View Full Version : CI STANNO PRENDENDO IN GIRO??
PSYCOMANTIS
19-05-2003, 23:15
1999 esce il geforce 256 che promette miracoli grazie all'utilizzo di una GPU (Graphic Process Unit) un'unita' in grado di accollarsi tutte e 4 le fasi che compongono il calcolo di una scena 3d cioe' Trasform, Lighting,Setup e Rendering. Fino ad allora infatti il renderimg di una scena 3d veniva calcolato per meta' dal processore ( Trasform, Lighting) e per meta' dalla scheda video ( Setup e Rendering) con l'introduzione della Gpu il trasform e il Lighting avrebbero dovuto essere calcolati in hardware dalla scheda video "scaricando" cosi' il processore dal pesante fardello. Gli articoli del tempo dichiaravano che le cpu avrebbero d'ora in poi avuto un ruolo molto meno rilevante, ma poi tutti sappiamo com'e' andata. Le cpu contano oggi come allora e abbinare un celeron ad una 9700pro ha poco senso, malgrado i fantomatici "sgravi" della Gpu. Perche' ho fatto questa introduzione? Perche' qualche giorno fa mi sono messo a paragonare la versione Xbox di Splinter cell con quella pc (che naturalmente girava sul mio) e con mio grande disappunto ho notato che quella sottospecie di geffo3 con 64mb di ram condivisa e con un celeron 733 faceva girare lo Splinter quasi ai soliti frames del mostro del mio pc anche a pari risoluzione. Ottimizazzione? Puo' darsi, ma davanti alla differenza imbarazzante di potenza di calcolo che intercorre tra il mio pc e Xbox mi e' sorto il dubbio che non sia solamente una questione di ottimizzazione.
Secondo il mio modesto parere i giochi Xbox non prendono nemmeno in considerazione il celeron, ma vengono calcolati interamente dalla Gpu che si accolla le famose 4 fasi di rendering e in piu' vengono usate in modo massiccio le unita' vertex&pixel shader cosa che non avviene invece sui nostri amati pc, dove il processore fa semplicemente il processore e la Gpu fa la parte della signorina che se la tira. Ora mi domando:
Ok che Xbox e' una console e che programmare su hardware "fisso" e' molto piu' proficuo a livello prestazionale, ma non e' forse vero che TUTTE le schede video moderne hanno una Gpu? Non e' forse vero che qualcuno potrebbe decidersi a sfruttare queste benedette unita' in modo decente?
Teoricamente la Gpu della mia Raddy potrebbe sobbarcarsi l'INTERO calcolo necessario a gestire un gioco come Splinter Cell......ALLORA PERCHE' DEVO METTERCI DIETRO UN PROC DA 300 EURO?
Se non ne sentissi il bisogno, tu cambieresti cpu o scheda video? :D
Basta riflettere qualche attimo.. ;)
Il semplice fatto che tu abbia una Radeon 9700Pro, che ci sia gente che già chiede dove trovare una 9800Pro... che ci sia gente che acquisti costantemente ciò che esce di nuovo in giro non favorisce la fruibilità reale delle nostre schede grafiche.
Io ho una GeForce 4 presa a dicembre, non l'ultimo grido ma facendo un calcolo "qualità prezzo" e con 200 euro circa mi son portato a casa una Ti4200 con AGP8x e acquisizione video. La GeForce 4 è uscita un anno fa... e che dire? Nessun gioco l'ha mai sfruttata eppure già adesso sembra non rendere come doveva.
Odio le schede di transizione così come odio il fatto che nessuno ottimizzi niente per ciò che c'è in giro.
E' anche vero che esiste il problema della "retrocompatibilità": come fare ad ottimizzare un gioco per vertex e pixel shader quando, ad esempio, deve essere compatibile con le GeForce 2 che queste cose non le hanno?
E al tempo stesso... quando si parlava di effetti programmabili (nFinite Effects Engine e una cosa simile per ATI) e invece poi escono le versioni evolute del Vertex Shader o del Pixel Shader totalmente incompatibili con quelle precedenti?
Insomma, è una presa per il cu#o continua. Tu hai pagato un milione di lire una scheda video che è uguale al modello che costava cinquecento mila lire... (vedi modding 9500Pro@9700Pro) che al produttore costa allo stesso modo ma che a te costa il doppio...
Finchè ci sarà gente che sarà disposta a comprare questi mostri per dire "al treddìmark faccio 8000000000000000"... perchè mai dovrebbero ottimizzare il software? Tanto se ti va lento un gioco tra 2 mesi ti cambi la scheda grafica...
La colpa non è "soltanto" loro...
Continuate così e poi non piangete...
1-Quando esce nuovo HW ci sono sempre delle attese enormi iperpompate da riviste, siti e via dicendo, alla fine l incremento è sempre la metà della metà di quello che viene annunciato e gli esempi si sprecano ( ne faccio solo 1: le memorie ddr 266, all epoca avevo un K7 1400 cambiai scheda madre per montare 512 mega di superveloce memoria ddr appena uscita, l incremento? un 5% nei bench, 0% nelle applicazioni, non male x aver speso 700 mila lire )
2-Le console ( purtroppo ) sono macchinette ( ho una Ps2) x far girare solo giochi in formato proprietario. Pertanto gli sviluppatori possono sfruttare l HW al 100% e dopo qualche anno mediamente ci riescono.
