Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/web/amazon-supera-il-milione-di-robot-nei-magazzini-e-punta-ad-aumentare-l-automazione-quali-conseguenze-per-il-lavoro-umano_160576.html

Amazon ha superato il milione di robot nei propri magazzini e punta a espandere ulteriormente l'automazione. Le macchine possono ridurre alcuni rischi, ma uno studio segnala un aumento degli infortuni meno gravi. Secondo documenti interni citati dal New York Times, entro il 2033 potrebbero diminuire le future assunzioni statunitensi

Click sul link per visualizzare la notizia.

"l'automazione potrebbe consentire ad Amazon di ridurre di 600.000 unità le assunzioni previste negli Stati Uniti entro il 2033. Non si tratta di licenziamenti annunciati, ma di posti di lavoro che potrebbero non essere creati."

Licenziamenti o posti di lavoro non creati (600.000!!!!!) è comunque una brutta notizia. Per far cosa poi, far aumentare gli utili a Bezos e compagnia cantante?

E' quello che già ipotizzavo da tempo: l'IA e la robotica tolgono lavoro a chi non ce l'ha ancora, non necessariamente a chi è assunto. Il problema vero è che se non ci saranno più i junior, chi farà i senior del futuro?

E' quello che già ipotizzavo da tempo: l'IA e la robotica tolgono lavoro a chi non ce l'ha ancora, non necessariamente a chi è assunto. Il problema vero è che se non ci saranno più i junior, chi farà i senior del futuro?

Robot più avanzati. Cosi si accumulerà un debito tecnico enorme che se gestito male portarà a uno shock economico immenso.

Tanto caxxo gli frega a Bezos e compari, da mo che hanno un bel piano B pronto:
https://pluralia.com/en/news/argentina-tech-billionaires-build-shelter-in-case-of-apocalypse/

(non so se sia una fake news o cosa, ma è da un po che sta notizia gira)

C'è da dire però che il robot non si inguatterà di nascosto l'iphone o l'rtx nei cessi del punto di smistamento...spero !

:sofico:

Scherzo eh, lo so che lo scambio dei pacchi avviene probabilmente "dopo" a causa di qualche corriere disonesto, ma dover stare a chiappe strette e filmare ogni volta che apri un pacco da mille e passa euro, anche per l'azienda, non è proprio il massimo.

:stordita:

Tornando in-topic completamento...signori è il progresso"h" !

Che per caso qualcuno pensava non sarebbe successo ?

Tornando in-topic completamento...signori è il progresso"h" !

Che per caso qualcuno pensava non sarebbe successo ?

In questo forum credo tutti lo abbiamo detto dall'inizio, quelli che dicono "tranquilli, non ruberà lavoro" sono gli stessi che ci stanno investendo da matti per avere un ritorno economico. Il problema è che le persone abboccano come carpe :muro:

Sono solo aspetti positivi o veramente mi volete dire che qualcuno qua dentro muore dalla voglia di andare a lavorare per 4 soldi in un magazzino amazon con anche il tempo per pisciare cronometrato e vivere in perenne angoscia con turni massacranti.

Francamente se questi lavori venissero totalmente automatizzati per il mondo del lavoro non sarebbe che un bene.

Poi chiaro che se nella vita non sei buono di studiare e fare altro che il tizio che sposta il pacco da A a B rischi di fare la fame ma iniziamo anche a responsabilizzare le persone perché oggi come oggi se non riesci e non sei buono di fare nient'altro due domande me le farei.

Sono solo aspetti positivi o veramente mi volete dire che qualcuno qua dentro muore dalla voglia di andare a lavorare per 4 soldi in un magazzino amazon con anche il tempo per pisciare cronometrato e vivere in perenne angoscia con turni massacranti.

Francamente se questi lavori venissero totalmente automatizzati per il mondo del lavoro non sarebbe che un bene.

Poi chiaro che se nella vita non sei buono di studiare e fare altro che il tizio che sposta il pacco da A a B rischi di fare la fame ma iniziamo anche a responsabilizzare le persone perché oggi come oggi se non riesci e non sei buono di fare nient'altro due domande me le farei.

Si e no.
Il problema è diverso secondo me: come AI e robotica verranno gestiti.

Io userei AI e robotica per migliorare la qualità del lavoro e le condizioni lavorative, non credo che questi 2 principi siano in cima alla lista dei superstalloni dell'AI. Ma proprio no.

Sono posti di lavoro che non vuole nessuno perche' sono sfiancanti e pagano poco, ma che se poi vengono affidati ad altri ci lamentiamo perche' ci rubano il lavoro, come nei campi di pomodori qua in italia con i migranti.

Però un milione di robot... Quanti persone sono servite per costruirli, per fare tutti i componenti, per fare la manutenzione, per programmarli, alla fine togli da una parte, ma ne hai molti di più dall'altra. Gli investimenti e la crescita delle aziende portano sempre ad un aumento di lavoro.

Licenziamenti o posti di lavoro non creati (600.000!!!!!) è comunque una brutta notizia. Per far cosa poi, far aumentare gli utili a Bezos e compagnia cantante?Cosa a cui peraltro puntano tutte le aziende del globo? :asd:

Sono aziende private, il loro scopo è da sempre quello di generare profitti e di cercare di aumentarli sempre più. Se si escludono particolari eccezioni, tipo 1 azienda di 100.000, non hanno chissà quale bussola morale che li spinge, e quelle che apparentemente vedi ogni tanto sono sempre dettate dalla convenienza del momento.
Per cui, se la Nike non usa più bambini in Uganda per confezionare le sue scarpe (esempio inventato, anche se non proprio del tutto), non è che lo fa per salvaguardare i poveri bambini, ma perchè ha trovato altri modi economicamente più efficienti oppure il danno d'immagine inizia ad essere troppo elevato.

Tutto ciò è brutto? Indubbiamente. Ma la realtà è che la vita è una merda e l'uomo da sempre si approfitta di tutto e tutti. Se Amazon vede che aumentando i robot non deve assumere 600.000 persone e efficienta il lavoro, stai tranquillo che quei 600.000 non li assume manco sotto l'effetto di allucinogeni.
Poi si potrebbe discutere sugli effetti a medio-lungo termine di queste scelte, ma quasi mai (altro problema endogeno dell'essere umano) si guarda su lunghi periodi, quasi sempre si agisce per il raggiungimento di obiettivi sul breve-brevissimo periodo.
Sono solo aspetti positivi o veramente mi volete dire che qualcuno qua dentro muore dalla voglia di andare a lavorare per 4 soldi in un magazzino amazon con anche il tempo per pisciare cronometrato e vivere in perenne angoscia con turni massacranti.

Francamente se questi lavori venissero totalmente automatizzati per il mondo del lavoro non sarebbe che un bene.

Poi chiaro che se nella vita non sei buono di studiare e fare altro che il tizio che sposta il pacco da A a B rischi di fare la fame ma iniziamo anche a responsabilizzare le persone perché oggi come oggi se non riesci e non sei buono di fare nient'altro due domande me le farei.Per me si tende sempre a banalizzare, in un senso e nell'altro. Secondo me solo il tempo potrà dirci quali effetti scelte del genere potranno produrre sulla società. Ci sono troppi fattori connessi e concatenati tra loro, archiviare il tutto con un paio di affermazioni nette lascia il tempo che trova.

L'unica cosa certa è che queste scelte non sono mai per bontà d'animo, e chi gestisce queste aziende guarda alle conseguenze che si avranno sull'azienda stessa, non certo da altre parti.

Cosa a cui peraltro puntano tutte le aziende del globo? :asd:

Sono aziende private, il loro scopo è da sempre quello di generare profitti e di cercare di aumentarli sempre più. Se si escludono particolari eccezioni, tipo 1 azienda di 100.000, non hanno chissà quale bussola morale che li spinge, e quelle che apparentemente vedi ogni tanto sono sempre dettate dalla convenienza del momento.
Per cui, se la Nike non usa più bambini in Uganda per confezionare le sue scarpe (esempio inventato, anche se non proprio del tutto), non è che lo fa per salvaguardare i poveri bambini, ma perchè ha trovato altri modi economicamente più efficienti oppure il danno d'immagine inizia ad essere troppo elevato.

Tutto ciò è brutto? Indubbiamente. Ma la realtà è che la vita è una merda e l'uomo da sempre si approfitta di tutto e tutti. Se Amazon vede che aumentando i robot non deve assumere 600.000 persone e efficienta il lavoro, stai tranquillo che quei 600.000 non li assume manco sotto l'effetto di allucinogeni.
Poi si potrebbe discutere sugli effetti a medio-lungo termine di queste scelte, ma quasi mai (altro problema endogeno dell'essere umano) si guarda su lunghi periodi, quasi sempre si agisce per il raggiungimento di obiettivi sul breve-brevissimo periodo.

In un futuro distopico e visto sotto la lente pessimistica, quando avremo tutti robot a lavorare (forse mai, ma sto ragionando per assurdo) gli umani che faranno? Come camperanno? Con il reddito di umanità elargito dalle megacorp?

Ho volutamente esagerato per, appunto, partire da un ragionamento assurdo per ragionare su possibili scenari.

Non mi fido di Bezor, Musk, Amodei, Zuckerberg, Altman e tutti quelli che ruotano loro intorno, ma prioprio no. I soldi danno alla testa.

Sono posti di lavoro che non vuole nessuno perche' sono sfiancanti e pagano poco, ma che se poi vengono affidati ad altri ci lamentiamo perche' ci rubano il lavoro, come nei campi di pomodori qua in italia con i migranti.

e sono soprattutto i giovani che non vogliono fare un caxxo, oppure pretendono stipendi da manager con 10 anni di esperienza qualificata senza che abbiano mai fatto un lavoro prima. In amazon la maggior parte dei contratti che vengono trasformati da tempo determinato a indeterminato riguardano persone sulla quarantina, di ragazzi sotto i 30 che dopo 2 mesi abbandonano perché ritengono che 1800 euro sono pochi o che sono già stanchi e vogliono restare a dormire da mamma e papà invece che alzarsi per andare in magazzino ne conosco diversi.

Sono solo aspetti positivi o veramente mi volete dire che qualcuno qua dentro muore dalla voglia di andare a lavorare per 4 soldi in un magazzino amazon con anche il tempo per pisciare cronometrato e vivere in perenne angoscia con turni massacranti.

Francamente se questi lavori venissero totalmente automatizzati per il mondo del lavoro non sarebbe che un bene.

Poi chiaro che se nella vita non sei buono di studiare e fare altro che il tizio che sposta il pacco da A a B rischi di fare la fame ma iniziamo anche a responsabilizzare le persone perché oggi come oggi se non riesci e non sei buono di fare nient'altro due domande me le farei.

Luoghi comuni che non corrispondono a verità.

Perchè secondo te chi lavora da Amazon sposta i pacchi da A a B? :D

Tornando in topic: Ma alla fine 600.000 stipendi in meno sono almeno altrettanto potenziali clienti che spenderebbero anche su Amazon e quindi se tutte le fabbriche producono con i robot ma non assumono personale "umano" chi li acquista i prodotti?

In un futuro distopico e visto sotto la lente pessimistica, quando avremo tutti robot a lavorare (forse mai, ma sto ragionando per assurdo) gli umani che faranno? Come camperanno? Con il reddito di umanità elargito dalle megacorp?

Ho volutamente esagerato per, appunto, partire da un ragionamento assurdo per ragionare su possibili scenari.

Non mi fido di Bezor, Musk, Amodei, Zuckerberg, Altman e tutti quelli che ruotano loro intorno, ma prioprio no. I soldi danno alla testa.Cerchiamo di capirci. Il problema è capire perchè fanno certe scelte, o cosa comporterà per il genere umano (intesa come popolazione mondiale) questo tipo di scelte?

Io, come detto, aspetterei che queste scelte comportino scenari negativi e positivi. Sono decenni che ogni volta che saltano fuori nuove automazioni nel mondo del lavoro si parla di posti di lavoro persi, e non è mai successo.

Ma diciamo che siamo tutti d'accordo nel dire che la gente resterà senza lavoro: e quindi?
Io sarei tra quelli che si lamentano di questa situazione, ma il punto è che a chi gestisce queste aziende (qualunque, mica solo colossi come Amazon) di queste cose non gliene frega una mazza fintanto non produca esso stesso un danno per l'azienda. E questo da sempre, e mica solo Bezos o Musk o Zuckenberg, ma anche l'ultimo dei negozietti che si trova nel paese di 100 abitanti.

L'etica morale così come ci piace vederla non si trova quasi mai, o per lo meno le aziende non agiscono in base a quella. Se non appunto casi che si contano sulle punte delle dita. La tua domanda è stata chiara nel primo intervento, e la risposta lo è altrettanto: SI, lo fanno per aumentare gli utili, perchè è proprio quello lo scopo di Amazon o chi per lei. E lo fanno senza guardare in faccia a nessuno.

Che poi questo possa portarci anche ad un mondo distopico... potrei anche reputarlo plausibile, magari la scienza potrebbe dimostrare che sta esattamente accadendo quello, ma anche in quel caso pensi davvero che cambierebbe qualcosa?
Per dire, il cambiamento climatico è stato comprovato scientificamente, così come il fatto che la colpa sia dell'uomo. Stiamo letteralmente distruggendo il pianeta, e le prossime generazioni rischiano di vivere in un mondo ben peggiore di quello attuale, ma non mi pare che questa consapevolezza stia in qualche modo ostacolando certe scelte a livello di aziende che ci sono nel mondo, per non parlare poi di quasi tutti i governi.

Se poi mi chiedi a me cosa ne penso, sono il primo a dire che ci sono tantissime cose che farei in modo diverso. Ma io conto zero, e neanche ho il problema di amministrare una società (cosa che già ti cambia le prospettive e anche le scelte).


L'uomo è fondamentalmente un'essere stupido.

Quindi dopo un milione di posti di lavoro in più passeremo al milione di posti di lavoro in meno.

Fa sempre ridere quelli che dicono "quei lavori sono usuranti e nessuno li vuole più fare, meglio così", quando la maggioranza della popolazione mondiale fa proprio quei lavori, non sarebbe in grado di fare i "nuovi" lavori e il costo per specializzarli sarebbe insostenibile, anche in termini di tempo

Si e no.
Il problema è diverso secondo me: come AI e robotica verranno gestiti.

Io userei AI e robotica per migliorare la qualità del lavoro e le condizioni lavorative, non credo che questi 2 principi siano in cima alla lista dei superstalloni dell'AI. Ma proprio no.

Chi crea l'AI, crea l'AI e stop. Non è compito suo fare valutazioni morali sull'uso che ne viene fatto.

Sarebbe altrimenti come dire che chi crea coltelli dovrebbe porsi il problema che chi li compra invece di affettarci l'arrosto ci affetta cristiani.

e sono soprattutto i giovani che non vogliono fare un caxxo, oppure pretendono stipendi da manager con 10 anni di esperienza qualificata senza che abbiano mai fatto un lavoro prima. In amazon la maggior parte dei contratti che vengono trasformati da tempo determinato a indeterminato riguardano persone sulla quarantina, di ragazzi sotto i 30 che dopo 2 mesi abbandonano perché ritengono che 1800 euro sono pochi o che sono già stanchi e vogliono restare a dormire da mamma e papà invece che alzarsi per andare in magazzino ne conosco diversi.

Guarda che un 40enne che si arrende a lavorare in un magazzino amazon per sopravvivere ha già fallito tutto quello che poteva fallire.
Ovvio che scelga la sopravvivenza e ovvio che è meglio quello che delinquere ma non è che il 40enne lo accetta perché ha voglia di lavorare ma perché è una persona che è priva di prospettive e che si è arresa a un lavoro di cacca pur di sopravvivere.
Come società dovremmo tutti essere compatti a dire che a quella persona bisogna dare qualcosa di meglio e di dignitoso.

Un giovane voglio credere e sperare che una cosa del genere la accetti al massimo a tempo determinato per pagarsi studi o qualche piacere ma un giovane che già a 20 o 30 anni fosse rassegnato al punto da farne il lavoro della vita francamente mi sembrerebbe un fallimento per la società enorme e devastante.

Luoghi comuni che non corrispondono a verità.

Perchè secondo te chi lavora da Amazon sposta i pacchi da A a B? :D

Tornando in topic: Ma alla fine 600.000 stipendi in meno sono almeno altrettanto potenziali clienti che spenderebbero anche su Amazon e quindi se tutte le fabbriche producono con i robot ma non assumono personale "umano" chi li acquista i prodotti?

Fammi capire... secondo te un magazziniere di Amazon è un ingegnere nucleare adesso? Che vuoi che faccia oltre a ricevere l'ordine e preparare il pacco col timer che ticchetta e misura la sua efficienza?

Quanto al discorso dei 600k stipendi in meno al di là che vorrei vedere quanto realmente potrebbe anche solo minimamente spostare nei bilanci amazon ma poi dai per scontato che sia gente che fa acquisti o acquisti rilevanti.

