Link alla notizia: http://news.hwupgrade.it/10060.html

Anche Asus è pronta ad immettere sul mercato le schede video basate sul nuovo processore grafico di nVidia

Click sul link per visualizzare la notizia.

dissy http//forum.hwupgrade.it/faccine/38.gif

Fa paura sembra ke ASUS sia riuscita a rilanciare la Nvida La voglioooooooo!!!!!
Ki vuole regalarmela?

nota positiva come si diceva nell'altro TH il fatto che volendo occupa solo lo slot PCI

al massimo una skedina di rete nn ingombrante la si può mettere sotto :)

il dissy è carino anke a vedersi
peccato per il colore
ankora verde :-|

BYEZZZZZZZZZZZ

Chi mi presta 800 eurooo?????

Non voglio fare il ripetitivo ma... ma... l'avete notato quanto è lunga???? la miaa vecchia 4400 al confronto pare un lecca-lecca...


(suggerimento provieniente da un mio amico)
Questa scheda è come la ragazza dalle belle ciglia, tutti la vogliono... ma nessuno la piglia!!!! :D

Sinceramente non vedo il motivo di scegliere una geffo del genere al posto di una 9800PRO

..la 9800 pro costa molto di piu con 256mb e ha prestazioni piu basse notevolmente.Per quanto riguarda il prezzo la asus non costerà piu di 600 euro..il prezzo ufficiale di lancio è di 499dollari in america invece che 599 della 9800 pro..quindi vedete voi ;) Cmq nv35>>>Ati finalmente la corona ritorna alla NVIDIA

Prima di dire "la voglio" aspetterei i test... e lo stesso discorso vale per l'ultimo modello Ati... quello che vorrei io è che le nostre schede (pagate ORO) vengano sfruttate molto di più dagli sviluppatori invece di pensionarle dopo qualche mese solo per una questione di nome e marketing... se acquistassi una di queste schede da 800 euro vorrei che almeno durasse e che il giorno in cui deciderei di cambiarla possa dire tra me e me:" cavolo, che acquisto! Hanno sfruttato questa scheda fino al midollo... ora è tempo di cambiare.." e purtroppo so che non potrà essere così... ben vengano giochi ottimizzati per Ati e Nvidia... forse è la volta buona che si inizia a sfruttare sul serio la potenza delle nostre schede video... certo, spero che col passare del tempo non passi da "ottimizzato per.." a "solo per...". Penso sia proprio ora di piantarla... spero che le loro schede rimangano un bel po' sui negozi così forse capiscono che la strada da prendere è un'altra... e poi leggi che vanno a modificare i bench per far fare più punti... a calci li prenderei... potrebbero sfruttare moooooolto meglio il loro tempo!

600 euro ti riferisci al solo dissipatore in rame vero?

Ma ha solo la DDR...non la DDR II oppure c'è un errore??? Pwer forza costa 100 dollari in meno della ATi che invece monta DDR II

Grove, se fossi in te non mi lancerei in certe affermazioni, con i casini che hanno fatto con i driver aspetterei un po' a dire chi è più veloce: e poi ati sta sviluppando l'R360 che dovrebbe essere davvero vicino, non lontano come l'nv40 o r400.
Però sinceramente queste schede sono "assurde", prezzi troppo alti e vita troppo breve, l'esatto contrario del mercato processori :)

Originally posted by "GROVE"

..la 9800 pro costa molto di piu con 256mb e ha prestazioni piu basse notevolmente.Per quanto riguarda il prezzo la asus non costerà piu di 600 euro..il prezzo ufficiale di lancio è di 499dollari in america invece che 599 della 9800 pro..quindi vedete voi ;) Cmq nv35>>>Ati finalmente la corona ritorna alla NVIDIA

Che La 5900ultra sia superiore IN VELOCITA' alla 9800pro sono d'accordo, ma io queste notevoli differenze di prestazioni non le vedo... Se poi vogliamo essere pignoli, l'AA di Nvidia è notevolmente inferiore a quello di ATi, quindi ecco spiegata parzialmente la maggior velocità di NV35 a parità di filtri... :o
Inoltre il prezzo - veramente molto alto - della 9800pro 256MB è da ricercare nel fatto che monta DDRII: sia chiaro che questa non è una giustificazione al prezzo, ma solo una spiegazione, tanto che io, se dovessi scegliere, prenderei la versione con 128MB DDR.

x GROVE: io non direi che la 9800 ha prestazioni notevolmente + base della 5900!!!! guarda che fare 400 fps con una qualità visiva pessima (nVIDIA) è molto peggio che farne 200 con qualità visiva ottima (ATI)!!!! l'anisotropico e l'antialiasing di ATI sono semplicemente su altro pianeta rispetto quelli di nVIDIA!!!!! ...queste cose non le sta dicendo un "fan ATI" ma uno che ha acquistato una TNT, una GeForce PRO 256 e una Ti4200!!!!!
Infine, direi che la scheda sulla quale punterei, per un eventuale acquisto, è senza ombra di dubbio la 9700!!!
ciao ciao

Ma perché il colore verde vi disgusta?
A me l'abbinamento del verde del pcb col rame del dissipatore è azzeccato, mi piace assai,peccato che non ho ne i soldi ne un pc ne i giochi adatti per supportarla.

Carine....ma sarà il rapporto prezzo/prestazioni a dire tutta la verità....

mah secondo me ora come ora o un radeon 9500pro o un Geffo 5600ultra entrambe schede di grande libidine e prezzo. Io pendo x la Fx.......

Scheda sfruttata fino al midollo ? la mia Geforce3 che si prepara a DOOM III

vedi se al negozio ti procurano anche un paio di cuffie coe quelle utilizzate dagli addetti di pista di Fiumicino

Per schede sfruttate fino al midollo non vuol dire utilizzarne una un po' "vecchia" per far girare giochi nuovi... significa sfruttare al max le tecnologie e le innovazioni che una scheda propone e non l'1% delle sue potenzialità... per spiegarmi utilizzo un paragone molto semplice: immaginiamo una scatola (le nostre schede video) da riempire con degli oggetti (le applicazioni)... ecco, nella situazione odierna gli oggetti sono disposti talmente male nella scatola che questa si riempie subito... se invece ci si impegnasse un pochino riusciremmo a farci stare molte cose in più... spero che Half Life 2 ottimizzato per Ati o Doom3 per Nvidia abbiano differenze reali e non solo il logo Ati o Nvidia sulla confezione)... byez

X Cramerx:
Piano, per favore: la qualità di ATI sarà anche superiore a parità di AA ma certamnte la qualità di Nvidia non è pessima come hai detto te...e a 1600*1200 (risoluzioni che entarmbe le schede consentono e al massimo del dettaglio) la differenza non è poi così evidente

Ma siete sicuri di quello che dite, questa scheda costa ancora più di una 9800 Pro a 256 DDRII ed è molto peggio sia in termini di performance che di qualità video mi sa tanto che vi dovete schiarire le idee andate a vederti questa News:
http://news.hwupgrade.it/10035.html

Byes, Ywes

Che io sappia, la 9800 256 costa 499$ negli states, esattamente come la GeFX5900 128 (499$).
La 5900 256 costerà 599$.