I giochi x PC invece devono poter girare sulla maggior delle schede video che hanno tra di loro architetture e prestazioni molto diverse. Un amico ingegnere programmatore sostiene che i giochi attuali sfruttano circa un 30% le schede video sia per questioni di compatibilità sia per l eccessiva velocità con cui cambiano e si evolvono le specifiche tecniche; a tutto cio va aggiunta la pesantezza delle directx e l impegno dei programmatori sicuramente discutibile ( tanto ci sono le Patch ). Trascuro volontariamente l aspetto commerciale.
ALLORA PERCHE' DEVO METTERCI DIETRO UN PROC DA 300 EURO?
Perchè Virtual PC su un G4 multiprocessore da 3000 Euro gira come sul mio P3 700 che da piu di un anno uso come portachiavi (il processore)?
Originally posted by "PaRRoT"
Continuate così e poi non piangete...
:cry:
Hai ragione , giocare su PC ( a parere mio ) è tutta un altra cosa rispetto alle console, però il prezzo da pagare è molto piu alto :muro: :muro: :muro:
pienamente daccordo con tutti, non avevo mai valutato queste teorise, l'unica cosa che non mi rammarica e mi compro un componente e poi mi dura 2 anni circa, e adesso che usciranno hl2 e doom3, la storia si ripetera, e io me li godro a 30frame probabilmente, dopo aver speso 2k € di computer a natale, la vita. :)
dosaggio
20-05-2003, 00:31
bravo parrot.totalmente in accordo.
ciao.
Avete riflettuto vedo...;)
:D
E' un mondo difficile, purtroppo ogniuno pensa per se.
Scaletta d'interesse:
1° GUADAGNO
2° GUADAGNO
3° GUADAGNO
4° progresso; scritto piccolo piccolo, ma detto molto ad alta voce per farlo sentire a tutti :D
Questa scaletta purtroppo vale per tutti, dai programatori di giochi, ai programmatori delle direct x della microzozz, ai produttori di hw, e via dicendo.
Ah volevo aggiungere, forse uno dei pochi giochi che sfrutta la schede video invece che al 30 al 35%-40 forse forse è solo ut2003 :(
possiedo sia un computer potente (vedi sign) che un xbox, ma negli ultimi tempi mi sono reso personalmente conto che l'hw per pc di oggi non verrà mai sfruttato a dovere.... :( troppi sono gli interessi nello sviluppo sia di hw che di sw.. per non parlare poi delle ottimizzazzioni......altra fregatura, anche se penso che questa sia la strada (questo gioco è per ati questo per nvidia), la butto come provocazione ma per me il futuro sono le console...... :(
ciauz..
matrizoo
20-05-2003, 09:54
Pc per giocare?sarebbe uno spreco...
ma siamo appassionati, e li prendiamo per il culo sotto altri aspetti, come la pirateria...
poi di chi ci rimetta non me ne puo' fregare di meno.
su x.box reperire giochi e' invece gia' piu' difficile...
I PC non verranno mai sfruttati come si deve....e non c'è solo la volontà degli sviluppatori o interessi da parte di qualcuno è solo una questione tencnica e temporale:
Sistema oprativo
PC= 100mb occupati solo all'avvio
Console=pochi KB di kernel da caricare
Hardware
PC=Milioni di periferiche da far andare daccordo in maniera standard per tutte (uguale prestazioni castrate)
Console=Sempre le stesse periferiche (Sfruttate in maniera nativa perchè fisse)
Driver
PC=altro paccozzo di driver per altre migliaia di configurazioni diverse
Console=Driver inclusi nel kernel,oppure senza driver programmando direttamente l'hardware,oppure usando delle librerie studiate ad ok per l'hardware fisso
Tempo
PC= Chi programma ne ha poco,esce contunuamente roba,non si riesce a capire cosa bisogna sfruttare si ottimizza così alla cazzo...
Console=si programma sempre sulla stessa cosa e si sfrutta
Questi sono i primi e più importanti che mi vengono in mente...ma ce ne sarebbero altri mille,insomma al dilà delle strategie commerciali (che ci sono)credo che sia una questione tecnica....tenendo anche in conto che con il PC non ci si gioca e basta.
Sarà sempre in svantaggio con le console a parità di Hardware.
Due appunti :)
Il primo: si dice ad hoc non ad ok :p
Il secondo: a proposito del tempo dei programmatori PC... non è solo da considerare questo esce contunuamente roba,non si riesce a capire cosa bisogna sfruttare si ottimizza così alla cazzo... ma soprattutto: chi produce l'hardware fa accordi commerciali con chi produce software (i giochi)...
