Link alla notizia: https://greenmove.hwupgrade.it/news/casa-green/le-nostre-case-consumano-troppo-come-risolvere-in-10-anni-senza-tecnologie-nuove_161754.html

Gli edifici rappresentano il 30% dei consumi finali di energia e metà dell'elettricità mondiale. Per l'IEA un miglioramento del 25% dell'intensità energetica entro il 2035 ridurrebbe le bollette, rafforzerebbe la sicurezza energetica e taglierebbe le emissioni, a patto di intervenire su norme, ristrutturazioni e tecnologie come le pompe di calore.

Click sul link per visualizzare la notizia.

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Gli edifici rappresentano il 30% dei consumi finali di energia e metà dell'elettricità mondiale. Per l'IEA un miglioramento del 25% dell'intensità energetica entro il 2035 ridurrebbe le bollette, rafforzerebbe la sicurezza energetica e taglierebbe le emissioni, a patto di intervenire su norme, ristrutturazioni e tecnologie come le pompe di calore.

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Mah.

Tutto molto bello sulla carta (anche se non mi sembra ci sia nulla di nuovo). Poi pero' ci si scontra sul fatto che lo stato italiano gia' investe pacchi di miliardi su bonus e controbonus per l'efficientamento. Talvolta con ritorni minimi in termini di efficientamento rispetto all'investimento. Vedi pluricitato 110%.

Tutti questi sacrifici economici per poi vedere i vari datacenter dei tech bros consumare (non solo energia, ma anche acqua e suolo) ed inquinare a tutto spiano? :rolleyes:

Tutti questi sacrifici economici per poi vedere i vari datacenter dei tech bros consumare (non solo energia, ma anche acqua e suolo) ed inquinare a tutto spiano? :rolleyes:

Non c'entra niente. L'attività umana consumerà sempre per un motivo o per l'altro altrimenti saremmo arrivati alla fine. Se non c'erano i data center c'era altro eh, non è che l'alternativa era non fare niente.


Il punto è che purtroppo non puoi intervenire con misure shock come il 110 che sono troppo violente e creano distorsioni di mercato. Serve fare regole strutturali e che obblighino ad interventi di manutenzione ed efficientamento ma spalmati nel tempo e con conseguenze certe per chi non li mette in pratica.

Inoltre dovremmo avere regole sulle emissioni nette e fatte da chi ci capisce qualcosa e non da gente che fa cose mostruose come incentivare il pellet o le stufe anche in zone dove non erano strettamente necessarie.

Io sono favorevolissimo ad ammodernamenti per l'efficienza energetica, la pompa di calore, il piano a induzione, ecc.
Toglierei il metano da casa subito sostituendo caldaia e fornello con queste tecnologie.
Ma capite che fino a quando mi costa più di quello che risparmierei in 20 anni non mi conviene.

Non c'entra niente. L'attività umana consumerà sempre per un motivo o per l'altro altrimenti saremmo arrivati alla fine. Se non c'erano i data center c'era altro eh, non è che l'alternativa era non fare niente.


Il punto è che purtroppo non puoi intervenire con misure shock come il 110 che sono troppo violente e creano distorsioni di mercato. Serve fare regole strutturali e che obblighino ad interventi di manutenzione ed efficientamento ma spalmati nel tempo e con conseguenze certe per chi non li mette in pratica.

Inoltre dovremmo avere regole sulle emissioni nette e fatte da chi ci capisce qualcosa e non da gente che fa cose mostruose come incentivare il pellet o le stufe anche in zone dove non erano strettamente necessarie.

Perdonami ma concordo con quello che dici fino ad un certo punto.
Certo è vero che qualsiasi cosa crea impatto in termini di inquinamento e consumi, ma concorderei se parlassimo per esempio di un'acciaieria perché l'acciaio ci serve o centinaia di attività diverse.

Ma sulla AI dovremmo veramente fermarci a riflettere un attimo.
Sono il primo a dire che è un salto tecnologico incredibile ed è necessaria, ma è veramente necessaria per ogni cagata come lo stanno spingendo ora?
Io sono convinto di no e se usassimo l'AI solo dove veramente serve l'impatto sarebbe dimezzato.

Perdonami ma concordo con quello che dici fino ad un certo punto.
Certo è vero che qualsiasi cosa crea impatto in termini di inquinamento e consumi, ma concorderei se parlassimo per esempio di un'acciaieria perché l'acciaio ci serve o centinaia di attività diverse.

Ma sulla AI dovremmo veramente fermarci a riflettere un attimo.
Sono il primo a dire che è un salto tecnologico incredibile ed è necessaria, ma è veramente necessaria per ogni cagata come lo stanno spingendo ora?
Io sono convinto di no e se usassimo l'AI solo dove veramente serve l'impatto sarebbe dimezzato.

Se ti fermi semplicemente qualcun altro arriverà prima di te. La questione è tutta lì, perché in UE e in generale in occidente sarebbero ben contenti di rallentare ma la questione è che già adesso la Cina sta proponendo LLM che sono estremamente competitivi e soprattutto senza gli inutili moralismi che ci abbiamo voluto mettere noi e nel momento in cui rallenti loro vanno avanti e hai perso quel mercato.

Se ti fermi semplicemente qualcun altro arriverà prima di te. La questione è tutta lì, perché in UE e in generale in occidente sarebbero ben contenti di rallentare ma la questione è che già adesso la Cina sta proponendo LLM che sono estremamente competitivi e soprattutto senza gli inutili moralismi che ci abbiamo voluto mettere noi e nel momento in cui rallenti loro vanno avanti e hai perso quel mercato.

Ma non sono gli LLM e la ricerca di AI sempre più performanti il problema.
Il problema è l'uso ovunque anche dove non serve a niente e nessuno la vuole.
Bene l'uso di Claude, Gemini, ChatGPT, ecc quando devo lavorare (la sto usando anche ora sull'altro monitor) ma perché mi deve rompere il razzo in ogni app o simili?
Adesso vogliono metterla su Netflix per scegliermi cosa guardare, a me sembra una follia.
Per non parlare di call center e servizi di assistenza dove l'AI è perfettamente inutile perchè ti fa solo perdere tempo.
Tutti kwh sprecati per niente.

Ma non sono gli LLM e la ricerca di AI sempre più performanti il problema.
Il problema è l'uso ovunque anche dove non serve a niente e nessuno la vuole.
Bene l'uso di Claude, Gemini, ChatGPT, ecc quando devo lavorare (la sto usando anche ora sull'altro monitor) ma perché mi deve rompere il razzo in ogni app o simili?
Adesso vogliono metterla su Netflix per scegliermi cosa guardare, a me sembra una follia.
Per non parlare di call center e servizi di assistenza dove l'AI è perfettamente inutile perchè ti fa solo perdere tempo.
Tutti kwh sprecati per niente.

Purtroppo hai le fette di salame sugli occhi,non sai quanto è più buona la carbonara con la IA e quanto è più bagnata l'acqua con dentro la IA.
:ciapet:

Ma non sono gli LLM e la ricerca di AI sempre più performanti il problema.
Il problema è l'uso ovunque anche dove non serve a niente e nessuno la vuole.
Bene l'uso di Claude, Gemini, ChatGPT, ecc quando devo lavorare (la sto usando anche ora sull'altro monitor) ma perché mi deve rompere il razzo in ogni app o simili?

Perché a quanto sembra l'evoluzione del modello si basa anche sull'uso diffuso e nelle situazioni più disparate quindi più penetrazione c'è in ogni singolo oggetto tecnologico più aumentano le chance di trovare una combinazione più efficiente ed efficace.
Non è a caso o solo marketing... ha una sua utilità. Inoltre seppur ancora è presto e non ci sono studi che lo dicano con certezza ma sembra che stia emergendo un modello comportamentale per cui l'utente tende a stabilire un rapporto e affezionarsi a UNA AI e cercare quella AI ovunque quindi più sei presente ovunque più hai chance che sia la tua AI a generare questo imprinting e esserti assicurato la fedeltà del cliente che per seguire quella AI sarà influenzato anche nei futuri acquisti.

Adesso vogliono metterla su Netflix per scegliermi cosa guardare, a me sembra una follia.

Anche qua... in realtà c'è da sempre. L'integrazione di un LLM noto non cambia niente o poco rispetto al passato se non il fatto che tu riconosca quella AI. Prima era genericamente l'algoritmo che ti suggerisce contenuti.

Per non parlare di call center e servizi di assistenza dove l'AI è perfettamente inutile perchè ti fa solo perdere tempo.
Tutti kwh sprecati per niente.

Sbagli. L'AI ha un compito ben preciso: rispondere a quello che gli interessa che tu abbia una risposta e farti desistere e rassegnare sul resto. Per un umano è molto più difficile perché per quanto un centralinista possa essere spietato spesso ha comunque dei limiti di empatia per cui cede, una AI programmata per ostacolarti una determinata procedura non guarda in faccia a nessuno.
Quindi ha eccome ragione di esistere perché economicamente alla società che mette su un tale sistema il dato economico cambia e di tanto.

Perché a quanto sembra l'evoluzione del modello si basa anche sull'uso diffuso e nelle situazioni più disparate quindi più penetrazione c'è in ogni singolo oggetto tecnologico più aumentano le chance di trovare una combinazione più efficiente ed efficace.
Non è a caso o solo marketing... ha una sua utilità. Inoltre seppur ancora è presto e non ci sono studi che lo dicano con certezza ma sembra che stia emergendo un modello comportamentale per cui l'utente tende a stabilire un rapporto e affezionarsi a UNA AI e cercare quella AI ovunque quindi più sei presente ovunque più hai chance che sia la tua AI a generare questo imprinting e esserti assicurato la fedeltà del cliente che per seguire quella AI sarà influenzato anche nei futuri acquisti.


Riconosco che la cosa ha un senso dal punto di vista commerciale, ma in sostanza sprechiamo un sacco di energia per diventare più deficienti :asd:


Anche qua... in realtà c'è da sempre. L'integrazione di un LLM noto non cambia niente o poco rispetto al passato se non il fatto che tu riconosca quella AI. Prima era genericamente l'algoritmo che ti suggerisce contenuti.


Si ma l'uso di una AI consuma un'ordine di grandezza di più rispetto ad un banale algoritmo.


Sbagli. L'AI ha un compito ben preciso: rispondere a quello che gli interessa che tu abbia una risposta e farti desistere e rassegnare sul resto. Per un umano è molto più difficile perché per quanto un centralinista possa essere spietato spesso ha comunque dei limiti di empatia per cui cede, una AI programmata per ostacolarti una determinata procedura non guarda in faccia a nessuno.
Quindi ha eccome ragione di esistere perché economicamente alla società che mette su un tale sistema il dato economico cambia e di tanto.

Non mi sembra una cosa molto producente, certo l'AI ottiene più facilmente lo scopo che loro si prefiggono e io posso anche desistere quella volta.
Poi però mi rompo le palle, li sfanculo e cambio fornitore/operatore.


Comunque in generale abbiamo uno strumento che consuma molta energia ma potrebbe scoprire nuovi farmaci, cure per malattie, modi per salvare speci a rischio, risolvere problemi molto complessi, ridurre tempi di progettazione e un sacco di cose dannatamente utili alla società.
Ma lo usiamo più che altro per infinocchiare gli altri, fare video divertenti di gattini, diffondere fake news e altre cagate.

questi parlano di farci spendere decine di migliaia di miliardi per una infinitesimale frazione di risparmio ecologico..

sono fuori di testa..
speriamo che cambi velocemente la governance europea

questi parlano di farci spendere decine di migliaia di miliardi per una infinitesimale frazione di risparmio ecologico..

sono fuori di testa..
speriamo che cambi velocemente la governance europea

Esattamente.

E' una minchiata tipica dei sinistri quella di dire che le piccole cose vadano fatte.
Se piccole cose implicassero piccole spese sarei pure d'accordo,
ma non è certo questo il caso.

I problemi sono altri.

questi parlano di farci spendere decine di migliaia di miliardi per una infinitesimale frazione di risparmio ecologico..

sono fuori di testa..
speriamo che cambi velocemente la governance europea

Guarda che dipende da caso a caso.
Ci sono anche edifici con ancora riscaldamenti a gasolio dell'anteguerra che hanno una efficienza bassissima e infissi anch'essi dell'ante guerra a vetro singolo con una dispersione mostruosa.

Non discuto che in certi casi l'efficienza energetica sia già buona e quindi migliorie porterebbero a vantaggi minuscoli ma ci sono anche situazioni in cui invece la differenza sarebbe molto grande e in cui sistematicamente non si investe non da anni ma da decenni (plurale).

Esattamente.

E' una minchiata tipica dei sinistri quella di dire che le piccole cose vadano fatte.

Ma in base a cosa stabilisci che una cosa è "piccola"? Veramente pensi che esista una sorta di magia che si fa e puf facciamo sparire il 30% dell'inquinamento o dei consumi scegli pure quello che preferisci così... con un provvedimento? Qualsiasi manovra di destra o di sinistra che vada a diminuire le emissioni se spostasse e ripeto SE anche solo il 2% del totale avrebbe fatto qualcosa che altro che piccolo... sarebbe mastodontico.

Se piccole cose implicassero piccole spese sarei pure d'accordo,
ma non è certo questo il caso.

3kWp di fotovoltaico li ho installati con 4k€ di cui circa 2k€ te li restituiva l'UE a fondo perduto. Non ho visto la fila di gente a fare le pratiche anzi... Quindi è inutile dire che se costano poco le faresti perché la verità è che al di là del tuo caso personale la massa se non la obblighi non agisce nemmeno se gli offrissi l'impianto gratis.

I problemi sono altri.

Per qualsiasi problema trovi qualcuno disposto a dirti che il vero problema è altro.

Esattamente.

E' una minchiata tipica dei sinistri quella di dire che le piccole cose vadano fatte.
Se piccole cose implicassero piccole spese sarei pure d'accordo,
ma non è certo questo il caso.

I problemi sono altri.

Sempre colpa dei sinistri come se i destri non abbiano messo bonus e finanziamenti per la riqualificazione degli edifici :asd:

Mah.

Tutto molto bello sulla carta (anche se non mi sembra ci sia nulla di nuovo). Poi pero' ci si scontra sul fatto che lo stato italiano gia' investe pacchi di miliardi su bonus e controbonus per l'efficientamento. Talvolta con ritorni minimi in termini di efficientamento rispetto all'investimento. Vedi pluricitato 110%.

Ritorni minimi lo dici tu, ogni condominio dotato di cappotto consuma il 40% in meno di gas o gasolio rispetto a prima (si potrebbe arrivare a risparmiare anche il 90% con più attenzione ai dettagli, ma le competenze scarseggiano), un risparmio che copre in pochi anni le spese dei lavori. Efficientare costa molto ma il ritorno è molto maggiore. Il superbonus è stata un'ottima idea, l'unico difetto è che doveva essere meno del 110%, limitato ai condomini e ai redditi bassi invece i politici l'hanno esteso a tutti (e prorogato più volte da tutti i governi successivi) e molti ricchi si sono rifatti la villa a spese dello Stato.

Ritorni minimi lo dici tu, ogni condominio dotato di cappotto consuma il 40% in meno di gas o gasolio rispetto a prima (si potrebbe arrivare a risparmiare anche il 90% con più attenzione ai dettagli, ma le competenze scarseggiano), un risparmio che copre in pochi anni le spese dei lavori. Efficientare costa molto ma il ritorno è molto maggiore. Il superbonus è stata un'ottima idea, l'unico difetto è che doveva essere meno del 110%, limitato ai condomini e ai redditi bassi invece i politici l'hanno esteso a tutti (e prorogato più volte da tutti i governi successivi) e molti ricchi si sono rifatti la villa a spese dello Stato.

Il problema non è nemmeno tanto la villa rifatta ma che il 110% era gestito talmente male che la villa è stata rifatta spesso bene e con criterio mentre il condominio con anche colpa di amministratori incompetenti rifatto male con materiali e manodopera che definire scadenti è poco.

Guarda che dipende da caso a caso.
Ci sono anche edifici con ancora riscaldamenti a gasolio dell'anteguerra che hanno una efficienza bassissima e infissi anch'essi dell'ante guerra a vetro singolo con una dispersione mostruosa.

Non discuto che in certi casi l'efficienza energetica sia già buona e quindi migliorie porterebbero a vantaggi minuscoli ma ci sono anche situazioni in cui invece la differenza sarebbe molto grande e in cui sistematicamente non si investe non da anni ma da decenni (plurale).



Ma in base a cosa stabilisci che una cosa è "piccola"? Veramente pensi che esista una sorta di magia che si fa e puf facciamo sparire il 30% dell'inquinamento o dei consumi scegli pure quello che preferisci così... con un provvedimento? Qualsiasi manovra di destra o di sinistra che vada a diminuire le emissioni se spostasse e ripeto SE anche solo il 2% del totale avrebbe fatto qualcosa che altro che piccolo... sarebbe mastodontico.



3kWp di fotovoltaico li ho installati con 4k€ di cui circa 2k€ te li restituiva l'UE a fondo perduto. Non ho visto la fila di gente a fare le pratiche anzi... Quindi è inutile dire che se costano poco le faresti perché la verità è che al di là del tuo caso personale la massa se non la obblighi non agisce nemmeno se gli offrissi l'impianto gratis.



Per qualsiasi problema trovi qualcuno disposto a dirti che il vero problema è altro.


Considerando tutte le emissioni di gas a effetto serra (GHG) nell'Unione Europea, le sole abitazioni (settore residenziale) sono responsabili di circa il 15,2% delle emissioni totali.
Se allarghiamo lo sguardo all'intero settore edilizio (edifici residenziali, commerciali e pubblici combinati), la quota sale drasticamente, posizionandosi tra il 33% e il 36% delle emissioni complessive dell'UE. Questa differenza dipende principalmente dal fatto che l'inquinamento generato viene calcolato sommando due componenti fondamentali:
• Emissioni dirette: I fumi di scarico derivanti dalla combustione di gas fossile, carbone o gasolio direttamente all'interno degli edifici (per caldaie, riscaldamento e cucine).
• Emissioni indirette: L'inquinamento generato a monte dalle centrali elettriche per produrre l'energia e il teleriscaldamento consumati dagli edifici per illuminazione, elettrodomestici e climatizzazione.
I dati ufficiali monitorati dall'Agenzia Europea dell'Ambiente (EEA) confermano che, sebbene le emissioni degli edifici siano calate del 43% dal 2005 a oggi grazie a ristrutturazioni e fonti pulite, il comparto immobiliare rimane uno dei principali fattori inquinanti in Europa, subito dopo i trasporti e l'industria energetica primaria.

quindi le case potrebbero portare alla riduzione del 4% delle emissioni inquinanti in europa a fronte di una spesa mastodontica.. e questo peserebbe per ben lo 0,02% delle emissioni inquinanti mondiali :D

si resto dell'idea che è una grandissima.. s.....zata..

questi parlano di farci spendere decine di migliaia di miliardi per una infinitesimale frazione di risparmio ecologico..

sono fuori di testa..
speriamo che cambi velocemente la governance europea

a voler fare i noncelodikisti si potrebbe dire che è lì e rimane lì perchè a qualcuno va molto comodo.
ma noi non siamo cielodikisti e quindi non lo diciamo.

Ma in base a cosa stabilisci che una cosa è "piccola"? Veramente pensi che esista una sorta di magia che si fa e puf facciamo sparire il 30% dell'inquinamento o dei consumi scegli pure quello che preferisci così... con un provvedimento? Qualsiasi manovra di destra o di sinistra che vada a diminuire le emissioni se spostasse e ripeto SE anche solo il 2% del totale avrebbe fatto qualcosa che altro che piccolo... sarebbe mastodontico.

L'onere della prova spetta a te!
Io ti posso provare che le spese sono tantissime, tu mi devi provare che ne valga la pena!
Ti pare che ci sia una prova che ne valga la pena? 2% del totale a fronte di spese di svariate migliaia di euro in crisi economica sarebbe mastodontico?
Su un aumento di 2 gradi, il 2% è 0.04 gradi

quindi le case potrebbero portare alla riduzione del 4% delle emissioni inquinanti in europa a fronte di una spesa mastodontica.. e questo peserebbe per ben lo 0,02% delle emissioni inquinanti mondiali :D

si resto dell'idea che è una grandissima.. s.....zata..

ma è sbagliato l'approccio perché così te consideri portare TUTTI a un livello X.

Io ti sto dicendo proprio che questo approccio shock non serve a niente se non creare anomalie di mercato.

Io ti dico piuttosto prendiamo le case che sono nella categoria peggiore in assoluto o partiamo da un punto come ad esempio condomini riscaldati a gasolio e agiamo su quel punto senza fare manovre shock dove di punto in bianco vuoi portare in classi altissime anche chi è già in una buona classe.

Inoltre eviterei tutta la menata dei bonus che da adito ad anomalie di mercato e a creare situazioni assurde e piuttosto modulerei l'IMU sulla classe energetica. Sei in classe F paghi l'aliquota più alta.

L'onere della prova spetta a te!
Io ti posso provare che le spese sono tantissime, tu mi devi provare che ne valga la pena!
Ti pare che ci sia una prova che ne valga la pena? 2% del totale a fronte di spese di svariate migliaia di euro in crisi economica sarebbe mastodontico?
Su un aumento di 2 gradi, il 2% è 0.04 gradi

Ok, ti regalo 10.000.000 di € ma domattina non ti svegli. Accetti?

Per me la prova è lampante...

se non conteniamo l'impatto ambientale prima o poi che sia per fenomeni meteorologici devastanti, che sia per cambiamenti climatici, che sia per siccità o vattela a pesca cosa capiterà qualcosa che tocca me o qualcuno vicino a me quindi se voglio migliorare le chance che tutto quello che ho costruito io e i miei antenati non vada in fumo faccio un investimento per cercare di migliorare le cose che fra parentesi spesso è un investimento che mi permette pure di stare meglio in casa quindi di vivere pure meglio immediatamente io anche se non servisse a niente dal punto di vista globale quindi che vale la pena fare a prescindere.

Poi ti faccio un esempio parallelo... i miliardi che stiamo spendendo inutilmente in armi ti risulta che abbiano portato un qualche beneficio? E non dirmi che siamo liberi o cose del genere per via della spesa militare italiana perché se la nostra libertà dipendesse da quello eravamo conquistati da decenni.

Oppure ti faccio un altro esempio... i miliardi spesi per l'inutile e mai realizzato e probabilmente mai realizzabile ponte sullo stretto non era meglio spenderli in ammodernamenti delle case che almeno avrebbero fatto una qualche differenza invece di trovarci con un pugno di mosche?

Quindi come vedi mi sa che c'è tante spese del governo fatte senza alcuna prova di utilità mentre ammodernare casa mi sembra che se anche ci fosse solo una visione utilitaristica del "io sto meglio dentro casa" qualche prova di utilità ce l'ha.

ma è sbagliato l'approccio perché così te consideri portare TUTTI a un livello X.

Io ti sto dicendo proprio che questo approccio shock non serve a niente se non creare anomalie di mercato.

Io ti dico piuttosto prendiamo le case che sono nella categoria peggiore in assoluto o partiamo da un punto come ad esempio condomini riscaldati a gasolio e agiamo su quel punto senza fare manovre shock dove di punto in bianco vuoi portare in classi altissime anche chi è già in una buona classe.

Inoltre eviterei tutta la menata dei bonus che da adito ad anomalie di mercato e a creare situazioni assurde e piuttosto modulerei l'IMU sulla classe energetica. Sei in classe F paghi l'aliquota più alta.



Ok, ti regalo 10.000.000 di € ma domattina non ti svegli. Accetti?

Per me la prova è lampante...

se non conteniamo l'impatto ambientale prima o poi che sia per fenomeni meteorologici devastanti, che sia per cambiamenti climatici, che sia per siccità o vattela a pesca cosa capiterà qualcosa che tocca me o qualcuno vicino a me quindi se voglio migliorare le chance che tutto quello che ho costruito io e i miei antenati non vada in fumo faccio un investimento per cercare di migliorare le cose che fra parentesi spesso è un investimento che mi permette pure di stare meglio in casa quindi di vivere pure meglio immediatamente io anche se non servisse a niente dal punto di vista globale quindi che vale la pena fare a prescindere.

Poi ti faccio un esempio parallelo... i miliardi che stiamo spendendo inutilmente in armi ti risulta che abbiano portato un qualche beneficio? E non dirmi che siamo liberi o cose del genere per via della spesa militare italiana perché se la nostra libertà dipendesse da quello eravamo conquistati da decenni.

Oppure ti faccio un altro esempio... i miliardi spesi per l'inutile e mai realizzato e probabilmente mai realizzabile ponte sullo stretto non era meglio spenderli in ammodernamenti delle case che almeno avrebbero fatto una qualche differenza invece di trovarci con un pugno di mosche?

Quindi come vedi mi sa che c'è tante spese del governo fatte senza alcuna prova di utilità mentre ammodernare casa mi sembra che se anche ci fosse solo una visione utilitaristica del "io sto meglio dentro casa" qualche prova di utilità ce l'ha.

se contempliamo l'impatto ambientale allora dobbiamo vietare i sistemi a cippato, le caldaie a legna, quelle poche a gasolio ancora in giro etc.. ma qua si parla solo di creare danno alla gente e non ad aiutare l'ambiente

Forse non avete capito l'energia per i datacenter non ce l'avevamo e non potevamo permettercela. Dove trovarla quindi? Semplice le case devono consumare di meno. In pratica loro vogliono consumare di più e sottrarre l'energia a noi. Concetto chiarissimo.

se contempliamo l'impatto ambientale allora dobbiamo vietare i sistemi a cippato, le caldaie a legna, quelle poche a gasolio ancora in giro etc.. ma qua si parla solo di creare danno alla gente e non ad aiutare l'ambiente

Dipendesse da me questa roba sarebbe vietata da anni.

Poi ti faccio un esempio parallelo... i miliardi che stiamo spendendo inutilmente in armi ti risulta che abbiano portato un qualche beneficio? E non dirmi che siamo liberi o cose del genere per via della spesa militare italiana perché se la nostra libertà dipendesse da quello eravamo conquistati da decenni.


La piattaforma su cui stai scrivendo ha orgini militari, così come la criptazione, il computer, il gps, il teflon, il touchscreen, il micronde, le conserve, le batterie al litio, il wifi, i bendaggi emostatici, il nastro adesivo, schiume autoestinguenti, sistemi di comunicazione satellitare, microprocessori su scala industriale, sensori cmos, codici a barre e rfid, penicillina, antibiotici, acciaio inox, autostrade a scorrimento veloce, veicoli da soccorso e anfibi, elicotteri, radar, radar metereologici, sistemi di logistica, propulsione navale, etc l'elenco è lunghissimo.

A livello economico, i moltiplicatori della ricerca e sviluppo ad alta tecnologia sono infinitamente più elevati dei miliardi spesi a fondo perduto per rifare le villette di pochi abbienti.

Un conto è investire in filiere industriali, brevetti, aerospazio, export e competenze STEM che generano valore per decenni; un altro è bruciare 170 miliardi di risorse in bonus edilizi che durano il tempo di una fiammata inflattiva, con ritorni ridicoli in termini economici e di riduzione delle emissioni, ma per i quali non vedo gente andare in piazza per questo.

Non mi è chiaro cosa produca la ristrutturazione delle villette di pochi abbienti a spese dello stato invece...

Viviamo in un mondo pericoloso, la difesa serve per rendere il costo della guerra elevato. Proprio questo momento storico dovrebbe avere insegnato qualcosa.

La domanda che fai è simile a chiedersi a che serve la porta blindata o le sbarre alle finestre in un quartiere pericoloso.

ma è sbagliato l'approccio perché così te consideri portare TUTTI a un livello X.

Io ti sto dicendo proprio che questo approccio shock non serve a niente se non creare anomalie di mercato.

Io ti dico piuttosto prendiamo le case che sono nella categoria peggiore in assoluto o partiamo da un punto come ad esempio condomini riscaldati a gasolio e agiamo su quel punto senza fare manovre shock dove di punto in bianco vuoi portare in classi altissime anche chi è già in una buona classe.




In Italia le abitazioni in classe F e G rappresentano circa il 60% del patrimonio.
Serve transizione graduale in decenni. Qualsiasi altra modalità è una manovra shock.


Inoltre eviterei tutta la menata dei bonus che da adito ad anomalie di mercato e a creare situazioni assurde e piuttosto modulerei l'IMU sulla classe energetica. Sei in classe F paghi l'aliquota più alta.


Chi sei Maria Antonietta? Non hanno il pane dategli le brioche...

Così colpisci proprio chi i soldi per fare le ristrutturazioni non li ha e già paga un salasso per scaldare quelle case e pagherà ancora di più a causa dell'ETS 2. Inoltre una casa in classe G con un'IMU maggiorata diventa invendibile se non a prezzi stracciati.
Chi ha liquidità compra a sconto e ristruttura; chi non ce l'ha resta intrappolato in un immobile che già di suo perde valore e costa sempre di più mantenere.
Su questo vuoi pure mettere il carico dell'IMU maggiorato?
Praticamente una doppia patrimoniale ambientale...
Regressività a gogo, con buonapace della costituzione.

E tu saresti pure di sinistra...

Dipendesse da me questa roba sarebbe vietata da anni.

pensa che i primi due sono incentivati:D

La piattaforma su cui stai scrivendo ha orgini militari, così come la criptazione, il computer, il gps, il teflon, il touchscreen, il micronde, le conserve, le batterie al litio, il wifi, i bendaggi emostatici, il nastro adesivo, schiume autoestinguenti, sistemi di comunicazione satellitare, microprocessori su scala industriale, sensori cmos, codici a barre e rfid, penicillina, antibiotici, acciaio inox, autostrade a scorrimento veloce, veicoli da soccorso e anfibi, elicotteri, radar, radar metereologici, sistemi di logistica, propulsione navale, etc l'elenco è lunghissimo.

A voglia... io non sto contestando gli investimenti militari mondiali. Io sto dicendo che in Italia si spende in armi male. Non si investe in armi innovative, in cybersicurezza seria, in progetti innovativi.
Si spende al contrario in armamenti semplicemente comprando roba da guerra convenzionale senza alcun reale progetto avanguardistico o di ricerca per questo le ritengo spese inutili.
Se facessimo ricerca militare come per alcune delle cose che hai elencato riterrei le spese militari più che giustificate.

A livello economico, i moltiplicatori della ricerca e sviluppo ad alta tecnologia sono infinitamente più elevati dei miliardi spesi a fondo perduto per rifare le villette di pochi abbienti.

Ma benissimo... ma investiamo allora in progetti di ricerca, investiamo in medicina, investiamo un un qualsiasi campo della ricerca. Basta che siano investimenti in idee che sia chiaro so benissimo che possono anche fallire basta che non sia roba che almeno inizialmente si pensi che possa funzionare poi la ricerca è fatta anche di errori.
Ripeto io non contesto la spesa a prescindere ma il modo in cui l'Italia spende che non porta né alle ristrutturazioni né alla ricerca seria.

Un conto è investire in filiere industriali, brevetti, aerospazio, export e competenze STEM che generano valore per decenni; un altro è bruciare 170 miliardi di risorse in bonus edilizi che durano il tempo di una fiammata inflattiva, con ritorni ridicoli in termini economici e di riduzione delle emissioni, ma per i quali non vedo gente andare in piazza per questo.

Ripeto... ma se anche non ci fosse stato il 110 e sia chiaro io per primo ero e sono contrario al 110 ma pensi che quei fondi sarebbero stati investiti nella filiera che elenchi? Perché io nemmeno nei sogni riesco a immaginare un investimento del genere in Italia.
Tanto per darti un'idea per convincere persone nel 2026 a usufruire di fondi europei a fondo perduto per il fotovoltaico è una lotta continua. Una volta una signora mi ha pure detto che il fotovoltaico è il diavolo perché rubiamo la luce al sole. Considerato che in Italia siamo a questo livello ribadisco la domanda anzi lancio la proposta: investiamo come dici in qualcosa... io sarei disposto a pagare più tasse di quelle che pago adesso se quello che pago in più fosse interamente dedicato a investimenti in STEM.

Non mi è chiaro cosa produca la ristrutturazione delle villette di pochi abbienti a spese dello stato invece...

