bit colore

[trattu76]

Vorrei sapere qualcosa sui Bit colore dei CCD. In particolare ho visto che alcune Minolta hanno 12 bit colore, mentre le Canon ne hanno 10 e le Olympus ne hanno 8. Che conseguenze hanno sulla qualità dell’immagine queste differenze nei bit colore? :D

[Kaiser70]

Le Canon dell'ultima generazione (G3-S45-S50) hanno 12 bit, non 10.
La differenza è nelle sfumature che sono riproducibili, 16 milioni per 8bit, tante di più con 12bit (qualche miliardo) in teoria la qualità è di gran lunga superiore. I problemi però sono:
Il Jpeg e il Tiff delle macchine supporta solo 8 bit, quindi anche se il processore ne elabora di più, vengono persi nel salvataggio in Jpeg o Tiff. L'unica possibilità è salvare in formato grezzo (RAW) e poi elaborare l'immagine col software in dotazione, salvando in 16 bit. Qui però sorge il secondo problema, perchè solo Photoshop (mi pare da 6 in poi) consente di lavorare su immagini da 16 bit. Ma la gran parte degli strumenti è disattivata. Quindi si può fare la regolazione dei livelli e uno sharpening di base, ma se l'immagine necessita di altri tools, si deve per forza convertire in 8 bit. Anche in questo caso però la catena RAW-Tiff16bit-regolazione livelli-conversione 8bit mi ha consentito di tirare fuori una profondità e ricchezza di colori notevole, che specie nelle immagini difficili, con forti contrasti luce-ombra, è di tutt'altro impatto se confrontata con la semplice conversione automatica RAW-Jpeg 8bit.

[trattu76]

Giusto quello che volevo sapere! Grazie Kaiser70!

[pietroinfopc]

Dimmi un pò Kaiser
Tu con la tua G3 salvi le foto in formato raw o jpeg in modalità superfine???

All'atto pratico (se non devi apportare modifiche alle foto) è qualitativamente migliore una foto salvata in jpeg superfine o in formato raw con successiva conversione in formato jpeg ????

Grazie, ciao :)

[Kaiser70]

Tu con la tua G3 salvi le foto in formato raw o jpeg in modalità superfine???
RAW ogni volta che posso (il RAW ti permette una flessibilità unica, poichè sui dati grezzi non vengono applicati filtri sharpen-saturazione-contrasto- bilanciamento preimpostati dalla macchina, quindi puoi scegliere dopo che valori dare a questi parametri, provando i vari preset del software di gestione RAW, o meglio ancora, non applicando filtri nella conversione, e facendo tutto il lavoro in Photoshop, magari in modo selettivo, avendo il controllo completo su quanto sharpen, ad esempio, applicare, e in che modo. Senza contare la questione profondità colore di cui sopra). Se ho esigenze particolari (come scatti a raffica, che uso molto per cogliere espressioni o movimenti particolari) il RAW diventa inutilizzabile, quindi Jpeg forzato, ma SEMPRE super-fine, massima risoluzione. Per me non ha senso non sfruttare una macchina alle sue massime potenzialità.
All'atto pratico (se non devi apportare modifiche alle foto) è qualitativamente migliore una foto salvata in jpeg superfine o in formato raw con successiva conversione in formato jpeg ????
Premesso che, per il mio approccio, non esiste una foto a cui non devo apportare qualche modifica (come ho detto, non mi piace far applicare lo sharpen e il contrasto in automatico alla macchina, ma voglio il file pulito, su cui scegliere il parametro ottimale), la scelta RAW dipende da cosa vuoi farne. Se usi semplicemente i preset del Software di conversione RAW, l'unico guadagno che hai è quello di non dover scegliere i parametri al momento dello scatto, ma poter provare con calma le varie combinazioni, oltre il fatto che hai un formato non compresso (entrambi sono comunque vantaggi non da poco). Se sfrutti il RAW in tutto il suo potenziale, i vantaggi sono notevoli anche in termini di qualità, perchè è come procedere ad uno "sviluppo" digitale, analogo a quello della pellicola, che ti consente di tirar fuori ogni piccola sfumatura. Ovviamente il procedimento è "time consuming" e richiede una certa padronanza dei software, quindi non è applicabile a tutte le foto, ma solo a quelle importanti, ma in ogno caso scattare in RAW, se non hai problemi di spazio, non è sbagliato in assoluto: se non hai tempo, o la foto non merita, fai una conversione batch, con tutti i parametri presettati, ed è come se avessi scattato in JPEG in partenza, ma se ci ripensi, hai sempre il file originale, con tutti i dati completi, pronto ad essere elaborato.