Ma poi è inutile che parliamo di "tutti" diventano robot perché per decenni gli unici posti dove vedremo robot sono aree di lavoro con lavori altamente ripetitivi e organizzabili. Avere paura che ovunque arrivino i robot è anticipare qualcosa talmente avanti nel tempo che forse nemmeno i nostri figli vedranno mai.

Quindi dopo un milione di posti di lavoro in più passeremo al milione di posti di lavoro in meno.

Fa sempre ridere quelli che dicono "quei lavori sono usuranti e nessuno li vuole più fare, meglio così", quando la maggioranza della popolazione mondiale fa proprio quei lavori, non sarebbe in grado di fare i "nuovi" lavori e il costo per specializzarli sarebbe insostenibile, anche in termini di tempo

Scusa e allora perché ti occupi di informatica? Torna a coltivare i campi, no? In fondo un tempo la quasi totalità della forza lavoro si occupava di campi.

Qua non si sta parlando di lavori che spariscono dall'oggi al domani. La maggior parte dei lavori che spariscono per via dell'automazione spariscono gradualmente con chi ci lavora che viene pensionato. Quindi non hai nessuno da addestrare a una nuova vita.

Al contrario la mancanza di offerta fa si che anche chi sceglieva certi lavori pur di sopravvivere sia costretto a fare scelte diverse a monte, quindi studiare ecc... ecc...

Basta tornare indietro di pochi anni per avere la contro prova: mio padre con la terza media era considerato uno istruito, entrò in un ufficio pubblico e si è fatto la sua carriera.
Oggi quasi nessuno si ferma alla terza media e anche uno non proprio dotato in qualche modo arriva a prendersi un diploma.
Più avanti si arriverà che sempre di più sono laureati.

Il mondo del lavoro cambia... siamo passati da economie prettamente contadine dove la forza lavoro era quasi tutta nei campi a economie industriali e piano piano arriveremo a economie in cui l'uomo è impiegato soprattutto in compiti creativi, legati a servizi specialistici ecc... ecc...

Non è che domani tutte le fabbriche diventano robotiche... ci vorranno decenni e ripeto probabilmente più dell'arco della vita non solo nostro ma anche dei nostri figli.

Quindi ancora una volta inutile farsi seghe mentali oggi su qualcosa che porta molti più aspetti positivi che negativi.

Fa sempre ridere quelli che dicono "quei lavori sono usuranti e nessuno li vuole più fare, meglio così", quando la maggioranza della popolazione mondiale fa proprio quei lavori, non sarebbe in grado di fare i "nuovi" lavori e il costo per specializzarli sarebbe insostenibile, anche in termini di tempo
Molti non sarebbero in grado nemmeno di specializzarsi per fare altri lavori, non é che tutti gli under 40-50 domani si iscrivono a ingegneria informatica e tra 10 anni con la loro laurea e 2-3 master sono pronti a essere membri produttivi nella societá 2.0. Sempre che in quei 10 anni quel lavoro per cui hanno studiato ci sará ancora, e in un mondo in cui tutti hanno lauree e master a quel punto si selezioneranno i migliori candidati per i migliori posti in base ad altro e si torna al punto di partenza.

Scusa e allora perché ti occupi di informatica? Torna a coltivare i campi, no? In fondo un tempo la quasi totalità della forza lavoro si occupava di campi.

Qua non si sta parlando di lavori che spariscono dall'oggi al domani. La maggior parte dei lavori che spariscono per via dell'automazione spariscono gradualmente con chi ci lavora che viene pensionato. Quindi non hai nessuno da addestrare a una nuova vita.

Al contrario la mancanza di offerta fa si che anche chi sceglieva certi lavori pur di sopravvivere sia costretto a fare scelte diverse a monte, quindi studiare ecc... ecc...

Basta tornare indietro di pochi anni per avere la contro prova: mio padre con la terza media era considerato uno istruito, entrò in un ufficio pubblico e si è fatto la sua carriera.
Oggi quasi nessuno si ferma alla terza media e anche uno non proprio dotato in qualche modo arriva a prendersi un diploma.
Più avanti si arriverà che sempre di più sono laureati.

Il mondo del lavoro cambia... siamo passati da economie prettamente contadine dove la forza lavoro era quasi tutta nei campi a economie industriali e piano piano arriveremo a economie in cui l'uomo è impiegato soprattutto in compiti creativi, legati a servizi specialistici ecc... ecc...

Non è che domani tutte le fabbriche diventano robotiche... ci vorranno decenni e ripeto probabilmente più dell'arco della vita non solo nostro ma anche dei nostri figli.

Quindi ancora una volta inutile farsi seghe mentali oggi su qualcosa che porta molti più aspetti positivi che negativi.

Paragoni un mondo con 2-3 miliardi di persone con poche decine di milioni di benestanti (pre WWII) a un mondo che va verso i 10 miliardi di persone con tutti che vogliono una fetta della torta.

Senza contare che la velocità con cui cambiano le cose nn è quella del periodo cavallo > automobile. Nessuno più scrive codice, nessuno. In 4 anni.

Guarda che un 40enne che si arrende a lavorare in un magazzino amazon per sopravvivere ha già fallito tutto quello che poteva fallire.
Ovvio che scelga la sopravvivenza e ovvio che è meglio quello che delinquere ma non è che il 40enne lo accetta perché ha voglia di lavorare ma perché è una persona che è priva di prospettive e che si è arresa a un lavoro di cacca pur di sopravvivere.
Come società dovremmo tutti essere compatti a dire che a quella persona bisogna dare qualcosa di meglio e di dignitoso.

Un giovane voglio credere e sperare che una cosa del genere la accetti al massimo a tempo determinato per pagarsi studi o qualche piacere ma un giovane che già a 20 o 30 anni fosse rassegnato al punto da farne il lavoro della vita francamente mi sembrerebbe un fallimento per la società enorme e devastante.

Ma che discorsi fai? Vedo gente di 24 o 25 anni che piu' per obbligo che per scelta ha pure preso uno straccio di laurea, ma che non ha mai lavorato in vita sua e sputa su 1800 euro al mese come primo impiego. Io a 23 anni per farmi assumere oltre 20 anni fà ho dovuto farmi uno stage di un anno non pagato, mi dovevo mettere la benzina da solo e portarmi la pagnottella per pranzare. Non dico che tutti i giovani sono cosi', anche perché la colpa é dei genitori che invece di prenderli a calci in culo per alzarsi dal letto e andare a lavorare gli preparano il pranzo e gli rifanno il letto fino a che non si sposano :doh:
Comunque prima di parlare di falliti guarda qual'é lo stipendio medio in Italia, forse tu vivi in un altro pianeta.

Guarda che un 40enne che si arrende a lavorare in un magazzino amazon per sopravvivere ha già fallito tutto quello che poteva fallire.

Ma che dici? Quindi secondo te se uno non è uno sborrone che guadagna almeno 5000€ al mese per parlare con la casa e l'auto è un fallito?

Io boh.

Come società dovremmo tutti essere compatti a dire che a quella persona bisogna dare qualcosa di meglio e di dignitoso..

Quindi quello non sarebbe un lavoro dignitoso? Complimenti

Un giovane voglio credere e sperare che una cosa del genere la accetti al massimo a tempo determinato per pagarsi studi o qualche piacere ma un giovane che già a 20 o 30 anni fosse rassegnato al punto da farne il lavoro della vita francamente mi sembrerebbe un fallimento per la società enorme e devastante.

I giovani lasciali stare che son dei cagacazzo, basta leggere reddit Italia ogni tanto per rendersene conto, gente che non è in grado di soffrire manco per 2 minuti e che non ha idea di che cosa significhi gavetta, c'ha solo il diritto ad avere diritti.

Paragoni un mondo con 2-3 miliardi di persone con poche decine di milioni di benestanti (pre WWII) a un mondo che va verso i 10 miliardi di persone con tutti che vogliono una fetta della torta.

Senza contare che la velocità con cui cambiano le cose nn è quella del periodo cavallo > automobile. Nessuno più scrive codice, nessuno. In 4 anni.

Il mondo accelera sempre, da sempre c'è chi sta meglio e chi sta peggio, da sempre ci sono le guerre per le risorse.

Che cambia? Oggi è tutto più rapido? Ci sta ma son le solite cose di sempre.

Ma che discorsi fai? Vedo gente di 24 o 25 anni che piu' per obbligo che per scelta ha pure preso uno straccio di laurea, ma che non ha mai lavorato in vita sua e sputa su 1800 euro al mese come primo impiego. Io a 23 anni per farmi assumere oltre 20 anni fà ho dovuto farmi uno stage di un anno non pagato, mi dovevo mettere la benzina da solo e portarmi la pagnottella per pranzare. Non dico che tutti i giovani sono cosi', anche perché la colpa é dei genitori che invece di prenderli a calci in culo per alzarsi dal letto e andare a lavorare gli preparano il pranzo e gli rifanno il letto fino a che non si sposano :doh:
Comunque prima di parlare di falliti guarda qual'é lo stipendio medio in Italia, forse tu vivi in un altro pianeta.

Ma non si può fare un discorso così generalista. Che un laureato di 25 anni sputi su 1800€ al mese a seconda della situazione, della zona in cui vive, della famiglia che ha alle spalle può essere sia una cosa normalissima che una follia totale.

Dire che in generale i giovani sputano su tutto è assurdo. I giovani giustamente hanno ambizioni e finché possono permetterselo puntano al meglio. A me preoccuperebbe di più uno che pur essendo neo-laureato debba per forza accettare la prima offerta che trova per sopravvivere accontentandosi di un lavoro del piffero pur di mangiare quando ha studiato per anni magari per tutt'altro.

Pure io da ragazzo per pagarmi gli studi ho fatto l'operaio agricolo ma erano altri tempi, le famiglie avevano veramente zero risorse e le situazioni sociali erano completamente diverse. Oggi se mia figlia domani mi dicesse che vuole laurearsi gli direi te pensa a studiare senza mandarla a fare lavori sottopagati e in cui la sfruttano come un animale. Dopo la laurea allo stesso modo gli direi punta a trovare qualcosa di veramente buono e non a prendere la prima cosa che capita.

Fra parentesi stage non pagati io pur avendo una certa età non li ho mai fatti ed è un fallimento quando un lavoratore accetta e anzi promuove lo sfruttamento come fosse normale. Se mai avessi in mano le prove, certe, di stage non pagati andrei immediatamente a segnalare al sindacato. Non è bello vantarsi di aver accettato queste cose perché se i diritti dei lavoratori oggi arretrano è perché i lavoratori stessi stanno quasi promuovendo come normale lavorare per un anno non pagati.

Guarda infine che il fallimento non è determinato dai 1800€ al mese che sarebbero anche un buono stipendio ma dal fatto che pur di avere uno stipendio dignitoso hai accettato un contratto da schiavismo in cui non sei libero nemmeno di andare in bagno come si deve. Il problema non è il bonifico a fine mese, il problema è che per bonifico ti sei venduto decenni di lotte sindacali e diritti.

Ma che dici? Quindi secondo te se uno non è uno sborrone che guadagna almeno 5000€ al mese per parlare con la casa e l'auto è un fallito?

Io boh.

Come ho risposto sopra ma possibile che non vedete altro che lo stipendio? Ma veramente per abbastanza soldi vi vendereste qualsiasi diritto, qualsiasi dignità, tutto?!

Non è questione di 1800 o di 5000 al mese. Qua il punto è che accetti di venderti come schiavo. Accetti in cambio di un bonifico di tornare indietro di 2 secoli.

Se anche gli pagassero 10.000€ al mese, rimarrebbe un fallimento.

Quindi quello non sarebbe un lavoro dignitoso? Complimenti

Con il timer per misurare quanto stai in bagno? Con una sorta di GPS al polso che misura la tua efficienza? Con ritmi massacranti ai limiti estremi della legalità?

No, sinceramente non è dignitoso.

I giovani lasciali stare che son dei cagacazzo, basta leggere reddit Italia ogni tanto per rendersene conto, gente che non è in grado di soffrire manco per 2 minuti e che non ha idea di che cosa significhi gavetta, c'ha solo il diritto ad avere diritti.

Benvenuti nel ventennio eh... mamma mia...

Ma che discorsi fai? Vedo gente di 24 o 25 anni che piu' per obbligo che per scelta ha pure preso uno straccio di laurea, ma che non ha mai lavorato in vita sua e sputa su 1800 euro al mese come primo impiego. Io a 23 anni per farmi assumere oltre 20 anni fà ho dovuto farmi uno stage di un anno non pagato, mi dovevo mettere la benzina da solo e portarmi la pagnottella per pranzare. Non dico che tutti i giovani sono cosi', anche perché la colpa é dei genitori che invece di prenderli a calci in culo per alzarsi dal letto e andare a lavorare gli preparano il pranzo e gli rifanno il letto fino a che non si sposano :doh:
Comunque prima di parlare di falliti guarda qual'é lo stipendio medio in Italia, forse tu vivi in un altro pianeta.

Ecco questo post andrebbe incorniciato e lasciato ai posteri :)

Prima ancora di prendere in considerazione i giovani bisognerebbe prendere a bastonate i genitori che citi, gente che cresce degli smidollati a cui tutto è dovuto ma che non sono disposti a fare mezzo sacrificio, a mettersi in gioco, ecc.. per realizzare la propria vita professionale, e di esempi nel mio piccolo ne no anche troppi, soprattutto da figli di gente benestante secondo cui il "pargolo" merita di più, mica si deve sporcare le mani per due soldi eh, meglio lasciarlo dormire fino a mezzogiorno e chiamarlo quando è pronto il pranzo....:doh:

Lasciamo perdere poi il discorso del "fallito", io di questi presunti falliti perché non hanno la laurea e non fanno un lavoro, come dire, prestigioso ne conosco parecchi, l'ultima impresa che è venuta a svuotare la casa di un parente deceduto ha il proprietario che viaggia in Maserati Levante e il capo squadra mi ha detto che non sanno più come girarsi da quanto lavoro hanno, certo bisogna sporcarsi le mani eh, ancora altri conoscenti fanno gli idraulici, meccanici, ecc.. .e non riescono a trovare del personale, e parliamo di stipendi decisamente interessanti, ma anche qui bisogna mettersi la tuta e sporcarsi le mani, meglio stare a casa da mammà e lamentarsi che "non c'è lavoro".....:doh:

E lasciamo perdere anche i sindacati, una banda di mangia pane a tradimento mantenuti da quei fessi degli operai/pensionati, gente che predica bene e razzola male, vedi i contratti dei vigilantes a CINQUE euro l'ora, una roba da vergognarsi poi però vanno i piazza a fare casino per l'aumento degli stipendi, ma la cosa che veramente fa girare i gioielli di famiglia, e lo posso dire con cognizione di causa avendo avuto una azienda per decenni, è che mai, e dico MAI, ho sentito un sindacalista dire a un dipendente "devi anche lavorare e con cognizione di causa", solo diritti nessun dovere, pagliacci....:doh:

Ecco questo post andrebbe incorniciato e lasciato ai posteri :)

Prima ancora di prendere in considerazione i giovani bisognerebbe prendere a bastonate i genitori che citi, gente che cresce degli smidollati a cui tutto è dovuto ma che non sono disposti a fare mezzo sacrificio, a mettersi in gioco, ecc.. per realizzare la propria vita professionale, e di esempi nel mio piccolo ne no anche troppi, soprattutto da figli di gente benestante secondo cui il "pargolo" merita di più, mica si deve sporcare le mani per due soldi eh, meglio lasciarlo dormire fino a mezzogiorno e chiamarlo quando è pronto il pranzo....:doh:

Lasciamo perdere poi il discorso del "fallito", io di questi presunti falliti perché non hanno la laurea e non fanno un lavoro, come dire, prestigioso ne conosco parecchi, l'ultima impresa che è venuta a svuotare la casa di un parente deceduto ha il proprietario che viaggia in Maserati Levante e il capo squadra mi ha detto che non sanno più come girarsi da quanto lavoro hanno, certo bisogna sporcarsi le mani eh, ancora altri conoscenti fanno gli idraulici, meccanici, ecc.. .e non riescono a trovare del personale, e parliamo di stipendi decisamente interessanti, ma anche qui bisogna mettersi la tuta e sporcarsi le mani, meglio stare a casa da mammà e lamentarsi che "non c'è lavoro".....:doh:

E lasciamo perdere anche i sindacati, una banda di mangia pane a tradimento mantenuti da quei fessi degli operai/pensionati, gente che predica bene e razzola male, vedi i contratti dei vigilantes a CINQUE euro l'ora, una roba da vergognarsi poi però vanno i piazza a fare casino per l'aumento degli stipendi, ma la cosa che veramente fa girare i gioielli di famiglia, e lo posso dire con cognizione di causa avendo avuto una azienda per decenni, è che mai, e dico MAI, ho sentito un sindacalista dire a un dipendente "devi anche lavorare e con cognizione di causa", solo diritti nessun dovere, pagliacci....:doh:

sono le ideologie di sinistra, elettori che vanno dietro gente che in vita sua non ha mai lavorato e la sola cosa che sa fare é chiedere la tassazione a chi crea lavoro e ricchezza per finanziare sistemi socialisti che hanno fallito ovunque storicamente.
Per Darkon lavorare in un centro di smistamento amazon equivale ad andare in miniera a 15 anni, quindi meglio restare a poltrire sul divano davanti a netflix e a scrollare sui social, tanto ci sono sempre mamma e papà :doh:

Come ho risposto sopra ma possibile che non vedete altro che lo stipendio? Ma veramente per abbastanza soldi vi vendereste qualsiasi diritto, qualsiasi dignità, tutto?!