Secondo te non è tutto un magna magna? :)
Certo,alla fine ho specificato che gli accordi commerciali cmq ci sono,non ci si può però fermare qui e concentrare tutte le colpe solo a questo....perchè dopotutto gli svilupptori gudagnano vendendo il gioco a noi non tanto prendendo la mazzetta dalla hardwarehouse di turno....almeno spero :rolleyes:
Avere gli stessi risultati delle Console (a parità di Hardware)rimane un'utopia....
Anche se non è detto che sarà per sempre così.....ci si spera :)
Basta guardare le conversioni da PS2.
In teoria l'equivalente su hardware PC di una PS2 è una Riva TNT2 + Celeron 400 (volendo essere ottimisti almeno per il processore)...
Eppure... Vice City senza 1Ghz e una GeForce 2/3 non ce la farebbe...
Bah... :muro:
Alt frena....non puoi paragonare quel gioiello Risc della PS2 ad uno schifoso Celeron 400.
Appunto è un Risc 128bit 300mhz con due cooprocessori dedicati (molto simili alle unità Transform&Ligth) dedicati ai calcoli della geometria e della fisica...con un sacco di minicache inserite qua e là e altre cosette interessanti.....al più è paragonabile a un p4 1200, anche se visto l'architettura completamente diversa è un paragone improprio.
Contando che è stato concepito e finito nel 1999 e che muove GT4 ( :eek: :eek: ) direi che è un piccolo miracolo.
(Amo la Ps2 se non si è capito :) e pur considerando i difetti che ha la la considero una macchina dall'architettura ingegnosa e affascinante.
Aspè aspè :)
Ma tu sai quanti GFlops riesce a calcolare il tuo gioiello RISC in virgola mobile? Circa 12000... e sai quanti ne muove il Riva TNT 1? 9000...
Che poi abbiano fatto uscire la GeForce è stato un modo per ufficializzare i calcoli in virgola mobile "integrati" nella GPU oltre all'aggiunta di qualche chicca per il transform & lighting più complesso :)
La realtà è che delle mini GPU erano anche il TNT 1 e 2, mai sfruttate come al solito.
Per ciò che riguarda i calcoli "in se" la ridotta memoria cache (32+32kb) della CPU della PS2 contro i 128Kb di cache full speed e i 100Mhz in più che ho "regalato" all'ipotetico Celeron 400 per il PC equivalente sono sufficienti per muovere la fisica di un gioco di pari livello.
Almeno secondo i miei conti.
Confrontare il 300Mhz RISC della PS2 ad un P4 1.4Ghz mi sembra eccessivo... non lo fa neanche Apple con i propri G4.
Un G4 800 viene confrontato con un P4 1.4Ghz ma non un 300 :)
Ricordo il mio prof di informatica alle superiori: nel lontano 95all uscita del Pentium 90 mi disse " non importa che computer hai, tanto nel giro di un anno usciranno software che lo faranno andare piano", io che avevo appena speso 5 milioni x un fantastico P90 gli dicevo " no impossibile il P90 e troppo potente". Nel giro di un anno i giochi piu nuovi non giravano piu tanto bene e da li mi sono detto "forse il prof AVEVA RAGIONE".
Puntualmente anche l hw piu nuovo nel giro di un anno non e piu al passo coi tempi, tanto vale forse comprare hw di fascia media, giocare cmq a tutto, tenere qualche soldino in tasca, mettersi il cuore in pace e pensare di essere presi un po meno per il culo. :muro: :muro:
[img]http://forum.hwupgrade.it/faccine/11.gif[/img
OverClocK79®
20-05-2003, 13:10
quella dell'X-BOX è un G4 e mezzo se ben ricordo
ossia ha pure 2 unità T&L
che a quanto se ne dica il TL serve eccome
su PC ha fatto skifo in quanto nn ottimizzato sia GeForce che Radeon
la console sono belle che ottimizzate
e l'ottimizzazione sappiamo che vantaggi porta
BYEZZZZZZZZZZZZ
Originally posted by "Drio"
Ricordo il mio prof di informatica alle superiori: nel lontano 95all uscita del Pentium 90 mi disse " non importa che computer hai, tanto nel giro di un anno usciranno software che lo faranno andare piano", io che avevo appena speso 5 milioni x un fantastico P90 gli dicevo " no impossibile il P90 e troppo potente". Nel giro di un anno i giochi piu nuovi non giravano piu tanto bene e da li mi sono detto "forse il prof AVEVA RAGIONE".
Puntualmente anche l hw piu nuovo nel giro di un anno non e piu al passo coi tempi, tanto vale forse comprare hw di fascia media, giocare cmq a tutto, tenere qualche soldino in tasca, mettersi il cuore in pace e pensare di essere presi un po meno per il culo. :muro: :muro:
[img]http://forum.hwupgrade.it/faccine/11.gif[/img
sono d'accordissimo..l'importante è accontentarsi--anche io ho sempre comprato hardware d fascia media...
bYeZ!
yossarian
20-05-2003, 13:34
Originally posted by "R@nda"
I PC non verranno mai sfruttati come si deve....e non c'è solo la volontà degli sviluppatori o interessi da parte di qualcuno è solo una questione tencnica e temporale:
Sistema oprativo
PC= 100mb occupati solo all'avvio
Console=pochi KB di kernel da caricare
Hardware
PC=Milioni di periferiche da far andare daccordo in maniera standard per tutte (uguale prestazioni castrate)
Console=Sempre le stesse periferiche (Sfruttate in maniera nativa perchè fisse)
Driver
PC=altro paccozzo di driver per altre migliaia di configurazioni diverse
Console=Driver inclusi nel kernel,oppure senza driver programmando direttamente l'hardware,oppure usando delle librerie studiate ad ok per l'hardware fisso
Tempo
PC= Chi programma ne ha poco,esce contunuamente roba,non si riesce a capire cosa bisogna sfruttare si ottimizza così alla cazzo...