Ripeto io sono CONTRO il 110 e non a favore. Forse mi sono spiegato male ma lo scrivo con chiarezza SONO CONTRO IL 110!

Viviamo in un mondo pericoloso, la difesa serve per rendere il costo della guerra elevato. Proprio questo momento storico dovrebbe avere insegnato qualcosa.

La difesa fatta bene... la difesa italiana come dire se eravamo al posto dell'Ucraina la guerra era finita dopo 3 giorni con la Russia che probabilmente si domandava come era possibile che ci avessero conquistato così velocemente.

La domanda che fai è simile a chiedersi a che serve la porta blindata o le sbarre alle finestre in un quartiere pericoloso.

Ti do la risposta: a nulla. Mi sono occupato anche di sicurezza per lavoro e ti posso assicurare che la gente investe in queste cose pensando che facciano chissà che ma oggi come oggi trovi persino i tutorial su youtube dove ti fanno vedere come aprire una porta blindata e ti assicuro che anche con una serratura e porta di classe elevata (dalla 5° in su diciamo) possono difenderti dal balordo ma sono facilmente apribili da un ladro preparato.

La vera sicurezza ha costi proibitivi per il comune cittadino e chiunque lavori in sicurezza ti può dire che porte blindate (che poi anche lì il più delle volte convincono la gente a prendere porte che se va bene sono di classe 2 o 3 quindi totalmente inutili) e serrature sono una spesa inutile e basta un banalissimo cilindro europeo tanto se trovi chi apre il cilindro europeo ti avrebbe aperto anche la porta blindata.


EDIT:

Giusto per mettere i puntini sulle i ho voluto fare delle ricerche per capire in ambito militare l'Italia cosa è riuscita a creare. Premettendo che ovviamente mi baso su dati pubblici e che quindi in linea ipotetica potrebbero esistere armamenti segreti le uniche cose degne di nota sono:

- Attraverso Leonardo SPA sistemi radar multifunzione AESA per la difesa balistica a lungo raggio, l'architettura di difesa integrata multi-dominio Michelangelo Dome (IA predittiva per la gestione di sciami di droni e armi ipersoniche) e soluzioni di contromisure elettroniche e cyber-security. Peccato che di Leonardo abbiamo solo il 30% del capitale e il 50% circa è in mano a investitori istituzionali.

- Attraverso Beretta soluzioni brevettate sull'ergonomia e i meccanismi di scatto della nuova piattaforma da combattimento NARP (New Assault Rifle Platform), oltre a miglioramenti sulle leghe metalliche e sistemi di chiusura per pistole e fucili automatici da dotazione. Peccato però che Beretta è 100% privata (nemmeno quotata).

Quindi a oggi gli investimenti militari italiani hanno prodotto pressappoco il nulla di concretamente italiano e nella più ottimistica delle visioni delle piattaforme condivise con Leonardo e Beretta.

Vogliamo poi parlare dei fantastici investimenti condivisi tramite i quali abbiamo prodotto un aborto come l'F35 Eurofighter 2? Un caccia che è TOTALMENTE dipendente da un software di terra chiamato ODIN che gira ESCLUSIVAMENTE su server USA. Un jet il cui codice sorgente di volo è segreto e in mano solo agli USA. Un caccia i cui MDF sono anch'essi quasi totalmente (in questo caso c'è da festeggiare per il non totalmente) dipendenti dagli USA.
In pratica abbiamo investito in un caccia che se anche gli USA hanno smentito di poter spegnere i caccia a distanza non sappiamo con certezza se questo sia vero e comunque tutta la supply chain è in mano loro e se un giorno Trump o altri al posto suo decidessero che dobbiamo tenerli a terra probabilmente finirebbero a terra nel giro di poco tempo.

E mi vuoi dire che l'Italia investe in maniera sensata in armamenti? No... noi SPRECHIAMO soldi in armamenti che non capiamo adeguatamente e che non inventiamo ma compriamo da altri. Noi non stiamo finanziando innovazione attraverso la spesa militare, finanziamo l'innovazione di altri paesi con la nostra spesa militare.

In Italia le abitazioni in classe F e G rappresentano circa il 60% del patrimonio.
Serve transizione graduale in decenni. Qualsiasi altra modalità è una manovra shock.

E io che ho detto? No, 110. Sì a una manovra graduale.

Chi sei Maria Antonietta? Non hanno il pane dategli le brioche...

Così colpisci proprio chi i soldi per fare le ristrutturazioni non li ha e già paga un salasso per scaldare quelle case e pagherà ancora di più a causa dell'ETS 2. Inoltre una casa in classe G con un'IMU maggiorata diventa invendibile se non a prezzi stracciati.

È chiaro che a un certo punto devi rendere antieconomico avere una casa in classe bassa. Tra l'altro sfatiamo anche il mito che avere casa in classe G significhi per forza essere poveri... io conosco tanta gente che i soldi li ha eccome e potrebbero ristrutturare senza prendere un cent di finanziamento e non lo fanno semplicemente perché non gli interessa.
Tutta gente che se non gli rendi l'immobile antieconomico non ci investiranno mai.

Chi ha liquidità compra a sconto e ristruttura; chi non ce l'ha resta intrappolato in un immobile che già di suo perde valore e costa sempre di più mantenere.

Spesso è come dici ma non sempre.

Su questo vuoi pure mettere il carico dell'IMU maggiorato?
Praticamente una doppia patrimoniale ambientale...
Regressività a gogo, con buonapace della costituzione.

Ripeto... da qualche parte devi iniziare e per fare una cosa graduale la cosa migliore è rendere l'immobile antieconomico e spingere le persone ognuno con i suoi tempi a ristrutturare per non arrivare a un valore nullo. Altrimenti stiamo qua a parlarne per i prossimi 10 anni, nel frattempo non cambierà niente di niente e fra 10 anni ti troverai con gli stessi immobili in classi se non peggiori uguali a quelle di oggi.

E tu saresti pure di sinistra...

Guarda io sono di sinistra ma non di una sinistra irragionevole che punta alle favole. Io sono per una sinistra attiva, che vuole sanare il paese e dare un futuro alle prossime generazioni. Sono di sinistra ma mi guardo intorno e con la politica del rimandare mi girano le scatole che lascio un mondo alla mia bambina che è messo peggio di quello che ho avuto io.
La sinistra dev'essere concreta e accettare il fatto che se per fare la frittata qualche uovo si deve rompere. Se per salvare tutti fai affondare tutta la nave non hai salvato nessuno.

Fortuna che non conti nulla e non puoi decidere su queste cose altrimenti saremmo fo**uti.

Fortuna che non conti nulla e non puoi decidere su queste cose altrimenti saremmo fo**uti.

Siamo fottuti uguale... se veramente pensassi che ci fosse speranza farei la rivoluzione pur di salvare qualcosa per la mia bambina ma la realtà è che siamo fottuti e non ci possiamo fare niente.

È chiaro che a un certo punto devi rendere antieconomico avere una casa in classe bassa. Tra l'altro sfatiamo anche il mito che avere casa in classe G significhi per forza essere poveri... io conosco tanta gente che i soldi li ha eccome e potrebbero ristrutturare senza prendere un cent di finanziamento e non lo fanno semplicemente perché non gli interessa.
Tutta gente che se non gli rendi l'immobile antieconomico non ci investiranno mai.


Questi criminali, come osano!


Spesso è come dici ma non sempre.


Ma che importa gli mettiamo il carico da novanta, così imparano ad essere troppo poveri per ristrutturare casa.


Ripeto... da qualche parte devi iniziare e per fare una cosa graduale la cosa migliore è rendere l'immobile antieconomico e spingere le persone ognuno con i suoi tempi a ristrutturare per non arrivare a un valore nullo. Altrimenti stiamo qua a parlarne per i prossimi 10 anni, nel frattempo non cambierà niente di niente e fra 10 anni ti troverai con gli stessi immobili in classi se non peggiori uguali a quelle di oggi.


Hai ragione! Imponiamo alla gente cosa fare del loro patrimonio.
Dopo aver pagato tasse e contributi per una vita cosa credono di essere liberi di disporne del proprio immobile come vogliono?
Come osano malfattori! Ma l'esproprio e la vendita all'asta...no?


Guarda io sono di sinistra ma non di una sinistra irragionevole che punta alle favole. Io sono per una sinistra attiva, che vuole sanare il paese e dare un futuro alle prossime generazioni. Sono di sinistra ma mi guardo intorno e con la politica del rimandare mi girano le scatole che lascio un mondo alla mia bambina che è messo peggio di quello che ho avuto io.
La sinistra dev'essere concreta e accettare il fatto che se per fare la frittata qualche uovo si deve rompere. Se per salvare tutti fai affondare tutta la nave non hai salvato nessuno.

Giusto sei della sinistra ragionevole, che vuole misure regressive ad alto impatto per ridurre le emissioni mondiali del 4%.
Non serve a un cazzo alle generazioni future, perchè basta un peto in Cina a compensare, ma che goduria far pagare i proprietari di casa in classe F e G con un bella patrimoniale ecologica e se sono poveri gli facciamo anche svalutare il patrimonio oltre a fargli pagare il costo del maggiorato del riscaldamento.
Sti stronzi che non hanno i soldi per ristrutturare casa per strada o in affitto devono finire!

Sono ovviamente d'accordo con azi_muth ma volevo scusarmi con Darkon per il post di prima...
Ho digitato d'impulso anche se non condivido quello che hai scritto.

Bello leggere commenti molto equilibrati sulla questione immobiliare.

Ma si, rendiamo tutte le case a valore zero, che sarà mai.

A volte ragionare un attimo prima di scrivere non farebbe male. Ah, io sono di sinistra.

A voglia... io non sto contestando gli investimenti militari mondiali. Io sto dicendo che in Italia si spende in armi male. Non si investe in armi innovative, in cybersicurezza seria, in progetti innovativi.
Si spende al contrario in armamenti semplicemente comprando roba da guerra convenzionale senza alcun reale progetto avanguardistico o di ricerca per questo le ritengo spese inutili.
Se facessimo ricerca militare come per alcune delle cose che hai elencato riterrei le spese militari più che giustificate.


Al solito parli senza conoscere il tema.

E' una spesa compatibile con l'esercito di pace...idea nata in altri tempi quando il mondo non era così pericoloso.

In Italia metà delle spese finisce in personale la maggior parte avanti con l'età e non adatto al combattimento.
Nonostante i vincoli di bilancio, l'industria della difesa italiana (con realtà come Leonardo e Fincantieri) è tutt'altro che priva di progetti ad alta tecnologia, come ad esempio le FREMM che hanno provato a copiare gli USA ma non ci sono riusciti e sono talmente valide che letteralmente vanno a ruba: pur di averle ci sono paesi che si accontnentano degli usati. L'Italia partecipa attivamente a programmi di ricerca militare e aerospaziale d'avanguardia come il caccia di sesta generazione GCAP (con Regno Unito e Giappone), lo sviluppo di sistemi radar, guerra elettronica e droni, per non parlare della missilistica i Samp/T, i missili a medio raggio CAMM-ER, intercettori HYDIS.

Per dirne una la Caio Duilio una delle fregate di cui si parlava è abbastanza celebre per aver abbattuto nel 2024 un drone degli Houthi che minacciava una nave mercatile italiana. Solo che a differenza della controparte inglese che poco prima aveva abbattuto il drone con un missile ASTER che costa 2-4 milioni di dollari sono riusciti a farlo con il cannone dell'Oto Melara e munizioni guidate spendendo 10-15K....

Quindi con il poco che c'è si spende piuttosto bene se consideri che spendiamo circa 33-35 miliardi l'anno ed è meno di quanto si spendeva durante la guerra fredda.


Ma benissimo... ma investiamo allora in progetti di ricerca, investiamo in medicina, investiamo un un qualsiasi campo della ricerca. Basta che siano investimenti in idee che sia chiaro so benissimo che possono anche fallire basta che non sia roba che almeno inizialmente si pensi che possa funzionare poi la ricerca è fatta anche di errori.
Ripeto io non contesto la spesa a prescindere ma il modo in cui l'Italia spende che non porta né alle ristrutturazioni né alla ricerca seria.


E questo non è problema che riguarda strettamente la difesa ma il sistema Italia. Fatto sta che gli esempi di maggior inefficienza di spesa vengono proprio da capitoli come le rinnovabili o bonus edilizi, eppure si rompe il cazzo alla difesa.


Ripeto... ma se anche non ci fosse stato il 110 e sia chiaro io per primo ero e sono contrario al 110 ma pensi che quei fondi sarebbero stati investiti nella filiera che elenchi? Perché io nemmeno nei sogni riesco a immaginare un investimento del genere in Italia.
Tanto per darti un'idea per convincere persone nel 2026 a usufruire di fondi europei a fondo perduto per il fotovoltaico è una lotta continua. Una volta una signora mi ha pure detto che il fotovoltaico è il diavolo perché rubiamo la luce al sole. Considerato che in Italia siamo a questo livello ribadisco la domanda anzi lancio la proposta: investiamo come dici in qualcosa... io sarei disposto a pagare più tasse di quelle che pago adesso se quello che pago in più fosse interamente dedicato a investimenti in STEM.


Non ho la sfera di cristallo, ma di sicuro peggio di così non si sarebbe potuto spendere. Tanto meglio tenerli in saccoccia.



La difesa fatta bene... la difesa italiana come dire se eravamo al posto dell'Ucraina la guerra era finita dopo 3 giorni con la Russia che probabilmente si domandava come era possibile che ci avessero conquistato così velocemente.


Queste sono cazzate che ti racconti tu. Se faccio lo stesso ragionamento potrei dire che la transizione energetica va fatta bene altrimenti conviene non fare nulla.
Sta di fatto che il dispositivo di sicurezza in cui stiamo è una sistema di difesa collettivo e non si dovrebbe fare i free rider cosa che facciamo anche troppo.



Ti do la risposta: a nulla. Mi sono occupato anche di sicurezza per lavoro e ti posso assicurare che la gente investe in queste cose pensando che facciano chissà che ma oggi come oggi trovi persino i tutorial su youtube dove ti fanno vedere come aprire una porta blindata e ti assicuro che anche con una serratura e porta di classe elevata (dalla 5° in su diciamo) possono difenderti dal balordo ma sono facilmente apribili da un ladro preparato.

La vera sicurezza ha costi proibitivi per il comune cittadino e chiunque lavori in sicurezza ti può dire che porte blindate (che poi anche lì il più delle volte convincono la gente a prendere porte che se va bene sono di classe 2 o 3 quindi totalmente inutili) e serrature sono una spesa inutile e basta un banalissimo cilindro europeo tanto se trovi chi apre il cilindro europeo ti avrebbe aperto anche la porta blindata.



Non ti rispondo nemmeno sono i tuoi soliti deragliamenti cognitivi.



Giusto per mettere i puntini sulle i ho voluto fare delle ricerche per capire in ambito militare l'Italia cosa è riuscita a creare. Premettendo che ovviamente mi baso su dati pubblici e che quindi in linea ipotetica potrebbero esistere armamenti segreti le uniche cose degne di nota sono:

- Attraverso Leonardo SPA sistemi radar multifunzione AESA per la difesa balistica a lungo raggio, l'architettura di difesa integrata multi-dominio Michelangelo Dome (IA predittiva per la gestione di sciami di droni e armi ipersoniche) e soluzioni di contromisure elettroniche e cyber-security. Peccato che di Leonardo abbiamo solo il 30% del capitale e il 50% circa è in mano a investitori istituzionali.

- Attraverso Beretta soluzioni brevettate sull'ergonomia e i meccanismi di scatto della nuova piattaforma da combattimento NARP (New Assault Rifle Platform), oltre a miglioramenti sulle leghe metalliche e sistemi di chiusura per pistole e fucili automatici da dotazione. Peccato però che Beretta è 100% privata (nemmeno quotata).

Quindi a oggi gli investimenti militari italiani hanno prodotto pressappoco il nulla di concretamente italiano e nella più ottimistica delle visioni delle piattaforme condivise con Leonardo e Beretta.

Vogliamo poi parlare dei fantastici investimenti condivisi tramite i quali abbiamo prodotto un aborto come l'F35 Eurofighter 2? Un caccia che è TOTALMENTE dipendente da un software di terra chiamato ODIN che gira ESCLUSIVAMENTE su server USA. Un jet il cui codice sorgente di volo è segreto e in mano solo agli USA. Un caccia i cui MDF sono anch'essi quasi totalmente (in questo caso c'è da festeggiare per il non totalmente) dipendenti dagli USA.
In pratica abbiamo investito in un caccia che se anche gli USA hanno smentito di poter spegnere i caccia a distanza non sappiamo con certezza se questo sia vero e comunque tutta la supply chain è in mano loro e se un giorno Trump o altri al posto suo decidessero che dobbiamo tenerli a terra probabilmente finirebbero a terra nel giro di poco tempo.

E mi vuoi dire che l'Italia investe in maniera sensata in armamenti? No... noi SPRECHIAMO soldi in armamenti che non capiamo adeguatamente e che non inventiamo ma compriamo da altri. Noi non stiamo finanziando innovazione attraverso la spesa militare, finanziamo l'innovazione di altri paesi con la nostra spesa militare.

Un esempio di un testo che trasuda ideologia e ignoranza, elementi che vanno spesso insieme purtroppo.
Studia meglio che come al solito pontifichi senza sapere nulla e quel poco che sai lo usi per sostenere le tue schiocchezze.

Questi criminali, come osano!

Buttiamola in caciara come ti piace tanto. Oh scusa forse ci vuole un trattato di geopolitica per convincerti a fare qualcosa. Noi pezzenti non siamo alla tua altezza.

Ma che importa gli mettiamo il carico da novanta, così imparano ad essere troppo poveri per ristrutturare casa.


Ma che importa che per 40 anni non abbiamo preso posizione, continuiamo anche per i prossimi 40 anni a usare questa retorica dello scontro tra classi per non fare niente.

Hai ragione! Imponiamo alla gente cosa fare del loro patrimonio.
Dopo aver pagato tasse e contributi per una vita cosa credono di essere liberi di disporne del proprio immobile come vogliono?
Come osano malfattori! Ma l'esproprio e la vendita all'asta...no?

Ah scusa credevo fossimo una società e che il benessere collettivo avesse la sua importanza. Molto meglio non fare assolutamente niente. Non sia mai che la società possa avere voce in capitolo nella vita dei cittadini.

Giusto sei della sinistra ragionevole, che vuole misure regressive ad alto impatto per ridurre le emissioni mondiali del 4%.

Proposte alternative? Perché ti piace sempre puntare il dito sulle idee altrui ma avessi mai, una volta proposto qualcosa che secondo te risolve qualcosa. Te saresti sempre per il lasciar stare. Forse devo sentire se qualche università traduce in geopolitichese e magari proponi qualcosa anche te.

Non serve a un cazzo alle generazioni future, perchè basta un peto in Cina a compensare, ma che goduria far pagare i proprietari di casa in classe F e G con un bella patrimoniale ecologica e se sono poveri gli facciamo anche svalutare il patrimonio oltre a fargli pagare il costo del maggiorato del riscaldamento.
Sti stronzi che non hanno i soldi per ristrutturare casa per strada o in affitto devono finire!

Quindi siccome potrebbe non essere sufficiente meglio non fare nulla e attendere gli eventi. Hai ragione eh... non dico che hai torto. Probabilmente non è nemmeno lontanamente sufficiente a cambiare qualcosa a livello mondiale e son convinto che siamo fottuti alla grandissima ma per la miseria ci voglio almeno provare. Se mai esistesse un dopo la morte e reincontrassi mia figlia (non ci credo eh) vorrei poterla guardare nel viso e dirgli ce l'ho messa tutta. È stato inutile? Non è stato abbastanza? Possibilissimo ma cazzo almeno io ho provato a fare qualcosa invece di esser sempre a piangersi addosso e dire che il x% è poco, che fare qualcosa è contro questi o quelli, che non è abbastanza geopoliticamente una sega mentale sufficientemente intellettuale.

Sono ovviamente d'accordo con azi_muth ma volevo scusarmi con Darkon per il post di prima...
Ho digitato d'impulso anche se non condivido quello che hai scritto.

Tranquillo, nessun problema. Il confronto quando è acceso ma tra persone civile è comunque costruttivo e preferisco la tua opinione forte e schietta ad altre molto meno civili.

Bello leggere commenti molto equilibrati sulla questione immobiliare.

Ma si, rendiamo tutte le case a valore zero, che sarà mai.

A volte ragionare un attimo prima di scrivere non farebbe male. Ah, io sono di sinistra.

Proponi te qualcosa... io qua per ora sono l'unico che sicuramente sbagliando ma si espone proponendo qualcosa. Perfetto, io non ci capisco niente. Megamitch è il commissario con pieni poteri per risolvere il problema. Cosa fai?

Buttiamola in caciara come ti piace tanto. Oh scusa forse ci vuole un trattato di geopolitica per convincerti a fare qualcosa. Noi pezzenti non siamo alla tua altezza.


Ma insomma tu sei il re della caciara e del gettare la palla in tribuna.
Lo dimostra questo stesso commento a dire il vero.


Proposte alternative? Perché ti piace sempre puntare il dito sulle idee altrui ma avessi mai, una volta proposto qualcosa che secondo te risolve qualcosa. Te saresti sempre per il lasciar stare. Forse devo sentire se qualche università traduce in geopolitichese e magari proponi qualcosa anche te.



Io per ridurre le emissioni in Italia sono favorevolissimo al nucleare e alle rinnovabili utilizzate in modo razionale e già mi rendo conto di allargarmi parecchio.
Sicuramente hanno più impatto nella riduzione delle emissioni che cercare di far pagare la transizione energetica ai privati a suon di riqualificazioni improbabli.

Cmq se l'obiettivo è ridurre le emissioni globali c'è veramente poco che un paese come l'Italia puo' fare, per questo non dovrebbe sottoporsi a situazioni che possono creare problemi economici e sociali enormi: il gioco non vale la candela.

E questa è solo razionalità.


Quindi siccome potrebbe non essere sufficiente meglio non fare nulla e attendere gli eventi.
Hai ragione eh... non dico che hai torto. Probabilmente non è nemmeno lontanamente sufficiente a cambiare qualcosa a livello mondiale e son convinto che siamo fottuti alla grandissima ma per la miseria ci voglio almeno provare.


L'hai detto. Ho ragione.
E muoversi come un pollo senza testa non cambia nulla, se non delegittimare le poche azioni concrete che si possono fare sul fronte ambientale.
A tirare fuori soluzioni come le tue si finisce per far votare anche ai moderati le ultra destre che su progetti ambientali ci mi mettono una bella croce.


Se mai esistesse un dopo la morte e reincontrassi mia figlia (non ci credo eh) vorrei poterla guardare nel viso e dirgli ce l'ho messa tutta. È stato inutile? Non è stato abbastanza? Possibilissimo ma cazzo almeno io ho provato a fare qualcosa invece di esser sempre a piangersi addosso e dire che il x% è poco, che fare qualcosa è contro questi o quelli, che non è abbastanza geopoliticamente una sega mentale sufficientemente intellettuale.

Aria fritta, retorica e seghe ideologiche non migliorano l'ambiente, aumentano solo l'inquinamento di cazzate sul forum.

Proponi te qualcosa... io qua per ora sono l'unico che sicuramente sbagliando ma si espone proponendo qualcosa. Perfetto, io non ci capisco niente. Megamitch è il commissario con pieni poteri per risolvere il problema. Cosa fai?

perchè io dovrei proporre una soluzione ad un problema di cui non ho competenze come evidentemente fai tu ? Sono mica un tuttologo.

Al solito parli senza conoscere il tema.

E' una spesa compatibile con l'esercito di pace...idea nata in altri tempi quando il mondo non era così pericoloso.

In Italia metà delle spese finisce in personale la maggior parte avanti con l'età e non adatto al combattimento.
Nonostante i vincoli di bilancio, l'industria della difesa italiana (con realtà come Leonardo e Fincantieri) è tutt'altro che priva di progetti ad alta tecnologia, come ad esempio le FREMM che hanno provato a copiare gli USA ma non ci sono riusciti e sono talmente valide che letteralmente vanno a ruba: pur di averle ci sono paesi che si accontnentano degli usati. L'Italia partecipa attivamente a programmi di ricerca militare e aerospaziale d'avanguardia come il caccia di sesta generazione GCAP (con Regno Unito e Giappone), lo sviluppo di sistemi radar, guerra elettronica e droni, per non parlare della missilistica i Samp/T, i missili a medio raggio CAMM-ER, intercettori HYDIS.

Per dirne una la Caio Duilio una delle fregate di cui si parlava è abbastanza celebre per aver abbattuto nel 2024 un drone degli Houthi che minacciava una nave mercatile italiana. Solo che a differenza della controparte inglese che poco prima aveva abbattuto il drone con un missile ASTER che costa 2-4 milioni di dollari sono riusciti a farlo con il cannone dell'Oto Melara e munizioni guidate spendendo 10-15K....

Quindi con il poco che c'è si spende piuttosto bene se consideri che spendiamo circa 33-35 miliardi l'anno ed è meno di quanto si spendeva durante la guerra fredda.



E questo non è problema che riguarda strettamente la difesa ma il sistema Italia. Fatto sta che gli esempi di maggior inefficienza di spesa vengono proprio da capitoli come le rinnovabili o bonus edilizi, eppure si rompe il cazzo alla difesa.



Non ho la sfera di cristallo, ma di sicuro peggio di così non si sarebbe potuto spendere. Tanto meglio tenerli in saccoccia.




Queste sono cazzate che ti racconti tu. Se facciolo stesso ragionamento potrei dire che la transizione energetica va fatta bene altrimenti conviene non fare nulla. Sta di fatto che il dispositivo di sicurezza in cui stiamo è una sistema di difesa collettivo e non si dovrebbe fare i free rider cosa che facciamo anche troppo.





Non ti rispondo nemmeno sono i tuoi soliti deragliamenti cognitivi.




Un esempio di un testo che trasuda ideologia e ignoranza, elementi ch evanno spesso insieme purtroppo.
Studia meglio che come al solito pontifichi senza sapere nulla e quel poco che sai lo usi per sostenere le tue schiocchezze.

Siccome gli ignoranti son sempre gli altri elenchiamo varie cazzate:

- la Caio Duilio (D 554) non è una "fregata". In realtà la classe Orizzonte (Caio Duilio e Andrea Doria) è classificata ufficialmente dalla Marina Militare come cacciatorpediniere lanciamissili (DDG), non fregata (le FREMM sono invece le fregate di classe Bergamini).

- la Caio Duilio ha effettivamente abbattuto un drone ma l'ha fatto con il cannone Oto Melara 76/62 Super Rapido. Peccato che non appartenga alle FREMM poi che l'otorino Melara sia tipicamente montato anche su navi FREMM non rende tutte le navi con quellarmamento FREMM.

- A un paragrafo dici che oltre il 50% della spesa è per personale anziano e non combattente e qualche paragrafo dopo cerchi di vendermi la spesa per la difesa come fosse il top. Se spendiamo oltre la metà in personale non più all'altezza a casa mia spendiamo molto male. Delle due una allora o pensi che spendiamo bene o spendiamo oltre il 50% in gente che manca poco non sappiamo cosa fa.

- Il dire "eh ma allora edilizia e rinnovabili" manco fosse il mese dei marò è una palese fallaci perché certo che anch'essi hanno avuto problemi in certi casi enormi ma proprio perché son stati fatti male in maniera grossolana e comunque almeno quelli erano misure straordinarie in gran parte già terminate mentre l'inefficienza delle spese nella difesa sono strutturali e stranote da tempo. Ah a proposito visto che accusi me di avercela con i poveri quante situazioni di indigenza si possono sanare con l'aumento di spesa voluto dalla Meloni in difesa?

- Chiudo infine che al solito ricorri alle offese personali e all'aggredire l'interlocutore. Sicuramente avrai più titoli di me, sicuramente avrai chissà che ruoli nella società più alti di me ma almeno io sono cresciuto in una famiglia che mi ha insegnato a non insultare.

Ma insomma tu sei il re della caciara e del gettare la palla in tribuna.
Lo dimostra questo stesso commento a dire il vero.

Ti pareva che la colpa fosse sempre degli altri. Mi pareva strano che la butti in caciara te ma risulta che la colpa è la mia.

Io per ridurre le emissioni in Italia sono favorevolissimo al nucleare e alle rinnovabili utilizzate in modo razionale e già mi rendo conto di allargarmi parecchio.

Al di là che sono favorevolissimo ad abbinare il nucleare alle rinnovabili guarda che non sposta così tanto di più.

Sicuramente hanno più impatto nella riduzione delle emissioni che cercare di far pagare la transizione energetica ai privati a suon di riqualificazioni improbabli.

Siamo lì almeno secondo quello che si riesce a leggere. Ma ciò che voglio sottolineare è che non sono alternative serve sia politiche energetiche che investimenti dei privati. Solo uno o solo l'altro non basta anzi ci vorrà molto di più ma molto molto di più.

Cmq se l'obiettivo è ridurre le emissioni globali c'è veramente poco che un paese come l'Italia puo' fare, per questo non dovrebbe sottoporsi a situazioni che possono creare problemi economici e sociali enormi: il gioco non vale la candela.

Quindi ti sei già arreso... siccome non possiamo andare ad obiettivo noi allora non facciamo niente. Vale sempre la pena! Che faccia la differenza o anche no. Nessuno ha la palla di vetro e può darsi che sia tutto inutile o può darsi che piano piano tutti si muovono e lentamente la differenza si faccia.

L'hai detto. Ho ragione.
E muoversi come un pollo senza testa non cambia nulla, se non delegittimare le poche azioni concrete che si possono fare sul fronte ambientale.
A tirare fuori soluzioni come le tue si finisce per far votare anche ai moderati le ultra destre che su progetti ambientali ci mi mettono una bella croce.

E ognuno sarà responsabile di chi ha votato. Se votano le ultradestre pagheranno il prezzo di quello che hanno votato non ribaltiamo i ruoli: non è colpa mia, non sono io a votare a destra.

Aria fritta, retorica e seghe ideologiche non migliorano l'ambiente, aumentano solo l'inquinamento di cazzate sul forum.

A volte quando meno te lo aspetti l'UE potrebbe ascoltare le mie cazzate. Casa Green esiste.

perchè io dovrei proporre una soluzione ad un problema di cui non ho competenze come evidentemente fai tu ? Sono mica un tuttologo.

Perché se non te ne occupi tu non frega una ceppa a nessuno.

Se veramente pensi che ci sia da qualche parte un esperto che viene a risolvere problemi di cui la massa si lava le mani ti dico subito che non esiste.

La politica si occupa di quello che deve o di quello che paga in voti. La questione ambientale non è percepita né come impellente né come qualcosa che porta voti se non su alcuni specifici temi che guarda caso sono quelli con dietro interessi economici quindi prendilo come un consiglio occupati di tutto quello che puoi perché altrimenti chi se ne occupa lo farà a tuo discapito.

Perché se non te ne occupi tu non frega una ceppa a nessuno.

Se veramente pensi che ci sia da qualche parte un esperto che viene a risolvere problemi di cui la massa si lava le mani ti dico subito che non esiste.

La politica si occupa di quello che deve o di quello che paga in voti. La questione ambientale non è percepita né come impellente né come qualcosa che porta voti se non su alcuni specifici temi che guarda caso sono quelli con dietro interessi economici quindi prendilo come un consiglio occupati di tutto quello che puoi perché altrimenti chi se ne occupa lo farà a tuo discapito.

Sei tu quello che teorizza di rendere le case del 60% e oltre degli italiani a valore nullo... Se non è farlo a discapito di altri non so cosa sia

Siccome gli ignoranti son sempre gli altri elenchiamo varie cazzate:

- la Caio Duilio (D 554) non è una "fregata". In realtà la classe Orizzonte (Caio Duilio e Andrea Doria) è classificata ufficialmente dalla Marina Militare come cacciatorpediniere lanciamissili (DDG), non fregata (le FREMM sono invece le fregate di classe Bergamini).

- la Caio Duilio ha effettivamente abbattuto un drone ma l'ha fatto con il cannone Oto Melara 76/62 Super Rapido. Peccato che non appartenga alle FREMM poi che l'otorino Melara sia tipicamente montato anche su navi FREMM non rende tutte le navi con quellarmamento FREMM.