Non è questione di 1800 o di 5000 al mese. Qua il punto è che accetti di venderti come schiavo. Accetti in cambio di un bonifico di tornare indietro di 2 secoli.

Se anche gli pagassero 10.000€ al mese, rimarrebbe un fallimento.

Vabbè, te sei ricco, tua figlia farà quel che gli pare e ok. Non è così per il resto della popolazione, e ci son molti meno soldi ora che una volta in proporzione, dato che le case costano di più e le pensioni sono da fame (i due pilastri degli italiani della prima repubblica).

Per me non esiste fallimento o vittoria, muoriamo tutti alla fine.

Con il timer per misurare quanto stai in bagno? Con una sorta di GPS al polso che misura la tua efficienza? Con ritmi massacranti ai limiti estremi della legalità?

No, sinceramente non è dignitoso.

Per me ogni lavoro è uguale, basta che ti permetta di campare e toglierti magari degli sfizi. Se poi ne hai la possibilità , ed è una cosa molto rara, provi a fare qualcosa che ti piaccia o che ti appaghi davvero.

Personalmente che sto 8 ore al giorno a chattare con una IA, un po' invidio chi fa lavori manuali (anche lavorare nei campi) che sono ritenuti usuranti, ma non posso comunque cambiare per motivi sia di età che fisici. Certo una bella gelateria, avessi i soldi e le conoscenze, forse la preferirei.

Ecco questo post andrebbe incorniciato e lasciato ai posteri :)

Prima ancora di prendere in considerazione i giovani bisognerebbe prendere a bastonate i genitori che citi, gente che cresce degli smidollati a cui tutto è dovuto ma che non sono disposti a fare mezzo sacrificio, a mettersi in gioco, ecc.. per realizzare la propria vita professionale

Quindi fare uno stage, non pagato o pagato una miseria (spesso 500€ o meno), in cui di fatto non ti insegnano nulla perché salvo rarissime eccezioni non ti insegnano una ceppa di nulla e di esempi ne ho quanti ne vuoi sarebbe essere smidollati? Per me smidollato è pur di lavorare accettare anche un anno di sfruttamento rinunciando a tutti i propri diritti di lavoratore.

soprattutto da figli di gente benestante secondo cui il "pargolo" merita di più, mica si deve sporcare le mani per due soldi eh, meglio lasciarlo dormire fino a mezzogiorno e chiamarlo quando è pronto il pranzo....:doh:

Chiaro perché il mondo è bianco o nero. Non esiste che uno si alzi comunque di buon ora e si dia da fare per fare qualcosa di concreto. O accetta il primo lavoro che gli capita sotto mano anche se sfruttato a morte o sicuramente si alza a mezzogiorno.

Lasciamo perdere poi il discorso del "fallito", io di questi presunti falliti perché non hanno la laurea e non fanno un lavoro, come dire, prestigioso ne conosco parecchi, l'ultima impresa che è venuta a svuotare la casa di un parente deceduto ha il proprietario che viaggia in Maserati Levante e il capo squadra mi ha detto che non sanno più come girarsi da quanto lavoro hanno

A me pare che fai un esempio che non c'entra una ceppa di nulla. Qua si parlava di gente che va a lavorare in un magazzino amazon. Non di chi mette su una sua impresa, non di chi fa il libero professionista ecc... ecc...

Quindi alla luce di ciò che diamine c'entra il tuo esempio? È chiaro che se fai impresa, fai il libero professionista e cose del genere è tutto un altro mondo ma ripeto stiamo parlando di persone che non fanno queste cose ma che si fanno schiavizzare in un magazzino amazon per il resto della vita.

parliamo di stipendi decisamente interessanti, ma anche qui bisogna mettersi la tuta e sporcarsi le mani, meglio stare a casa da mammà e lamentarsi che "non c'è lavoro".....:doh:

Mica è così automatico eh... guarda che se vai a vedere i dati ISTAT i meccanici e le officine falliscono spesso e volentieri. Fare impresa può portare guadagni molto elevati fino a poterti permettere il Maserati ovviamente e qualcuno ci arriva ma al tempo stesso c'è una marea di persone che ci prova e si ritrova strozzato dai debiti e senza più nemmeno la casa. Son scelte che vanno fatte tenendo ben presenti sia i benefici ma anche i rischi perché da come la descrivi sembra che qualunque meccanico sulla faccia della terra faccia sempre e comunque i soldi.

E lasciamo perdere anche i sindacati, una banda di mangia pane a tradimento mantenuti da quei fessi degli operai/pensionati, gente che predica bene e razzola male, vedi i contratti dei vigilantes a CINQUE euro l'ora, una roba da vergognarsi poi però vanno i piazza a fare casino per l'aumento degli stipendi

Chiaro... la colpa è del sindacato che di per sé nemmeno stabilisce quei 5€ ora ma che ci arriva minacciando scioperi a oltranza. E comunque niente vieta al caro imprenditore di pagare i vigilantes più del minimo eh... se son così bravi e onesti non esiste legge che obblighi a pagare sempre il minimo da CCNL.

ma la cosa che veramente fa girare i gioielli di famiglia, e lo posso dire con cognizione di causa avendo avuto una azienda per decenni, è che mai, e dico MAI, ho sentito un sindacalista dire a un dipendente "devi anche lavorare e con cognizione di causa", solo diritti nessun dovere, pagliacci....:doh:

A parte che se un sindacalista lo dice o meno certo non lo fa per ovvi motivi davanti all'imprenditore ma poi il ruolo del sindacalista non è certo quello. Sarebbe come prendere un avvocato che davanti al giudice mi dice "certo che potresti anche fare meno omicidi e impegnarti di più eh".

Questi son discorsi manco da ventennio... da 1700 e forse pure prima.

sono le ideologie di sinistra, elettori che vanno dietro gente che in vita sua non ha mai lavorato e la sola cosa che sa fare é chiedere la tassazione a chi crea lavoro e ricchezza per finanziare sistemi socialisti che hanno fallito ovunque storicamente.

Ma che c'entra. Qua non si parla di tassazione e non si parla di stipendi. Non c'entra nulla destra o sinista.
Qua si sta parlando del fatto che se uno lavora deve essere pagato e che una persona dovrebbe fare un lavoro dignitoso dove è trattato da essere umano e non peggio delle bestie.

Sono valori universali che non c'entrano assolutamente niente con destra o sinistra o centro o diagonale.

Per Darkon lavorare in un centro di smistamento amazon equivale ad andare in miniera a 15 anni, quindi meglio restare a poltrire sul divano davanti a netflix e a scrollare sui social, tanto ci sono sempre mamma e papà :doh:

Ho più rispetto per uno che sta sul divano di casa che al massimo fa male a se stesso rispetto a chi accetta di lavorare gratis e fa male a tutta la società. Poi oh... quando vuoi in azienda ti prepariamo un bellissimo stage formativo se a te va bene... oppure sentiti libero di segnalarmi eventuali figli eh... stage formativi a parametro zero come se piovesse se ti sembra una cosa tanto utile, formativa e saggia.

sono le ideologie di sinistra, elettori che vanno dietro gente che in vita sua non ha mai lavorato e la sola cosa che sa fare é chiedere la tassazione a chi crea lavoro e ricchezza per finanziare sistemi socialisti che hanno fallito ovunque storicamente.
Per Darkon lavorare in un centro di smistamento amazon equivale ad andare in miniera a 15 anni, quindi meglio restare a poltrire sul divano davanti a netflix e a scrollare sui social, tanto ci sono sempre mamma e papà :doh:

Ovviamente concordo, e aggiungo che come al solito sono "sinistri" con il portafoglio pieno rigorosamente a destra e, mai capito perché, si ergono immancabilmente a moralizzatori del prossimo con la storia dei "falliti" perché non hanno un posto di lavoro dove vanno in giacca e cravatta, ecc.. ma soprattutto con stipendio sicuro a fronte del faccio il meno possibile, mi piacerebbe vedere sti personaggi in una impresa propria dove non conti le ore di lavoro e dove se non lavori non mandi avanti la baracca, oltre al fatto che devi anche preoccuparti di pagare gli stipendi ai tuoi dipendenti come è giusto che sia, davvero mi piacerebbe vederli, a dare aria alla bocca sono buoni tutti, a muovere le mani e darsi da fare molto, molto meno......:rolleyes:

Si appunto, mi pare di sentire il solito profeta de noantri che schifa chi si sporca le mani, è senza laurea e non si è "realizzato", come se tutti avessero le condizioni per poter studiare, ecc.., certo diglielo all'operaio Fiat, ecc.., diglielo a chi per tanti motivi non ha potuto seguire i propri desideri, ecc.., facile parlare quando si ha la fortuna di avere alle spalle una famiglia benestante che ti para il sederino mettendoci il soldi, facile eh così sono capaci tutti a fare, appunto, i profeti de noantri....:rolleyes:

Che poi continuo a non capire cosa ci sia di "fallito" nel fare il magazziniere in un centro Amazon piuttosto che fare l'operatore ecologico o un altro lavoro come appunto sgomberare le case, ecc..? sono lavori onesti che ti permettono di campare e di levarti anche qualche sfizio come dici giustamente, ma anche qui mi piacerebbe vedere il signore di cui sopra se l'operatore ecologico non passasse a ritirare i rifiuti e l'immondizia sulla porta di casa, chissà se si sporcherebbe le mani per toglierla, ma soprattutto chissà se cambierebbe idea sul concetto di "fallito", chissà......:rolleyes:

Vabbè, te sei ricco, tua figlia farà quel che gli pare e ok.

A parte che bisognerebbe capire cosa si intende per ricco. Perché rispetto ai dati ISTAT posso dire di essere sopra la media ma per me ricco è ben altro e io non sono certo a quei livelli. Giusto per la cronaca poi non è che vengo da una famiglia né ricca né benestante eh...

La mia famiglia era una umilissima famiglia di campagna, con una casa di proprietà comprata con un mutuo infinito e tante estati in cui siamo stati a casa perché non c'erano soldi per le vacanze. Ho già scritto che da ragazzo ho fatto anche l'operaio agricolo per pagarmi gli studi ma non per questo vorrei infliggere la stessa cosa a mia figlia anzi... proprio perché so cosa vuol dire spero di evitargli tutto ciò.

Non è così per il resto della popolazione, e ci son molti meno soldi ora che una volta in proporzione, dato che le case costano di più e le pensioni sono da fame (i due pilastri degli italiani della prima repubblica).

Non ho sufficienti dati per poterti rispondere se sia effettivamente così o meno. Se dovessi basarmi sulle sensazioni però ti direi che in tanti stanno meglio ora. Basta vedere come durante le vacanze ormai ovunque vai c'è il delirio di gente eppure come ti ho scritto su quando ero ragazzino io ho passato estati senza andare in vacanza.

Per me non esiste fallimento o vittoria, muoriamo tutti alla fine.

Si torna sempre ai soliti discorsi... te hai una tua filosofia che tua personale. Niente di male sia chiaro ma è roba che è incomprensibile. Pensi che non vale la pena niente perché moriamo tutti alla fine? E allora che campi a fare? Io lo so che prima o poi arriverà la mia ora ma nel frattempo ci son tante cose da fare e per me alcune sono vittorie, altre sconfitte ma vivo diamine. Se non mi fregasse niente di niente perché tanto alla fine tutti moriamo sarebbe come essere già morto.

Per me ogni lavoro è uguale, basta che ti permetta di campare e toglierti magari degli sfizi. Se poi ne hai la possibilità , ed è una cosa molto rara, provi a fare qualcosa che ti piaccia o che ti appaghi davvero.

Ripeto... magazzino amazon... hai presente che non hai più una vita? Che praticamente vivi in quel posto? Che quando torni a casa sei talmente devastato da non aver più tempo o voglia per nient'altro? Un conto è se parliamo di lavori in generale e un conto è se parliamo di QUEL lavoro.

Personalmente che sto 8 ore al giorno a chattare con una IA, un po' invidio chi fa lavori manuali (anche lavorare nei campi) che sono ritenuti usuranti, ma non posso comunque cambiare per motivi sia di età che fisici. Certo una bella gelateria, avessi i soldi e le conoscenze, forse la preferirei.

Ripeto... Tua gelateria è roba TOTALMENTE diversa da quello che stiamo esaminando. Che ti possa piacere fare l'idraulico, il gelataio, il geometra io non lo metto in dubbio. C'è anche chi facendo quei lavori guadagna molto bene.

Che invece ti possa piacere fare il magaziniere di amazon che se un giorno hai la cagarella e hai già usato il tuo minutaggio bagno son problemi seri è tutt'altra cosa.

Ovviamente concordo, e aggiungo che come al solito sono "sinistri" con il portafoglio pieno rigorosamente a destra e, mai capito perché, si ergono immancabilmente a moralizzatori del prossimo con la storia dei "falliti" perché non hanno un posto di lavoro dove vanno in giacca e cravatta, ecc..

Odio la giacca e cravatta. Quasi mai messe se non in rare occasioni dove per rispetto di altri mi sono dovuto adeguare ma per il resto ti posso mandare la foto dell'armadio a testimonianza che proprio non mi appartiene.

ma soprattutto con stipendio sicuro a fronte del faccio il meno possibile, mi piacerebbe vedere sti personaggi in una impresa propria dove non conti le ore di lavoro e dove se non lavori non mandi avanti la baracca

ma mica tutti nascono per fare gli imprenditori eh. Io stesso pur essendo socio di capitale in una attività non ho mai voluto fare impresa proprio perché non voglio lavorare 24/7. Ho una bambina, la voglio crescere, mi voglio godere la famiglia e anche i miei hobby. Non ho il Maserati e sinceramente non mi interessa nemmeno avessi i soldi per averlo e mi va bene così.

oltre al fatto che devi anche preoccuparti di pagare gli stipendi ai tuoi dipendenti come è giusto che sia, davvero mi piacerebbe vederli, a dare aria alla bocca sono buoni tutti, a muovere le mani e darsi da fare molto, molto meno......:rolleyes:

Guarda che ripeto nessuno sta dicendo che chiunque possa alzarsi e fare l'imprenditore. O che fare l'imprenditore sia la massima aspirazione di chiunque. Chi sceglie di fare impresa lo fa perché soppesa benefici, rischi, impegno ecc... e sceglie che gli sta bene. Io non ho nessuna voglia di farlo.

Si appunto, mi pare di sentire il solito profeta de noantri che schifa chi si sporca le mani, è senza laurea e non si è "realizzato", come se tutti avessero le condizioni per poter studiare, ecc.., certo diglielo all'operaio Fiat, ecc.., diglielo a chi per tanti motivi non ha potuto seguire i propri desideri, ecc.., facile parlare quando si ha la fortuna di avere alle spalle una famiglia benestante che ti para il sederino mettendoci il soldi, facile eh così sono capaci tutti a fare, appunto, i profeti de noantri....:rolleyes:

Ennesima mistificazione... io non ho mai detto niente di tutto ciò e non ho niente contro chi decide di sporcarsi le mani. Qua stiamo criticando altro come lavori devastanti come il magazzino amazon o chi accetta di lavorare GRATIS per una assunzione promessa fra un anno.

Che poi continuo a non capire cosa ci sia di "fallito" nel fare il magazziniere in un centro Amazon piuttosto che fare l'operatore ecologico o un altro lavoro come appunto sgomberare le case, ecc..?

Che l'operaio ecologico ha tutele così come chi sgombera case che il magazziniere amazon non ha? Devo veramente ricordarti gli scandali usciti sui sistemi di quei magazzini con i cronometri per il bagno? O sui sistemi di monitoraggio mi pare al polso per valutare quanto sei veloce a fare un pacco? Giusto per fare un esempio eh, ma se fai una breve ricerca online ne trovi di cose.

mi piacerebbe vedere il signore di cui sopra se l'operatore ecologico non passasse a ritirare i rifiuti e l'immondizia sulla porta di casa, chissà se si sporcherebbe le mani per toglierla, ma soprattutto chissà se cambierebbe idea sul concetto di "fallito", chissà......:rolleyes:

Guarda che faccio parte della pro loco e vado periodicamente a pulire i parchi e il bosco intorno al paese dove abito. Continui a pensare che io abbia qualcosa contro gli operatori ecologici cosa che io non ho MAI detto.

