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Google DeepMind ha usato AlphaProof Code, framework di IA agentica basato su Gemini, per dimostrare matematicamente che il protocollo di Signal, usato anche da WhatsApp e Google Messages, rispetta le garanzie di sicurezza promesse

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Le garanzie di sicurezza che deve rispettare putroppo includono il fatto che le chat devono essere decifrabili da google, meta, amazon ed altre entità, xkè nel caso qualche autorità di polizia gliele chieda loro devono aprirgli tutto. Devono essere decifrate anche per darle in pasto alla AI per la fabbricazione della pubblicità mirata, loro dicono che vengono "anonimizzate" prima di fare ciò.

Se davvero fosse un'implementazione end-to-end sarebbe illegale. Per questo, di facciata, il governo degli USA gli permette di fare ciò e pubblicizzarla come tale, ma obbliga le stesse aziende americane ad inserire backdoor per garantire l'accesso a chi di dovere.

Se poi si calcola che queste app vengono usate perlopiù su smartphone allora c'è da considerare che ci sono software spyware governativi come pegasus che entrano nei telefoni dalla rete telefonica senza azione alcuna da parte dell'utente e servono proprio a spiare anche le chat di whatsapp, in barba alla crittografia.

Fondamentalmente, per come stanno le cose oggi, fra implementazioni parziali e sistemi operativi (android e ios) praticamente violabili "by design" o semplicemente xkè obbligati, la crittografia sugli smartphone, nella più generale delle considerazioni, non serve a un cazzo.

Puoi provare qualcosa di quello che dici?
E non tirare fuori il solito documento leakato dell'FBI che ti anticipo subito non dice che si può leggere nell'E2EE.

-edit-
No! Ci ho ripensato, cancello quanto ho scritto in questo messaggio xkè sarebbe fuori argomento. Voglio argomentare.

-edit2-
Il punto non è la solidità provata dell'algoritmo Signal. Esso è valido ed è open source, ma i software che lo implementano sono a codice chiuso, perciò non è verificabile come lo implementino. Si deve andare a fiducia sulla parola di Google\Meta\Amazon\X e company.

Allargando la questione a qualunque tipo di app di messaggistica che usi un qualunque algoritmo E2EE nasce un problema più grosso: ogni app si affida interamente alla sicurezza del sistema operativo (iOS o Android). Se il sistema operativo ha una falla, l'app è completamente esposta.

La superficie di esposizione al rischio può allargarsi ancora di più considerando i backup automatici che si effettuano con google. Anche l'infrastruttura di google è a codice chiuso perciò non è verificabile se e come avviene la crittografia. Tralaltro, a meno di non specificarlo nelle impostazioni, i backup cifrati di whatsapp, vengono caricati in cloud non crittografati e quindi in chiaro.

Noi utenti stronzi che non contiamo niente purtroppo non possiamo sapere nulla di come le cinque società più potenti della terra implementino queste infrastrutture digitali. Ci si può solo fidare della loro buona parola.

Quindi si arriva al punto: ammettiamo che siano sinceri e che siano implementati bene, oserei dire "vanilla", e ammettiamo che non usino backdoor. Anche in questo ipotetico scenario esistono comunque i software spyware come il più celebre pegasus che sfruttando le falle della rete cellulare SS7, del sistema operativo dei telefoni e chissà che altre cose, riescono a leggere tutti i messaggi lo stesso.

Crittografia, E2EE, tutto molto bello, ma alla fine a che serve se l'anello debole sta da un'altra parte?

-edit3-
Il caso di Samuel Tunick, che usava GrapheneOS (che secondo me è davvero una soluzione interessante xkè si critta il telefono e alle brutte si schianta tutto) è andato a finire in un'accusa federale. Le soluzioni che sono fuori dal controllo di chi comanda davvero ci sono e vengono perseguite o osteggiate, e quindi non può non nascere il sospetto.

GrapheneOS ha dovuto spegnere tutti i server in francia xkè le autorità (pare dei servizi segreti) avevano richiesto l'inserimento di backdoor nel sistema operativo. Anche qui ci sono prove? Ufficialmente no. Autorità inferiori (polizie, forze dell'ordine) che usano Cellebrite hanno richiesto l'uso di backdoor in europa. Negato dagli sviluppatori di GrapheneOS. Prove? Niente. (E gli altri produttori di smartphone con android o ios invece?) L'unica cosa che si riesce a vedere è la pressione politica fatta con le leggi tipo la legge Loi n° 2025-532 del 13 giugno 2025 dove viene legata la questione dell'accesso a dispositivi smartphone o altri con crittografia al narcotraffico https://www.vie-publique.fr/dossierlegislatif/JORFDOLE000051138266

Più di così è difficile, sono questioni delicate, coinvolgono governi, militari e le persone più potenti della terra. Se davvero ci fossero le prove non staremmo qui a parlarne. Ci sono solo i fatti, le dichiarazioni, i fenomeni, gli eventi di gente che non conta un cazzo che può solo parlare e spesso deve anche nascondersi o, all'opposto può solo tacere.

