Ho un pò di problemi, mi potete aiutare?

[gabriele81]

Salve a tutti,
ho parecchi problemi con il computer descritto nella firma (spero di essere breve, ma vorrei descriverli con precisione per poter rendere meglio l'idea):

- spesso capitano reset improvvisi mentre l'hard disk è in attività, ad esempio mentre si intallano programmi, si scarica qualcosa da Internet, si fanno trasferimenti di file da HD a HD o da CD a HD (una volta anche da floppy), è capitato anche mentre scrivevo un CD (che naturalmente si è bruciato). Come conseguenza il file system (NTFS) si perde i pezzi e capita che Windows non trovi file necessari per il corretto funzionamento, costringendomi a reinstallare il SO.
Se non si resetta capita anche che abbia dei problemi di lettura dei CD, ad esempio ho fatto dei CD di backup dei dati che ho sul compter che su altri PC vengono letti perfettamente, mentre sul mio a volte si blocca la lettura dicendo che il supporto è danneggiato.
- le fortunate volte in cui Windows riesce ad avviarsi, non sempre va tutto bene: ho installato sull'IDE primario due hard disk (C e D) e sull'IDE secondario il masterizzatore (E) e il lettore CD (F), da BIOS vengono riconosciute tutte le unità, mentre da Windows capita che il CD-ROM non venga trovato, specie se dopo un riavvio era rimasto un CD dentro. Se si va in Gestione Periferiche e si aggiorna la configurazione viene rilevato.
- ultimamente ha cominciato a dare problemi anche il modem che si disconnette da solo dicendomi "disconnected due to poor line quality" o qualcosa del genere.

Prima avevo un HD IBM ed avevo imputato a lui almeno parte dei problemi, in quanto in caso di reset improvviso il POST si bloccava dicendomi "Primary Master Hard Disk Failed", con questo nuovo ciò non succede ma tutti gli altri problemi sono rimasti, quindi l'HD credo che sia scagionato.
Vorrei far notare che in garanzia (ora non lo è più) ho cambiato TRE volte la RAM perchè era difettosa, e che ho cambiato anche la scheda grafica (prima avevo una GeForce2 MX 200 64MB RAM) che a un certo punto ha cominciato a fare righe e quadretti bianchi e neri per lo schermo...
Non credo di aver problemi di temperatura, da BIOS la scheda madre sta sempre attorno ai 30° e la CPU non supera i 60° (ci ho messo due ventole 8x8 una che spara aria fresca e una che sputa fuori aria calda, fanno un pò di casino ma almeno non si fonde).
L'ho portato a riparare e mi hanno detto che c'era solo la scheda video rotta, il resto andava bene. Ho portato tutto a casa ma dopo mezz'ora era di nuovo come prima.

Secondo voi a cosa è dovuto tutto ciò? Ormai le ho provate tutte, non so più che fare.
I miei sospetti vanno sempre più verso la scheda madre, non penso che si sia rotto tutto allo stesso momento! Oppure potrebbe essere l'alimentatore che non riesce a servire adeguatamente tutte le periferiche? O la quarta RAM bacata?


Scusate, non sono riuscito ad essere breve, ma per fare ua diagnosi corretta bisogna spiegare dettagliatamente i sintomi...

Siete rimasti la mia unica speranza, sennò prendo e butto tutto...

Ciao

[XP1700+@2400+]

Cose da fare:

Caricare da BIOS le impostazioni di default
Reinstalla il sistema operativo ex novo
Verificare i voltaggi dell'alimentazione (da BIOS)
Controllare con accuratezza che tutti i connettori siano collegati correttamente (MOBO,EIDE;powerSW,resetSW...etc)
Verificare che tutte le periferiche siano collegate correttamente (scheda video, PCI, RAM...)


Se tutto questo dovesse essere nella norma prima di buttare tutto dovresti provare a cambiare pezzo per pezzo (ovviamente non comprarlo, ma fartelo imprestare), tipo RAM, CPU, scheda video, alimentatore...

Se avessi ancora problemi allora la scheda madre è alla frutta!