Quindi fare uno stage, non pagato o pagato una miseria (spesso 500€ o meno), in cui di fatto non ti insegnano nulla perché salvo rarissime eccezioni non ti insegnano una ceppa di nulla e di esempi ne ho quanti ne vuoi sarebbe essere smidollati? Per me smidollato è pur di lavorare accettare anche un anno di sfruttamento rinunciando a tutti i propri diritti di lavoratore.

Si è da smidollati, da gente che vuole la pappa pronta senza muovere un dito, da gente che vuole che gli suonino al campanello mentre sono stravaccati sul divano a vedere netflix proponendogli un posto di lavoro ovviamente di pregio con stipendio adeguato, Sabato, Domenica e festivi a casa e se si pestano un dito una settimana di mutua per riprendersi, da gente che a 30/35 anni sono ancora a casa con mammà che li mantiene perché si sa, lavorare è fatica meglio che lavorino gli altri.....:rolleyes:

Anche se fai uno stage pagato una miseria intanto ti inserisci nel mondo del lavoro, ti dai da fare e da cosa nasce cosa, come per esempio un contratto a tempo indeterminato, fai esperienza, ecc..., tutte cose che ti sono utili per progredire non solo dal lato lavorativo ma anche e soprattutto personale, avere orari da rispettare, cose da fare, ecc.. ti insegna molte cose, poi certo come sopra è meglio rimanere a bivaccare sul divano lamentandosi che "mi sfruttano"....:rolleyes:

E comunque, giusto per la cronaca, nella mia regione vengono fatti sempre dei corsi professionali per disoccupati, retribuiti e per le più disparate professioni, basta avere buona volontà invece di stare sul divano a lamentarsi, se vuoi un lavoro devi anche agitarti per cercartelo eh, e se non trovi subito quello che cerchi ti adatti con un altro in attesa di trovarlo, intanto lavori, guadagni e ti rendi indipendente, è così difficile?

Chiaro perché il mondo è bianco o nero. Non esiste che uno si alzi comunque di buon ora e si dia da fare per fare qualcosa di concreto. O accetta il primo lavoro che gli capita sotto mano anche se sfruttato a morte o sicuramente si alza a mezzogiorno.

Ma perché le generazioni passate, inclusa la mia, cosa hanno fatto? sono rimasti a casa a girarsi i pollici in attesa che piovesse dall'alto il posto di lavoro dei sogni? che poi sfruttato a morte cosa vuoi dire, che nei magazzini Amazon c'è il fustigatore armato di frusta che la usa? toglimi una curiosità, sei mai stato in un magazzino di logistica, non necessariamente Amazon? hai mai lavorato nel settore terziario? no perché a me pare che parli solo per slogan o per sentito dire ma di esperienze dirette non ne hai, buon per te eh ci manca.....

A me pare che fai un esempio che non c'entra una ceppa di nulla. Qua si parlava di gente che va a lavorare in un magazzino amazon. Non di chi mette su una sua impresa, non di chi fa il libero professionista ecc... ecc...

Va bene non c'entra una cippa, parliamo di Amazon, quindi se a tuo dire sono schiavizzati come mai non se ne vanno tutti? no perché non credo che uno sia contento di rimanere in un posto di lavoro dove c'è il battitore del tempo stile galera romana, chiedo così per curosità eh...

Quindi alla luce di ciò che diamine c'entra il tuo esempio? È chiaro che se fai impresa, fai il libero professionista e cose del genere è tutto un altro mondo ma ripeto stiamo parlando di persone che non fanno queste cose ma che si fanno schiavizzare in un magazzino amazon per il resto della vita.

Ah, è un altro mondo, se lo dici tu, ad ogni modo riformulo la domanda, sei mai stato in un magazzino Amazon? hai mai lavorato li? e come fai a dire che sono schiavizzati, perché lo dice il sindacalista di turno? chiedo anche qui per curiosità eh..

Mica è così automatico eh... guarda che se vai a vedere i dati ISTAT i meccanici e le officine falliscono spesso e volentieri. Fare impresa può portare guadagni molto elevati fino a poterti permettere il Maserati ovviamente e qualcuno ci arriva ma al tempo stesso c'è una marea di persone che ci prova e si ritrova strozzato dai debiti e senza più nemmeno la casa. Son scelte che vanno fatte tenendo ben presenti sia i benefici ma anche i rischi perché da come la descrivi sembra che qualunque meccanico sulla faccia della terra faccia sempre e comunque i soldi.

Si vede che non hai mai fatto l'imprenditore eh, del resto come dico sempre io farlo non è per tutti, soprattutto per coloro che hanno la tipica mentalità da dipendente, cioè stipendio a fine mese, sabato, domenica e festivi a casa, ferie, mutua e compagnia bella, ecco fare l'imprenditore è esattamente il contrario, così come non puoi improvvisarti, o o sai fare e hai le competenze per farlo o fallisci miseramente, un esempio su tutti, nella mia città c'erano otto, dicasi OTTO, laboratori di vendita/riparazione PC, ecc.. , ne è rimasto uno, chissà come mai, beh certo quando uno si professa esperto del settore avendo visto due video su Youtube non è che la fine che si merita, lo stesso per tanti sedicenti meccanici, ecc.. , un mestiere non lo impari dall'oggi al domani eh.....

Chiaro... la colpa è del sindacato che di per sé nemmeno stabilisce quei 5€ ora ma che ci arriva minacciando scioperi a oltranza. E comunque niente vieta al caro imprenditore di pagare i vigilantes più del minimo eh... se son così bravi e onesti non esiste legge che obblighi a pagare sempre il minimo da CCNL.

Come non stabilisce i 5 euro l'ora? chi ha firmato l'accordo, mio nonno? no un certo segretario con falce e martello (a proposito il signore si è aumentato lo stipendio perché, povero, con quello che prende non arriva a fine mese...:doh:) quello che poi va in piazza a protestare e a sobillare la "rivolta sociale", i sindacati sono la razza peggiore che ci possa essere, e lo dico con cognizione di causa visto che gli ultimi anni lavorativi gli ho proprio fatti in un sindacato, ho visto cose che voi umani potete solo immaginare, e sono quelli che dovrebbero fare gli interessi degli operai, ecc..., lasciamo perdere che è meglio....:rolleyes:

Ogni azienda si attiene al contratto nazionale in vigore, non è certo un opera di beneficenza, poi se le condizioni lo permettono possono anche applicare dei superminimi o altri incentivi, e comunque dimmi se tu se fossi un imprenditore distribuiresti soldi a destra e a manca? così per curiosità eh...

A parte che se un sindacalista lo dice o meno certo non lo fa per ovvi motivi davanti all'imprenditore ma poi il ruolo del sindacalista non è certo quello. Sarebbe come prendere un avvocato che davanti al giudice mi dice "certo che potresti anche fare meno omicidi e impegnarti di più eh".

Questi son discorsi manco da ventennio... da 1700 e forse pure prima.

Ed ecco che esce come sempre la tipica mentalità socialista della serie il dipendente è sempre da considerarsi come elemento "fragile" e quindi ha ragione a prescindere, invece questa mentalità è profondamente sbagliata perché, fino a prova contraria, il dipendente ha anche dei DOVERI, come svolgere il proprio lavoro con coscienza, rendere all'azienda che lo paga, trattare i beni aziendali con cura come se fossero suoi e tante altre cose.

Solo che dire queste cose significa perdere tessere e quindi soldi, e siccome i sindacati vivono sulle spalle dei dipendenti si guardano ben bene da dirlo, compagni si ma fessi anche no, e ancora qualcuno gli da credito a sti pagliacci.....:doh:

Fammi capire... secondo te un magazziniere di Amazon è un ingegnere nucleare adesso? Che vuoi che faccia oltre a ricevere l'ordine e preparare il pacco col timer che ticchetta e misura la sua efficienza?

"Certo, perché le opzioni al mondo sono solo due: o arricchisci l'uranio o non meriti dignità sul lavoro. Un paragone decisamente equilibrato ed evoluto."

Si è da smidollati, da gente che vuole la pappa pronta senza muovere un dito, da gente che vuole che gli suonino al campanello mentre sono stravaccati sul divano a vedere netflix proponendogli un posto di lavoro ovviamente di pregio con stipendio adeguato, Sabato, Domenica e festivi a casa e se si pestano un dito una settimana di mutua per riprendersi, da gente che a 30/35 anni sono ancora a casa con mammà che li mantiene perché si sa, lavorare è fatica meglio che lavorino gli altri.....:rolleyes:

Ma che ne sai te. Io conosco tantissimi miei coetanei che hanno aspettato il posto giusto dandosi da fare, partecipando a concorsi, studiando e nel frattempo prendendo master o in altri casi facendo corsi di specializzazione che non significa per forza chissà che roba fantascientifica ma anche certificazioni ISO per fare l'elettricista o altro ma in maniera veramente professionale.
Per te automaticamente o uno si prostituisce a fare lo schiavo o per forza dev'essere uno che non fa niente dalla mattina alla sera.
Guarda che il mondo si è evoluto eh... non siamo rimasti ai tempi delle cariatidi oggi pensionate.

Anche se fai uno stage pagato una miseria intanto ti inserisci nel mondo del lavoro, ti dai da fare e da cosa nasce cosa, come per esempio un contratto a tempo indeterminato, fai esperienza, ecc...

Ma sei serio? Ma hai vagamente presente come funzionano a oggi gli stage? Sono pronto a presentarti un esempio classico sono gli studi legali dove SISTEMATICAMENTE prendono lo stagista sostanzialmente per non pagare e non hanno nessuna e ripeto nessuna volontà di assumerlo o fargli referenze. Saranno 10 anni che vanno avanti a stagisti, praticantato e formule del genere per prendere disperati che nella pia illusione di ottenere qualcosa accettano di lavorare praticamente gratis e non gli è servito a NULLA.
Gli stage ad oggi sono una totale presa in giro. È come quando in 4° superiore ora ti propongono le esperienze scuola-lavoro dove non solo il più delle volte non ti insegnano nulla ma spesso ti mettono a fare lavori che prevedono certificazioni di sicurezza che uno studente non può avere e c'è già scappato il morto.

tutte cose che ti sono utili per progredire non solo dal lato lavorativo ma anche e soprattutto personale, avere orari da rispettare, cose da fare, ecc.. ti insegna molte cose, poi certo come sopra è meglio rimanere a bivaccare sul divano lamentandosi che "mi sfruttano"....:rolleyes:

C'è solo un problema... che tutta la parte di insegnamento è puramente teorica. Voglio essere ottimista... forse da qualche parte esiste qualcuno che offra sinceramente uno stage su 100 in cui c'è veramente la volontà di fare formazione.

E comunque, giusto per la cronaca, nella mia regione vengono fatti sempre dei corsi professionali per disoccupati, retribuiti e per le più disparate professioni, basta avere buona volontà invece di stare sul divano a lamentarsi, se vuoi un lavoro devi anche agitarti per cercartelo eh, e se non trovi subito quello che cerchi ti adatti con un altro in attesa di trovarlo, intanto lavori, guadagni e ti rendi indipendente, è così difficile?

E ho forse mai detto di non fare i corsi di formazione? Ho forse detto che non accettare un contratto da schiavismo significa non darsi da fare a cercare lavoro? Ho forse mai detto che i costi promossi da regione ma anche città metropolitana non sono frequentati?
Guarda che sei te che sostieni che se uno non accetta certi contratti automaticamente sta sul divano. Io invece sostengo che nella stragrande maggioranza dei casi è tutta gente che si da da fare, fa concorsi, studia, va a corsi di formazione ecc... ecc...

Ma perché le generazioni passate, inclusa la mia, cosa hanno fatto? sono rimasti a casa a girarsi i pollici in attesa che piovesse dall'alto il posto di lavoro dei sogni?

Non puoi fare un paragone 1 a 1, l'ho già scritto anche sopra. Erano tempi completamente diversi e una società completamente diversa. Anche il mondo del lavoro era completamente diverso. I contratti che ti facevano erano completamente diversi.
Come ti ho scritto sopra un tempo (mio padre) bastava la terza media ed eri considerato istruito e con un po' di impegno trovavi lavori di buon livello. Oggi servono specializzazioni di alto livello in tutto dall'elettricista che prima lo facevi semplicemente partendo da apprendista all'operatore ecologico. Quindi fare un paragone diretto non ha nessun senso. Se oggi ripercorressi 1 a 1 le stesse scelte col piffero che oggi riusciresti a fare quello che hai fatto.

che poi sfruttato a morte cosa vuoi dire, che nei magazzini Amazon c'è il fustigatore armato di frusta che la usa? toglimi una curiosità, sei mai stato in un magazzino di logistica, non necessariamente Amazon? hai mai lavorato nel settore terziario? no perché a me pare che parli solo per slogan o per sentito dire ma di esperienze dirette non ne hai, buon per te eh ci manca.....

Rispondo alle domande in sequenza:
- C'è di peggio del fustigatore. Controllo diretto sulla singola persona con sistemi di tracciamento attivo, sistemi di valutazione della produttività per cui se rallenti perché magari stai male o hai preso una storta o cose del genere diventi subito a rischio, perfino andare in bagno viene cronometrato ecc... ecc...
- Sono stato in diversi magazzini sia famosi (corrieri vari nazionali) che non famosi come distributori di bevande, alcolici e simili.
- Premesso che settore terziario è un'infinità di cose diverse sostanzialmente lavoro per una multinazionale che si occupa di servizi correlati alla finanza, fondi pubblici e privati, smobilizzo crediti commerciali e così via.

Va bene non c'entra una cippa, parliamo di Amazon, quindi se a tuo dire sono schiavizzati come mai non se ne vanno tutti? no perché non credo che uno sia contento di rimanere in un posto di lavoro dove c'è il battitore del tempo stile galera romana, chiedo così per curosità eh...

Semplice... c'è tanta disperazione. Il cameriere o il barista che accettano di lavorare a 3€/ora spesso pure a nero facendo turni di 14 ore perché non se ne va? Perché spesso è gente disperata che la società ha abbandonato e che è convinta di non poter far altro e quindi per disperazione vende anche dignità e diritti.

Ah, è un altro mondo, se lo dici tu, ad ogni modo riformulo la domanda, sei mai stato in un magazzino Amazon? hai mai lavorato li? e come fai a dire che sono schiavizzati, perché lo dice il sindacalista di turno? chiedo anche qui per curiosità eh..

Rispondo nuovamente in sequenza:
- Sì.
- Per fortuna, no.
- Basta che anche solo ti fai una ricerca online... in certi casi Amazon stessa è stata costretta ad ammettere che ricorrevano a certe pratiche. Ci sono inchieste sia italiane che non a tua disposizione e non mi pare sia per niente un segreto o chissà quale complotto ordito dal sindacalista di turno. Sono anni che si sa come funziona in certi magazzini poi intendiamoci Amazon è l'apice del problema ma non è che sia SOLO Amazon, ci sono altri magazzini che hanno pratiche molto grigie e ai limiti della legalità. Se vuoi un altro caso recente puoi leggerti il caso di Mondo Convenienza e di come usavano un bel sistemino anche loro per sfruttare a morte autisti e logistica.

Si vede che non hai mai fatto l'imprenditore eh, del resto come dico sempre io farlo non è per tutti, soprattutto per coloro che hanno la tipica mentalità da dipendente, cioè stipendio a fine mese, sabato, domenica e festivi a casa, ferie, mutua e compagnia bella, ecco fare l'imprenditore è esattamente il contrario, così come non puoi improvvisarti, o o sai fare e hai le competenze per farlo o fallisci miseramente, un esempio su tutti, nella mia città c'erano otto, dicasi OTTO, laboratori di vendita/riparazione PC, ecc.. , ne è rimasto uno, chissà come mai, beh certo quando uno si professa esperto del settore avendo visto due video su Youtube non è che la fine che si merita, lo stesso per tanti sedicenti meccanici, ecc.. , un mestiere non lo impari dall'oggi al domani eh.....

A parte che tra poco chiude anche l'ultimo dei negozi che hai elencato perché tanto oggi non hanno più ragione di esistere non a caso quel tipo di attività ha un rating statistico pessimo e salvo casi particolari ormai si evita proprio di dargli credito anche poche migliaia di Euro. Ma poi nessuno ha mai negato quello che scrivi... sei te che insisti come a voler far passare questa cosa che fare impresa debba essere la massima aspirazione. A me di fare impresa non mi interessa proprio, probabilmente hai ragione a dire che non sarei nemmeno capace e lo ammetto senza problemi e soprattutto ho fatto famiglia per essere presente e godermela. Se anche fossi sicuro che facendo impresa guadagnassi un milione pulito all'anno ma ciò mi costringesse a non essere mai presente per me non varrebbe la pena. Quello che guadagno mi basta, non sento questa necessità di diventare per forza milionario e alle 16.30 vado a prendere la bambina a scuola che mi abbraccia e sa chi sono invece di essere un fantasma che vive solo per i soldi.
Te fai pure quello che ti pare sia chiaro ma non è che si aspiri tutti a fare impresa per forza.

