Link alla notizia: http://news.hwupgrade.it/9210.html

Pare che il mercato vedrà piattaforme basate su questa soluzione un anno in ritardo rispetto alle previsioni

Click sul link per visualizzare la notizia.

ma perche' continuare a cercare nuovi standard?

Basterebbe aumentare l'ampiezza del bus per avere enormi aumenti di banda.
Portando il bus a 128 bit si avrebbe un lieve aumento di costo delle schede madri e dei moduli di ram, ma si avrebbe una banda enorme

infatti hai ragione, con la tecnologia SCSI sono 20 anni che si amplia solo il bus, in bit e in frequenza...e infatti è ancora una tecnologia vincente, a parte il prezzo

Originally posted by "Wonder"

infatti hai ragione, con la tecnologia SCSI sono 20 anni che si amplia solo il bus, in bit e in frequenza...e infatti è ancora una tecnologia vincente, a parte il prezzo


guarda che il limite dell'ata nei confronti dello scsi non e' l'interfaccia, ma la meccanica dei dischi.

infatti e poi ci sono dei contro anche portando a 128 bit...guardare rambus con 16 o 32 bit....di cui dichiaravano che proprio la tecnlogia a 16 bit dava parecchi benefici..

ma nelle schede video non si dovevano utilizzare moduli DDRII ? forse la new si riferiva alla mem per pc?

Anche nei dischi, ma anche nell'interfaccia...

senno perchè, nonostante il 99% degli HDD siano IDE, non ne fanno alcuni performanti come uno SCSI? Di sicuro li venderebbero e avrebbero un ampio mercato.

Il problema sta nell'interfaccia, oltre che nella meccanica dei dischi, come dici tu. L'interfaccia IDE ha 133 Mb/sec di banda su 4 canali, il che vuol dire che puoi montare 4 HDD da 33 Mb di throughput reale l'uno (e fin qui sto parlando del limite imposto dall'interfaccia)
33 Mb sono ben al di sotto delle prestazioni reali di un HDD SCSI di 3 anni fa (Quantum ATLAS 10K3 che fa 53 Mb/sec, testati da riveiste e dal sottoscritto).

Per non parlare ceh la banda dello SCSI è di 320 Mb/sec contro i 133 Mb/sec...se non sono limiti dell'interfaccai questi...

I limiti sono sia nell'interfaccia che nella meccanica dei dischi. E tieni presente ceh il cavo da 68 fili a coppie ritorte c'è da 10 anni e si usa ancora quello oggigiorno, mentre con IDE EIDE ATA 66 ATA 100 ATA 133 di cavi se ne sono cambiati ben 3!

Esatto benito è quello che avevo detto anche io, di problemi non ce ne sarebbero, visto che già esistono memorie con bus a 128 bit che si montano su una mb in alcune workstation e se ci si pensa già c'erano delle schede video a cui potevi montare ram aggiuntiva che era sempre a 128...quindi a parte i costi visto che già adesso si usano potrebbero anche aumentare quel bus...


Ciao !

Se invece di creare nuovi standard provassero a farne uno nuovo ma superiore sarebbe meglio...tipo eliminare il bus agp a permettere un acesso diretto per la gpu alla memoria di sistema per far si che la gpu non deva ogni volta aspettare le display list che gli devono arrivare dalla cpu per poter calcolare il resto...

Ciao !

sbagli i cavi eide differiscono solo tra ata33 e 66-100-133...quest'ultimi sono uguali hanno 60poli......si usa lo stesso cavo....e' solo pubblicita' ma il cavo e' uguale

GOlden Amirican, hai ragione, i cavi sono 2 ma i poli sono 80 :)