Saluti

[gabriele81]

Il computer l'ho smontato e rimontato con molta attenzione un paio di volte, ho controllato bene tutti i connettori, ho passato nel case l'aspirapolvere, ho pulito a mano tutte le schede...ho pensato pure io a cambiare un pezzo alla volta per vedere che succede, ma non ho nessuno a cui chiedere di prestarmi qualche pezzo, i negozi non credo che siano molto d'accordo se provo a chiederglielo...la scheda grafica è nuova, quella vecchia era proprio fusa, l'hard disk l'ho dovuto comprare, al limite se vedo che non era colpa sua me ne rivendo uno (ci perderò qualcosa, vabbè, il tentativo l'ho fatto).
Proprio perchè i pezzi devo comprarli vorrei essere sicuro di qual è quello difettoso, senza dover correre il rischio di sprecare troppi soldi.
La versione del BIOS è la 1011, le impostazioni sono quelle di default, non mi metto a smanettare nella configurazione, già non va bene così figuriamoci se lo overclocco...
Ho formattato e reinstallato WinXP non so più quante volte, appena messo pare andare bene ma appena inizio a mettere tutti i driver e i programmi comincia ad impazzire. Ho sempre cercato di scaricare i driver più aggiornati per le mie periferiche sperando di risolvere qualcosa, ma niente.
All'avvio WinXP mi visualizza una finestrella che dice "il sistema è stato ripristinato in seguito ad un errore grave", anche se spengo regolarmente e poi lo riaccendo altrettanto regolarmente.

Tanto che ci sto, visto che la maggior imputata sembra lei, mi potreste consigliare una scheda madre adeguata al sistema che ho?

Ciao

[filippoxxx]

Ho avuto anch'io un problema simile... tutto d'un tratto... puff e si riavviava...
prova afare una cosa...
risorse del computer->tasto destro proprietà->avanzate->nella zona avvio e ripristino togli riavvio automatico...
adesso il sistema operativo non riavvia più ma fa la schermata blu e se riconosce l'errore ti dice cos'è...

Se non va bene così io, non ci crederai, sono stato dietro al pc per quasi un anno e alla fine non crederai mai cos'era... la VENTOLA SUL PROCESSORE!!!!!!

Se hai già provato quasi tutto il consiglio che ti dò è cambiare la scheda madre perchè elimini dalla scelta guasti il componente più probabile e meno costoso perchè solo la scheda video che hai comprato ti costa il doppio... le memorie idem e l'hard disk uguale...

In modalità provvisoria te lo fa uguale?

[gabriele81]

A me sembra che la motherboard sia il pezzo più costoso (a parte la CPU), la scheda video l'ho pagata 92€ e l'HD 78, alcune schede madri stanno ben oltre i 100€...
Comunque, ora ho provato a disabilitare il riavvio automatico, vedremo che succede.
Come hai fatto a capire che il tuo problema era la ventola del processore? Ora che ci penso, quando era in garanzia mi hanno cambiato anche quella con tutto il dissipatore...
A volte se ha problemi all'avvio mi dà la schermata di scelta se avviare in modalità provvisoria, normale, oppure caricare l'ultima impostazione valida. In modalità provvisoria ci sono entrato poche volte, solo se proprio non ne voleva sapere di partire normalmente, dopo un pò di defrag riavviavo e di solito ripartiva. Non mi pare che si sia mai resettato in mod. provvisoria.

[filippoxxx]

se in modalità provvisoria non si riavvia non dovrebbe essere la scheda madre...
quando usi la provvisoria non ti carica parecchi driver e se va allora sono problemi di periferiche... il bios è l'ultimo?
vediamo cosa dici alla schermata blu... fammi sapere...

[gabriele81]

Dunque, ho fatto un pò di prove:

in modalità normale ho fatto partire tutti insieme un pò di programmi per far venire fuori la schermata blu che infatti è saltata fuori dopo poco tempo. Diceva:

Si è verificato un problema e Windows è stato arrestato per evitare problemi ecc. ecc.

IRQL_NOT_LESS_OR_EQUAL

<Chiacchiere varie>

Disattivare nel BIOS le opzioni relative alla memoria quali cache o shadowing.

<altre chiacchiere inutili tipo riavviare in modalità provvisoria>

Info tecniche
***STOP: 0x0000000A (0x00000028, 0x00000002, 0x00000000, 0x804E9C44

<altre chiacchiere>

Ho riavviato e non è più partito, ho dovuto spegnere brutalmente e riaccendere.