Come non stabilisce i 5 euro l'ora? chi ha firmato l'accordo, mio nonno?

Quindi secondo te il sindacato non dovrebbe firmare tranne che se gli accordano il prezzo massimo. A quel punto confindustria è felicissima perché il rinnovo non avviene sostanzialmente mai e invece che 5€, li pagherebbe 3€. Il sindacato deve anche mediare e portare a casa qualcosa invece che niente eh. Perché è semplice dire o tutto o nulla ma bisogna anche vedere se hai la forza contrattuale per ottenere tutto altrimenti porti a casa il nulla.

no un certo segretario con falce e martello (a proposito il signore si è aumentato lo stipendio perché, povero, con quello che prende non arriva a fine mese...:doh:) quello che poi va in piazza a protestare e a sobillare la "rivolta sociale",

Nemmeno il sindacato è fatto di santi e sono il primo che quando necessario ha criticato scelte sbagliate. Fermo restando che criticare una o più scelte sbagliate non equivale a dire che il sindacato ha torto su tutto o sempre.

i sindacati sono la razza peggiore che ci possa essere, e lo dico con cognizione di causa visto che gli ultimi anni lavorativi gli ho proprio fatti in un sindacato, ho visto cose che voi umani potete solo immaginare, e sono quelli che dovrebbero fare gli interessi degli operai, ecc..., lasciamo perdere che è meglio....:rolleyes:

Non dubito che ci siano mele marce, situazioni borderline ecc... ecc... ma al tempo stesso ti domando quando hai visto queste cose hai usato il whistleblowing? A me è capitato e ho mandato a casa una. Altrimenti se vedi e taci non sei migliore di chi le fa eh.

Ogni azienda si attiene al contratto nazionale in vigore, non è certo un opera di beneficenza, poi se le condizioni lo permettono possono anche applicare dei superminimi o altri incentivi, e comunque dimmi se tu se fossi un imprenditore distribuiresti soldi a destra e a manca? così per curiosità eh...

Quindi confindustria fa ostruzionismo per non rinnovare i contratti, il sindacato secondo te dovrebbe fare a sua volta barricate perché mediare è fuori discussione. Se tutti facessero come dici te dovremmo arrivare alla guerra civile per rinnovare ogni singolo contratto. Poi però accusi me di vivere in un mondo di fantasia. Ma ti rendi conto che proponi scenari letteralmente ingestibili in uno stato civile?!

Ed ecco che esce come sempre la tipica mentalità socialista della serie il dipendente è sempre da considerarsi come elemento "fragile"

Ma che c'entra fragile o non fragile. Il punto è che se devo riprendere un lavoratore perché ha sbagliato certo non lo fo mettendolo alla gogna davanti al datore di lavoro. Si tratta solo di buon senso.

e quindi ha ragione a prescindere

Ma anche no. Non ha ragione a prescindere ma si fanno le cose correttamente. Come ti ho scritto sopra io con il whistleblowing ho fatto anche licenziare quindi manco per il cavolo ha ragione a prescindere. Il fatto semmai è che ci sono le giuste procedure esattamente come quando uno commette un reato che va a processo in aula e non nella pubblica piazza con la folla inferocita pronta a lapidare.

invece questa mentalità è profondamente sbagliata perché, fino a prova contraria, il dipendente ha anche dei DOVERI, come svolgere il proprio lavoro con coscienza, rendere all'azienda che lo paga, trattare i beni aziendali con cura come se fossero suoi e tante altre cose.

Tutta roba codificata e che nessuno mette in dubbio. Ripeto te continui a proiettare una tua personale idea su tutto e tutti ma non è così.

Solo che dire queste cose significa perdere tessere e quindi soldi, e siccome i sindacati vivono sulle spalle dei dipendenti si guardano ben bene da dirlo, compagni si ma fessi anche no, e ancora qualcuno gli da credito a sti pagliacci.....:doh:

LoL queste cose le dice il codice civile e non ha senso nasconderle ai lavoratori fermo restando che quasi tutti le conoscono bene specialmente le nuove generazioni. Francamente oggi non credo esista sindacato, nemmeno quelli più piccoli, che abbia timore a dire chiaramente certe cose anche perché se fai finta che non esistano le regole e poi quando sei davanti a un giudice perdi brutalmente allora sì che perdi tessere. Non escluso che 40 anni fa potesse esistere una mentalità del genere ma oggi non ha veramente senso tentare di nascondere regole ovvie e stra-note.

"Certo, perché le opzioni al mondo sono solo due: o arricchisci l'uranio o non meriti dignità sul lavoro. Un paragone decisamente equilibrato ed evoluto."

Era semplicemente un modo di dire in risposta a quello che scrivevi... mi pare ovvio e scontato che non ritenga che tutti siano ingegneri nucleari. Ma ti pare che si debba specificare cose del genere... mah...

A parte che se un sindacalista lo dice o meno certo non lo fa per ovvi motivi davanti all'imprenditore ma poi il ruolo del sindacalista non è certo quello. Sarebbe come prendere un avvocato che davanti al giudice mi dice "certo che potresti anche fare meno omicidi e impegnarti di più eh".Da "sindacalista" (rappresentante RSU per la precisione) io ti dico che secondo me se un lavoratore non lavora come dovrebbe ha il DOVERE di dirglielo, e di farlo presente all'azienda.

Perchè nell'ambito di un'azienda, il lavoro di chiunque contribuisce a tenere in piedi l'azienda che gli porta in dote lo stipendio con cui campa, e al tempo stesso il suo lavoro è spesso interdipendente con quello degli altri.
Per cui il lavoratore che "fa il furbo" sul posto di lavoro crea un danno a tutti gli altri. E siccome da sindacalista/rappresentante RSU il (mio) dovere è quello di tutelare i lavoratori, conviene mettere in cattiva luce e nel caso far sanzionare quel furbetto al fine di migliorare la situazione di tutti gli altri.


Buon divertimento col resto della discussione :asd:

Ma sei serio? Ma hai vagamente presente come funzionano a oggi gli stage? Sono pronto a presentarti un esempio classico sono gli studi legali dove SISTEMATICAMENTE prendono lo stagista sostanzialmente per non pagare e non hanno nessuna e ripeto nessuna volontà di assumerlo o fargli referenze. Saranno 10 anni che vanno avanti a stagisti, praticantato e formule del genere per prendere disperati che nella pia illusione di ottenere qualcosa accettano di lavorare praticamente gratis e non gli è servito a NULLA.
Gli stage ad oggi sono una totale presa in giro. È come quando in 4° superiore ora ti propongono le esperienze scuola-lavoro dove non solo il più delle volte non ti insegnano nulla ma spesso ti mettono a fare lavori che prevedono certificazioni di sicurezza che uno studente non può avere e c'è già scappato il morto.Uhm, qui un intervento lo faccio, per dire che in linea generale (evitiamo di generalizzare troppo) sono d'accordo.

Solo per esperienza personale, che non fa statistica ma è quel che ho visto, ne ho conosciute parecchie di persone che hanno dovuto subire questi trattamenti. Tante aziende sfruttano certi tipi di contratto a tempo determinato, o vari tipi di stage, per assumere persone a basso costo, e appena quel contratto scade vengono rimpiazzati con lo stagista/precario successivo. Il tutto per pagare di meno il lavoratore.

Tant'è che nel recente passato furono anche cambiate le leggi per la gestione di questi contratti proprio per intervenire questa vera e propria piaga sociale (se non erro una delle riforme fu fatta dal Governo Renzi, che ridusse la durata del contratto e impose che non si potessero fare più volte consecutivamente. Perchè un altro dei problemi era quello), ma in linea di massima mi pare ancora un problema ben presente.


Aperta e chiusa parentesi: a mio avviso uno dei problemi fondamentali sul lavoro in Italia riguarda il fatto che per come è strutturato non viene favorito il concetto che ad un'azienda sia più utile un lavoratore formato e competente rispetto ad un lavoratore che costa meno. Per come è strutturato il mercato, i contratti e le leggi. Discorso lungo e complesso.

Per me ogni lavoro è uguale, basta che ti permetta di campare e toglierti magari degli sfizi. Se poi ne hai la possibilità , ed è una cosa molto rara, provi a fare qualcosa che ti piaccia o che ti appaghi davvero.

Personalmente che sto 8 ore al giorno a chattare con una IA, un po' invidio chi fa lavori manuali (anche lavorare nei campi) che sono ritenuti usuranti, ma non posso comunque cambiare per motivi sia di età che fisici. Certo una bella gelateria, avessi i soldi e le conoscenze, forse la preferirei.

Con tutto il rispetto, ma questa e' una ca**ata grande quanto una casa.

Non puoi dire che il lavoro dell'ingegnere informatico sia uguale a quello del cameriere, o che e' la stessa cosa fare il contadino oppure il broker.

E se invidii chi fa lavori manuali puoi tranquillamente mandare curriculum ed andare a rincorrere il lavoro che vuoi fare, d'altronde tu stessi hai detti che bisogna provare a fare qualcosa che ti piaccia no?

Non ti impedisce niente e nessuno di cercare un lavoro manuale come gelataio o contadino ma chissa' perche' non lo fai.

Con tutto il rispetto, ma questa e' una ca**ata grande quanto una casa.

Non puoi dire che il lavoro dell'ingegnere informatico sia uguale a quello del cameriere, o che e' la stessa cosa fare il contadino oppure il broker.

E se invidii chi fa lavori manuali puoi tranquillamente mandare curriculum ed andare a rincorrere il lavoro che vuoi fare, d'altronde tu stessi hai detti che bisogna provare a fare qualcosa che ti piaccia no?

Non ti impedisce niente e nessuno di cercare un lavoro manuale come gelataio o contadino ma chissa' perche' non lo fai.

E' arrivato il superiore.

Confermo quello che ho scritto, qualsiasi lavoro è uguale e rispettabile alla stessa maniera, qualsiasi lavoro nobilita l'uomo alla stessa maniera, dal pulisci cessi all'ingegnere informatico. Io non considero il mio lavoro (chattare con l'IA) superiore a qualsiasi altro lavoro, anzi ho molto più rispetto per chi si spacca la schiena da mattina a sera per costruire quelle cose che poi noi usiamo tangibilmente ogni giorno, altro che minchiate digitali.

Confermo quello che ho scritto, qualsiasi lavoro è uguale e rispettabile alla stessa maniera, qualsiasi lavoro nobilita l'uomo alla stessa maniera, dal pulisci cessi all'ingegnere informatico. Io non considero il mio lavoro (chattare con l'IA) superiore a qualsiasi altro lavoro, anzi ho molto più rispetto per chi si spacca la schiena da mattina a sera per costruire quelle cose che poi noi usiamo tangibilmente ogni giorno, altro che minchiate digitali.

Rispettabile ? ASSOLUTAMENTE SI.

Ho fatto di tutto da ragazzino e finite le superiori, compreso il lavoro d'officina.

Per quanto mi riguarda ogni lavoratore onesto ha pari dignità, quale che sia la sua mansione.

Potendo scegliere però preferisco di gran lunga il lavoro d'ufficio però, molto meno usurante.

L'officina ad esempio, è una tortura il più delle volte, gelida d'inverno, bollente d'estate...il più poraccio degli uffici è una SPA a confronto...!

Rispettabile ? ASSOLUTAMENTE SI.

Ho fatto di tutto da ragazzino e finite le superiori, compreso il lavoro d'officina.

Per quanto mi riguarda ogni lavoratore onesto ha pari dignità, quale che sia la sua mansione.

Potendo scegliere però preferisco di gran lunga il lavoro d'ufficio però, molto meno usurante.

L'officina ad esempio, è una tortura il più delle volte, gelida d'inverno, bollente d'estate...il più poraccio degli uffici è una SPA a confronto...!

Certamente è evitabile il lavoro in miniera, non sono così sicuro che il lavoro d'ufficio sia a prescindere meno "usurante" di altri lavori più fisicamente stancanti.

Alla fine in ufficio ci lasci occhi e schiena, ma soprattutto il cuore per lo stress, ricordo sempre quel tizio che chiamò a Radio24 dicendo :"facevo lo sviluppatore, mi son licenziato e ho aperto un agriturismo, adesso la notte dormo come un bambino", idem il mio precedente responabile, con cui avevamo iniziato assieme (pure coetanei) che s'è licenziato dopo 16 anni. Sempre a fare un lavoro d'ufficio, ma qui doveva essere reperibile 24 ore al giorno per qualsiasi problema di server o dello shop online, nel nuovo lavoro mi disse contento come una pasqua "qui i server nel wekend li spegnamo"

Non è detto che non ci siano lavoro d'ufficio che son peggio del magazziniere Amazon, anzi.

Fa sempre ridere quelli che dicono "quei lavori sono usuranti e nessuno li vuole più fare, meglio così", quando la maggioranza della popolazione mondiale fa proprio quei lavori, non sarebbe in grado di fare i "nuovi" lavori e il costo per specializzarli sarebbe insostenibile, anche in termini di tempo

Quelle persone magari no, per loro servono ammortizzatori sociali, ma i nuovi giovani che si preparano a diventare futuri lavoratori devono puntare a qualcosa di più intellettuale. E' un processo naturale per una società, non serve essere dei geni, il numero di diplomati e laureati aumenta sempre di più, ma non perché le persone nascono più intelligenti, ma perché viene sempre più percepito come necessità ed opportunità.

Investire nella scuola sarà un tema importantissimo nei prossimi anni, perché il lavoro meccanizzato portato via dall'automazione, quello è spacciato, se la macchina produce quello che produce un umano, l'umano è out. Con il lavoro intellettuale le cose sono molto diverse, il lavoro prodotto dall'AI non è per le AI, è per gli umani, quindi qualcuno deve capirlo.

Mi spiego con un esempio estremo, OpenAI risolve la congettura sulle equazioni di Navier-Stokes, bellissimo, ma chi la capisce? Io no. Se la capisce solo GPT Astra allora è totalmente inutile, il lavoro intellettuale ha senso solo in funzione di quanti umani possono coglierlo, a differenza di un pacco Amazon che non richiede di essere capito,ma solo ricevuto.

Anche se l'AI scrivesse tutto il codice del mondo, facesse tutti gli esperimenti scientifici del mondo, scrivesse tutte le istanze legali del mondo, sarebbero totalmente inutili senza gente che le comprende.

Quelle persone magari no, per loro servono ammortizzatori sociali, ma i nuovi giovani che si preparano a diventare futuri lavoratori devono puntare a qualcosa di più intellettuale. E' un processo naturale per una società, non serve essere dei geni, il numero di diplomati e laureati aumenta sempre di più, ma non perché le persone nascono più intelligenti, ma perché viene sempre più percepito come necessità ed opportunità.

Investire nella scuola sarà un tema importantissimo nei prossimi anni, perché il lavoro meccanizzato portato via dall'automazione, quello è spacciato, se la macchina produce quello che produce un umano, l'umano è out. Con il lavoro intellettuale le cose sono molto diverse, il lavoro prodotto dall'AI non è per le AI, è per gli umani, quindi qualcuno deve capirlo.

Mi spiego con un esempio estremo, OpenAI risolve la congettura sulle equazioni di Navier-Stokes, bellissimo, ma chi la capisce? Io no. Se la capisce solo GPT Astra allora è totalmente inutile, il lavoro intellettuale ha senso solo in funzione di quanti umani possono coglierlo, a differenza di un pacco Amazon che non richiede di essere capito,ma solo ricevuto.

Anche se l'AI scrivesse tutto il codice del mondo, facesse tutti gli esperimenti scientifici del mondo, scrivesse tutte le istanze legali del mondo, sarebbero totalmente inutili senza gente che le comprende.

Al di là se serva o meno l'uomo per l'IA, comunque i posti di lavoro saranno meno a prescindere anche venissero creati nuovi lavori, perché un conto è fare, un altro è supervisionare, in un orchestra ci sono 100 musicisti e un direttore, quindi si torna al problema iniziale: non possiamo avere 10 miliardi di colletti bianchi, come campano e soprattutto come spendono i soldi per mantenere i colletti bianchi gli altri che avevano la tuta blu?

E' arrivato il superiore.

Confermo quello che ho scritto, qualsiasi lavoro è uguale e rispettabile alla stessa maniera, qualsiasi lavoro nobilita l'uomo alla stessa maniera, dal pulisci cessi all'ingegnere informatico. Io non considero il mio lavoro (chattare con l'IA) superiore a qualsiasi altro lavoro, anzi ho molto più rispetto per chi si spacca la schiena da mattina a sera per costruire quelle cose che poi noi usiamo tangibilmente ogni giorno, altro che minchiate digitali.