...
Crittografia, E2EE, tutto molto bello, ma alla fine a che serve se l'anello debole sta da un'altra parte?

Serve a contenere.
Non devi vederla come una catena, dove un anello debole che si rompre rende inutile l'intera catena...
Devi vederla come una cisterna bucata, dove avrai sempre e comunque delle perdite, ma più buchi tappi, e meno perderà. Meno perde, e meno bagnerai il pavimento, anche se non riuscirai comunque a tenerlo asciutto...

Serve a contenere.
Non devi vederla come una catena, dove un anello debole che si rompre rende inutile l'intera catena...
Devi vederla come una cisterna bucata, dove avrai sempre e comunque delle perdite, ma più buchi tappi, e meno perderà. Meno perde, e meno bagnerai il pavimento, anche se non riuscirai comunque a tenerlo asciutto...

Mah non concordo tanto.

Se la catena cede e una autorità X può leggere le chat hai perso tutto mica solo una parte dell'acqua della cisterna.

Le app di messaggistica dovrebbero essere implementate in modo tale che se anche tutte le autorità del mondo compreso chi ha creato l'app volessero leggere la chat tra me e pino esso sia o impossibile o talmente complesso da rasentare l'impossibile.

Se invece esiste un modo, sia pure remoto per farlo nel momento stesso in cui cede quel punto perdo tutto mica solo una parte. Quindi diventa tutto a valore zero.

Per essere ancora più chiaro se esiste anche solo una persona che possa leggere la chat non ha più nessuna importanza se di sistemi per leggerla ce ne sono 1 o 10.000 perché tanto diventa leggibile non è che se esiste solo un modo, 10 o 100 mi cambia qualcosa. L'unica differenza è tra ZERO e qualsiasi numero.

Mah non concordo tanto.

Se la catena cede e una autorità X può leggere le chat hai perso tutto mica solo una parte dell'acqua della cisterna.

Le app di messaggistica dovrebbero essere implementate in modo tale che se anche tutte le autorità del mondo compreso chi ha creato l'app volessero leggere la chat tra me e pino esso sia o impossibile o talmente complesso da rasentare l'impossibile.

Se invece esiste un modo, sia pure remoto per farlo nel momento stesso in cui cede quel punto perdo tutto mica solo una parte. Quindi diventa tutto a valore zero.

Per essere ancora più chiaro se esiste anche solo una persona che possa leggere la chat non ha più nessuna importanza se di sistemi per leggerla ce ne sono 1 o 10.000 perché tanto diventa leggibile non è che se esiste solo un modo, 10 o 100 mi cambia qualcosa. L'unica differenza è tra ZERO e qualsiasi numero.
Dipende da come vuoi vederla, la tua posizione è sul "tutto o niente".
Vedila così: hai problemi finanziari, per te raccontarlo al tuo commercialista è la stessa cosa che mettere un annuncio in piazza? Perché il tuo commercialista (o qualcuno che è in sala d'aspetto e ha le orecchie lunghe) potrebbe comunque andare in piazza a raccontarlo a tutti... Ma se tu vai al bar a raccontarlo a voce alta, hai distribuito l'informazione molto di più, rendendo molto più probabile la sua diffusione.

Hai una chat non cifrata? Chiunque, lungo il tragitto, può leggerla.
Ha una cifratura sul passaggio? Solo il fornitore, e il sistema operativo, possono leggerla.
Hai un'app opensource zero-knowledge con crittografia E2E? Solo il sistema operativo può leggerla.
Hai un sistema operativo opensource fidato? Nessuno può leggerla.

Anche se tu riduci solo in parte le "perdite", hai comunque una minore possibilità che i dati finiscano "ovunque".
Se, ad esempio, hai solo il sistema operativo in ascolto (facciamo Android di Google), potrebbe essere che Google i dati che ha raccolto voglia tenerli gelosamente per i suoi scopi, e non diffonderli troppo facilmente.
Se gli stessi dati ce li hanno sia Google che Apple che Meta, è più facile e probabile che escano da qualche parte...

