebrei, grazie alla conoscenza del territorio ed agli informatori sui quali poteva contare. Prima della seconda guerra mondiale, gli ebrei triestini erano cinquemila, ma a seguito delle leggi razziali fasciste del '38 con l'istituzione anche a Trieste di uno dei famigerati "Centri per lo studio del problema ebraico" (erano quattro in tutta Italia), molti riuscirono ad emigrare all'estero. Nonostante ciò i nazisti riuscirono a deportare nei campi di sterminio oltre settecento ebrei triestini. Di questi solo una ventina sopravvissero. Nella Risiera accanto agli ebrei triestini furono imprigionati e poi deportati, moltissimi ebrei catturati in Veneto, Friuli, Fiume e Dalmazia. Dopo l'8 Settembre dunque, Il ferreo controllo poliziesco, la repressione politica, quella razziale ed antipartigiana vengono affidati alla supervisione delle SS, il cui comandante Odilo Lotario Globocnik, triestino di nascita, legato ad Himmler e già organizzatore dei massacri di due milioni e mezzo di ebrei in Polonia (Aktion Reinhard), si insedia a Trieste con un nutrito seguito uomini di fiducia, dei veri "professionisti della morte" esperti distintisi in modo sinistro nelle varie operazioni di sterminio in Germania, Polonia, Unione Sovietica e nei campi della morte polacchi di Belzec, Sobibor e Treblinka. Con Globocnik arrivano a Trieste gli uomini del Einsatzkommando Reinhard, ben 92 specialisti tra i quali numerose SS ucraine, sia uomini che donne. Gli Einsatzgruppen o Einsatzkommandos erano reparti speciali creati allo scopo di "condurre la lotta contro i nemici ostili al Reich alle spalle delle truppe combattenti" e di svolgere compiti di particolare "impegno" per l'attuazione della politica di occupazione, repressione e sterminio praticata dal terzo Reich nei territori invasi. Questi gruppi, dipendevano dallo "RSHA", cioè dall'ufficio centrale della polizia di sicurezza del Reich (Reichssicherheitshauptamt) a sua volta dipendente dal Ministero degli Interni alla cui testa era il Reichsfùrher SS e ministro Einrich Himmler. Pochi giorni dopo l'8 settembre, arriva a Trieste con alcuni suoi uomini che avevano partecipato alla Aktion Tiergarten 4, cioè, fin dal 1939, all'eliminazione dei "malati inguaribili" tedeschi e successivamente di prigionieri dei campi di concentramento segnalati come "inguaribili" con false certificazioni dei medici di campo.
|clozed|ciao :(
ALBIZZIE
09-07-2003, 09:30
Originally posted by "kikki2"
Il coinvogimento dei civili italiani nella " pulizia etnica " non è nemmeno lontanamente paragonabile a quello civili tedeschi
Hai letto Goldhagen - I volenterosi carnefici di Hitler per caso?
Allego un paio di documenti che almeno per quanto riguarda il rastrellamento di Roma spegano alcune cose
ma non è paragonabile anche l'efferatezza delle ss rispetto alle camicie nere e l'efficacia della propaganda di una rispetto all'altra. non posso credere che un popolo interamente dall'oggi al domani comici ad odiare i propri vicini perchè così è stato deciso.
Originally posted by "ALBIZZIE"
ma non è paragonabile anche l'efferatezza delle ss rispetto alle camicie nere e l'efficacia della propaganda di una rispetto all'altra. non posso credere che un popolo interamente dall'oggi al domani comici ad odiare i propri vicini perchè così è stato deciso.
Be, le persecuzioni verso gli ebrei nel corso dei secoli ci sono sempre state, in Germania come in Francia Russia ecc ecc , per dire , i ghetti non gli ha certo inventati Hitler; e alle volte basta soffiare un po' sotto la cenere che si sviluppano incendi incontrollati.
Molto interessante anche il documento portato da Ni.jo. Da dove è preso?