E' arrivato il qualunquista... Io non parlo di nobilitazione, parlo di equalita' dei lavori. I lavori non sono tutti uguali, spaccarsi la schiena in miniera per un tozzo di pane non e' uguale a stare sulla scrivania a leggere email. Poi se a te piace pensarla in questo modo perche' fa tanto egualitario accomodati, ma il fatto che parli tanto di gelaterie ma col cavolo che ti cerchi un lavoro diverso da quello che fai dice gia' tutto.

Al di là se serva o meno l'uomo per l'IA, comunque i posti di lavoro saranno meno a prescindere anche venissero creati nuovi lavori

Fino ad oggi non è mai accaduto che la tecnologia facesse diminuire i posti di lavoro, ma anche se accadesse la cosa che devi sempre tenere a mente è che il lavoro non conta nulla, l'economia non è il lavoro, ma il valore prodotto.

Se togli una persona e al suo posto metti una macchina il valore prodotto resta uguale.

Sai come fanno nei Paesi del Golfo dove buona parte dell'economia deriva dal petrolio che è controllato dallo Stato? Si inventano dei lavori, assumono impiegati statali per non fare un cazzo, perchè qualsiasi Paese se vuole coesione sociale deve occuparsi della ridistribuzione.

Lo facciamo da anni in Italia con il Pubblico Impiego, sovra-assumiamo persone per distribuire un po' della ricchezza che non è prodotta in modo uniforme nelle varie regioni.

Ben venga l'AI che toglie il 20% di posti di lavoro più umili, se il valore prodotto rimane lo stesso, ancora meglio se è superiore. Daremo il reddito universale a queste persone, meglio quello che smistare i pacchi Amazon.

In effetti un conto è dire che ogni lavoro nobilita l'uomo, altro paio di maniche è dire che ogni lavoro è uguale ad un altro. Altra cosa ancora è dire che ad una persona gli va bene qualunque lavoro e non gli cambia nulla farne uno piuttosto che un altro.

Al solito qui si mischiano più concetti in un minestrone senza senso :asd:

In effetti un conto è dire che ogni lavoro nobilita l'uomo

Anche il lavoro di chi ti rompe il cazzo al pomeriggio chiamandoti per dirti che hai diritto ad uno sconto sul contratto luce e gas, nobilita?

Hanno detto che la puttana non la devi più fare perché è degradante per la persona? Allora pure la cassiera, che fa esattamente il lavoro di una macchina, è degradante, non vedo perché fare la cassiera debba nobilitare e fare la puttana invece sia contro la morale. Una società che come unica opportunità ti offre di rimpiazzare una macchina è immorale.

Anche il lavoro di chi ti rompe il cazzo al pomeriggio chiamandoti per dirti che hai diritto ad uno sconto sul contratto luce e gas, nobilita?

Hanno detto che la puttana non la devi più fare perché è degradante per la persona? Allora pure la cassiera, che fa esattamente il lavoro di una macchina, è degradante, non vedo perché fare la cassiera debba nobilitare e fare la puttana invece sia contro la morale. Una società che come unica opportunità ti offre di rimpiazzare una macchina è immorale.Prenditi una tisana :asd: Ho detto solo che si sta parlando di tre cose differenti e le state mischiando assieme.

Non ho espresso alcun pensiero in merito, sinceramente non mi ci ho neanche ragionato sopra.

[ EDIT ]
Per inciso: per decidere se il lavoro del centralinista lo nobilita, devi guardare al centralinista, non al tizio cui viene rotto il cazzo al pomeriggio.

Prenditi una tisana

Più volte al giorno, ma sono allo zenzero per cui non so se aiuta...

Non ho espresso alcun pensiero in merito

Questo è un forum, ti faccio domande perché tu lo esprima un pensiero, o pensavi di stare in un luogo di meditazione?

Per me il lavoro del disturbatore telefonico non nobilita, perché altrimenti non so più cosa vuol dire nobilitare. Quando si nobilita qualcosa lo si rende migliore, il disturbatore telefonico è migliore quando dorme rispetto a quando fa il suo lavoro. Non è lui ad essere una brutta persona, è il suo datore di lavoro, ciò nonostante stai dando fastidio e quindi non sei migliore per un cazzo, molto meglio sarebbe il reddito di cittadinanza per queste persone.

Questo è un forum, ti faccio domande perché tu lo esprima un pensiero, o pensavi di stare in un luogo di meditazione? Oltre alle tisane rigiri le frittate? :asd:

Ho fatto un commento su uno specifico aspetto. La tua domanda era provocatoria ad indicare un mio supposto pensiero che non ho espresso. Pratica tra l'altro fin troppo comune su questo forum e che mal digerisco. Detto ciò, visto che "domandi" per sapere qualcosa:
Per me il lavoro del disturbatore telefonico non nobilita, perché altrimenti non so più cosa vuol dire nobilitare. Quando si nobilita qualcosa lo si rende migliore, il disturbatore telefonico è migliore quando dorme rispetto a quando fa il suo lavoro. Non è lui ad essere una brutta persona, è il suo datore di lavoro, ciò nonostante stai dando fastidio e quindi non sei migliore per un cazzo, molto meglio sarebbe il reddito di cittadinanza per queste persone.Il punto di fondo di quella frase è che non si parla di "questo" o "quel" lavoro, ma di lavoro come concetto. Per cui non è riferito al centralinista piuttosto che al fisico nucleare.

Ed è appunto in contrapposizione alla persona che non ha affatto un lavoro. Poi sinceramente non ho indagato a quando sia nata quest'espressione e in quali circostanze, ma mi sembra un chiaro riferimento ad un concetto che poi ritroviamo, ad esempio, nella stessa nostra Costituzione (L'Italia è una Repubblica fondata sul lavoro) e in generale al ruolo che ha il mondo del lavoro per la nostra società.

Sul Reddito di Cittadinanza, ci sarebbe da ragionarci per settimane. Ma in linea di massima direi che rimane improponibile finchè non si è in grado come paese di gestire bene i conti pubblici e la situazione lavorativa delle persone che in quel paese ci abitato.
Tradotto: ad oggi, almeno in Italia, sarebbe solo un suicidio annunciato.

Ho fatto un commento su uno specifico aspetto. La tua domanda era provocatoria ad indicare un mio supposto pensiero che non ho espresso.


Ti assicuro di no, mi sono agganciato alla tua frase per aprire un tema: qualsiasi lavoro nobilita? Quando accuso qualcuno di qualcosa sono molto più diretto, non ho idea del tuo pensiero in merito, ma se mi interessasse proprio il tuo pensiero ti scriverei in privato, in un thread pubblico scrivo perché chi vuole, tu compreso, esprima un punto di vista.

Vorrei farti solo notare che stavi facendo proprio quello di cui mi criticavi, indicare un mio supposto pensiero che non ho espresso.

Il punto di fondo di quella frase è che non si parla di "questo" o "quel" lavoro, ma di lavoro come concetto. Per cui non è riferito al centralinista piuttosto che al fisico nucleare.

Se è solo un concetto significa anche privarlo di ogni attributo morale, per cui a questo punto anche rubare diventa un lavoro, a meno di non intendere "lavoro onesto", ma a questo punto non è più un concetto, sono due, e quindi magari ce ne possono essere altri di lavori che in base ai suoi attributi non nobilitano.

Ed è appunto in contrapposizione alla persona che non ha affatto un lavoro.

Un pensionato non ha un lavoro, andrei cauto col dire che la nobilitazione di chi lavora è misurata rispetto a chi non lo fa. Sarebbe come dire che morbido è ciò che non è duro, ma la nebbia non è né morbida né dura.

Sul Reddito di Cittadinanza, ci sarebbe da ragionarci per settimane. Ma in linea di massima direi che rimane improponibile finchè non si è in grado come paese di gestire bene i conti pubblici e la situazione lavorativa delle persone che in quel paese ci abitato.

Come so se i conti pubblici sono gestiti bene? Sono un sistema così complesso che la perfezione è impossibile, è come se chiedessi di portare più acqua possibile usando un secchio bucato, hai fatto un buon lavoro quando hai fatto il meglio che potevi, non quando non hai fatto cadere nemmeno una goccia.

L'unico requisito per il reddito di cittadinanza sarebbe capire se la persona è realmente disoccupata oppure se lavora in nero, perché se è realmente disoccupata allora non sarà mai un costo dato che quel reddito serve per vivere, e quindi se non provvede da solo con un lavoro, non provvede lo Stato con un sussidio, dovrà provvedere qualcun altro in qualche modo. L'idea che chi non lavora possa anche morire di fame e di freddo non appartiene alla nostra cultura.

Ti assicuro di no, mi sono agganciato alla tua frase per aprire un tema: qualsiasi lavoro nobilita? Quando accuso qualcuno di qualcosa sono molto più diretto, non ho idea del tuo pensiero in merito, ma se mi interessasse proprio il tuo pensiero ti scriverei in privato, in un thread pubblico scrivo perché chi vuole, tu compreso, esprima un punto di vista.

Vorrei farti solo notare che stavi facendo proprio quello di cui mi criticavi, indicare un mio supposto pensiero che non ho espresso.Ti prendo in parola.
Se è solo un concetto significa anche privarlo di ogni attributo morale, per cui a questo punto anche rubare diventa un lavoro, a meno di non intendere "lavoro onesto", ma a questo punto non è più un concetto, sono due, e quindi magari ce ne possono essere altri di lavori che in base ai suoi attributi non nobilitano.Stiamo parlando di una frase di luogo comune, che ha sicuramente una sua origine ben precisa. Che poi è il motivo per cui spesso e volentieri (come in questo thread) viene usata a sproposito.

Non avendo indagato sull'origine, direi che per lavoro si intenda proprio nell'ambito di una società e atto al suo sviluppo, per cui direi che sono escluse cose come furti e rapine (per dire).
Perchè le società umane, da cui poi derivano i benefici per i singoli, si basano per l'appunto sul lavoro. Fin dai primordi. Prima della nascita dell'agricoltura eravamo cacciatori e raccoglitori, passavamo la vita pensando solo a sopravvivere ed eravamo essenzialmente sparsi, o al massimo raggruppati in piccolissimi gruppi. La nascita di vere comunità, da cui poi derivano città, strutture sociali, leggi, stati e via dicendo partono da quando abbiamo iniziato con l'agricoltura.

Da li si sono formate agglomerati sempre più grandi, da cui sono nate nuove necessità le quali sono state soddisfatte, per l'appunto, con il lavoro di persone al loro interno di cui hanno goduto poi tutti quanti. Che fosse scavare nelle miniere per materiali da costruzione, fare il pane, arare i campi, consegnare messaggi o qualunque altra cosa.

Io questi giorni sono senza macchina e vado al lavoro in autobus. Posso farlo perchè c'è qualcuno che gestisce i mezzi pubblici, due autisti (prendo 2 autobus) che portano il mezzo, un'applicazione creata e gestita da altri che mi permette di acquistare biglietti, ci sono strade che mi consentono di fare i 24 Km che devo fare realizzate da ingegneri e costruite dalla manovalanza, e via dicendo.

Tutte queste cose, se fossimo isolati o non vivessimo in comunità basate sul lavoro di tutti non sarebbero possibili. O al massimo ci potremo dedicare a pochissime cose di cui siamo in grado con le sole nostre competenze, tendenzialmente nei ritagli di tempo che abbiamo tra una sessione di caccia e una per ripararci dal freddo e il gelo.

Per cui si: a livello concettuale, il lavoro (non uno specifico lavoro) nobilita l'uomo (inteso sia come individuo ma soprattutto come specie e/o società) perchè è alla base di tutte le possibilità che ci permettono ad oggi di avere una vita agiata, con tutta una serie di confort, con mille possibilità a nostra disposizione tra cui anche quella di scrivere su questo forum.

Poi possiamo andare a vedere tutte le storture che esistono nel mondo del lavoro, a cominciare dallo sfruttamento dei lavoratori (che siano i bambini in Africa o il magazziniere Amazon), come alcuni mestieri come il centralinista rompe le scatole, il problema delle persone sottopagate, i servizi che funzionano male e via dicendo.
Ma questo non ha nulla a che vedere con quello che vuole indicare quel modo di dire.
Un pensionato non ha un lavoro, andrei cauto col dire che la nobilitazione di chi lavora è misurata rispetto a chi non lo fa. Sarebbe come dire che morbido è ciò che non è duro, ma la nebbia non è né morbida né dura.Primo, stai ancora rapportando quella frase all'esperienza specifica di un singolo individuo. Secondo, il fatto che il lavoro nobilita l'uomo (che ci si creda o meno) non implica che chi non lavora non sia nobilitato, o stato nobilitato. O che sia una persona ignobile, o indegna. D'altro canto in linea di massima un pensionato direi che ha dato il suo come lavoratore, quindi a livello sempre concettuale lui è già stato nobilitato.
Come so se i conti pubblici sono gestiti bene? Sono un sistema così complesso che la perfezione è impossibile, è come se chiedessi di portare più acqua possibile usando un secchio bucato, hai fatto un buon lavoro quando hai fatto il meglio che potevi, non quando non hai fatto cadere nemmeno una goccia.

L'unico requisito per il reddito di cittadinanza sarebbe capire se la persona è realmente disoccupata oppure se lavora in nero, perché se è realmente disoccupata allora non sarà mai un costo dato che quel reddito serve per vivere, e quindi se non provvede da solo con un lavoro, non provvede lo Stato con un sussidio, dovrà provvedere qualcun altro in qualche modo. L'idea che chi non lavora possa anche morire di fame e di freddo non appartiene alla nostra cultura.Non sono stato chiaro. Il problema dei conti pubblici non è che si debbano sapere alla perfezione. Il problema dei conti pubblici è che è lapalissiano anche ai sassi che in Italia sono gestiti in maniera pessima, perchè non ci vuole un genio a capire che molti sono sperperati o usati alla "membro di segugio".
Giusto per citare una delle ultime mosse geniali del Governo, il Superbonus del 110% che è stata di fatto buono solo per spendere un fracco di soldi, la cui buona parte è pure finita nelle tasche di aziende che hanno fatto le furbe per intascarsi quei soldi. Creando un buco di bilancio enorme.

La perfezione, per quanto sia giusto aspirarci, non esiste. Ma tra la perfezione e il disastro sotto gli occhi di tutti, ci sono delle vie di mezzo accettabili. Il reddito di cittadinanza (che in linea di principio non condivido) implica distribuire soldi "gratuitamente" a gente che non lavora. Un sistema del genere funziona se da un lato non manda allo sfascio i conti pubblici (e già li noi non siamo messi tanto bene), e dall'altro è all'interno di un sistema dove il mondo del lavoro permette a chi lavora di entrarci in quel mondo, di svolgere le competenze in cui può essere meglio impiegato, dove c'è un ricambio e dove gli stipendi sono adeguati.

Tutte cose che da noi sono in grave difficoltà. Abbiamo gli stipendi fermi da 25 anni (caso unico in Europa), i lavori ad alto valore aggiunto sono sempre di meno, buona parte delle menti che vengono generate se ne vanno (giustamente) all'estero dove le loro competenze sono valorizzate, le aziende fanno di tutto per prendere lavoratori a contratti a tempo per poi scaricarli perchè gli costa meno, c'è una fetta consistente di lavoratori in nero, i liberi professionisti pagano in tasse uno sproposito. E questo per rimanere nella superficie delle cose.

Se non sistemi il mondo del lavoro, oltre che i conti pubblici, non potrai mai dire se un lavoratore è in grado o no di lavorare. Anzi, per come siamo messi, rischi di avere molte persone che potresti impiegare, ma non riesci proprio perchè le cose non funzionano, a prendersi un reddito di cittadinanza. E questo senza contare tutti i furbetti che trovano il modo di ottenerlo senza che lo dovrebbero avere (come peraltro già successo con quello introdotto dal M5S quando era al governo).

E' arrivato il qualunquista... Io non parlo di nobilitazione, parlo di equalita' dei lavori. I lavori non sono tutti uguali, spaccarsi la schiena in miniera per un tozzo di pane non e' uguale a stare sulla scrivania a leggere email. Poi se a te piace pensarla in questo modo perche' fa tanto egualitario accomodati, ma il fatto che parli tanto di gelaterie ma col cavolo che ti cerchi un lavoro diverso da quello che fai dice gia' tutto.

Tu la metti sul personale, è hai sbagliato persona perché io sono inoffendibile dato che ritengo l'offesa un'opinione che incontra scarsa autostima. Il fatto che non cambi lavoro è banalmente per tre motivi:
1) Mi piace il mio attuale lavoro (che non significa ci siano lavori mi piacciano di più)
2) Sono dipendente e l'Italia è una repubblica fondata sul posto di lavoro fisso, andare a fare la partita IVA anche no, grazie, che ho visto mio padre passare più tempo a "fare i conti" che a lavorare. E in Italia se vuoi campare bene non devi mai avere a che fare con fisco e magistratura.
3) Non sono fisicamente in grado di fare determinati lavori, che purtroppo mi piacerebbe fare

Detto questo, il discorso che tu metti sul personale, è generico. Tutti i lavori hanno pari dignità. Punto. Che tu preferisca startene spamparanzato sulla scrivania a rispondere alle email tra un solitario e l'altro invece che raccogliere pomodori, è un altro discorso.