Wonder stai dicendo un mare di stupidaggini, ora come ora l'ATA nonostante sia leggermente inferiore allo SCSI non causa un collo di bottiglia.
Il problema sono SOLO ED ESCLUSIVAMENTE i dischi, che se prodotti con interfaccia SCSI sono superiori, a partire dal materiale dei piatti, ma non per l'interfaccia, bensì per l'intento dei produttori a mantenere lo SCSI molto superiore all'IDE, facendo dischi migliori se destinati all'utenza professionale. Se esistessero dei dischi IDE come i nuovi 15.000 giri le prestazioni sarebbero praticamente identiche rispetto ad un intterfacciamento SCSI. Ne è la prova l'adattatore IDE->SCSI che non permette alcun vantaggio prestazionale.
Poi il discorso sulla banda realmente disponibile per ogni disco è si guisto ma in ambito home/office non vengono MAI sfruttati tutti i canali al 100% contemporaneamente. La differenza tra interfaccia SCSI ed EIDE sta proprio qua: con lo scsi puoi mettere tutte le periferiche che vuoi e usarle contemporaneamente senza avere riduzioni di banda, con l'EIDE non lo puoi fare; ma questo è importante solamente nei server.
Ti ripeto che usando un solo disco per canale non ci sarebbero differenze dato che nessun disco SCSI arriva a sfruttare 133Mb/sec, figurati 320Mb/sec.
Inoltre i cavi usati con l'IDE sono 2: 40 e 80 poli. Il primo tipo si usava con l'ATA33, dal 66 in poi sono stati usati quelli ad 80 poli. In ogni caso, non mi sembra un gran svantaggio dover cambiare piattina :rolleyes:
Scusatemi per l'OT ma mi sembrava necessario.

Tornendo al discorso della news, mi sembra giusto non forzare il mercato quando già adesso si riesce ad ottenere un buon margine prestazionale che non verrebbe aumentato di molto con le prime ram DDR2 che erano previste.

Saluti.

Originally posted by "+Benito+"

ma perche' continuare a cercare nuovi standard?

Basterebbe aumentare l'ampiezza del bus per avere enormi aumenti di banda.
Portando il bus a 128 bit si avrebbe un lieve aumento di costo delle schede madri e dei moduli di ram, ma si avrebbe una banda enorme

Immagina una DIMM col bus dati raddoppiato: il maggior numero di segnali provocherebbero delle interferenze più elevate, che ne potrebbero minare l'affidabilità...

La DDR-II nasce appunto per questo: avere un nuovo modo di trasmettere i dati che permetta di salire maggiormente di frequenza limitando le interferenze...

guarda ,per come la vedo ioe per i bench che ho visto i dischi ide non saturano proprio per niente la loro banda, salvo in rarissimi casi.
Il fatto e' che un disco che gira a 7200 rpm non puo' fisicamente leggere i dati, soprattutto in maniera sparsa e non sequenziale, di uno che gira a 15000 rpm, perche' sebbene la densita' di registrazione degli ide sia maggiore degli scsi, le piazzole magnetiche corrispondenti ai bit passano sotto la testina con una velocita' piu' bassa, quindi nell'unita' di tempo e' fisicamente impossibile leggere gli stessi dati.

Il maggiore vantaggio dello scsi a livello di interfaccia e' legato ad una gestione migliore (affidata ad un controller dedicato) e ad una maggiore memoria cache, non tanto all'interfaccia stessa.
Comunque il vantaggio in termini di velocita' e' di gran lunga imputabile alla meccanica, non all'interfaccia.

Non ho un'idea numerica, ma penso che un buon 80% del merito vada alla migliore qualita' dei dischi.


Il fatto che non ci siano dischi ide veloci come gli scsi e' una precisa volonta' di chi decide il mercato, anche a protezione dell'investimento di chi costruisce una workstation scsi.
Sarebbe praticamente certo che se nei chipset per pc venisse integrata la gestione di una catena scsi anziche' ide i prezzi si abbasserebbero molto, non ai livelli dei dispositivi ide attuali, che costano veramente pochissimo, ma molto rispetto al costo dei dischi scsi attuali, il fatto e' che chi decide queste cose non ha interesse alla diffusione dello scsi, cosa che per me sarebbe solo positiva.

beh, sostanzialmente il granite bay e l'nForce usano un bus a 128 bit anziche' 64, accorpando due bus, come R300 fa accorpando due bus da 128 bit, ottenendo una banda megagalattica.
Non la vedo cosi' complicata, anche con moduli standard, se ci fosse una buona ottimizzazione, penso che la cosa non sia cosi' inarrivabile. Una radeon 9700 che ha 128 MB di ram funzionante a frequenze molto piu' elevate della ram per pc con un bus di 128 bit x 2 costa 300€, compreso il chip R300, il suo pcb, la staffa e tutto i resto.
Implementare un sistema di gestione della memoria analogo non lo vedo molto costoso, ne' tecnicamente arduo, ho l'impressione che basterebbe volerlo.