Poi, un ente governativo è più facile che possa fare pressioni per ottenere quei dati, ma già proteggersi da scopi commerciali e di profilazione, è una gran cosa...

Mah...
Quando cambi telefono, WhatsApp può recuperare le discussioni.
Questo significa che da qualche parte la chiave è stata memorizzata.
E voi pensate che CIA o FBI non obblighino chi di dovere a consegnargliela? :doh:
Sembra dimenticato l'episodio del tipo che è stato arrestato in Francia fino a quando non ha concesso alle mani forti di accedere alle chiavi di una situazione analoga :read:

Dipende da come vuoi vederla, la tua posizione è sul "tutto o niente".
Vedila così: hai problemi finanziari, per te raccontarlo al tuo commercialista è la stessa cosa che mettere un annuncio in piazza? Perché il tuo commercialista (o qualcuno che è in sala d'aspetto e ha le orecchie lunghe) potrebbe comunque andare in piazza a raccontarlo a tutti... Ma se tu vai al bar a raccontarlo a voce alta, hai distribuito l'informazione molto di più, rendendo molto più probabile la sua diffusione.

Non come un annuncio in piazza ma nel momento in cui ne parli a un commercialista c'è un buon 80/90% che una persona un minimo scaltra e che sa fare il suo riesca a venirlo a sapere. Quindi se ne parlo col commercialista parto dalla presunzione che quasi certamente l'informazione possa diventare pubblica se c'è chi ha interesse a saperla.

Hai una chat non cifrata? Chiunque, lungo il tragitto, può leggerla.

Chat rilevanti spererei di no. Poi intendiamoci non sono onnipotente e pure io potrei commettere errori ma cerco di ridurli al minimo.

Ha una cifratura sul passaggio? Solo il fornitore, e il sistema operativo, possono leggerla.

Di solito, se posso, uso anche soluzioni selfhost per avere il massimo controllo possibile. Poi ripeto il rischio zero non c'è.
Il server domestico prevede anche un kill switch con distruzione dell'HDD sia logica che fisica.

Hai un'app opensource zero-knowledge con crittografia E2E? Solo il sistema operativo può leggerla.
Hai un sistema operativo opensource fidato? Nessuno può leggerla.

Preferisco non passare da app proprio perché sarebbe difficile avere un controllo totale ma ci provo.

Anche se tu riduci solo in parte le "perdite", hai comunque una minore possibilità che i dati finiscano "ovunque".
Se, ad esempio, hai solo il sistema operativo in ascolto (facciamo Android di Google), potrebbe essere che Google i dati che ha raccolto voglia tenerli gelosamente per i suoi scopi, e non diffonderli troppo facilmente.
Se gli stessi dati ce li hanno sia Google che Apple che Meta, è più facile e probabile che escano da qualche parte...

Poi, un ente governativo è più facile che possa fare pressioni per ottenere quei dati, ma già proteggersi da scopi commerciali e di profilazione, è una gran cosa...

Ma è chiaro che la protezione assoluta e un sistema perfetto non esista. Questo lo do per scontato. Quindi zero possibilità di essere violati non le avrai mai nemmeno spendendoci miliardi altrimenti gente con possibilità enormi avrebbe già questi sistemi.
Però tra avere sistemi blindati per quanto possibile e whatsapp per com'è oggi diciamo che ci sono delle belle differenze a partire dal fatto che whatsapp collaborerebbe immediatamente con qualsiasi autorità occidentale. A quel punto già telegram è preferibile.

Non come un annuncio in piazza ma nel momento in cui ne parli a un commercialista c'è un buon 80/90% che una persona un minimo scaltra e che sa fare il suo riesca a venirlo a sapere. Quindi se ne parlo col commercialista parto dalla presunzione che quasi certamente l'informazione possa diventare pubblica se c'è chi ha interesse a saperla.

Comunque c'è differenza tra uno che si applica e spende risorse per poter ottenere dei dati, e il trovare i dati già disponibili in piazza senza nessuno sforzo.

E' come dire, avere la porta di casa chiusa a chiave: se il ladro è intenzionato, la apre comunque ed entra; ma è diverso se lasci direttamente la porta aperta, gli rendi la vita più facile, più profittevole, e dai accesso anche a ladri che non sarebbero stati in grado di aprire la porta...

Chat rilevanti spererei di no. Poi intendiamoci non sono onnipotente e pure io potrei commettere errori ma cerco di ridurli al minimo.