Fino ad oggi non è mai accaduto che la tecnologia facesse diminuire i posti di lavoro, ma anche se accadesse la cosa che devi sempre tenere a mente è che il lavoro non conta nulla, l'economia non è il lavoro, ma il valore prodotto.

Se togli una persona e al suo posto metti una macchina il valore prodotto resta uguale.

Sai come fanno nei Paesi del Golfo dove buona parte dell'economia deriva dal petrolio che è controllato dallo Stato? Si inventano dei lavori, assumono impiegati statali per non fare un cazzo, perchè qualsiasi Paese se vuole coesione sociale deve occuparsi della ridistribuzione.

Lo facciamo da anni in Italia con il Pubblico Impiego, sovra-assumiamo persone per distribuire un po' della ricchezza che non è prodotta in modo uniforme nelle varie regioni.

Ben venga l'AI che toglie il 20% di posti di lavoro più umili, se il valore prodotto rimane lo stesso, ancora meglio se è superiore. Daremo il reddito universale a queste persone, meglio quello che smistare i pacchi Amazon.

Ma col caxxo il reddito universale, se sei in grado di lavorare o produci o non mangi. Ed è così che deve funzionare, non che lo Stato vede e provvede (da brividi il passaggio di assumere gente per non fare un cazzo). L'abbiamo già visto con una delle tante vaccata dei 5 stelle come va a finire col reddito, gente che faceva lavoro in nero percependo pure il reddito.

Ma facciamo l'ipotesi:

Arriviamo a un'epoca in cui davvero c'è bisogno di meno lavoratori (e ci siamo già), e chi non trova da lavoro riceve un reddito.
Primo, perché questi possono stare a casa a cazzeggiare e altri invece devono lavorare? Secondo, quanto diamo a questi che non possono lavorare? Il minimo per campare o qualcosa anche per togliersi qualche sfizio? E se vogliono la Ferrari come fanno?

2) Sono dipendente e l'Italia è una repubblica fondata sul posto di lavoro fissoVeramente non c'è scritto che il lavoro deve essere fisso per la Costituzione. Anzi, se proprio vogliamo andare a fare il pelo nell'uovo, uno dei problemi culturali che abbiamo a tutti i livelli è proprio questa concezione sacra del posto fisso. Che poteva reggere nel mondo che c'era fino a 30 anni fa, ma per come è adesso ed evolve continuamente, soprattutto con le IA che bene o male stanno stravolgendo molte mansioni, può essere un grave limite.

Veramente non c'è scritto che il lavoro deve essere fisso per la Costituzione. Anzi, se proprio vogliamo andare a fare il pelo nell'uovo, uno dei problemi culturali che abbiamo a tutti i livelli è proprio questa concezione sacra del posto fisso. Che poteva reggere nel mondo che c'era fino a 30 anni fa, ma per come è adesso ed evolve continuamente, soprattutto con le IA che bene o male stanno stravolgendo molte mansioni, può essere un grave limite.

Chiaramente era una "parodia" del primo articolo della Costituzione, dato che in Italia avere la P.IVA ti porta a una marea di rotture in più rispetto al lavoro da dipendente.

Personalmente non amo i cambiamenti in nessun campo, quindi il dover cambiare lavoro per me sarebbe una disgrazia, motivo per cui sto da 20 anni nella stessa azienda e se mi tengono fino alla pensione, benissimo, indipendentemente da quanti soldi in più avrei potuto fare altrimenti.

Però sono d'accordo che il mondo del lavoro sia cambiato e che non si debba più puntare al posto fisso, ma essere pronti a cambiare lavoro ogni 2-3 anni (lo diceva già Silvio una ventina abbondante di anni fa), che è quello che fa ad esempio il mio nuovo responsabile, ogni 3 anni cambia lavoro per cercare una nuova sfida (cosa che trovo aberrante, io farei la stessa cosa tutti i giorni se potessi), ma il problema è che si devono adeguare la burocrazia e il fisco italiani, se no lunga vita al posto fisso.

Non avendo indagato sull'origine, direi che per lavoro si intenda proprio nell'ambito di una società e atto al suo sviluppo, per cui direi che sono escluse cose come furti e rapine (per dire).


E quindi escluderei per questo chi non fa un lavoro utile, come i disturbatori telefonici. Quel genere di lavoro non è richiesto dalla società, ma solo dal datore di lavoro che ne trae profitto. Chi produce inutili gadget che ti proteggono dalle radiazioni del cellulare e del router quantomeno soddisfa una richiesta, stupida certamente, ma chi sono io per giudicare? Ma c'è chi fa un lavoro senza che sia richiesto. Anche l'accattonaggio è un lavoro, ma non soddisfa nessuna richiesta specifica.

Non sono stato chiaro. Il problema dei conti pubblici non è che si debbano sapere alla perfezione. Il problema dei conti pubblici è che è lapalissiano anche ai sassi che in Italia sono gestiti in maniera pessima, perchè non ci vuole un genio a capire che molti sono sperperati o usati alla "membro di segugio".


Esattamente come non ci vuole un genio a capire che un secchio bucato perde acqua, ma la domanda non è se il secchio perde acqua, ma se con un secchio bucato tu hai fatto del tuo meglio oppure no. Gli amministratori fanno un lavoro di prestazione, non di risultato. La macchina dello Stato è estremamente complessa, quando decidi di fare partire un progetto o un intervento non hai nessuna garanzia che questo vada a termine o che lo faccia come ti aspettavi, perché non controlli tutto. Al posto dei "si vede" e degli "è evidente", molto populisti, io mi limiterei caso per caso a vedere se ci sono state negligenze specifiche e in capo a chi cade la responsabilità.

Giusto per citare una delle ultime mosse geniali del Governo, il Superbonus del 110% che è stata di fatto buono solo per spendere un fracco di soldi, la cui buona parte è pure finita nelle tasche di aziende che hanno fatto le furbe per intascarsi quei soldi. Creando un buco di bilancio enorme.

Lasciando stare l'essere d'accordo o meno sulla misura che è una questione squisitamente politica dove non c'è un giusto o sbagliato, si sarebbe dovuto fare meglio? Sicuramente. Ma c'erano le possibilità oggettive di farlo meglio, tenendo conto di tutte le situazioni contingenti? Su questo io sarei molto meno sicuro, l'unica certezza è che di dati per trarre una conclusione in mano ne ho davvero pochi.

c'è una fetta consistente di lavoratori in nero

Elimini il contante, elimini il lavoro nero, easy. Si può dire che l'evasione non si elimina perché la fanno le grandi multinazionali eccetera eccetera, ma il lavoro nero diventa oggettivamente impossibile senza i contanti. Ma possiamo eliminare il contante? Mi sembra di no, quindi vedi che il fatto che esistano soluzioni semplici da enunciare non significa che siano anche semplici da attuare.

Ma col caxxo il reddito universale, se sei in grado di lavorare o produci o non mangi.


Sempre umano... Ma siccome mangiare è un bisogno primario, uno prima di morire di fame ruba e ammazza, io stesso lo farei, per cui preoccuparsi che tutti abbiano il necessario è un problema di sicurezza e salute pubblica, non di buon cuore.

da brividi il passaggio di assumere gente per non fare un cazzo

Succede di continuo, nei Tribunali dove lavoravo assunsero centinaia di "amministratori di sistema" prendendoli da un concorso che non centrava nulla (data entry) e prendendo sia quelli che avevano vinto che quelli che avevano perso, perché la richiesta era superiore al numero di partecipanti. Il risultato è stato un sacco di persone senza nessuna competenza con un ufficio privato, uno stipendio decoroso, che durante la giornata facevano ZERO, cazzeggiavano al computer per far venire sera (in senso figurato, 36 ore settimanali vai via prima di sera)

Fa stridere i denti, eppure sono cose necessarie se non vuoi che le regioni del sud diventino 1997 Fuga da New York

L'abbiamo già visto con una delle tante vaccata dei 5 stelle come va a finire col reddito, gente che faceva lavoro in nero percependo pure il reddito.

Nell'ipotesi che molta gente perda il lavoro non ci sarebbe nemmeno quello in nero.

Primo, perché questi possono stare a casa a cazzeggiare e altri invece devono lavorare?

Perché chi lavora può permettersi un tenore di vita un po' più alto di chi ha un reddito universale.

Secondo, quanto diamo a questi che non possono lavorare? Il minimo per campare o qualcosa anche per togliersi qualche sfizio?

Se qualche sfizio è andare a mangiare la pizza due volte al mese e un abbonamento a Netflix da 20 euro al mese, anche sì, le persone devono stare bene se non vuoi disordini sociali. Ovviamente grandi pretese non le potranno avere. Nessuna banca ti concederà un mutuo per la casa.

E se vogliono la Ferrari come fanno?

Finché la Ferrari sarà un bene di lusso, se la vogliono devono trovare un modo per diventare ricchi, e campare con il reddito universale non è un buon inizio. Ma chi vuole una Ferrari? Io vivo bene anche senza. La Ferrari è uno status symbol più che un oggetto utile, serve a mostrare al mondo che hai avuto successo economico.

Chiaramente era una "parodia" del primo articolo della Costituzione, dato che in Italia avere la P.IVA ti porta a una marea di rotture in più rispetto al lavoro da dipendente.

Ma neanche troppo, fino a 85.000 euro di fatturato stai in regime agevolato, paghi pochissimo di tasse, la contabilità è semplicissima per cui paghi pochissimo anche di commercialista, le incombenze sono minime.

La differenza al massimo è tra essere dipendente o imprenditore, se devi cercarti i clienti e inventarti lavori diventa impegnativo per una sola persona, ma se fai il professionista per un'azienda strutturata è come essere dipendenti, solo che a fine mese fai la fattura. Prendi più soldi subito, ma non accumuli ferie o TFR.

Sempre umano... Ma siccome mangiare è un bisogno primario, uno prima di morire di fame ruba e ammazza, io stesso lo farei, per cui preoccuparsi che tutti abbiano il necessario è un problema di sicurezza e salute pubblica, non di buon cuore.

I problemi di sicurezza mi pare ci siano lo stesso, quando uno ha da mangiare, vuole altro, quando ha altro, vuole di più.

Succede di continuo, nei Tribunali dove lavoravo assunsero centinaia di "amministratori di sistema" prendendoli da un concorso che non centrava nulla (data entry) e prendendo sia quelli che avevano vinto che quelli che avevano perso, perché la richiesta era superiore al numero di partecipanti. Il risultato è stato un sacco di persone senza nessuna competenza con un ufficio privato, uno stipendio decoroso, che durante la giornata facevano ZERO, cazzeggiavano al computer per far venire sera (in senso figurato, 36 ore settimanali vai via prima di sera)

E allora che lo stato non venga a rompere i coglioni che non ha soldi alzando le tasse.


Fa stridere i denti, eppure sono cose necessarie se non vuoi che le regioni del sud diventino 1997 Fuga da New York

Ah bello, diamo tutto a tutti se non distruggono ogni cosa, come in Francia in pratica, io li prenderei tutti e bastonate, ma forti eh, forti forti.

Nell'ipotesi che molta gente perda il lavoro non ci sarebbe nemmeno quello in nero.

Col reddito infatti c'era gente che potendo lavorare non faceva comunque un cazzo a spese di Pantalone. Ripeto, se vogliono dare tutto a tutti perché c'è il diritto ad avere diritti e se no non sanno gestire la cosa, che non vengano a prendere soldi da chi lavora.


Perché chi lavora può permettersi un tenore di vita un po' più alto di chi ha un reddito universale.

Buon per lui, io se lavoro non voglio pagare più tasse perché devono mantenere uno che nn ha voglia di fare un lavoro particolare e aspetta quello che gli piace.


Se qualche sfizio è andare a mangiare la pizza due volte al mese e un abbonamento a Netflix da 20 euro al mese, anche sì, le persone devono stare bene se non vuoi disordini sociali. Ovviamente grandi pretese non le potranno avere. Nessuna banca ti concederà un mutuo per la casa.

Vedi sopra

Finché la Ferrari sarà un bene di lusso, se la vogliono devono trovare un modo per diventare ricchi, e campare con il reddito universale non è un buon inizio. Ma chi vuole una Ferrari? Io vivo bene anche senza. La Ferrari è uno status symbol più che un oggetto utile, serve a mostrare al mondo che hai avuto successo economico.

Vedi sopra

E quindi escluderei per questo chi non fa un lavoro utile, come i disturbatori telefonici. Quel genere di lavoro non è richiesto dalla società, ma solo dal datore di lavoro che ne trae profitto. Chi produce inutili gadget che ti proteggono dalle radiazioni del cellulare e del router quantomeno soddisfa una richiesta, stupida certamente, ma chi sono io per giudicare? Ma c'è chi fa un lavoro senza che sia richiesto. Anche l'accattonaggio è un lavoro, ma non soddisfa nessuna richiesta specifica. Ancora: stai definendo il lavoro in base alla percezione che ne ha la persona che la subisce. Al netto che si possa discutere sul COME viene poi sfruttato questo sistema, comunque di tratta di un sistema attraverso il quale una data azienda prova a vendere i suoi prodotti. Nè più nè meno di quello che tenta di fare ad esempio uno spot pubblicitario, solo che in questo caso puoi cambiare canale.
Poi possiamo discutere su come andrebbe normato e gestito. Ma comunque una sua utilità (in questo caso per l'azienda correlata) ce l'ha.

Io evito di rispondere a qualunque numero che non conosco sul cellulare e vivo tranquillo.
Esattamente come non ci vuole un genio a capire che un secchio bucato perde acqua, ma la domanda non è se il secchio perde acqua, ma se con un secchio bucato tu hai fatto del tuo meglio oppure no. Gli amministratori fanno un lavoro di prestazione, non di risultato. La macchina dello Stato è estremamente complessa, quando decidi di fare partire un progetto o un intervento non hai nessuna garanzia che questo vada a termine o che lo faccia come ti aspettavi, perché non controlli tutto. Al posto dei "si vede" e degli "è evidente", molto populisti, io mi limiterei caso per caso a vedere se ci sono state negligenze specifiche e in capo a chi cade la responsabilità.Bel discorso concettuale. Però ti sfugge il fatto che il secchio lo abbiamo bucato noi, che continuiamo a bucarlo, che ogni tanto qualcuno prova a chiude un buco con un pezzo di carta velina e nel frattempo lo teniamo di traverso facendo cadere l'acqua anche da altre parti.

I conti dello stato hanno iniziato ad andare completamente allo sfascio almeno 40 anni fa, da più di 30 anni non abbiamo politici degni di questo nome e nella stragrande maggioranza dei casi da tangentopoli in poi abbiamo avuto solo figurine che magari a parole ti promettono mari e monti, ma poi si limitano a raccogliere voti elettorali e a non fare quasi mai NULLA di realmente concreto e necessario per paura di perderli quei voti.

Vedasi ad esempio anche la manovra finanziaria di quest'anno, una delle più misere che si siano viste, dove si provano a fare alcuni interventi da specchietto per le allodole (il bollo auto, il canone rai abbassato). D'altro canto a breve ci sono le elezioni, per cui erano più impegnati a cambiare per l'ennesima volta legge elettorale (altra stortura tutta italiana, ogni volta la cambiano) per cercare di avere più probabilità di successo.
O per ricordare una cosa che già scrissi, quale luogo decidere per lo smaltimento delle scorie nucleari: sono stati già individuati i luoghi possibili, 51 siti, il ministero preposto deve solo scegliere quale, ma siccome nessuno vuole averlo vicino a casa, allora ha rimandato la decisione al 2029 dopo le elezioni, si sa mai che vengano a mancare voti dai poveri fortunati selezionati.
E quando si tratta di fare opere serie e importanti, che però hanno un impatto su medio-lungo periodo (quindi non spendibili nell'immediato per avere consensi, anzi con eventuali dissensi) allora tutto tace.

Di mala gestione ho già fatto un paio di esempi (i salari fermi, il superbonus), ma potrei citare anche tutto il discorso delle grandi opere, la gestione dell'immigrazione, i problemi energetici (cui si ricollega il caso delle scorie di cui sopra, che produrrà ulteriori ritardi), la pressione fiscale che poi non ha un riscontro in servizi sempre adeguati.... ce ne sono di cose che dimostrano che non si è proprio lavorato al meglio.