Console=si programma sempre sulla stessa cosa e si sfrutta
Questi sono i primi e più importanti che mi vengono in mente...ma ce ne sarebbero altri mille,insomma al dilà delle strategie commerciali (che ci sono)credo che sia una questione tecnica....tenendo anche in conto che con il PC non ci si gioca e basta.
Sarà sempre in svantaggio con le console a parità di Hardware.
D'accordo quasi su tutto. Gli unici appunti sono relativi al fatto che quando si programma, in realtà si sa bene cosa sfruttare (l'HW più diffuso sul mercato) e che gli interessi hanno comunque un ruolo preponderante.
Come hai detto giustamente, una consolle non è soggetta ad upgrade di sorta, quindi l'ottimizzazione del SW è semplice e non ci sono interessi, da parte dei produttori di HW, a spingere gli utenti a continui aggiornamenti (tranne i casi di uscita di una nuova versione della consolle stessa, ma questo è un evento che non si verifica né ogni 6 mesi e neppure ogni anno, per fortuna). Per il pc le cose stanno diversamente; parlando di schede video (visto che il forum è sulle schede video), abbiamo assistito al proliferare di prodotti DX8 quando non c'erano giochi DX8; questo perchè al tempo dell'uscita delle GF3 e delle R8500, la stragrande maggioranza degli utenti aveva schede DX7 o addirittura DX6. Adesso, come giustamente ha detto qualcuno, stanno uscendo titoli che sfruttano la DX8 al massimo per un 30-35%, mentre sul mercato abbiamo prodotti HW DX9 (appare evidente che la maggior parte degli utenti ha HW DX7 e DX8). Quindi chi programma sa bene a quale target di utenza rivolgersi. Sul fatto che poi i programmi siano fatti male (a volte appesantiti di proposito) o non ottimizzati penso si possa essere d'accordo; a questo ci aggiungerei anche che l'HW non è del tutto idoneo al SW che dovrebbe far girare (un pc, contrariamente ad una consolle, è pieno di "colli di bottiglia" ad iniziare, ad esempio, dai 128 bit di bus della maggior parte delle schede video (le consolle, come ha detto R@nda, per svolgere molte funzioni utilizzano invece un gran numero di buffer interni il cui bus è di almeno 512 bit)), tanto che scopriamo che per far girare fluidamente un gioco solo in parte DX8, a risoluzioni medio alte e con qualche filtro, abbiamo bisogno di schede DX9 high end (dalle 9500 in su) (stessa cosa succederà al momento dell'uscita dei giochi DX9).
L'altro appunto è quello relativo agli interessi da parte dei produttori di HW. Il pc è qualcosa di potenzialmente aggiornabile, ma pochi sentirebbero l'esigenza di frequenti upgrade se il SW girasse sempre fluido e non si fosse creato, ad arte, il meccanismo della competizione (ATI/nVIDIA, INTEL/AMD, Samsung/Infineon ecc, che viene trasposta nella competizione personale, ossia punti al 3DMark o fps a Q3), facendo leva sulla natura di tifosi degli utenti. Di conseguenza, quando nVIDIA e S3, a fine '98, si misero alla testa di una "crociata" che mirava all'introduzione di motori geometrici nelle sezioni video, che avrebbero reso i pc sempre più simili alle consolle, spostando il punto di equilibrio verso i produttori di schede video, trovarono l'opposizione, in primo luogo, dei produttori di cpu. Questa manovra avrebbe infatti spostato la competizione ai soli produttori di schede video, tagliando fuori i produttori di altri componenti HW che, invece, avevano (e hanno ancora) un ruolo molto importante. Alla fine si decise di non alterare più di tanto questi delicati equilibri. La conseguenza è stata la nascita di soluzioni ibride, ossia la serie Geforce e Savage 2000, capostipiti di una generazione di GPU che, con la benedizione di Microsoft (che con le sue DX rilascia le innovazioni con il contagocce).