In italia la 9800 128 costa 550€, la 256 quasi 800.

La 5900 128 dovrebbe costare quasi 700€, la 256 molto di più :(

..prezzo ufficiale della nv35 499$ guardate un pò in giro.ciao

Cari ragazzi i vostri desideri sono stati realizzati!! Beccatevi i benchmark della 5900 e godete al soccombere di Ati!!!!!
http://www.tomshardware.com/graphic/20030512/index.html

PS: la 9800 e la 5900 non sono affatto schede non sfruttate, tutt'altro!

Dall'epoca della Geffo3 (1600x1200 giocabili) è la prima generazione di schede video che offra un vero salto qualitativo, cioè il gioco a 1600x1200 con filtri attivati nei giochi di oggi (gia la 9700Pro c'era vicinia ma non del tutto soddisfacente).

Tenete presente che gia con Doom III si potrebbe dovere tornare a un dettaglio minore, quindi non capisco perchè c'è chi insiste con la storia delle "Schede inutili, ecc: se avete un monitor da 17", non è la scheda video ad essere "non sfruttata", ma il monitor a fare da collo di bottiglia :rolleyes:

LvP

grazie mig,e proprio il benchmark k cercavo perchè ho sentito talmente tante di ca**ate che non ne potevo piu..la ddr2 non comporta nessun aumento di prestazioni..lo abbiamo visto anche con la fx5800 quindi sia ddr che ddr2 è la stessa cosa.Per quanto riguarda FSAA che qualcuno ha detto che nvidia ha una qualità pessima,a 1600x1200 con fsaa che ati và al meglio la differenza diminuisce ma l'nv35 rimane primo...NVIDIA>>ATI al momento e non penso che lascieranno piu che ati passi avanti..io me la compro questa scheda appena esce perchè è uno spettacolo..ciao

Bravo Lud von Pipper, vedo che cominciamo ad andare d'accordo.
Hai ragione al 100% una scheda come la 5900 Ultra non vale quel che costa anche se rimane pur sempre una buona scheda video.

Mig82, guardati bene i bench di Tom's (che sono parecchi vecchi) e lascia perdere (riuscivano a far sembrare una buona scheda perfino la 5800 ultra :rolleyes: ).

Se vuoi dei bench "seri", guarda almeno quelli di Anandtech o di un altro sito meno legato ad Nvidia.

Non c'è dubbio che la 5900 sia una scheda più veloce della 9800 (che è solo un legero affinamento della 9700), però questa scheda costerà un botto, deve ancora uscire sul mercato, e dovrà confrontarsi con il successore della serie R3xx (questo l'hanno capito anche alla Nvidia).

Complimenti alla casa americana per la perseveranza, ma dal punto di vista commerciale hanno fatto un gran buco nell'acqua (dovranno ammortizzare con la 5900 anche i costi di produzione della 5800 :rolleyes: ) e considerando la media di sei mesi di durata di una scheda video sul mercato, rischiano davvero molto

Per me è stata soprattutto una dimostrazione di orgoglio.

Di niente grove!! Io sono rimasto estasiato...e volevo condividere!!

nVidia sul tetto del mondooooo!!! :D

ecco il LINK (http//www.anandtech.com/video/showdoc.html?i=1821) di un bench più ragionevole i risultati non cambiano di molto, ma almeno il test mette in risalto sia le luci che le ombre del progetto.

Io aspetterei a dare giudizi sul prezzo dato che ancora nessuno sa quantificarlo!!!!
Non si posso fare chiacchiere su cose sconosciute, e poi non mi pare che la 9800 che è solo "un affinamento della 9700" sia così economica!!!!
Per ora il dato di fatto è la superiorità tecnica della 5900...per il resto vedremo!!

comunque costano una cifra, speriamo che sia al prezzo di 600 euro e non di piu.
Ho visto che la 9800 pro a 256 mb la danno a 750 €

Beh, la 9800 non è economica in assoluto, però la 128 costa "solo" 550€, mentre la 5900 128, negli states costa esattamente 100$ in più, quindi è più che ragionevole pensare ad un prezzo attorno ai 700€: la 5800 Ultra negli States era venduta a 399$, mentre da noi viaggiava allegramente sui 650€, mentre la versione 128 della 5900 sarà venduta a 499€ (la 256 costerà parecchio di più perchè, come per la 9800 256 è la ram a fare lievitare il costo della scheda)

Per ora ritengo che i 256Mb di Ram siano un fatto d'immagine più che di utilità, oppure un modo per fare economia di scala sulle future versioni Quadro e FireGL, ma non è che la 9800 256 spunti punteggi sostanzialmente superiori alla 128.

A quel punto sta a ciascuno di noi stabilire se l'aumento di prestazioni offerto dalla 5900 sulla 9800 (in genere abbastanza contenuto) vale un esborso di quel genere, a meno che i prezzi della 5900 non vengano pesantemente ritoccati

LvP

Visto? Anke Anandtech conferma la superiorità dell'NV35! Guardate il benchmark su quello che sarà il gioco graficamente + pesante dei prossimi anni: Doom III !!!
http://www.anandtech.com/video/showdoc.html?i=1821&p=23

..la nv35 costerà addirittura MENO della 9800 pro 256mb che è anche piu lenta..qui si parla di prezzo/prestazioni e vince di gran lunga la nv35.

Gia appunto,aspettiamo di vederle sugli scaffali!!
e incrociamo le dita per il prezzo http://forum.hwupgrade.it/faccine/49.gif

:D

ciao

Non fare discorsi ragionevoli!! Basati su fatti concreti!!! LA 5900 256 MB COSTA MENO DELLA 9800PRO!!!!
Marchiatelo a fuoco nel cervello!!! Ed è + VELOCE!!! Ma è tanto difficile capirlo?? Mi pare che i test di Anandtech da te suggeriti parlino chiarissimo!