x Florio

Non ho detto un mare di stupidaggini, e l'ATA non è leggermente inferiore, è inferiore punto e basta.
L'adattatore IDE->SCSI ha dimostrato che il limite è dell'HDD e non dell'interfaccia, ma l'interfaccia SCSI è nettamente superiore a quella IDE. Permette di collegare 15 periferiche per canale (e non 2) e in piu puoi collegare periferiche come scanner, stampanti e HDD. GLi ultimi HDD della Seagate a 15k giri hanno un throughput di 75 Mb/s quindi puoi facilmente capitre che gia con 2 HDD la banda che tu pensi sufficente di 133 Mb/s è gia belle che piena.
Basta fare un RAID 0 oppure 1 con 2 di quegli HDD e ti partono 150 Mb/sec.
Inoltre la debolezza dell'interfaccia ide è ceh non puoi mettere un HDD ATA 133 e un masterizzatore ATA 33 sullo stesso canale senza penalizzare di molto l'HDD, cosa che con lo SCSI non esiste.

Inoltre credo che 4 HDD IDE sui 4 canali siano molto gravosi per la CPU, mentre nello SCSI tutti gli oneri della gestione sono accollati al controller, lasciando libera la CPU molto piu che con IDE.

Se non sono queste prove della superiorità dell'architettura SCSI...



x +Benito+

Hai ragione, è impossibile saturare i 4 canali IDE con gli HDD odierni.
Per il discorso di mercato, hai ragione, purtroppo...sarei ancora su IDE se gli HDD andassero di piu, ma siccome volevo il meglio mi sono comprato il meglio. Ovviamente se pensi in termini SCSI, non devi metterti la mano sul portafoglio, ma sulla carta di credito e sugli assegni...solo un controller RAID a 1 canale costa 700 euro.. :(

Ancora una volta: ll transfer rate sequenziale non e' indice della bonta' di un disco o di una interfaccia. Il test fatto da tomshardware e' inutile. I benefici dell'interfaccia scsi e dei relativi dischi la si puo' apprezzare nell'uso reale multitasking, dove un vecchio scsi si comporta meglio dell'ultimo fiammante eide. Se discutiamo di quanti MB si possono leggere o scrivere sequenzialmente l'interfaccia non fa praticamente un tubo, basta che ci sia banda disponibile. Ma chi, a parte l'audio/video, utilizza letture-scritture sequenziali?
Scsi viene fuori nelle cose di tutti i giorni e mostra la sua forza sopratutto in configurazioni multidisco.

Al solito si capisce quello che si vuole capire...
Ho scritto:
il discorso sulla banda realmente disponibile per ogni disco è si guisto ma in ambito home/office non vengono MAI sfruttati tutti i canali al 100% contemporaneamente. La differenza tra interfaccia SCSI ed EIDE sta proprio qua: con lo scsi puoi mettere tutte le periferiche che vuoi e usarle contemporaneamente senza avere riduzioni di banda, con l'EIDE non lo puoi fare
Poi se dici che ho detto altro non so...

A parte il carico sulla cpu, la possibilità di collegare molte periferiche senza perdite, come mi pareva (ma a quanto pare non è così) di avere detto nell'altro post, la differenza la fanno i dischi: i dischi SCSI sono prodotti con un occhio alle performance, gli IDE no.
Poi resta convinto di quello che cavolo vuoi ma la differenza maggiore è questa. Che poi per gestirne molti ci voglia lo SCSI non lo metto i dubbio ma usando un solo disco per canale non ci sarebbero differenze dato che nessun disco SCSI arriva a sfruttare 133Mb/sec

Io non ho MAI parlato delle gestione di più dischi, ma del singolo disco.
La differenza sulle prestazioni del singolo disco la fa il disco, non l'interfaccia. Poi resta convinto di quello che vuoi.

Ginopilot: hai perfettamente ragione, la differenza vera la fanno le applicazioni e le letture/scritture sparse su disco. Ma non è l'interfaccia SCSI a fare la differenza tra i sistemi bensì, e lo ripeto per l'enesima volta, il disco. Il fatto è che gli SCSI hanno meccanica e piatti superiori agli IDE perchè i produttori vogliono che sia così. La differenza nelle applicazioni di cui parli la fanno i 15.000rpm dei dischi SCSI nonostante la minore densità per piatto. Lo SCSI dà vantaggi solo in configurazioni multidisco (RAID in primis), la differenza tra i due sistemi è voluta dai produttori e consiste nei dischi.