Resta il dubbio, però: perchè si è partiti da un documento che paragonato a quello che è successo dopo risulta "garantista"?
Poi nessuno ha risposto alla domanda riguardo ai decreti regi... chi li scriveva? Solo il Re e Mussolini o erano affidati ad altri e loro li firmavano?
Originally posted by "kikki2"
Be, le persecuzioni verso gli ebrei nel corso dei secoli ci sono sempre state, in Germania come in Francia Russia ecc ecc
Italia , spagna , portogallo...
Ciaozzz
Originally posted by "kikki2"
Be, le persecuzioni verso gli ebrei nel corso dei secoli ci sono sempre state, in Germania come in Francia Russia ecc ecc , per dire , i ghetti non gli ha certo inventati Hitler; e alle volte basta soffiare un po' sotto la cenere che si sviluppano incendi incontrollati.
Sì, questo è vero, infatti come avevo scritto prima c'è tutta una filosofia diffusa ad inizio secolo che teorizzava e poneva le basi per il razzismo. Filosofia che andava al di là dell'orientamento politico e che ha trovato libero sfogo laddove hanno attecchito delle dittature.
PS: Che bello, "di là" si stanno iniziando a scandalizzare perchè discutiamo di questi argomenti... e come al solito vengo additato come il fascistone schiavo di luoghi comuni e convinzioni ideologiche... che soddisfazione quando fanno così :D :D :D
x Gian Paolo
certo che era evitabile!!
ci saremmo inimicati la Germania,e avremmo detto addio ai sogni imperialisti.
insomma se la priorita' era far diventare l'Italia un impero allora era inevitabile..ma non mi sembra una priorita' accettabile,se paragonata alla persecuzione di un etnia.
non sei convinto?
insomma per il resto dei paesi europei è stato evitabile!
certo ha comportato di essere rasi al suolo dai tedeschi,ma allora rinunciamo alla nostra dignita' per codardia?
e ad ogni modo se era per codardia,si poteva tranquillamente rimanere neutrali,invece c'è stato qualcosa di diverso dalla neutralita',c'è stato un andare incontro,per tornaconto..che non ha scusanti.
x Nj.io
soldati italiani in senso stretto non potevano essercene perche' l'armistizio(8/9/43) è precendente alla risiera come campo.
anzi la risiera nasce innizialmente come prigione per i soldati italiani,che se presenti erano prigionieri!
c'e stata a San Sabba collaborazione da parte dei fascisti della Repubblica Sociale Italiana e delle varie milizie/polizie fasciste per quel che riguarda il rastrellamento,ma l'ideazione,la costruzione e la direzione del campo è nazista e tali milizie erano tutte sotto direzione delle SS e del terzo Reich,come l'intera regione lo era.
ma poi anche nel tuo testo lo trovi scritto quel che dico!
Originally posted by "CYRANO"
Italia , spagna , portogallo...
L'odio verso gli ebrei era un qualcosa di radicato già all'età dell'impero romano, anche se ovviamente non teorizzato e applicato in maniere allucinanti come nella prima metà del ventesimo secolo, ed è stato portato avanti in tutto il medioevo dalla chiesa che spesso li dipengeva come gente che rapiva i figli dei cristiani per i loro riti. Questi sono i motivi per cui il Papa ha chiesto scusa da parte della Chiesa per il suo comportamento e le sue responsabilità nelle tristi vicende degli ebrei...
Originally posted by "kikki2"
di là dove?