Parrot leggi questo articolo,parecchio interessante:
http://www.play2eye.it/ps2faq/emotionengine.htm
Cmq il chip grafico della Ps2 non ha alcuna relazione nel calcolo della scena....è solo un raster molto veloce (48GB di banda)con feature video
paragonabili a una Voodoo2 o TNT2....una gran pecca dell'insieme della macchina...(non in relazione a quando fu concepita cmq)
Mi riferivo alla sola CPU...che è il cuore vero e proprio della macchina...e ripeto paragonarlo ad un Celeron è uno sfregio,paragonarla a un P4 azzardato (come già detto...troppo diversi)....ma che ti piaccia o no è un piccolo gioiello :)
Cmq...siamo OT...ma va bè,si impara qualcosa di buono,leggi l'articolo perchè è veramente un buon articolo. :p
Originally posted by "PaRRoT"
Due appunti :)
Il primo: si dice ad hoc non ad ok :p
Oddio, chi ha scritto AD OK ?!?!?! :D :muro: :D
Mi viene in mente una lezione di Economia Industriale: il nostro prof. chiama in piedi un tizio che aveva svolto l'esame scritto la settimana precedente e gli dice "scriva alla lavagna ad hoc. Su, come ha fatto nel compito".
E il poveretto ha scritto proprio ad ok!
UAHAHHA!! Sputtanato in un'aula universitaria di 600 persone! :D
Dio, capisco che il latino non è di dominio pubblico, ma si può ... :rolleyes:
Hanamichi
20-05-2003, 13:52
scusate, ma la GPU nn si subisce solamente il TRASFORM AND LIGHTING?
la dicono che compie tutte e quattro le operazioni! invece nn è così! :mad:
Coyote74
20-05-2003, 14:01
R@nda ha ragione, ma come si fa a paragonare la CPU della PS2, che vanta un'architettura RISC e una miriade di piccole cache, oltre a due coprocessori (e dico 2), con quell'immondizia del Celeron 400? Basti pensare che AMD con un minimo di ottimizzazione riesce a far rendere un 2Ghz come un 2,5Ghz Intel, utilizzando un'architettura CISC. Se poi si passa alle RISC allora R@nda non ci è andato molto lontano, anzi. Inoltre va analizzata tutta la struttura di un Hw come la PS2, studiata e realizzata in modo da ottimizzare ogni cosa (i colli di bottiglia non esistono o quasi). L'hw va analizzato nella sua complessità e non decantando i poco significativi Mhz.
andretta
20-05-2003, 14:06
Se ci pensate bene, se fosse possibile l' otimizzazione, le DX non servirebbero piu' ad un cazzo e quindi si risparmierebbe ancora piu' risorse.
Una cosa che nessuno che poi menzionato e che negli OS della M$ che non sia il vecchio DOS, la shell è di tipo grafica, e resta attiva costantemente, anche quando si usa un motore grafico diverso, come nel caso di game.
Quindi diciamo pure che se la M$ mettesse a disposizione primariamente una console testuale avanzata (come la bash in linux) e poi l' attivazione di quella grafica, avremmo un ulteriore risparmi di risorse...
Guardando bene qui di cose che combinano male sono molteplici... :eek: :(
Originally posted by "prova"
Oddio, chi ha scritto AD OK ?!?!?! :D :muro: :D
Mi viene in mente una lezione di Economia Industriale: il nostro prof. chiama in piedi un tizio che aveva svolto l'esame scritto la settimana precedente e gli dice "scriva alla lavagna ad hoc. Su, come ha fatto nel compito".
E il poveretto ha scritto proprio ad ok!
UAHAHHA!! Sputtanato in un'aula universitaria di 600 persone! :D
Dio, capisco che il latino non è di dominio pubblico, ma si può ... :rolleyes:
Mai sbagliato in vita tua? ;)
Le GPU di oggi non calcolano in maniera totalmente indipendentemente la scena....e non lo faranno ancora per un bel pò (anche perchè sennò Intel e Amd si incazzano :rolleyes: ) però sono in grado di lavorare sui vertici e su molti calcoli che altrimenti dovrebbe calcolare la CPU....
C'è cmq un bel guadagno e un bel passo avanti rispetto a pochissimi anni fa....
Adesso che nelle GPU è stato introdotto il calcolo in virgola mobile (è come avere un cooprocessore matematico unito alla CPU e non più una semplice Gpu) la strada va ancora più in discesa.....
La prossima Generazione di sk video sarà un bel salto....naturalmente quando i giochi che ne sfrutteranno le caratteristiche faranno la loro comparsa...ci vorrà 1 annetto (il fine e inizio 2004) per vedere qualche novità nei videogiochi introdotta da queste sk video....
Bene bene....impazienza rulez :)
dario fgx
20-05-2003, 14:11
Ho letto con grande attenzione i vostri "eruditi" discorsi anche dal profilo tecnico e non nascondo che mi hanno un po' turbato,hanno, in pochi minuti, turbato la mia concezione di cio' che amo :il PC
facendomelo sembrare un po' +"ostile"
allora mi chiedo se dietro al pc ci sono tutti i giochi di interesse che voi raccontate la nostra unica arma di consumatori qual'è?????
l'OC forse?????
oppure ne avevate già tenuto conto nei vostri calcoli?
Quincy_it
20-05-2003, 14:17
Sono d'accordo con tutto quanto è stato detto, ma vorrei aggiungere una cosa: teoricamente sarebbe possibile creare un videogame per pc capace di sfruttare almeno un 70% dell'hardware delle nostre macchine, gli unici due freni sarebbero il tempo e i soldi.