Saluti.

Da profano, alcune considerazioni: in primis, la grossa differenza di prestazioni tra un disco EIDE e uno SCSI è dovuta al disco, alla sua velocità, al tempo medio di accesso, alla cache on board. Soprattutto la velocità dei piatti è il parametro che da solo fa la differenza. Provate a confrontare un disco ATA33 @7200 rpm con uno ATA133 @5400 rpm...vedrete che il nuovo mangia la polvere.
L'interfaccia SCSI ha altri vantaggi (occupazione CPU ridotta, fino a 15 periferiche non solo dischi,..) ma il discorso prestazioni è solamente una questione di marketing...tempo fa i RAID EIDE a basso costo hanno fatto vacillare il mercato SCSI. Si ottenevano prestazioni paragonabili a un costo di un terzo....
Datemi un EIDE a 15000 rpm e riderò dei controller SCSI!

Non e' esatto. La differenza la fanno anche i dischi, ma l'interfaccia da un contributo considerevole. Del resto anche lo stesso identico disco si comporta molto meglio se scsi (basti vedere i vecchi quantum SE in versione scsi e eide). Ovviamente non parlo di adattatori, perche' in questo caso entra in gioco anche la bonta' dello stesso, senza contare la stupidita' dei test fatti da toms, che non possono mettere in risalto i vantaggi di scsi, che sono nell'uso reale del pc.
La capacita' del protocollo scsi di gestire efficentmente il traffico tipico di os multithread e' un fattore importantissimo. Non c'e' eide che tenga, che sia o meno raid. Il sata fa sperare meglio in questo senso. Bisognera' vedere come i produttori implementeranno le novita' del protocollo e se sapranno sfruttarle al meglio.
Ma ripeto, per adesso scsi e' decisamente superiore a eide sotto ogni aspetto. Sia per i dischi disponibili sia per il protocollo che e' in grado di trarne i massimi vantaggi. Gli stessi dischi ma su eide magari tirerebbero fuori numeri simili, ma lavorerebbero molto peggio, e la differenza sarebbe piu' che tangibile. Mi ripeto ancora, un disco scsi di qualche anno fa riesce a fare molto meglio di un ottimo disco eide appena uscito, nonostante i numeri alla tomshardware dicano il contrario.

Bravo ginopilot, è quello ceh sto cercando di dire dall'inizio: non solo i dischi ma anche l'interfaccia.
Invece qui c'è chi ha capito chi io volevo dire fosse solo l'interfaccia.
Cmq Ginopilot, restiamo con le nostre "credenze" come dicono loro, cha va bene cosi. Sono solo chiacchiere e invidia le loro

Hey, mi interessa il divario scsi - eide ma ... si parlava di memorie.
io davvero non capisco cosa vuo dire 'sta frase
"Le ragioni di questo ritardo sono molteplici, le più significative sono rappresentate dalla generale lentezza del mercato dei personal computer"
No, dico, trovatemi un mercato più veloce. Neanche quello alimentare!!!
Cosa si pretende, di cambiare tutta la macchina ogni 2 mesi???

Originally posted by "Wonder"

...Cmq Ginopilot, restiamo con le nostre "credenze" come dicono loro, cha va bene cosi. Sono solo chiacchiere e invidia le loro

evabbé... orsù! Non mi sembra il caso di prendersela! ;)

Hai ragione Ravenn ma non me la sono presa.

Pensave fose chiaro che le differenze prestazionali fossero dovute sia dai dischi sia dall'interfaccia, come ho scritto all'inizio nel secondo post:

"Anche nei dischi, ma anche nell'interfaccia... "

E loro vogliono convincermi che il divario IDE SCSI è nei dischi....per forza...l'ho detto ankio :)
Sul fatto che i dischi siano superiori siamo daccordo.
Io ho solo voluto precisare anche la superiorita dell'interfaccia :)

Wonder non cambiare le carte in tavola, era chiaro che stessi dando molta più importanza all'interfaccia piuttosto che ai dischi.
Come ho scritto più volte, l'interfaccia SCSI è infinitamente superiore con vari dischi, ma nell'uso home/office la differenza la fanno i dischi.
E ti sta parlando uno che qualche tempo fa ha speso soldi per una configurazione SCSI con lettore CD, masterizzatore e due dischi.