Indovina :D
Un posto simile a questo ma un po' buio... :o :D
Originally posted by "Anakin"
x Gian Paolo
certo che era evitabile!!
ci saremmo inimicati la Germania,e avremmo detto addio ai sogni imperialisti.
insomma se la priorita' era far diventare l'Italia un impero allora era inevitabile..ma non mi sembra una priorita' accettabile,se paragonata alla persecuzione di un etnia.
non sei convinto?
insomma per il resto dei paesi europei è stato evitabile!
certo ha comportato di essere rasi al suolo dai tedeschi,ma allora rinunciamo alla nostra dignita' per codardia?
e ad ogni modo se era per codardia,si poteva tranquillamente rimanere neutrali,invece c'è stato qualcosa di diverso dalla neutralita',c'è stato un andare incontro,per tornaconto..che non ha scusanti.
Sono d'accordo.
Però ho la sensazione che questi siano discorsi un po' fatti a posteriori (non col posteriore :p )...
Originally posted by "gpc"
L'odio verso gli ebrei era un qualcosa di radicato già all'età dell'impero romano, anche se ovviamente non teorizzato e applicato in maniere allucinanti come nella prima metà del ventesimo secolo, ed è stato portato avanti in tutto il medioevo dalla chiesa che spesso li dipengeva come gente che rapiva i figli dei cristiani per i loro riti. Questi sono i motivi per cui il Papa ha chiesto scusa da parte della Chiesa per il suo comportamento e le sue responsabilità nelle tristi vicende degli ebrei...
Si si conosco la vicenda... la mia era una precisione storica..tanto per non "levarci dai colpevoli" pure in quel contesto...
Ciaozzz
Originally posted by "gpc"
Indovina :D
Un posto simile a questo ma un po' buio... :o :D
Boh! :(
Originally posted by "CYRANO"
Si si conosco la vicenda... la mia era una precisione storica..tanto per non "levarci dai colpevoli" pure in quel contesto...
E chi si è mai voluto levare? Se uno ha commesso un omicidio, capire il perchè, il come, il quando e il con chi non toglie assolutamente l'aver commesso l'omicidio, non trovi?
Originally posted by "gpc"
E chi si è mai voluto levare? Se uno ha commesso un omicidio, capire il perchè, il come, il quando e il con chi non toglie assolutamente l'aver commesso l'omicidio, non trovi?
In un topic dove si è partiti col mettere in discussione le leggi razziali e nel contempo cercare di minimizzare le colpe del ventennio , vedere non citata l'italia nel gruppo di nazioni che hanno perseguito gli ebrei nel passato , l'ho trovato "storicamente inesatto"...
tutto qui.
Ciaozzz
ALBIZZIE
09-07-2003, 09:54
Originally posted by "kikki2"
Boh! :(
basta premere il link vicino alla banana di cyrano :D
Originally posted by "Anakin"
x Gian Paolo
x Nj.io
soldati italiani in senso stretto non potevano essercene perche' l'armistizio(8/9/43) è precendente alla risiera come campo.
anzi la risiera nasce innizialmente come prigione per i soldati italiani,che se presenti erano prigionieri!
c'e stata a San Sabba collaborazione da parte dei fascisti della Repubblica Sociale Italiana e delle varie milizie/polizie fasciste per quel che riguarda il rastrellamento,ma l'ideazione,la costruzione e la direzione del campo è nazista e tali milizie erano tutte sotto direzione delle SS e del terzo Reich,come l'intera regione lo era.
ma poi anche nel tuo testo lo trovi scritto quel che dico!
hai ragione che stupido, la Repubblica Sociale Italiana e le varie milizie/polizie fasciste italiane non sono sono italiane... :confused: :muro:
Dai non mi rispondete, voglio staccare sennò oggi non lavoro ;)
Originally posted by "CYRANO"
In un topic dove si è partiti col mettere in discussione le leggi razziali e nel contempo cercare di minimizzare le colpe del ventennio , vedere non citata l'italia nel gruppo di nazioni che hanno perseguito gli ebrei nel passato , l'ho trovato "storicamente inesatto"...
tutto qui.
Oddio Cyrano, scusa ma è abbastanza ridicolo quello che dici...
