[OT]PER I MODERATORI ***PROCESSORI AMD XP***

[elfebo1]

vorrei attirare l'attenzione dei moderatori su una situazione che interessa molti thread in giro per il forum.
sappiamo tutti che gli xp salgono (i thoro) e a volte anche di molto...moltissimo.
resta un fatto.
tanta gente pero', vende il proprio processore, garantendo mhz molto alti (sara' anche vero..non lo metto in dubbio) ma per questo motivo alza il prezzo vendendo processori a volte anche al prezzo del nuovo IVA COMPRESA!
ora, la mia non e' una critica, pero' vorrei gentilmente sapere, e' CONSENTITO alzare il prezzo dei processori in base alla fortuna di overclock?
cioe' se io ho un thoro 1700+ che si overcloccka massimo a 1900mhz, devo venderlo al nuovo-iva, mentre se ho un xp1700+ che si tira fino a 2100 mhz posso venderlo a quanto mi pare, e se ho un xp1700+ che va a 2500mhz posso chiedere anche di farmi la fidanzata di quello che se lo compra???
fatemi capire...e' solo per avere una delucidazione...ripeto, non voglio incolpare nessuno...anche perche' io ho un xp1800+ jihubb che ad aria con una ventola da 21cfm (da 18 euro...)mi regge stabili 2100mhz..e tra poco dovrei venderlo...vorrei capire come mi devo adeguare.
grazie per l'attenzione.

[riaw]

Originally posted by "elfebo1"

vorrei attirare l'attenzione dei moderatori su una situazione che interessa molti thread in giro per il forum.
sappiamo tutti che gli xp salgono (i thoro) e a volte anche di molto...moltissimo.
resta un fatto.
tanta gente pero', vende il proprio processore, garantendo mhz molto alti (sara' anche vero..non lo metto in dubbio) ma per questo motivo alza il prezzo vendendo processori a volte anche al prezzo del nuovo IVA COMPRESA!
ora, la mia non e' una critica, pero' vorrei gentilmente sapere, e' CONSENTITO alzare il prezzo dei processori in base alla fortuna di overclock?
cioe' se io ho un thoro 1700+ che si overcloccka massimo a 1900mhz, devo venderlo al nuovo-iva, mentre se ho un xp1700+ che si tira fino a 2100 mhz posso venderlo a quanto mi pare, e se ho un xp1700+ che va a 2500mhz posso chiedere anche di farmi la fidanzata di quello che se lo compra???
fatemi capire...e' solo per avere una delucidazione...ripeto, non voglio incolpare nessuno...anche perche' io ho un xp1800+ jihubb che ad aria con una ventola da 21cfm (da 18 euro...)mi regge stabili 2100mhz..e tra poco dovrei venderlo...vorrei capire come mi devo adeguare.
grazie per l'attenzione.


ciao, guarda, non sono un moderatore, ma ti dico la mia opinione.
secondo me, un processore che si overclocca molto più di altri, ha un valore oggettivo superiore a un processore che tiene circa la frequenza di default, soprattutto a chi smanetta in overclock...
se devi comprarne uno, per cui ti si garantisce una tale frequenza in o/c, puoi tenere come base di valutazione il listino di fluctus invece di quello dei normali store online, solo come consiglio.

ciao.

[alphacygni]

Originally posted by "riaw"




ciao, guarda, non sono un moderatore, ma ti dico la mia opinione.
secondo me, un processore che si overclocca molto più di altri, ha un valore oggettivo superiore a un processore che tiene circa la frequenza di default, soprattutto a chi smanetta in overclock...
se devi comprarne uno, per cui ti si garantisce una tale frequenza in o/c, puoi tenere come base di valutazione il listino di fluctus invece di quello dei normali store online, solo come consiglio.

ciao.

esattamente come la penso io... poi che c'entra, uno puo' anche comprarlo dallo store che lo fa al prezzo piu' basso di italia e trovarsi una cpu culona che si overclocca di 1000 mhz... tuttavia nel momento in cui il venditore garantisce per delle frequenze di overcloccabilita' il discorso cambia ed allora in effetti puo' aver senso tenere come riferimento il listino di fluctus che e' l'unico negozio che da' garanzie in tal senso sui suoi prodotti.