[pietroinfopc]

Chiaro, preciso ed esauriente !!!!
Grazie ;)

[Dreadnought]

Olympus, canon e minolta hanno 12 bit sul A/D del CCD
Sony ha 14bit e nikon hanno 10bit (per questo fanno pena come dynamic range rispetto alle altre)

[Kaiser70]

nikon hanno 10bit (per questo fanno pena come dynamic range rispetto alle altre)
Non è esattamente questo il motivo. Anche la Canon G2 aveva 10bit eppure ha una gamma dinamica superiore a molte Sony a 14 bit. Fra l'altro nessuna Sony dispone del formato RAW, quindi gran parte del beneficio finisce per perdersi, perchè l'elaborazione a 14 bit avviene internamente alla macchina, e solo nell'applicazione dei parametri impostati. Al momento del salvataggio, si passa ai canonici 8bit, e le successive elaborazioni non possono contare su quelle preziose informazioni colore aggiuntive.
Ma la gamma dinamica dipende anche dal processo di elaborazione interno della macchina. Evidentemente le Nikon (almeno le non pro) non hanno un'elettronica troppo sofisticata.

[Dreadnought]

Più che scarsa elettronica, hanno scarsi CCD, visto che la elettronica non penso possa scompensare tutte le saturazioni tipiche della 4500, la 5000 e la 5700 sui colori chiari e sui riflessi.

Però avere 1024 colori su x/3 Mpixel da cui generare una immagine con il triplo di pixel a 256 colori è ben diverso dal generare una immagine a tre colori per pixel partendo da 4096 variazioni.

La sony manca del RAW, ma se guardi ha un dinamic range che batte pure la canon G3. Ovviamente poi è limitata dal CCD, che non ha una grande capacità di distinguere quanta luce ha assorbito ogni cella così come riesce a distinguere il convertitore A/D. Certo che un bel sovracapionamento non fa mai male :D

...peccato che lo butti via con il formato TIFF, il più inutile in assoluto, perchè hai 8bit per colore e occupa una infinità.

[trattu76]

per Dreadnought:
ma sei sicuro che anche le Olympus abbiano 12 bit per canale? Io ho cercato dappertutto e sembra che ne abbiano solo 8! Mi interesserebbe molto la Oly C-750, e solo 8 bit sarebbero una limitazione!

[Kaiser70]

La C 750 non ha il formato RAW, quindi se leggi la spiegazione che ho dato prima, ti rendi conto che anche se avesse un convertitore analogico-digitale che elabora a 12 bit, lo sfrutterebbe ben poco, visto che salvando in Jpeg o tiff (che sulle digicam sono solo a 8 bit) perderebbe comunque quei dati extra, al momento del salvataggio sulla scheda di memoria.

[Dreadnought]

Originally posted by "trattu76"

per Dreadnought:
ma sei sicuro che anche le Olympus abbiano 12 bit per canale? Io ho cercato dappertutto e sembra che ne abbiano solo 8! Mi interesserebbe molto la Oly C-750, e solo 8 bit sarebbero una limitazione!

Se ne avesse 8 farebbe schifo come una videocamera digitale. Ma viste le dimensioni medie del file RAW (della 5050 ad esempio) di 7300KB mi sovviene di pensare che sia come le altre: 12bit

[trattu76]

Non che non abbia letto con attenzione i post di Kaiser 70, ma il mio dubbio è questo:
otterrei lo stesso risulato partendo sia da 8 bit che da 10/12 bit e salvando in jpeg?