Mi spiace, ma per quanto sia il primo a dire che troppo spesso si fa a gara per parlare male del nostro paese, resta il fatto che ci sono una marea di problemi che stanno diventando atavici e (purtroppo) situazioni normali nella mente di tutti. Amministrare uno stato sarà complesso quanto ti pare, ma non ci vuole un esperto mondiale per capire che da noi viene fatto da un manipolo di incompetenti e incapaci da fin troppo tempo.
Lasciando stare l'essere d'accordo o meno sulla misura che è una questione squisitamente politica dove non c'è un giusto o sbagliato, si sarebbe dovuto fare meglio? Sicuramente. Ma c'erano le possibilità oggettive di farlo meglio, tenendo conto di tutte le situazioni contingenti? Su questo io sarei molto meno sicuro, l'unica certezza è che di dati per trarre una conclusione in mano ne ho davvero pochi.Puoi star certo che si sarebbe potuto fare di meglio.
Elimini il contante, elimini il lavoro nero, easy. Si può dire che l'evasione non si elimina perché la fanno le grandi multinazionali eccetera eccetera, ma il lavoro nero diventa oggettivamente impossibile senza i contanti. Ma possiamo eliminare il contante? Mi sembra di no, quindi vedi che il fatto che esistano soluzioni semplici da enunciare non significa che siano anche semplici da attuare.Esempio qualunquista. Al netto che non sono io certo l'esperto che deve trovare soluzioni, sebbene eliminare il contante possa essere la panacea di questo male non vuol dire che non ci possano essere altri strumenti.

Il problema, ancora, è che non si vogliono trovare strumenti alternativi. E il primo problema è che chi deve cercare queste soluzioni non ha interesse a farlo. Perchè? Perchè purtroppo l'Italia vive in perenne campagna elettorale (in parte sta accadendo di più sempre altrove, ma lasciamo stare per il momento "l'altrove") e il politico di turno non ha interesse a fare il bene del paese, ma a proteggere i suoi voti e la poltrona in parlamento.

Per cui prima spara fandonie per accaparrarsi voti, poi evita di fare qualunque cosa possa nuocere a qualunque tipo di categoria proprio per evitare di perdere quei voti. Vale a qualunque livello e per qualunque fazione o partito. Ci sono persone oneste e competenti? Indubbiamente, peccato che finiscano poi nel gorgo generale per cui non riescono a fare quasi nulla.


Tu promuovi l'idea del reddito di cittadinanza. Quel sistema ha un senso solo nel caso in cui all'interno di un paese hai modo di arrivare a saturazione nel mondo lavorativo E avere dei conti pubblici a posto (e non li hai, e ci sono i numeri li a dimostrarlo).
Perchè un conto è sostenere chi non è materialmente in grado di ottenere un posto di lavoro, altro paio di maniche è avere mille problemi che POTRESTI e DOVRESTI risolvere, ma non lo fai e quindi generi tutta una serie di disoccupati per i quali poi spendi ulteriori soldi (che non hai, peggiorando quindi la situazione) per fare quello che di fatto è assistenzialismo.

Al netto che si possa definire nobile o meno, resta il fatto che c'è un motivo ben preciso per cui la nostra Repubblica è fondata sul lavoro. E mi spiace, non esiste che debbano lavorare solo alcuni mentre ad altri gli si da l'obolo per non fare una mazza. Quel "contentino" per vivere lo dai solo nel caso hai già fatto tutto il necessario per dargli un lavoro, e nonostante tutto non puoi riuscire a darglielo.
Ma siamo ad anni luce da quella situazione. I problemi che abbiamo PRETENDO che li risolvi, prima di fare per l'appunto assistenzialismo.

E comunque io mi prenoto un posto per il redditto universale. Lascio volentieri il mio posto a chi ha voglia :O

I problemi di sicurezza mi pare ci siano lo stesso, quando uno ha da mangiare, vuole altro, quando ha altro, vuole di più.


I problemi di sicurezza nascono in genere per via di persone che hanno una forte insicurezza economica, da mangiare ce l'hanno, ma gli manca la garanzia che l'avranno ogni giorno come la maggioranza delle persone, assieme ad altre garanzie minime che non ti facciano sentire un escluso dalla società.

Ah bello, diamo tutto a tutti se non distruggono ogni cosa, come in Francia in pratica, io li prenderei tutti e bastonate, ma forti eh, forti forti.

Il problema è che la gente incazzata per quelle ragioni prende a bastonate te, e lo farà con la maggiore determinazione di chi non ha nulla da perdere.

Col reddito infatti c'era gente che potendo lavorare non faceva comunque un cazzo a spese di Pantalone.

Soprattutto c'era gente che rifiutava lavori perché gli offrivano meno del reddito di cittadinanza, ma qui il problema è a monte, le persone non dovrebbero trovarsi davanti ad un'alternativa simile.

Ripeto, se vogliono dare tutto a tutti perché c'è il diritto ad avere diritti e se no non sanno gestire la cosa, che non vengano a prendere soldi da chi lavora.

I soldi si prendono SOLO da chi lavora, almeno in quegli Stati dove la risorsa sono i cittadini e non petrolio, gas, carbone e minerali vari.

Buon per lui, io se lavoro non voglio pagare più tasse perché devono mantenere uno che nn ha voglia di fare un lavoro particolare e aspetta quello che gli piace.

Vivi in una società, non in un sistema isolato, per cui la società va presa nel suo complesso, con i vantaggi di cui godi, ma anche con i problemi che si porta appresso. Piacerebbe a tutti goderne solo i vantaggi, ma non si può.

Considerato che i tuoi discorsi sul fare morire la gente di fame o picchiarla non sono (per fortuna) praticabili nei Paesi civili e sono maturi come quelli che potrebbe fare un bambino di 4 anni, ti adeguerai a quello che la politica deciderà.

Ancora: stai definendo il lavoro in base alla percezione che ne ha la persona che la subisce.

Non la persona, la società, altrimenti potrei giudicare poco nobile anche il lavoro di un poliziotto nella percezione di chi lo subisce, ma la società chiede il servizio del poliziotto, paga per averlo.

comunque di tratta di un sistema attraverso il quale una data azienda prova a vendere i suoi prodotti.

Particolarmente inutile al sistema economico quando si parla, come nella maggioranza dei casi, di utenze luce e gas, dato che tutti ce l'hanno, quindi si sposta solo il prodotto da una parte dall'altra, consumando risorse senza produrre nuovo valore.

Nè più nè meno di quello che tenta di fare ad esempio uno spot pubblicitario

Lo spot pubblicitario lo sto richiedendo implicitamente con la fruizione del contenuto a cui è collegato, dal momento che senza spot non ci sarebbe il contenuto, per cui in questo caso si crea valore.

Bel discorso concettuale. Però ti sfugge il fatto che il secchio lo abbiamo bucato noi

Non cambia nulla chi è stato, comunque sarà sempre bucato, nessuno Stato democratico riesce a gestire la cosa pubblica con la precisione con cui gestisci la tua economia domestica, perché esiste la burocrazia, necessaria ad arginare la corruzione, esistono le leggi, esistono le parti sociali, le ipotesi che non si verificano, le emergenze, e tutta una serie di cose che nessuno potrà mai controllare completamente.

Ripeto, la questione non è se teoricamente si può fare meglio, teoricamente anche la perfezione è raggiungibile, la questione è se quello è il meglio che si poteva ottenere tenendo conto di tutto il contesto, umano e materiale, o se c'è stata negligenza da parte di qualcuno.

Io dico che né tu né io abbiamo gli strumenti per dare una risposta, a meno di non andare ad analizzare situazioni specifiche in cui identifichiamo negligenza e responsabilità specifica.

D'altro canto a breve ci sono le elezioni, per cui erano più impegnati a cambiare per l'ennesima volta legge elettorale (altra stortura tutta italiana, ogni volta la cambiano) per cercare di avere più probabilità di successo.

Un governo che pensa di poter essere incisivo deve prima di tutto governare per farlo, fa parte di tutte quelle condizioni al contorno che possono far deviare un progetto.

ma non ci vuole un esperto mondiale per capire che da noi viene fatto da un manipolo di incompetenti e incapaci da fin troppo tempo.

E malgrado questi al momento siamo tra i migliori in Europa, e dovresti sapere che politicamente sono orientato in direzione diametralmente opposta, per cui non faccio complimenti gratuiti al nostro governo, per il quale nemmeno sto dicendo che abbia fatto grandi cose, ma ha comunque fatto meno peggio di Paesi come Francia o Germania. Perché nessuno governa nel vuoto, ma sempre in un contesto complesso.

Esempio qualunquista. Al netto che non sono io certo l'esperto che deve trovare soluzioni

Oddio, se non è qualunquismo questo... :D

Dire "non spetta a me trovare le soluzioni" presuppone che esista certamente qualcuno (qualunque) che essendo incaricato a trovarle, le troverà. Non funziona così, come ho già scritto è un mestiere di prestazione, non di risultato, tu fai del tuo meglio, poi si vede cosa arriva.

Tu promuovi l'idea del reddito di cittadinanza.

No, non lo promuovo affatto, dico semplicemente che se l'automazione toglierà posti di lavoro senza crearne di nuovi il reddito universale (il nome di cittadinanza non mi piace, perché presuppone che tu ce l'abbia) diventa l'unica soluzione per ridistribuire quel valore che viene comunque prodotto, ma che non finisce nelle tasche di chi è stato sostituito.

Non c'è nulla di strano in tutto questo, perché già accade, tutti gli Stati, democratici e non democratici, si occupano di fare ridistribuzione, il reddito universale è solo distribuzione in una scala più grande rispetto a quella a cui siamo abituati, ma non cambia nulla, anche perché si può ridistribuire solo il valore realmente prodotto, non è che si stampano soldi e poi si distribuiscono.

I problemi di sicurezza nascono in genere per via di persone che hanno una forte insicurezza economica, da mangiare ce l'hanno, ma gli manca la garanzia che l'avranno ogni giorno come la maggioranza delle persone, assieme ad altre garanzie minime che non ti facciano sentire un escluso dalla società.

Il problema è che la gente incazzata per quelle ragioni prende a bastonate te, e lo farà con la maggiore determinazione di chi non ha nulla da perdere.

Soprattutto c'era gente che rifiutava lavori perché gli offrivano meno del reddito di cittadinanza, ma qui il problema è a monte, le persone non dovrebbero trovarsi davanti ad un'alternativa simile.

I soldi si prendono SOLO da chi lavora, almeno in quegli Stati dove la risorsa sono i cittadini e non petrolio, gas, carbone e minerali vari.

Vivi in una società, non in un sistema isolato, per cui la società va presa nel suo complesso, con i vantaggi di cui godi, ma anche con i problemi che si porta appresso. Piacerebbe a tutti goderne solo i vantaggi, ma non si può.

Considerato che i tuoi discorsi sul fare morire la gente di fame o picchiarla non sono (per fortuna) praticabili nei Paesi civili e sono maturi come quelli che potrebbe fare un bambino di 4 anni, ti adeguerai a quello che la politica deciderà.

Eh già purtroppo, si stava meglio una volta quando la polizia poteva mazzuolare per bene chi rompeva le scatole. Invece viviamo in una società dove chi si fa il mazzo quotidianamente, non solo viene inculato costantemente dal fisco, deve pagarsi le cure se ha fretta di non morire e deve assicurarsi per conto proprio perché non vedrà mai la pensione, ma deve anche difendersi la casa o il negozio a spese proprie, senza poter reagire se no passa nel torto, e rischia continuamente che una mandria di maranza o di marmocchi annoiati gli disfino l'auto parcheggiata fuori o peggio lo mandino in terapia intensiva mentre sta passando tranquillo per strada.

Il tutto con la politica che chiaramente non ha mai fatto, non fà e mai farà un cazzo perché l'unica cosa che conta è prendere i voti che servono alle più immediate elezioni. Com'è che diceva Rotondi? In politica qualsiasi affermazione è vera solo nell'istante in cui la si dice.

La politica non decide nulla, la politica fa esattamente quello che serve per prendere più voti possibili nell'immediato, e cambia totalmente idea nel quarto d'ora successivo se è questo che serve a prendere i voti successivi.

Siamo in una società allo scatafascio anche solo rispetto a 30 anni fa e manco ve ne accorgete, probabilmente perché state nei salotti Parioliani con Parenzo a fare aperitivi.

E comunque io mi prenoto un posto per il redditto universale. Lascio volentieri il mio posto a chi ha voglia :O

Beato te, io quando non lavoro non so quasi mai che fare. Non facendo mai ferie, come spesso succede quello delle HR arriva e mi obbliga a fare un giorno la settimana fino a che non decide lui che e abbastanza (le ferie non vogliono pagarle e io non saprei che farmene sei soldi in più), così stavolta con il mio responsabile abbiamo optato per giovedì e venerdì pomeriggio a casa, e spesso mi rigiro i pollici, così apro la posta, jira e a volte faccio qualcosa lo stesso a gratis, se no di buono che che posso sfruttare quel tempo per pulire e ordinare casa, e nei weekend sono più libero.

A non dover proprio più lavorare non saprei come fare

A non dover proprio più lavorare non saprei come fare

Sei un programmatore, inizia un progetto opensource, o inizia a collaborare per uno esistente che attiri la tua attenzione, inizia a provare il brivido di fare qualcosa anche per gli altri e ricevere in cambio solo gratitudine e rispetto.

Beato te, io quando non lavoro non so quasi mai che fare...

...A non dover proprio più lavorare non saprei come fare

Ed ecco che hai la risposta al tuo quesito di qualche post fa:

Primo, perché questi possono stare a casa a cazzeggiare e altri invece devono lavorare?

Io adoro il mio lavoro, ma potrei smettere di lavorare domani, ho un sacco di interessi con cui riempire la mia giornata, ruotano tutti attorno a tecnologia e scienza, ma sono i miei, non sono quelli che mi chiedono per lavoro. Non vado mai a letto prima delle 3-4 del mattino, e mi sveglio alle 8, perché dico sempre "ancora una cosa e vado a letto", ma in realtà è che proprio odio spegnermi per tutto quel tempo, alla fine non ci vado, mi ci trascino. Dalle cose che faccio al lavoro ricavo comunque soddisfazione quando qualcosa che avevo in testa diventa un oggetto funzionante, anche se l'argomento mi interessa poco, però non è come coltivare i propri interessi. Se poi penso al backlog di libri da leggere che ho mi viene male, perché forse non ho così tanti anni di vita davanti (e poi ne aggiungo sempre, per cui è una battaglia persa)

Sei un programmatore, inizia un progetto opensource, o inizia a collaborare per uno esistente che attiri la tua attenzione, inizia a provare il brivido di fare qualcosa anche per gli altri e ricevere in cambio solo gratitudine e rispetto.

A parte che non sono interessato a gratitudine e rispetto, come ai complimenti in generale, anzi mi danno fastidio, perché alla fine sono debiti sociali che portano inevitabilmente a delusione, ma è già stato fatto tutto quello che serve, com'è che dicevano gli 883 ? Esiste già quel che vogliamo inventare, ci manca solo il disco orario solare. Non mi viene proprio in mente nulla che non sia già stato fatto, soprattutto dove io potrei avere una voce in capitolo. Poi non credo di avere le capacità per competere con altri dev worldwide, sarebbe tempo sprecato.

E' il motivo per cui a me piace ricevere compiti chiari e precisi da altri (il lavoro) e portarli a termine per conto mio, manco mi piace lavorare in team, non sopporto chi guarda e tocca il mio codice. Dimmi solo cosa devo fare, pagami e lasciami in pace.

e sono soprattutto i giovani che non vogliono fare un caxxo, oppure pretendono stipendi da manager con 10 anni di esperienza qualificata senza che abbiano mai fatto un lavoro prima. In amazon la maggior parte dei contratti che vengono trasformati da tempo determinato a indeterminato riguardano persone sulla quarantina, di ragazzi sotto i 30 che dopo 2 mesi abbandonano perché ritengono che 1800 euro sono pochi o che sono già stanchi e vogliono restare a dormire da mamma e papà invece che alzarsi per andare in magazzino ne conosco diversi.

Mi attacco a questo messaggio, ma il mio è un discorso un po' generale. Forse un motivo è che oggigiorno i fortunati che riescono a farsi assumere (anche da remoto) in qualcuna delle Big Tech della Silicon Valley, ad esempio come sviluppatore magari in settori correlati all'IA, vengono praticamente sommersi di soldi per non fare relativamente nulla. Stipendi anche di centinaia di migliaia di dollari annui (lordi) come se piovessero. Ad uno step inferiore (immagino ci sia da sgobbare ben di più per raggiungere un certo livello, anche se non fisicamente), ad esempio Youtuber o influencer, sempre alla fin fine pagati da Big Tech Americane.

Se la realtà lavorativa Italiana fosse isolata, probabilmente pochi sputerebbero su 1800 euro (netti) al mese (dando per assunto che questo non implichi passare la vita dopo i 40 anni in fisioterapia), ma quando uno ha la possibilità (forse remota, ma sempre possibilità) di guadagnare ben di più senza distruggersi fisicamente, perché dovrebbe scegliere il lavoro manuale? Spesso viene assunto chi realizza o contribuisce a progetti open source interessanti; dove lo troverebbe il tempo facendo il magazziniere a tempo pieno?

È vero però che con l'IA generativa forse la pacchia in questo senso finirà presto.