[nicolarush]

la mia modestissima opinione è ke nn si possono vendere cose diverse allo stesso prezzo:

ad es.
i 1700+ ci sono:
palomino
toroA
toroB a 1,5v
toroB a 1,6v

all'interno delle categorie poi ci sono sigle diverse
alcune salgono d+ altre d-

nn so l'opinione dei mods in proposito
xò osservando un po come vanno le trattative sul mercatino
mi sembra una regola nn scritta ke una cpu "culona" possa essere venduta a qlcosa in + di una cpu "sfigata"
tutto sta poi al buon senso di ki vende e di ki compra (nel senso ke se io ad es. garantisco un barton a 200x10 a v-core di default su una nf7-s,ki compra è legittimato ad attendersi questo risultato!!!!!)

ovviamente è solo un'opinione personalissima e un intervento dei mods sarebbe chiarificatore

[mitsuhashi1]

io non mi trovo molto d'accordo se uno va a comprare una CPU in negozio tutti i 1700 costano uguali anche se nel cassetto ce ne sono decine, mi sembra giusto che alla vendita valgano tutti uguali come all'acquisto.
Il fatto di maggiore overcloccabilità puo' essere usato solo dal venditore per far scegliere la propria CPU anzichè altre.

Inoltre spesso non è sempre un vantaggio comprare un CPU esasperata al limite e spremuta come un limone.
Questa è la mia Opinione
Ciao

[elfebo1]

sia chiaro io non vogloi criminalizzare nessuno!
il problema pero' e' che per alcuni componenti (cpu o hard disk esempio)
la vendita e' molto soggettiva.
esempio...l'hd.
dato che i maxtor si vendono come il pane su questo forum, proprio ieri ho avuto una discussione con un utente che vendeva il proprio d740 80gb a 75 euro...ora a questo prezzo si trovava NUOVO E IVATO sui listini prezzi proprio di hwupgrade....io nonostante avessi offerto poco di meno, l'utente si e' rifiutato e ora non so se ha concluso con altri.
vendere a questo prezzo "arbitrario" deriva dal fatto che c'e' gente che dice "cazzo il d740 e' meglio del dmax9 per cui me lo ciuccio io, fa niente che costa quasi quanto il nuovo...l'importante che ci risparmio un po".
ora questo ragionamento dovrebbe (dico dovrebbe) essere errato, perche' anche se va a 4000000 rpm il disco e ata 555, sempre riferimento al suo prezzo-iva devi fare minimo, mentre invece certi utenti, forti del fatto che tali componenti si smerciano lo stesso se ne infischiano delle regole e dicono "se vuoi e' cosi', altrimenti ciao!".
ora dite, dobbiamo fare una classifica di "oggetti di serie A" come processori xp,hard disk,schede video tipo 9500 (quelle con le memorie a L si vendono a mooooolto di piu' stesso discorso dei processori!!!), e poi "oggetti di serie b "come tutto il resto????
a me starebbe bene, ma bisogna dirlo prima...upgradiamo il REGOLAMENTO, scrivendo "Il prezzo deve essere nuovo-iva SALVO SITUAZIONI PARTICOLARI DIMOSTRABILI (ESEMPIO: PROCESSORI CON OTTIMA TOLLERANZA D'OVERCLOCK O PEZZI INTROVABILI)
va insomma regolamentato dal mio punto di vista.

[kingvisc]

secondo me è, forse, giusto che un processore con buon overclock si venda a qualcosina in più di uno identico e un po sfigatello, ma non una cifra eccessiva, anche perchè una cpu overclockata vive meno di una tenuta a default.

poi la cosa dei listini di fluc*us non mi sembra corretta: se uno l'ha preso li, e ha quindi scontrino suo e garanzia di un certo overclock ok, però che io prenda una cpu in un qualsiasi negozio per 50€, vedo che va 1000mhz in più e, rifacendomi al listino di fluc*us la posso rivendere a 80 non mi sta bene. fluc*us se il procio non va alla frequenza garantita lo cambia, un venditore qualsiasi se non corretto al 1000% magari fa storie del tipo: ma sul mio pc era così, sono le tue memorie, è il tuo ali, etc etc.. non vorrei si corresse il rischio di pagare soldi in più perchè il venditore dice che va a tot e in realtà poi va meno..