Mettere in discussione le leggi razziali? Ma se siamo partiti proprio dalle perplessità che sono state suscitate da una dichiarazione che le sminuiva rispetto al pensiero comune e abbiamo trovato, testi alla mano, che almeno in partenza erano dichiarazioni con un fondamento!
Minimizzare le colpe? Ribadisco il concetto: considerare gli avvenimenti contemporanei e il contesto storico è minimizzare? Forse se uno è prevenuto in partenza...
Non vedere l'italia tra i paesi che hanno perseguitato gli ebrei? Ma se stiamo parlando dell'italia!!
no Gian Paolo,non sono discorsi a posteriori!
Mussolini ha scelto di fare una politica che facesse piacere la Germania,lo ha scelto,come ha scelto di schierarsi con Hitler invece che contro.
qui te lo dico con tutta onesta' dovresti fare marcia indietro,perche' se no certe polemiche (di la' :D ) sono anche lecite.
ciao io vado in Universita'. ;)
Originally posted by "ALBIZZIE"
basta premere il link vicino alla banana di cyrano :D
Niente riferimenti sessuali per favore... :o
:D
Originally posted by "Anakin"
no Gian Paolo,non sono discorsi a posteriori!
Mussolini ha scelto di fare una politica che facesse piacere la Germania,lo ha scelto,come ha scelto di schierarsi con Hitler invece che contro.
qui te lo dico con tutta onesta' dovresti fare marcia indietro,perche' se no certe polemiche (di la' :D ) sono anche lecite.
ciao io vado in Universita'. ;)
Ma la mia era una domanda... :cry:
Come faccio a fare marcia indietro, ritiro la domanda?? :confused: Ho detto che ero d'accordo con quello che dicevi tu...
Originally posted by "ALBIZZIE"
basta premere il link vicino alla banana di cyrano :D
No no aho... non voglio che kikki si avvicini alla mia banana !!!
:D :D :D
Ciaozzz
Alessandro Bordin
09-07-2003, 10:02
gpc e Anakin non litigate :D
(che bello, sognavo di dirlo una volta nella vita :D )
PS Messaggio assolutamente NON serio. ;)
Originally posted by "Alessandro Bordin"
gps e Anakin non litigate :D
(che bello, sognavo di dirlo una volta nella vita :D )
PS Messaggio assolutamente NON serio. ;)
Ah bene, gpS non sono io, allora sto tranquillo... :o
:D
...e il quote più veloce del web colpisce ancora... :sofico:
Alessandro Bordin
09-07-2003, 10:03
Originally posted by "gpc"
Ah bene, gpS non sono io, allora sto tranquillo... :o
:D
Ho corretto troppo tardi :muro: :D
Originally posted by "gpc"
Oddio Cyrano, scusa ma è abbastanza ridicolo quello che dici...
Mettere in discussione le leggi razziali? Ma se siamo partiti proprio dalle perplessità che sono state suscitate da una dichiarazione che le sminuiva rispetto al pensiero comune e abbiamo trovato, testi alla mano, che almeno in partenza erano dichiarazioni con un fondamento!
Minimizzare le colpe? Ribadisco il concetto: considerare gli avvenimenti contemporanei e il contesto storico è minimizzare? Forse se uno è prevenuto in partenza...
Non vedere l'italia tra i paesi che hanno perseguitato gli ebrei? Ma se stiamo parlando dell'italia!!
Gpc non scherzare sei andato avanti 2 pagine a dire che erano leggi " all'acqua di rose"... e questo non è minimizzare? non è mettere in discussione? non prendere in giro l'intelligenza delle persone...
Ciaozzz
x Nj.io
scusa ma secondo me tu stai polemizzando per niente.
io ho affermato che fatti come quelli della risiera hanno si avuto collaborazione di italiani,ma che la direzione e le strutture sono state ideate e tenute in piedi dai tedeschi.
non è vero?
ho ribadito questo perche' hai usato il termine soldati italiani,e mi era parso di intravedere(magari a torto) che tu non avessi chiarissimo che l'esercito italiano a quel tempo era gia con gli alleati,e che il controllo delle regioni del nord era tedesco,e di conseguenza che le decisioni prese arrivavano dalle SS.
se invece ti era chiaro cosa polemizzi,su cosa saremmo in disaccordo su elementi storici?
non ho mai negato la collaborazione alle SS,di italiani.