Di solito, se posso, uso anche soluzioni selfhost per avere il massimo controllo possibile. Poi ripeto il rischio zero non c'è.
Il server domestico prevede anche un kill switch con distruzione dell'HDD sia logica che fisica.

Preferisco non passare da app proprio perché sarebbe difficile avere un controllo totale ma ci provo.

Era un "tu impersonale", non riferito direttamente a te...

Comunque vedi, tu già stai scegliendo delle soluzioni apposite, quindi non è vero che ritieni che un anello debole faccia crollare tutto, ma stai arginando il problema dove possibile...

Ma è chiaro che la protezione assoluta e un sistema perfetto non esista. Questo lo do per scontato. Quindi zero possibilità di essere violati non le avrai mai nemmeno spendendoci miliardi altrimenti gente con possibilità enormi avrebbe già questi sistemi.
Però tra avere sistemi blindati per quanto possibile e whatsapp per com'è oggi diciamo che ci sono delle belle differenze a partire dal fatto che whatsapp collaborerebbe immediatamente con qualsiasi autorità occidentale. A quel punto già telegram è preferibile.
Zero possibilità, no.
Molto basse però, è possibile, dipende dalle scelte che fai. Anche se certi vivono nella paranoia e nelle complicazioni esagerate per il loro "threat model"...

Beh, Telegram, dipende se lo sai usare...
Ne ho visti molti passare da Whatsapp a Telegram per motivi di privacy, per poi peggiorare completamente la loro situazione, non essendo a conoscenza che le loro chat non erano proprio crittografate...

Mah...
Quando cambi telefono, WhatsApp può recuperare le discussioni.

Circa un decennio e più addietro partecipai ad una fiera dell'hacking, all'epoca davo una mano ad un collega che lavorava nell'impiantistica RF delle torri telefoniche e delle dorsali televisive. Era stato allestito uno stand dedicato all'argomento sicurezza e comunicazione e lui partecipava come divulgatore portando esempi e simulazioni reali, un po' per sensibilizzare alla pratica della sicurezza, un po' per spiegare alcuni tipi di attacco.

A scopo divulgativo feci da cavia e si provò lì dal vivo a fare ciò che tu hai scritto. Lo scopo era dimostrare se fosse stato possibile per un attaccante impossessarsi del profilo whatsapp di una vittima (io in quel caso) senza che la vittima dovesse fare alcuna azione tramite una strategia di attacco.

Ebbene, la faccio breve, dal momento che whatsapp manda la verifica tramite SMS sul nuovo telefono il nocciolo della questione si concentrava sull'intercettare quell'SMS tramite strumentazione apposita ed usarlo per installare e verificare l'app su un altro telefono e poter così recuperare le chat dal backup di google.

Senza dettagliare troppo: si instaura il collegamento alla rete telefonica SS7. Si può fare legalmente con una licenza comprata in subappalto da chi le rivende, esempio: da ditte che montano celle temporanee installate per eventi o concerti, da apparati para statali tipo i vigili del fuoco e la protezione civile, da ditte che effettuano testing e collaudio degli impianti per verifica di funzionamento, eccetera, esiste un mercato per queste cose. Allo stand avevamo questo tipo di licenza e autorizzazioni del caso. Oppure illegalmente e non sto qua a dire come (la SS7 purtroppo è bucata come un colabrodo).

Passo 1: Una volta dentro la SS7 si ha accesso alle tabelle di routing del provider, ai numeri di telefono collegati alle rispettive torri ecc. Si cercano i parametri del numero target (il mio telefono in quel caso), si accende in loco una virtual machine che funge da nuovo server della rete SS7, si registra questo nuovo server sulla rete, si inventano parametri a caso, nell'esempio dimostrativo si impostò come se risultasse un server delle isole vergini britanniche di un operatore che lavora in italia in roaming. Qualche attimo per attendere e verificare che i registri fossero stati aggiornati e via...pronti.

Da quel momento si può targhettizzare un numero di telefono: tramite comandi appositi alla rete SS7 si istruiscono i router veri dell'operatore facendogli credere che il numero si è "appena spostato all'estero" alle BVI ed il router a cui inoltrare chiamate ed ed SMS è quello appena avviato in macchina virtuale.

L'operatore vero ci crede e non può far altrimenti che crederci. L'operatore falso creato in macchina virtuale altro non fa che rigirare il traffico ad un'antenna vera locale dell'operatore, e nel mentre legge e salva tutto ciò che transita su quel numero telefonico. È il classico attacco Man-In-The-Middle.