Sviluppare software è un investimento oneroso, specie i moderni giochi che hanno alle spalle un team composto da minimo 20 persone; sono finiti i bei tempi in cui un Geoff Crammond da solo si poteva permettere di tirare fuori un capolavoro! :(
E mantenere tutte queste persone costa (perchè uno stipendio lo dovranno pur percepire no?), oltre ai vari "strumenti" necessari allo sviluppo. Aggiungete a questo il fatto di dover scrivere codice ottimizzato per la maggior parte delle combinazioni hardware esistenti oggi. Già ora servono almeno 2 anni per sviluppare qualcosa partendo da zero, figuriamoci in un caso utopico come questo! Forse nemmeno in 10 anni si riuscirebbe ad avere "IL titolo ottimizzato".
Chiaro poi che entrano in gioco interessi, accordi di esclusiva, sistema operativo "ciuccia-risorse" & co che non fanno altro che complicare il tutto.
Originally posted by "matrizoo"
Pc per giocare?sarebbe uno spreco...
ma siamo appassionati, e li prendiamo per il culo sotto altri aspetti, come la pirateria...
poi di chi ci rimetta non me ne puo' fregare di meno.
su x.box reperire giochi e' invece gia' piu' difficile...
sul fatto che i giochi xbox siano difficilmente reperibili ho i miei seri dubbi :)
yossarian
20-05-2003, 14:58
Originally posted by "dario fgx"
Ho letto con grande attenzione i vostri "eruditi" discorsi anche dal profilo tecnico e non nascondo che mi hanno un po' turbato,hanno, in pochi minuti, turbato la mia concezione di cio' che amo :il PC
facendomelo sembrare un po' +"ostile"
allora mi chiedo se dietro al pc ci sono tutti i giochi di interesse che voi raccontate la nostra unica arma di consumatori qual'è?????
l'OC forse?????
oppure ne avevate già tenuto conto nei vostri calcoli?
L'unica arma sarebbe quella di non farsi coinvolgere nel gioco dell'"io ce l'ho più lungo" (di cui credo di poter vantare il copyright :D ). Stai tranquillo che non verranno mai messi in commercio titoli che possano girare solo su pochi tipi di HW. Basterebbe iniziare a non precipitarsi a comprare l'ultima novità (a prezzi assurdi) ogni volta che viene proposto qualcosa di "rivoluzionario", il cui unico merito reale è quello di far guadagnare 5 fps in qualche gioco o 500 punti in qualche bench sintetico. Ad esempio, attualmente, non ha senso cambiare una scheda video della famiglia GF4 TI o R8500 per una della famiglia NV3x o R3xx; in qualche gioco sarà necessario magari abbassare qualche dettaglio, togliere qualche filtro; però sicuramente non vale la pena di svendere un HW ancora valido per spendere valanghe di soldi solo per poter attivare qualche filtro in più in tre o quattro giochi.
Approfitto per rispondere anche a Quincy. In realtà le API servono proprio per evitare che si debba ottimizzare un gioco per più piattaforme; basterebbe ottimizzarlo rispetto alle API stesse. Il problema è che non esiste ottimizzazione neppure rispetto alle API (soprattutto alle DX), perchè, in molti casi, le stesse API sono fatte in modo da non permettere ottimizzazioni di sorta (non è un caso che le OpenGL che sono, appunto, "open", ossia non proprietarie, permettano di ottimizzare i motori grafici molto meglio delle D3D; è pure vero che, però, le OpenGL si occupano della sola parte grafica, delegando, spesso proprio alle DX l'interfaccia con schede sonore e altre periferiche).
Tutti i bei discorsi sulle varie architetture, apparentemente molto diverse tra loro, sono e restano discorsi; in pratica il diagramma a blocchi di una GPU è, all'incirca, sempre lo stesso, che si prenda una GF2 o una FX5900, un R100 o un R350. Dalla GF4 in poi, è stato aggiunto un circuito di traduzione (da DX7 a DX8, ossia da fixed function a shader, che in pratica trasforma un insieme di parametri in equazioni vettoriali); per il resto hanno soltanto sostituito il termine pipeline con unità VS e unità PS (che, all'atto pratico, restano pipelines che però operano con vettori anzichè con equazioni parametriche). Il cambio del numero delle pipelines o delle TMU o delle unità VS o come le vuoi chiamare, ha influenza solo sulla velocità d'elaborazione dell'immagine e non dal punto di vista qualitativo (un'architettura 4x2 rispetto ad una 8x1 avrà vantaggi o svantaggi solo quantitativi, in base al tipo di applicazione)
Sui sistemi operativi MS si potrebbe anche aggiungere che, se si pensa a qual è lo scopo per cui un SO viene creato, risulta almeno strano che, ad esempio, in fase di installazione dello stesso vengano elencate le risorse minime di sistema (cpu di almeno 150 Mhz per ME e, se non sbaglio, di almeno 300 Mhz per XP). Riguardo ad altri SW, ad esempio la suite MS Office, è qualcosa di più che una leggenda metropolitana il fatto che abbiano in background altre applicazioni che ne appesantiscono l'elaborazione.