Originally posted by "CYRANO"
Gpc non scherzare sei andato avanti 2 pagine a dire che erano leggi " all'acqua di rose"... e questo non è minimizzare? non è mettere in discussione? non prendere in giro l'intelligenza delle persone...
Cyrano, se vuoi rovinare la discussione dillo chiaramente, ma se vuoi intervenire in maniera sensata non puoi prendere due parole ed estrarle da tutto il resto della frase per dargli il significato che vuoi tu. Questo è quello che state facendo sul vostro forum, se vuoi farlo qui è una tua scelta ma qui ti rispondo.
Non ho detto quello che tu mi stai mettendo in bocca, leggi le frasi per intero e sono sicuro che ci arrivi anche tu, a meno che, ripeto, il tuo intervento non sia solamente per far chiudere la discussione.
Originally posted by "gpc"
Cyrano, se vuoi rovinare la discussione dillo chiaramente, ma se vuoi intervenire in maniera sensata non puoi prendere due parole ed estrarle da tutto il resto della frase per dargli il significato che vuoi tu. Questo è quello che state facendo sul vostro forum, se vuoi farlo qui è una tua scelta ma qui ti rispondo.
Non ho detto quello che tu mi stai mettendo in bocca, leggi le frasi per intero e sono sicuro che ci arrivi anche tu, a meno che, ripeto, il tuo intervento non sia solamente per far chiudere la discussione.
io non rovino un bel nulla.. ripeto... in un topic partito col mettere in discussione le leggi razziali ( ed è così ) , il non inserire l'italia nell'elenco delle nazioni che in passato hanno perguito gli ebrei è una chiara inesattezza storica... a me è parsa , e non solo a me , come un voler a tutti i costi levarci le colpe..invece no..siamo in passato siamo stati colpevoli come o più degli altri... punto...
Ciaozzz
Originally posted by "CYRANO"
io non rovino un bel nulla.. ripeto... in un topic partito col mettere in discussione le leggi razziali ( ed è così ) , il non inserire l'italia nell'elenco delle nazioni che in passato hanno perguito gli ebrei è una chiara inesattezza storica... a me è parsa , e non solo a me , come un voler a tutti i costi levarci le colpe..invece no..siamo in passato siamo stati colpevoli come o più degli altri... punto...
Mi puoi per favore riportare le dichiarazioni del regista e i brani del primo documento sulle leggi razziali che sono state riportati nei primi post?
Mettere in discussione è una cosa che ti fa così paura Cyrano? A me no, perchè se sono convinto di qualcosa il mettere in discussione non mi spaventa assolutamente nè mi scandalizza il cercare di analizzare ogni problema. Mi chiedo poi con che coraggio tu dica che l'italia non è stata messa nell'elenco dei paesi che hanno supportato il razzismo quando si sta parlando dell'italia stessa. E' come se tu dicessi che non sto parlando con te nel momento in cui ti quoto. Levare le colpe? Mi riporti le parti dove si sarebbero volute levare le colpe? Ovviamente non due parole estrapolate dal contesto, ma le frasi intere.
E se vuoi mettere il punto, allora è inutile che resti a discutere, perchè non vuoi farlo. Abbi la bontà di lasciar discutere chi ne ha voglia (e coraggio) senza creare polemica inutile e strumentale.