Ti attacchi al pedantismo perchè nonhai argomenti...è stata riportata in modo diverso da varie fonti perchè nello stesso periodo anche la Virginio Fasan ha abbattuto un drone Houthi.
A livello di esempio non cambia nulla anzi rafforza l'idea che con poco, addirittura con roba vecchia facciamo parecchio.
E proprio l'esempio dell'efficienza se per questo.

E il discorso principale e che con queipochi soldi abbiamo una piattaforma così ambita da permettere la rotazione delle unità navali attive con quelle nuove con effetti moltiplicatori evidenti.

Basti pensare che il progetto FREMM è stato scelto persino dalla US Navy come base per le nuove fregate classe Constellation: ma a forza di volerlo stravolgere, gli americani hanno accumulato anni di ritardi e costi fuori controllo, mentre i cantieri italiani continuano a sfornare navi operative e ad esportarle con un budget che una frazione...


- A un paragrafo dici che oltre il 50% della spesa è per personale anziano e non combattente e qualche paragrafo dopo cerchi di vendermi la spesa per la difesa come fosse il top. Se spendiamo oltre la metà in personale non più all'altezza a casa mia spendiamo molto male. Delle due una allora o pensi che spendiamo bene o spendiamo oltre il 50% in gente che manca poco non sappiamo cosa fa.


No ti dico che con quel POCO che si spende in altro si ottiene parecchio.
Se fossimo in grado di spendere di più avremmo anche di più è abbastanza ovvio.
La spesa sul personale è una eredità di una situazione più pacifica dove gli obiettivi erano necessariamente diversi e come capisci bene sono una spesa non comprimibile.

Ci sono persino paese come gli UK dove le commissioni parlamentari britanniche della Difesa, ma anche analisti militari come il RUSI come esempio di efficienza in alcuni campi rispetto alle forze armate inglesi.
L'Italia, spendendo quasi la metà in termini assoluti rispetto al Regno Unito riesce comunque a mantenere una Marina d'altura moderna, una Aeronautica di prima fascia e un'industria della difesa nazionale capace di progettare e produrre sistemi complessi senza dipendere totalmente dall'estero.

Usare l'argomento del personale per giustificare l'argomento di una spesa militare "inutile" è ideologico oltre che ad essere cretino in questo momento storico.


- Il dire "eh ma allora edilizia e rinnovabili" manco fosse il mese dei marò è una palese fallaci perché certo che anch'essi hanno avuto problemi in certi casi enormi ma proprio perché son stati fatti male in maniera grossolana e comunque almeno quelli erano misure straordinarie in gran parte già terminate mentre l'inefficienza delle spese nella difesa sono strutturali e stranote da tempo. Ah a proposito visto che accusi me di avercela con i poveri quante situazioni di indigenza si possono sanare con l'aumento di spesa voluto dalla Meloni in difesa?


Altro argomento vuoto...

La spesa militare italiana non è aumentata, ma per lo più sono sono state riclassificate come difesa alcune spese di difesa quali ad esempio le pensioni del personale militare in congedo (gestite dall'INPS), parte dei costi dell'Arma dei Carabinieri (che svolge funzioni di polizia civile), la Guardia Costiera, i programmi spaziali duali (civili e militari) e i fondi del Ministero delle Imprese e del Made in Italy (MIMIT) destinati alla ricerca e allo sviluppo dell'industria aerospaziale.
Quindi rispetto alla montagna di soldi spesi in bonus e rinnovabili siamo alla robetta. La proporzione è tra centinaia di miliardi e qualche centinaio di milioni.

Poi si puo' ottimizzare la spesa? Assolutamente, ma ripeto è un problema che riguarda tutta l'amministrazione pubblica.


- Chiudo infine che al solito ricorri alle offese personali e all'aggredire l'interlocutore. Sicuramente avrai più titoli di me, sicuramente avrai chissà che ruoli nella società più alti di me ma almeno io sono cresciuto in una famiglia che mi ha insegnato a non insultare.

Dire che un argomento è idiota o che hai scritto una cazzata non è un'offesa personale ma un un giudizio sull'argomento.
Ricorrere al vittimismo è tipico di chi non ha mezzo argomento buono.

Ti attacchi al pedantismo perchè nonhai argomenti...è stata riportata in modo diverso da varie fonti perchè nello stesso periodo anche la Virginio Fasan ha abbattuto un drone Houthi.

Quindi se io sbaglio una minima cosa partono gli insulti. Se te sbagli invece sono io pedante. Ma veramente non ti rendi conto del doppiopesismo che applichi continuamente?

A livello di esempio non cambia nulla anzi rafforza l'idea che con poco, addirittura con roba vecchia facciamo parecchio.
E proprio l'esempio dell'efficienza se per questo.

È stato abbattuto un drone eh... non una flotta. Si è trattato di un evento e contro un obiettivo modesto. Gli ucraini abbattono decine di droni ma non per questo sono diventati l'apice della tecnologia militare.

E il discorso principale e che con queipochi soldi abbiamo una piattaforma così ambita da permettere la rotazione delle unità navali attive con quelle nuove con effetti moltiplicatori evidenti.

Basti pensare che il progetto FREMM è stato scelto persino dalla US Navy come base per le nuove fregate classe Constellation: ma a forza di volerlo stravolgere, gli americani hanno accumulato anni di ritardi e costi fuori controllo, mentre i cantieri italiani continuano a sfornare navi operative e ad esportarle con un budget che una frazione...

Quindi in decenni di investimenti e dal 2000 a oggi si stimano fra 700 e 800 Miliardi abbiamo prodotto UNA tecnologia interessante. Non ti pare che ci sia una sproporzione enorme? Con anche solo un terzo di quei soldi quante persone potevano essere aiutate concretamente ad avere una casa decente?

No ti dico che con quel POCO che si spende in altro si ottiene parecchio.
Se fossimo in grado di spendere di più avremmo anche di più è abbastanza ovvio.
La spesa sul personale è una eredità di una situazione più pacifica dove gli obiettivi erano necessariamente diversi e come capisci bene sono una spesa non comprimibile.

Si poteva e doveva spendere meglio. Per me 700/800 miliardi in 26 anni non sono pochi e hanno prodotto sostanzialmente una tecnologia innovativa che ad oggi difficilmente potrà mai essere trasformata anche in applicazioni civili. Libero di pensarla diversamente ci mancherebbe ma allora non si accusi me di non pensare ai poveri quando si preferisce investire in armi che ad aiutare gente.

Ci sono persino paese come gli UK dove le commissioni parlamentari britanniche della Difesa, ma anche analisti militari come il RUSI come esempio di efficienza in alcuni campi rispetto alle forze armate inglesi.
L'Italia, spendendo quasi la metà in termini assoluti rispetto al Regno Unito riesce comunque a mantenere una Marina d'altura moderna, una Aeronautica di prima fascia e un'industria della difesa nazionale capace di progettare e produrre sistemi complessi senza dipendere totalmente dall'estero.

Si tutto molto bello ma questo come aiuta Pino che ha casa che cade a pezzi? Perché ripeto che tu mi hai accusato di odiare i poveri e tutto quanto ma mi pare che gira gira sei te che preferisci spendere in militari piuttosto che fare qualsivoglia azione concreta interna.

Usare l'argomento del personale per giustificare l'argomento di una spesa militare "inutile" è ideologico oltre che ad essere cretino in questo momento storico.


Scommettiamo che tra 5 o 10 anni, scegli te il lasso temporale non sarà cambiato niente? Avremo gli stessi problemi di personale, le stesse dinamiche ecc... ecc... ma pure fra 50 anni e pensa posso prevederlo senza manco la sfera di cristallo.

Altro argomento vuoto...

Altro non argomento...

Dire che un argomento è idiota o che hai scritto una cazzata non è un'offesa personale ma un un giudizio sull'argomento.
Ricorrere al vittimismo è tipico di chi non ha mezzo argomento buono.

A casa tua può non essere un'offesa. A casa mia denigrare le.persone invece che limitarsi a parlare degli argomenti è una offesa e lo fai sistematicamente quindi non è un caso.

Tra l'altro il vittimismo non c'entra nulla, il fatto è circostanziato ed evidente così come il fatto che ogni tre frasi senti l'esigenza di screditare l'interlocutore ricevendo a termini come cazzata, idiota ecc... ecc...

Sei tu quello che teorizza di rendere le case del 60% e oltre degli italiani a valore nullo... Se non è farlo a discapito di altri non so cosa sia

Appunto te ne devi occupare!!! Proprio perché io e chiunque altro è fallibile e se non siamo tutti a controllare l'uno l'altro gli errori sono dietro l'angolo.

Quindi non te ne lavare le mani perché domani al governo potrei esserci io, tizio o caio o sempronio e ognuno prendere una cantonata che ti rovina se non ti interessi dell'argomento. Poi sia chiaro tu fai quello che ti pare ma al di là del forum e della discussione qua io ti consiglio seriamente di cercare di seguire quante più cose possibili per la tua tutela prima di tutto.

io conosco tanta gente che i soldi li ha eccome e potrebbero ristrutturare senza prendere un cent di finanziamento e non lo fanno semplicemente perché non gli interessa.
Tutta gente che se non gli rendi l'immobile antieconomico non ci investiranno mai.

E gli altri?


Guarda io sono di sinistra ma non di una sinistra irragionevole

La sinistra irragionevole che non si preoccupa dei più deboli si chiama destra.

E gli altri?

Gli altri si va per gradi a seconda del bisogno e delle capacità. Chi ha poco contribuire poco, chi ha tanto, tanto e nel mezzo tutte le sfumature ma l'importante è fare e che tutti diano qualcosa coerentemente con la loro situazione.

La sinistra irragionevole che non si preoccupa dei più deboli si chiama destra.

Concordo ma la votano... governa la Melonie eh... e non governa certo con i voti dei ricchi e basta.

Ognuno si assume le sue responsabilità quando mette la X sulla scheda.

Quindi se io sbaglio una minima cosa partono gli insulti. Se te sbagli invece sono io pedante. Ma veramente non ti rendi conto del doppiopesismo che applichi continuamente?


E qual'è l'insulto? Che usi argomenti idioti o che hai scritto una cazzata?


È stato abbattuto un drone eh... non una flotta. Si è trattato di un evento e contro un obiettivo modesto. Gli ucraini abbattono decine di droni ma non per questo sono diventati l'apice della tecnologia militare.


Gli inglesi per abbattere lo stesso drone hanno usato un missile da 2 milioni euro, se lo abbatti con 15K sei più efficiente.
Non è difficile chiarirlo.
Gli Ucraini sono al momento il miglior esercito europeo. Su molti ambiti tattici sono avanti a noi, quello che fanno loro molti eserciti nato non sarebbero in grado di farlo, americani compresi.
Non li denigrerei troppo.


Quindi in decenni di investimenti e dal 2000 a oggi si stimano fra 700 e 800 Miliardi abbiamo prodotto UNA tecnologia interessante. Non ti pare che ci sia una sproporzione enorme? Con anche solo un terzo di quei soldi quante persone potevano essere aiutate concretamente ad avere una casa decente?


E perchè pensi sia l'unica?
Devo scrivere un rapporto sulle tecnologie, le commesse, i costi e ricavi della difesa e della ricerca per convincere uno come te che chiaro che dell'argomento non sa praticamente nulla?
Mi viene da citare la tua firma.


Si poteva e doveva spendere meglio. Per me 700/800 miliardi in 26 anni non sono pochi e hanno prodotto sostanzialmente una tecnologia innovativa che ad oggi difficilmente potrà mai essere trasformata anche in applicazioni civili. Libero di pensarla diversamente ci mancherebbe ma allora non si accusi me di non pensare ai poveri quando si preferisce investire in armi che ad aiutare gente.


Tutto è perfettibile e migliorabile.
Da questo a definire la spesa militare "inutile" ne passa.


Si tutto molto bello ma questo come aiuta Pino che ha casa che cade a pezzi? Perché ripeto che tu mi hai accusato di odiare i poveri e tutto quanto ma mi pare che gira gira sei te che preferisci spendere in militari piuttosto che fare qualsivoglia azione concreta interna.


Non sono spese sostitubili.
Chi fa questa operazione fa retorica populista.
Non altrettanto che dire che la ristrutturazione forzata delle case per rispondere a obiettivi ambientali modesti, che non cambiano nulla perchè parliamo di un problema di emissioni globali, fa una operazione regressiva che punisce i ceti più deboli che pagano già lo scotto di consumi elevati che erodono le proprie disponibilità economiche rendendoli più poveri, ma su quali già operano patrimoniali occulte e regressive come gli importi che deriveranno dagli ETS2. A questi tu vorresti applicare l'imu aggravata.

Meglio pensare a come ridurre le emissioni della PRODUZIONE di energia e magari nel contempo ridurre i costi per tutti senza costringere i singoli cittadini a indebitarsi per interventi dal ritorno economico e ambientale globale ridicoli e velleitari.


Scommettiamo che tra 5 o 10 anni, scegli te il lasso temporale non sarà cambiato niente? Avremo gli stessi problemi di personale, le stesse dinamiche ecc... ecc... ma pure fra 50 anni e pensa posso prevederlo senza manco la sfera di cristallo.


Le previsioni impossibili è un esercizio che lascio a te...e' il tipo di cose che ti riesce meglio.



A casa tua può non essere un'offesa. A casa mia denigrare le.persone invece che limitarsi a parlare degli argomenti è una offesa e lo fai sistematicamente quindi non è un caso.
Tra l'altro il vittimismo non c'entra nulla, il fatto è circostanziato ed evidente così come il fatto che ogni tre frasi senti l'esigenza di screditare l'interlocutore ricevendo a termini come cazzata, idiota ecc... ecc...


Il fatto circostanziato è inesistente visto che me la sono presa con le tue opinioni, usare termini come cazzata o argomento idiota quando si parla di una opinione, non sono offese ma un giudizio di merito.

Quindi ti sei già arreso... siccome non possiamo andare ad obiettivo noi allora non facciamo niente. Vale sempre la pena! Che faccia la differenza o anche no. Nessuno ha la palla di vetro e può darsi che sia tutto inutile o può darsi che piano piano tutti si muovono e lentamente la differenza si faccia.


No, è un fatto oggettivo: se pesi pochissimo sulle emissioni globali mentre in altre parti del mondo nello stesso periodo crescono di un quantitativo ben maggiore, anche se ti uccidi economicamente per azzerarle non risolverai il problema. In compenso ti creerai dei problemi economici e sociali enormi per nulla.

E questo, signore e signori, è esattamente un approccio ideologico che non risolve nulla, ma che anzi danneggia l'ambiente: disperde le risorse in azioni inefficienti e getta discredito sull'ambientalismo stesso, perché propone "soluzioni" costosissime che colpiscono in particolare i ceti più deboli che poi, esasperati, finiscono per votare chi dell'ambiente se ne fotte sul serio.

È una roba già avvenuta con il nucleare.

Hai idea di quante emissioni in meno si sarebbero avute se, invece di fare la guerra ideologica al nucleare, si fosse continuato a sostenerlo anziché finire a bruciare gas per decenni?


A volte quando meno te lo aspetti l'UE potrebbe ascoltare le mie cazzate. Casa Green esiste.

Quanto durerà se continuano cosi la Le Pen e AFD?
Questi movimenti hanno vita facile a trovare proseliti con norme così radicali.
Poi non ti lamentare se fanno implodere oltre alle politiche ambientali, l'Europa (ahimè)....

Perché se non te ne occupi tu non frega una ceppa a nessuno.

Se veramente pensi che ci sia da qualche parte un esperto che viene a risolvere problemi di cui la massa si lava le mani ti dico subito che non esiste.


No certo ci sono quelli che all'ora dell'aperitivo trovano soluzioni ai problemi del mondo tra uno spritz e un salatino scrivendo su un forum...a che servono gli esperti.
Cmq hai ragione c'è chi sparando cazzate simili è diventato presidente, quindi c'è mercato....


La politica si occupa di quello che deve o di quello che paga in voti. La questione ambientale non è percepita né come impellente né come qualcosa che porta voti se non su alcuni specifici temi che guarda caso sono quelli con dietro interessi economici quindi prendilo come un consiglio occupati di tutto quello che puoi perché altrimenti chi se ne occupa lo farà a tuo discapito.


Questo è un'altro argomento fantoccio di certo populismo ambientalista per chiedere sempre di più.
Non si capisce come mai qualcuno così attento all'efficienza economica e alle speso al centesimo, sia disposto a ragionamenti che sia importante fare "qualcosa" in campo ambientale, costi quello che costi, indipendentemente dal risultato effettivo che queste azioni possono generare.

In realtà l'ambiente elettoralmente parlando renda bene.
Senza fare nomi e cognomi ci sono partiti che ci campano da decenni.

Poi si sono stati spesi una valanga di miliardi oltre al superbonus, ci sono i soldi del pnrr, i vari incentivi per le rinnovabili, piu tutta la corposissima legislazione ambientale che ha un costo notevole per aziende e imprese.

Ogni anno in Italia, tra spesa pubblica diretta, costi caricati sulle bollette e investimenti privati, si spendono complessivamente tra i 45 e i 60 miliardi di euro l'anno per la transizione energetica e le politiche ambientali.
12 miliardi solo dai costi in bolletta.

Non male per un settore di cui secondo qualcuno non frega niente a nessuno...

E qual'è l'insulto? Che usi argomenti idioti o che hai scritto una cazzata?

Veramente c'è bisogno che ti confermi che dire idioti/idiota/idiozie o cazzata ogni 10 parole è insultante? Boh... comunque ti do conferma che è insultante.

Gli inglesi per abbattere lo stesso drone hanno usato un missile da 2 milioni euro, se lo abbatti con 15K sei più efficiente.

Io questo non l'ho mai messo in dubbio. Quello che ho messo in dubbio è che per la cifra investita il risultato sia solo questo.

Gli Ucraini sono al momento il miglior esercito europeo. Su molti ambiti tattici sono avanti a noi, quello che fanno loro molti eserciti nato non sarebbero in grado di farlo, americani compresi.
Non li denigrerei troppo.

ma chi li vuole denigrare. Ho detto che non sono l'apice tecnologico mica che sono stupidi o altro. Come sempre stravolgi a tuo comodo le parole degli altri.

E perchè pensi sia l'unica?

Perché guardo al dato concreto e sì qualcosa è stato fatto ma con 800 miliardi si doveva avere roba sconvolgente e siccome roba sconvolgente non c'è preferivo di gran lunga che si investisse in scuola, sanità, edilizia, stato sociale ma anche ricerca a patto che fosse ricerca seria ad esempio i progetti europei sulla fusione nucleare e non in armamenti che hanno portato a UNA tecnologia e forse qualche miglioramento qua e là che però non è niente di così eclatante al modico prezzo di 800 miliardi.

Devo scrivere un rapporto sulle tecnologie, le commesse, i costi e ricavi della difesa e della ricerca per convincere uno come te che chiaro che dell'argomento non sa praticamente nulla?

Per l'amor del cielo risparmiamelo. Penso che né a me né ad altri del forum interessi minimamente. Poi se a qualcun altro interessa te lo scriverà ma penso di poter dire con ragionevole certezza che non lo leggerebbe nessuno.

Tutto è perfettibile e migliorabile.
Da questo a definire la spesa militare "inutile" ne passa.


Certo ma non è ora il momento con un debito mostruoso, una situazione sociale critica ecc... ecc... di mettersi a spendere in ambiti non così urgenti quando viviamo un'emergenza. Si tratta di priorità e a oggi per me la priorità è dare risposte internamente e non esternamente.

Non sono spese sostitubili.
Chi fa questa operazione fa retorica populista.
Non altrettanto che dire che la ristrutturazione forzata delle case per rispondere a obiettivi ambientali modesti, che non cambiano nulla perchè parliamo di un problema di emissioni globali, fa una operazione regressiva che punisce i ceti più deboli che pagano già lo scotto di consumi elevati che erodono le proprie disponibilità economiche rendendoli più poveri, ma su quali già operano patrimoniali occulte e regressive come gli importi che deriveranno dagli ETS2. A questi tu vorresti applicare l'imu aggravata.

Ripeto... non ti piace la mia soluzione? Ci sta, ma allora proponi qualcosa di concreto perché a oggi avessi UNA volta fatto una proposta, o ti fossi espresso dicendo che secondo te andrebbe fatto XYZ.
Niente... comodo eh... il mondo è pieno di gente che sembra esser nata per fare il giudice di X Factor delle idee altrui ma quando poi c'è da trovare soluzioni si esponessero mai anche solo per sbaglio.
Per me è ovvio che, PURTROPPO, ci saranno periodi di lacrime e sangue che come sempre li subiscono più i deboli dei forti. Non esiste una magica che ti permette di risolvere problemi senza rompere alcun uovo. Mi sembra ovvio che in un mondo ideale si troverebbero soluzioni che non pensano su nessuno, in cui tutti sono felici ecc... ecc... ma nel mondo reale non è verosimile. Quindi il punto è provare a fare qualcosa e pur consapevoli che qualcuno ci rimetterà, probabilmente tra i deboli, provare almeno a salvare quanti più possibile e dargli una casa dignitosa oppure non fare nulla e attendere la prossima emergenza, la prossima alluvione, la prossima volta che una tempesta anomala devasta l'attività di qualche disgraziato che si troverà completamente a terra per dirgli "eh ma sai provare a fare qualcosa spostava poco quindi ti attacchi se hai perso tutto".
Ripeto non dico che sicuramente si farà la differenza ma almeno c'è chi ci vuole provare. Se siamo arresi in partenza e non si fa nulla hai il 100% di probabilità di non farcela e se nell'altro modo diventasse anche solo il 99,999% varrebbe la pena tentare.

Meglio pensare a come ridurre le emissioni della PRODUZIONE di energia e magari nel contempo ridurre i costi per tutti senza costringere i singoli cittadini a indebitarsi per interventi dal ritorno economico e ambientale globale ridicoli e velleitari.

Quello che non vuoi capire, devo dirlo perché adesso mi sembra veramente evidente, che non è una ALTERNATIVA. Ridurre le emissione della produzione di energia va fatto INSIEME a tutto il resto. Non è che se faccio nucleare, rinnovabili allora posso evitare di intervenire sulla casa. Serve fare TUTTO. Applicando tutte le misure arrivi, forse (ci sono calcoli che a seconda dello studio differiscono), ad essere APPENA SUFFICIENTE. Quindi non hai margine per dire ok facciamo X al posto di Y, serve X, Y e pure A e tutte le altre lettere.

Le previsioni impossibili è un esercizio che lascio a te...e' il tipo di cose che ti riesce meglio.

Guarda che non è niente di impossibile anzi direi che è una previsione alquanto banale. Mi spiace solo che per il tempo necessario a farla avverare non ti potrò dire "hai visto!?" ma non è certo una previsione difficile o che richiede chissà quali conoscenze.

Il fatto circostanziato è inesistente visto che me la sono presa con le tue opinioni, usare termini come cazzata o argomento idiota quando si parla di una opinione, non sono offese ma un giudizio di merito.

Ma va... te ce l'hai con me non a caso nonostante io cerchi ogni volta possibile di non quotarti e di non risponderti ogni volta sei te che inizi queste diatribe inutili. Quindi evitami questo teatrino della casualità come se non sapessi benissimo perché se allora non è vero che ce l'hai personalmente con me smetti di quotarmi e rispondermi ogni volta visto che io cerco sempre di evitarlo con te ma arrivi sempre a cercar rissa.

No, è un fatto oggettivo: se pesi pochissimo sulle emissioni globali mentre in altre parti del mondo nello stesso periodo crescono di un quantitativo ben maggiore, anche se ti uccidi economicamente per azzerarle non risolverai il problema. In compenso ti creerai dei problemi economici e sociali enormi per nulla.

Quindi in base ai tuoi calcoli ti sei già arreso. Non ho mica scritto che ti sei arreso senza fare i calcoli, ci sta che hai fatto i calcoli ma rimane il fatto che ti sei già arreso. Io a differenza tua so benissimo che probabilmente diciamo pure al 99,9999% non servirà a niente e nonostante ciò preferisco provarci che sprecare soldi in altro.

E questo, signore e signori, è esattamente un approccio ideologico che non risolve nulla, ma che anzi danneggia l'ambiente: disperde le risorse in azioni inefficienti e getta discredito sull'ambientalismo stesso, perché propone "soluzioni" costosissime che colpiscono in particolare i ceti più deboli che poi, esasperati, finiscono per votare chi dell'ambiente se ne fotte sul serio.

Disse quello con l'ideologia dei militari e dello spendere in armi. Almeno la mia ideologia è fondata sul cercare di far del bene e non sull'ammazzare altri esseri umani.

È una roba già avvenuta con il nucleare.

Hai idea di quante emissioni in meno si sarebbero avute se, invece di fare la guerra ideologica al nucleare, si fosse continuato a sostenerlo anziché finire a bruciare gas per decenni?

Io sono da sempre a favore del nucleare e ogni volta che mi è stato possibile ho votato a favore. Non devi certo spiegarlo a me.

Quanto durerà se continuano cosi la Le Pen e AFD?
Questi movimenti hanno vita facile a trovare proseliti con norme così radicali.
Poi non ti lamentare se fanno implodere oltre alle politiche ambientali, l'Europa (ahimè)....

Ripeto, non dare a me la colpa di chi in cabina elettorale mette la X su certi partiti. Ognuno si prenda le proprie responsabilità. Certo che se l'alternativa è una Europa astratta che pensa agli armamenti, che non sa prendere posizione, che parla di geopolitica invece che di problemi reali ecc... ecc... non ti dico che verrebbe voglia pure a me di votare certi partiti perché li schifo con tutto me stesso ma poco ci manca.
Io sono anni, letteralmente anni, che dico che se vogliamo un'Europa veramente unita bisogna guardare ai problemi interni e iniziare a dare risposte alle persone ma niente si preferisce stare a perdere tempo e farsi seghe mentali mentre la vita delle persone si schianta contro problemi senza risposta e ovviamente il popolo si incazza e inizia a guardare sempre più a destra.
Io non me la sento di biasimare le persone perché ripeto se anche schifo certi partiti capisco che dopo anni in cui l'UE fallisce clamorosamente nel prendere una posizione netta internamente prendono forma e forza movimenti di "pancia" e andrà sempre peggio.

O l'UE si sveglia e inizia a rispondere alle questioni interne o, purtroppo, finirà in pezzi e sarà una crisi colossale per tutti i paesi UE.

No certo ci sono quelli che all'ora dell'aperitivo trovano soluzioni ai problemi del mondo tra uno spritz e un salatino scrivendo su un forum...a che servono gli esperti.
Cmq hai ragione c'è chi sparando cazzate simili è diventato presidente, quindi c'è mercato....

Se anche solo prendendo lo spritz ti sei letto un articolo per sbaglio sull'argomento è meglio che lavarsene le mani e sperare che un "esperto" lo risolva per te. Che poi al governo non ci sono mica gli esperti... ci sono i politici votati anche se non soprattutto da chi prende l'aperitivo al bar.

Fra parentesi ti faccio notare come anche in questo caso dalle tue frasi trapela il disprezzo per la persona qualsiasi come se prendere l'aperitivo fosse una cosa da poco di buoni o come se pur essendo in democrazia si dovesse esprimere sugli argomenti solo una casta di esperti. E che è!? La nuova nobiltà e tutti gli altri zitti e buoni?

Questo è un'altro argomento fantoccio di certo populismo ambientalista per chiedere sempre di più.
Non si capisce come mai qualcuno così attento all'efficienza economica e alle speso al centesimo, sia disposto a ragionamenti che sia importante fare "qualcosa" in campo ambientale, costi quello che costi, indipendentemente dal risultato effettivo che queste azioni possono generare.

Perché quando ormai hai aspettato troppo e ti trovi in emergenza la priorità non è più l'efficienza ma l'urgenza.
Se fai manutenzione costante a casa puoi farlo in maniera efficiente calcolando detrazioni, vantaggi ecc...
Se casa diventa pericolante e rischia di crollare non ti puoi permettere di essere efficiente, chiami qualcuno a intervenire d'urgenza e salvare casa prima che crolli.

Poi si sono stati spesi una valanga di miliardi oltre al superbonus, ci sono i soldi del pnrr, i vari incentivi per le rinnovabili, piu tutta la corposissima legislazione ambientale che ha un costo notevole per aziende e imprese.

Che appunto è tutta roba da NON fare. Il PNRR non andava preso perché come è evidente è finito in opere di nessuna utilità, spesso manco finite o vere e proprie truffe. Vatti a vedere i boschi romani... han speso non ricordo quanti milioni per mettere degli alberi abbandonati a se stessi, in piena estate e ovviamente tutti già secchi ma è solo un piccolo esempio... truffe basate sul PNRR è pieno ovunque.
Chiaro che se l'impegno ambientalista italiano dev'essere a quel modo allora sono il primo a dire che tanto vale non fare niente ma con niente significa veramente risparmiare non che si dirottano i soldi risparmiati su altre scempiaggini.

Ogni anno in Italia, tra spesa pubblica diretta, costi caricati sulle bollette e investimenti privati, si spendono complessivamente tra i 45 e i 60 miliardi di euro l'anno per la transizione energetica e le politiche ambientali.
12 miliardi solo dai costi in bolletta.

A parte che come budget generale non è granché considerato che se vuoi tornare al nucleare gran parte di quei miliardi sarebbero assorbiti dalla costruzione delle centrali salvo finanziarle a parte. E comunque ribadisco che non è che stiamo facendo chissà cosa. Il punto è anche come si spendono perché è inutile spendere 60 miliardi se poi li gestisci come è stato gestito il PNRR. Quelle sono truffe, non c'è niente di ambientalista.

Condivido che cercare di migliorare l'efficacia energetica sia una cosa utile sia per la collettivà ma anche per il singolo visto che alla fine, risparmia in bolletta ma obbligare tutti semplicemente rendendo più costosa il mantenimento della casa tramite altre tasse (che poi già è di suo visto che è inefficiente) penso non sia la strada giusta.
Se è vero che chi ha i soldi a quel punto lo farebbe, tutti quelli che non possono permetterselo si troverebbero a doverla svendere, per poi magari arricchire gli altri.
Io penso che la maggior parte della gente che vive in ruderi, magari anche in brutte zone, se potesse cambierebbe volentieri casa ma se non lo fanno è perchè probabilmente non possono.
Su come risolvere il problema della ristrutturazione degli immobili vecchi, ci sarebbe voluto un 110 fatto con senso, ovvero solo per quelle case in condizioni peggiori, per famiglie con redditi troppo bassi per poter fare i lavori, con i controlli del caso, magari spalmato su più anni in modo da non inflazionare il mercato e aumentare i prezzi e non mettere proprio 110% (rimuove la contrattazione e quindi i prezzi salgono) ma ormai hanno fatto il danno.

Veramente c'è bisogno che ti confermi che dire idioti/idiota/idiozie o cazzata ogni 10 parole è insultante? Boh... comunque ti do conferma che è insultante.


Non mi stupisce che tu non capisca la differenza è in linea con il tuo personaggio.


Io questo non l'ho mai messo in dubbio. Quello che ho messo in dubbio è che per la cifra investita il risultato sia solo questo.


Come in molte altre cose non hai mezzi minimi per giudicare quindi di che parliamo?


ma chi li vuole denigrare. Ho detto che non sono l'apice tecnologico mica che sono stupidi o altro. Come sempre stravolgi a tuo comodo le parole degli altri.


L'Ucraina è oggi all'avanguardia nella guerra d'attrito asimmetrica e ad alta intensità tecnologica a basso costo sono più avanti della Nato.
Nella guerra moderna conta più l'efficacia e la quantità che la vetta tecnologica.
Questo sposta la definizione stessa di "avanguardia tecnologica".


Perché guardo al dato concreto e sì qualcosa è stato fatto ma con 800 miliardi si doveva avere roba sconvolgente e siccome roba sconvolgente non c'è preferivo di gran lunga che si investisse in scuola, sanità, edilizia, stato sociale ma anche ricerca a patto che fosse ricerca seria ad esempio i progetti europei sulla fusione nucleare e non in armamenti che hanno portato a UNA tecnologia e forse qualche miglioramento qua e là che però non è niente di così eclatante al modico prezzo di 800 miliardi.