X Grove:

Non confrontare con la 5900 la 9800 256, ma la 128 perchèp la differenza di prestazioni tra le due schede ATI è insignificante.

Il punto è che la 5900 è leggermente più veloce della 9800 ma costa parecchio di più (399$ a 499$ negli USA), quindi rimane una questione di scelta: se le due schede costassero uguali sarei molto più entusiasta, ma visto il prezzo che mi aspetto per la 5900 (attorno ai 700€) direi che costa troppo per quel margine di prestazioni che offre.

Considera che, quando doveva uscire la 5800Ultra, io ero uno di quelli che sosteneva il prezzo di 600€, e, CVD, ci sono andato per difetto (costa 650€).

Non è azzardato prevedere quanto la 5900 costerà, perchè in passato, la legge delle proporzioni $ => € si è sempre dimostrata molto attendibile.

Io, pur ragionando per difetto, penso che la scheda non costerà meno di 680/700€ e che non la vedremo prima dello SMAU, quando, probabilmente ci saranno in giro altre novità.

LvP

Altra notizia importante! La nVidia secondo Anandtech lancerà nel prossimo mese una versione + economica della 5900 la cui unica differenza sarà la presenza di 128MB di ram al posto delle 256 della ultra!
Mi pare positiva come cosa no?

ragazzi, ho appena dato un occhiata ai bench su Anandtech,mi sorge spontanea una domanda :confused:
un mesetto fa si denigrava la Fx 5800 ultra per le prestazioni inferiori a lla 9700 pro(per il rumore avete ragione), adesso la 9700 non compare neanche nei test,usano la 9800,giusto?

la Fx 5900 vola :D
la fx 5800 segue a ruota e in alcuni casi trionfa
Ati sta dietro a tutte e due!
perchè????

Anandtech mi sembra uno dei siti piu imparziali che ci sono quindi dopo un attento ragionamento mi viene da dire solo: Ati, ma va a ca..re!

Comunque sempre secondo anandtech le due schede, 9800pro 256MB e 5900Ultra 256MB partono dallo stesso prezzo di lancio!!! quindi le ipotesi secondo cui la nVidia dovrebbe costare di più nn capisco su quale base vengono avanzate!!!

Originally posted by "Lud von Pipper"

Che io sappia, la 9800 256 costa 499$ negli states, esattamente come la GeFX5900 128 (499$).
La 5900 256 costerà 599$.

In italia la 9800 128 costa 550€, la 256 quasi 800.

La 5900 128 dovrebbe costare quasi 700€, la 256 molto di più :(


scusa Lud ma questi prezzi dove li hai letti?

Vi posto il link così potrete controllare voi stessi! E' scritto nella tabella!!

http://www.anandtech.com/video/showdoc.html?i=1821

Visita il link che ho messo nel mio messaggio precedente! Vedrai che negli states la 9800pro 256 e la 5900ultra 256 costano UGUALE!! 499$!!

Mig82: la versione testata della 5900 ha 128mb di ram.
La versione a 256mb della 5900 sarà presentata in seguito (torno a dire che i vantaggi, come per la 9800, saranno minimi.

X Nick750:
La 5800 è sempre stata una scheda veloce seza i filtri atttivati, al limite anche più veloce dela stessa 5900 la dove la Banda della memoria non diventa castrate.

La cosa è ovvia se pensi alle frequenze di questa scheda (500/1000 contro i 450/800 della 5900).

La 5900 prende il volo quando si attivano i filtri perchè l ababda passante è enormemente superiore a quella della 5800 (27gb contro 16gb), e il fatto che la 9800 abbia una banda di solo 21gb spiega perchè la 5900 riesca a batterla con i filtri attivati.

D'altra parte non ci si poteva aspettare diversamente visto che la 9800 è sugli scaffali da mesi e la Nvidia ha avuto modo di testarla a fondo mentre riprogettava Nv35.

In sostanza, la babda di memoria non diventa prepoderante fino a che i filtri non vengono attvati alle alte risoluzioni, mentre con risoluzioni liscie è ancora la frequenza della GPU a fare la differenza ed ecco spiegati i risultati dalla 5800

LvP

X Halduemilauno:

Quei prezzi dovrebbero esserci anche anche in qualche news su questo sito.

Di solito non leggo news da siti diversi, a meno che non trovi link direttamente in queste news, però precisamente non ricordo...

Sul sito di anandtech, nella recensione della 5900 leggo:
At a $499 price tag, the GeForceFX 5900 Ultra is extremely hard to justify, but the $299 and $399 parts may be interesting depending on the final clock speeds that NVIDIA decides upon. Quite possibly the most exciting part of today's launch is the release of NVIDIA's Detonator FX drivers that have finally solved the anisotropic filtering issues we were shocked to have with NVIDIA's hardware in the past. Later this week we will bring you a comparative review detailing the performance of all of the anisotropic filtering modes as well as a better idea of exactly how much performance the new Detonator FX drivers will bring you.

I prezzi della 5900 in euro sono una mia speculazione, però in passato ci ho preso, quindi le mie proporzioni dovrebbero essere attendibili ;)

LvP

Originally posted by "Mig82"

Visita il link che ho messo nel mio messaggio precedente! Vedrai che negli states la 9800pro 256 e la 5900ultra 256 costano UGUALE!! 499$!!


e quindi?se una da noi costa 787€ anche l'altra dovrà/dovrebbe costare uguale?ti/vi faccio presente che la ati ha memorie DDR II ben più costose delle DDR I.
a presto.
:) :)

Originally posted by "Nick750"

ragazzi, ho appena dato un occhiata ai bench su Anandtech,mi sorge spontanea una domanda :confused:
un mesetto fa si denigrava la Fx 5800 ultra per le prestazioni inferiori a lla 9700 pro(per il rumore avete ragione), adesso la 9700 non compare neanche nei test,usano la 9800,giusto?

la Fx 5900 vola :D
la fx 5800 segue a ruota e in alcuni casi trionfa
Ati sta dietro a tutte e due!
perchè????

Anandtech mi sembra uno dei siti piu imparziali che ci sono quindi dopo un attento ragionamento mi viene da dire solo: Ati, ma va a ca..re!