Da quel momento parte la dimostrazione vera e propria: intercettare l'SMS che whatsapp invia sul nuovo telefono.

Accendo il telefono apro whatsapp e lo metto in vista al proiettore alla piccola platea che si era creata, lo lascio lì. Dall'altra parte, sul nuovo telefono (che abbia sim o non ce l'abbia è indifferente) si installa whatsapp si avvia e si mette il numero di telefono della vittima. Immediatamente whatsapp invia un SMS al mio telefono che è visibile sia a me sia nella macchina virtuale dell'attaccante. L'attaccante lo inserisce nel nuovo telefono, whatsapp lo registra correttamente, io perdo l'accesso a whatsapp e lo guadagna l'altro telefono.

Passo 2: Ora l'accesso a whatsapp c'è. Serve l'accesso al backup dell'account google. L'account google è protetto da login e password, l'attaccante non li sà, e non li vuole sapere. L'account google è collegato al numero di telefono, per recuperare la password è sufficiente indicare il numero di telefono al quale inviare l'SMS col codice G- per poter poi cambiare la password. Via con la richiesta dell'SMS. Sul mio cellulare arriva l'sms di google, ma arriva anche nella macchina virtuale. L'attaccante lo inserisce, cambia la password del mio account google. IN QUEL CASO, non ho capito bene come mai, NON perdo l'accesso al mio account google che resta in funzione sia sul mio telefono che su quello nuovo della dimostrazione.

Passo 3: Si prosegue su whatsapp sul nuovo telefono, si sceglie di ripristinare il backup dall'account google appena hackerato, si va avanti et woila... chat, immagini, contatti, conversazioni, sms, cronologia eccetera. Aveva ripristinato anche di più di quanto richiesto.

Fine. Questo accadeva più di una decina di anni fa'.

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Ora ritorniamo a noi. Qualche utente un po' smaliziato prima di leggere avrebbe potuto obiettare che WhatsApp utilizza un HSM (Hardware Security Module) per salvare la chiave crittografica nei suoi server. Che solo l'utente può recuperare le sue chat dopo che la verifica SMS è andata a buon fine e dopo che sul nuovo telefono reimmette la password di cifratura. Tutto ciò però è closed source e quindi non è verificabile. Diciamo che ci crediamo, che non esistano backdoor e che siano implementati correttamente. Quindi in teoria la e2ee in questo caso funzionerebbe.

All'epoca della dimostrazione in fiera non c'era la e2ee. Ma dal momento che un server "fantasma" si impossessa di un numero vittima, tutto il traffico di servizio passa dal server fantasma.

Oggi si potrebbe ipotizzare di proseguire l'attacco per rompere e2ee sfruttando le backdoor ed i buchi del sistema operativo. Se il server "fantasma" si è impossessato della comunicazione può inviare SMS farlocchi per infettare il telefono vittima, installare semplici spyware (non pegasus, roba da hacker minori comprabili nel darkweb a due spicci) e riuscire comunque prima o poi a dumpare la chiave crittografica e2ee. Non serve nemmeno fare come una volta, ciò dumpare il traffico per poi decifrarlo successivamente. No, lo spyware fungerà da MITM e dumperà la chiave che pigi sulla tastiera direttamente in chiaro.

Purtroppo l'esempio dimostrativo fatto in fiera si basava su un proof-of-concept ormai obsoleto in cui si sfruttavano le vulnerabilità della rete SS7. Ciò non significa che le falle non esistano più, anzi tutt'altro sono sempre le stesse ed anche di più! Ma oggi, più di dieci anni dopo, i software spyware più importanti, pegasus in primis, raramente usano SS7 come una volta, xkè ci sono talmente tanti buchi (e probabilmente backdoor) nelle tradizionali app che bastano e avanzano quelli per guadagnare l'accesso al dispositivo ed iniettare uno spyware MITM.

Ed infine, per riallacciarmi alla questione principale dell'argomento ovvero l'utilità dell'e2ee come strumento di difesa della privacy, (domanda) si può davvero ancora sperare che la crittografia non serva a rendere un sistema invulnerabile al 100% (cosa impossibile in informatica), ma a fare in modo che la rottura di un singolo componente non comporti il crollo totale di tutta la tua privacy? "Tappo il buco e salvo un po' di acqua"

Penso che questa fosse in ultima sintesi il concetto che voleva esprimere e discutere @marcram.

La mia risposta è: secondo me no. Ora sentiamo che avete da dire voi.