Non sono spese sostituibili come già detto.
Fai un discorso ideologico.


Per l'amor del cielo risparmiamelo. Penso che né a me né ad altri del forum interessi minimamente. Poi se a qualcun altro interessa te lo scriverà ma penso di poter dire con ragionevole certezza che non lo leggerebbe nessuno.


Quindi ci basiamo sui preconcetti e le cose che non sai per discutere.


Ripeto... non ti piace la mia soluzione? Ci sta, ma allora proponi qualcosa di concreto perché a oggi avessi UNA volta fatto una proposta, o ti fossi espresso dicendo che secondo te andrebbe fatto XYZ.
Niente... comodo eh... il mondo è pieno di gente che sembra esser nata per fare il giudice di X Factor delle idee altrui ma quando poi c'è da trovare soluzioni si esponessero mai anche solo per sbaglio.
Per me è ovvio che, PURTROPPO, ci saranno periodi di lacrime e sangue che come sempre li subiscono più i deboli dei forti. Non esiste una magica che ti permette di risolvere problemi senza rompere alcun uovo. Mi sembra ovvio che in un mondo ideale si troverebbero soluzioni che non pensano su nessuno, in cui tutti sono felici ecc... ecc... ma nel mondo reale non è verosimile. Quindi il punto è provare a fare qualcosa e pur consapevoli che qualcuno ci rimetterà, probabilmente tra i deboli, provare almeno a salvare quanti più possibile e dargli una casa dignitosa oppure non fare nulla e attendere la prossima emergenza, la prossima alluvione, la prossima volta che una tempesta anomala devasta l'attività di qualche disgraziato che si troverà completamente a terra per dirgli "eh ma sai provare a fare qualcosa spostava poco quindi ti attacchi se hai perso tutto".
Ripeto non dico che sicuramente si farà la differenza ma almeno c'è chi ci vuole provare. Se siamo arresi in partenza e non si fa nulla hai il 100% di probabilità di non farcela e se nell'altro modo diventasse anche solo il 99,999% varrebbe la pena tentare.


Quando capirai la differenza tra una sparata tanto per dire e parlare di cose concrete, forse varrà la pena discutere.


Quello che non vuoi capire, devo dirlo perché adesso mi sembra veramente evidente, che non è una ALTERNATIVA. Ridurre le emissione della produzione di energia va fatto INSIEME a tutto il resto. Non è che se faccio nucleare, rinnovabili allora posso evitare di intervenire sulla casa. Serve fare TUTTO. Applicando tutte le misure arrivi, forse (ci sono calcoli che a seconda dello studio differiscono), ad essere APPENA SUFFICIENTE. Quindi non hai margine per dire ok facciamo X al posto di Y, serve X, Y e pure A e tutte le altre lettere.


E questo ragionare come polli senza testa...


Guarda che non è niente di impossibile anzi direi che è una previsione alquanto banale. Mi spiace solo che per il tempo necessario a farla avverare non ti potrò dire "hai visto!?" ma non è certo una previsione difficile o che richiede chissà quali conoscenze.


siamo ancora nell'ambito delle opinioni senza concretezza.


Ma va... te ce l'hai con me non a caso nonostante io cerchi ogni volta possibile di non quotarti e di non risponderti ogni volta sei te che inizi queste diatribe inutili. Quindi evitami questo teatrino della casualità come se non sapessi benissimo perché se allora non è vero che ce l'hai personalmente con me smetti di quotarmi e rispondermi ogni volta visto che io cerco sempre di evitarlo con te ma arrivi sempre a cercar rissa.

No ce l'ho con le opinioni idiote, da bar, fatte da persone che esprimono giudizi assoluti senza conoscere manco vagamente di cosa parlano.

Siamo molto più d'accordo quando parli di cose che conosci tipo alcuni temi economici. Ti quoto persino in quei casi.

Come persona mi stai anche simpatica nel tuo continuo proferire teorie e letture della realtà strampalate e senza fondamento.

Quindi in base ai tuoi calcoli ti sei già arreso. Non ho mica scritto che ti sei arreso senza fare i calcoli, ci sta che hai fatto i calcoli ma rimane il fatto che ti sei già arreso. Io a differenza tua so benissimo che probabilmente diciamo pure al 99,9999% non servirà a niente e nonostante ciò preferisco provarci che sprecare soldi in altro.


Anche qui usi un termine da battaglia ideologica che manca di concretezza.
Da uno che si vanta di essere un economista, è un ragionamento che trovo assurdo.

L'economia postula che le risorse sono scarse e bisogna puntare all'efficienza.
Se il massimo che puoi fare è l'1% almeno bisognerebbe concetrare le risorse perchè quell'obiettivo sia raggiungibile.
Se ti dividi in mille rivoli nemmeno quell'1% raggiungerai.
Non mi sembra complicato come ragionamento.

Se hai un budget limitato per isolare termicamente una casa e vuoi evitare la bancarotta, non puoi permetterti di disperdere risorse in mille piccoli interventi a basso impatto (come cambiare le tende o mettere guarnizioni ovunque se il problema principale è altrove). Devi calcolare l'intervento che ti dà il massimo rendimento per ogni singolo euro speso.

Perchè quando si parla di ambiente lasci da aprte il concetto di sostenibilità economica che è l'unico vero paletto che ti permette di reiterare lo sforzo? Se tiri la corda si rompe e basta.

Confondi la volontà di fare con la gestione razionale delle risorse. L'etica del "ci provo comunque" è nobile sulla carta, ma se applicata alla gestione di risorse limitate finisce per produrre solo fallimenti.


Disse quello con l'ideologia dei militari e dello spendere in armi. Almeno la mia ideologia è fondata sul cercare di far del bene e non sull'ammazzare altri esseri umani.


E qui continuamo con l'ideologia spiccia, la spesa in difesa serve proprio ad evitare le guerre.
E' stata la deterrenza negli ultimi 80 anni a tenerti al calduccio non le chiacchere da pacifista.
In un mondo anarchico, la pace non è lo stato naturale delle cose, ma un equilibrio mantenuto da un costo.


Io sono da sempre a favore del nucleare e ogni volta che mi è stato possibile ho votato a favore. Non devi certo spiegarlo a me.


Era un esempio per dire il disastro che portano i discorsi ideologici, ma tocca spiegarti anche cosa sia un esempio?


Ripeto, non dare a me la colpa di chi in cabina elettorale mette la X su certi partiti. Ognuno si prenda le proprie responsabilità. Certo che se l'alternativa è una Europa astratta che pensa agli armamenti, che non sa prendere posizione, che parla di geopolitica invece che di problemi reali ecc... ecc... non ti dico che verrebbe voglia pure a me di votare certi partiti perché li schifo con tutto me stesso ma poco ci manca.
Io sono anni, letteralmente anni, che dico che se vogliamo un'Europa veramente unita bisogna guardare ai problemi interni e iniziare a dare risposte alle persone ma niente si preferisce stare a perdere tempo e farsi seghe mentali mentre la vita delle persone si schianta contro problemi senza risposta e ovviamente il popolo si incazza e inizia a guardare sempre più a destra.
Io non me la sento di biasimare le persone perché ripeto se anche schifo certi partiti capisco che dopo anni in cui l'UE fallisce clamorosamente nel prendere una posizione netta internamente prendono forma e forza movimenti di "pancia" e andrà sempre peggio.

O l'UE si sveglia e inizia a rispondere alle questioni interne o, purtroppo, finirà in pezzi e sarà una crisi colossale per tutti i paesi UE.

Questa frase contiene degli ossimori grandi come una casa. Di nuovo o sei confuso o al solito parli senza cognizione.

Se anche solo prendendo lo spritz ti sei letto un articolo per sbaglio sull'argomento è meglio che lavarsene le mani e sperare che un "esperto" lo risolva per te. Che poi al governo non ci sono mica gli esperti... ci sono i politici votati anche se non soprattutto da chi prende l'aperitivo al bar.

Fra parentesi ti faccio notare come anche in questo caso dalle tue frasi trapela il disprezzo per la persona qualsiasi come se prendere l'aperitivo fosse una cosa da poco di buoni o come se pur essendo in democrazia si dovesse esprimere sugli argomenti solo una casta di esperti. E che è!? La nuova nobiltà e tutti gli altri zitti e buoni?


Nessun disprezzo per chi prende l'aperitivo, ma non si puo' scambiare un chiacchera al bar come un luogo per trovare soluzione a problemi complessi.
Al massimo si puo' manifestare un interesse. L'ipersemplificazione è proprio la base del populismo idiota e di soluzioni altrettanto idiote.

La politica che rappresenta l'elettorato da l'indirizzo, gli esperti danno le soluzioni.
Se confondi le due cose diventa un problema.


Perché quando ormai hai aspettato troppo e ti trovi in emergenza la priorità non è più l'efficienza ma l'urgenza.
Se fai manutenzione costante a casa puoi farlo in maniera efficiente calcolando detrazioni, vantaggi ecc...
Se casa diventa pericolante e rischia di crollare non ti puoi permettere di essere efficiente, chiami qualcuno a intervenire d'urgenza e salvare casa prima che crolli.


Si ma anche chi interviene d'urgenza non fa le cose a caso.
Ha un progetto, un piano e tiene conto delle limitazioni.

A te va bene fare le cose alla cazzo di cane e lo vendi pure come una soluzione.


Che appunto è tutta roba da NON fare. Il PNRR non andava preso perché come è evidente è finito in opere di nessuna utilità, spesso manco finite o vere e proprie truffe. Vatti a vedere i boschi romani... han speso non ricordo quanti milioni per mettere degli alberi abbandonati a se stessi, in piena estate e ovviamente tutti già secchi ma è solo un piccolo esempio... truffe basate sul PNRR è pieno ovunque.
Chiaro che se l'impegno ambientalista italiano dev'essere a quel modo allora sono il primo a dire che tanto vale non fare niente ma con niente significa veramente risparmiare non che si dirottano i soldi risparmiati su altre scempiaggini.


Ah ma questo per seguire la tua logica è " QUALCOSA" :D :D :D


A parte che come budget generale non è granché considerato che se vuoi tornare al nucleare gran parte di quei miliardi sarebbero assorbiti dalla costruzione delle centrali salvo finanziarle a parte. E comunque ribadisco che non è che stiamo facendo chissà cosa. Il punto è anche come si spendono perché è inutile spendere 60 miliardi se poi li gestisci come è stato gestito il PNRR. Quelle sono truffe, non c'è niente di ambientalista.

E' ovvio che vadano finanziate a parte e comunque è sempre molto più di "qualcosa" . Dire che l'ambiente in italia o in Europa non interessa a nulla, con tutti i soldi che ci sono stati messi, è di nuovo una schiocchezza.

Condivido che cercare di migliorare l'efficacia energetica sia una cosa utile sia per la collettivà ma anche per il singolo visto che alla fine, risparmia in bolletta ma obbligare tutti semplicemente rendendo più costosa il mantenimento della casa tramite altre tasse (che poi già è di suo visto che è inefficiente) penso non sia la strada giusta.
Se è vero che chi ha i soldi a quel punto lo farebbe

Ma guarda uno dei problemi del superbonus è che è finito nelle tasche di chi già aveva i soldi e avrebbe fatto le ristrutturazioni.
Per come era costruito chiunque iniziasse le ristrutturazioni senza avere già soldi a sufficienti rischiava grosso.

Non mi stupisce che tu non capisca la differenza è in linea con il tuo personaggio.

E si torna sempre a insulti velati... "non capisci", il tuo "personaggio". Ma avere rispetto degli altri anche se la pensano diversamente proprio non ti riesce? Devi sempre avere questo atteggiamento passivo aggressivo e sminuire gli altri e far capire che le cose le capisci solo te.

Come in molte altre cose non hai mezzi minimi per giudicare quindi di che parliamo?

Chiaro, o si è d'accordo con te o si è dei poveretti che non hanno i mezzi per capire però alla fine sono io che non capisco che questi non sono insulti. Mi sembra chiaro.

L'Ucraina è oggi all'avanguardia nella guerra d'attrito asimmetrica e ad alta intensità tecnologica a basso costo sono più avanti della Nato.
Nella guerra moderna conta più l'efficacia e la quantità che la vetta tecnologica.
Questo sposta la definizione stessa di "avanguardia tecnologica".

Ma che c'entra... io facevo un mero esempio e non stavo entrando nel merito di quel conflitto specifico. Ho solo detto che non sono l'apice tecnologico. Non li stavo sminuendo, non stavo commentando quel conflitto, non mi volevo addentrare in una cosa che non c'entra niente. Facevo solo l'esempio di come abbattere un drone non è una roba così leggendaria come viene fatta passare che manco avessero fatto un miracolo.
Sei te che stai distorcendo le cose e ti addentri in discorsi che non c'entrano nulla.

Non sono spese sostituibili come già detto.
Fai un discorso ideologico.


Posso non essere concorde con fatto che non sia così o adesso bisogna obbligatoriamente concordare con la tua opinione?

Quindi ci basiamo sui preconcetti e le cose che non sai per discutere.

Seh vabbè e che siamo alla conferenza per la pace. Qua siamo tutti degli utenti anonimi e senza background quindi qui ci basiamo su quello che scriviamo e stop. Volersi atteggiare a chissà che è una buffonata.

Quando capirai la differenza tra una sparata tanto per dire e parlare di cose concrete, forse varrà la pena discutere.

MA MAGARI non mi rispondessi più. MAGARI. Sono disposto a fare sparate tutti i santi giorni se finalmente mi libero delle tue menate.

E questo ragionare come polli senza testa...


Mi ricordi se l'ho già detto che ogni 3 righe insulti o sminuisci l'interlocutore? Così giusto per ricordarmi.

siamo ancora nell'ambito delle opinioni senza concretezza.


Chiaramente... non ti ho dato ragione quindi è tutto non concreto.

No ce l'ho con le opinioni idiote, da bar, fatte da persone che esprimono giudizi assoluti senza conoscere manco vagamente di cosa parlano.

se fosse così avresti risposto semplicemente che non condividi le mie opinioni e fine invece no... devi sempre aggiungere che è idiota, da bar ecc... ecc... per attaccare le persone che poi se uno va al bar automaticamente dev'essere uno la cui opinione non conta nulla?

Siamo molto più d'accordo quando parli di cose che conosci tipo alcuni temi economici. Ti quoto persino in quei casi.


Guarda non importa, se mi lasci perdere ed eviti di rispondermi o addirittura mi metti in ignore te ne sono più grato di tutti i quote che potresti mai farmi. Anche perché tanto ogni volta finisce in una sequenza di botte e risposta che non porta a niente, che nessuno si leggerà mai, che fanno perdere a entrambi tempo inutilmente ed è un teatrino destinato a ripetersi. Io evito di quotarti e risponderti e se te potessi fare altrettanto te ne sarei grato.

Come persona mi stai anche simpatica nel tuo continuo proferire teorie e letture della realtà strampalate e senza fondamento.

Ti ringrazio ma non mi serve la simpatia preferirei poter usare il forum senza essere continuamente assalito in discussioni sterili. Confido nella tua comprensione.

Anche qui usi un termine da battaglia ideologica che manca di concretezza.
Da uno che si vanta di essere un economista, è un ragionamento che trovo assurdo.

Non esageriamo, io non mi sono MAI vantato di essere un economista ma di occuparmi di economia. Non è la stessa cosa.

L'economia postula che le risorse sono scarse e bisogna puntare all'efficienza.
Se il massimo che puoi fare è l'1% almeno bisognerebbe concetrare le risorse perchè quell'obiettivo sia raggiungibile.
Se ti dividi in mille rivoli nemmeno quell'1% raggiungerai.
Non mi sembra complicato come ragionamento.

Ma infatti sono consapevole che sarà necessario drenare altrove e non sarà una cosa indolore. Il punto è che non sono 1000 rivoli a caso ma 1000 rivoli necessari e se per riempirli devi seccare altro dovranno essere prese decisioni su cosa sacrificare per qualcosa di più urgente e necessario.

Se hai un budget limitato per isolare termicamente una casa e vuoi evitare la bancarotta, non puoi permetterti di disperdere risorse in mille piccoli interventi a basso impatto (come cambiare le tende o mettere guarnizioni ovunque se il problema principale è altrove). Devi calcolare l'intervento che ti dà il massimo rendimento per ogni singolo euro speso.

Sicuramente ma devi anche porti una scadenza e accantonare per avere quel capitale altrimenti non sarai mai pronto. Quello che manca spesso non è la capacità economica nel tempo di sostenere l'investimento ma spesso è la volontà di rinunciare ad altre cose per accumulare il capitale necessario ad agire.
Quindi se non crei le situazioni di urgenza e impellenza ti troverai anche situazione economicamente totalmente sostenibili che non accantonano niente e non sono mai pronte a intervenire per questo serve che lo stato dia limiti e scadenze per rendere il tutto una necessità e spingere tutti quelli che possono ad accantonare e in tempi ragionevoli (che non significa 6 mesi eh ma anni) avere i soldi per intervenire.

Perchè quando si parla di ambiente lasci da aprte il concetto di sostenibilità economica che è l'unico vero paletto che ti permette di reiterare lo sforzo? Se tiri la corda si rompe e basta.

Perché è troppo tardi... la situazione è urgente al punto che non hai più il tempo di aspettare troppo. Sia chiaro non dico che va fatto tutto domani sarebbe impossibile ma che si debba fare urgentemente si. Come ho detto sopra basterebbe iniziare da subito ad accantonare per rendere l'investimento fattibile in un numero di anni ragionevole, il punto però è che se non metti una scadenza ci sarà non chi è indigente ma anche tante famiglie normali a cui le risorse non mancherebbero che non accantoneranno NIENTE.

Confondi la volontà di fare con la gestione razionale delle risorse. L'etica del "ci provo comunque" è nobile sulla carta, ma se applicata alla gestione di risorse limitate finisce per produrre solo fallimenti.

Guarda che in questo caso il fallimento significa il disastro. Il giorno che il clima ci sfugge di mano secondo diversi studi non sarà un cambiamento "soft" ma si arriverà a un punto di rottura dove il crollo sarà verticale con eventi violenti, temperature chi ipotizza caldissime e chi freddissime ma comunque disastrose per l'agricoltura ecc... ecc... Ora io non posso dirti ha ragione tizio o caio ma posso dirti che l'opinione che va per la maggiore è che a un certo punto sarà come superare la vetta di una collina e da quel punto in poi sarà discesa ma verso il baratro. Francamente vorrei evitarlo sia per me, sia per chi viene dopo di me.
La gestione come scrivi sarà un fallimento? Ci sta... c'è chi dice che sia già tardi ma tanto baratro per baratro almeno proviamoci a salvare qualcosa.

E qui continuamo con l'ideologia spiccia, la spesa in difesa serve proprio ad evitare le guerre.

Un successone proprio... considerato che Ucraina a parte siamo noi (occidentali) a iniziarle (vedi Iran).

E' stata la deterrenza negli ultimi 80 anni a tenerti al calduccio non le chiacchere da pacifista.

Bella deterrenza... in pratica gli USA che invadevano qua e là interferendo come o peggio della Russia nella politica estera di nazioni sovrane che quando non si piegano con le buone venivano invase più o meno gravemente. Un successone proprio. E non discuto che da tutto questo possiamo anche averne tratto benefici ma il concetto di giustizia? Di stato di diritto? Alla fine siamo migliori di quelli che invadiamo quando li invadiamo per il nostro tornaconto? Più passa il tempo e più mi sembra che le grandi potenze siano tutte da condannare e che alla fine tra dittature come quella di Putin o Xi e le varie esportazioni di democrazia a stelle e strisce non ci sia poi tutta questa differenza.

In un mondo anarchico, la pace non è lo stato naturale delle cose, ma un equilibrio mantenuto da un costo.

Se il costo è essere ingiusti e guerrafondai sinceramente penso che qualcosa sia decisamente andato male ma di tanto.

Era un esempio per dire il disastro che portano i discorsi ideologici, ma tocca spiegarti anche cosa sia un esempio?

Evidentemente, sì

Questa frase contiene degli ossimori grandi come una casa. Di nuovo o sei confuso o al solito parli senza cognizione.

Io parlo da cittadino qualsiasi europeo, convintissimo che l'unica strada possibile sia una UE più unita che mai e fortemente amareggiato per come invece vanno le cose.
Forse è l'UE che dovrebbe farsi due domande e occuparsi di chi come me crede nell'Europa ma si sente sempre più lontano da questa Europa prima che sia tardi.

Nessun disprezzo per chi prende l'aperitivo, ma non si puo' scambiare un chiacchera al bar come un luogo per trovare soluzione a problemi complessi.

Ammazza, ogni 3x2 parli del bar come il luogo peggiore in assoluto. Ma poi ripeto non vuoi capire che non ti sto dicendo che devi attuare la mia soluzione ma che la gente, quella del bar, vuol sentire delle proposte concrete. Non discorsi di geopolitica e segate. Vuole sapere domani e dopodomani cosa verrà fatto di concreto e in parole semplici da chiacchiera del bar.

Al massimo si puo' manifestare un interesse. L'ipersemplificazione è proprio la base del populismo idiota e di soluzioni altrettanto idiote.

Se in UE ancora non hanno capito l'interesse delle persone allora è finita davvero. Ormai tra manifestazioni più o meno organizzate, documenti, proposte ecc... ecc... le domande e le risposte che si chiedono dovrebbero essere palesi. Se le risposte non vendono date scusa se te lo dico ma è perché non le si vogliono dare e non parlo di formule magiche che risolvono ogni problema perché quelle nessuno le chiede ma risposte nette su tematiche comuni. Guarda anche solo sulla questione 2035... ban al 2025, poi forse no, poi forse sì, poi ban ma parziale all'87,5%. E io dovrei affidare al mio futuro a una istituzione che ogni 5 minuti cambia idea su un argomento di politica industriale che ha investimenti miliardari che prevedono business plan che a dir poco sono di 10 anni?!
Affidabilità praticamente ZERO. Si prenda una decisione e quella dev'essere.

La politica che rappresenta l'elettorato da l'indirizzo, gli esperti danno le soluzioni.
Se confondi le due cose diventa un problema.


Tu realmente credi che avvenga questo?! Hai presente vero che il risiko bancario in atto in Italia è tutto figlio di calcoli politici e di nessun esperto economico? Hai presente che l'utilizzo del PNRR in Italia è stato deciso totalmente dalla politica e da nessun esperto? Hai presente che le rinnovabili in Italia ma anche in Europa son state decise da alzate di testa politiche e nessun esperto?
Così giusto per fare degli esempi eh...

Magari fosse come dici... ma veramente magari. In un mondo ideale ci sarebbe quello che dici te ma è un mondo lontanissimo dalla nostra realtà.

Si ma anche chi interviene d'urgenza non fa le cose a caso.
Ha un progetto, un piano e tiene conto delle limitazioni.


Considerato che in Italia i piani per le emergenze quando ci sono non sono aggiornati da 10 anni (bene che va) e che anche nel resto d'Europa non sono messi benissimo. Considerato che in tutta Europa la gestione dell'emergenza salvo rare eccezioni è sempre stato un buco nero fuori controllo anche qua mi corre l'obbligo di dire... MAGARI. In un mondo ideale anche l'emergenza viene gestita, nella realtà mi pare che siamo in mano a gente allo sbaraglio.

A te va bene fare le cose alla cazzo di cane e lo vendi pure come una soluzione.


Falle te a modo, se sei capace più di me, le sai fare meglio, riesci a spendere meno a me va benissimo che le fai te. Basta che si faccia qualcosa.

Ah ma questo per seguire la tua logica è " QUALCOSA" :D :D :D

ma anche no... le truffe son truffe. Io sono per fare opere non per fregarsi i soldi. Quelli che ho elencato sono furti di soldi pubblici e fine.

E' ovvio che vadano finanziate a parte e comunque è sempre molto più di "qualcosa" . Dire che l'ambiente in italia o in Europa non interessa a nulla, con tutti i soldi che ci sono stati messi, è di nuovo una schiocchezza.

Ripeto: metterci soldi sapendo che in gran parte saranno rubati da finte opere utili a nessuno se non a qualche politico NON serve a niente. Se questo dev'essere l'impegno europeo allora davvero meglio non fare niente.

questi parlano di farci spendere decine di migliaia di miliardi per una infinitesimale frazione di risparmio ecologico..

sono fuori di testa..
speriamo che cambi velocemente la governance europea

Completamente d'accordo.

E si torna sempre a insulti velati... "non capisci", il tuo "personaggio". Ma avere rispetto degli altri anche se la pensano diversamente proprio non ti riesce? Devi sempre avere questo atteggiamento passivo aggressivo e sminuire gli altri e far capire che le cose le capisci solo te.

Chiaro, o si è d'accordo con te o si è dei poveretti che non hanno i mezzi per capire però alla fine sono io che non capisco che questi non sono insulti. Mi sembra chiaro.


Continua a lungo il vittimismo da quattro soldi o hai anche altri argomenti?


Ma che c'entra... io facevo un mero esempio e non stavo entrando nel merito di quel conflitto specifico. Ho solo detto che non sono l'apice tecnologico. Non li stavo sminuendo, non stavo commentando quel conflitto, non mi volevo addentrare in una cosa che non c'entra niente. Facevo solo l'esempio di come abbattere un drone non è una roba così leggendaria come viene fatta passare che manco avessero fatto un miracolo.
Sei te che stai distorcendo le cose e ti addentri in discorsi che non c'entrano nulla.


Abbattere un drone che va 300 km/h a circa 5 km da un unità navale con una raffica quando ti trovi in difesa di un altra nave non è una banalità sotto il profilo balistico.

Ma al solito per saperlo bisognerebbe conoscere di cosa si parla.


Posso non essere concorde con fatto che non sia così o adesso bisogna obbligatoriamente concordare con la tua opinione?


Certo, e io posso continuare dire che hai posizioni ideologiche senza fondamento.


Seh vabbè e che siamo alla conferenza per la pace. Qua siamo tutti degli utenti anonimi e senza background quindi qui ci basiamo su quello che scriviamo e stop. Volersi atteggiare a chissà che è una buffonata.


Cercare di scrivere cose con un minimo di fondamento non è atteggiarsi, ma visto che tu non scrivi mai nulla che abbia un qualche valore non capisci la differenza.


MA MAGARI non mi rispondessi più. MAGARI. Sono disposto a fare sparate tutti i santi giorni se finalmente mi libero delle tue menate.


Quelle le fai tutti i giorni e questo che mi costringe a risponderti.


Mi ricordi se l'ho già detto che ogni 3 righe insulti o sminuisci l'interlocutore? Così giusto per ricordarmi.


Ancora vittimismo, non esiste metaverso in cui quell'espressione sia un insulto.
Se hai un complesso d'inferiorità puoi rivolgerti a personale specializzato.


Chiaramente... non ti ho dato ragione quindi è tutto non concreto.


Della ragione non m'interessa, della concretezza si.


se fosse così avresti risposto semplicemente che non condividi le mie opinioni e fine invece no... devi sempre aggiungere che è idiota, da bar ecc... ecc... per attaccare le persone che poi se uno va al bar automaticamente dev'essere uno la cui opinione non conta nulla?


Perchè fammi capire non si puo' giudicare un'opinione stupida o dobbiamo dire che tutte le opinioni sono uguali anche quando sono emerite cazzate. Le opinioni non hanno tutte lo stesso valore quando si scontrano con i fatti.


Guarda non importa, se mi lasci perdere ed eviti di rispondermi o addirittura mi metti in ignore te ne sono più grato di tutti i quote che potresti mai farmi. Anche perché tanto ogni volta finisce in una sequenza di botte e risposta che non porta a niente, che nessuno si leggerà mai, che fanno perdere a entrambi tempo inutilmente ed è un teatrino destinato a ripetersi. Io evito di quotarti e risponderti e se te potessi fare altrettanto te ne sarei grato.



Ti ringrazio ma non mi serve la simpatia preferirei poter usare il forum senza essere continuamente assalito in discussioni sterili. Confido nella tua comprensione.


Fai la vittima ma poi scrivi risposte chilometriche...insomma deciditi.
Chi scrive su un forum si espone al giudizio degli altri è sempre stato così e sempre lo sarà.
Quindi evita il vittimismo strumentale se non sei in grado di rispondere perchè sai di non avere argomenti.

Continua a lungo il vittimismo da quattro soldi o hai anche altri argomenti?

Se posso scegliere continuo a lungo ma temo fosse una domanda retorica.

Abbattere un drone che va 300 km/h a circa 5 km da un unità navale con una raffica quando ti trovi in difesa di un altra nave non è una banalità sotto il profilo balistico.

Non è banale, assolutamente. Ma non è nemmeno una roba mai vista e inconcepibile. Ripeto che un conto è dire che sono ottimi sistemi di arma, efficienti indubbiamente e tecnicamente all'avanguardia. Un conto è dire che si parla di una tecnologia rivoluzionaria che cambia completamente la concezione della guerra.

Ma al solito per saperlo bisognerebbe conoscere di cosa si parla.

Questo è un tuo privilegio, mica lo puoi pretendere da noi del bar.

Certo, e io posso continuare dire che hai posizioni ideologiche senza fondamento.

Mi pare una scelta alquanto noiosa e proporrei di fermarci ed evitare di continuare ad oltranza a dirci le stesse cose in un loop infinito.

Cercare di scrivere cose con un minimo di fondamento non è atteggiarsi, ma visto che tu non scrivi mai nulla che abbia un qualche valore non capisci la differenza.

ma se proprio te hai scritto che certe volte mi quoti e condividi le mie posizioni. Quindi a volte mi condividi oppure scrivo solo cose che non hanno valore? Deciditi.

Quelle le fai tutti i giorni e questo che mi costringe a risponderti.

Quasi quasi compilo un bot e lo carico nel server domestico che ti risponda a raffica con un LLM preimpostato. Magari prima o poi ti stanchi.

Ancora vittimismo, non esiste metaverso in cui quell'espressione sia un insulto.
Se hai un complesso d'inferiorità puoi rivolgerti a personale specializzato.


Oh preferisco essere umile e considerarmi meno di quello che sono che avere la boria con cui ti poni te al resto dell'umanità.

Della ragione non m'interessa, della concretezza si.

Ammazza, hai talmente bisogno di avere ragione che tra un po' dichiari una crociata pur di non darmi pace.

Perchè fammi capire non si puo' giudicare un'opinione stupida o dobbiamo dire che tutte le opinioni sono uguali anche quando sono emerite cazzate. Le opinioni non hanno tutte lo stesso valore quando si scontrano con i fatti.

No, io ritengo che non ci sia bisogno di essere volgari e offensivi per opporsi anche con forza a una opinione. Posso dire che una determinata idea non mi piace senza dover ricorrere a parole come idiota o cazzata. Per te magari è solo una questione di forma inutile, per altri è un principio di rispetto dell'interlocutore. Io non condivido le tue idee ma ti ho forse dato dell'idiota o del cazzaro?

Fai la vittima ma poi scrivi risposte chilometriche...insomma deciditi.

Per forza... io rispondo sempre e a tutti. Educatamente ma sempre a tutti. Anche quando qualcuno mi ha insultato apertamente (prima di creare equivoci: no, non parlo di te) semplicemente perché questa è la mia regola. Se smetti di rispondermi, io smetto di risponderti. Tanto più che ormai qua nessuno leggerà questi Wall of Text quindi stiamo anche sprecando tempo.

Chi scrive su un forum si espone al giudizio degli altri è sempre stato così e sempre lo sarà.

Ma io non ho problemi col tuo giudizio eh. Tu sei liberissimo di non condividere nessuna delle mie idee. Io ho problemi col tuo modo di esprimerti.

Quindi evita il vittimismo strumentale se non sei in grado di rispondere perchè sai di non avere argomenti.

Eccerto... invece te hai certi argomenti incredibile che guarda... son tutto un fremito.

la gente, quella del bar, vuol sentire delle proposte concrete. Non discorsi di geopolitica e segate. Vuole sapere domani e dopodomani cosa verrà fatto di concreto e in parole semplici da chiacchiera del bar.

Il problema nasce quando un legittimo desiderio viene scambiato per un diritto. Non tutte le proposte possono essere concrete, ma essere dipendenti da scenari che possono o non possono verificarsi, e non tutti i problemi sono così semplici da poter essere spiegati in modo onesto a chiunque.