Ginopilot, sono perfettamente daccordo con te, difatti io ho parlato di configurazioni con un solo disco per canale. In quella situazione, IDE o SCSI non danno alcun vantaggio. SCSI mostra la sua forza con molte periferiche e lavorando su vari thread contemporaneamente. E questo l'ho scritto più di una volta, ma a quanto pare non era sufficientemente chiaro :rolleyes:

Spero che ora si sia capito quello che provo a dire da vari post :)

Saluti.

facciamola finita per favore. Io no cambio le carte in tavola. Nel mio primo posto ho scritto:

"infatti hai ragione, con la tecnologia SCSI sono 20 anni che si amplia solo il bus, in bit e in frequenza...e infatti è ancora una tecnologia vincente, a parte il prezzo "

e qui parlo di tecnologia, nè di dischi, nè di interfaccia!!! :)

poi +Benito+ dice:

"guarda che il limite dell'ata nei confronti dello scsi non e' l'interfaccia, ma la meccanica dei dischi."

Ed è lui che tira in ballo interfaccia e dischi, non io.
POi gli rispondo che i vantaggi riguardano
"Anche nei dischi, ma anche nell'interfaccia... "

quindi dimmi tu dove ho sbagliato?
Dove non sono daccordo con te?

Originally posted by "+Benito+"

beh, sostanzialmente il granite bay e l'nForce usano un bus a 128 bit anziche' 64, accorpando due bus, come R300 fa accorpando due bus da 128 bit, ottenendo una banda megagalattica.
Non la vedo cosi' complicata, anche con moduli standard, se ci fosse una buona ottimizzazione, penso che la cosa non sia cosi' inarrivabile. Una radeon 9700 che ha 128 MB di ram funzionante a frequenze molto piu' elevate della ram per pc con un bus di 128 bit x 2 costa 300€, compreso il chip R300, il suo pcb, la staffa e tutto i resto.
Implementare un sistema di gestione della memoria analogo non lo vedo molto costoso, ne' tecnicamente arduo, ho l'impressione che basterebbe volerlo.

Le schede video sono sempre un mondo a sé stante: non devono tenere conto di alcuni fattori molto importanti che legano le memorie al resto del sistema. I chip di memoria sono direttamente saldati sul PCB, vicino alla GPU, e il numero di layer utilizzati è molto elevato (da 8 a 12 con le ultime schede).

Per contro, le schede madri attuali devono fare i conti l'esigenza di contenere i costi (e infatti i layer sono 4 o 6), di limitare le interferenze e di tenere in considerazione lo spazio disponibile.

Singole DIMM a 128 bit dovrebbero essere o più lunghe (per il maggior numero di piedini), e quindi creare problemi di spazio in seno alla piastra madre, oppure con un sistema a "doppio slot", ma in questo caso la vicinanza fra i pin potrebbe creare dei problemi d'interferenza.

Si potrebbe tentare di ridurre lo spessore delle piste e quindi dei pin dei connettori, ma questo processo potrebbe introdurre dei problemi di riscaldamento eccessivo e qualche altro problema d'interferenza, per non parlare del maggior costo di progettazione e realizzazione di simili sistemi.

Non dico che sia impossibile realizzarli, ma i costi e le problematiche da affrontare (che sono direttamente legati) mi sembrano troppo alti e rognosi per il momento. Nulla vieta di investire risorse in questa direzione, ma perché dovremmo andare a reinventare la ruota quando altri hanno già provveduto in tal senso (vedi DDR-II e le future DDR-III)?

Perché ogni volta che si parla di memoria bisogna tirare fuori l'n-esimo discorso sul collo di bottiglia degli hd? Lo sappiamo già! Parliamo di memoria e basta, per favore: le news sugli hd non mancano di certo per parlare dei loro limiti! :rolleyes:

Florio mi spiace ma continui a sbagliarti. I vantaggi dello scsi sono enormi ANCHE con un solo disco grazie all'interfaccia, perche' e' in grado di gestire efficentemente le code di richieste sul canale, cosa che ide semplicemente non fa. E con questo, che pensavo fosse noto e arcinoto a tutti, chiudo questo mio OT

Grazie Ginopilot, forse a te credono piu che a me :)