Quindi sono entrato in modalità provvisoria, ho provato a fare la stessa prova, ho lanciato contemporaneamente tutti i progarmmi che potevo aprire e senza battere ciglio me li ha aperti tutti senza nemmeno un messaggio di errore, nel frattempo copiavo da lettore CD ad HD l'intero contenuto di un cd (500MB) ed ho installato un programma che solitamente non riuscivo ad installare (Oracle 9i Lite, mi dava sempre qualche errore invece adesso è andato tutto ok).

Tutto contento vado a riavviare in modalità normale, ma l'avviso di ripristino dopo un errore grave c'è ancora, e non trova più il lettore CD (che aveva funzionato fino a quel momento).

In modalità provvisoria non ha caricato i driver di scheda audio, scheda video, modem, scanner e forse qualcos'altro, probabilmente non si blocca perchè non dovendo sfruttare queste periferche la scheda madre non si impalla, mi rifiuto di pensare che la motherboard sia l'unica cosa rimasta intera e che si sia rotto tutto il resto!
A quanto ho capito aveva avuto problemi con la memoria, che però in modalità provvisoria sono scomparsi...
Boh, non ci capisco più niente! :muro:

[filippoxxx]

guarda un po cosa ti ho trovato...



+ IRQL_NOT_LESS_OR_EQUAL (0xA)

Questo e` il piu` conosciuto (ed odiato), dal momento che lo si incontra con la
maggior frequenza. Viene ritornato quando il kernel (oppure un driver)
determina che il corrente IRQL e` piu` grande del previsto. L'epicentro per
molti di questi errori e` in MmAccessFault(...), il gestore di errori della
Memoria.
MmAccessFault e` responsabile per la gestione degli errori di pagina e
tipicamente lo fa in silenzio. Quando IRQL e` in DISPATCH_LEVEL (o un livello
piu` alto), essa ritorna un 'STATUS_IN_PAGE_ERROR' al gestore degli errori
di pagine del sistema; quest'ultimo puo` quindi chiamare KeBugCheckEx(...) con
un 'IRQL_NOT_LESS_OR_EQUAL'. Un altro punto dove questi errori possono essere
generati e` nella funzione di gestione thread del kernel: ExpWorkerThread(..);
dopo essere ritornata da una routine di lavoro, controlla l'IRQL per
assicurarsi del suo PASSIVE_LEVEL (il livello in cui era prima che l'elemento
di lavoro fosse chiamato). Se non e` in PASSIVE_LEVEL, ritorna un
IRQL_NOT_LESS_OR_EQUAL.
I parametri per questo errore sono mostrati sotto:

--------
IRQL_NOT_LESS_OR_EQUAL (0xA) (dal thread attivo)

Param1 indirizzo della routine attiva chiamata
Param2 IRQL invalido
Param3 copia di Param1
Param4 puntatore alla struttura dati di lavoro

IRQL_NOT_LESS_OR_EQUAL (0xA) (da MmAccessFault)

Param1 indirizzo che e` stato referenziato
Param2 IRQL invalido
Param3 tipo di accesso (0 == lettura, 1 == scrittura)
Param4 indirizzo dove e` stata incontrata la referenza
--------

[filippoxxx]

DAL SITO MICROSOFT...


Tabella 3 Errori hardware


Numero di errore Testo descrittivo

0x0000001E
KMODE_EXCEPTION_NOT_HANDLED

0x0000000A IRQL_NOT_LESS_OR_EQUAL

0x0000007B INACCESSIBLE_BOOT_DEVICE
0x0000007F
UNEXPECTED_KERNEL_MODE_TRAP
0xC0000218 UNKNOWN_HARD_ERROR

Nota: Gli errori irreversibili 0x0000001E, 0x0000000A e 0x0000007B potrebbero essere provocati anche da problemi relativi a software e driver di periferica. Se eseguendo i passaggi indicati di seguito non si riescono a risolvere tali errori, vedere le istruzioni riportate in Problemi relativi a software e driver di periferica.

Seguire la procedura riportata precedentemente in Errori irreversibili generali. Se l'errore irreversibile si ripresenta, provare a eseguire le seguenti operazioni.

Per risolvere i problemi relativi all'hardware


Controllare che i driver delle periferiche connesse al computer siano firmati e certificati da Windows Hardware Quality Labs (WHQL). Eseguire Sigverif.exe per rilevare i driver non firmati.