Però se vuoi per forza una proposta concreta te ne darò una semplicistica, e al posto di una spiegazione semplice ti racconterò una bugia. Così poi mi voti.

Il problema nasce quando un legittimo desiderio viene scambiato per un diritto. Non tutte le proposte possono essere concrete, ma essere dipendenti da scenari che possono o non possono verificarsi, e non tutti i problemi sono così semplici da poter essere spiegati in modo onesto a chiunque.

Però se vuoi per forza una proposta concreta te ne darò una semplicistica, e al posto di una spiegazione semplice ti racconterò una bugia. Così poi mi voti.

Ma il problema è che manca completamente la risposta perché io sono il primo che si rende conto che non puoi darmi un binario. Il mondo cambia, succedono cose imprevedibili ecc... ecc...

Però una "road map", una filosofia, dei principi che persegui quelli me li aspetto.

Ti faccio un esempio concreto che rende bene cose significa non avere certezze:

Immagina di essere un industriare che deve decidere di investire nel comparto auto e quindi di dover fare una programmazione che nella migliore delle ipotesi viene ammortizzata in 10 anni.
Decidi gli investimenti e poi ti arriva la notizia che il ban del 2035 era un simpatico scherzo.
Ipotizziamo anche che sei in tempo, blocchi tutto e cambi rotta.
Ecco che arriva la notizia che "no, non ci abbiamo ripensato... mettiamo solo la clausola all'87%" o quanto è, non mi ricordo.

Vogliamo parlare di rinnovabili? Quante volte hanno cambiato idea? Prima lo scambio sul posto con gente che s'è ripagata l'impianto 10 volte, poi hanno cambiato idea e allora il fondo perduto sì ma l'energia non si paga praticamente più nulla, poi hanno cambiato idea ancora e sembra che non ci sarà più nemmeno il fondo perduto.

Ora non voglio tediarti come mille esempi che tanto non portano a niente ma investire in UE sta diventando un massacro. Si cambia idea ogni 3x2, non c'è un progetto condiviso, non ci sono principi uniformi, non si perseguono obiettivi comuni in maniera concreta. Io speravo di vivere abbastanza da vedere gli stati uniti d'Europa ma continuando in questo modo rischio di vedere l'Europa esplodere e sarebbe una tragedia per tutti.

Quindi ripeto non pretendo che mi illustrino il futuro come avessero la sfera di cristallo ma che si stabiliscano almeno obiettivi generici che ci diamo e decidiamo di perseguire senza cambiare idea sì.

Qua invece mi sembra che si sia al bar ma che più che la gente comune al bar ci sia quelli che contano davvero con indirizzi politici che cambiano come cambia il vento, senza una visione di politica energetica che sia vagamente lungimirante e ripeto ci stanno gli imprevisti ma qui non si ha una politica nemmeno di brevissimo termine e ognuno va a casaccio dove gli pare.

Chiudo con... io di mestiere mi occupo di credito e se domani mi si presentasse una azienda con problemi di leadership e obiettivi come lo è oggi l'Europa non gli accorderei manco un fido di 1000€ perché non ci vedrei futuro e lo dico con amarezza perché io in una Europa unita ci credevo e vorrei crederci in futuro.

Non è banale, assolutamente. Ma non è nemmeno una roba mai vista e inconcepibile. Ripeto che un conto è dire che sono ottimi sistemi di arma, efficienti indubbiamente e tecnicamente all'avanguardia. Un conto è dire che si parla di una tecnologia rivoluzionaria che cambia completamente la concezione della guerra.


Le wunderwaffen non cambiano le sorti delle guerre, i miglioramenti tecnologici marginali ma costanti o l'efficienza sono decisamente più importanti. Uno dei maggiori problemi nell guerra d'attrito moderna è che un drone da poche decine di euro puo' creare dei danni anche quando viene abbattuto se per abbatterlo usi armi modernissime e costosissime che è esattamente l'approccio Nato.
Il teatro di guerra ucraino ha dimostrato che questo è un approccio fallimentare. La tecnica d'avanguardia è invece quella di produrre armi poco costose precise e in grande numero, e questo richiede tecnologia e approcci innovativi.


Questo è un tuo privilegio, mica lo puoi pretendere da noi del bar.


Ma invece di farti scrivere le risposte dall'AI, non faresti prima a verificare quello che scrivi?
Questo lo possono fare anche quelli al bar.


Mi pare una scelta alquanto noiosa e proporrei di fermarci ed evitare di continuare ad oltranza a dirci le stesse cose in un loop infinito.


Ecco smettiamola con il vittimismo pretestuso ad esempio.


ma se proprio te hai scritto che certe volte mi quoti e condividi le mie posizioni. Quindi a volte mi condividi oppure scrivo solo cose che non hanno valore? Deciditi.


Anche un orologio rotto segna l'ora giusta due volte al giorno...


Quasi quasi compilo un bot e lo carico nel server domestico che ti risponda a raffica con un LLM preimpostato. Magari prima o poi ti stanchi.


Magari ti fai bannare perchè è contro il regolamento.


Oh preferisco essere umile e considerarmi meno di quello che sono che avere la boria con cui ti poni te al resto dell'umanità.


Disse quello che pontifica da mattina sera senza nemmeno prendersi la briga di verificare quello che dice.
E' una forma di boria e arroganza.


No, io ritengo che non ci sia bisogno di essere volgari e offensivi per opporsi anche con forza a una opinione. Posso dire che una determinata idea non mi piace senza dover ricorrere a parole come idiota o cazzata. Per te magari è solo una questione di forma inutile, per altri è un principio di rispetto dell'interlocutore. Io non condivido le tue idee ma ti ho forse dato dell'idiota o del cazzaro?


Dire che hai scritto una cazzata non equivale a dire che sei un cazzaro. Dire che hai scritto una idiozia o una stupidaggine non significa che sei stupido.

Ma lo sai benissimo, è vittimismo strumentale del genere che scrivono le AI


Per forza... io rispondo sempre e a tutti. Educatamente ma sempre a tutti. Anche quando qualcuno mi ha insultato apertamente (prima di creare equivoci: no, non parlo di te) semplicemente perché questa è la mia regola. Se smetti di rispondermi, io smetto di risponderti. Tanto più che ormai qua nessuno leggerà questi Wall of Text quindi stiamo anche sprecando tempo.


bene puoi smettere quando vuoi allora, nessuno noterà la differenza.


Ma io non ho problemi col tuo giudizio eh. Tu sei liberissimo di non condividere nessuna delle mie idee. Io ho problemi col tuo modo di esprimerti.


Tu hai problemi con il fatto che definisco le tue opinioni idiozie o cazzate ed è un giudizio di merito, quindi hai problemi con il giudizio che ho alle tue opinioni strampalate.


Eccerto... invece te hai certi argomenti incredibile che guarda... son tutto un fremito.


Non sono nulla di eccezionale a dire il vero ma sono più che sufficienti per te visto che sei ridotto ad usare il vittimismo al posto degli argomenti.

Ma il problema è che manca completamente la risposta perché io sono il primo che si rende conto che non puoi darmi un binario. Il mondo cambia, succedono cose imprevedibili ecc... ecc...

Però una "road map", una filosofia, dei principi che persegui quelli me li aspetto.

Non ti votano. Le persone ti dedicheranno 5 minuti mentre fai un'apparizione in un telegiornale intervistato in mezzo alla strada, in quei 5 minuti vuoi fare la road map?

La gente vuole sentire una sola cosa, breve, ripetuta di continuo, cioè quello che tu prima chiamavi soluzione concreta spiegata in modo semplice.

La gente vuole sentire una sola cosa, breve, ripetuta di continuo, cioè quello che tu prima chiamavi soluzione concreta spiegata in modo semplice.

E quante volte la soluzione concreta non è altro che una menzogna per prendere voti?

E quante volte la soluzione concreta non è altro che una menzogna per prendere voti?

Un esempio facile, la remigrazione di Vannacci:

- tetto massimo da raggiungere: 4% di stranieri
- Stranieri residenti: 5,56 milioni
- stranieri da remigrare per arrivare al 4%: 3 milioni
- record di rimpatri: 6.800/anno
- 3.000.000 / 6.800 = 441 anni

44 anni per il 10% dell'obbiettivo.


Il segreto? Tu grida "REMIGRAZIONE! REMIGRAZIONE!" che la gente non è brava in matematica.

Vogliamo parlare di rinnovabili? Quante volte hanno cambiato idea? Prima lo scambio sul posto con gente che s'è ripagata l'impianto 10 volte, poi hanno cambiato idea e allora il fondo perduto sì ma l'energia non si paga praticamente più nulla, poi hanno cambiato idea ancora e sembra che non ci sarà più nemmeno il fondo perduto.


E questa è la lettura da bar.

La lettura di politica economica è che la funzione di un sussidio pubblico non è quella di garantire una rendita a vita, ma di fare da acceleratore per una tecnologia che, all'inizio, sarebbe troppo costosa per il mercato di massa. Quindi partire da incentivi generosi per poi chiudere i rubinetti una volta che il mercato matura è la normale evoluzione di questo tipo d'interventi.
Poi ti possono non piacere i sussidi, ma andare a criticare che si cambi idea vuol dire non capire le basi dell'intervento.

Sempre che si possa dire senza urtare la tua sensibilità

Un esempio facile, la remigrazione di Vannacci:

- tetto massimo da raggiungere: 4% di stranieri
- Stranieri residenti: 5,56 milioni
- stranieri da remigrare per arrivare al 4%: 3 milioni
- record di rimpatri: 6.800/anno
- 3.000.000 / 6.800 = 441 anni

44 anni per il 10% dell'obbiettivo.


Il segreto? Tu grida "REMIGRAZIONE! REMIGRAZIONE!" che la gente non è brava in matematica.

concordo bisognerebbe essere più realisti e aumentare la quota a 70 mila/anno in modo da farcela in un periodo più realistico.. 6.800/anno è troppo poco visti quanti clandestini ci sono in Italia..
forse Vannacci dovrebbe informarsi meglio e alzare l'asticella

concordo bisognerebbe essere più realisti e aumentare la quota a 70 mila/anno in modo da farcela in un periodo più realistico.. 6.800/anno è troppo poco visti quanti clandestini ci sono in Italia..
forse Vannacci dovrebbe informarsi meglio e alzare l'asticella

Il realismo c'entra poco con la remigrazione: tra accordi internazionali fragili, mancanza di cooperazione dei Paesi d'origine, gestione amministrativa e costi...parliamo di fantascienza.
Puoi giusto ragionare di esplusioni mirate per chi delinque, ma anche lì è problematico.

Il realismo c'entra poco con la remigrazione: tra accordi internazionali fragili, mancanza di cooperazione dei Paesi d'origine, gestione amministrativa e costi...parliamo di fantascienza.
Puoi giusto ragionare di esplusioni mirate per chi delinque, ma anche lì è problematico.

se però non iniziamo a rimandare a casa i violenti (e a incarcerare i violenti nostrani), mandare a casa i clandestini, mandare a casa chi è qui per creare problemi, non torneremo ad avere una nazione con un progetto unico di crescita e sviluppo.

chi è nato e vissuto nelle città forse non lo ha mai vissuto ma chi viene da campagna e montagna lo sa che neanche 30-40 anni fa si poteva lasciare porte e finestre di casa aperti senza rischiare che qualcuno entrasse a casa propria.

non è colpa SOLO dei clandestini e delle persone che hanno culture differenti dalla nostra, è anche colpa di politiche permissive e di scarsa certezza di pena, di aumento della povertà etc ma è un peccato che l'Italia stia peggiorando a vista d'occhio e al posto di pensare a come fare a migliorare l'Italia tutta si pensi a come integrare delinquenti e persone incompatibili (delinquenti nostrani compresi)

noi dobbiamo spendere soldi per migliorare la classe energetica delle case per salvare cosa ?? un mondo che va a rotoli nella nostra stessa città ? non sarebbe meglio migliorare SIA le case che la qualità delle vita delle città e la vivibilità delle stesse ?

quando ero bambino i parchi giochi non chiudevano a chiave la sera adesso sono decenni che sono chiusi altrimenti la gente li danneggia (e lo fanno lo stesso) cosa è cambiato ? perchè non investire di più su questo ? perchè non far vivere la gente in uno stato sicuro e pulito prima di chiedere alla gente di spendere soldi per salvare un pianeta che non vedono più ?

giustamente dici che ci vuole fantascienza.. probabile.. io spero invece che basti onestà nei confronti di chi ha creato questa nazione e un pò più di rispetto.. per tutti, anche per gli Italiani

concordo bisognerebbe essere più realisti e aumentare la quota a 70 mila/anno in modo da farcela in un periodo più realistico.. 6.800/anno è troppo poco visti quanti clandestini ci sono in Italia..
forse Vannacci dovrebbe informarsi meglio e alzare l'asticella

Eh, ma 6800 mica è una quota, è il meglio che è riuscito a fare il governo più a destra dal dopoguerra, per cui promettere 70.000 è irrealistico a meno di non rinverdire vecchi cavalli di battaglia cari ai Vannacciani, come i campi di concentramento e i treni della morte.

Con le esecuzioni sul posto a 70.000 ci arrivi agevolmente.

se però non iniziamo a rimandare a casa i violenti (e a incarcerare i violenti nostrani), mandare a casa i clandestini, mandare a casa chi è qui per creare problemi

Il problema è che nessuno ti ha mai detto che non puoi farlo, nemmeno da parte di chi è politicamente orientato a sinistra.

Anche la legge è dalla tua parte, commettere un reato porta al carcere o all'espulsione, o ad entrambi, prima uno e poi l'altro. Se non riesci a farlo non è colpa di chi hai votato, magari è colpa della realtà che è leggermente più complessa di quella che raccontano i populisti.

Prima lo scambio sul posto con gente che s'è ripagata l'impianto 10 volte

Gigantesca esagerazione, il mio in 20 anni l'ho certamente ripagato, ma ho anche speso 30.000 euro per un impianto da 4,8Kw, e ci ho pagato 15 anni di mutuo sopra. Qualche migliaio di euro in più mi sarà tornato, ma per 15 anni di investimento ci starebbe pure. Se ci avessi comprato un garage con quei soldi mi sarei aspettato un po' di profitto dopo 15/20 anni.

Ok, MA CHI PAGA?

Per tinteggiare la facciata di un condominio (nemmeno piccolo, oltretutto) ho speso per il mio appartamentino 17.000 euro, soldi miei, anche se in 10 anni dovrei riaverne la metà resta una enormità.

Ora mi si dice che dovrei far mettere un cappotto termico? Francamente subire l' incomodo dei lavori sarebbe già troppo, figuriamoci pagare una cifra che sarò "n" volte superiore ai 17.000 della tinteggiatura ...

Le wunderwaffen non cambiano le sorti delle guerre, i miglioramenti tecnologici marginali ma costanti o l'efficienza sono decisamente più importanti. Uno dei maggiori problemi nell guerra d'attrito moderna è che un drone da poche decine di euro puo' creare dei danni anche quando viene abbattuto se per abbatterlo usi armi modernissime e costosissime che è esattamente l'approccio Nato.
Il teatro di guerra ucraino ha dimostrato che questo è un approccio fallimentare. La tecnica d'avanguardia è invece quella di produrre armi poco costose precise e in grande numero, e questo richiede tecnologia e approcci innovativi.

Ma non metto in dubbio tutto questo. Sicuramente sarà come dici. Rimane il fatto che io guardandola al contrario vedo un investimento da 800 miliardi che ha prodotto cosa? Miglioramenti certo, ma miglioramenti che spostano relativamente poco.
A questo punto per fare un esempio preferivo che avessimo investito 800 miliardi in semiconduttori, in medicina, in fusione nucleare e avessimo creato filiere che portavano valore, benessere, lavoro ecc... ecc...
Io non voglio fare il generale, non mi compete, quello che mi fa incazzare è che vedo uno spreco enorme per risultati modesti.

Ma invece di farti scrivere le risposte dall'AI, non faresti prima a verificare quello che scrivi?
Questo lo possono fare anche quelli al bar.

Non hai capito quello che avevo scritto ma vabbè come al solito distorsione totale e via...

Ecco smettiamola con il vittimismo pretestuso ad esempio.

Hai anche altre frasi oltre a ripetere vittimismo o è finito il vocabolario? Così giusto per sapere.

Anche un orologio rotto segna l'ora giusta due volte al giorno...

Non leggerlo più l'orologio rotto. Questo orologio è rotto? Non apporta niente? Non ti serve a niente? Bene, fai una cosa coerente e smetti di leggerlo.

Magari ti fai bannare perchè è contro il regolamento.

Veramente no, non è contro il regolamento. Ma poi ormai chi vuoi che bannino che siamo in 4 a postare? Se si mettessero a bannare per così poco tanto varrebbe chiudere il forum arrivederci e grazie.

Disse quello che pontifica da mattina sera senza nemmeno prendersi la briga di verificare quello che dice.
E' una forma di boria e arroganza.

Ma che è specchio riflesso? Siamo all'asilo? Mi piacerebbe veramente capire che fai nella vita con questo atteggiamento perché son convinto che verrebbero fuori delle belle sorprese.

Dire che hai scritto una cazzata non equivale a dire che sei un cazzaro. Dire che hai scritto una idiozia o una stupidaggine non significa che sei stupido.

Retorica a go go... Se scrivi che TUTTO quello che dice una persona sono solo cazzate gli stai dando del cazzaro. Non arrampichiamoci sugli specchi. Te non critichi UNA frase, te decine di volte hai scritto che tutto quello che scrivo a volte aggiungendo anche ogni giorno o da mattina a sera sono cazzate quindi abbi la decenza di avere il coraggio delle tue azioni e ammettere che è equivalente a dare del cazzaro.
Volete fare gli esperti geopolitici poi manco il coraggio di dire apertamente quello che pensate e che traspare apertamente.

Ma lo sai benissimo, è vittimismo strumentale del genere che scrivono le AI


Guarda, tranquillo il giorno che decido che non vale la pena risponderti e usare una AI a differenza tua che non hai il coraggio delle tue azioni lo vedrai in maniera lampante. Non ho mai sentito l'esigenza di lanciare il sasso e poi nascondere la mano quindi quando sarà, lo farò in modo più che evidente.

bene puoi smettere quando vuoi allora, nessuno noterà la differenza.

Se smetti di quotarmi non ci saranno altri post, né ti quoterò in nessun altro posto. Sei te che continui a quotarmi a raffica e che ogni volta mi tiri in mezzo quando io evitavo accuratamente di quotarti o risponderti.

Tu hai problemi con il fatto che definisco le tue opinioni idiozie o cazzate ed è un giudizio di merito, quindi hai problemi con il giudizio che ho alle tue opinioni strampalate.

Ancora? Veramente non riesci a distinguere tra opporsi a un'idea civilmente e opporsi a quella stessa idea usando idiota/cazzate e simili?
Fammi capire ma il concetto di dialogo educato hai vagamente presente cosa sia o ti è totalmente oscuro?

Non sono nulla di eccezionale a dire il vero ma sono più che sufficienti per te visto che sei ridotto ad usare il vittimismo al posto degli argomenti.

Che palle con sto vittimismo... in un solo post l'hai tirato fuori non so quante volte. Altre idee?

Non ti votano. Le persone ti dedicheranno 5 minuti mentre fai un'apparizione in un telegiornale intervistato in mezzo alla strada, in quei 5 minuti vuoi fare la road map?

La gente vuole sentire una sola cosa, breve, ripetuta di continuo, cioè quello che tu prima chiamavi soluzione concreta spiegata in modo semplice.

Concordo con te ma è il motivo per cui gli investimenti stanno andando altrove.

Puoi biasimare se dovendo fare un investimento industriale da ipotizziamo anche solo 500 milioni che a livello industriale non sono nemmeno una cifra così enorme preferiscono Cina, India, Corea del Sud ecc...?

E ti assicuro che in tanti casi non è nemmeno il costo del lavoro o energetico che comunque incide sia chiaro ma il punto centrale è che sono paesi con strategie chiare, nette. Che se proponi di fare una fabbrica città come per i semiconduttori una volta approvata quella è e quella rimane.

Oggi per essere rilevanti a livello mondiale servono investimenti miliardari e in una Europa che oggi dice bianco e domani ti dice nero bruciando milioni o miliardi PER NIENTE i grandi investitori scappano.

Ora fatti questa domanda: perché stiamo perdendo sia le industria a basso livello tecnologico ma pensanti (ad esempio l'acciaio) sia quelle ad alto contenuto tecnologico come semiconduttori ecc..?

la risposta è che non abbiamo preso una direzioni... non abbiamo fatto né una politica adatta a industrie pesanti quindi lavoro a basso costo e bassi costi energetici ma non abbiamo fatto nemmeno una politica adatta alla ricerca e produzione High Tech. Questo clima di totale incertezza ha spostato il grosso degli investimenti semplicemente altrove.


Sulle case succederà la stessa cosa: vogliamo il green ma non troppo, vogliamo il fotovoltaico ma poi meglio non troppo ma poi si reincentiva ma poi no, sulle auto? Ban, poi no ban poi ban parziale...

E ripeto la domanda in questo clima un grande investitore secondo te investe in Europa a rischio che poi cambiano idea e si trova con milioni o miliardi bruciati o investe altrove dove sa che le regole rimangono quelle?

Per questo l'Europa sta fallendo nel dare risposte perché se al timone ci stanno gli esperti di geopolitica che si fanno le seghe sulle loro teorie ma perdono di vista completamente il mondo reale lo scenario che si prospetta è che nella migliore delle ipotesi diventiamo il villaggio vacanze del mondo e nella peggiore ci disgreghiamo e impoveriamo lentamente.

Un esempio facile, la remigrazione di Vannacci:

- tetto massimo da raggiungere: 4% di stranieri
- Stranieri residenti: 5,56 milioni
- stranieri da remigrare per arrivare al 4%: 3 milioni
- record di rimpatri: 6.800/anno
- 3.000.000 / 6.800 = 441 anni

44 anni per il 10% dell'obbiettivo.


Il segreto? Tu grida "REMIGRAZIONE! REMIGRAZIONE!" che la gente non è brava in matematica.

Premesso che Vannacci è contemporaneamente estrema destra e militare quindi non lo voterei manco se l'alternativa fosse Xi direttamente dalla Cina.

Ma penso che il punto di Vannacci sia proprio che farne 6800 l'anno sia poco e che lui farebbe rastrellamenti in stile WWII. Almeno io l'ho interpretato così il suo proclama. Ovviamente la trovo una follia.

E questa è la lettura da bar.

La lettura di politica economica è che la funzione di un sussidio pubblico non è quella di garantire una rendita a vita, ma di fare da acceleratore per una tecnologia che, all'inizio, sarebbe troppo costosa per il mercato di massa. Quindi partire da incentivi generosi per poi chiudere i rubinetti una volta che il mercato matura è la normale evoluzione di questo tipo d'interventi.
Poi ti possono non piacere i sussidi, ma andare a criticare che si cambi idea vuol dire non capire le basi dell'intervento.

Sempre che si possa dire senza urtare la tua sensibilità

??? E che è maturato? A oggi hai fatto incentivi spropositati con rendite monstre per alcuni al punto che ho visto personalmente impianti che hanno reso 18k€ ogni 6 mesi e che costavano a installarli circa 20/25k€ quindi che si sono ripagati immediatamente e oggi che non essendoci più incentivi particolari il mercato si sta fermando per capire se nel 2027 ci saranno fondi perduti oppure non si installa.

Quindi quale sarebbe stata l'utilità? Quale sarebbe la maturazione del mercato ottenuta?

A me sembra semplicemente che ad alcuni hai regalato per tot anni una rendita e adesso il mercato delle installazioni sarà fermo o quasi fino al prossimo regalo che non ho motivo di credere possa portare alcuna maturazione di alcun tipo.

Gigantesca esagerazione, il mio in 20 anni l'ho certamente ripagato, ma ho anche speso 30.000 euro per un impianto da 4,8Kw, e ci ho pagato 15 anni di mutuo sopra. Qualche migliaio di euro in più mi sarà tornato, ma per 15 anni di investimento ci starebbe pure. Se ci avessi comprato un garage con quei soldi mi sarei aspettato un po' di profitto dopo 15/20 anni.

Perché avevi un impianto piccolo in cui tanta energia andava in autoconsumo. Io ho clienti che hanno installato 20/30kWp a cui arrivavano anche bonifici di 18k€ di energia venduta.

Tra l'altro te lo hanno fatto strapagare perché 30k€ per 4,8kWp son veramente tanti anche per 20 anni fa.

Concordo con te ma è il motivo per cui gli investimenti stanno andando altrove.

Puoi biasimare se dovendo fare un investimento industriale da ipotizziamo anche solo 500 milioni che a livello industriale non sono nemmeno una cifra così enorme preferiscono Cina, India, Corea del Sud ecc...?

E ti assicuro che in tanti casi non è nemmeno il costo del lavoro o energetico che comunque incide sia chiaro ma il punto centrale è che sono paesi con strategie chiare, nette. Che se proponi di fare una fabbrica città come per i semiconduttori una volta approvata quella è e quella rimane.

Oggi per essere rilevanti a livello mondiale servono investimenti miliardari e in una Europa che oggi dice bianco e domani ti dice nero bruciando milioni o miliardi PER NIENTE i grandi investitori scappano.

Ora fatti questa domanda: perché stiamo perdendo sia le industria a basso livello tecnologico ma pensanti (ad esempio l'acciaio) sia quelle ad alto contenuto tecnologico come semiconduttori ecc..?

la risposta è che non abbiamo preso una direzioni... non abbiamo fatto né una politica adatta a industrie pesanti quindi lavoro a basso costo e bassi costi energetici ma non abbiamo fatto nemmeno una politica adatta alla ricerca e produzione High Tech. Questo clima di totale incertezza ha spostato il grosso degli investimenti semplicemente altrove.


Sulle case succederà la stessa cosa: vogliamo il green ma non troppo, vogliamo il fotovoltaico ma poi meglio non troppo ma poi si reincentiva ma poi no, sulle auto? Ban, poi no ban poi ban parziale...

E ripeto la domanda in questo clima un grande investitore secondo te investe in Europa a rischio che poi cambiano idea e si trova con milioni o miliardi bruciati o investe altrove dove sa che le regole rimangono quelle?

Per questo l'Europa sta fallendo nel dare risposte perché se al timone ci stanno gli esperti di geopolitica che si fanno le seghe sulle loro teorie ma perdono di vista completamente il mondo reale lo scenario che si prospetta è che nella migliore delle ipotesi diventiamo il villaggio vacanze del mondo e nella peggiore ci disgreghiamo e impoveriamo lentamente.

L'Europa, intesa come UE, va male perchè da tanto tempo ha smesso di essere pragmatica nell'approcciarsi al resto del mondo e nel tenere conto della reale situazione economica al suo interno.
Gli effetti di queste politiche ideologiche e cieche gli stiamo già scontando mentre, alla fine, ai tavoli che " contano " non ci sediamo, nemmeno su uno strapuntino come, ad esempio, al trilaterale sull'Ucraina dell'altro giorno.

Ok, MA CHI PAGA?

Per tinteggiare la facciata di un condominio (nemmeno piccolo, oltretutto) ho speso per il mio appartamentino 17.000 euro, soldi miei, anche se in 10 anni dovrei riaverne la metà resta una enormità.

Ora mi si dice che dovrei far mettere un cappotto termico? Francamente subire l' incomodo dei lavori sarebbe già troppo, figuriamoci pagare una cifra che sarò "n" volte superiore ai 17.000 della tinteggiatura ...

Il punto è proprio questo secondo me:

Se non hai fin da subito una direttiva precisa è ovvio che la gente s'incazza. Se ho rifatto la facciata e una facciata stimiamo a braccio duri 20 anni, non mi metto a distruggere tutto per fare il cappotto e anche giustamente.

Serve avere una indicazione precisa e netta da cui non si torni indietro perché così chi deve rifare la facciata sa già con certezza che quando ci metterà mano deve fare anche il cappotto. Per questo dico che è importantissimo avere le idee chiare e una direttiva netta altrimenti è palese che ti scontri con situazioni in cui uno magari ha anche investito, speso soldi e poi cambi le carte in tavola e dovrebbe spendere nuovamente nella stessa cosa appena fatta.

L'Europa, intesa come UE, va male perchè da tanto tempo ha smesso di essere pragmatica nell'approcciarsi al resto del mondo e nel tenere conto della reale situazione economica al suo interno.
Gli effetti di queste politiche ideologiche e cieche gli stiamo già scontando mentre, alla fine, ai tavoli che " contano " non ci sediamo, nemmeno su uno strapuntino come, ad esempio, al trilaterale sull'Ucraina dell'altro giorno.

Ma per forza...

Non abbiamo una posizione unitaria nemmeno sull'Ucraina.
Non abbiamo una posizione unitaria sulla politica energetica.
Non abbiamo una posizione unitaria sulla politica industriale.

ecc... ecc... ecc...


Di fatto se anche ci invitassero per grazia ricevuta a un tavolo chi ci mandi? Manco Ursula ha realmente il potere per prendere una decisione che sia unitaria e già questo fa ridere (amaramente).

L'Ucraina andrà a finire che è l'ennesimo investimento fallimentare perché verrà spartita tra Russia e USA mentre noi ci abbiamo speso miliardi a fondo perduto. Sia chiaro non sto dicendo che abbiamo fatto male a sostenerla ma che come sempre abbiamo fatto le cose a metà e questo porterà che un pezzo se lo prenderà la Russia e l'altro pezzo anche se non formalmente diventerà di fatto sotto il controllo USA.

Noi dovevamo essere la principale forza a sostegno dell'Ucraina e noi dovevamo essere quelli seduti al trilaterale ma ancora una volta non abbiamo una posizione unitaria, non abbiamo una leadership unitaria che possa realmente parlare per l'Europa e quindi siamo fuori dai giochi ma paghiamo.

Ma non metto in dubbio tutto questo. Sicuramente sarà come dici. Rimane il fatto che io guardandola al contrario vedo un investimento da 800 miliardi che ha prodotto cosa? Miglioramenti certo, ma miglioramenti che spostano relativamente poco.
A questo punto per fare un esempio preferivo che avessimo investito 800 miliardi in semiconduttori, in medicina, in fusione nucleare e avessimo creato filiere che portavano valore, benessere, lavoro ecc... ecc...
Io non voglio fare il generale, non mi compete, quello che mi fa incazzare è che vedo uno spreco enorme per risultati modesti.


Tu vedi esattamente calcolando cosa? Hai fatto uno studio d'impatto sulle spese di difesa o stai trattando le cose come fai di solito?



Hai anche altre frasi oltre a ripetere vittimismo o è finito il vocabolario? Così giusto per sapere.


No c'è anche piagnisteo. Appena finisci la strategia del piagnisteo perchè non hai argomenti non commento più questo minchiata.



Veramente no, non è contro il regolamento. Ma poi ormai chi vuoi che bannino che siamo in 4 a postare? Se si mettessero a bannare per così poco tanto varrebbe chiudere il forum arrivederci e grazie.


Beh come al solito sbagli perchè non ti documenti.


Art.17
Non è consentito impiegare strumenti d'intelligenza artificiale per pubblicare in maniera automatizzata messaggi sul forum.
Il forum è uno spazio in cui incontrare altre persone e scambiare con loro opinioni e pareri. Impiegare l'IA vuol dire tradire fondamentalmente questo scopo d'incontro con l'altro ed è pertanto una pratica che vietiamo.



Retorica a go go... Se scrivi che TUTTO quello che dice una persona sono solo cazzate gli stai dando del cazzaro. Non arrampichiamoci sugli specchi. Te non critichi UNA frase, te decine di volte hai scritto che tutto quello che scrivo a volte aggiungendo anche ogni giorno o da mattina a sera sono cazzate quindi abbi la decenza di avere il coraggio delle tue azioni e ammettere che è equivalente a dare del cazzaro.
Volete fare gli esperti geopolitici poi manco il coraggio di dire apertamente quello che pensate e che traspare apertamente.