[Ramon77]

IMHO, il margine di overclock e la qualità dello stesso (se, per esempio è realizzato a vcore molto buoni) di una CPU è un valore aggiunto ASSOLUTAMENTE da nn trascurare di cui si deve tener conto e che deve essere provato in sede di vendita...:D

[ANIMATRIX]

secondo me, un processore che si overclocca molto più di altri, ha un valore oggettivo superiore a un processore che tiene circa la frequenza di default, soprattutto a chi smanetta in overclock...
se devi comprarne uno, per cui ti si garantisce una tale frequenza in o/c, puoi tenere come base di valutazione il listino di fluctus invece di quello dei normali store online, solo come consiglio.



.....secondo me la circostanza nn puo' essere paragonata a fluctus....inn. xke' i proci ke sono in vendita da utenti cmq sono usati, kissa' forse anche da 8/9 mesi e stressati kissa' a quali frequenze e temperature, non centra se si overclocka di + oppure no...invece i proci di fluctus sono solo testati ma sono nuovi....ecco xke' costano di +....ma il mio e' solo un parere.....

[zuper]

teoricamente potrei anche essere d'accordo sul fatto che un procio migliore possa valere qualcosa in più...ma di solito stiamo parlando di 1700 o al max 1800....con un prezzo diciamo di circa 50€...

bisognerebbe valutare il prezzo da chiedere in +..secondo me si parla di pochissimi euro...2 o 3 euro in +....non sicuramente 5 o 10...

ciauz

[alphacygni]

Originally posted by "ANIMATRIX"





.....secondo me la circostanza nn puo' essere paragonata a fluctus....inn. xke' i proci ke sono in vendita da utenti cmq sono usati, kissa' forse anche da 8/9 mesi e stressati kissa' a quali frequenze e temperature, non centra se si overclocka di + oppure no...invece i proci di fluctus sono solo testati ma sono nuovi....ecco xke' costano di +....ma il mio e' solo un parere.....

Ma infatti il riferimento al listino di fluctus e' indicativo, ovviamente poi valgono le solite regole dell'iva, dell'usura ecc. ecc.
Per chi parla della differenza delle "garanzia di overclock", e' ovvio che si spera nella onesta' del venditore ma questa credo sia una regola comune a qualunque trattativa sul mercatino, ergo un utente che dovesse vendermi una cpu garantendomi un OC (alle condizioni spcificate, se aria acqua azoto e vcore a default o 120V si deve chiedere prima), entrerebbe per direttissima in black list e subirebbe con molta probabilita' lo sputtanamento del caso previa consultazione dei mods, in quanto in ogni caso la merce non rispecchierebbe quanto dichiarato, e non sarebbe assolutamente diverso da uno che anziche' un 2000+ ti manda un 1800+...

[ShinAkuma]

se come spendi mangi...come mangi spendi. se mangi bene spendi tanto.

indi, in base a quanto sale vale.

[elfebo1]

Originally posted by "alphacygni"


entrerebbe per direttissima in black list e subirebbe con molta probabilita' lo sputtanamento del caso previa consultazione dei mods, in quanto in ogni caso la merce non rispecchierebbe quanto dichiarato, e non sarebbe assolutamente diverso da uno che anziche' un 2000+ ti manda un 1800+...


mmmmh non sono molto d'accordo...per il semplice fatto che ci sono TROPPI componenti che giocano a favore di chi vende.
perche' chi acquista magari lo tira e non va oltre i 1600mhz...e poi chiede delucidazioni e il venditore dice "..ma guarda...a me con vcore default un alimentatore da 130 watt, ram pc66, l'ho tirato a 4000mhz...strano che a te con una abit nf7s, ram corsair pc3700 e alimentatore 550 watt non vada oltre tanto.."
come fai a biasimarlo??
devi andare a casa sua per vedere se dice la verita'??
cosi' si creerebbero grossi problemi...