Contattare il produttore per ottenere gli aggiornamenti dei driver disponibili per i componenti hardware in uso.


Aggiornare i componenti software che utilizzano driver filtro (ad esempio programmi antivirus, di deframmentazione del disco, di controllo remoto, firewall o per il backup).


Disinstallare i componenti hardware e il software non problematici per cercare di isolare l'elemento che potrebbe essere la causa del problema.

Installare Windows XP in una nuova cartella. Aggiungere i driver uno alla volta riavviando il sistema dopo ogni operazione di aggiunta per isolare il driver alla base del problema.


Avviare la Console di ripristino di emergenza e attendere che il sistema corregga gli errori rilevati.

Per ulteriori informazioni sulla Console di ripristino di emergenza, vedere Backup e ripristino delle informazioni oppure consultare Guida in linea e supporto tecnico

[filippoxxx]

HO PROVATO ANCH'IO...
FAI...
START... ESEGUI... SIGVERIF.EXE... POI AVVIO...
TI TROVA I DRIVER CHE NON RICONOSCE... GUARDALI BENE E CAPISCI QUAL'E'!!!

[filippoxxx]

allora?

[gabriele81]

Allora, sigverif mi dice che il driver del modem e del monitor non hanno la firma digitale, la cosa "simpatica" è che sono le uniche due periferiche che funzionano bene e di cui ho i driver originali, gli altri li ho scaricati da internet (ho cercato di aggiornare anche questi ma non li ho trovati, il monitor è un Acer FP553 LCD e sul sito della Acer nemmeno esiste, e la Motorola non produce più modem quindi non aggiorna nemmeno i driver).
Nella lista mi vengono segnalati anche altri file: dpcdll.dll e pidgen.dll nella cartella windows\system32 e viaagp1.sys nella cartella windows\system32\drivers. Quest'ultimo mi pare strano che ci sia, non fa parte dei VIA4in1? Quelli li ho aggiornati, ci ho messo una versione per WinXP...
E poi farebbe tutto quel casino perchè i driver del modem o del monitor non hanno la firma?
L'errore che ti ho detto prima a quanto ho capito era dovuto al gestore della memoria o qualcosa del genere, giusto? Allora perchè in modalità provvisoria non l'ho mai visto andare così bene? LA cosa strana è si resetta anche se non si sovraccarica la memoria, succede anche se non c'è nessuna applicazione aperta, solo i processi del SO e dei driver attivi.

E poi perchè all'avvio non trova il lettore CD? Perchè mi diceva Primary master hard disk failed (con l'HD vecchio)? Perchè con Win2000Pro e Win98 (che se ne sbattono delle firme digitali) faceva lo stesso casino?
Ieri stavo scaricando un file da poco più di 1 mega e si è bloccato, è rimasto tutto immobile, non si è nemmeno riavviato...continuo sempre a pensare che sia la scheda madre intoppata, che se non sfrutta le periferiche va tutto bene, ma se si vuole un pò di prestazioni...

[gabriele81]

Stavo controllando le impostazioni dei driver, gli ho detto di visualizzare i settaggi della scheda video e si è resettato...

Basta, mi sono stufato, mi sta passando la voglia di capire che succede...Mi consigliate una buona scheda madre per il mio sistema?

[lfoti]

Ciao

Ho avuto un problema identico con Asus A7V333. Aggiunto un secondo banco di memoria (che aveva sempre funzionato ottimanente su una Soltek e che funziona eccellentemente su Abit KG7), Windows XP è impazzito e dava spesso questi errori.

Ti premetto che sullo stesso computer c'era e c'è Windows 2000 server con SQL Server 2000 e tutta la piattaforma di sviluppo Visual Studio .NET. Ebbene in Windows 2000 tutto benissimo, mentre su Windows XP niente da fare.

Ho tolto messo altra RAM in blocco, tutta certificata Asus e il sistema adesso è rock and solid in qualsiasi caso. Adesso vorrei fare un piccolo aggiornamento HW, ma non oso toccare il sistema ;)

Potrebbe essere anche il processore, secondo me 60°C sono un po' tanti adesso. Ma se fosse la ventola allora il crash avverrebbe durante un test o giochi 3d, durante installazioni o operazioni che usano molto la CPU. Non certo durante navigazione internet o uso di Word.