Originally posted by "gpc"
. Mi chiedo poi con che coraggio tu dica che l'italia non è stata messa nell'elenco dei paesi che hanno supportato il razzismo quando si sta parlando dell'italia stessa. E' come se tu dicessi che non sto parlando con te nel momento in cui ti quoto. Levare le colpe? Mi riporti le parti dove si sarebbero volute levare le colpe? Ovviamente non due parole estrapolate dal contesto, ma le frasi intere.
kikki2 ha scritto:
Be, le persecuzioni verso gli ebrei nel corso dei secoli ci sono sempre state, in Germania come in Francia Russia ecc ecc
La vedi l'italia nell'elenco? io no... ho fatto una mera precisazione storica...
Punto...
Se poi te vuoi polemizzare per forza , fallo con altri , io ho ben altro a cui pensare...
Ciaozzz
Originally posted by "CYRANO"
kikki2 ha scritto:
Be, le persecuzioni verso gli ebrei nel corso dei secoli ci sono sempre state, in Germania come in Francia Russia ecc ecc
La vedi l'italia nell'elenco? io no... ho fatto una mera precisazione storica...
Punto...
Se poi te vuoi polemizzare per forza , fallo con altri , io ho ben altro a cui pensare...
Scusa Cyrano, di cosa stiamo parlando qui?
Originally posted by "Anakin"
x Nj.io
scusa ma secondo me tu stai polemizzando per niente.
io ho affermato che fatti come quelli della risiera hanno si avuto collaborazione di italiani,ma che la direzione e le strutture sono state ideate e tenute in piedi dai tedeschi.
non è vero?
ho ribadito questo perche' hai usato il termine soldati italiani,e mi era parso di intravedere(magari a torto) che tu non avessi chiarissimo che l'esercito italiano a quel tempo era gia con gli alleati,e che il controllo delle regioni del nord era tedesco,e di conseguenza che le decisioni prese arrivavano dalle SS.
se invece ti era chiaro cosa polemizzi,su cosa saremmo in disaccordo su elementi storici?
non ho mai negato la collaborazione alle SS,di italiani.
figurati. :rolleyes:
Non voglio polemizzare:dico solo che le leggi razziali furono un crimine vergognoso, che ci facemmo contagiare e trascinare in un vortice di pazzia seguendo un pazzo che ne seguiva uno più pazzo, che i soldati italiani a S.Sabba non erano "proprio" soldati Italiani ma erano Italiani che seguivano il corso politico che li aveva portati lì, miliziani comandati da Tedeschi...e questo non toglie nulla alla loro colpevolezza, non li rende meno Italiani nè li rende equiparabili ai caduti dall'altra parte, sopratutto chi ha disobbedito ai loro ordini ed è stato fucilato, soldati carabinieri, preti e partigiani.
Infine non voglio polemizzare, ma non tirarmi dentro, vorrei solo leggere e scuotere la testa quando lo ritengo opportuno, ok? :)
Originally posted by "gpc"
Scusa Cyrano, di cosa stiamo parlando qui?
Delle leggi razziali italiane " all'acqua di rose" e dei brutti kattivi tedeschi...
Ciaozzz
Originally posted by "CYRANO"
Delle leggi razziali italiane " all'acqua di rose" e dei brutti kattivi tedeschi...
Al di là del fatto che continui a riportare parole estratte dal contesto per sostenere le tue idee, mi pare di aver letto l'aggettivo "italiane". Ma... allora... non sarà che tutto il thread è incentrato sull'italia e il fatto di non averla messa tra gli *altri* stati che hanno perseguitato gli ebrei sia perchè sia implicitamente che esplicitamente stiamo già parlando dell'Italia? Chissà...
hard_one
09-07-2003, 12:01
Originally posted by "Scoperchiatore"
più che memoria storica è che la gente crede che le cose raccontate dai nonni o dai libri siano tipo fiabe, mai esistite, lontane... invece non è assolutamente così...! :rolleyes: :muro:
e' vero... pensano che i forni di Aushwitz (o come si scrive) servivano per fare le pizze
penso che il 'benessere' dei nostri giorni fa male a molte persone
hard_one
09-07-2003, 12:04
Originally posted by "gpc"
Purtroppo sono fatti accaduti troppo poco tempo fa per avere idee chiare libere da condizionamenti ideologici non tanto sui fatti quanto sulle motivazioni.