E' assolutamente falso ed è un manipolazione.
Le opinioni si possono criticare con forza, in questo campo non c'è l'uno vale uno mi dispiace.
Se hai problemi perchè non riesci a difendere le tue opinioni nel merito, cosa che non puoi fare visto la sciatteria con la quale sono costruite vedi banalmente il divieto sull'ai, visto che per qualche strana ragione qualsiasi cosa ti passi nel cervello è fondata, non scriverle.
Se la cosa ti crea disagio cerca un aiuto professionale. Opinioni e persone sono ben distinti.


Guarda, tranquillo il giorno che decido che non vale la pena risponderti e usare una AI a differenza tua che non hai il coraggio delle tue azioni lo vedrai in maniera lampante. Non ho mai sentito l'esigenza di lanciare il sasso e poi nascondere la mano quindi quando sarà, lo farò in modo più che evidente.


Ti basta non rispondere. Se continui a rispondere si vede che discorsi come questi li usi in modo strumentale.
Se usi l'Ai ti segnalo finchè non ti bannano.


Se smetti di quotarmi non ci saranno altri post, né ti quoterò in nessun altro posto. Sei te che continui a quotarmi a raffica e che ogni volta mi tiri in mezzo quando io evitavo accuratamente di quotarti o risponderti.


Scrivi cazzate io ti quoto e ti rispondo.
Se non scrivi cazzate non ti quoto.
Decidi tu se rispondere.


Ancora? Veramente non riesci a distinguere tra opporsi a un'idea civilmente e opporsi a quella stessa idea usando idiota/cazzate e simili? Fammi capire ma il concetto di dialogo educato hai vagamente presente cosa sia o ti è totalmente oscuro?


Dico quello che vale quello che scrivi.
Che hai problemi con la realtà e i fatti l'ho notato...


Che palle con sto vittimismo... in un solo post l'hai tirato fuori non so quante volte. Altre idee?

Ti ho semplicemente risposto, se ti da noia smettila con questa pagliacciata.

Perché avevi un impianto piccolo in cui tanta energia andava in autoconsumo. Io ho clienti che hanno installato 20/30kWp a cui arrivavano anche bonifici di 18k€ di energia venduta.


In questo caso però diventava un vero investimento, capitale immobilizzato che avresti potuto usare per altri investimenti produttivi. Non è che tutti si svegliano alla mattina e trovano i soldi per fare un impianto da 30kWp

Tra l'altro te lo hanno fatto strapagare perché 30k€ per 4,8kWp son veramente tanti anche per 20 anni fa.

Boh? Mi feci fare parecchi preventivi, in quel periodo ovviamente la richiesta era altissima, ho avuto anche imprese a cui avevo accettato il preventivo e dopo 6 mesi non erano ancora venute a farmi il lavoro, e ho dovuto annullare il contratto.

Tu vedi esattamente calcolando cosa? Hai fatto uno studio d'impatto sulle spese di difesa o stai trattando le cose come fai di solito?

Anche uno studente delle superiori sarebbe in grado di dirti che il ROI su 800MLD a fronte delle migliorie/aggiornamenti noti fa letteralmente schifo. Banale matematica finanziaria eh... niente di particolarmente complesso puoi fartelo fare anche da una AI se non mi credi.

No c'è anche piagnisteo. Appena finisci la strategia del piagnisteo perchè non hai argomenti non commento più questo minchiata.

:cry: Ti piace la faccina che piange?

Beh come al solito sbagli perchè non ti documenti.

Invece te sei documentato... :read:

Art.17
Non è consentito impiegare strumenti d'intelligenza artificiale per pubblicare in maniera automatizzata messaggi sul forum.
Il forum è uno spazio in cui incontrare altre persone e scambiare con loro opinioni e pareri. Impiegare l'IA vuol dire tradire fondamentalmente questo scopo d'incontro con l'altro ed è pertanto una pratica che vietiamo.

Appunto: "in maniera automatizza" quindi se lo posto io e non direttamente il bot non viola la regola.

E' assolutamente falso ed è un manipolazione.
Le opinioni si possono criticare con forza, in questo campo non c'è l'uno vale uno mi dispiace.
Se hai problemi perchè non riesci a difendere le tue opinioni nel merito, cosa che non puoi fare visto la sciatteria con la quale sono costruite vedi banalmente il divieto sull'ai, visto che per qualche strana ragione qualsiasi cosa ti passi nel cervello è fondata, non scriverle.
Se la cosa ti crea disagio cerca un aiuto professionale. Opinioni e persone sono ben distinti.


Ma chi ti nega di dire la tua con forza? Io contesto che non ti limiti a criticare l'opinione ma ti spingi a insultare. Tu puoi tranquillamente criticare con tutta la forza che vuoi la mia o l'opinione di chiunque. Ma per criticarla con forza non serve ricorrere a dire parole come quelle che usi che sono atte solo ad offendere senza aggiungere niente alla critica. Ribadisco che è una quesione di educazione e non di mancata critica o censura.

Ti basta non rispondere. Se continui a rispondere si vede che discorsi come questi li usi in modo strumentale.
Se usi l'Ai ti segnalo finchè non ti bannano.

Chiaro perfettamente in linea col personaggio quindi prima sei tu a iniziare tirandomi in mezzo quando io evitavo accuratamente, poi devo essere io a smettere perché altrimenti continui un loop infinito, poi minacci pure ban come se fossi un moderatore o fossi te a decidere chi deve essere bannato.
In tutto questo risulta che ad avere dei complessi sono io... ribadisco la domanda mi piacerebbe veramente sapere che fai fuori dal forum che se tanto mi da tanto ci sarebbe da farsi delle grasse risate.

Scrivi cazzate io ti quoto e ti rispondo.
Se non scrivi cazzate non ti quoto.
Decidi tu se rispondere.

Andiamo pure avanti all'infinito se questo che vuoi. D'altra parte che vuoi aspettarti dai geopolitici se non inutili discussioni d'attrito che non portano a nulla.

Dico quello che vale quello che scrivi.
Che hai problemi con la realtà e i fatti l'ho notato...


Sei solo maleducato e non sai esprimerti diversamente.

Ti ho semplicemente risposto, se ti da noia smettila con questa pagliacciata.

Ma visto che l'hai iniziata te e non sono stato io a venirti a cercare per quale motivo l'onere di smettere in qualche maniera deve per forza ricadere su di me?

??? E che è maturato? A oggi hai fatto incentivi spropositati con rendite monstre per alcuni al punto che ho visto personalmente impianti che hanno reso 18k€ ogni 6 mesi e che costavano a installarli circa 20/25k€ quindi che si sono ripagati immediatamente e oggi che non essendoci più incentivi particolari il mercato si sta fermando per capire se nel 2027 ci saranno fondi perduti oppure non si installa.

Quindi quale sarebbe stata l'utilità? Quale sarebbe la maturazione del mercato ottenuta?

A me sembra semplicemente che ad alcuni hai regalato per tot anni una rendita e adesso il mercato delle installazioni sarà fermo o quasi fino al prossimo regalo che non ho motivo di credere possa portare alcuna maturazione di alcun tipo.

A te sembra sempre qualcos'altro, ma non è una novità e non dipende dalla genialità della critica....

Se vuoi criticare l'efficacia o l'opportunità dell'intervento pubblico sui temi ambientali, è un dibattito legittimo. Ma sostenere che l'andamento di questo mercato dimostri un "fallimento" significa non capire come funziona una politica industriale.

Quando uno Stato stabilisce di incentivare una tecnologia per accelerarne l'adozione ed estrarne ricadute economiche o ambientali nel lungo periodo, la curva di mercato ha esattamente questa traiettoria: un picco guidato dai sussidi iniziale, seguito da una fase di assestamento. Succede in Europa, negli Stati Uniti e persino in Cina.

Confondere una dinamica standard di transizione industriale e di economie di scala con un semplice "regalo di rendite" significa sbagliare completamente bersaglio e ignorare come si sviluppa qualsiasi tecnologia di frontiera.
Poi possimao discutere la scelta, ma non la dinamica con la quale si evolve.

Anche uno studente delle superiori sarebbe in grado di dirti che il ROI su 800MLD a fronte delle migliorie/aggiornamenti noti fa letteralmente schifo. Banale matematica finanziaria eh... niente di particolarmente complesso puoi fartelo fare anche da una AI se non mi credi.


E questo è quello che fai sempre: banalizzare un concetto complesso fino a ridurlo a spazzatura pur di farlo coincidere con la tua narrazione.
Poi ti chiedi perché ti arrivano le critiche. Ma fare il borioso con uscite del genere dimostra solo un'ignoranza totale della materia.
Uno studente delle superiori non fa gli studi d'impatto di finanza pubblica. E lo "studente" in questione a fare un ragionamento come il tuo farebbe errori macroscopici, prendendo capitoli di spesa disomogenei e applicando le regole del ROI aziendale al bilancio di uno Stato.

Sbagli cifre, sbagli tecnica contabile, sbagli ambito di applicazione e ti rifiuti di affidarti a chi queste materie le studia e fa i conti giusti e chiaramente non sto parlando di me ma di andarsi a cercare la letteratura in materia.

Mi spieghi che cazzo vale un'opinione basata su queste premesse?

In questo caso però diventava un vero investimento, capitale immobilizzato che avresti potuto usare per altri investimenti produttivi. Non è che tutti si svegliano alla mattina e trovano i soldi per fare un impianto da 30kWp

Sicuramente. Però il punto che cerco di sottolineare è che se fai un incentivo che crea una anomalia di mercato fine a se stessa, che non matura una filiera ma che avvantaggia chi in quella finestra temporale ha le possibilità e basta non è più un incentivo sensato e per politiche green o simili ma solo una mancia di stato ai furbi.

Io ci credo nel fotovoltaico ma gestito in maniera sensata; non con mance di stato che NON SERVONO A NIENTE e la creazione di impianti random senza alcuna programmazione che arricchiscono alcuni (sia pure immobilizzando capitale) mentre altri rimangono al palo.

La stessa cosa è avvenuta col PNRR dove la spregiudicatezza è stata ancora più estrema e c'è chi si è intascato MILIONI letteralmente senza realizzare praticamente nulla se non sulla carta.

Vedi che si torna sempre al punto... se manca controllo, manca programmazione, manca una filosofia certa che guidi in una direzione diventa tutto un giroconto a qualche furbo e nient'altro.

Boh? Mi feci fare parecchi preventivi, in quel periodo ovviamente la richiesta era altissima, ho avuto anche imprese a cui avevo accettato il preventivo e dopo 6 mesi non erano ancora venute a farmi il lavoro, e ho dovuto annullare il contratto.

Diciamo che ci sono tante variabili andrebbe capito bene la tua zona, il momento di mercato esatto in cui l'hai fatto, se hai messo anche accumulo o meno, la tipologia di pannelli installati e anche l'inverter.

30k€ per 5kWp secondo me non son pochi in generale ma può anche essere che la tua zona non aveva chissà quanta concorrenza e che in quel momento storico gli installatori erano quello che erano e quindi tu possa non aver avuto alternativa.

Andrebbe visto nel dettaglio ma comunque a, non ricordo se hai detto 20 anni mi pare, di distanza secondo me puoi lasciar perdere. Eventualmente se ti capita fai un test di efficienza e se sono scesi sotto l'80% valuta un aggiornamento finché ci sono le detrazioni.

A te sembra sempre qualcos'altro, ma non è una novità e non dipende dalla genialità della critica....

Se vuoi criticare l'efficacia o l'opportunità dell'intervento pubblico sui temi ambientali, è un dibattito legittimo. Ma sostenere che l'andamento di questo mercato dimostri un "fallimento" significa non capire come funziona una politica industriale.

Sarà un mio limite ma un incentivo che, finito l'incentivo di fatto si bloccano le installazioni mi pare un fallimento. Tra l'altro adesso c'è il problema che o rinnovano l'incentivo per il 2027 o ti trovi una filiera di installatori che vanno a gambe all'aria.
Illuminami quindi visto che io non capisco quali sarebbero i benefici di questa cosa che ci porta ad avere una filiera perennemente dipendente dall'incentivazione e che se mai volessimo smettere di incentivare avresti un problema sociale ed economico di aziende che saltano e posti di lavoro persi.

Quando uno Stato stabilisce di incentivare una tecnologia per accelerarne l'adozione ed estrarne ricadute economiche o ambientali nel lungo periodo, la curva di mercato ha esattamente questa traiettoria: un picco guidato dai sussidi iniziale, seguito da una fase di assestamento. Succede in Europa, negli Stati Uniti e persino in Cina.


Guarda che ti sbagli... non sta avvenendo alcuna curva. L'andamento che si sta avendo è più simile ad "acceso/spento". Finiti gli incentivi 2026 è tutto completamente fermo in attesa di conferme che se non ci saranno nessuno se non chi lo fa per sfizio installerà più alcun fotovoltaico. Anche perché senza incentivo non è economicamente interessante mettere l'impianto se non in casistiche molto specifiche che numericamente sono irrilevanti.

Confondere una dinamica standard di transizione industriale e di economie di scala con un semplice "regalo di rendite" significa sbagliare completamente bersaglio e ignorare come si sviluppa qualsiasi tecnologia di frontiera.
Poi possimao discutere la scelta, ma non la dinamica con la quale si evolve.

A me sembra che sei tu che non hai idea di come funziona il mondo del fotovoltaico, di quelli che sono i costi di installazione e relativi benefici e parli di teorie generiche indubbiamente che in altri casi possono esser state anche vere ma che con la realtà del fotovoltaico non c'entrano assolutamente niente.

Se pensi che senza incentivi si installi ugualmente sono pronto a segnalarti varie società di altissimo livello che ti pagano anche la provvigione se trovi chi è disposto a installare a incentivo zero.

E questo è quello che fai sempre: banalizzare un concetto complesso fino a ridurlo a spazzatura pur di farlo coincidere con la tua narrazione.

Ok, ora segnalo al mio professore universitario ma anche ad ABI e compagnia bella che i calcoli che ci fanno fare sui bilanci sono banalizzare un concetto. Chiaramente anche loro non sono al passo con gli esperti di geopolitica.

Poi ti chiedi perché ti arrivano le critiche.

Veramente io questo non me lo sono mai chiesto e anzi le critiche, poste civilmente ed educatamente sono sempre ben accette.

Ma fare il borioso con uscite del genere dimostra solo un'ignoranza totale della materia.

Io sarei borioso ma se io non mi sono mai vantato di essere chissà quale esperto o di saperla più lunga di tutti o cose del genere. Guarda che sei te che ogni 3x2 ribadisci di saperne più degli altri eh. Io queste cose non l'ho mai scritte e quando difendo le mie idee lo faccio scrivendo perché penso che sia corretto come la penso io e non sostenendo che io sono esperto e gli altri che non capiscono niente. Ma ogni tanto ti rileggi? Perché a volte veramente mi sembra che ti immagini gli altri come ti fa comodo invece che per quello che scrivono.

Uno studente delle superiori non fa gli studi d'impatto di finanza pubblica.

Cosa che io non ho mai scritto in quanto ho scritto che calcola il ROI. Gli studi sulla finanza pubblica li hai tirati fuori te ora.

E lo "studente" in questione a fare un ragionamento come il tuo farebbe errori macroscopici, prendendo capitoli di spesa disomogenei e applicando le regole del ROI aziendale al bilancio di uno Stato.


Quindi come al solito viene fuori che... obiettivi concreti e netti non è dato conoscerli, la spesa va bene perché va bene e lo stato non dev'essere analizzato, ritorni concreti non pervenuti o non valutabili in termini economici. In tutto questo ci si chiede anche come mai il debito in Italia è stratosferico, le truffe anche all'interno dello stato all'ordine del giorno, risultati minimi o non pervenuti.
Per me lo stato dovrebbe essere soggetto a controlli ancor più rigorosi che una azienda qualsiasi proprio perché lo stato se sbaglia non è una SPA che chiude è il disastro di una nazione. Il fatto che si giustifichino spese del genere che han portato a risultati per me poco significativi.
Ah ho fatto una piccola indagine giusto perché ormai ero curioso: se una nazione alleata ci commissiona un armamento che fa uso di una delle tecnologie sviluppate da noi sai quanto recupera AL MASSIMO lo stato italiano in termini economici? Circa il 30% della commessa. Il restante 70% finisce nelle tasche di investitori privati parte dei quali manco europei. Controlla pure eh.

Sbagli cifre, sbagli tecnica contabile, sbagli ambito di applicazione e ti rifiuti di affidarti a chi queste materie le studia e fa i conti giusti e chiaramente non sto parlando di me ma di andarsi a cercare la letteratura in materia.

Mi spieghi che cazzo vale un'opinione basata su queste premesse?

Tutto, niente, 50%... chi legge decide. Il buon Berlusca è diventato presidente del consiglio, Conte è diventato presidente del consiglio, Meloni ecc... ecc... ecc... probabilmente al prossimo giro anche Vannacci entra in parlamento quindi anche usando un sistema che pesca parole a caso potrei diventare parlamentare o poco ci manca.

Il punto è proprio questo secondo me:

Se non hai fin da subito una direttiva precisa è ovvio che la gente s'incazza. Se ho rifatto la facciata e una facciata stimiamo a braccio duri 20 anni, non mi metto a distruggere tutto per fare il cappotto e anche giustamente.

Serve avere una indicazione precisa e netta da cui non si torni indietro perché così chi deve rifare la facciata sa già con certezza che quando ci metterà mano deve fare anche il cappotto. Per questo dico che è importantissimo avere le idee chiare e una direttiva netta altrimenti è palese che ti scontri con situazioni in cui uno magari ha anche investito, speso soldi e poi cambi le carte in tavola e dovrebbe spendere nuovamente nella stessa cosa appena fatta.

Bhe però devi fare anche in modo che la gente si possa adeguare, non si può ridurre tutto in un "o lo fai o ti faccio pagare tasse su tasse" e secondo me, questo manca in italia.
Vengono proposte idee sulla carta buona ma poi sviluppate male con il risultato che si spendono molti soldi pubblici senza risolvere il problema il 110 è il classico esempio.

Sarà un mio limite ma un incentivo che, finito l'incentivo di fatto si bloccano le installazioni mi pare un fallimento. Tra l'altro adesso c'è il problema che o rinnovano l'incentivo per il 2027 o ti trovi una filiera di installatori che vanno a gambe all'aria.
Illuminami quindi visto che io non capisco quali sarebbero i benefici di questa cosa che ci porta ad avere una filiera perennemente dipendente dall'incentivazione e che se mai volessimo smettere di incentivare avresti un problema sociale ed economico di aziende che saltano e posti di lavoro persi.


Vabbè ma questo capita sempre quando ci sono interventi pubblici di questo tipo. Ad ogni latitudine.
Per questo si parla di distorsione.


Guarda che ti sbagli... non sta avvenendo alcuna curva. L'andamento che si sta avendo è più simile ad "acceso/spento". Finiti gli incentivi 2026 è tutto completamente fermo in attesa di conferme che se non ci saranno nessuno se non chi lo fa per sfizio installerà più alcun fotovoltaico. Anche perché senza incentivo non è economicamente interessante mettere l'impianto se non in casistiche molto specifiche che numericamente sono irrilevanti.


Storicamente la traiettoria ideale c'è stata visto che si è passati dai generosissimi Conti Energia degli anni 2005-2012 a una fase in cui il fotovoltaico ha dovuto camminare sulle proprie gambe, grazie anche al calo drastico dei costi dei pannelli sui mercati internazionali.
Il problema vero, e ciò che rende l'andamento attuale così rigido e "traumatico", risiede nel modo in cui si è gestito il post-Conto Energia e, soprattutto, nell'effetto distorsivo generato dalle maxi-agevolazioni degli ultimi anni tipo il superbonus.

Ma questo non ha a che fare con l'EU ma con la gestione domestica.
Quindi ancora una volta una critica che sbaglia obiettivo anche parzialmente condivisibile.


A me sembra che sei tu che non hai idea di come funziona il mondo del fotovoltaico, di quelli che sono i costi di installazione e relativi benefici e parli di teorie generiche indubbiamente che in altri casi possono esser state anche vere ma che con la realtà del fotovoltaico non c'entrano assolutamente niente.
Se pensi che senza incentivi si installi ugualmente sono pronto a segnalarti varie società di altissimo livello che ti pagano anche la provvigione se trovi chi è disposto a installare a incentivo zero.

E questo è un problema di prospettiva.
Sotto un profilo tecnico-economico, dopo un fase introduttiva che è servita anche per acquisire consenso politico intorno alle rinnovabili, ha senso spingere sugli impianti dei privati pagando incentivi o spingere sugli impianti industriali utility scale che fanno economie di scala, contano meno sugli incentivi e creano meno problemi di rete?


Come vedi critiche che sbagliano obiettivo e prospettiva....

Ok, ora segnalo al mio professore universitario ma anche ad ABI e compagnia bella che i calcoli che ci fanno fare sui bilanci sono banalizzare un concetto. Chiaramente anche loro non sono al passo con gli esperti di geopolitica.


Visto che tiri in ballo l’università, partiamo dal metodo. Se vuoi stimare l’effetto sul PIL di un euro aggiuntivo di spesa per la difesa, lo strumento è il moltiplicatore fiscale. Il ROI aziendale risponde a una domanda diversa, quella sulla redditività di un investimento.
Poi c’è il problema di come hai costruito il rapporto. Se al denominatore metti l’intera spesa per la difesa e al numeratore conti solo alcune ricadute economiche, stai usando due perimetri diversi. E prima ancora di discutere il risultato, bisognerebbe capire da quale fonte viene il dato di spesa e quali voci ci hai incluso.

Si il professore lo dovresti chiamare, ma per farti spiegare delle cose banali che chi è andato all'università conosce al primo anno...


Io sarei borioso ma se io non mi sono mai vantato di essere chissà quale esperto o di saperla più lunga di tutti o cose del genere. Guarda che sei te che ogni 3x2 ribadisci di saperne più degli altri eh. Io queste cose non l'ho mai scritte e quando difendo le mie idee lo faccio scrivendo perché penso che sia corretto come la penso io e non sostenendo che io sono esperto e gli altri che non capiscono niente. Ma ogni tanto ti rileggi? Perché a volte veramente mi sembra che ti immagini gli altri come ti fa comodo invece che per quello che scrivono.


Io non dico sono esperto sfido i tuoi argomenti e regolmente salta fuori che sono inconsistenti vedi sopra.



Quindi come al solito viene fuori che... obiettivi concreti e netti non è dato conoscerli, la spesa va bene perché va bene e lo stato non dev'essere analizzato, ritorni concreti non pervenuti o non valutabili in termini economici. In tutto questo ci si chiede anche come mai il debito in Italia è stratosferico, le truffe anche all'interno dello stato all'ordine del giorno, risultati minimi o non pervenuti.
Per me lo stato dovrebbe essere soggetto a controlli ancor più rigorosi che una azienda qualsiasi proprio perché lo stato se sbaglia non è una SPA che chiude è il disastro di una nazione. Il fatto che si giustifichino spese del genere che han portato a risultati per me poco significativi.
Ah ho fatto una piccola indagine giusto perché ormai ero curioso: se una nazione alleata ci commissiona un armamento che fa uso di una delle tecnologie sviluppate da noi sai quanto recupera AL MASSIMO lo stato italiano in termini economici? Circa il 30% della commessa. Il restante 70% finisce nelle tasche di investitori privati parte dei quali manco europei. Controlla pure eh.


No viene fuori che per parlare di una cosa bisogna conoscere di cosa si parla. Se mi parli ROI quando parli di Stato e lo fai applicando una metodologia inesistente parli del nulla. Non si può fare un’analisi seria della spesa pubblica usando strumenti sballati. Se un aparte di quello che dici è condivisibile ma poi lo motivi usando strumenti sbagliati e conoscenze errate solo per dimostrare i tuo preconcetto quello che dici non ha valore.
E' così che funziona il populismo e le menzogne di cui si alimenta.


Tutto, niente, 50%... chi legge decide. Il buon Berlusca è diventato presidente del consiglio, Conte è diventato presidente del consiglio, Meloni ecc... ecc... ecc... probabilmente al prossimo giro anche Vannacci entra in parlamento quindi anche usando un sistema che pesca parole a caso potrei diventare parlamentare o poco ci manca.


Sparare cazzate infatti è facile. Ragionare sui fatti per costruire soluzioni è difficile.

Vabbè ma questo capita sempre quando ci sono interventi pubblici di questo tipo. Ad ogni latitudine.
Per questo si parla di distorsione.

Motivo per il quale, a mio parere, sono un errore madornale che il più delle volte alimenta SOLO delle distorsioni senza portare alcuna maturazione, miglioramento o risultato concreto per i cittadini se non nella misura di creare mercati dipendenti dall'incentivo stesso che poi devi alimentare a vita con altri incentivi.

Storicamente la traiettoria ideale c'è stata visto che si è passati dai generosissimi Conti Energia degli anni 2005-2012 a una fase in cui il fotovoltaico ha dovuto camminare sulle proprie gambe, grazie anche al calo drastico dei costi dei pannelli sui mercati internazionali.

??? Ma quali proprie gambe che anche quest'anno c'era il 40% di fondo perduto con rimborso a 120gg una tantum. Semmai SE nel 2027 rimarrà solo la detrazione fiscale si vedrà se cammina con le sue gambe ma poi dici che faccio previsioni in stile palla di cristallo.

Il problema vero, e ciò che rende l'andamento attuale così rigido e "traumatico", risiede nel modo in cui si è gestito il post-Conto Energia e, soprattutto, nell'effetto distorsivo generato dalle maxi-agevolazioni degli ultimi anni tipo il superbonus.

Parzialmente concorde nel senso che quello che hai scritto nel senso che sicuramente quello che dici qua è vero ma al tempo stesso è scontato che senza incentivo abbia poco senso l'installazione. Se non hai grandi superfici per installare 10kWp i piccoli impianti hanno margini infimi e soprattutto servono esposizioni ideali. Non esiste una filiera che possa reggersi per microimpianti da 3kWp senza incentivo salvo ipotizzare un prezzo del kWh che raddoppia (se basta).
Quindi è perfettamente inutili farsi seghe mentali... non esiste questo mercato senza incentivo se non per case o superfici importanti in cui fai impianti trifase.

Ma questo non ha a che fare con l'EU ma con la gestione domestica.
Quindi ancora una volta una critica che sbaglia obiettivo anche parzialmente condivisibile.

Non concordo. L'UE ha sbagliato a fare il PNRR che ovunque non solo in Italia è stato in gran parte intascato da privati e l'UE questo lo poteva prevedere e probabilmente lo sapeva benissimo. Quindi sicuramente la gestione domestica è colpevole ma anche l'UE ha la sua colpa nell'aver dato fondi sapendo che avrebbero fatto la fine che puntualmente hanno fatto. E sia chiaro in Francia o in Germania non è che siano stati dei santi o si siano comportati in maniera particolarmente migliore della nostra. Solo in Spagna c'è stato un utilizzo più corretto ma perché in Spagna c'era già l'idea di fare fotovoltaico come non ci fosse un domani e quindi lo stato aveva già le idee chiare di dove metterli (poi a torto o a ragione è un'altra valutazione ma almeno le opere esistono).

E questo è un problema di prospettiva.
Sotto un profilo tecnico-economico, dopo un fase introduttiva che è servita anche per acquisire consenso politico intorno alle rinnovabili, ha senso spingere sugli impianti dei privati pagando incentivi o spingere sugli impianti industriali utility scale che fanno economie di scala, contano meno sugli incentivi e creano meno problemi di rete?


Non sono economicamente validi né gli uni né gli altri se non in specifiche condizioni che li rendono talmente pochi da non poter costituire una filiera. Non a caso anche di impianti di grandezza "industriale" dopo un iniziale entusiasmo quando il kWh veniva pagato enormemente oggi praticamente si fa poco e niente. Non esiste economia di scala che renda il fotovoltaico sostenibile salvo pensare a dimensioni colossali che in Italia sono praticamente impossibili e anche in quei casi assumendosi dei rischi aziendali che ad oggi, secondo me eh, non avrebbero una remunerazione tale da essere interessanti a fronte di un investimento che se va male ti diventa a valore zero (rivendere un pannello usato è un bagno di sangue e spesso quasi impossibile).

Come vedi critiche che sbagliano obiettivo e prospettiva....

Come vedi so benissimo di cosa si parla e ti ho circostanziato tutto e se vuoi posso simularti anche un business plan di un ipotetico impianto industriale della dimensione che preferisci e intendo con i numeri dettagliati che puoi tranquillamente verificare e vedrai che per avere un ritorno ragionevolmente certo servono dimensioni che in Italia sono sostanzialmente impraticabili o costosissime.

Bhe però devi fare anche in modo che la gente si possa adeguare, non si può ridurre tutto in un "o lo fai o ti faccio pagare tasse su tasse" e secondo me, questo manca in italia.
Vengono proposte idee sulla carta buona ma poi sviluppate male con il risultato che si spendono molti soldi pubblici senza risolvere il problema il 110 è il classico esempio.

Sai perchè è così?
Perchè l'opinione pubblica vuole soluzioni semplici a problemi complessi e elettoralmente paga la semplificazione estrema l'urlo politico nodi strutturali enormi diventano messaggi binari: da un lato "facciamo fare tutto gratis dallo Stato" (l'illusione del Superbonus 110%), dall'altro "stangiamo con le tasse chi non si adegua".
Le soluzioni intermedie e razionali come piani di transizione decennali, accesso facilitato al credito agevolato, incentivi decrescenti e sburocratizzazione riduzione del debito richiedono spiegazioni articolate che non generano titoli d'impatto o addirittura hanno costi elettorali.
Quando hanno successo il governo che le ha promosse non è più in carica.
A questo poi si aggiunge che ogni gruppo politico vuole ritagliare qualcosa che ritiene gli darà consenso rendendo le leggi arzigogolate e inefficienti...e non è un difetto di capacità ma dipende dal compromesso in cui nascono...
E più l'opinione pubblica è ignorante più vuole queste soluzioni perchè non capendo la complessità dei problemi alla fine scglie chi urla più forte e si fa capire, indipendentemente se poi questo fornisca una risposta reale o seria.

Motivo per il quale, a mio parere, sono un errore madornale che il più delle volte alimenta SOLO delle distorsioni senza portare alcuna maturazione, miglioramento o risultato concreto per i cittadini se non nella misura di creare mercati dipendenti dall'incentivo stesso che poi devi alimentare a vita con altri incentivi.



??? Ma quali proprie gambe che anche quest'anno c'era il 40% di fondo perduto con rimborso a 120gg una tantum. Semmai SE nel 2027 rimarrà solo la detrazione fiscale si vedrà se cammina con le sue gambe ma poi dici che faccio previsioni in stile palla di cristallo.



Parzialmente concorde nel senso che quello che hai scritto nel senso che sicuramente quello che dici qua è vero ma al tempo stesso è scontato che senza incentivo abbia poco senso l'installazione. Se non hai grandi superfici per installare 10kWp i piccoli impianti hanno margini infimi e soprattutto servono esposizioni ideali. Non esiste una filiera che possa reggersi per microimpianti da 3kWp senza incentivo salvo ipotizzare un prezzo del kWh che raddoppia (se basta).
Quindi è perfettamente inutili farsi seghe mentali... non esiste questo mercato senza incentivo se non per case o superfici importanti in cui fai impianti trifase.



Non concordo. L'UE ha sbagliato a fare il PNRR che ovunque non solo in Italia è stato in gran parte intascato da privati e l'UE questo lo poteva prevedere e probabilmente lo sapeva benissimo. Quindi sicuramente la gestione domestica è colpevole ma anche l'UE ha la sua colpa nell'aver dato fondi sapendo che avrebbero fatto la fine che puntualmente hanno fatto. E sia chiaro in Francia o in Germania non è che siano stati dei santi o si siano comportati in maniera particolarmente migliore della nostra. Solo in Spagna c'è stato un utilizzo più corretto ma perché in Spagna c'era già l'idea di fare fotovoltaico come non ci fosse un domani e quindi lo stato aveva già le idee chiare di dove metterli (poi a torto o a ragione è un'altra valutazione ma almeno le opere esistono).



Non sono economicamente validi né gli uni né gli altri se non in specifiche condizioni che li rendono talmente pochi da non poter costituire una filiera. Non a caso anche di impianti di grandezza "industriale" dopo un iniziale entusiasmo quando il kWh veniva pagato enormemente oggi praticamente si fa poco e niente. Non esiste economia di scala che renda il fotovoltaico sostenibile salvo pensare a dimensioni colossali che in Italia sono praticamente impossibili e anche in quei casi assumendosi dei rischi aziendali che ad oggi, secondo me eh, non avrebbero una remunerazione tale da essere interessanti a fronte di un investimento che se va male ti diventa a valore zero (rivendere un pannello usato è un bagno di sangue e spesso quasi impossibile).