L

[gabriele81]

Ribadisco che non mi ha dato problemi solo Windows XP, ma anche Win2000 Pro, Win98 prima e seconda edizione e perfino MandrakeLinux 8.2 (per quel poco tempo che l'ho tenuto a volte si bloccava la lettura/scrittura da floppy)!!!!
La CPU sta a posto, la temp è sotto controllo, dicono che le Asus tipo la mia hanno i sensori che fanno un pò schifo e che la temperatura reale è più bassa di qualche grado, quindi non mi preoccupo. Le installazioni non si bloccano mai, al massimo mi danno errori di lettura da CD o HD (come ho detto in precedenza), ma non si è mai resettato quando si sfrutta la CPU, bensì quando si sfruttano le unità disco (tutte e cinque) e internet.
Vorrei aggiungere che il BIOS l'ho sempre aggiornato, ora c'è la versione 1011, l'ultima versione definitiva rilasciata dalla Asus, ci sarebbe in giro la 1013 ma è una versione beta, non mi fido a metterla.

[lfoti]

ma è impazzito tutto un tratto o c'è qualche evento dopo il quale la macchina ha inziato a dare i numeri?

L

[gabriele81]

Diciamo che da quando l'ho comprato (novembre 2001) non è mai andato bene al 100%, dopo aver cambiato due (o tre, non mi ricordo esattamente) volte la RAM sembrava essersi stabilizzato e per un pò di mesi è rimasto così, ogni tanto si bloccava (un pò troppo spesso, a dir la verità) ma mi sembrava normale amministrazione. Una volta mentre scaricavo un mp3 si è bloccato (e la cosa più seccante è che era arrivato al 93%!) e al riavvio mi ha detto per la prima volta "Primary master hard disk failed". Ogni tanto il problema si ripresentava, poi sempre più frequentemente, quindi l'hard disk cominciava a perdere pezzi dicendomi che il profilo utente si era danneggiato (non solo il mio, ma anche gli altri),
ho provato a mettere WinXP, inizialmente le cose sembravano migliorare ma poi è tornato tutto come prima, adesso addirittura non trova le periferiche (prima la scheda grafica, ma era quella rotta, adesso va, poi l'hd, ora il CD-ROM).

Mi consigliate (e tre) una buona scheda madre per il mio sistema?

[lfoti]

Se prendi una Asus AV8x (con KT400), è probabile che tu non debba neanche riformattare il disco. E' molto tollerante con la RAM.

Se invece vuoi qualcosa di più performante prendi una qualche mobo con chpset nForce. Ma in questo caso devi installare tutto.

Comunque da quello che dici sembra esserci un problema non solo sulla RAM, ma sul controller ATA.

L

[gabriele81]

Non sarebbe un problema formattare, ormai i dati importanti li tengo tutti su cd proprio perchè ormai sta diventando sport nazionale formattare, ci sono abituato. Non mi interessano tanto le prestazioni quanto LA STABILITA'!!!!!!!! Magari un pò meglio di quella che ho adesso, visto che ora ho un hard disk che supprta l'ATA133 e la scheda grafica che regge l'AGP 4x, a parte questo la RAM ddr 266MHz va più che bene, la CPU anche...
A proposito: poco fa stavo navigando su internet mentre ascoltavo un mp3 con winamp (nient'altro) e si è bloccato di nuovo, è uscita fuori la schermata blu che mi ha dato questo errore:

DRIVER_IRQL_NOT_LESS_OR_EQUAL (come prima con in più DRIVER_)

<chiacchiere>

***STOP: 0x000000D1 (0x3A3A3A40, 0x00000012, 0x00000000, 0xF96EE0DC)

Ho fatto tutti i test delle funzionalità DirectX con dxdiag e sta tutto ok, ho provato ad installare Grand Prix 3 per vedere se funziona la 3D, la configurazione automatica del video la fa ma subito dopo si blocca, e durante l'installazione quando fa il controllo della scheda audio mi da un errore sul file eax.dll.

In conclusione: DEVO BUTTARE LA SCHEDA MADRE O NO? Oppure porto tutto quanto così com'è a Lourdes, magari gli fa bene?