E a proposito di Sistemi operativi e requisiti guardate qui e ridete per non piangere è un articolo su Longhorn:
http://www.extremetech.com/article2/0,3973,1072754,00.asp
Ma LOL:
http://common.ziffdavisinternet.com/util_get_image/2/0,3363,sz=1&i=23872,00.jpg
yossarian
20-05-2003, 15:48
Originally posted by "R@nda"
E a proposito di Sistemi operativi e requisiti guardate qui e ridete per non piangere è un articolo su Longhorn:
http://www.extremetech.com/article2/0,3973,1072754,00.asp
Ma LOL:
http://common.ziffdavisinternet.com/util_get_image/2/0,3363,sz=1&i=23872,00.jpg
Della serie: per godere appieno di tutte le potenzialità del vostro nuovo sistema operativo dovete avere una scheda video da 500 € e una cpu da 650 €, almeno 512 Mb di ram ecc, ecc
:cry:
:D
Quoto quanto detto da yossarian: le api come le directx e le openGL non potranno mai sparire, sono fondamentali.
Per quanto mi riguarda, se volessi creare un motore grafico 3d (perchè è di questo che si sta parlando, no?), non mi orienterei mai verso le directx, verso delle api proprietarie di una compagnia quale la MS che non si sa quali losche cose ha dietro lo sviluppo di queste. Carmack docet.
Avete mai pensato a quei giochi che supportano le directx e le opengl? Pensate sia una cosa semplice e immediata da implementare? No, non lo è assolutamente. Il 99% dei giocatori non penso stiano lì a cambiare di continuo l'api. A che serve allora? Serve per la portabilità nelle varie configurazioni.
Tutto il tempo impiegato per implementare questa duplice cosa, potrebbe essere speso per migliorare (ehehe o come dite voi, ottimizzare) il codice verso una sola API.
Il punto, come dite voi, è che la stasi *consolliana* è ciò che fa la vera differenza rispetto al mondo pciistico.
Alla super-velocistica evoluzione dell'hardware, si apre a ventaglio il numero di configurazioni possibili, si apre a ventaglio l'obbligo da parte delle API di supportare le varie schede video e, last but not the least, i programmatori devono far attenzione a scrivere codice per tutte le configurazioni, o come spesso accade scrivere codice alternativo.
La soluzione?
Non c'è. Si potrebbe programmare un gioco per una certa scheda video, ma sappiamo che non è possibile :).
Si potrebbe aggiornare la scheda video una volta ogni 5 anni, così come accade con le console...ma anche in questo caso sappiamo che non è possibile.
Pensate che non esistano giochi su ps2 che non scattano? Pensate male, ma un gioco che scatta....scatta! Non potete farci niente, così è e così ve lo tenete.
Avete mafia che con il vostro super computer vi scatta? Beeeeeeeeeene, aggiorniamo la scheda video! E' un loop infinito che si fermerà solamente quando rallenterà l'evoluzione tecnologia informatica (mai?).
My 2 cents,
ramar
Sapete che sarebbe bello? Un sistema operativo sviluppato solo per far girare (e sviluppare) applicazioni openGL (=giochi). Una bella mazzata alla ms...ma è una cosa abbastanza utopica :)
dario fgx
20-05-2003, 16:07
guardate il titolo del topic..........
l'avete fatto?............................
esattamente cio' è quell'articolo
una presa x il ....
dario fgx
20-05-2003, 16:09
eh microzoz microzoz
E se fanno uscire doom 3 che su x box gira dignitosamente(cosa di cui sono abbastanza sicuro)sarà la volta buona che cambio bandiera..........però un bel pentuum 4 800 fsb con scheda canterwood e una bella 5900ultra......no,no,no....adesso devo smetterla :cry: :cry: :cry: :sofico:
Originally posted by "R@nda"
Mi riferivo alla sola CPU...che è il cuore vero e proprio della macchina...e ripeto paragonarlo ad un Celeron è uno sfregio,paragonarla a un P4 azzardato (come già detto...troppo diversi)....ma che ti piaccia o no è un piccolo gioiello :)
Io mi riferivo al fatto che il numero di calcoli FPU che è in grado di fare il chip RISC integrato nella PS2 (che si misurano in gigaflops) per la grafica è di poco superiore a quella (mai sfruttata) unità FPU integrata in una Riva TNT.
Tutto ciò per dimostrarti che non è che sia tutta 'sta gran potenza... :)
Originally posted by "museman"
E se fanno uscire doom 3 che su x box gira dignitosamente(cosa di cui sono abbastanza sicuro)sarà la volta buona che cambio bandiera..........però un bel pentuum 4 800 fsb con scheda canterwood e una bella 5900ultra......no,no,no....adesso devo smetterla :cry: :cry: :cry: :sofico:
Sai qual'è la cosa bella?
Che Doom 3 ha un motore OpenGL... e su XBox non verranno usate le API internet ma le OpenGL :)
Me ne sono accorto solo ora...
"internet" = "interne"
Originally posted by "PaRRoT"
Me ne sono accorto solo ora...