Potresti almeno spiegarci il perché della frase: "Ati, ma va a ca..re!"?

Ah, dimenticavo, qui non siamo allo stadio...

Ragazzi, mi sa tanto che vi state dimenticando che le frequenze di default delle due schede sono completamene differenti la nuova 9800 ha delle DDRII che operano con un frequenza in termini di Mhz ben al di sotto delle sue possibilità (Ati ha fatto ciò per mantenere la banda passante all’incirca invariata rispetto alla versione da 128 Mega).
La 5900 Ultra opera a delle frequenze altamente fuori il suo limite e per questo che viene definita un Gpu overclockata (dalla stessa casa costruttrice) per ovviare ai suoi limiti di base architetturale.
Provate a portare le due schede alle medesime frequenze lavorative (penso che la 9800 possa raggiungere tranquillamente e sorpassare anche la frequenza delle ram della 5900 che fra l’altro ha delle DDR normali) e vedrette che la 5900 Ultra rimarrà di molti passi a dietro.
E pensare che io credevo che ormai non ci sarebbe cascato più nessuno in questi trabocchetti tipici della casa della GefoFX. Vi siete gia fatti fregare un’altra volta dall’astuzia di Nvidia com’era già accaduto anche con l’FX 5800.

Che ingenui!!!!!!

Non ci avevate pensato ehhh, pensavate che l’Ati si fosse fatta superare, e adesso non sapete più cosa dire perché la realtà è troppo evidente per esere negata com'è vero che 1+1=2.
Eh si l’Ati si è fatta superare infatti come ladri all’Nvidia sono più bravi

Bye, bye.

Io non capisco, la 5900 è o non è più veloce della 9800? (a me sembra di si)
'Sti cavoli della frequenza di clock.
A quanto pare il dissipatore non dovrebbe essere rumoroso e sinceramente questo per me e sufficiente.
Non capisco perchè bisognerebbe downcloccare una scheda per metterla alla pari con un'altra, le tecnologie costruttive sono completamente diverse e secondo me non ci si può limitare ad usare come termine di paragone le frequenze del core e della memoria.

Scusate per eventuali errori, non rileggo mai quello che scrivo
ciao

Ma perché esistono persone così idiote? :muro: :muro: :muro: :cry: :(
Moderatori intervenite :mad:

Scusa Avatar0, a chi ti riferisci?

..ha chiesto perchè nei bench di anandtech la 5800ultra và meglio delle ati..la risposta è che và meglio quando si tratta di qualità grafica piu bassa.Se vedi il test a 1600x1200 con anti aliasing la 5800 arriva dopo le ati.Cmq la migliore e l'nv35 la quale con 256 mega di ram ddr e non ddr2 quindi costa meno della 9800pro 256ram ddII esce ad un prezzo di 499dollari,quindi qui circa 600 euro invece che 750 della radeon9800 che ha anche prestazioni piu bassa..WW NVIDIA!

Io invece mi kiederei come si fa ad essere così felici di acquistare A QUEL PREZZO una skeda di una ditta LADRA ke ha trukkato in maniera indecente il 3dmark.... capisco ke nn tutti guardano quel bench, xò molte persone, magari nn adeguatamente informate, si basano solo su quel bech, ke d'altronde penso sia il + famoso (basta vedere l'intasamento dei server i primi giorni della sua uscita).
cmq ognuno dei propri soldi è libero di fare ciò ke vuole ... anke se io al prezzo di una gefx 5900 (ma nke di una radeon 9800) preferirei farmi UN INTERO PC nuovo ... e penso ke risparmierei sicuramente qualcosa!

cmq avatar, va bene ke ywes ha sbagliato, ma mi pare ke c'è modo e modo di dire 1 cosa... e mi sa ke il tuo modo nn sia propriamente corretto...

ywes secondo me stai dicendo una baggianata!!!!
la gpu overclockkkata è quella ati!
le ram invece possono essere quelle di nvidia!
perchè in termini di frequenze la 9800(una 9700spinta)è quasi al limite mentre l'nv35 no!

Originally posted by "Ywes"

Ragazzi, mi sa tanto che vi state dimenticando che le frequenze di default delle due schede sono completamene differenti la nuova 9800 ha delle DDRII che operano con un frequenza in termini di Mhz ben al di sotto delle sue possibilità (Ati ha fatto ciò per mantenere la banda passante all’incirca invariata rispetto alla versione da 128 Mega).
La 5900 Ultra opera a delle frequenze altamente fuori il suo limite e per questo che viene definita un Gpu overclockata (dalla stessa casa costruttrice) per ovviare ai suoi limiti di base architetturale.
Provate a portare le due schede alle medesime frequenze lavorative (penso che la 9800 possa raggiungere tranquillamente e sorpassare anche la frequenza delle ram della 5900 che fra l’altro ha delle DDR normali) e vedrette che la 5900 Ultra rimarrà di molti passi a dietro.
E pensare che io credevo che ormai non ci sarebbe cascato più nessuno in questi trabocchetti tipici della casa della GefoFX. Vi siete gia fatti fregare un’altra volta dall’astuzia di Nvidia com’era già accaduto anche con l’FX 5800.

Che ingenui!!!!!!


Beh, aspetta, l'overclock estremo è un peculiarità della 5800ultra, mentre la 5900ultra non è assolutamente al limite... Infatti ha le frequenze più basse della 5800ultra e non ha bisogno del flowFX per essere raffreddata.
Che intendi per "viene definita un Gpu overclockata (dalla stessa casa costruttrice)"?

Originally posted by "a$p€r"

ywes secondo me stai dicendo una baggianata!!!!
la gpu overclockkkata è quella ati!
le ram invece possono essere quelle di nvidia!
perchè in termini di frequenze la 9800(una 9700spinta)è quasi al limite mentre l'nv35 no!

9800pro al limite? Non credo proprio, visto che:
1- Viene raffreddata da una ventolina ridicola.
2- Per R360 si parla di frequenze ancora più alte di R350, oltre i 400MHz, mantenendo sempre il processo a 0,15u.