[filippoxxx]

senti un po... però tu non puoi pretendere che un computer con miliardi di problemi faccia tutto quel lavoro li...
Se fossi in te prima mi copierei su cd un bel programmino benchmark tipo 3dmark o pcmark2002 poi lascierei solo un banco di memoria poi FORMATTEREI TUTTO e staccherei qualsiasi periferica(modem... altri cazzi di hardware) lasciando solo logicamente la scheda video(che sembrerebbe quella) e lo farei lavorare per tanto tempo con i programmi bench...
Se regge inizio ad installargli UNO ALLA VOLTA qualche SOFTWARE e NON hardware e OGNI VOLTA lo farei lavorare...
Se con tutto il software va allora sempre UNO ALLA VOLTA gli metterei le periferiche fino a quando non ti da l'errore!!!!!!
Sbaglio?? non puoi non averci pensato!!!!!!!!!!!!!!!!!

[gabriele81]

Per tutto quel lavoro intendi navigare in internet mentre si ascolta la musica? Non mi pare molto impegnativo come lavoro...
Per quanto riguarda i bench...non ne ho nemeno uno e non saprei dove rimediarli, scaricarli da internet mi sa che sono troppo grossi, si trovano nelle riviste?
Di banchi di memoria ne ho solo uno, se tolgo anche quello...
A staccare tutte le periferiche e rimetterle una alla volta ci avevo pensato, se trovo un pò di tempo magari ci provo, anzi una volta avevo staccato il secondo HD e (mi sembra) il modem, ma non ho risolto nulla, il mio problema è che ho bisogno di un computer funzionante IN TEMPI BREVI!!! Mi serve!!!!!! Ci devo studiare!!! Per un futuro (spero) ingegnere informatico il computer è indispensabile!! In questo periodo ho sequestrato il portatile a mio padre, altrimenti l'esame di Ingegneria del SW neanche lo facevo!!
Comunque come fa ad essere la scheda video il problema? Ha una settimana di vita!!! A meno che non mi porti dietro una sfiga colossale e mi hanno dato anche quella rovinata! I problemi a mio parere sono sempre e comunque riconducibili alla scheda madre. Scusatemi se continuo ad assillarvi con i miei problemi, ma non ce la faccio più!

[filippoxxx]

non preoccuparti...
il prob magari non è la scheda video ma il gestore della scheda madre per la scheda video o l'agp...
fai quella prova e stacca assolutamente il secondo hard disk!!!
pcmark 2002 è solo 8m e qualcosa ... fagliene fare tenti di fila con il case chiuso!!
http://www.ilsoftware.it/querydl.asp?ID=540

ci perderai un po di tempo ma vedrai che trovi il problema!!

[filippoxxx]

magari questo te lo trova subito...
http://www.ilsoftware.it/querydl.asp?ID=370

[gabriele81]

Comunque, una volta capito che il problema sta nel controller dell'AGP, o della memoria o dell'ATA o quello che ti pare, non è che si ripara, prendo la scheda madre e ci faccio un portachiavi in ogni caso (anche se è un pò ingombrante)! Tenuto conto che a giorni mi dovrebbe arrivare il modem ADSL a maggior ragione devo sistemarlo entro breve! Adesso vedrò di scaricarmi qualche bench, grazie per i consigli, poi magari se non vi scoccia vi dico come va.
Ciao!

[gabriele81]

Rieccomi qua, in questi giorni ho provato a seguire i vostri consigli ma non ho risolto niente...
Ho scaricato PCmark2002, vado ad installarlo e InstallShield mi dice che il package è danneggiato...l'ho scaricato con Getright in un paio di riprese, a volte mi capita che non legga bene qualco sa che scarico.
Nel frattempo le schermate blu si sono sprecate, con varie segnalazioni di errore, fra cui le solite IRQL_NOT_LESS_OR_EQUAL e DRIVER_IRQL_NOT_LESS_OR_EQUAL (una volta anche associato al driver del modem), ma anche MEMORY_MANAGEMENT e PFN_LIST_CORRUPT, a volte non segnalava il tipo di errore ma c'erano frasi inquietanti tipo "verificare che ci sia sufficiente spazio su disco" (35 giga non gli bastano!?!?!?), oppure "il registro di sistema non ha potuto caricare il file hive \system root\system32\config\SOFTWARE oppure il suo registro o la sua copia".
Ora ho tolto il secondo hard disk e disattivato scanner e stampante, vedremo...