[alphacygni]

Originally posted by "elfebo1"




mmmmh non sono molto d'accordo...per il semplice fatto che ci sono TROPPI componenti che giocano a favore di chi vende.
perche' chi acquista magari lo tira e non va oltre i 1600mhz...e poi chiede delucidazioni e il venditore dice "..ma guarda...a me con vcore default un alimentatore da 130 watt, ram pc66, l'ho tirato a 4000mhz...strano che a te con una abit nf7s, ram corsair pc3700 e alimentatore 550 watt non vada oltre tanto.."
come fai a biasimarlo??
devi andare a casa sua per vedere se dice la verita'??
cosi' si creerebbero grossi problemi...

beh non mi pare una situazione (ipotetica, ovviamente :D ) che giocherebbe a favore del venditore questa,... sarebbe palese il "pacco", alla fine chi deve fare un overclock come si deve sa bene quali sono le variabili che entrrano in gioco, sa come fare a verificare che l'instabilita' e' dovuta alla sola cpu o no (metti fsb al minimo, latenze della ram altissime, e un buon alimentatore, e testi qualunque cpu sulle sue potenzialita' di overclock), insomma non sono cose cosi' tanto opinabili come potrebbero sembrare...

[elfebo1]

Originally posted by "alphacygni"



beh non mi pare una situazione (ipotetica, ovviamente :D ) che giocherebbe a favore del venditore questa,... sarebbe palese il "pacco", alla fine chi deve fare un overclock come si deve sa bene quali sono le variabili che entrrano in gioco, sa come fare a verificare che l'instabilita' e' dovuta alla sola cpu o no (metti fsb al minimo, latenze della ram altissime, e un buon alimentatore, e testi qualunque cpu sulle sue potenzialita' di overclock), insomma non sono cose cosi' tanto opinabili come potrebbero sembrare...

si ma spiegalo al rivenditore..che magari il test non l'aveva fatto cosi', ma con un altra mobo che regge meglio, con un ali che tollera megloi l'overclock ecc.ecc.

[mrmic]

Per me ci si deve rifare in base al prezzo del nuovo meno iva e un po' di usura se c'è, stop.
Se la cpu è fortunata tanto meglio, ma non può influire sul prezzo. Chi non overclokka le cpu come si dovrebbe comportare?

[Denton84]

bhe guarda.....se io ho una cpu (come ho) che va su molto più del consueto (io un 1700+ l'ho pagato di più, nuovo...perchè me lo sono fatto testare)......e va su molto più di quanto si overclokka un 2400+ normalmente ed è un 1700+ permetti che lo vendo ad un po di più.......e solo a gente che lo sfrutta quidni (è implicito).

poio esistono gli screen shot per affermare quello che dici....oppure tratti solo per consegna a mano con uno che può verificare.......ma dal mio punto di vista una cpu che si voerclokka bene vale molto ma molto di più.....è ovvio che questo valore lo riscontra un overcloker o uno che cmq vuole tirargli il collo alla cpu......io te lo dico da compratore....preferisco aggiungere 20 euro per un processore testato e garantito per centre frequenze che prenderne uno che non si tira molto...o correre il rischio alla ceca......e penso sia logico acnhe nella vendita


permetti che per uno che overclokka un 1700+ che arriuva a 2300 mhz a 1,6 volt o 1,65 può valere molto di più che uno che ti arriva a 1900mhz a vocre default.....passi da 2300+ a 3000+/3200+ circa contando il bus e anche qualcosa in più senza contare che proporzionalmente il 2° salirà di più aumentando progressivamente il vcore.....


io per una differenza del genere.....dalla "media" al caso rarissimo pagherei molto di più.....perchè ci sono 1700+ che vanno più della maggior parte di 2400+ 2600 come ho detto......

contando che poi non si parla di "molto di più" ma 10 -20 euro in più mi sembra giusto.


scusa alla fine è la stessa cos che fa fluctus coi pezzi nuovi...ti fa pagare di più per quelli testati...ma è normale...ovvio che il fatto che te non overclokka non ti autrizza di andare li e rpendere un prezzo più basso....semplicemente vai a prendertene uno normale che costa meno......la stessa cosa nelle trattative imho.......si specifica (X OVERCLOCKERS) nel titolo e via

[Denton84]

Originally posted by "mrmic"

Per me ci si deve rifare in base al prezzo del nuovo meno iva e un po' di usura se c'è, stop.
Se la cpu è fortunata tanto meglio, ma non può influire sul prezzo. Chi non overclokka le cpu come si dovrebbe comportare?


leggi sotto.....chi non overclokka ne compra una semplice.....cosa vuol dire scusa...perchè devi pretendere di avere quella se un'overlcoker la pagherebbe oro? invece di comprare da fluct@s compra da ess@di....non vedo che motivazione sia per constringere ad abbassare il prezzo di qualcosa che oggettivamente vale di più perchè va di più ed è raro :D