Originally posted by "Ywes"

Ragazzi, mi sa tanto che vi state dimenticando che le frequenze di default delle due schede sono completamene differenti la nuova 9800 ha delle DDRII che operano con un frequenza in termini di Mhz ben al di sotto delle sue possibilità (Ati ha fatto ciò per mantenere la banda passante all’incirca invariata rispetto alla versione da 128 Mega).
La 5900 Ultra opera a delle frequenze altamente fuori il suo limite e per questo che viene definita un Gpu overclockata (dalla stessa casa costruttrice) per ovviare ai suoi limiti di base architetturale.
Provate a portare le due schede alle medesime frequenze lavorative (penso che la 9800 possa raggiungere tranquillamente e sorpassare anche la frequenza delle ram della 5900 che fra l’altro ha delle DDR normali) e vedrette che la 5900 Ultra rimarrà di molti passi a dietro.
E pensare che io credevo che ormai non ci sarebbe cascato più nessuno in questi trabocchetti tipici della casa della GefoFX. Vi siete gia fatti fregare un’altra volta dall’astuzia di Nvidia com’era già accaduto anche con l’FX 5800.

Che ingenui!!!!!!


ma ti rendi conto di quello che hai scritto?

E' quello che mi chiedevo anch'io

X _Neutol_

Non parlavo di Downclockare la 5900 Ultra ma di Overclockare invece la scheda dell’Ati

X GROVE

Mi sa tanto che ti stai sbagliando alla grande le due schede costano ugualmente 499 Dollari Americani mi spieghi perché la 9800 dovrebbe costare 750 € mentre la 5900 600 €?
Se fai caso a quello che dici vedrai che se ce qualcuno che ci rimette e proprio l’Ati in quanto allo stesso prezzo dell’Nvidia commercializza un prodotto con delle DDRII.

Allora per chi non lo sapesse l'Ati 9800 Pro arriva stabilmente con quella sua piccola ventolina anche a frequenze di 470 Mhz per quantto riguarda la GPU

E' inutile che vi scaldiate non si puo negare l'evidenza

Per quanto riguarda le ram DDRII sono molto inferiori ai valori che possono raggiungere (Possono arrivare stabilmente anche a quota 500Mhz) inffati sono clockate molto meno di 400Mhz

per Ywes

a me non piace stare a controbattere però non riesco ugualmente a capire il senso di quello che dici.
Perchè dovresti overcloccare l'Ati se sono quelle le sue frequenze "naturali" (vale lo stesso per la 5900)
Io penso che se l'ati avesse potuto avrebbe presentato la sua scheda già con frequenze + alte, cosa che non ha fatto.

Mi è venuto un dubbio:

quanta memoria hanno le 5900 che sono state provate da Anandtech e da Tom's? :confused: :confused: :confused:

Quella di Anandtech "POTREBBE" averne 256mb, quella di tom's è addirittura un prototipo, ma non si dice chiaramente in nessuno dei due articoli... :confused:

Siamo poi sicuri che la ram sulla 9800 256 sia del tipo DDRII? :confused:

LvP

Per me potete vivere anche nei vostri sogni e solo che mi disturba vedere delle persone che si eccitano al solo pensiero che una scheda faccia più punteggio rispetto ad un’altra in un bench sintetico prontamente ottimizzato dall’Nvidia senza neanche prendere sotto esame tutti i punti fondamentali delle due schede

Originally posted by "_Neutol_"

per Ywes

a me non piace stare a controbattere però non riesco ugualmente a capire il senso di quello che dici.
Perchè dovresti overcloccare l'Ati se sono quelle le sue frequenze "naturali" (vale lo stesso per la 5900)
Io penso che se l'ati avesse potuto avrebbe presentato la sua scheda già con frequenze + alte, cosa che non ha fatto.

ATi non ha alzato le frequenze semplicemente perché non le conveniva farlo...

Il fatto è che non si parla soltanto di 3dMark 2003, ma anche di quake 3, splinter cell, doom 3 ed altri giochi che non mi metto a citare....

X _Neutol_

Torno a ripeterti se non lo avessi l’etto prima che le frequenze delle DDRII dell’Ati sono dowclockate proprio per tenere invariata la banda passante rispetto alla versione da 128 Mega e logico che se ci fai dei bench non vedrai nessuna differenza almeno che……………

Poi ognuno è libero di scegliere, o ti prendi un prodotto gia overclockato e non perdi tempo a farlo da solo o prendi un prodotto downclockato che va poco di meno dell’altro ma che overclockandolo passa veramente nella corsia di sinistra

Probabilmente la vita media brevissima di una scheda video sul mercato sta impedendo alle case di pensare davvero a lungo termine, rincorrendosi di modello in modello per una manciata di punti al 3DMark, mentre un progetto rivoluzionario rischia di finire superato prima ancora di uscire sul mercato (vedi il VP10 di 3DLabs).

Un po'più di calma da parte dei produttori permetterebbe ai programmatori di sviluppare software in linea con l'hardware (effetti DX) e a noi utenti di goderci i soldi che abbiamo investito.

Io sto aspettando una 9800 della Hercules (ordinata finalmente lunedì) ma l'unica ragione per cui ho sostituito la 9700pro è che per un difetto mi è stato reso l'importo completo: la mia scheda precedente era una ATI7500 che a un prezzo modico mi ha dato parecchie soddisfazioni, ma che era ora andasse in pensione.

Dovremmo metterici in testa un concetto molto semplice e VERO: difficilmente una persona è in grado di apprezzare un incremento prestazionale inferiore al 50%, quindi, nell'uso normale, non saremmo in grado di distinguere una 9800 da una 5900.

A quel punto l'acquisto dell'una o dell'altra diventa soggeto a considerazioni come prezzo, Drivers, supporto e compatibilita, mentre su questo forum (da parte di alcuni) si finisce sempre con discorsi tipo "io ce l'ho più lungo del tuo" o in lazzi e sberleffi ai danni dell'avversario.