[Kaiser70]

otterrei lo stesso risulato partendo sia da 8 bit che da 10/12 bit e salvando in jpeg?
Forse no, poichè i filtri impostati sulla macchina (sharpen, contrasto, saturazione, bilanciamento del bianco) verrebbero applicati prima della conversione in Jpeg, quindi con un'elaborazione a 10 o 12 bit, che terrebbe conto quindi di più dati, rimane il fatto che l'immagine finale avrebbe una profondità di soli 8 bit. Quindi in questo caso la differenza sarebbe meno apprezzabile che nel caso del RAW (ma comunque non guasta). Faccio notare, fra l'altro, che non basta convertire un'immagine da RAW a TIFF 16bit, per avere automaticamente una foto qualitativamente superiore, ma occorre procedere ad una successiva elaborazione a 16 bit, con photoshop, meglio ancora partendo da una conversione di tipo lineare (in cui non sono applicate nemmeno le regolazioni dei livelli, per cui ci si ritrova con un'immagine scura, su cui poi effettuare un vero e proprio sviluppo).

[Kaiser70]

Per chiarire perchè dico che 8-10-12 bit non fanno tanta differenza se non si sfrutta il RAW, ecco un esempio pratico:

1) foto scattata in RAW ma convertita in automatico lasciando le stesse impostazioni della macchina (è come se avessi scattato direttamente in JPEG). Conseguenza: il controluce non viene gestito bene, con il cielo che risulta sbiancato.

2) da RAW a TIFF16bit con conversione lineare (non vengono corretti nemmeno i livelli e saturazione, la foto è scura e smorta), questo tipo di conversione consente di recuperare l'intero segnale, comprese le highlights andate perse col JPEG.

3) lavoro con le "curve" in photoshop per tirare su i livelli delle ombre senza bruciare le luci. Il cielo non è + sovraesposto, e anche la vegetazione presenta maggiori sfumature.

Come vedete. anche se la mia G3 ha un convertitore A/D 12 bit, non ottiene granchè se non si sfruttano tutti questi bit con il formato RAW, opportunamente lavorato.

[lorenzo67]

Scusami Kaiser, dove posso trovare una spiegazione sulla trasformazione di file raw in jpeg?

Mi spiego meglio: ho comprato adesso una G3 e fino ad oggi ho sempre salvato in jpg, poi leggo il tuo post ... vorrei saperne di piu'!
Procedimenti da applicare, filtri , regolazioni..etc!

Ti ringrazio, ciao

[Kaiser70]

Ho cominciato ad usare il RAW oltre 1 anno fà, quando comprai la G2, e quasi tutte le informazioni le presi allora, quindi non ricordo bene dove. Gira per i vari siti di fotografia digitale, leggi anche i forum sulla Canon, dove si parla spesso del formato RAW. Comunque se utilizzi la conversione 16bit lineare non ci sono troppe difficoltà a settare i parametri (praticamente è vincolata) la difficoltà comincia dopo, perchè ti ritrovi con una foto scura e senza saturazione, che devi regolare in photoshop. Tieni presente che il converter Canon no permette la conversione lineare (allo scopo ci sono software molto più versatili come Breezebrowser, o Powershovel2 che è freeware ma un po' più complicato). I parametri di conversione del software Canon invece sono semplicemente quelli presenti sulla macchina (sharpen, contrasto, saturazione, bilanciamento) quindi l'unico vantaggio che ti danno è quello di poter provare i vari parametri ed applicare quello che ti sembra + adeguatoalla foto, invece di sceglierlo sul momento.

[trattu76]

Una foto vale più di mille parole ... IMPRESSIONANTE!! Grazie Kaiser, spiegazione superlativa!

[Dreadnought]

Spiegazione del RAW?

Qua c'è qualcosa http://www.dpreview.com/learn/Glossary/Digital_Imaging/RAW_Image_Format_01.htm

E qua:
http://www.dpreview.com/learn/Glossary/Camera_System/Colour_Filter_Array_01.htm
L'ultima immagine, la "combined" e' una immagine con le informazioni RAW, in cui ogni pixel ha uno solo dei colori tra R,G e B e i pixel verdi (G) sono doppi rispetto agli altri.


Cque ricordate che una volta che fate una foto prima di salvarla potete analizzare l'istogramma e vedere come compensarlo in modo da avere una jpeg migliore, solo che dovete eprdere tempo ad analizzarla con l'LCD e lo zoom.