[nicolarush]

Originally posted by "Denton84"

si specifica (X OVERCLOCKERS) nel titolo e via

ottima idea!!! :cool:

[elfebo1]

Originally posted by "Denton84"



invece di comprare da fluct@s compra da ess@di....non vedo che motivazione sia per constringere ad abbassare il prezzo di qualcosa che oggettivamente vale di più perchè va di più ed è raro :D


io ho comprato il mo jiuhb da essedi :rolleyes: ....vcore default 1,5 sale a 2100mhz di default e mi vergogno a fare salire il core perche' ho paura che salga molto di piu' :cool: :D

e tutti i processori che aveva essedi erano jihub e salivano tantissimo...(almeno al mio negozio....)

[Denton84]

Originally posted by "elfebo1"




io ho comprato il mo jiuhb da essedi :rolleyes: ....vcore default 1,5 sale a 2100mhz di default e mi vergogno a fare salire il core perche' ho paura che salga molto di piu' :cool: :D

e tutti i processori che aveva essedi erano jihub e salivano tantissimo...(almeno al mio negozio....)


si ma questa è fortuna....non è che tujtti e tutti i giorni dell'anno che prendi salgono....è ovvio che trovi serie fortunate......e cpu fortunate.....ma il mio discroso è che il rpezzo della sicurezza piuttosto che dell'insicurezza c'è ed è giusto pagarlo....se tu la vuoi rischiare lo comproi li o da b@w o da chl o da chi vuoi tu fai come vuoi...ma se io sono disposto a pagare una cpu di più perchè garantita e ha risultati strabilianti sono libero di farlo come anche chi vende imho..perchè non è una normale cpu....non puoi prendere il prezzo più basso in rete che magari è quello di un negozio che ha 1700+ fortunati e non e applicarlo ad uno che ha rilsultati record.


non sto parlando di cpu fortunate cmq.......cio'è ovvio...se io ho una cpu che appena appena viaggia alzo il prezzo e no n vale.....sto parlando di cpu per overcloker.....perchè spesso c'è gente che appena il suo procio sale un pochetto alzano il prezzo, ma c'è anche gente che tira al ribasso con processori che non trovi tutti i gionri e mi sembra scorretto......se è uan cpu che non si trova facilmente si paga come rara....in base alla richiesta e alla disponibilità....è uina legge di mercato......


scusa guardati i record nella sezionne overclock.....ci sono cpu che sono arrivate a 2700 etc.....processori abb da record.....ora ci sono anche persone che per arrivare a quella cpu ne hanno fatte passare 10 tutte di sigla buona.....tu pensi che la loro cpu vale come tutte le altre? imho vale molto di più......sembpre un prezzo con cognizione ma non si può semplicemente dare un prezzo del più basso dello stesso processore meno l'iva.....è stato testato e selzionato......


io di 1700+ ne ho fatti passare almeno 5........e di sicuro il primo che ho avuto che faceva a stento i 2000 a vcore tirato non vale come l'ultimo.......


poi tanto se il prezzo è alto on ci sarà richiesta.......e bisogna cmq applicarlo solo per pezzi di indubbio valore in overclock. cosa che si vede subito cmq...uno scren shot e si valuta.......

non cpu che vanno su un po o come il tuo che "potrebbero" salire molto...li sono daccordo...ma cpu che fanno record insomma......


e cmq c'è gente che li paga....quindi mki sembra che non ci sia da discutere più di tanto....


un po di tempo fa dirty punk aveva appunto fatto un trad per curiosità per sapere se vendendo il suo p4 nw 1,6ghz@3.2 ghz ad acqua glielo avrebbero pagato come un normale 1,6 o come uno di valore considerando l'overclock........e si era fatto una fila prima che chiudessero la discussione....e mi pare anche ovvio quando ci sono p4 2.4 ghz (non i c1) che non ci arrivano..... ;)

[mrmic]

Originally posted by "Denton84"




leggi sotto.....chi non overclokka ne compra una semplice.....cosa vuol dire scusa...perchè devi pretendere di avere quella se un'overlcoker la pagherebbe oro? invece di comprare da fluct@s compra da ess@di....non vedo che motivazione sia per constringere ad abbassare il prezzo di qualcosa che oggettivamente vale di più perchè va di più ed è raro :D

Ho detto questo proprio per evitare di questi problemi: anche comprando da essedi potrebbe capitarti una cpu fortunata, che paghi molto meno di una garantita in oc da fluctus. Quindi potrebbe succedere che se mi dice bene mi rivendo una cpu a più di quanto l'ho pagata perchè sale di +.