9800 e 5900 sono due schede con prestazioni più o meno analoghe, di fascia alta e con ottimo supporto drivers, quindi diventa questione di gusti, e "de gustibus non disputandum est" ;)

Per Lud Von Pipper:

Questo è riferito al discorso vecchio:
Certo, capisco che sia molto meglio poter giocare tranquillamente ad alte ris come 1600x1200... ma questo è il minimo! E' ovvio che, più si va avanti, più aumenta la potenza, ma il problema che ponevo io è un altro... Alla fine che una scheda faccia 50fps a 1600 con i filtri o che ne faccia 40 non fa grande differenza... quello che mi innervosisce è il fatto che schede da 400 euro durino pochi mesi solo per questioni di marketing e che vengano sostituite da schede simili, con poche innovazioni, che permettono giusto di fare una 15ina di frame in più con l'AA 8x o 20 frame in più a 1600... stiamo scherzando? Senza contare che queste differenze le noti dagli screenshot nelle reviews... sfido chiunque a capire " l'immensa differenza" in giochi tra AA a 4x o 8x... con la velocità con la quale si svolge il gioco è impossibile notare il salto qualitativo! Qualche giorno fa in un altro thread ci si chiedeva come un X-Box dotata di hw "vecchio" (versione depotenziata del P3 e GeForce3) riesca a fare meraviglie grafiche... semplice... tutto sta nell'impegno degli sviluppatori e nell'ottimizzazione dei giochi rispetto all'hw. Capisco che una situazione così sia impossibile nel mondo PC, data la grande varietà di hw... però se facciamo due conti non è difficile raggiungere risultati simili, contando soprattutto che il

99% dei PC (di chi gioca) monta o Ati o Nvidia... è questo che mi fa rabbia. Una piccola annotazione: non credo che tutti

tengano i loro PC a 1600x1200 e cmq, tenendo anche una ris di 1280, i risultati sono ottimi... credo che più che la max

ris raggiungibile all'utente dovrebbe importare di vedere i propri soldi spesi bene, in acquisti un po' più duraturi nel tempo.

Questo è per la tua ultima risp:
mi trovi d'accordo su tutto :-)

ma dovete smetterla di guardare il lievllo di antialiasing di ati e nvidia ... nessuno si mette li a fare lo screeen mentre si gioca e lo confronta ...
sono veramente descordi di mxxxa.
c'è da dire che stavolta nvidia ha fatto una scehda migliore che costa oltretutto meno

Originally posted by "lucasantu"

ma dovete smetterla di guardare il lievllo di antialiasing di ati e nvidia ... nessuno si mette li a fare lo screeen mentre si gioca e lo confronta ...
sono veramente descordi di mxxxa.
c'è da dire che stavolta nvidia ha fatto una scehda migliore che costa oltretutto meno

E invece è giustissimo guardare la qualità dell'AA, e far finta di niente significa una sola cosa: :mc: .
Con un 19" non c'è proprio bisogno di fare screen, in un qualsiasi gioco le scalettature sono precepibili anche in movimento e, quindi, la resa qualitativa dell'AA è determinante. Inutile negarlo, sotto questo aspetto ATi è nettamente avanti ad NVidia. Se volete esaltare gli aspetti positivi della vostra marca del cuore, abbiate almento la buona creanza di riconoscerne i difetti.

GUarda che la Ati 9800 PRo con 256 Mb DDR II costa 499 cosi come la 5900 Ultra..c'è scritto su Anandtech:
http://www.anandtech.com/video/showdoc.html?i=1821&p=30
quindi costeranno uguale

Lucasantu, guarda che sei solo tu che non bada all'AA è all'Anisotropico, ti posso dire che la differenza la vedi eccome se la vedi, soprattutto se la risoluzione standard del tuo monitor è 1024x768!!!

Per ultimate_sayan: se compri un'auto oggi e tra un mese esce il modello nuovo della tua stessa auto, che fai? ricopri l'auto? la questione che poi tu, è una questione solo "tua", cioè a te girano le balle perchè hai speso 400 euro per una scheda cha fa 100 punti e dopo due giorni esce una scheda che ne fa 101!!! ma che te frega??? se i giochi non ti scattano, che ca**o ti importa se qualcun'altro avrà una scheda che fa 1 punto in più della tua!!!!!

Per me L'AAx4 fa una enorme differenza (l'anisotropico molto meno, ma comunque...): Non tutti giocano a QuakeIII, DoomIII, UT1003 o Splinter cell, giochi abbastanza frenetici e quasi sempre giocati con poca luce.

Prova un bel simulatore di volo, con modelli ad alto dettaglio (diciamo sopra i 5K poligoni) in piena luce e con textures ad alta risoluzione e poi, anche a 1600x1200 vienimi a dire che l'assenza dell'AA non è un vero pugno in un occhio.
Ogni volta che ci si trova di fronte a linee tese, le scalettature diventano evidentissime, magari prima non ci si faceva caso e l'immagine sembrava bella lo stesso, ma se è per questo sembrava bello anche Quake 2 ai suoi tempi.

E' importante imparare a non misurare le esigenze degli altri solo sulla base delle proprie.

La scheda Nv35 costa "esattamente" come la Ati 256mb ne più ne meno, e questa è una questione di marketing, ma poiche la scheda a 256mb della ATI va ESATTAMENTE come quella a 128mb, possimo anche dire che quest'ultima costa MOLTO di meno della 5900, quindi... :rolleyes:

Non so se i filtri della 5900 siano migliori di quelli ATI (non li ho mai provati, come anche voi), di sicuro sono meglio di quelli della 5800, e qui Nvidia dimostra di avere finalmente imparato la lezione, quello che è certo è che DoomIII non è un buon Bench per testare le scede poichè con ATI si serve di un interfaccia driver generica OpenGL, mentre con Nvidia è stata sviluppato un interfaccia direttamente ottimizzata per quell'hardware (e infatti Tom si è affrettato subito a mettere in pimo piano quel bench per guadagnarsi la sua onesta tangete.)

E'anche chiaro che ci sono problemi tra i Catalyst e Splinter cell, quindi, anche quì il bench dice poco, e infine, la Futuremark ha sputtanato Nvidia per avere taroccato i propri drivers in funzione del loro test, e senza le ottimizzazioni attivate i risultati si riducono in maniera plateale in tutti i campi, mentre quelli ATI calano di qualcosa senza filtri e aumentano un pochino con i filtri attivati.

Questo non vuol dire che la 5900 non sia un ottima scheda, anzi, è forse leggermente superiore alla 9800, che però ha parecchi mesi in più sulle spalle (quasi un anno se contiamo la 9700) ed è stata usata da Nvidia come pietra di paragone per l'ottimizzazionedel progetto NV30 in Nv35.

Ancora non ho capito se le 5900 testate hanno 128 o 256mb, ma non penso che la cosa faccia differenza ora come ora, se non per il prezzo.

Pigliate la scheda che vi pare, in funzione di quello che ci volete fare, ma non c'è nessun motivo di sbeffeggiare ATI per avere perso il primo posto: la serie R-3xx lo ha tenuto per quasi un anno incontrastata partendo da una posizione di debolezza rispetto alle schede Nvidia, mentre ques't ultima ditta si è limitata soltanto a fare, finalmente, la cosa giusta.