Come vedi so benissimo di cosa si parla e ti ho circostanziato tutto e se vuoi posso simularti anche un business plan di un ipotetico impianto industriale della dimensione che preferisci e intendo con i numeri dettagliati che puoi tranquillamente verificare e vedrai che per avere un ritorno ragionevolmente certo servono dimensioni che in Italia sono sostanzialmente impraticabili o costosissime.



1) Come detto sei contro all'incentivo pubblico e vabbè non c'entra nulla con la critica da cui siamo partiti.
2) Comunqu ela vuoi mettere, non hai gli stessi incentivi dei primi anni la traiettoria è quella, come viene modulata è un'altro discorso.
3) Torniamo al problema dell'intervento pubblico e in maniera più ampia il problem è incentivare le rinnovabili, ma di nuovo è un'altro discorso.
4) Mo critichi il PNNR, ma sei partito da altro.
5) Ottimo, da uno che sostiene il nucleare figurati se ti do torto. Ma c'è chi ha opinioni diverse e il ritorno lo misura anche in termini non strettamente monetari.
Ma è una critica alla scelta economica, tu sei una partito da una critica sull'andamento dell'incentivo
6) Non era il tema del discorso o della mia critica.

Qundo parlo di derive cognitive non un insulto è esattamente quello che fai quando scopri di avere torto su una questione: sposti il target, pieghi gli indicatori, fai cherrypicking, red herring e tutto il repertorio di manipolazioni possibili per buttare fumo sulla discussione.

Spero si possa dire senza urtare la tua delicata sensibilità...

Visto che tiri in ballo l’università, partiamo dal metodo. Se vuoi stimare l’effetto sul PIL di un euro aggiuntivo di spesa per la difesa, lo strumento è il moltiplicatore fiscale. Il ROI aziendale risponde a una domanda diversa, quella sulla redditività di un investimento.

Il PIL da solo è una misura grossolana che non dice niente sulla reale redditività. A me non interessa il PIL ma la ricchezza reale e i flussi economici. Quindi il tuo approccio semplicemente è un approccio prettamente politico a cui infatti piace sempre parlare di PIL e che non guarda ai reali flussi economici. Te puoi anche avere un PIL importante, l'Italia come PIL non è messa male, ma al tempo stesso avere una cittadinanza sempre più povera e che perde potere di acquisto. Oppure puoi avere un PIL in crescita ma non avere reali flussi economici che vadano nelle tasche della cittadinanza.
Per assurdo il PIL potrebbe anche aumentare finendo in tasca di grandi corporation e avresti un PIL in crescita con cittadini più poveri.
Per questo aborro tutti queste menate di geopolitica ecc... ecc... una marea di chiacchiere su numeri generali ma nessuno che guarda quello che realmente ricade in tasca del tizio qualsiasi al bar sport a cui di tutte queste chiacchiere sul PIL frega zero se poi nelle sue tasche non arriva una cippa.

Poi c’è il problema di come hai costruito il rapporto. Se al denominatore metti l’intera spesa per la difesa e al numeratore conti solo alcune ricadute economiche, stai usando due perimetri diversi. E prima ancora di discutere il risultato, bisognerebbe capire da quale fonte viene il dato di spesa e quali voci ci hai incluso.

Ho usato il dato generale della spesa per la difesa. A me quello interessa. Ancora una volta a me, comune mortale, non interessa che in quella spesa hai il generale 60enne o tizio o caio ecc... ecc...
Le persone chiedono risultati che ricadano nel concreto della loro vita quotidiana.
La Cina per esempio ha una spesa mostruosa nel bilancio dello stato che va dall'immobiliare, alla tecnologia ecc... ecc... ma se guardi i ritorni economici che generano compresi anche gli errori e quindi le volte in cui ci rimettono generano dei flussi per cui da paese in via di sviluppo piano piano si stanno comprando il mondo.
Non ti piace la Cina? L'India e la Corea del Sud in maniera meno evidente ma stanno facendo la stessa cosa.
L'Europa è ferma al palo perché continuiamo a guardare a questo a quello invece di fare investimenti seri che si pensa abbiano ritorni economici concreti. Continuiamo a farci le seghe sul PIL invece di cercare di capire come generare flussi in entrata e vedrai che bella fine che faremo quando questi altri altri avanzeranno sempre di più. Verrà il giorno in cui l'Italia avrà un PIL fantastico che sarà in gran parte in mano di pochi ma ehi gli investimenti in difesa e anche nel resto che facciamo han fatto aumentare il macro valore che ci piace tanto invece di guardare al guadagno reale.

Si il professore lo dovresti chiamare, ma per farti spiegare delle cose banali che chi è andato all'università conosce al primo anno...


Mi piacerebbe sapere se te sei almeno laureato in qualcosa e in cosa... sarei proprio curioso.

Io non dico sono esperto sfido i tuoi argomenti e regolmente salta fuori che sono inconsistenti vedi sopra.

Lo dici eccome anzi per la precisione tempo fa mi scrivesti esplicitamente che sei esperto di geopolitica. Non a caso è diventato un meme per me questa cosa della geopolitica.

No viene fuori che per parlare di una cosa bisogna conoscere di cosa si parla. Se mi parli ROI quando parli di Stato e lo fai applicando una metodologia inesistente parli del nulla. Non si può fare un’analisi seria della spesa pubblica usando strumenti sballati. Se un aparte di quello che dici è condivisibile ma poi lo motivi usando strumenti sbagliati e conoscenze errate solo per dimostrare i tuo preconcetto quello che dici non ha valore.
E' così che funziona il populismo e le menzogne di cui si alimenta.


A questo punto proponi una tecnocrazia: che votiamo a fare? La maggior parte delle persone è anche meno preparata di me, non ha strumenti, non conosce molti argomenti. Se applichiamo il tuo ragionamento facciamo una nuova nobiltà fatta di tecnici ed esperti e il popolo muto a ringraziare della loro bontà che si sacrificano a guidarci.
Togliamogli anche il diritto di parola dato che se si esprimono vengono praticamente aggrediti quindi risolviamo il problema e se non hai la qualifica di esperto mettiamo che non puoi nemmeno più esprimere un commento.

Mi sa che la tua visione tende "leggermente" verso uno stato totalitario ma proprio leggermente.

Sparare cazzate infatti è facile. Ragionare sui fatti per costruire soluzioni è difficile.

Mi fai sapere quando queste fantastiche e salvifiche soluzioni arrivano e soprattutto chi sarebbero queste menti brillanti che ce le forniscono?

1) Come detto sei contro all'incentivo pubblico e vabbè non c'entra nulla con la critica da cui siamo partiti.
2) Comunqu ela vuoi mettere, non hai gli stessi incentivi dei primi anni la traiettoria è quella, come viene modulata è un'altro discorso.
3) Torniamo al problema dell'intervento pubblico e in maniera più ampia il problem è incentivare le rinnovabili, ma di nuovo è un'altro discorso.
4) Mo critichi il PNNR, ma sei partito da altro.
5) Ottimo, da uno che sostiene il nucleare figurati se ti do torto. Ma c'è chi ha opinioni diverse e il ritorno lo misura anche in termini non strettamente monetari.
Ma è una critica alla scelta economica, tu sei una partito da una critica sull'andamento dell'incentivo
6) Non era il tema del discorso o della mia critica.

Qundo parlo di derive cognitive non un insulto è esattamente quello che fai quando scopri di avere torto su una questione: sposti il target, pieghi gli indicatori, fai cherrypicking, red herring e tutto il repertorio di manipolazioni possibili per buttare fumo sulla discussione.

Spero si possa dire senza urtare la tua delicata sensibilità...

2) Non saranno gli stessi incentivi ma il 40% di fondo perduto non mi pare poco.
3) Praticamente quando non ti fa como è un altro discorso. vabbè...
4) Io critico il sistema non ha senso criticare il solo PNRR o singoli comparti perché il problema reale non è il singolo incentivo ma il sistema gestionale generale.
5) Andamento incentico e risultato economico per me sono due facce della stessa medaglia: un incentivo per essere realmente tale deve avere una previsione di avvio, assestamento e azzeramento lasciando dietro un mercato funzionale. Se si fanno incentivi a caso perché son stati fatti completamente a caso, senza una previone economica di sostenibilità di filiera e di mercato, senza integrarli in un piano energetico europeo condiviso, senza diminuirli in modo razionale ma anzi alimentando incertezze e dubbi ogni volta per poi proporre formule sempre diverse è palese per me che è un fallimento generale sia economico che come incentivo e anzi non andrebbe chiamato incentivo ma mazzetta. L'andamento finale è come per il mercato delle auto: una misura che doveva essere una tantum che diventa sistemica ma non strutturata e quindi ogni anno la si rinnova in modo diverso dal precedente alimentando dubbi e incertezze e creando distorsioni del mercato perenni fino a che rendi quel mercato non più un comparto industriale ma finanziario esattamente come è successo al mercato auto dove ormai l'interesse non è più nella produzione ma in finanziamenti, incentivi e politiche finanziarie. Poi arriva la Cina o chi per essi e ti sfila il comparto di mano e tutti contenti.

6) Io farò le derive eh. Sicuramente avrò i miei difetti ma almeno io cerco di fare qualcosa e proporre qualcosa. Attendo ancora queste fantomatiche proposte di esperti, saggi ecc... ecc... fosse anche con le loro formule complesse. Peccato che chiedo chiedo chiedo... ma ad ora mi avessi mai dato una tuo opinione concreta con quelle che sono le manovre che faresti te.

Te sei esattamente come quei partiti che fanno opposizione e che non entrerebbero mai in coalizione con nessuno perché la cosa di cui hanno più paura è che possano finire al governo e dover fare qualcosa che non sia criticare qualsiasi cosa venga proposta dagli altri.

Il PIL da solo è una misura grossolana che non dice niente sulla reale redditività. A me non interessa il PIL ma la ricchezza reale e i flussi economici. Quindi il tuo approccio semplicemente è un approccio prettamente politico a cui infatti piace sempre parlare di PIL e che non guarda ai reali flussi economici. Te puoi anche avere un PIL importante, l'Italia come PIL non è messa male, ma al tempo stesso avere una cittadinanza sempre più povera e che perde potere di acquisto. Oppure puoi avere un PIL in crescita ma non avere reali flussi economici che vadano nelle tasche della cittadinanza.
Per assurdo il PIL potrebbe anche aumentare finendo in tasca di grandi corporation e avresti un PIL in crescita con cittadini più poveri.
Per questo aborro tutti queste menate di geopolitica ecc... ecc... una marea di chiacchiere su numeri generali ma nessuno che guarda quello che realmente ricade in tasca del tizio qualsiasi al bar sport a cui di tutte queste chiacchiere sul PIL frega zero se poi nelle sue tasche non arriva una cippa.

Ho usato il dato generale della spesa per la difesa. A me quello interessa. Ancora una volta a me, comune mortale, non interessa che in quella spesa hai il generale 60enne o tizio o caio ecc... ecc...
Le persone chiedono risultati che ricadano nel concreto della loro vita quotidiana.
La Cina per esempio ha una spesa mostruosa nel bilancio dello stato che va dall'immobiliare, alla tecnologia ecc... ecc... ma se guardi i ritorni economici che generano compresi anche gli errori e quindi le volte in cui ci rimettono generano dei flussi per cui da paese in via di sviluppo piano piano si stanno comprando il mondo.
Non ti piace la Cina? L'India e la Corea del Sud in maniera meno evidente ma stanno facendo la stessa cosa.
L'Europa è ferma al palo perché continuiamo a guardare a questo a quello invece di fare investimenti seri che si pensa abbiano ritorni economici concreti. Continuiamo a farci le seghe sul PIL invece di cercare di capire come generare flussi in entrata e vedrai che bella fine che faremo quando questi altri altri avanzeranno sempre di più. Verrà il giorno in cui l'Italia avrà un PIL fantastico che sarà in gran parte in mano di pochi ma ehi gli investimenti in difesa e anche nel resto che facciamo han fatto aumentare il macro valore che ci piace tanto invece di guardare al guadagno reale.


In questo post è condensato tutta la follia della politica attuale: gente che scambia il pressapochismo con la scienza e che poi diventa populismo.

In pratica usiamo gli indicatori che ci piacciono, come ci piacciono, anche quando non hanno attinenza, per giustificare quello che vogliamo con dati presi a caso e poi traiamo delle conclusioni coprendo il tutto di una razionalità e un rigore apparenti quando il modo con il quale si fa è del tutto errato.





A questo punto proponi una tecnocrazia: che votiamo a fare? La maggior parte delle persone è anche meno preparata di me, non ha strumenti, non conosce molti argomenti. Se applichiamo il tuo ragionamento facciamo una nuova nobiltà fatta di tecnici ed esperti e il popolo muto a ringraziare della loro bontà che si sacrificano a guidarci.
Togliamogli anche il diritto di parola dato che se si esprimono vengono praticamente aggrediti quindi risolviamo il problema e se non hai la qualifica di esperto mettiamo che non puoi nemmeno più esprimere un commento.
Mi sa che la tua visione tende "leggermente" verso uno stato totalitario ma proprio leggermente.


Mi spieghi cosa c'entra con la critica che ti ho fatto di usare gli strumenti e dati sbagliati per trarre le tue conclusioni?



Mi fai sapere quando queste fantastiche e salvifiche soluzioni arrivano e soprattutto chi sarebbero queste menti brillanti che ce le forniscono?


Il primo problema è proprio pensare che esistono soluzioni salvifiche, miracolose o semplici a problemi complessi.
Il secondo è il rumore di fondo che fanno i peracottari proponendo a quegli stessi problemi soluzioni ipersemplificate che non hanno il minimo pregio se non quello di essere compresibili anche alle capre e quindi facili di essere vendute.
E' il cancro di questo paese il 110% che critichi in fondo è stato promosso con modalità simili a quelle che tu ritieni soluzioni.

In pratica usiamo gli indicatori che ci piacciono, come ci piacciono anche quando non hanno attinenze per giustificare quello che vogliamo.

In questo post è condensato tutta la follia della politica attuale: gente che scambia il pressapochismo con la scienza e che poi diventa populismo.

Ma sbaglio o vengono eletti? No perché altrimenti sembra che sia io a inventarmi un mondo che non esiste.

Mi spieghi cosa c'entra con la critica che ti ho fatto di usare gli strumenti e dati sbagliati per trarre le tue conclusioni?

Che reputo che sia tu a usare strumenti e dati sbagliati che ci portano poi a subire quelle conseguenze proprio perché si guarda ad altissime teorie invece che al concreto terra terra.

Il primo problema è proprio pensare che esistono soluzioni salvifiche, miracolose o semplici a problemi complessi.

Mi accontento anche di soluzioni non salvifiche e miracolose a patto che venga proposto qualcosa che non sia astratto.

Il secondo è il rumore di fondo che fanno i peracottari proponendo a quegli stessi problemi soluzioni ipersemplificate che non hanno il minimo pregio se non quello di essere compresibili anche alle capre e quindi facili di essere vendute.

Morale della favola proposte zero. E io continuo ad attendere dagli esperti una proposta parziale, minima, complessa e aggiungi tutti gli aggettivi che ti pare ma qualcosa che sia anche solo vagamente operativo.

E' il cancro di questo paese il 110% che critichi in fondo è stato promosso con modalità simili a quelle che tu ritieni soluzioni.

Se non riesci a produrre una proposta e non crei nulla al timone ci finisce chi propone qualcosa anche se la proposta è sbagliata.

Ma sbaglio o vengono eletti? No perché altrimenti sembra che sia io a inventarmi un mondo che non esiste.


Sbaglio o si parlava del fatto ch eprendi indicatori a caso che nulla hanno a che vedere con quello che vuoi indigare e trai conclusioni che sono chiaramente errate?

Quindi ammetti di fare discorsi ideologici e infondati come fanno i populisti?


Che reputo che sia tu a usare strumenti e dati sbagliati che ci portano poi a subire quelle conseguenze proprio perché si guarda ad altissime teorie invece che al concreto terra terra.


Terra terra è mescolare le pere con le mele.


Mi accontento anche di soluzioni non salvifiche e miracolose a patto che venga proposto qualcosa che non sia astratto.


Che stranamente coincide con le follie che scrivi: che partono da presupposti errati, applicano metodi sbagliati per giustificare quello che scrivi.


Morale della favola proposte zero. E io continuo ad attendere dagli esperti una proposta parziale, minima, complessa e aggiungi tutti gli aggettivi che ti pare ma qualcosa che sia anche solo vagamente operativo.


Morale della favola non si capisce di cosa parli tranne del mondo di fantasia che ti sei costruito.


Se non riesci a produrre una proposta e non crei nulla al timone ci finisce chi propone qualcosa anche se la proposta è sbagliata.

Dire che "al timone ci finisce chi propone qualcosa anche se la proposta è sbagliata" equivale ad avallare il populismo e la cattiva politica.

E' gente come te che genera politica di merda è non è un fatto di schieramento di mentalità.

Se una proposta è sbagliata nei presupposti tecnici, produrrà danni concreti (come l'effetto stop-and-go dei bonus edilizi o l'esplosione del debito), indipendentemente da quanto sia affascinante la narrazione di chi la sostiene.

Che poi è proprio quello di cui ti lagni tirando fuori "soluzioni" che si basano su premesse simili alle cattive politiche che critichi.

Sbaglio o si parlava del fatto ch eprendi indicatori a caso che nulla hanno a che vedere con quello che vuoi indigare e trai conclusioni che sono chiaramente errate?

Quindi ammetti di fare discorsi ideologici e infondati come fanno i populisti?

Quindi predico che se non si cambia metodo di comunicazione il mondo sarà sempre più in mano ai populisti e che che chi veramente avrebbe le conoscenze per capirlo non lo vuole capire consegnando di fatto il governo ai populisti come mi sembra evidente stia accadendo non solo in Italia.

Terra terra è mescolare le pere con le mele.

E si torna al discorso di cui sopra. Se perdi di vista il popolo perché vuoi parlare aulico perdi la corsa elettorale perché nessuno ti capisce. Io stesso dopo non so 6 o 7 pagine? A quanto siamo? Non ho capito cosa vorresti fare te nel concreto.

Che stranamente coincide con le follie che scrivi: che partono da presupposti errati, applicano metodi sbagliati per giustificare quello che scrivi.

Ribadisco: io sbaglio tutto? Perfetto allora proponi te un piano di qualche tipo. A me va bene ascoltare il tuo piano e se mi convince a sostenerlo ma voglio avere proposte e non discorsi astratti.

Morale della favola non si capisce di cosa parli tranne del mondo di fantasia che ti sei costruito.

Il mio mondo sarà di fantasia ma la fantasia nella cabina elettorale rischi che diventi populismo e che ti trovi al governo forse non a breve ma non lo escluderei a priori i Vannacciani. Pur di tenere il tuo punto sei disposto a correre il rischio? Se la risposta è sì per me rientri nella definizione di estremista. Sacrificheresti chiunque pur di avere ragione anche al punto di consegnare il paese a movimenti del genere.

Dire che "al timone ci finisce chi propone qualcosa anche se la proposta è sbagliata" equivale ad avallare il populismo e la cattiva politica.
Se una proposta è sbagliata nei presupposti tecnici, produrrà danni concreti (come l'effetto stop-and-go dei bonus edilizi o l'esplosione del debito), indipendentemente da quanto sia affascinante la narrazione di chi la sostiene.
Che poi è proprio quello di cui ti lagni.

Se l'aereo precipita e nessuno vuole prendere i comandi è normale che si sieda il primo che capita anche se lo manda in stallo e condanna tutti.
La politica vive di consensi e i consensi li fai comunicando con le persone umilmente. Se sei incapace di veicolare una comunicazione alla portata delle persone comuni allora fai prima a lasciar perdere.

Quindi predico che se non si cambia metodo di comunicazione il mondo sarà sempre più in mano ai populisti e che che chi veramente avrebbe le conoscenze per capirlo non lo vuole capire consegnando di fatto il governo ai populisti come mi sembra evidente stia accadendo non solo in Italia.


Non si capisce di cosa parli.


E si torna al discorso di cui sopra. Se perdi di vista il popolo perché vuoi parlare aulico perdi la corsa elettorale perché nessuno ti capisce. Io stesso dopo non so 6 o 7 pagine? A quanto siamo? Non ho capito cosa vorresti fare te nel concreto.


Io sto parlando a te non al popolo e stai cambiando discorso.
Di nuovo.


Ribadisco: io sbaglio tutto? Perfetto allora proponi te un piano di qualche tipo. A me va bene ascoltare il tuo piano e se mi convince a sostenerlo ma voglio avere proposte e non discorsi astratti.


Il piano è usare dati verificabili, corretti e metodologie condivisibili.
Se ogni volta t'inventi dati e metodologie per giustificare le cose scrivi stai solo rovesciando il tavole senza alcuna apporto utile.


Il mio mondo sarà di fantasia ma la fantasia nella cabina elettorale rischi che diventi populismo e che ti trovi al governo forse non a breve ma non lo escluderei a priori i Vannacciani. Pur di tenere il tuo punto sei disposto a correre il rischio? Se la risposta è sì per me rientri nella definizione di estremista. Sacrificheresti chiunque pur di avere ragione anche al punto di consegnare il paese a movimenti del genere.


Il metodo che usano è lo stesso che usi tu. Costruiscono narrazioni su un mucchio di scemenze.


Se l'aereo precipita e nessuno vuole prendere i comandi è normale che si sieda il primo che capita anche se lo manda in stallo e condanna tutti.
La politica vive di consensi e i consensi li fai comunicando con le persone umilmente. Se sei incapace di veicolare una comunicazione alla portata delle persone comuni allora fai prima a lasciar perdere.

Ancora cambiamo discorso ora sei portavoce del popolo.

La questione non è semplificare la comunicazione è non sparare cazzate e raccogliere consensi basandosi su dati, metodi e fatti reali non fantasie costruite per giustificare approcci ideologici traballanti e contraddittori.

altrimenti i no vax hanno ragione, chi propone il superbonus, redditi di cittadinanza per sconfiggere la povertà o parla di remigrazione pure.

Tutti soluzioni semplici che tutti capiscono ma che non risolvono nulla oltre ad aggravare i problemi.

E' un problema di metodo oltre che di quello che si dice.

Non si capisce di cosa parli.

Ma dai? Pensa che io penso esattamente la stessa cosa di te. Chi l'avrebbe mai detto oh.

Io sto parlando a te non al popolo e stai cambiando discorso.
Di nuovo.

Salvo che tu mi voglia escludere anche dai diritti civili io sono un sottoinsieme del popolo.

Il piano è usare dati verificabili, corretti e metodologie condivisibili.
Se ogni volta t'inventi dati e metodologie per giustificare le cose scrivi stai solo rovesciando il tavole senza alcuna apporto utile.

Ma mi rispondi a una domanda molto semplice? Sei almeno laureato per poter venire a dire quali sono dati verificabili, corretti e metodologie?

Guarda te la faccio semplice la risposta utile è solo:

- Sì, sono laurato in ......
- No, mi sono fermato a .....

mi pare doveroso da uno che professa la credibilità, i dati certi, le metodologie ecc... ecc... rispondere almeno a questo per far capire a tutti a che livello di istruzione è l'interlocutore.

Il metodo che usano è lo stesso che usi tu. Costruiscono narrazioni su un mucchio di scemenze.

Può darsi ma ripeto almeno parlano, dicono qualcosa, provano a fare qualcosa. Te che proponi? Di stare a guardare e a oggi nonostante te lo chieda e richieda non riesci a dirmi una TUA idea complessa, difficile ripeto scegli gli aggettivi che vuoi di quello che tu faresti nel concreto.

Ancora cambiamo discorso ora sei portavoce del popolo.

No no, io non sono portavoce di nessuno. Io ti dico solo quello che si percepisce vivendo alla quota della gente comune senza sentirmi chissà quale esperto o chissà chi.
Io sono un lavoratore come tanti, vivo una vita normale, ogni tanto vado anche al bar che tanto disprezzo e parlo con normalissime persone e lavoratori che non si sentono chissà chi e vivono i problemi quotidiani.

La questione non è semplificare la comunicazione è non sparare cazzate e raccogliere consensi basandosi su dati, metodi e fatti reali non fantasie costruite per giustificare approcci ideologici traballanti e contraddittori.

Fatto sta che quelle degli altri son sempre cazzate ma quando ti si chiede anche solo una vaga idea di quello che vorresti fosse fatto te non sei in grado di scrivere manco tre righe. Sei come i no-tutto, i NIMBY, tutti sbagliano, chiunque faccia fa male, nessuno capisce le cose come te e alla fine non sei in grado di proporre niente.

altrimenti i no vax hanno ragione, chi propone il superbonus, redditi di cittadinanza per sconfiggere la povertà o parla di remigrazione pure.

Hanno avuto ragione nella misura in cui sono stati eletti. Sta alla coscienza dei singoli poi decidere se una volta eletti hanno fatto bene o male e la mia posizione la conosci. Rimane il fatto che se alle elezioni hai il partito X che propone e il partito Y che le uniche cose che sa dire è che X spara cazzate sappiamo tutti bene come va a finire o vogliamo fare pure un ripasso al prossimo giro?

Tutti soluzioni semplici che tutti capiscono ma che non risolvono nulla oltre ad aggravare i problemi.

Sarà sempre peggio e sempre più estrema la cosa se l'alternativa è il nulla cosmico.

E' un problema di metodo oltre che di quello che si dice.

E ribadisco a chi vota del problema di metodo non frega una ceppa, non sanno nemmeno cosa sia questo metodo di cui ti piace tanto riempirti la bocca. La gente vuole discorsi che si riescano a capire con la terza media e sono già stato largo.

Per come la vedo io, semplificando all'estremo, si vuole affrontare il problema da un punto di vista "rovesciato".

Siccome:
- non si vuole dare un freno allo sviluppo di nuove tecnologie (che con le comodità si portano dietro anche nuovo inquinamento) ,
- non si è mai riusciti a frenare l'industria (mio papà faceva il guardiaparco, impossibile fare anche solo qualche multa alle aziende inquinanti)
- continuiamo a fare guerre
- continuiamo ad usare "troppo" le auto
- il "benessere" occidentale ora lo hanno anche miliardi di altre persone, almeno una parte
- continuiamo a produrre roba che non dura niente

rimane solo andare sulle case delle persone.

Non è che "consumano troppo", consumano come hanno sempre consumato. E' che si somma a tutto il resto.

Poi anche le abitudini delle persone potrebbero cambiare, tipo quella di tenere i riscaldamenti a palla e stare in maniche corte a dicembre, assurda.

Son soldi più che ecologia. IMHO

Per come la vedo io, semplificando all'estremo, si vuole affrontare il problema da un punto di vista "rovesciato".

Siccome:
- non si vuole dare un freno allo sviluppo di nuove tecnologie (che con le comodità si portano dietro anche nuovo inquinamento) ,
- non si è mai riusciti a frenare l'industria (mio papà faceva il guardiaparco, impossibile fare anche solo qualche multa alle aziende inquinanti)
- continuiamo a fare guerre
- continuiamo ad usare "troppo" le auto
- il "benessere" occidentale ora lo hanno anche miliardi di altre persone, almeno una parte
- continuiamo a produrre roba che non dura niente

rimane solo andare sulle case delle persone.

Non è che "consumano troppo", consumano come hanno sempre consumato. E' che si somma a tutto il resto.

Poi anche le abitudini delle persone potrebbero cambiare, tipo quella di tenere i riscaldamenti a palla e stare in maniche corte a dicembre, assurda.

Son soldi più che ecologia. IMHO

In parte concordo assolutamente con te.

Infatti per me alcuni dei punti che hai elencato dovrebbero essere oggetto di cambi normativi estremi come multe certe e nei casi gravi galera certa per chi inquina con una tassa ambientale per le aziende che hanno livelli di inquinamento elevati.
Renderei anche reato penale la dispersione non autorizzata di materiale inquinante dato che dalle mie parti organizziamo gruppi che vanno nei boschi e lungo le strade e puntualmente viene tirata su roba a dir poco incredibile e non parlo della bottiglietta ma interi bagni, sacchi di spazzatura enormi, ruote, una volta una vecchia cucina ci abbiamo trovato.
Anche sul discorso guerra dovremmo una volta per tutte metterci un freno vero. Finché la guerra sarà un affare e ci sarà da guadagnarci non finirà mai. Va tagliata la spesa militare perché ripeto con UN TERZO degli 800 miliardi spesi per la difesa solo dall'Italia dal 2000 a oggi si potevano fare borse di studio, aiutare famiglie indigenti, finanziare ricerca medica ecc... ecc...

Il punto è che manca la volontà perché queste son tutte cose che fermano delle mangiatoie enormi in cui ci sono interesse ENORMI.

Salvo che tu mi voglia escludere anche dai diritti civili io sono un sottoinsieme del popolo.


Tu sei un individuo. Il popolo peraltro è una finzione giuridica.


Ma mi rispondi a una domanda molto semplice? Sei almeno laureato per poter venire a dire quali sono dati verificabili, corretti e metodologie?

Guarda te la faccio semplice la risposta utile è solo:

- Sì, sono laurato in ......
- No, mi sono fermato a .....

mi pare doveroso da uno che professa la credibilità, i dati certi, le metodologie ecc... ecc... rispondere almeno a questo per far capire a tutti a che livello di istruzione è l'interlocutore.


E perchè dovrei?
E' così divertente vederti arrovellare, piuttosto il fatto che qualcuno su forum ti parli di metodologia e omogeneità dei dati che TU non capisca di essere in errore e cerchi con mezzucci tipo gli attacchi ad hominem, continui spostamenti dell'argomento invece che paralre nel merito alza parecchi dubbi sul fatto che TU abbia mai varcato la soglia di una università.
Chi ha davvero frequentato l'università e masticato analisi dei dati sa bene una cosa fondamentale: le metodologie si smontano dati alla mano, individuando i bias, i campioni errati o le fallacie nell'analisi. Continuare a chiedere al "chi sei tu per dirlo" è fumo per non rispondere nel merito.

Ma soprattutto, è il tuo modo di ragionare a tradirti: assunti errati, totale assenza di fonti, generalizzazioni estreme e argomenti presi per sentito dire.
vai avanti per artificio retorico, non per concretezza o esattezza di quello che dici.


Può darsi ma ripeto almeno parlano, dicono qualcosa, provano a fare qualcosa. Te che proponi? Di stare a guardare e a oggi nonostante te lo chieda e richieda non riesci a dirmi una TUA idea complessa, difficile ripeto scegli gli aggettivi che vuoi di quello che tu faresti nel concreto.


Altro fumo e deviazione dal problema che si è posto ovvero di parlare basandosi su argomenti sciocchi e mal costruiti anzi li avalli......


No no, io non sono portavoce di nessuno. Io ti dico solo quello che si percepisce vivendo alla quota della gente comune senza sentirmi chissà quale esperto o chissà chi.
Io sono un lavoratore come tanti, vivo una vita normale, ogni tanto vado anche al bar che tanto disprezzo e parlo con normalissime persone e lavoratori che non si sentono chissà chi e vivono i problemi quotidiani.


Ecco la dimostrazione che l'approccio scientifico non sai nemmeno cosa sia oppure che stai operando una forzatura retoerica per far passare il tuo punto di vista come quello della gente.

L'esperienza personale e "quello che si sente in giro" si chiama evidenza aneddotica e in qualsiasi analisi economico-sociale ha valore statistico pari a zero. Le opinioni di un gruppo ristretto di persone al bar non fanno un campione rappresentativo, né sostituiscono i dati veri.

Quelli bravi che hanno studiato lo chiamo bias di conferma. mai sentito parlare o eri assente quel giorno all'università?


Fatto sta che quelle degli altri son sempre cazzate ma quando ti si chiede anche solo una vaga idea di quello che vorresti fosse fatto te non sei in grado di scrivere manco tre righe. Sei come i no-tutto, i NIMBY, tutti sbagliano, chiunque faccia fa male, nessuno capisce le cose come te e alla fine non sei in grado di proporre niente.