Cmq la tua proposta di mettere il titolo specifico al thread è una buona idea se valesse la regola di OC=prezzo diverso ;)
Ciao

[Re-voodoo]

Alcuni rivenditori di cui non faccio nome testano il processore e a secondo di quanto arriva gli danno un prezzo.
Secondo me è giusto fare così.

[Denton84]

Originally posted by "mrmic"



Ho detto questo proprio per evitare di questi problemi: anche comprando da essedi potrebbe capitarti una cpu fortunata, che paghi molto meno di una garantita in oc da fluctus. Quindi potrebbe succedere che se mi dice bene mi rivendo una cpu a più di quanto l'ho pagata perchè sale di +.

Cmq la tua proposta di mettere il titolo specifico al thread è una buona idea se valesse la regola di OC=prezzo diverso ;)
Ciao


iop aprlo appunto che paghi la sicurezza....quando parli di flutc E', quando hai pèarlato di altri per esempio SD devi usare il POTREBBE:.....è proprio quello il punto.......


se ci sono in commercio delle cpu più overclokkabili delle altre le puoi trovare in un negozio qualunque.......hai un culo della madonna però l'hai trovata........però ciò non toglie che vale nettamente più delle altre e che non al trovi matematicamente ma anzi la trova uno non 100 persone......altirmenti non sarebbe fortunata.


e cmq ripeto che non aprlo di cpu che vanno bene....ma di cpu fuori dalla norma.....cpu che non torvi facilmente......o che non torvi proprio ;)

[Denton84]

Originally posted by "Re-voodoo"

Alcuni rivenditori di cui non faccio nome testano il processore e a secondo di quanto arriva gli danno un prezzo.
Secondo me è giusto fare così.

si esatto.....anche per me.......ovvio che solo chi overclokka comprerà li....mica nessuno ti obbliga a farlo

[elfebo1]

si ma qua vogliamo il parere di un moderatore!!!!

:sofico: :sofico: :sofico:

[alphacygni]

Originally posted by "elfebo1"

si ma qua vogliamo il parere di un moderatore!!!!

:sofico: :sofico: :sofico:

a me pare che comunque piu' di una volta i mods siano intervenuti in discussioni in cui c'era chi tirava al ribasso paragonando il prezzo della cpu "overcloccona" a quello di un qualsiasi negozio store, ed hanno sempre sostenuto la causa del venditore (ovvio che se sparava 200 euro per un 1700+ glilo lucchettavano) applicando cmq un criterio diverso da quello "standard" nella valutazione.
E poi, seriamente, questo e' ancora di piu' il caso in cui se uno una cosa la vuole comprare qua se la compra qua, se la vuole comprare nuova se la compra nuova, con tutti i benefici e i malefici del caso. Inoltre tutte le storie sull'usura del processore in overclock ecc. ecc. lasciano il tempo che trovano perche' chi overclocca SA queste cose, chi si interessa a una CPU perche' sale in un determinato modo SA lo stress a cui e' stata sottoposta (non nello specifico ovviamente ma in generale una stima la sa ben fare), SA lo stress a cui la sottoporra' e di solito e' pure pronto a carbonizzare una CPU per un manciata di mhz... se a uno non interessa l'overclock puo' tranquillamente migrare verso altri lidi, sia che si tratti di negozi per il nuovo sia di mercatino per l'usato...
E' quasi come voler pagare una scheda madre sulla base delle features che si andranno effettivamente a utilizzare... a me ad esempio non me ne frega niente del soundstorm della scheda madre perche' ho gia' una game theater XP, ma non e' che vado a pretendere lo sconto pr questo... la scheda offre determinate caratteristiche, sono libero di usarle o non usarle, allo stesso modo la cpu, mi offre la possibilita' di lavorare in un certo modo, se voglio sfruttarlo tanto meglio, ma se non voglio sono sicuramente cavoli miei e non di chi me lo vende...

[elfebo1]

io volevo un loro intervento per capire la posizione UFFICIALE, in modo da regolarsi tutti di conseguenza. ;)

magari aggiungendo una voce al regolamento in merito a questo