Quando, me compreso, si derideva Nvidia per il flop (annunciato per tutti tranne per chi non voleva vedere) era perchè le promesse di sfracelli non erano state minimamente mantenute, mentre ATI aveva lavorato bene e con un profilo più basso.
Chi ha comprato l'R300 HA fatto un affare mesi fa, prendendo a buon prezzo una scheda che offre esattamente quello che la 5900 offrira QUANDO verra commercializzata.

Ben venga la 5900, è una scheda che possima definire "competente", ma di sicuro non è destinata a rivoluzionare qualcosa o a lasciare traccia di se come "grande scheda grafica"

LvP

oops...

La scheda Nv35 costa "esattamente" come la Ati 256mb ne più ne meno, e questa è una questione di marketing, ma poiche la scheda a 256mb della ATI va ESATTAMENTE come quella a 128mb, possimo anche dire che quest'ultima costa MOLTO di meno della 5900, quindi...

e perchè per l'NV35 non dovrebbe valere lo stesso discorso?
la FX5900 (non ultra) dovrebbe essere proprio quella a 128 MB, se poi è cloccata a meno penso riesca a raggiungere tranquillamente la stessa frequenza (dato che i processori sono identici...). Stesso per la ram, non mi venire a dire che ne mettono una di qualità peggiore...

Purtroppo, se consideriamo come di soleito Nvidia mette sl mercato i propri prodotti è possibile che succeda proprio questo.

La versione "ULTRA" delle schede Nvidia, è di solito cloccata più di più, sia nelle GPU che per le memorie (con latenze più ridotte), quindi, sempre nel caso che le schede Nv35 testate fossero a 256mb è possibile che la versione stabdard della 5900 sia meno performante in assoluto.

Non lo so, bisognerà aspettare che le 5900 escano sul mercato per farsi un idea definitiva di come il marketing della Nvidia posizionerà i propri prodotti, in ogni caso, la 5900 non è una brutta scheda, e se potete aspettare lo SMAU, magari potreste comprarla.

Come ho detto, la cosa non mi riguarda perchè ho gia in ordine una 9800, ma se potessi scegliere (la 5900 non è in vendita) magari un pensierino ce lo farei.

x Lud von Pipper:
Beh, però anche tu basi troppo le considerazioni sulla tua esperienza... so bene cosa intendi quando ti riferisci ai simulatori di volo (ho un appassionato di flight sim in casa :-) ) però devi ammettere che è solo una minima parte (parlo semplicemente che per ogni sim ci sono 20 sparatutto in soggettiva)... allo stesso modo, come già avevo detto nella risp precedente non tutti utilizzano monitor 19' a 1600 di ris quindi quello che tu citi è un caso decisamente particolare... per un vezzo del genere (anche perchè di vezzo si tratta in quanto avere l'AA 4x e 8x non compromette di certo l'esperienza ludica) spendere quella cifra mi sembra un'assurdità... credo sarebbe molto meglio avere schede più durature nel tempo... allora sì che investirei una cifra simile! Se potessi essere sicuro di poter sfruttare veramente la scheda e di non vedermela sostituire (come succederà per le 5900 e 9800) dopo pochi mesi... vorrei sapere cosa ne pensi riguardo al fatto che certi giochi (ad esempio della X-Box) possano avere una qualità tale nonostante l'hw non sia all'ultimo grido... nonostante sia una console i paragoni si possono tranquillamente fare... la stessa cosa per il Game Cube... non ti chiedi come possa un gioco (come Zelda) girare con quel hw?

Le console fanno girare i giochi a 640x480...

Originally posted by "ultimate_sayan"

x Lud von Pipper:
Beh, però anche tu basi troppo le considerazioni sulla tua esperienza... so bene cosa intendi quando ti riferisci ai simulatori di volo (ho un appassionato di flight sim in casa :-) ) però devi ammettere che è solo una minima parte (parlo semplicemente che per ogni sim ci sono 20 sparatutto in soggettiva)... allo stesso modo, come già avevo detto nella risp precedente non tutti utilizzano monitor 19' a 1600 di ris quindi quello che tu citi è un caso decisamente particolare... per un vezzo del genere (anche perchè di vezzo si tratta in quanto avere l'AA 4x e 8x non compromette di certo l'esperienza ludica) spendere quella cifra mi sembra un'assurdità... credo sarebbe molto meglio avere schede più durature nel tempo... allora sì che investirei una cifra simile! Se potessi essere sicuro di poter sfruttare veramente la scheda e di non vedermela sostituire (come succederà per le 5900 e 9800) dopo pochi mesi... vorrei sapere cosa ne pensi riguardo al fatto che certi giochi (ad esempio della X-Box) possano avere una qualità tale nonostante l'hw non sia all'ultimo grido... nonostante sia una console i paragoni si possono tranquillamente fare... la stessa cosa per il Game Cube... non ti chiedi come possa un gioco (come Zelda) girare con quel hw?

Non credere che io sostituisca la scheda video ogni sei mesi!

Dall'epoca dell'AGP io ho avuto solo quattro schede, una TNT, una Geffo2MX, una ATI7500 retail e una 9700Pro.
Il problema (e il casino che ho adesso) e dovuto alla quasi impossibilità di trovare delle 9700Pro da sostituire alla mia difettosa, quindi, al negozio, in attesa della 9800 mi hanno dato una Geffo 4800.

Come vedi io salto parecchie generazini di schede video prima di scegliere che cosa comperare, e questo perchè, quando acquisto un nuovo prodotto PRETENDO un salto qualitativo sostanziale.

La TNT è stata la prima scheda a consentire di giocare a 32 bit, e la Geffo2 mi consentiva l'uso del 1152x864 con i 32 bit.
La 7500ret mi ha permesso una visione fluida dei dvd e una risoluzione 2D di 1600x1200 e un discreto 1280x1024 nel 3d, il tutto con colori più vivifdi e brillanti.
La 9700Pro (e la 9800 fa anche meglio) consente l'uso del 1600x1200 con AAx4 e Anisox8 mantenendo praticamente tutto fluido in 3D (per me 30fps in un gioco sono sempre stati sufficienti).

Come vedi, basta fissare un obbiettivo e nessuno ti costringe a cambiare scheda prima del tempo, a meno che non ti turbi il fatto che possano esistere schede che offrono il 5-10% di fps in più di quella sulla tua macchina.
Tra l'altro, a quel punto, bisogna incominciare a bilanciare anche tutti gli altri sottosistemi del pc, memorie, processore, hard disk e via dicendo o si rischia di non vedere miglioramenti effettivi.