"internet" = "interne"
Mi stavo chiedendo infatti a cosa ti riferissi.....ma poi non ho capito bene
(ho pensato...chissà cosa intende?)ed ho lasciato perdere :D
Bhe...avendo appunto il vantaggio di avere un Hardware chiuso le console possono programmarle direttamente ad ok ( :D )(anche se è un lavoraccio per quel che ne sò,vedi assembler e derivati)e ci vuole il suo tempo.
matrizoo
20-05-2003, 21:39
certo che la radeon 9700 si sta dimostrando piuttosto longeva, sono parecchi mesi che e' la scheda video piu' veloce...
avete mai pensato che se ci fosse il monopolio di una sola azienda forse non sarebbe cosi' male?
io credo che se non ci fosse nessuno che ostacolasse ati(o nvidia o altri)le schede video le cambieremmo mooolto meno spesso, la spesa la faremmo una volta sola e i programmatori svilupperebbero per una scheda che avrebbero quasi tutti...
mah, e' un pensiero... :)
yossarian
20-05-2003, 21:49
Originally posted by "matrizoo"
certo che la radeon 9700 si sta dimostrando piuttosto longeva, sono parecchi mesi che e' la scheda video piu' veloce...
avete mai pensato che se ci fosse il monopolio di una sola azienda forse non sarebbe cosi' male?
io credo che se non ci fosse nessuno che ostacolasse ati(o nvidia o altri)le schede video le cambieremmo mooolto meno spesso, la spesa la faremmo una volta sola e i programmatori svilupperebbero per una scheda che avrebbero quasi tutti...
mah, e' un pensiero... :)
Un po' quello che è successo con le schede audio non professionali con Creative a cavallo tra la fine degli anni novanta e l'inizio del terzo millennio (quando per due anni la scheda audio di riferimento è rimasta la SB Live!)
Più o meno come quando c'erano le Glide con 3dfx...
Gli altri c'erano ma non contavano nulla... e sviluppavano "bene" per Glide...
Originally posted by "matrizoo"
certo che la radeon 9700 si sta dimostrando piuttosto longeva, sono parecchi mesi che e' la scheda video piu' veloce...
avete mai pensato che se ci fosse il monopolio di una sola azienda forse non sarebbe cosi' male?
io credo che se non ci fosse nessuno che ostacolasse ati(o nvidia o altri)le schede video le cambieremmo mooolto meno spesso, la spesa la faremmo una volta sola e i programmatori svilupperebbero per una scheda che avrebbero quasi tutti...
mah, e' un pensiero... :)
Potrebber succere molte cose, potrebbe anche succedere che però le schede video raddoppino il prezzo e magari te ne fanno uscire una ogni anno invece che ogni 5 mesi (ultimamente sono anche 3 però lassiamo perde va :D).
Spendi uguale, ma hai un progresso tecnologico dimezzato, e stà cosa a me non piace tanto.
La casa produttrice potrebbe anche decidere di rilasciare schede ogni 4-5 mesi e di fartele pagare il doppio, così non ci sarebbe ottimizzazione cmq, perchè cmq la cosa che si differenzia molto non è tanto da marca a marca, ma da feature ecc ecc.
Metti caso oggi c'è solo ATI, il 40% degli utenti hanno la scheda video 7500 (directx 7) il 50% hanno la 8500 (direct x 8) e il 10% hanno la 9700-9500 (directx 9)... ora secondo il gioco che dovrà uscire su cosa si baserà? Su direct x 9?mmmmm se hai fortuna su directx 8 (come in effetti stanno facendo).
Poi facendo così, blocchi lo sviluppo, e non ottmizzi, allora tanto vale comprarsi una console che fra qualche hanno secondo me saranno dotate internamente di connessione ad internet e di pack e aggiunte come i giochi per pc.
Anche io sono un utente PRO pc, non tanto perchè il pc è meglio, ha questo ha quest'altro, ma semplicemente per vizio, e per piacere, non sembra, ma godo come un pazzo ogni volta che cambio scheda video processore ram scheda madre....... impazisco, ottimizzo, cerco di far rendere tutto al max ecc ecc.
Non sono nemmeno uno che punta sul "io ce l'ho più lungo" anche perchè non me ne frega niente di questo fatto, vedi dalla signature che ho sempre una scheda madre abit kt7a con ram SDR :D
Più che altro mi piace cercare sempre il miglior rapporto/prestazioni/overclock, difatti mi sono preso un 1700+ a 69 euri e l'ho oc come un 3000+, magari un pò le DDR mi castrano, ma per 69 euri lo potevo anche fare no? :D
E' vero ho cambiato scheda video un pò più velocemente rispetto a come facevo nel passato (cioè sono passato da tnt1 geffo 2 mx rad8500 e ora a rad9700), ma volevo avere una scheda che mi permetteva di utilizzare in qualche gioco (che non sia il campo minato;)) con l'fsaa :D
Se certo avessi avuto una geffo 4 ti non avrei avuto problemi, viceversa con una geffo 3.
Tutto sto casino per dirti che, almeno a parer mio, il monopolio è una delle più grandi c#g#t@ della storia dell'economia :D
Ciaoz
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