A questo punto io vorrei sapere, si trovano da qualche parte queste leggi razziali da porter consultare?
La questione purtroppo non si può fermare ai fatti: la storia viene sempre scritta dai vincitori, ed è passato troppo tempo perchè si possa analizzare serenamente e liberi da condizionamenti.
A scanso di equivoci, la ricerca della verità non è revisionismo. La curiosità per l'accaduto non è revisionismo. Non fermarsi a quello che si sa ma voler andare oltre è revisionismo.
Solo la verità può cambiare quello che siamo, non quello che conosciamo.
stai dicendo che basta guardare i fatti? leggi un libro di storia allora...
c'e' sritto tutto sulle leggi razziali in italia e non
e la storia e' storia, si scrive da sola
Nicky Grist
09-07-2003, 12:14
Su quello che pensano le giovani menti dei fatti storici del 900 europeo purtroppo pesano le colpe del sistema scolastico, degli autori dei testi e di tanti che hanno voluto dimenticare troppo presto la nostra storia più recente.
Non basta condannare il passato per essere immuni a situazioni analoghe nel presente. E necessario conoscere profondamente, cosa che purtroppo oggi è impossibile se non da ricordi di reduci o da i pochi testi storici non influenzati a livello politico.
Originally posted by "hard_one"
stai dicendo che basta guardare i fatti? leggi un libro di storia allora...
c'e' sritto tutto sulle leggi razziali in italia e non
e la storia e' storia, si scrive da sola
Magari... Io l'ho letto il libro di storia, ho discusso con altre persone, ho guardato documenti e testimonianze, eppure ho dubbi, e tanti, su quello che insegnano. Come mai?
La storia la scrivono le persone, non si scrive da sola.
Nicky Grist
09-07-2003, 12:34
Originally posted by "gpc"
La storia la scrivono le persone, non si scrive da sola.
Purtroppo è vero :(
Originally posted by "Nicky Grist"
Purtroppo è vero :(
Oltretutto basare la storia solo sui "fatti" così, nudi e crudi, è un po' come valutare un iceberg dalla parte emersa. Il grosso ci sta sotto e tu puoi anche schivare la punta, ma disfi la nave con la parte che sta sotto il pelo dell'acqua.
Er Paulus
09-07-2003, 16:11
Originally posted by "Anakin"
dal tono scocciato con cui rispondi pare che ci sia qualcosa che ti infastidisca nel ribadire che non è cosi'...
in quanti sanno che Stalin fin dal 1934 inizio a reprimere gli ebrei?
dai nessuno...non ti fa piacere che si sappia?(o gli ebrei sono da commerorare solo se uccisi da altri?)
.
ma come ti permetti? con chi credi hai a che fare?!
Er Paulus è palese che non ti ritengo insensibile alla morte degli ebrei di Stalin...dai per piacere,era una punzecchiata ironica la mia,una punzecchiata che ho fatto perche' dal punto di vista dialettico perlomeno da quel che posso vedere dai post,sembra che certe cose ti faccia meno piacere che si sappiano di altre.
questo scusa ma è una cosa che dal solo schermo posso vedere,o quantomeno pensare di vedere.
Originally posted by "Anakin"
toh l'avvocato Nemorino!;)
ma a proposito di ricordo di cosa han passato gli ebrei di cui si sa poco..
ma la gente lo sa che in Urss,gli ebrei se la passarono decisamente peggio che in Italia,altro che leggi razziali?lol ogni occasione è buona scrivitelo in sign che il comunismo è sta la più grande tragedia dell'umanità :D
beh ma se quoti qualcosa devi quotare tutto quel che gli è attinenente,l'avevo premesso che sarei stato prevedibile :D
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