Altro fumo con la disperata speranza che ti segua la tua red herring....


Hanno avuto ragione nella misura in cui sono stati eletti. Sta alla coscienza dei singoli poi decidere se una volta eletti hanno fatto bene o male e la mia posizione la conosci. Rimane il fatto che se alle elezioni hai il partito X che propone e il partito Y che le uniche cose che sa dire è che X spara cazzate sappiamo tutti bene come va a finire o vogliamo fare pure un ripasso al prossimo giro?


Allora approvi che la politica sia basata sulle cazzate.
Contento te, poi non ti lamentare dei Vannacci però



E ribadisco a chi vota del problema di metodo non frega una ceppa, non sanno nemmeno cosa sia questo metodo di cui ti piace tanto riempirti la bocca. La gente vuole discorsi che si riescano a capire con la terza media e sono già stato largo.


Si possono fare discorsi da terza media con il metodo giusto e senza sparare cazzate, ma arrivati a questo punto sembra ovvio cosa preferisci.

Tu sei un individuo. Il popolo peraltro è una finzione giuridica.

Retorica a fiumi.

E perchè dovrei?

Perché se non hai niente da nascondere e i titoli li hai basta dirli chiaramente mica ti ho chiesto nome e cognome o dati sensibili.

E' così divertente vederti arrovellare, piuttosto il fatto che qualcuno su forum ti parli di metodologia e omogeneità dei dati che TU non capisca di essere in errore e cerchi con mezzucci tipo gli attacchi ad hominem, continui spostamenti dell'argomento invece che paralre nel merito alza parecchi dubbi sul fatto che TU abbia mai varcato la soglia di una università.

Sarà tutto verissimo fatto sta che non riesci a dire una cosa banalissima e la butti in caciara con un goffo tentativo di attaccarmi. Io rosicherò anche ma cosa faccio nella vita e i titoli che ho lo sanno tutti qua dentro e qualcuno mi ha anche incontrato dal vivo proprio perché io mantengo la giusta riservatezza ma non ho chissà che segreti.

Chi ha davvero frequentato l'università e masticato analisi dei dati sa bene una cosa fondamentale: le metodologie si smontano dati alla mano, individuando i bias, i campioni errati o le fallacie nell'analisi. Continuare a chiedere al "chi sei tu per dirlo" è fumo per non rispondere nel merito.

Quindi perché chiedere i titoli. Smettiamo di chiederli anzi aboliamoli proprio... d'ora in avanti sviluppiamo l'ottavo senso e stabiliamo a sentimento a seconda di cosa scrivono chi ha studiato e chi no. Mi sembra un'ottima idea e una metodologia sopraffina.

Ma soprattutto, è il tuo modo di ragionare a tradirti: assunti errati, totale assenza di fonti, generalizzazioni estreme e argomenti presi per sentito dire.
vai avanti per artificio retorico, non per concretezza o esattezza di quello che dici.

Bla bla bla bla e intanto sei te che scappi dalla domanda mentre io non ho problemi anche a incontrare dal vivo membri del forum.

Altro fumo e deviazione dal problema che si è posto ovvero di parlare basandosi su argomenti sciocchi e mal costruiti anzi li avalli......

Visto che te non riesci a far nulla se non fare sterili critiche di sicuro preferisco avallare qualcuno che almeno qualcosa fa. Ho almeno la speranza che se anche fa cose a caso prima o poi una cosa buona la indovini mentre con chi fa solo critiche ho la certezza che non andrà mai, nemmeno per caso, a risultato.

Ecco la dimostrazione che l'approccio scientifico non sai nemmeno cosa sia oppure che stai operando una forzatura retoerica per far passare il tuo punto di vista come quello della gente.

Non c'è bisogno che io faccia passare alcun punto di vista come quello della gente. Basta guardare come vota la gente, chi vota e se vuoi con la giusta prudenza i sondaggi, certamente né fatti né influenzati da me, di come voterà la gente.
Dopo servirebbe anche l'umiltà di domandarsi come mai si va a finire in certe direzioni ma questo penso sia chiedere troppo.

L'esperienza personale e "quello che si sente in giro" si chiama evidenza aneddotica e in qualsiasi analisi economico-sociale ha valore statistico pari a zero. Le opinioni di un gruppo ristretto di persone al bar non fanno un campione rappresentativo, né sostituiscono i dati veri.

Ho mai scritto di voler fare una dimostrazione statistica? Io ti dico quello che SECONDO ME, è la direzione presa e quello che IO ho sentito. Non ho mai preteso di fare statistica a livello scientifico. Semmai come ho scritto sopra analizzerei il voto passato e i sondaggi attuali per farsi qualche domanda.

Quelli bravi che hanno studiato lo chiamo bias di conferma. mai sentito parlare o eri assente quel giorno all'università?

Si si... io ero assente infatti sono io che ho vergogna a dire che titoli ho o NON ho.

Altro fumo con la disperata speranza che ti segua la tua red herring....

No, figurati nessuna speranza. Non ho nemmeno una vaghissima speranza che tu possa scrivere cose concrete. È evidente che te sei come certi personaggi del mio partito che letteralmente vivono di odio per qualsiasi opinione altrui e non proporrebbero qualcosa manco sotto tortura. Quindi prendile come domande retoriche quando ti chiedo di proporre qualcosa perché tanto penso che chiunque sia arrivato a leggere fin qua sa benissimo che non proporrai mai nulla.

Allora approvi che la politica sia basata sulle cazzate.
Contento te, poi non ti lamentare dei Vannacci però

Quello che io approvo o meno non conta assolutamente niente. Io sono uno e nella politica generale non conto assolutamente niente.
Io sto solo dicendo che tanti, troppi personaggi specie a sinistra hanno finito per sentirsi chissà chi, hanno iniziato a voler parlare in modo aulico, a voler dimostrare di essere esperti, a volersi sentire sopra agli altri dimenticandosi che la forza di una nazione sta proprio nelle radici fatte dalla gente comune. Da chi si alza la mattina per andare a lavorare e deve trovare i soldi per pagare la scuola ai figli.
Quello che te non capisci è che una risposta non la devi mica a me... io non sono nessuno. Una risposta la devi a chi vive il problema quotidianamente e vede chi dovrebbe occuparsene non essere capace di mettere in fila due parole che siano comprensibili per una lavoratore medio.

Si possono fare discorsi da terza media con il metodo giusto e senza sparare cazzate, ma arrivati a questo punto sembra ovvio cosa preferisci.

A me sembra che a discorsi continui a dire che potresti questo e quello ma alla fine rimangono generiche affermazioni senza mai arrivare al sodo.

Poi anche le abitudini delle persone potrebbero cambiare, tipo quella di tenere i riscaldamenti a palla e stare in maniche corte a dicembre, assurda.



Oh, questo lo rilevo da sempre. Purtroppo, estendendo l'ambito di valutazione, è sempre difficile "scremare" la fondatezza dei bisogni. Troppi parametri.

Oh, questo lo rilevo da sempre. Purtroppo, estendendo l'ambito di valutazione, è sempre difficile "scremare" la fondatezza dei bisogni. Troppi parametri.

vero, ma alcune cose sono abbastanza di grana grossa.

Puoi tenere un maglione in casa a dicembre, non serve stare in maniche corte.

vero, ma alcune cose sono abbastanza di grana grossa.

Puoi tenere un maglione in casa a dicembre, non serve stare in maniche corte.

Vogliamo parlare degli uffici che d'estate ci sono 10°C e ti ci vuole il cappotto e d'inverno ci sono tipo 27°C?

Tra l'altro visto con i miei occhi uffici pubblici dove tenevano le finestre APERTE per cercare di non fare la sauna in pieno inverno.

Se iniziamo con queste esperienze, non finiamo più. A me sembra che da quando il prezzo dei carburanti ha iniziato a correre, a Roma ci sia più traffico di prima.

Retorica a fiumi.


No è proprio un concetto pacifico, se avessi studiato come affermi lo sapresti


Sarà tutto verissimo fatto sta che non riesci a dire una cosa banalissima e la butti in caciara con un goffo tentativo di attaccarmi. Io rosicherò anche ma cosa faccio nella vita e i titoli che ho lo sanno tutti qua dentro e qualcuno mi ha anche incontrato dal vivo proprio perché io mantengo la giusta riservatezza ma non ho chissà che segreti.


Per me puoi dire pure di essere Warren Buffett e avere il nobel in economia.
Poi però apri bocca è l'unica cosa che si puo' valutare e quello che scrivi e come costruisci un argomento.
E non vedo francamente questa corrispondenza.

Io no sono preparato su molti argomenti e mi guardo bene dall'intervenire in queste discussioni.
Ci sono moltissime 3d su questo forum dove non troverai nemmeno un mio commento.


Quindi perché chiedere i titoli. Smettiamo di chiederli anzi aboliamoli proprio... d'ora in avanti sviluppiamo l'ottavo senso e stabiliamo a sentimento a seconda di cosa scrivono chi ha studiato e chi no. Mi sembra un'ottima idea e una metodologia sopraffina.


Chiedere titoli in luogo dove siamo utti anonimi e possono essere inventati è una richiesta che al solito è strumentale per deviare il discorso.
Io non chiedo i titoli non solo perchè non me ne frega nulla ma perchè non mi serve "l'ottavo senso" per capire se qualcuno ha una preparazione su quello di cui discute:
basta saper leggere e valutare la sostanza di un discorso. L'ottavo senso si chiama preparazione.
Se per te è impossibile farlo senza che si dichiarino i titoli, veri o fasulli che siano, forse il dubbio su chi abbia gli strumenti per capire non riguarda me


Bla bla bla bla e intanto sei te che scappi dalla domanda mentre io non ho problemi anche a incontrare dal vivo membri del forum.


Buon per te.


Visto che te non riesci a far nulla se non fare sterili critiche di sicuro preferisco avallare qualcuno che almeno qualcosa fa. Ho almeno la speranza che se anche fa cose a caso prima o poi una cosa buona la indovini mentre con chi fa solo critiche ho la certezza che non andrà mai, nemmeno per caso, a risultato.



Dice quello che sta alzando tutto sto polverone per deviare il discorso dal merito...


Non c'è bisogno che io faccia passare alcun punto di vista come quello della gente. Basta guardare come vota la gente, chi vota e se vuoi con la giusta prudenza i sondaggi, certamente né fatti né influenzati da me, di come voterà la gente.
Dopo servirebbe anche l'umiltà di domandarsi come mai si va a finire in certe direzioni ma questo penso sia chiedere troppo.


Ah ora passiamo da quello che sento in giro ai voti.
Beh un passo avanti...


Ho mai scritto di voler fare una dimostrazione statistica? Io ti dico quello che SECONDO ME, è la direzione presa e quello che IO ho sentito. Non ho mai preteso di fare statistica a livello scientifico. Semmai come ho scritto sopra analizzerei il voto passato e i sondaggi attuali per farsi qualche domanda.


Il "secondo te" non ha alcun valore di nessun tipo, nemmeno per discutere al bar.
Anche questo lo sa chi ha fatto il primo anno di una qualsiasi università.



No, figurati nessuna speranza. Non ho nemmeno una vaghissima speranza che tu possa scrivere cose concrete. È evidente che te sei come certi personaggi del mio partito che letteralmente vivono di odio per qualsiasi opinione altrui e non proporrebbero qualcosa manco sotto tortura. Quindi prendile come domande retoriche quando ti chiedo di proporre qualcosa perché tanto penso che chiunque sia arrivato a leggere fin qua sa benissimo che non proporrai mai nulla.


Non è una questione di odio e che proprio quello che scrivi non ha alcun valore, perchè sono cose che costruisci come fanno i peggiori populisti come Vannacci.


Quello che io approvo o meno non conta assolutamente niente. Io sono uno e nella politica generale non conto assolutamente niente.
Io sto solo dicendo che tanti, troppi personaggi specie a sinistra hanno finito per sentirsi chissà chi, hanno iniziato a voler parlare in modo aulico, a voler dimostrare di essere esperti, a volersi sentire sopra agli altri dimenticandosi che la forza di una nazione sta proprio nelle radici fatte dalla gente comune. Da chi si alza la mattina per andare a lavorare e deve trovare i soldi per pagare la scuola ai figli.
Quello che te non capisci è che una risposta non la devi mica a me... io non sono nessuno. Una risposta la devi a chi vive il problema quotidianamente e vede chi dovrebbe occuparsene non essere capace di mettere in fila due parole che siano comprensibili per una lavoratore medio.


Quindi per te va bene se si racconta a sta gente narrazioni basate su fantasie se non proprio cazzate purchè sembino "concrete" e "immediate".
E' esattamente quello che fanno i populisti.


A me sembra che a discorsi continui a dire che potresti questo e quello ma alla fine rimangono generiche affermazioni senza mai arrivare al sodo.


Certo meglio dichiarazioni del tipo "chiu pilu per tutti!" semplice concreto....
:D :D

Poi anche le abitudini delle persone potrebbero cambiare, tipo quella di tenere i riscaldamenti a palla e stare in maniche corte a dicembre, assurda.

Son soldi più che ecologia. IMHO

Ma i soldi non sono cosa secondaria, il segnale del prezzo è importante: chi tiene i riscaldamenti a palla poi ne paga il prezzo se puo' e se non puo' coi prezzi dell'energia di quest'anno stai tranquillo che prenderà una sveglia a fine mese se ne ricorderà per i prossimi mesi.

La vedo peggio per riscaldamenti dove a pagare non sono i privati a pagare il conto

Puoi tenere un maglione in casa a dicembre, non serve stare in maniche corte.

Ma non esiste proprio. :D :D

No è proprio un concetto pacifico, se avessi studiato come affermi lo sapresti

Scusami maestro di vita.

Per puoi dire pure di essere Warren Buffett e avere il nobel in economia.
Poi però apri bocca è l'unica cosa che si puo' valutare e quello che scrivi e come lo scrivi.
E scrivi così male che non collima con quello che affermi di essere.

Con la differenza che io non mi vanto di essere né Buffett né esperto o cose strane ma solo dei titoli che mi sono guadagnato e che non ho da dover nascondere. Poi te inventati l'ennesima distorsione dove io dico di essere chissà cosa ma fino ad ora quello che si nasconde sei te... coda di paglia eh...

Chiedere titoli in luogo dove siamo utti anonimi e possono essere inventati è una richiesta che al solito è strumentale per deviare il discorso.
Io non chiedo i titoli perchè non serve "l'ottavo senso" per capire se qualcuno ha una preparazione su quello di cui discute: basta saper leggere e valutare la sostanza di un discorso.
Se per te è impossibile farlo senza guardare i titoli, forse il dubbio su chi abbia gli strumenti per capire non riguarda me

Va bene, ma quello è un mio problema. Io ti credo quindi per te che problema c'è? Menti se credi di mentire o scrivi la verità se ritieni di scriverla. Non vedo cosa hai da perdere per te è win win; semmai sono io a dover credere a un titolo che dici di avere mica te.
Sta alla tua onestà dire il vero o meno e alla tua coscienza non alla mia. Io rispondo di quello che dico di essere io e mi sembra che in questo forum non mi sono mai nascosto e anzi ribadisco che alcuni mi hanno anche conosciuto dal vivo quindi perché dovrei nascondermi?
Vuoi che ti carico un biglietto da visita oscurando i dati sensibili con sullo sfondo il login si HWUP per avere la prova che sono chi dico di essere? Per me va bene eh...
Oppure vuoi che ti scriva un testo a tua scelta da una generica casella aziendale in modo da non rivelare dati personali? Va bene uguale.
Ripeto io non ho niente da nascondere in questi giorni vado a un evento e se vogliono ben due utenti di questo forum possono confermarti che li ho invitati che se sono in zona si fermino a bere qualcosa insieme.
Fazz anche se non ci siamo ancora mai incontrati l'ho invitato se capita dalle mie parti.
Quindi come vedi qua io non senso assolutamente nessun bisogno di nascondermi. Certo non pubblico dati sensibili in chiaro per ovvi motivi come non lo chiedo a te ma non ho certo timore di dire quello che ho fatto, dove lavoro, cosa ho studiato ecc... ecc...

Buon per te.

Grazie.

Dice quello che sta alzando tutto sto polverone per deviare il discorso dal merito...

Ma merito di che... non c'è nessun merito. Stiamo parlando del nulla cosmico. Il merito ce lo vedi solo te.

Ah ora passiamo da quello che sento in giro ai voti.
Beh un passo avanti...

Siamo lì... non vedo chissà che differenza abissale.

Il "secondo te" non ha alcun valore di nessun tipo, nemmeno per discutere al bar.
Anche questo lo sa chi ha fatto il primo anno di una qualsiasi università.

E si torna al punto... quindi deve parlare solo chi è titolato per farlo ed esperto ma per te rivelare se hai titoli o meno è impossibile ma stiamo in un forum dove non si fa altro che dire ognuno il suo "secondo me" in anonimo.
Ma solo a me mi sembra una barzelletta?

Se veramente pensi che solo chi è titolato debba esprimersi dovresti avere i titoli come firma.
Se pensi che su un forum anonimo dove ognuno si inventa i titoli non ha alcun valore allora che ci stai a fare?
Se in realtà pensi solo che hai ragione te punto e basta e non te ne può fregare di meno e probabilmente nemmeno ce l'hai i titoli allora si spiega tutto.
Io sono molto più umile e ti dico che per me ognuno ha il sacrosanto diritto di dire il suo secondo lui e io di non essere d'accordo senza offendere e senza essere maleducato. Per me pure l'operaio agricolo con la terza media non dev'essere umiliato nell'esprimere la sua opinione perché quell'operaio sa fare cose che io con i miei titoli non so fare e magari la sua opinione mi fa capire cose che sui libri non è così facile capire.

Non è una questione di odio e che proprio quello che scrivi non ha alcun valore, perchè sono cose che costruisci come fanno i peggiori populisti come Vannacci.

Mi fai un esempio, non per forza uno che voti che non mi interessa, ma mi dici UN politico di una qualche rilevanza che secondo te fa discorsi come posso dire "seri e giusti"?

Quindi per te va bene se si racconta a sta gente narrazioni basate su fantasie se non proprio cazzate purchè sembino "concrete" e "immediate".
E' esattamente quello che fanno i populisti.

Quindi che gli dovrei raccontare? Gli dovrei dire che probabilmente non c'è niente da fare e che andremo incontro a cambiamenti climatici catastrofici che non possiamo evitare? Che c'è chi ha investito tutta la sua vita in aree geografiche che probabilmente subiranno cambiamenti tali da vedere quei sacrifici completamente annientati e nessuno può farci niente?
Le persone non hanno bisogno di sapere che le cose non vanno, le persone hanno bisogno di speranza anche se si fosse certi che non c'è più nulla da fare proprio per evitare di anticipare la catastrofe. Quindi sì in estrema ratio meglio una fiaba che una verità inutile.

Certo meglio dichiarazioni del tipo "chiu pilu per tutti!" semplice concreto....
:D :D

Rispetto alle tue non proposte effettivamente ti preferirei Cettola Qualunque.

Ma i soldi non sono cosa secondaria, il segnale del prezzo è importante: chi tiene i riscaldamenti a palla poi ne paga il prezzo se puo' e se non puo' coi prezzi dell'energia di quest'anno stai tranquillo che prenderà una sveglia a fine mese se ne ricorderà per i prossimi mesi.

Ma sei mai stato in qualche ufficio comunale?

Giusto ieri avevo appuntamento con un sindaco di un piccolo comuni di campagna e dentro il comune ci saranno stati a dir poco 26/27°C e non credo proprio che tu possa venirmi a dire che son casi isolati perché son convinto che se cerchi di testimonianze di queste temperature così come di 15°C d'estate ne trovi a bizzeffe dai comuni e strutture pubbliche di tutta Italia. Sotto questo punto di vista poi c'è un'altra fantastica stortura creata proprio dalle fantastiche politiche dello stato: chi ha un impianto fotovoltaico che sovra-produce rispetto all'autoconsumo e siccome adesso l'energia immessa in rete non viene più remunerata (in realtà qualcosa danno ma è paragonabile a zero) cosa succede? La gente tiene la pompa di calore letteralmente a cannone per consumare quanto più possibile e stare in casa in mezze maniche.
Oppure d'estate entri in casa e c'è il polo nord... addirittura in certi immobili montano sistemi di gestione della condensa perché d'estate tengono un freddo talmente intenso che farebbe condensa anche sulle pareti o il pavimento.

Un'idea geniale dopo l'altra. Non remunerare il kWh è stato una delle cazzate epocali più enormi mai fatte.

La vedo peggio per riscaldamenti dove a pagare non sono i privati a pagare il conto

Eh appunto. Bell'esempio sì...

Il problema sono le diverse leggi ed applicazioni delle stesse sull 'ambiente per esempio il Brasile permette l distruzione della foresta amazzonica, la Cina con le mega costruzioni per esempio l'energia idroelettrica sul fiume giallo e non solo, La Russia ed India anche loro non scherzano come gli USA sull'inquinamento....forse solo noi fessi Europei ci autoflagelliamo...sono notizie che ho letto e non ho dati certi ma l'inquinamento lo vediamo tutti.

Con la differenza che io non mi vanto di essere né Buffett né esperto o cose strane ma solo dei titoli che mi sono guadagnato e che non ho da dover nascondere. Poi te inventati l'ennesima distorsione dove io dico di essere chissà cosa ma fino ad ora quello che si nasconde sei te... coda di paglia eh...


Beh insoma ti vanti di avere soluzioni semplici e concrete in tasca a problemi complessi, spari a zero sostanzialmnete su tutto però quando ti sichiede conto incominci a fare attacchi personale, digressioni infinite ( come questa).
E' segno di povertà argomentativa.

Le cose che scrivo qui sono alla luce del sole e aperte al giudizio di chiunque.
Più trasparente di così, se non sei in grado di valutare le questioni nel merito invece che usare l'AI per fare il troll potresti usarla per verificare quello che scrivo... o meglio verificare PRIMA quello che scrivi tu...


Va bene, ma quello è un mio problema. Io ti credo quindi per te che problema c'è?


Il problema è che una distrazione che usi per distogliere dalle menate che scrivi.
la riprova è che è un ora che parliamo di sta cazzata e non sul perchè hai scritto delle cose sbagliate.



E si torna al punto... quindi deve parlare solo chi è titolato per farlo ed esperto ma per te rivelare se hai titoli o meno è impossibile ma stiamo in un forum dove non si fa altro che dire ognuno il suo "secondo me" in anonimo.
Ma solo a me mi sembra una barzelletta?


Non riesci proprio a distiguere la forma dalla sostanza...il problema non è il titolo ma quello che dici e come lo dici.


Se veramente pensi che solo chi è titolato debba esprimersi dovresti avere i titoli come firma.
Se pensi che su un forum anonimo dove ognuno si inventa i titoli non ha alcun valore allora che ci stai a fare?
Se in realtà pensi solo che hai ragione te punto e basta e non te ne può fregare di meno e probabilmente nemmeno ce l'hai i titoli allora si spiega tutto.
Io sono molto più umile e ti dico che per me ognuno ha il sacrosanto diritto di dire il suo secondo lui e io di non essere d'accordo senza offendere e senza essere maleducato. Per me pure l'operaio agricolo con la terza media non dev'essere umiliato nell'esprimere la sua opinione perché quell'operaio sa fare cose che io con i miei titoli non so fare e magari la sua opinione mi fa capire cose che sui libri non è così facile capire.


E' proprio il contrario, non mi frega nulla dei titoli, m'interessa la sostanza.
Certo se mi dici che sei laureato e poi ti esprimi come uno che ha la terza media te lo faccio notare.
Se la costruzione di argomento presenta fallacie è costruito su dati inesistenti o come fai tu spesso costruisci dati per darti ragione...
criticherò aspramente quello che scrivi.
Ma non è un attacco alla persona, non m'interessa la persona anche per questo non voglio sapere chi sei, se hai titoli o meno m'interessano gli argomenti.

E' un forum non è una piattaforma di appuntamenti.

Poi sarà anche il fatto che me quello che qualcuno dice di me su questa piattaforma è del tutto indifferente...e penso che sia altrettanto per gli altri.
Se non è così hanno problemi più gravi da affrontare....


Mi fai un esempio, non per forza uno che voti che non mi interessa, ma mi dici UN politico di una qualche rilevanza che secondo te fa discorsi come posso dire "seri e giusti"?


Non faccio promozione politica sul forum


Quindi che gli dovrei raccontare? Gli dovrei dire che probabilmente non c'è niente da fare e che andremo incontro a cambiamenti climatici catastrofici che non possiamo evitare? Che c'è chi ha investito tutta la sua vita in aree geografiche che probabilmente subiranno cambiamenti tali da vedere quei sacrifici completamente annientati e nessuno può farci niente?
Le persone non hanno bisogno di sapere che le cose non vanno, le persone hanno bisogno di speranza anche se si fosse certi che non c'è più nulla da fare proprio per evitare di anticipare la catastrofe. Quindi sì in estrema ratio meglio una fiaba che una verità inutile.


Per me è sempre meglio la verità anche quando è scomoda.
D'altro canto quando ti pare sei capace anche tu ad essere razionale, non si capisce perchè questa stessa razionalità non ti segua su tutti gli argomenti che tratti.
Mutata mutandis questa risposta si puo' usare anche per l'ambiente eppure ragioni di favole costose...


Perché il problema è di ordini di grandezza più grande dell'Italia e anche volendo, governasse anche la sinistra, non è che potresti fare chissà cosa di più.

Sono le conseguenze di non avere una politica energetica uniforme e seria a livello europeo e di non avere una posizione forte sui conflitti internazionali.

Di fatto noi siamo spettatori di USA, Russia e Cina di certo non possiamo aspettarci di avere dei costi energetici che siano a nostro favore.

State diventando noiosi però...

State diventando noiosi però...

Hai ragione e chiedo scusa.

Anzi chiedo scusa anche Darkon per questo lungo scambio.
In fondo se uno ha un modo di pensare non accetta di mettersi in discussione, non ama il confronto acceso, è inutile farla troppo lunga.

Hai ragione e chiedo scusa.

Anzi chiedo scusa anche Darkon per questo lungo scambio.
In fondo se uno ha un modo di pensare non accetta di mettersi in discussione, non ama il confronto acceso, è inutile farla troppo lunga.

Mi ero scusato anch'io con lui diversi post fa, ma non mi ha cagato pari :D :p

Ragazzi, che dire... penso che abbiate "sparato" le vostre cartucce e che ognuno abbia esposto il proprio pensiero in modo più che eloquente...;)

Mi ero scusato anch'io con lui diversi post fa, ma non mi ha cagato pari :D :p


No good deed goes unpunished

Mi ero scusato anch'io con lui diversi post fa, ma non mi ha cagato pari :D :p

Ragazzi, che dire... penso che abbiate "sparato" le vostre cartucce e che ognuno abbia esposto il proprio pensiero in modo più che eloquente...;)

Veramente ti ho risposto e ti ho detto che non c'era bisogno di scusarsi.

Puoi andare a controllare.

Beh insoma ti vanti di avere soluzioni semplici e concrete in tasca a problemi complessi, spari a zero sostanzialmnete su tutto però quando ti sichiede conto incominci a fare attacchi personale, digressioni infinite ( come questa).
E' segno di povertà argomentativa.

Ma quando mai... Ho mai scritto che ho soluzioni semplici? Ho scritto la MIA soluzione. Non ho mai detto che è semplice o complessa, che è per forza giusta, ho detto che è quello che secondo me va fatto. Che poi mi chiedi conto di che? Non hai fatto nessuna domanda specifica hai sempre e solo detto che è tutto sbagliato. Quindi su cosa dovrei risponderti???

Le cose che scrivo qui sono alla luce del sole e aperte al giudizio di chiunque.
Più trasparente di così, se non sei in grado di valutare le questioni nel merito invece che usare l'AI per fare il troll potresti usarla per verificare quello che scrivo... o meglio verificare PRIMA quello che scrivi tu...

Ma verificare cosa di preciso che una proposta non l'hai fatta. Gli unici dati che hai portato erano relativamente a dati militari e ti ho risposto nel merito dato che avevi sbagliato la classificazione della nave a parte quello non hai detto niente di verificabile perché hai solo parlato di cose astratte e che io sbaglio tutto.

Il problema è che una distrazione che usi per distogliere dalle menate che scrivi.
la riprova è che è un ora che parliamo di sta cazzata e non sul perchè hai scritto delle cose sbagliate.

È una distrazione perché la alimenti tu. Bastava scrivere la risposta e in 3 parole mi mettevi a tacere. Mi sembra un fatto evidente.

Non riesci proprio a distiguere la forma dalla sostanza...il problema non è il titolo ma quello che dici e come lo dici.

Ma chi è che decide qual è la sostanza? Tu dici che lo decidi a sentimento ma questo può andare bene per te. Altrimenti domani non io e te ma pino e franco parlano di vaccini e pino novax scrive che a lui non gli interessa perché ha capito dov'è la sostanza leggendo i segreti di big pharma su Facebook.

E' proprio il contrario, non mi frega nulla dei titoli, m'interessa la sostanza.
Certo se mi dici che sei laureato e poi ti esprimi come uno che ha la terza media te lo faccio notare.
Se la costruzione di argomento presenta fallacie è costruito su dati inesistenti o come fai tu spesso costruisci dati per darti ragione...
criticherò aspramente quello che scrivi.

Ribadisco ma come stabilisci la sostanza senza esporre un background? A questo punto parliamo del nulla. Diventa inutile anche il forum. Per fare un esempio io parlo spesso con turbo che mi ha detto di essere esperto di motori e per me quello è, con strato mi sono scontato tante volte ma ha detto chiaramente chi è e cosa fa e lo rispetto anche se la penso diversamente perché si è messo in gioco e si è esposto anche politicamente cosa che gli poteva tirare addosso anche critiche ma ha avuto il coraggio delle sue posizioni senza tanti giri di parole.


Ma non è un attacco alla persona, non m'interessa la persona anche per questo non voglio sapere chi sei, se hai titoli o meno m'interessano gli argomenti.


È come dire che io parlo francese e te arabo. Non abbiamo punti di incontro sugli argomenti. Trovo assurdo anche solo tentare una comunicazione in tal senso anche perché lo sanno tutti dove sono tesserato io ed è chiaro che te sei altrove che tu lo voglia dire o no quello sta a te ma mi sembra evidente che siano agli antipodi.

E' un forum non è una piattaforma di appuntamenti.

Lo dici te. Ai tempi d'oro, ormai oltre 15 anni fa circa si cuccava eccome. E per quanto oggi possa sembrare leggenda c'erano ragazze.


Poi sarà anche il fatto che me quello che qualcuno dice di me su questa piattaforma è del tutto indifferente...e penso che sia altrettanto per gli altri.
Se non è così hanno problemi più gravi da affrontare....

E che ci stai a fare? Non te lo dico con astio eh veramente non capisco il senso di frequentare un luogo pensando che quello che gli altri che pensano di te non te ne frega niente. Potrei capirlo solo se lo frequenti per necessità di lavoro, chiaro. Ma per divertimento? Praticamente scusa se lo dico ma mi sembra una cosa da masochisti che veramente non capisco.
Comunque a me interessa eccome quello che qua pensano di me e ci ho trovato anche amici o comunque conoscenze che mi fanno piacere.

Non faccio promozione politica sul forum

Domanda sincera, non è retorica. E che ci stai a fare? Non ti interessa fare politica, non ti interessa cosa pensano di te. Veramente non capisco. Quindi stai qua per farti del male? Chi te lo fa fare di perdere ore a rispondermi a decine di post se non te ne frega niente?

Per me è sempre meglio la verità anche quando è scomoda.

Quindi preferiresti avere il delirio per le strade, gente che si impanica prima del tempo ecc... ecc... a gestire le cose in maniera ordinata? Perché? Che vantaggio porterebbe?

D'altro canto quando ti pare sei capace anche tu ad essere razionale, non si capisce perchè questa stessa razionalità non ti segua su tutti gli argomenti che tratti.

Perché non sono una macchina!? È ovvio che ci sono cose che vedo freddamente in maniera clinica e cose che mi generano emozioni e per cui mi infiammo. Penso sia la normalissima natura umana e che sarebbe strano il contrario.