Le schede che effettivamente oggi richiedono davvero una sostituzione sono solo quelle della classe Geffo2 ultra, ATI7500, tutte uscite tre anni fa, e questo, perchè tutti i giochi da sei mesi a questa parte sono DX8.1

Come vedi, accontentadosi un po' e avendo le idee chiare non si può dire che le schede video durino meno di una volta, c'è solamente più scelta.

Certo, c'è più scelta, ma la politica che le case hanno è quella di convincerti a cambiare scheda ogni 6 (e facciamo anche 3) mesi... Forse tutta questa scelta non è tanto positiva... prima della 9700 attuale avevo un Voodoo2 montata su un P233... quando uscì, la voodoo2 era l'unica scheda 3d valida (il resto era fuffa) e tutte le case produttrici di giochi si spremevano le meningi per fare giochiche la supportassero... lì sì che la scheda era sfruttata... non a caso durò parecchi anni garantendo sempre ottime prestazioni... ora invece si pensa solo ad annunciare numeri sempre più grossi... guarda Nvidia: non sono passati nemmeno 3 mesi dal NV30 all'NV35... e per quanto sia stata una scheda criticata le prestazioni le dava... anhe ATI... esce la 9800 ma già si parla di r400... cmq è ovvio che bisogna porsi degli obiettivi (ripeto: avevo una voodoo2 fino a gennaio quindi non si può dire che cambio scheda ogni 3 mesi) però basta seguire qualche discussione nei thread per capire che la maggior parte è sempre lì solo a guardare il numerino che c'è di fianco alla scritta fps... mi turba questa cosa... cmq ti ringrazio perchè devo ammettere che con te si discute in maniera costruttiva.

Io però ti voglio fare un appunto:anche io presi la Voodoo2 per il P-233, ma ricordi quanto l'hai pagata?
Io seicento sacchi, che se permetti, per allora erano una pazzia.
Sul P-233 avevo anche una scheda col Permedia2, con il quale ad un prezzo molto modico, riuscivo sia a giochicchiare che, soprattutto a lavorare (splendido OpenGL, mentre con la voodoo ci potevo solo giocare): il problema vero era che, in un epoca in cui le schede video 3D si vendevano con il contagocce, la scelta per giocare era obbligata dal supporto Glide(3DFX) e a prezzi folli (una squallida voodoo1 costava la bellezza di 400sacchi e andava solo a 640x480 con grafica slavatissima pur essendo vecchia di due anni).
Il vero problema era che, chi aveva seiceto sacchi da buttare ESCLUSIVAMENTE per i giochini poteva giocare, chi invece non se lo poteva permettere era tagliato fuori del tutto.

Oggi la situazione è, a mio modo di vedere, molto migliore: chi vuole spendere molto può farlo e ottiene il meglio, mentre chi decide di risparmiare qualcosa, riesce comunque a giocare (e a lavorare, visto che con una scheda come una 4200 o una 9200 si lavora tranquillamente anche per il 3D).

Oggi riesci a goderti praticamente qualsiasi gioco spendendo dai 100€ in su, il che non mi sembra una cattiva cosa: potrai lamentarti della svalutazione dell'hardware, ma se spendi molto, puoi ancora goderti la tua scheda per almeno 2 anni senza nessuna reale necesità di cambiarla, visto che i giochi DX8.1 si vedono stabilemte da soli sei mesi a questa parte, mentre di giochi DX9 non ne conosco, neppure in sviluppo.

Il punto, che non dobbiamo mai perdere di vista, e di non farsi prendere dalla foga consumistica, quella che ci fa comperare quello di cui non abbiamo bisogno proponendocelo come indispensabile!

E' ovvio che, se decido di spendere 150€ in una scheda video, non mi posso aspettare che essa possa durare per anni e anni, ma anche cambiando scheda ogni sei mesi, non spenderò mai tanto quanto per l'acquisto di una 5900, ma se compro una 5900 devo sapere che lo faccio in prospettiva, consapevole che quella scheda sarà al di sopra della media ancora per MOLTO tempo (anche se non più al vertice).
Capisco che frequentare questi siti sia come, per un goloso frequentare la pasticceria, cioè frustrante, così come so anche che spesso gli occhi sono più grandi della pancia, ma bisogna rimanere con i piedi per terra.

Quando puntai alla serie R-300 per sostituire la mia 7500, ho dovuto attendere per quasi sette mesi che fosse disponibile sul mercato, mentre avrei potuto prendere, subito, una Geffo 4600, risparmiando perfino qualcosa, ma non era quella che volevo, perchè puntavo al 1600x1200 AAx4.
Quando cambierò di nuovo scheda sarà per raggiungere un altro obbiettivo che varra la pena di ottenere in base ad un semplice rapporto costo/beneficio e non per il vantaggio di una manciata di FPS in qualche bench sintetico. ;)

:eek:

... sei ancora in attesa della 9800?!?

Ormai sul mercato si trova!... ;)

Ciò che dici è sicuramente vero... ai tempi eri tagliato fuori se non avevi una voodoo... però il fatto che ci fosse una scheda sola catalizzava molto di più l'attenzione di chi sviluppava giochi... certo, il dilemma era (ed è) meglio non avere scelta ma essere abbastanza sicuro di non avere tra la mani un costosissimo flop oppure avere più scelta a discapito di un maggiore sfruttamento? Sineramente non saprei rispondere nemmeno io... quando ho cambiato PC ho oluto scegliere il meglio disponibile per potermi garantire un minimo di tranquillità... e spero proprio di non venire deluso... stanno uscendo i primi giochi DX9 (mi sembra che ci sia il gioco di Matrix... e forse un paio)... Riguardo alla tua ultima frase... beh, ci sarebbero tante persone che dovrebbero ragionare così e che non lo fanno... byez

Originally posted by "Raven"

:eek:

... sei ancora in attesa della 9800?!?

Ormai sul mercato si trova!... ;)

Lo so, ma preferisco prenderla in un negozio invece che On-Line, visti i problemi che ho avuto con la 9700, e solo lunedì della settimana scorsa è diventata disponibile sul listino del fornitore.

Inoltre questa volta voglio prendere una Hercules, così sarò (spero)almeno sicuro della qualità dei componenti :rolleyes:

LvP